Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Банально-антропологическое. "Запишу, пусть будет"

Есть такая тема – «загадка человека». Или «загадки».

Сводятся они, в общем, к тому, что у людей есть несколько базовых навыков (можно даже сказать – технологий), которые взялись непонятно откуда и которые обеспечивают Homo Sapiens Sapiens решающее преимущество над прочими существами.

Прежде всего это, конечно, язык. Элементы мелкой моторики. Человеческая социальность, и прежде всего – феномен власти. Особенно – власти безличной, через систему опосредующих звеньев, когда один может управлять сотнями и тысячами, а там и миллионами… И наконец – сама способность «мыслить в понятиях».

В чём загадка? В том, что все эти умения люди не могут изобрести сами. Они только передаются из поколения в поколение. Одни люди учат других людей говорить, работать руками, слушаться и приказывать, ну и, конечно, думать. При этом для того, чтобы эти умения хотя бы поддерживать, нужны не только родители (обучающие детёныша), но и достаточно большой социум вокруг них – слишком это сложные навыки. Но ВЫРАБОТАТЬ эти навыки не может ни человеческий детёныш, ни маленькая человеческая семья.

Более того. Вне социума эти навыки теряются. Человек, проживший много лет в полном одиночестве без книг, постепенно забывает даже речь, как и многие другие умения. Они могут быть восстановлены, но это именно восстановление.

Вопрос же о том, откуда всё это взялось, так и остаётся вопросом.

Между тем один из возможных – я считаю его наиболее вероятным – ответов крайне прост. Людей научили всему некие иные существа. Возможно, тоже люди, но не относящиеся к виду Homo Sapiens Sapiens. Для которых язык, мышление и социальность были врождёнными навыками, закреплёнными в ходе эволюции. Люди же в современном смысле этого слова просто научились у них всем этим полезным вещам – ну, поскольку обезьяны вообще умеют «подражать».

Кто это был? Ближайший и очевиднейший вариант – неандертальцы. Которые, судя по сохранившимся останкам, превосходили современных людей во всём, включая объём мозга. Но не факт, что именно они. Возможно, существовали и иные виды людей – например, люди-гиганты, о которых рассказывают мифы. Не исключено и то, что эти существа были и вовсе непохожи на людей – хотя это вряд ли. Вероятнее всего, это были именно гиганты.

Что с ними случилось – тоже понятно. Людишки их перебили. Возможно, не без помощи «матери-природы», которая иногда помогает низшим расам в их борьбе за существование с высшими. Но вероятнее другое: гиганты – именно в силу того, что все базовые человеческие навыки были у них врождёнными или близко к тому – просто не могли их совершенствовать. Например, врождённый язык не может меняться, структура власти в стае – тоже. А вот гадкие безволосые мартышки, передразнивавшие и подражавшие Великим, могли ИСКАЖАТЬ то, чему научились. Что и дало им решающее преимущество.

Интересно, что этот алгорим – научиться у других и потом их уничтожить – был заново открыт на новом, уже сознательном уровне и положен в основу европейской цивилизации. Которая никогда не держалась за свою старину, а брала у других всё интересное (от букв и цифр до чая и кофе), присваивала, переосмысливала, совершенствовала - а затем уничтожала (или лишала исторической памяти) тех, у кого она это взяла.

Что оказалось крайне эффективным. «Так и надо».

)(
Был ли Иегова неандертальцем или гигантом разрушившим Геркулесовы столбы - "Тора" об этом умалчивает. А только, семена таки проросли на благодатнейшей почве дельты Нила. Семена-спорады-рассеянные. Так что, забытые фараоны до сих пор икают в безимянных гробницах.
Новое переосмысление старого?
херня же..
Т.е., ни люди, ни семья не могут обучить друг друга, но навыки (!) от неандертальцев до сих пор идут и передаются.
Скорее, на определенном этапе раскачивания мозга начинается синергия, которая выстреливает новыми познананиями, получая их из образов, почерпнутых в книгах, фильмах, при наблюдении за людьми и живой природой.
Но идея и тема охуенная. Спасибо что написал об этом.
Вообще-то именно научить как раз могут. Научиться "с нуля" - нет, дети-маугли остаются животными, если их не найдут достаточно быстро.
А ответ на загадку. подозреваю, в том, что этот комплекс навыков - членораздельная речь, понятийное мышление и так далее - в некотором роде "информационный вирус", который формировался именно что в обществе в целом, и которым дети "заражаются" в процессе воспитания. Не от кого "заразиться" - остается чистый мозг с базовыми программами ну и тем, что он способен самостоятельно выработать на пустом месте. Можно вместо "вирус" написать "операционная система", хе-хе. Хотя ведет она себя как вирус, или как бактерии на субстрате.
в данном случае, не имеет значения.
т.е., суть проблемы, в заданных автором параметрах, не в этих тонкостях.
Конечно, херня. Хотя бы потому, что возникает резонный вопрос: а неандертальцев-то кто научил? Так можно и до австралопитеков дойти, а там и до общего предка с шимпанзе.
Идеи элитизма вовсе не не так интересны, как вам кажется.
меня больше интересуют системы, а не то, чем они наполнены.
Наполнение и суть.
ну ерунду же пишет крылов. Был случай в бразилии, когда маугли стали не одинокие дети. а целая группа. Выработали свой язык.
Самый цимес, о котором столь долго говорил Константин, но до умственных пассионариев не доходило:
"Интересно, что этот алгорим – научиться у других и потом их уничтожить – был заново открыт на новом, уже сознательном уровне и положен в основу европейской цивилизации. Которая никогда не держалась за свою старину, а брала у других всё интересное (от букв и цифр до чая и кофе), присваивала, переосмысливала, совершенствовала - а затем уничтожала (или лишала исторической памяти) тех, у кого она это взяла."

