Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Опять-таки: понимает же человек!

bohemicus очень точно обозначает некоторые вещи:

"В нашем государстве мы живём свободно" и "Все моря и земли открыла перед нами наша отвага" - это квинтэссенция западного мировоззрения от древности до наших дней. В античности Запад впервые сформулировал идею свободы в качестве политической цели. Тогда же, в эпоху Перикла и Аристотеля, Запад обнаружил своё превосходство над цивилизациями, к идее свободы так и не пришедшими. Несмотря на все имевшие место в последующие века провалы и откаты назад, Запад никогда не отказывался ни от стремления к свободе, ни от претензий на превосходство.

Противопоставление демократических ценностей и эгоистических интересов ложно. Извините за банальность, но демократ Перикл был рабовладельцем и империалистом. Kогда oн говорил, что "бедность и темное происхождение или низкое общественное положение не мешают человеку занять почетную должность, если он способен оказать услуги государству", он имел в виду только граждан. Если наши данные об античности верны, то в Афинах на 25 тысяч граждан приходилось 25 тысяч иностранцев без гражданских прав и до 80 тысяч рабов, а объектами афинской экспансии становились все страны, до которых мог добраться афинский флот - от Сицилии до Египта. Прошло немалое время (согласно общепринятой хронологии - свыше двух тысяч лет). Появился другой демократ, место которого в истории сравнимо с местом Перикла - Томас Джефферсон. Он владел ста тридцатью пятью рабами и основал государство, за двести лет проведшее около двухсот войн разного масштаба.

Свобода означает превосходство, а демократия неразрывно связана с империализмом. Тоталитарные и авторитарные режимы могут быть агрессивны, но в силу разных причин, включая идеологические, могут и замыкаться в своих границах. Демократии стремятся к экспансии всегда. У них нет никаких ограничителей, кроме сугубо технических. Популярный украинский мем "российская демократия заканчивается там, где начинается Украина" мог родиться только в советской голове. Его автор в принципе не понимал, о чём говорит. Дело обстоит с точностью до наоборот - если в России начнётся демократия, украинская независимость, скорее всего, закончится. Во всяком случае, этому нас учит весь опыт человечества от Перикла до наших дней. […]


Я бы, правда, поставил на место "империализма" именно экспансию как таковую - которая исторически чаще всего принимала форму "империализма", но это, в принципе, не обязательно. А так - - -

)(
1

Deleted comment

Не обязательно. Но поскольку такая возможность существует, желательно завести демократию у себя, и как можно скорее - превентивно, так сказать.

Deleted comment

почему ниггеры и папуасы не могут изобрести айфон?

Врождённая дислексия, генетический гандикап, как подозревают генетики, или , блеать, всё время козни эппла (или майкрософта)?

Deleted comment

я задал вопрос, на который неплохо бы получить внятный ответ.

итак?

Deleted comment

В Северной Америке и до европейцев была смена времен года.

А цивилизация так и осталась на уровне вигвама ,лука и стрел.

Ошибочна теория твоих "учёных".

Deleted comment

The Clovis culture, a megafauna hunting culture of about 11,000 B.P., ranged over much of North America and also appeared in South America has been identified by the distinctive Clovis point. Dating of Clovis materials has been by association with animal bones and by the use of carbon dating methods.

Numerous Paleoindian cultures occupied North America. According to their oral histories they have been living on this continent since their genesis, described by a wide range of traditional creation stories. However, genetic and linguistic data connect the indigenous people of this continent with ancient northeast Asians.

The Folsom Tradition was characterized by use of Folsom points as projectile tips, and data from kill sites, where slaughter and butchering of bison took place. Folsom tools were left behind between 9000 BCE and 8000 BCE.

8000 лет назад вся Европа охотилась точно так же - луком и копьём.

Deleted comment

факт тот, что десять тысяч лет назад исходные были РАВНЫЕ.

И Европа была полупустым ,заросшим дремучими лесами полуостровом, по которому бродили редкие племена туземцев с дубинами.

Но европейцы прогрессировали, а индейцы нихуя.

