"В нашем государстве мы живём свободно" и "Все моря и земли открыла перед нами наша отвага" - это квинтэссенция западного мировоззрения от древности до наших дней. В античности Запад впервые сформулировал идею свободы в качестве политической цели. Тогда же, в эпоху Перикла и Аристотеля, Запад обнаружил своё превосходство над цивилизациями, к идее свободы так и не пришедшими. Несмотря на все имевшие место в последующие века провалы и откаты назад, Запад никогда не отказывался ни от стремления к свободе, ни от претензий на превосходство.
Противопоставление демократических ценностей и эгоистических интересов ложно. Извините за банальность, но демократ Перикл был рабовладельцем и империалистом. Kогда oн говорил, что "бедность и темное происхождение или низкое общественное положение не мешают человеку занять почетную должность, если он способен оказать услуги государству", он имел в виду только граждан. Если наши данные об античности верны, то в Афинах на 25 тысяч граждан приходилось 25 тысяч иностранцев без гражданских прав и до 80 тысяч рабов, а объектами афинской экспансии становились все страны, до которых мог добраться афинский флот - от Сицилии до Египта. Прошло немалое время (согласно общепринятой хронологии - свыше двух тысяч лет). Появился другой демократ, место которого в истории сравнимо с местом Перикла - Томас Джефферсон. Он владел ста тридцатью пятью рабами и основал государство, за двести лет проведшее около двухсот войн разного масштаба.
Свобода означает превосходство, а демократия неразрывно связана с империализмом. Тоталитарные и авторитарные режимы могут быть агрессивны, но в силу разных причин, включая идеологические, могут и замыкаться в своих границах. Демократии стремятся к экспансии всегда. У них нет никаких ограничителей, кроме сугубо технических. Популярный украинский мем "российская демократия заканчивается там, где начинается Украина" мог родиться только в советской голове. Его автор в принципе не понимал, о чём говорит. Дело обстоит с точностью до наоборот - если в России начнётся демократия, украинская независимость, скорее всего, закончится. Во всяком случае, этому нас учит весь опыт человечества от Перикла до наших дней. […]
Я бы, правда, поставил на место "империализма" именно экспансию как таковую - которая исторически чаще всего принимала форму "империализма", но это, в принципе, не обязательно. А так - - -
)(
Deleted comment
krylov
September 1 2013, 17:09:14 UTC 5 years ago
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 18:45:08 UTC 5 years ago
Врождённая дислексия, генетический гандикап, как подозревают генетики, или , блеать, всё время козни эппла (или майкрософта)?
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 19:08:23 UTC 5 years ago
итак?
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 19:15:27 UTC 5 years ago
А цивилизация так и осталась на уровне вигвама ,лука и стрел.
Ошибочна теория твоих "учёных".
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 19:28:53 UTC 5 years ago
Numerous Paleoindian cultures occupied North America. According to their oral histories they have been living on this continent since their genesis, described by a wide range of traditional creation stories. However, genetic and linguistic data connect the indigenous people of this continent with ancient northeast Asians.
The Folsom Tradition was characterized by use of Folsom points as projectile tips, and data from kill sites, where slaughter and butchering of bison took place. Folsom tools were left behind between 9000 BCE and 8000 BCE.
8000 лет назад вся Европа охотилась точно так же - луком и копьём.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 19:36:33 UTC 5 years ago
И Европа была полупустым ,заросшим дремучими лесами полуостровом, по которому бродили редкие племена туземцев с дубинами.
Но европейцы прогрессировали, а индейцы нихуя.
Европейцы умножились, а индейцы нихуя.
Европейцы завоевали Америку, а индейцы - сам знаешь.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 19:50:02 UTC 5 years ago
У ацтеков и майа тоже были города и пирамиды.
Однако, ты рассказывал мне про выраженный континентальный климат с очевидной сменой времен года.