Ответ всем идиотам, заунывно тянущим: "Мы не можем им уподобиться!" А я хочу уподобиться дагестанцу, имеющему кирпичный завод с русскими рабами! Хочу кирпичный завод с дагестанскими рабами!
Имею право, мне положено!
Очень верно ухватили суть воззрений тов. Константина :))
Это у вас великорусский шовинизм. Как говорили большевики.

Советская власть искоренила русский шовинизм. Создала советского человека, для которого чужие интересы выше личных.

Поэтому, вы батенька шовинист и русский фашист.
Это правильно быть русским шовинистом и фашистом. А человек для которого чужие интересы важнее личных обычно называется "раб".
Интересно, он эту пургу про интересы на полном серьёзе ляпнул, или просто троллит?
Придуряется, ИМХО.
Да я серьезен, как никогда!
Константин наверняка читал пушкинскую речь Достоевского (возможно даже перечитывал перед написанием поста, "брала у других, присваивала, переосмысливала, совершенствовала" — почти прямая цитата оттуда). А Вы?
А у мене это нутряное. В таких вопросах мне Достоевский не указ - я сам с усами.

noname_rambler

January 16 2015, 17:38:47 UTC 4 years ago Edited:  January 16 2015, 17:39:47 UTC

А Достоевский — с бородой.
UPD. "нутряное" — это сильно, уважаю...
Два кирпичных завода: в одном пусть будут трудолюбивые дагестанские, а в другом трудолюбивые чеченские рабочие. Какое рабство? Зачем? Мы же не варвары. Сейчас полно других социальных технологий.
Так действуйте.

bgfnmbuhfgbnm

January 16 2015, 17:37:27 UTC 4 years ago Edited:  January 16 2015, 17:58:30 UTC

Да я бы с радостью. Да государство эрефийское не финансирует. Дагестанцев финансирует. Чеченцев финансирует. А меня - нет. Оно говорит, что это потому, что я русский...
Это у вас великорусский шовинизм. Как говорили большевики.

Советская власть искоренила русский шовинизм. Создала советского человека, для которого чужие интересы выше личных.

Поэтому, вы батенька шовинист и русский фашист.
То есть вы не хотите высокотехнологичное производство стройматериалов с 3D печатью и с минимумом отходов? Ок, так и запишем. В Азию-с хотите.
Мужик, ты хоть что-нибудь понимаешь в производстве стройматериалов? Расскажи мне, как на 3D принтере обжигается кирпич. Или ты будешь строить из сырцового кирпича? Это уже какой-то Древний Египет...
По теории Поршнева человека научили говорить и мыслить сородичи-людоеды. Предки людей были умелыми звукоподражателями и часто пользовались этим, чтобы приманивать животных. А когда произошло очередное ухудшение климата, то часть людей чтобы не умереть от голода догадалась "приманивать" не животных, а своих сородичей. Популяция раскололась на людоедов и жертв. В жертвы попадали те, кто лучше всего воспринимал приманивающие сигналы, то есть обладал более развитым мозгом. А в людоеды - наоборот. Отбор пошёл в разные стороны. А в какой-то момент лобные доли мозга у жертв доросли до такого размера, что появилась техническая возможность заблокировать инстинкт, который заставлял их подчиняться приманивающим звукам. И в этот момент жертвы с точки зрения животного сошли с ума. Отказались быть жертвами. Вышли из круга "хищник-жертва", то есть стали людьми. Абстрактное мышление и речь - тоже результат этого "сумашествия". Среди жертв отбор пошёл на антиинстинкт. Не сумел заблокировать инстинкт - тебя съели людоеды. Антиинстинктом и объясняется "божья искра","голос совести". Это просто свойство такое у лобных долей мозга, чтобы людоеды не съели.
неубедительно, да и лысенковщиной попахивает
Неубедителен, возможно, мой пересказ. У автора теории на этот счёт целая толстая книга. Там всё не так просто, и ещё много чего влияет.
мне тоже нравится эта теория, но её все пинают за недостаточную научность.

nekto333

January 16 2015, 09:15:44 UTC 4 years ago Edited:  January 16 2015, 09:17:09 UTC

Есть тут какой-то изъян - прежде всего в якобы более развитом мозге жертв канибалов.

Дано: есть твари с развитым аппаратом звукоподражания и при этом развитым мозгом способные есть друг друга. Чего им на каннибалов и не каннибалов разделяться? От тонкости натуры?

Наоборот, у кого мозга было побольше - использовал его чтобы половчее приманить жертву и разгадать план действий потенциальных охотников. Соответственно поели всех с плохим речевым аппаратом и слабыми мозгами.

Правда тут такая война всех против всех получается, что даже страшно становится. Так что изъян всё равно не устраним.
ДА ТЫ ЕБАНИСЬ...
In 1866, the Linguistic Society of Paris banned any existing or future debates on the subject, a prohibition which remained influential across much of the western world until late in the twentieth century.

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_language

- Что было сначала, курица или яйцо?
- Сначала был петух.
Курице для того, чтобы снести яйцо, петух не нужен.
Бентли и хата в центре были точно после петуха.
Извините, но описанное вами - типичное фричество, движение в сторону Чудинова и иже с ними. Совершенно непонятно - почему вы отказываете в способности эволюционно выработать соответствующие параметры людям (при том что некоторые аналоги есть у всех высших приматов, если посмотреть - менее развитые, но база-то видна), но приписываете неким близким человеческим родственникам? Зачем такой сложный и ничем не поддерживаемый этап? Аргумент с невозможностью открытия на примере того, что некоторые вещи в современном мире приходят через обучение - очевидно слабый и невалидный, на уровне "почему современные обезьяны не превращаются в людей?". Сложность структуры для эффективного функционирования - не аргумент, потому что чистым эволюционным приспособлением получаются такие сложные структуры как устройство головы дятла (с языком, крепящимся в ноздре) или такие причудливые и явно мешающие на первый взгляд, как хвост павлина. Точно так же с почти любыми социальными открытиями и идеями вообще - к примеру, собственно математику (в отличие от счёта предметов - то есть оперирование абстрактными категориями, с пониманием что "четыре вообще" - это отдельный объект, и "дважды два - четыре" есть утверждение, отвязанное от "два раза по два зерна - четыре зерна, два раза по две собаки - четыре собаки") человечество, похоже, открывало всего раз (в Междуречье; возможно что второй - в Мезоамерике, но это спорно). Потом это просто заимствовалось - но вот вводить для пояснения этого пришельцев на тарелках или иные виды - привет принципу Оккама...
ваша так называемая эволюционная теория как раз бритвой Оккама режется нахер. а построения от птеродактиля к дятлы настолько высосаны из пальца, что просто смешно. все сотворено, ага
Бритвой Оккама можно всю науку "зарезать нахер", Вы бы осторожнее с ней как-то что ли.