Европейцы умножились, а индейцы нихуя.

Европейцы завоевали Америку, а индейцы - сам знаешь.

Deleted comment

Климат и море. Идеальные условия.

У ацтеков и майа тоже были города и пирамиды.

Однако, ты рассказывал мне про выраженный континентальный климат с очевидной сменой времен года.

В таком 10 тыс. лет назад жили протокельты Запада Европы и индецы Севера Америки.

Deleted comment

@Насчет Америки еще раз,там оказалась очень малое количество людей.Они просто тупо осваивали территории.:

ты повторяешься. Я тебе уже ответил на это: в западной Европе тоже было мало людей и были они на убогом, чито индейском, или как у маори, культурном и техническом уровне.

Но развились и умножились.

Индейцы не стали.

Deleted comment

8-10 тыс. лет назад?

Столько же, если не меньше.

Deleted comment

Я напоминаю тебе уже во второй раз твои собственные слова: для европейского прогресса нужна (?) климатическая особенность Европы, смена времен года и т.д.

Причём тут ЮВА???

Мы же не обсуждаем индейцев Центральной и Южной Америки, создавших государства, города, дороги, поля и пирамиды.

Deleted comment

@Когда у викингов рядом была высокоразвитая древнеримская цивилизация,у северных индейцев этого не было.:

Предки ацтеков пришли с севера, из места, называемого Ацтлан. Согласно легенде, бог солнца и войны Уицилопочтли сказал ацтекам, чтобы они обосновались там, где увидят такую картину: орёл на кактусе будет держать в своих когтях змею. После долгих скитаний, они наконец увидели то, о чём говорил им бог солнца. В 1325 году они основали город на острове, посреди озера Тескоко, и назвали его Теночтитлан.

Вначале ацтеки платили дань Кулуакану, затем Аскапоцалько. Но в 1429 году они уничтожили Аскапоцалько, став независимыми. Затем Ацтекское государство образовало вместе с Тескоко и Тлакопаном Тройственный союз. Члены союза должны были согласовывать внешнюю политику, вместе вести войны и делить захваченную добычу. Но вскоре Тлакопан утратил своё значение и стал вассалом Ацтекской империи. Тескоко же, юридически оставаясь союзником ацтеков, завидовал их успехам, становясь всё более и более враждебным. Закончилось это тем, что тескокцы помогли испанцам во время их осады Теночтитлана в 1521 году.

Государство ацтеков находилось на пике могущества, когда в 1519 году на его территорию вторглись испанцы во главе с Эрнаном Кортесом. Захватив Теночтитлан, конкистадоры взяли в заложники императора Монтесуму II. Но в 1520 году против оккупантов началось восстание, в ходе которого испанцы были изгнаны, а Монтесума погиб. В 1521 году Кортес вновь захватил Теночтитлан. Империя ацтеков перестала существовать.

Deleted comment

le_trouver

September 8 2013, 21:11:40 UTC 5 years ago Edited:  September 8 2013, 21:12:35 UTC

@но никак не с Древним Римом.Тем более не со среденвековой Европой.:

исключительно четыре элемента:

лошадь
парус
порох
колесо.

Вот и все различия до копейки.

.. но разговор мы начали не с этого. Ты указал условием роста , вначале, вовсе не близость примера для подражания (типа Рим для германцев, хотя германцы Рим и не копировали).

А СМЕНУ ВРЕМЁН ГОДА.

То есть, условия Северной Америки.

Deleted comment

@Подразумевалось,что мы рассматриваем сходный уровень развития цивилизаций типа арабской,индийской,китайской и европейской.Почему находясь в 1200 году все примерно жили одинаков,а потом Европа сделала резкий скачок.:

Теночтитлан обр. 1500 года был на уровень круче Лондона и Парижа.

Я таки напомню ЕЩЁ РАЗ:

европейцы имели лошадь, порох и колесо. И Парус для бригантины.

ВСЁ.

Больше ничем таким они ацтеков по технике не превосходили. Пулемета еще не было и дирижаблей тоже.