В таком 10 тыс. лет назад жили протокельты Запада Европы и индецы Севера Америки.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 20:11:28 UTC 5 years ago
ты повторяешься. Я тебе уже ответил на это: в западной Европе тоже было мало людей и были они на убогом, чито индейском, или как у маори, культурном и техническом уровне.
Но развились и умножились.
Индейцы не стали.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 20:17:03 UTC 5 years ago
Столько же, если не меньше.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 20:43:20 UTC 5 years ago
Причём тут ЮВА???
Мы же не обсуждаем индейцев Центральной и Южной Америки, создавших государства, города, дороги, поля и пирамиды.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 21:00:23 UTC 5 years ago
Предки ацтеков пришли с севера, из места, называемого Ацтлан. Согласно легенде, бог солнца и войны Уицилопочтли сказал ацтекам, чтобы они обосновались там, где увидят такую картину: орёл на кактусе будет держать в своих когтях змею. После долгих скитаний, они наконец увидели то, о чём говорил им бог солнца. В 1325 году они основали город на острове, посреди озера Тескоко, и назвали его Теночтитлан.
Вначале ацтеки платили дань Кулуакану, затем Аскапоцалько. Но в 1429 году они уничтожили Аскапоцалько, став независимыми. Затем Ацтекское государство образовало вместе с Тескоко и Тлакопаном Тройственный союз. Члены союза должны были согласовывать внешнюю политику, вместе вести войны и делить захваченную добычу. Но вскоре Тлакопан утратил своё значение и стал вассалом Ацтекской империи. Тескоко же, юридически оставаясь союзником ацтеков, завидовал их успехам, становясь всё более и более враждебным. Закончилось это тем, что тескокцы помогли испанцам во время их осады Теночтитлана в 1521 году.
Государство ацтеков находилось на пике могущества, когда в 1519 году на его территорию вторглись испанцы во главе с Эрнаном Кортесом. Захватив Теночтитлан, конкистадоры взяли в заложники императора Монтесуму II. Но в 1520 году против оккупантов началось восстание, в ходе которого испанцы были изгнаны, а Монтесума погиб. В 1521 году Кортес вновь захватил Теночтитлан. Империя ацтеков перестала существовать.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 21:11:40 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 21:12:35 UTC
исключительно четыре элемента:
лошадь
парус
порох
колесо.
Вот и все различия до копейки.
.. но разговор мы начали не с этого. Ты указал условием роста , вначале, вовсе не близость примера для подражания (типа Рим для германцев, хотя германцы Рим и не копировали).
А СМЕНУ ВРЕМЁН ГОДА.
То есть, условия Северной Америки.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 21:35:49 UTC 5 years ago
Теночтитлан обр. 1500 года был на уровень круче Лондона и Парижа.
Я таки напомню ЕЩЁ РАЗ:
европейцы имели лошадь, порох и колесо. И Парус для бригантины.
ВСЁ.
Больше ничем таким они ацтеков по технике не превосходили. Пулемета еще не было и дирижаблей тоже.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 21:53:43 UTC 5 years ago
в таком случае, сначала ознакомься с темой, а потом рассуждай.
@А Лондон и Париж это готика.И уже полным ходом влияние итальянского Возрождения.И это более высокая ступень цивилизации на сотни лет:
с водой вёдрами из колодца. А у индейцев водопровод.
@Да испанцы по сравнению с ними инопланетяне.Они по группами по пять человек города брали.:
вот и суть вопроса: почему не наоборот?
почему это не ацтеки и не китайцы приехали в Европу на своих ладьях и не завоевали ее - группками по пять человек?
ГАНДИКАП???
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 22:02:56 UTC 5 years ago
я уже объяснил (видимо, ты не читал, но я не удивляюсь) -- на момент освоения доколумбовой Северной Америки индейцами, то есть, 8-10 тысяч лет назад, уровень европейцев не превосходил индейский.
Но европейцы развивались, а индейцы нет.
Европейцы перешли от лука со стрелами к пушке и ружью, а индейцы нет.
Никто не мешал, но
ГАНДИКАП.