Думаю, полезно будет напомнить, что Бритва Оккама была изобретена в рамках схоластики и для решения ее проблем.
Эволюционная теория высосана из пальца и нахер режется бритвой Оккама. Жаль только, что это единственная рабочая теория происхождения видов.
вы себе этой бритвой ничего кроме мозга не отрезали?
Если ответ начать с придирки к форме - то как раз от птеродактиля к дятлу (и птицам вообще) нет линии, это разные ветви, что очень неплохо отслеживается и показывается несколькими независимыми способами.

А по сути - чем, интересно, вам не угодила эволюционная теория? Частных вопросов в построении эволюционных деревьев полно (как в любой живой теории), а вот базовые положения там как раз вполне проверяемы (кроме, разве что, утверждения про постоянство закономерностей - бритвой Оккама, конечно, можно "зарезать" предположение про то, что изменчивость видов прошлого подчинялась тем же закономерностям, что и наблюдаемых ныне... Но тут уже вступает тот самый кусок, который "сверх необходимого": философские положения в основе наук тут общие, например, с физикой. Невозможно физическими методами доказать, что Вселенная не появилась пять минут назад в таком виде, что все процессы можно "отмотать" на миллиарды лет назад без противоречий. Или, скажем, не получится доказать существование чего-то внешнего по отношению к вам - придётся допускать существование мира. Но это уже другого порядка допущения, чем делаются со внешним происхождением языка, к примеру.

Фокус в том, что есть аргументы против внешнего генезиса того же языка. Вот в той же неандертальской теории выше, будут проблемы: например, практически все социальные достижения (точнее, следы связанных с ними практик), к примеру, в парах кроманьонцы-неандертальцы раньше обнаруживаются у кроманьонцев. Наскальная живопись, нефункциональные украшения на орудиях, использование естественных красителей для тел\одежды... Можно спросить профессиональных антропологов, но вроде у неандертальцев сейчас приоритет подозревается в полутора областях всего - полутора, потому что "неандертальская флейта", которая какое-то время считалась древнейшим музыкальным инструментом, вроде окончательно признана ошибкой. Но пусть будет половиной. Ещё что-то было у них по проторелигиозному ритуалу, ежели память не подводит - отдельно от мусорных куч складируемые черепа пещерных медведей на каких-то стоянках. И при этом размеры типовых групп людей современного типа были значимо больше, чем у классических неандертальцев (то есть польза от языка должна быть выше, и отбор должен был вестись по этому признаку сильнее) и так далее. То есть всё-таки нужно ощутимое основание для внешнего происхождения...
Диалектические принципы не работают сами на себе и их исповедудют только умалишённые и люди с двойными стандартами.
Мало того, что утверждение ваше... мягко говоря, спорное. Так ещё и где вы в рассуждениях выше углядели рекурсивное применение диалектических принципов? Там гораздо более простая мысль - для ввода дополнительной сущности (внешнего происхождения языка, чтобы снимать проблемы) не видно положительного основания: есть примеры возникновения ничуть не менее сложных структур естественным путём, ввод же лишней сущности (что заимствование у неандертальцев, что совершенно мифические "великаны") порождает ничуть не меньше проблем.
Бля, сколько же дебилов в ЖЖ пасется... Тут же не о Поршневской гипотезе, тут же, пилять, не про эволюцию ни разу.... Тут про вещи простые и насущные...
Костя, критерий истины - практика. Раз обезьяны так хорошо подражают, научи говорить шимпанзе, да так, чтоб и ее детеныши говорить смогли?
и учат ему своих шимпанзенят.А тебя зачем-то русскому выучили,вместо амслена.
Не пальцами, а устной речи. Устной. Кстати детки покойницы уже благополучно забыли, как пальцами махать.

Deleted comment

Ну вот такой поп-наукой такие эксперименты обычно и оборачиваются.

noname_rambler

January 16 2015, 08:49:37 UTC 4 years ago Edited:  January 16 2015, 08:50:07 UTC

Да он о другом здесь совершенно, о другой "практике".
О своём, любимом, наболевшем. «Так и надо». Причём здесь обезьяны...
В роли "обезьян" у него европейцы как раз с их феноменальной восприимчивостью, но — «так и надо».
А в роли неандертальцев русские. )))
Ну... не знаю. Я для себя провёл параллель к пушкинской речи Достоевского, а там в роли "обезьян" как раз русские...
Возможно "чувства локтя" нам не хватило... Такого крепкого локтя, которым надо было порешительней работать...
Сегодня утром слушал по радио (не скажу какому:) выдержку из статьи столетней давности. Ламентации на тему — вот мы французам помогли в "августе 14-го", спасли Париж (реально ведь спасли), а они за нас на такие жертвы не пойдут...
Евреи идеальные подражатели.У них получилось-вот как размалинились в России.
В этом журнале положено говорить "раззалупились".
Уголовное "малина" ближе.
У них горло не так устроено.
Не упомянута тема крайней подражательности русских: от "системы Станиславского" до ядерного оружия. Веревочка? Пригодится в хозяйстве и веревочка. Слушаю параллельно португальскую Canção do Mar в исполнении Пелагеи и Эльмиры Калимуллиной: португальцы удивляются в комментариях на YouTube, почему русские поют с бразильским акцентом, но пишут, что исполнение чуть ли не лучше оригинала. "Поняли португальскую душу", "переполняет сердце", "плакала" -- дословные цитаты.