Deleted comment

@Я не специалист по архитектуре.Но помню читал,что вся архитектура американских доколумбовых государств,достаточно примитивна.На уровне раннеиндийских.Там росписи украшения да,а сами решения еще не очень развиты.:

в таком случае, сначала ознакомься с темой, а потом рассуждай.

@А Лондон и Париж это готика.И уже полным ходом влияние итальянского Возрождения.И это более высокая ступень цивилизации на сотни лет:

с водой вёдрами из колодца. А у индейцев водопровод.

@Да испанцы по сравнению с ними инопланетяне.Они по группами по пять человек города брали.:

вот и суть вопроса: почему не наоборот?

почему это не ацтеки и не китайцы приехали в Европу на своих ладьях и не завоевали ее - группками по пять человек?

ГАНДИКАП???

Deleted comment

@В связи с тем,что человечество пришло в Америку гораздо позднее.И к моменту открытия ее европейцами отставала от Европы и других очагов цивилизаций именно по темпам освоения,где-то на тысячу лет.:

я уже объяснил (видимо, ты не читал, но я не удивляюсь) -- на момент освоения доколумбовой Северной Америки индейцами, то есть, 8-10 тысяч лет назад, уровень европейцев не превосходил индейский.

Но европейцы развивались, а индейцы нет.

Европейцы перешли от лука со стрелами к пушке и ружью, а индейцы нет.

Никто не мешал, но

ГАНДИКАП.

Deleted comment

Тойнби в нашем разговоре не участвует.

Ты начал его приплетать, поскольку сам ты уже обосрался, но пездеть ты обязан по уставу (85 рублей за пост - ты должен терпеть унижения, но вырабатывать).

Deleted comment

Показательно, как ты, чисто по-хуесосски, слился, когда я ткнул тебя ебалом в никчёмность твоего заёмного тезиса "мотор прогресса = смена времён года".

Но ты терпишь унижение дальше, понятно.

тебе же по 85 рублей за пост идут.

Deleted comment

то не унижение, да.

а вот ты терпишь именно унижение.
А вот это телега впереди лошади, увы.

Демократия сопровождает захватнические общности, она их не создает. Все "гражданские права" берутся в конечном счете из наглядности разницы между рабом и гражданином, которая делает граждан очень чувствительными к тому, чтобы с ними не обходились как с рабами.

Соответственно, это захватничество создает демократию, а не она каким-то волшебным образом ведет в небеса и к дальним горизонтам. И, соответственно, демократию не на чьих спинах выстроить, когда уже присутствует некая авторитарная гражданственность, уравнивающая всех вообще.

(Да, есть еще зеркальный механизм: «демократия угнетенных», которая завязана на избегание болевой реакции на "диктат". Это к реализуемым проектам национал-демократии гораздо ближе. Но для этого должен присутствовать захватчик-варвар. Ярковыраженный варвар, «точно не свой».)
Они превратили в рабов жителей Японии?

Или жителей Южной Кореи они превратили в рабов?

Deleted comment

В Корее амеркинцы освободители:

ну, вот тебе и фора англосаксов в 50 лет)

самсунг перкрывает блэкберри и моторолу, как бык овцу, хотя в 1938 едва появился на рынке.

Deleted comment

но сегмент рынка, тем не менее, отвоёвывает.

однако, обратно к теме: почему корейцы столь грандиозно наверстали упущенное?, хотя у них на шее буквально гирей должно было висеть упомянутое тобой технологическое отствавние.

Deleted comment

@то все чоболи суть японские концерны:

ты хочешь мне сказать, что самсунг это сони?

@По сути,предполагаю,Самсунг,тот же айфон для азиатов.Опосредовано через японские технологии.:

ты хочешь мне сказать, что самсунг не сделал собственных патентов?!

Deleted comment

ты не ответил мне на мои вопросы.

сам с собой ты, конечно, можешь и дальше переписываться, но мне это неинтересно.

Deleted comment

Он лучше того же американского телефона (Моторолы, например, est. 1928), судя по результатам капиталистического соревнования.