Deleted comment
le_trouver
September 9 2013, 08:15:32 UTC 5 years ago
Ты начал его приплетать, поскольку сам ты уже обосрался, но пездеть ты обязан по уставу (85 рублей за пост - ты должен терпеть унижения, но вырабатывать).
Deleted comment
le_trouver
September 9 2013, 11:37:18 UTC 5 years ago
Но ты терпишь унижение дальше, понятно.
тебе же по 85 рублей за пост идут.
Deleted comment
le_trouver
September 9 2013, 12:57:31 UTC 5 years ago
а вот ты терпишь именно унижение.
freedomcry
September 3 2013, 08:42:24 UTC 5 years ago
Демократия сопровождает захватнические общности, она их не создает. Все "гражданские права" берутся в конечном счете из наглядности разницы между рабом и гражданином, которая делает граждан очень чувствительными к тому, чтобы с ними не обходились как с рабами.
Соответственно, это захватничество создает демократию, а не она каким-то волшебным образом ведет в небеса и к дальним горизонтам. И, соответственно, демократию не на чьих спинах выстроить, когда уже присутствует некая авторитарная гражданственность, уравнивающая всех вообще.
(Да, есть еще зеркальный механизм: «демократия угнетенных», которая завязана на избегание болевой реакции на "диктат". Это к реализуемым проектам национал-демократии гораздо ближе. Но для этого должен присутствовать захватчик-варвар. Ярковыраженный варвар, «точно не свой».)
paladin_sveta
September 1 2013, 17:24:45 UTC 5 years ago
Или жителей Южной Кореи они превратили в рабов?
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 18:48:07 UTC 5 years ago
ну, вот тебе и фора англосаксов в 50 лет)
самсунг перкрывает блэкберри и моторолу, как бык овцу, хотя в 1938 едва появился на рынке.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 19:11:22 UTC 5 years ago
однако, обратно к теме: почему корейцы столь грандиозно наверстали упущенное?, хотя у них на шее буквально гирей должно было висеть упомянутое тобой технологическое отствавние.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 19:24:30 UTC 5 years ago
ты хочешь мне сказать, что самсунг это сони?
@По сути,предполагаю,Самсунг,тот же айфон для азиатов.Опосредовано через японские технологии.:
ты хочешь мне сказать, что самсунг не сделал собственных патентов?!
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 19:31:30 UTC 5 years ago
сам с собой ты, конечно, можешь и дальше переписываться, но мне это неинтересно.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 19:39:08 UTC 5 years ago
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 19:55:02 UTC 5 years ago
Таки гандикап?
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 20:14:09 UTC 5 years ago
Да. Новая Англия, племя могикан за тысячу лет до Мэй Флауэр.
Всё совпадает.
И что?
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 20:31:27 UTC 5 years ago
Рим германцы сокрушали вовсе не перенимая организацию легиона по римскому мустеру.
Но всё это -- результат постоянного и энергичного развития. Две тысячи лет назад германцы были круты и высокоорганизованы, с вагенбургами и лучшей, чем у латынян кавалерией.
А вот 8 тысяч лет назад они были как индейцы (современные им).
Только германцы развивались, а индейцы нихуя.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 20:57:29 UTC 5 years ago
хорошо, почему соседи ацтеков не развивались, по примеру?
Почему в Новой Англии не стали строить каменных городов по типу Теночтитлана?
Почему не использовали пороха, колеса, паруса?
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 21:05:26 UTC 5 years ago
мой вопрос, почему не было ОДНОВРЕМЕННО с европейцами?
гандикап?
..акведуки в Теночтитлане, например, были. И Гигантские дворцы, храмы и судоходные каналы.
согласно лживой википедии. город имел на пике роста полмиллиона жителей.
идею с переменой времен года отбрасываем окончательно?
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 21:22:54 UTC 5 years ago
Ибо победили германцы римлян, а не наоборот.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 21:39:03 UTC 5 years ago
И в моральном тоже.