И что, собственно, благодаря этой подражательности антилопу 98 лет назад и пришлось валить всей стаей, чтобы не стоптала в пыль всех остальных.
У Пелагеи то как раз кроме дара подражательности ничего нет. Ей чуть ли не всё равно, петь русские ли, португальские песни — она подражает, "снимает", можно сравнить с оригиналом, например, с Ольгой Сергеевой, те же «Кумушки»...
Насчёт антилопы ... мудрёно слишком. Конечно лестно для национального сознания, но с другой стороны, для национального сознания полезнее и здоровее быть немного скромнее — на данном историческом этапе особенно.
Да уже 98 лет тюкают: хули претесь, русопятые, не про вашу честь, скромнее надо быть, ур-роды, сидите в уголке и ревите. Выпендриваться тоже не надо. А вот цену себе знать стоит. Антилопа -- это именно та самая цена. Я же не пишу, что отбились. Нет, прирезали хищники, что скрывать-то, хвалиться тоже нечем. Но если бы те в стаю не сбились, то уработала бы всех.

Насчет переимчивости -- у Пушкина тоже кличка была "Француз". В том числе за умение заимствовать сюжеты. Да вся история 18-20 веков про это, начиная с Ломоносова, который то ли с Холмогор, то ли лютеранин-немец. Чистый холст, табула раса. Русские принимают форму сосуда. А если сосуда нет, то разливаются докуда есть возможность: "У России нет никаких границ, у России есть только горизонт".

noname_rambler

January 16 2015, 11:11:04 UTC 4 years ago Edited:  January 16 2015, 11:11:49 UTC

Чувство собственного величия оборотная сторона медали, на аверсе которой написано — комплекс неполноценности, тем более — величия несостоявшегося. Поймите правильно, я ведь и сам как из песни Высоцкого — "если кто и влез ко мне..."
Аллюзия к Пушкину тут прямо таки напрашивается, я удивлюсь, если у КА не было на заднике сознания пушкинской речи Достоевского (я тут упоминал выше), где чуть ли не в таких же выражениях о таланте восприимчивости, но уже как типично русской национальной черте...
Так если рассуждать в терминах Галковского, то русские -- это "польские американцы". Марка, по сути миновавшая полисный период развития. Отсюда и эффективность неимоверная. Даже мелкие шведы, созданные по тому же сценарию марки, в 17 и начале 18 века Европу на уши поставили. А тут самый многочисленный белый народ мира. Потому что технологии отработаны: от военного строительства до языка, а дальше начинается анекдот "кладите больше заварки".

Общий подход к моменту старта проекта Великой России был ЛЮДЯМ понятен. Ну, не без общего таланта русского субстрата, к которому все эти штучки прививали, подозреваю, что менее одаренные погибли из-за внешних условий (от морозов до кочевников). В США тоже пошло дело, но в многом хуже хуже -- пока еще проблемы решаются экстенсивным путем привлечения все новых иммигрантов, что будет потом -- неясно.

Д
"Планета обезьян"
полнейший бред
аргумент неубиваемый, ага
ага.. у неандертальцев был врожденный язык.. бгг)) так это юмористический журнал?
в процессе мозгового штурма допустимы любые идеи, это и есть научный поиск, а суть в том, что ответа нет на очевидную проблему
научный поиск?! да уж))
Это журнал человека с чувством юмора. Предполагается наличие оного у посетителей журнала.
все ясно.. юмористический.
Цель человечества – найти Создателя, победить его, выпытать у него страшную тайну тайн нашего предназначения и затем, может быть, убить его. (с)
К чему такие ужасы? Достаточно человечеству просто жить, как оно само считает правильным, а не так, как запрограммировано Создателем. Мало ли какие у него (или у них) цели были тогда и не изменились ли они сейчас? В любом случае у человека своя голова есть, и свои цели. И незачем приставать к Создателю, выпытывая у него цель, конечно, если он сам взамен не будет к человечеству приставать. И убивать, конечно, незачем, если он сам не готовится нас убить. Добрососедские отношения поддерживать, вот. И не лезть друг к другу.
Не обнаружил никакого тэга; удивился.

В этой связи вспомнилась старая факультетская история. Студент Попов сидит на экзамене по марксизму. Долго сидит, пишет , зачеркивает, снова пишет, перекладывает листки... Наконец идет отвечать, самым последним. Профессорша слушает какое-то время, потом перебивает его и говорит:
- Вот, скажите пожалуйста, Попов. Так долго вы готовились, а отвечаете как-то вяло, неточно, и чувствуется что Маркса вы читали плохо.
- Мария Ивановна ! Помилосердствуйте ! Ведь своим умом до всего доходить пришлось !

Deleted comment

Вполне себе "Мария Ивановна". Лично знаком.
Тут предполагается, что как минимум фамилия у неё была Канцеллебоген.
...А анекдот хорош!.. Вспомнилась молодость студенческая...
Вот так настоящая правда искажается в угоду правдоподобию. Женщина была до неприличия русская: курносая блондинка. Хотя в среднем не менее отвратительная со своими марксистскими ужимками, чем остальные с кафедры, те которые как положено. Мерзее же всех был грузин жирный грузин Мираб Ривазович; тут правдоподобие сливается с правдой.

Deleted comment

Deleted comment

Для которых язык, мышление и социальность были врождёнными навыками, закреплёнными в ходе эволюции.

вообще-то люди и есть эти самые существа. разделение на кроманьонцев, неандертальцев и прочих денисовцев произошло существенно позже появления языка, мышления и социальности. а уж социальность прослеживается не то что у приматов, а у вообще любых стайных млекопитающих. так что извините, Константин Анатольевич, но Вы несуразность какую-то придумали.
А в чем загадка-то? Социальные навыки передаются через социум. В том числе любые технологии.