Deleted comment

Снова реверс к теме: итак, почему корейцы смогли, а ниггеры нет? Даже ниггеры такой богатой нефтью и тёплой страны, как Нигерия, имеющая, каазалось бы, райские условия развития: халявную петроренту, жаркий климат, снижающий себестоимость продукции, выход к океану, английские язык, доставшийся от колонизаторов?

Таки гандикап?

Deleted comment

@.Равные условия.Английский климат.И тысячу лет наблюдений.:

Да. Новая Англия, племя могикан за тысячу лет до Мэй Флауэр.

Всё совпадает.

И что?

Deleted comment

между прочим, высокобортные боевые корабли кельтов Цезарь описал в "Галльской войне" ,как абсолютный новум.

Рим германцы сокрушали вовсе не перенимая организацию легиона по римскому мустеру.

Но всё это -- результат постоянного и энергичного развития. Две тысячи лет назад германцы были круты и высокоорганизованы, с вагенбургами и лучшей, чем у латынян кавалерией.

А вот 8 тысяч лет назад они были как индейцы (современные им).

Только германцы развивались, а индейцы нихуя.

Deleted comment

@Развиваются также и по примеру соседней цивилизации:

хорошо, почему соседи ацтеков не развивались, по примеру?

Почему в Новой Англии не стали строить каменных городов по типу Теночтитлана?

Почему не использовали пороха, колеса, паруса?

Deleted comment

@Так спустя тысячу лет все было бы,если бы не европейцы:

мой вопрос, почему не было ОДНОВРЕМЕННО с европейцами?

гандикап?

..акведуки в Теночтитлане, например, были. И Гигантские дворцы, храмы и судоходные каналы.

согласно лживой википедии. город имел на пике роста полмиллиона жителей.

идею с переменой времен года отбрасываем окончательно?

Deleted comment

Никак нет.

Ибо победили германцы римлян, а не наоборот.

Deleted comment

В военном смысле да.

И в моральном тоже.

А вот скульптурных портретов, как в Риме, не делали, нет.

Deleted comment

Ну да,ВСЯ германская цивилизация,это освоение культурного наследия Рима.:

кто тебя заставляет нести эту несусветную, тупейшую хуйню?

Что "освоение Рима"?

Руны?
Драккары?
Вальхалла?
Вагенбурги?
Пиво?
Длинные железные мечи?
Штаны?

Может быть, квестории и претории???

бляя ...

Deleted comment

Нет, римляне пива не варили. Пили вино.

И штанов не носили. Ходили так, только в рубашках.

Deleted comment

le_trouver

September 8 2013, 22:22:17 UTC 5 years ago Edited:  September 8 2013, 22:23:48 UTC

@Ну пиво еще в Междуречье делали.Большое дело.Очень сложно.:

Германцы не в Междуречье его научились варить.

@Насчет штанов.Нафига им штаны:

я тебе и говорю -- ничего германцы у римлян не заимствовали.

@А им рыжих немок привозили.:

Ебать пленниц невелика доблесть. С учётом того, как это для ёбарей обернулось потом. И римлянки стали добычей германцев (и рыжие, и не рыжие).

Deleted comment

@Ну римляне (восточные) первых германцев все равно уконтропупили:

Вермахт полностью уконтрапупил кадровую красную армию в 1941 году.

И что?

@А чего признать,что римляне обладали более высокой культурой так и нельзя?Не ожидал от немца цыганских историй про кожаные штаны.:

ты только что пездел не про сравнительную высоту культуры, а про то, что германцы, якобы, скопировали римскую культуру и сделали ее своей.

Поэтому пришлось тебя потыкать еблецом в лужицу.

Deleted comment

Правда.

Кто водрузил немецкий флаг над Волоколамском и Харьковом? Ирландская республиканская армия?

Deleted comment

Это правда, что евреи отвечают вопросм на вопрос?

Deleted comment

ты я тебя уже размазал с конкретикой-то.

сначала с временами года.

потом с "заёмной цивилизацией"

потом, когда ты начал блеять про опыт междуречья, стало просто скучно.