А вот скульптурных портретов, как в Риме, не делали, нет.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 21:58:09 UTC 5 years ago
кто тебя заставляет нести эту несусветную, тупейшую хуйню?
Что "освоение Рима"?
Руны?
Драккары?
Вальхалла?
Вагенбурги?
Пиво?
Длинные железные мечи?
Штаны?
Может быть, квестории и претории???
бляя ...
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 22:05:13 UTC 5 years ago
И штанов не носили. Ходили так, только в рубашках.
Deleted comment
le_trouver
September 8 2013, 22:22:17 UTC 5 years ago Edited: September 8 2013, 22:23:48 UTC
Германцы не в Междуречье его научились варить.
@Насчет штанов.Нафига им штаны:
я тебе и говорю -- ничего германцы у римлян не заимствовали.
@А им рыжих немок привозили.:
Ебать пленниц невелика доблесть. С учётом того, как это для ёбарей обернулось потом. И римлянки стали добычей германцев (и рыжие, и не рыжие).
Deleted comment
le_trouver
September 9 2013, 08:13:38 UTC 5 years ago
Вермахт полностью уконтрапупил кадровую красную армию в 1941 году.
И что?
@А чего признать,что римляне обладали более высокой культурой так и нельзя?Не ожидал от немца цыганских историй про кожаные штаны.:
ты только что пездел не про сравнительную высоту культуры, а про то, что германцы, якобы, скопировали римскую культуру и сделали ее своей.
Поэтому пришлось тебя потыкать еблецом в лужицу.
Deleted comment
le_trouver
September 9 2013, 11:43:25 UTC 5 years ago
Кто водрузил немецкий флаг над Волоколамском и Харьковом? Ирландская республиканская армия?
Deleted comment
le_trouver
September 9 2013, 12:58:19 UTC 5 years ago
Deleted comment
le_trouver
September 9 2013, 13:48:32 UTC 5 years ago
сначала с временами года.
потом с "заёмной цивилизацией"
потом, когда ты начал блеять про опыт междуречья, стало просто скучно.
Почему в междуречье была цивилизация, а на миссисипи нет?
Почему на Ниле возникло египетское царство, а на Конго нихуя?
Гандикап наций второго сорта ты признавать отказываешься, поскольку сам ты второго сорта.
У тебя дырок -то больше не осталось,. куда тебя отпихать. Весь зияешь.
Deleted comment
le_trouver
September 9 2013, 14:29:59 UTC 5 years ago
Можешь их купно передавить, я не возражаю.
Твою второсортную нацию на хую вечные веки вертеть будут, гг
le_trouver
September 9 2013, 14:33:22 UTC 5 years ago
le_trouver
September 9 2013, 14:34:35 UTC 5 years ago
это ты со своей жопой перепутал.
Это ее, твою жопу, на хую все перевертели.
И еще будут вертеть.
serge_redfield
September 1 2013, 17:20:40 UTC 5 years ago
Ну если выкинуть из рассмотрения примерно четыре пятых истории США (а заодно и позабыть о том, что Джефферсон был одним из многих и вопрос рабства был очень непростым), то, наверное, как-то так оно и есть.
ammosov
September 1 2013, 17:27:52 UTC 5 years ago
latexzapal
September 1 2013, 18:22:22 UTC 5 years ago
Юрий, стыдитеся,
здесь же интернет, бля,
а не университетские прения...
ammosov
September 1 2013, 19:08:19 UTC 5 years ago Edited: September 1 2013, 19:08:28 UTC
krylov
September 1 2013, 23:06:03 UTC 5 years ago
ammosov
September 3 2013, 07:11:51 UTC 5 years ago
le_trouver
September 8 2013, 18:49:05 UTC 5 years ago
den_cres
September 1 2013, 17:34:13 UTC 5 years ago
А вообще я скептично отношусь к мыслям о возвращении Уркаины взад. Даже нет-скептично я отношусь к мыслям о возвращении Беларуси. А насчет Украины-точно нет, надо просто выбросить эти мысли из головы и думать о вещах более реальных. Например, о том, чтоб Сибирь в процессе демократизации не отделилась.
qwerty_writer
September 1 2013, 17:44:36 UTC 5 years ago
Скорее, наоборот
resda
September 3 2013, 06:12:35 UTC 5 years ago
qwerty_writer
September 1 2013, 17:40:36 UTC 5 years ago
Вообще то афинская экспансия aka демократия ненадолго пережила рабовладельца Перикла, да и у современной западной колёсики экспансии пробуксовывают, но ... как сказал бы Вовочка — ход Вашей мысли мне нравится, Марь Иванна!