Откуда взялись? Оттуда же, откуда и любые другие навыки - однажды появившись, они потом передаются социумом.

Грубая логическая ошибка во всех рассуждениях. По этой логике и строительство кораблей было получено от кого-то извне, ибо эта технология, однажды появившись, потом передавалась дальше.

arhipolemos

January 16 2015, 08:29:40 UTC 4 years ago Edited:  January 16 2015, 08:30:04 UTC

"однажды появившись" – это ни о чём.
"Однажды появивишись". Вот в чём загвоздка, как говаривал персонаж книги Марка Твена, на свой лад переделывая монолог Гамлета. Появилось-то как?
А корабли, как и многое другое, людей научил строить некий Прометей (по одному из вариантов мифа он же создал и самого современного человека, кстати, тоже из праха земного - земли, глины и камней). Из указанных материалов создаёт человека Энки в шумерской мифологии, Мардук и Эйя в аккадской, Хнум в египетской, Ульгем в алтайской, Амма в мифологии догонов, Иоскеха в ирокезской мифологии и другие боги различных народов. Слишком много совпадений по всему миру, чтобы просто пренебречь данными мифами. К тому же мифы не были "художественной литературой", выдумкой. Это были серьёзные записи научного характера, к ним и надо относиться серьёзно. Поставив себя на место тех людей, с их уровнем материальной культуры и соответствующим ему изложением научных истин.
//А корабли, как и многое другое, людей научил строить некий Прометей

Угу. И комьютеры тоже. И космические корабли. И еще кучу всякого. Причем прямо вот вчера. Или как-то иначе дело было?
Ох это сказки, ох уж эти любители изобретать сущности на ровном месте.
Не считаю нужным дискутировать с человеком, который не способен посмотреть чуть дальше своего носа.
Мало желать заглянуть "дальше свего носа", надобно еще уметь это делать, а не просто читать эзотернутую бредятину с ближайшего лотка, да к тому же иметь хоть капельку ума, чтобы отличать свои глюки от реально увиденного. ;)
а почему этот навык не может быть не изобретённым даже, а постепенно наработанным. например про речь - к одному звуку добавлялся ещё один, или для такого-то действия, появлялось какое-то его дополняющее. этому не надо учить специально, за сотни тысяч лет существования человека на земле навыки вполне могли эволюционировать практически с нуля в условиях первобытного общества. фишка человеческого мозга в любопытстве и подражании вот и научили друг-друга. сами.
"Цель человечества — найти Создателя, победить его, выпытать у него страшную тайну тайн нашего предназначения и затем, может быть, убить его." (Лимонов)

Даже не цель, а инстинкт.
Даже не инстинкт, а просто деградировавшее состояние бытия и сознания.
Цель лабораторных крыс (вирусов, кроликов и т.д.) найти своего создателя, победить его, выпытать у него страшную тайну тайн своего предназначения и затем, может быть, убить его.

После общения с лаборантом: Так нас вывели для лабораторных опытов и вне стен лаборатории мы нежизнеспособны?

Срочно это забыть и написать миллион лет великой истории великих лабораторных крыс выкопавших великое Чёрное море и великой борьбы их с клятым лаборантом (низшим существом задающим великим крысам их корм и убирающим их великие фекалии).
Европейская цивилизация, в идентичностном отношении как раз таки, наоборот, гипер-консервативная. И держится не просто за старину, но за наидревнейшую старину – по приницпу: "чем древнее, тем благороднее". Отсюда эта неимоверная воля к глобальному господству – та самая Ницшева _воля к власти_, воспроизводящая себя в _вечном возвращении того же самого_. Да, присваивать и уничтожить, разделять и властвовать. Буржуазный Модерн, хотя в нём и появляется нетривиальная ценность новизны, прогресса, но, по сути, это лишь новый виток такого воспроизведения, ответ на угрозу уничтожения своего "драгоценного" идентичностного начала чем-то действительно новым.

Однако это не антропологическая специфика, но именно цивилизационно-идентичностная. Что же касается антропологической, помимо названных разумности (в языковом и технологическом аспектах) и социальности (в политическом и коммуникативном аспектах), следует выделить свободу и религиозность.
Без свободы не будет ни способности совершенствовать и даже воспроизводить рациональность и социальность в изменяющихся условиях, ни, собственно, той хитрости, которая оказывается необходима во внутривидовой борьбе.
Религиозность – не путать с религией, которая есть проявление, социально-институциональное оформление религиозности, – в этом качестве она наблюдается у человека во всей обозримой истории, как и в современном его состоянии, при любых, самых светских и супер-рационализированных его кондициях. Наблюдается в различных, как традиционных, так и превращенных формах. Пресловутый "опиум народа" Маркса и "боженька" Ленина суть лишь подтверждение этого априорного статуса религиозности. Просто в этих определениях свидетельствует превращенное и извращенное состояние этого свойства на определенном историческом этапе и с точки зрения, в которой религия выступает сугубо как соц.институт (в извращенном состоянии инструмента эксплуатации).

Но самое главное – то, что, собственно, делает человека человеком, – дух. Вопрос о том, откуда в человеке это, сам по себе не корректен. Он апеллирует к причинно-следственному объяснению, которое относится к естеству – носителю рациональности, социальности, свободы и религиозности. Однако: _природу мы объясняем, духовную жизнь понимаем_ (школа т.наз. _понимающей_ методологии). Наличие духа удостоверяется восходящей динамикой культурно-исторического развития, когда свойства естества обретают полноценное качество и гармонично сочетаются. Полноценное, значит, непревращенное... Трудно, и пожалуй, не возможно, дать какое-то формально отчетливое представление о мере, по которой удостоверяется эта полноценность. Проще, смотреть по деградировавшему состоянию свойств естества, а т.ж. отчужденному состоянию культурно-цивилизационной идентичности, – как носителя духа, – и таким методом от противного свидетельствовать, что отсутствие духа указывает на его априорное долженствование присутствовать.
Впрочем, наработки в области социогуманитарной методологии (той самой _понимающей_) позволяют подойти к вопросу более взыскательно, но это уже не для сетевого коммент-поста.