Почему в междуречье была цивилизация, а на миссисипи нет?

Почему на Ниле возникло египетское царство, а на Конго нихуя?

Гандикап наций второго сорта ты признавать отказываешься, поскольку сам ты второго сорта.

У тебя дырок -то больше не осталось,. куда тебя отпихать. Весь зияешь.

Deleted comment

Э нет, выблядок ты гнойный, педоразы с берлинского парада - все твои.

Можешь их купно передавить, я не возражаю.

Твою второсортную нацию на хую вечные веки вертеть будут, гг

визжишь, выблядок ты гнойный, визжишь, вертясь на хую, ггг)

Твою первую нацию на хую все перевертели:

это ты со своей жопой перепутал.

Это ее, твою жопу, на хую все перевертели.

И еще будут вертеть.

Демократии стремятся к экспансии всегда.
Ну если выкинуть из рассмотрения примерно четыре пятых истории США (а заодно и позабыть о том, что Джефферсон был одним из многих и вопрос рабства был очень непростым), то, наверное, как-то так оно и есть.
(зевает) гражданину автору стоит почитать про "виргинскую династию" и про споры о рабстве в округе Вашингтон. Справочно сообщаю, что Александрия - на другой стороне речки - была одним из крупнейших невольничьих рынков страны.
Вот чисто академический подход - прийти и все обосрать с первого комментария.

Юрий, стыдитеся,
здесь же интернет, бля,
а не университетские прения...

ammosov

September 1 2013, 19:08:19 UTC 5 years ago Edited:  September 1 2013, 19:08:28 UTC

Это интернет, деточка, здесь и фактами обидеть могут.
Ну и? Что сказать-то хотел?
(медленно) что гражданину автору стоит почитать etc. etc.
да, но рабство при Джефферсоне, всё-таки, было.

Ну вот в Швеции или Португалии например демократизация и отказ от экспансии шли рука об руку.
А вообще я скептично отношусь к мыслям о возвращении Уркаины взад. Даже нет-скептично я отношусь к мыслям о возвращении Беларуси. А насчет Украины-точно нет, надо просто выбросить эти мысли из головы и думать о вещах более реальных. Например, о том, чтоб Сибирь в процессе демократизации не отделилась.
Швеция, да, хороший пример противофазы, но тут же — в глобальном масштабе. (Или нет?) Иудео-христианская — и мы, прицепным вагончиком, после всяких там — нет не шведов, даже не эстонцев — албанцев, грузин, молдаван...
Когда-то Швеция и Португалия были реально мировыми державами. И только после того как их вышвырнули из мирового уровня, захапав все завоевания, у них завелась и демократия - ни типа бонуса, вон, Португалия одна и самых бедных стран Европы, зато при народовластии. Швеция побогаче (нажились за две мировые, торгуя на обе стороны), но и репутация у Швеции весьма сомнительная. Т,е. настоящая демократия, честная - для неудачников.
Однако...
Вообще то афинская экспансия aka демократия ненадолго пережила рабовладельца Перикла, да и у современной западной колёсики экспансии пробуксовывают, но ... как сказал бы Вовочка — ход Вашей мысли мне нравится, Марь Иванна!
(не, не тот Вовочка, другой — из анекдота)
Тот Вовочка все с Ганди беседует, то ли беседовал.
Популярный украинский мем "российская демократия заканчивается там, где начинается Украина" мог родиться только в советской голове. Его автор в принципе не понимал, о чём говорит.
Эот мем отпросто отражает российскую действительность , а не чью-то "советскую голову".

А если речь о России, то это неудачная, обреченная страна.
Шевалье Богемик, конечно, стилем владеет, но вот содержание... Сделать русских рабовладельцами? Не надо, не стоит заниматься национальным чеченским бизнесом.
Мне, например, симпатичен апартеид ЮАР, как форма организации общества.
А чем это Запад так свободен, якобы, при чём в течении тысячелетий? Я что-то пропустил?
менталитетом.