(не, не тот Вовочка, другой — из анекдота)
vozan68
September 1 2013, 18:24:12 UTC 5 years ago
ankaz_blog
September 1 2013, 18:34:03 UTC 5 years ago
Эот мем отпросто отражает российскую действительность , а не чью-то "советскую голову".
А если речь о России, то это неудачная, обреченная страна.
maniak_dz
September 1 2013, 21:06:03 UTC 5 years ago
le_trouver
September 8 2013, 18:50:25 UTC 5 years ago
nikola_rus
September 1 2013, 21:08:41 UTC 5 years ago
le_trouver
September 8 2013, 18:51:34 UTC 5 years ago
Благодаря менталитету крошечная Европа ебала черножопую ойкумену, включая арапов, турок, магарадж и китайскую империю.
nikola_rus
September 9 2013, 17:02:33 UTC 5 years ago
le_trouver
September 9 2013, 18:13:52 UTC 5 years ago
alkotrend
September 2 2013, 05:27:43 UTC 5 years ago
kamil_musin
September 2 2013, 05:40:32 UTC 5 years ago
Греки не лезли с оружием в глубины континента, не пытались подчинять себе царства и народы.
Они селились там, где это было можно сделать относительно мирно.
Если уж и называть это империй, то в самой слабой форме.
Большое заблуждение
resda
September 3 2013, 06:31:58 UTC 5 years ago
Не успели греки оглянуться, так и империя оформилась, во всей красе с названием красивым "Делосская симмахия", дальше по Википедии, но легко проверяемо:
"В 454 г. союз объединял 208 добровольных и вынужденных членов. Общая сумма дани составляла 460 талантов в год, однако в в 425—424 г. Клеон увеличил её до 1460 талантов. С течением времени союзники всё охотнее соглашались вносить деньги вместо поставки судов. Это увеличивало власть афинян в союзе, которые теперь решались уже силой вымогать деньги от неаккуратных плательщиков и, покоряя отпавших, превращать их в подданных; впервые этот подход они продемонстрировали на наксосцах (469 г. до н. э.).
...афиняне в 454 г. перенесли союзную казну с Делоса в Афины. К этому времени все города, кроме Самоса, Хиоса и Лесбоса, были данниками Афин; синедрион союзников был, по-видимому, уничтожен, и союз превратился в афинскую морскую державу. В казну богини Афины стала идти 1/60 всей дани. Афиняне стали вмешиваться во внутренние дела союзных городов, держать в них гарнизоны, требовать союзников на суд по более важным делам и по апелляциям в Афины и т. п.
balalajkin
September 2 2013, 05:49:06 UTC 5 years ago
111_03
September 2 2013, 06:43:51 UTC 5 years ago
Неет, все точно автор цитаты сказал. Рабы и экспансия. Экспансия и рабы. Так что империализм. Иначе никакой демократии.
Deleted comment
anloy
September 2 2013, 16:07:24 UTC 5 years ago
jo_bromberg
September 2 2013, 22:29:06 UTC 5 years ago
Deleted comment
jo_bromberg
September 3 2013, 05:37:21 UTC 5 years ago
freedomcry
September 3 2013, 08:46:19 UTC 5 years ago
rawa64
September 2 2013, 18:42:08 UTC 5 years ago
freedomcry
September 3 2013, 08:54:29 UTC 5 years ago
rawa64
September 5 2013, 19:24:01 UTC 5 years ago