Источником духовного отчуждения в мире является тот самый Запад с той самой, запечатленной в его идентичности, реакционно-консервативной динамикой исторического развития (о чём в начале этого коммент-поста). Однако это не есть целая цивилизация. В рамках же целой западной цивилизации – христианского мира – европейскому Западу (плюс его современная модификация в виде WASP) противостоит Русский мир. Это – источник культурно-исторического восхождения, духовного пробуждения, соответственно, спасения мира и человечества! Это – без пафоса, а просто – по факту. Типа, тест на неотчужденное присутствие духа... ;)
==Европейская цивилизация, в идентичностном отношении как раз таки, наоборот, гипер-консервативная. И держится не просто за старину, но за наидревнейшую старину – по приницпу: "чем древнее, тем благороднее". Отсюда эта неимоверная воля к глобальному господству – та самая Ницшева _воля к власти_, воспроизводящая себя в _вечном возвращении того же самого_. Да, присваивать и уничтожить, разделять и властвовать. Буржуазный Модерн, хотя в нём и появляется нетривиальная ценность новизны, прогресса, но, по сути, это лишь новый виток такого воспроизведения, ответ на угрозу уничтожения своего "драгоценного" идентичностного начала чем-то действительно новым.==
Да верно.
Да-да, "...эти гадкие г'усские и фашизм перефашистили, и нацизм перенациздили!"
Учимся у избранного народа.
Либо не перебили - люди могут их банально не замечать, как и многое другое. Ну а когда замечают - сваливают на "чудеса", "магию" и "жЫдомасонов".
Харитонов напишет рассказ на этот сюжет?
Уточните у него, плиз.
Насколько я знаю примерно тоже самое есть и у других высших приматов, например, шимпанзе. Социальные и поведенческие навыки у них не прошиты, а вырабатываются в стае.

Остаётся предположить какие "неандертальцы" воспитали шимпанзе.
Нужно учитывать,что неандертальцев было два вида.Дравние и более поздние.Они очень сильно отличались.Древние жили в эпоху предыдущего межледниковья и плходили скорее на нынешних людей.Поздние сильно одичали и обучиться у них уже было нечему.
Ага.

В связи с чем возникает вопрос: почему два разных вида назвали одним названием?
Жили последовательно на одной территории.Генетическое сходство.
У разных видов гомо генетического сходства 99,99%. Почему тогда всех в неандертальцы не записывают?
Человек генетически отличается от неандертальца.Совершенно точно что не от него произошёл.
отсыпьте.
...такое, что Вы, Константин Анатольевич, проповедуете и обучаете свою паству наподобие древнего кроманьонца-гиганта, а Вас изучает и искажает стая безволосых мартышек.
Не удивлюсь, если так оно и есть.
Вот в кои веки глубоко Вами восхищён.
+1000
Сам собой не восхитишься - никто не восхитится.
Да, в первую очередь приходят на ум именно великаны. Например Святогор-богатырь. Кстати, он из другого, более раннего, поколения, нежели всем известные Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алёша Попович, которые были обычными людьми, хоть и очень сильными. И ещё кстати: видела реконструкцию облика Ильи Муромца - на русского мало похож, скорее на представителя какой-то из поволжских народностей. А Святогор, он «выше леса стоячего, ниже облака ходячего». Он уходит, выдохом передав часть своей силы Илье Муромцу (то есть, передав свой дух новому поколению, новому народу). Он живёт на высоких Святых горах; когда он едет, Мать — Сыра Земля потрясается, леса колышутся и реки выливаются из берегов. Тут лично у меня возникает ассоциация с запуском ракеты. Я вообще считаю, что людей научили всему существа, прилетевшие из глубин космоса и поставившие здесь эксперимент. Вероятно даже уже не первый. Почему-то у всех народов Боги живут либо на горах за облаками, потому и не видно их, либо вообще на небе. И к людям они всегда спускаются откуда-то сверху, с неба.
Возможно и цивилизация великанов была таким же экспериментом. В условиях, когда гравитация была меньше, и соответственно биологические формы жизни могли достигать бОльших размеров (гигантизм у животных). Кстати, Святогор могуч, но не может поднять суму, в которой "вся тяга земная". С чем легко справляется богатырь нового поколения Микула Селянинович.
Кстати, в западных мифах, все гиганты - людоеды. Возможно они просто не считали сапиенсов людьми. А возможно им уже трудно было передвигаться, а людей поймать гораздо проще, чем какого-нибудь быстроного оленя.
И пошло, пошло, пошло... Осталось добавить, что "Микула Селянинович был крестьянином и олицетворял собой русский народ...".

Ну, и к чему этот ваш "комментарий"? Чтобы отметиться: "Здесь был nekto333"?
>Между тем один из возможных – я считаю его наиболее вероятным – ответов крайне прост. Людей научили всему некие иные существа. Возможно, тоже люди, но не относящиеся к виду Homo Sapiens Sapiens. Для которых язык, мышление и социальность были врождёнными навыками, закреплёнными в ходе эволюции.

Непонятно, почему у одних живых существ эти качества могли быть врожденными, а у других (у людей) не могли.
Абстрактное мышление -- врожденный признак. Это одно из ключевых отличий гена неандертальца от гена кроманьонца. Поэтому кроманьонец, будучи рожденным в депривационной камере, может изобрести язык (не каждый кроманьонец, конечно). А неандерталец не может этого даже теоретически.
А вы к этой идее сами пришли, или какие исследования имеются?
Сегодня снова короткий выпуск, и за отведенную пятиминутку мы раскроем Главную Буржуйскую Тайну. Почему, грубо говоря, Запад такой Запад. Опрятненький, довольный собой, во всё лезущий со своими глупостями и ни на чем почему-то сильно не обжигающийся.