Благодаря менталитету крошечная Европа ебала черножопую ойкумену, включая арапов, турок, магарадж и китайскую империю.
Как это связано со свободой? Чем, например, англичанин 17 века свободней турка 17 века? Это просто навскидку. А так, уверен, можно найти кучу обществ, которые были более свободны, чем западные того же времени.



Так связано, что одерживать победу силой ДУХА! -- а крошечная Европа, будучи всегда в численном меньшинстве, только так и могла одерживать -- могут только свободные люди.
Демократические деспоты Запада, это если в трех словах оп чем псто.
Афинская экспансия не была имперской.
Греки не лезли с оружием в глубины континента, не пытались подчинять себе царства и народы.
Они селились там, где это было можно сделать относительно мирно.

Если уж и называть это империй, то в самой слабой форме.
Именно Афины - классическая империя. Во всех европейский учебниках пишут про гордых свободных греков что от Персидской империи оборонялись. Только помалкивают о том, что именно афиняне начали бучу - захотелось им захапать ионийские города, что персам подчинялись. Гуглим "ионийское восстание" что по сути такая оранжевая революция античности, куда именно афиняне и полезли.
Не успели греки оглянуться, так и империя оформилась, во всей красе с названием красивым "Делосская симмахия", дальше по Википедии, но легко проверяемо:
"В 454 г. союз объединял 208 добровольных и вынужденных членов. Общая сумма дани составляла 460 талантов в год, однако в в 425—424 г. Клеон увеличил её до 1460 талантов. С течением времени союзники всё охотнее соглашались вносить деньги вместо поставки судов. Это увеличивало власть афинян в союзе, которые теперь решались уже силой вымогать деньги от неаккуратных плательщиков и, покоряя отпавших, превращать их в подданных; впервые этот подход они продемонстрировали на наксосцах (469 г. до н. э.).
...афиняне в 454 г. перенесли союзную казну с Делоса в Афины. К этому времени все города, кроме Самоса, Хиоса и Лесбоса, были данниками Афин; синедрион союзников был, по-видимому, уничтожен, и союз превратился в афинскую морскую державу. В казну богини Афины стала идти 1/60 всей дани. Афиняне стали вмешиваться во внутренние дела союзных городов, держать в них гарнизоны, требовать союзников на суд по более важным делам и по апелляциям в Афины и т. п.
Демократ Перикл в качестве аргумента очень хорош, конечно. Искал и нашел, ага. Но не лучше ли, не выпуклее ли было бы в современности найти демократа Ованесяна, владеющего десятком рабов в своем цветочном хозяйстве, голосующего за Путина и мечтающего об экспансии в Москву?
Ой, слово "империализм" не понравилось... Типа, "империя".
Неет, все точно автор цитаты сказал. Рабы и экспансия. Экспансия и рабы. Так что империализм. Иначе никакой демократии.

Deleted comment

Ага, ну давайте завезём ещё миллионов 130 мигрантов, чтобы иностранцев стало столько же, сколько граждан — как в Афинах. Путин-то, значит, всё правильно делает, в лучших традициях демократии. (Кстати, Перикл правил дольше Путина — есть куда расти и в этом плане).
Только в данном случае почему-то все будут говорить "До чего довел планету этот фигляр Пэжэ! Пацаки чатланам на голову сели!"

Deleted comment

Мне уже надоело посылать тебя на хуй, наглая нацистская мразота. Когда ты меня уже оставишь в покое, швондерский ценитель, самозваный хвостатый эксперт из созданной вами зловонной шариковской помойки?
Раздачи гражданств, 282-й статьи и «многонационального народа» среди лучших традиций что-то не припоминается.
В смысле успешности-долговечности та же Спарта покруче Афин была...Тоже стоит приглядеться... к ежегодной резне илотов...
Спарта не была ни разу успешнее Афин. Спарту популяризировали в культуре те же афинцы, как курьез. Что-то вроде голливудского образа СССР.
Я вовсе не фанат Спарты. Но в качестве державы она просуществовала как минимум на 100 лет дольше Афин. Афины потеряли независимость при Филиппе 2-м, Спарта была локальным гегемоном Пелопоннесса еще в середине 3-го века.