Все склонны видеть в этом некое особенное западное ноу-хау, или кун-фу, или вуду, но никто не может внятно объяснить, в чем оно заключается. Одна лирика. «Цивилизация», «права и свободы», какая-нибудь «философия успеха» — что это все значит, черт побери?

Ничего это не значит. Не надо слушать, кто что говорит. Надо смотреть, кто что делает. А это, как правило, очень разные вещи.

Ведь убеждению, что Запад какой-то особенный, уже не один век, но если всю конкретику за эти века собрать вместе, получатся, скажем с пролетарской прямотой, крышесносно взаимоисключающие параграфы. Например, Чаадаев считал, что нам по сравнению с Западом не хватает религиозности. Привет группе «Пусси Райот». Или взять пресловутое ЛГБТ. Сначала Европа убедила африканцев и японцев, что гомосексуализм — это ай-яй-яй, а теперь отыгрывает обратно. Америка чуть было не проиграла Холодную войну из-за расового вопроса, а теперь вся политкорректность почему-то у них.

На прошлой неделе обсуждавшийся анонимный ватник говорит, что нам не стоит «равняться на их ценности». На которые, блин?

А на самом-то деле он-то на их ценности и пытается равняться. Повторяю: не надо слушать, кто что говорит, надо смотреть, кто что делает. Главная Буржуйская Тайна в том, что настоящие западные ценности — это традиционализм, коллективизм, самодовольство и вставание горой за своих. Все остальное — болтовня.

Западный традиционализм вообще-то бросается в глаза. Возможно, надо уши заткнуть, чтоб заметить. Все эти средневековые города, все эти монархии, парламенты и конституции, которым по нескольку сотен лет — или даже такая мелочь, как латинский алфавит. Он же дико древний на самом деле. Ему где-то 2,500 лет. Для сравнения: кириллице — тысяча с небольшим, арабской вязи — полторы. Безумный парадокс, что латиница на их фоне кажется чем-то трендовым, импортным и продвинутым. Латиница, которая вдобавок жутко неудобна.

И так же на самом деле со всеми прочими будто бы запредельными западными новшествами. У западного традиционализма стальной желудок, он всё переваривает и делает вид, что так было.

А западный коллективизм — это то, отчего они себе могут позволить, именно позволить, всякую либеральную демократию. Она работает только там, где люди сбиваются в стаи сами, спонтанно держат строй, работают на групповой интерес, в случае чего объединяются с врагами против еще более вражеских врагов. И если им отмерить некую свободу — от забора и до обеда, не больше, но потом эту свободу не трогать — то они и будут считать себя свободными людьми. Западное самодовольство как раз позволяет довольствоваться малым так, чтобы никому мало не показалось.

Отдельный пункт — западное вставание горой за своих. Когда оно прокачано до 80-го левела, оно не в том, чтобы кричать «я за своих, гори все огнем». Оно в том, чтобы шить неправоту всем остальным. Переписывать сами правила так, чтобы свои всегда выигрывали.

Как же быть с тем, что мы на каждом шагу слышим: дескать, традиции, коллектив, гордость за Родину и небросание своих — это русские ценности, которым что-то западное противостоит. В третий раз говорю: не надо слушать, что говорят, надо смотреть, что делают. Закономерно, в конце концов: там, где такое много говорят, в быту будут разводки и кидалова, будет «общее — значит, ничье», будет презрение одних к «быдлу» и выискивание другими «предателей»; если гордость — то максималистски-горькая, если «горой за своих» — то вразнос, ва-банк, в авральном режиме.

Здесь мог бы быть унылый вывод, что вместо этих торжественных линеек в духе соборности надо Работать Над Собой и Внутренне Преображаться. Не факт. Возможно, наоборот: надо на вопрос о своих ценностях вдохновенно гнать какую-нибудь пургу, как это делают на Западе. И тогда ничего не останется, кроме как втихаря делать то, что работает.

http://freedomcry.livejournal.com/762695.html
>>>>>Ведь убеждению, что Запад какой-то особенный, уже не один век, но если всю конкретику за эти века собрать вместе, получатся, скажем с пролетарской прямотой, крышесносно взаимоисключающие параграфы. Например, Чаадаев считал, что нам по сравнению с Западом не хватает религиозности. Привет группе «Пусси Райот». Или взять пресловутое ЛГБТ. Сначала Европа убедила африканцев и японцев, что гомосексуализм — это ай-яй-яй, а теперь отыгрывает обратно. Америка чуть было не проиграла Холодную войну из-за расового вопроса, а теперь вся политкорректность почему-то у них.>>>>>



А вы в подкидного дурака когда-нибудь играли?

Текст не мой, ссылку на автора поставил в конце.
Ну, банальное.
Совсем не банальное.
Сегодня длинный выпуск, и можно расслабиться. Настолько расслабиться, что даже начать с бородатого анекдота. Он существует во множестве разных версий, рассказывался про Холмса, про Джорджа Буша, фигурирует даже как духовная притча, то ли суфийская, то ли кришнаитская. И в общем-то да, глубокий анекдот. И можно, пожалуй, рассказать его на свой лад. Про цивилизации. Там загадка будет уже не «сын моего отца, но не мой брат», но все остальное такое же.

Встречает мужик европейца, а европеец ему задает загадку: «Лучший в жизни пример для подражания, но не отец мой и не брат». Мужик не отгадывает, а европеец говорит: «Это я сам». Возвращается мужик в родной кишлак посреди джунглей или там тундровую слободу, рассказывает местным: «Я узнал, какой лучший в жизни пример для подражания. Это европеец».

Брать пример с себя — что это значит, как это понимать? Да вот так и понимать. Собственные поступки считать не то чтобы абсолютно правильными, но, скажем так, официально, сертифицированно правильными. Достойными того, чтобы совершить еще раз так же. Обычно так относятся только к предкам любой степени удаленности или к легендарным фигурам.

Поэтому сказанное намедни о том, что настоящие европейские ценности — традиционализм и коллективизм, требует уточнения. Ни традицию, ни коллектив европейцы не помещают где-то вне себя, чтобы перед ними благоговеть и торжественно приобщаться — как это подразумевают отечественные поборники традиционализма и коллективизма. Европеец — он как бы заведомо продолжатель традиции и часть коллектива. В нем то и другое воплощается и живет. Он в принципе не будет задаваться вопросом: «А достаточно ли я европеец? Достоин ли высокого звания?» Для него противоположность Европы — в худшем случае та же Европа, но в более ранние времена, имевшие свои недочеты.

И за эти недочеты — вроде ограбления и закабаления почти всей планеты, да и домашних прелестей: сжигания ведьм, беспросветной нищеты при индустриализме — только крайне левые европейцы, немногочисленные и обычно правеющие к зрелому возрасту, станут открещиваться от прошлых версий Европы и проклинать их окончательно, как ранние большевики поступили с царской Россией. В обычном европейском сознании это все равно, что объявлять весь ранний кинематограф плохим за то, что он был черно-белый и без звука. Собственно к традиции европеец будет относить то хорошее, что уже тогда пробивало себе дорогу и сейчас не перестает ее пробивать. Поэтому, например, многие европейцы еще и поспорят с тем, что однополые браки есть нечто нетрадиционное. Европейская традиция вроде как в том, чтобы всем жилось хорошо и свободно, а остальное приходит и уходит.

Можно, конечно, сказать, что это неправильный взгляд на традиции. Но нельзя сказать, что это взгляд общества, где традиции отсутствуют или забыты. Как раз наоборот, он скорее возникнет там, где традиций столько, что хоть, как говорит Максим Соколов, «потребляй противоестественным способом». В Европе куда ни кинь — попадешь во что-нибудь старинное и преемственное, которое не сдано в музей, а остается в обиходе, по ходу ремонтируется и совершенствуется — так что, может быть, и оказывается чем-то вроде той метлы, у которой заменили сначала прутья, а потом черенок, но для людей, берущих пример с себя, это ровно та же метла.

И еще европейский повсеместный традиционализм обусловлен европейским же повсеместным коллективизмом. Именно такой взгляд на традиции возникает в по-настоящему коллективно мыслящем социуме. Потому как отделение традиции от себя самого и восторженное ей поклонение как раз-таки людей не сближает, а разъединяет. Когда людей волнует, всё ли у них традиционно, для настоящего единения им нужны какие-нибудь торжественные мероприятия, которые длиться вечно не могут, а быт — все-таки главное, что задает жизни тон. В быту же, если рьяно исповедовать традиционные ценности, не получится исповедовать коллективные, и наоборот. Причина в том, что традиционалисты начинают смотреть друг на друга оценивающим взглядом. Начинается соревнование, кто самый правильный, отчего коллективы всегда в общем-то и разваливаются.

Далее - http://freedomcry.livejournal.com/763494.html
http://www.corpus.ru/products/the-origin-of-language.htm
http://evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
http://www.corpus.ru/products/evolution-2.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8

Святгор Неандерталец дал нам этот навык, а Творец наградил несократимо сложным глазом и удивительным чудом противопоставленного пальца.
Стыдоба, интеллектуальные националисты.
Поршнев умер за ваши грехи.
Я-то думал, речь пойдет о Боге.
У неандертальцев общий обьем ммозга был не меньше, но вот лобным долям там поместиться особо негде. Гиганты, если водились в товарных количествах, не могли не оставить ископаемых останков.
еще более забавная теория - разводили на мясо

http://shkrobius.livejournal.com/513415.html?style=mine#comments
мы тоже все перенимали с Петра ведь пошло.
Но результат вышел не очень.
да не, хуйня.

Все проще: если взять пару тысяч маугли и изолировать от человечества, то они сами там через энное количество поколений изобретут свой язык.
миром правят дельфины

bluxer

January 17 2015, 08:51:29 UTC 4 years ago Edited:  January 17 2015, 09:00:09 UTC

Людей научили всему некие иные существа
Ну, это не ответ. Потому что непонятно, как у тех первых это появилось (пусть даже и "врожденно").
Это то же самое, как когда говорят, что людей создали инопланетяне. Остается вопрос, кто создал инопланетян.
Странно, что некоторые удовлетворяются такими объяснениями...

Я думаю, все иначе можно объяснить. Например, взять аналогию с шахматами. Вроде все просто: 64 клеточки, 16 фигур, но чтобы научиться играть, нужно хотя бы прочитать кучу книжек, в которых изложены идеи создававшиеся многими поколениями. За всю жизнь сам такого не напридумываешь.
У людей сильная эмпатия, поэтому успешные знания у человека накапливаются и очищаются от бесполезного.

Стоит обратить внимание не только на устную речь, понятия и другие плюсы, но на набор психологических комплексов, фобий и маний, усваиваемых вместе с плюсами под общим названием "культура" в рамках воспитательного процесса.

Эмпатия и комплексы вместе позволяют понятийной системе эволюционировать в поколениях людей и интеллектуально приспосабливаться к новым обстоятельствам.

Я думаю ваша проблема с неиллюзорными ящериками - это как раз непонимание того что из себя по сути представляет культура. Не отрицая её ценности и не впадая в диалектику.

Suspended comment

Suspended comment

Что язык есть только у Homo Sapiens - это заблуждение, продиктованное наивной верой человека в свою исключительность. На самом деле использование системы звуковых сигналов, примерами которой является и членораздельная речь человека, и осмысленные сигналы животных (наличие которых наука не оспаривает) - это единый континуум, т.е. четкой границы между языком и "языком" (звуковыми сигналами животных) нет. Между прочим, такая часть речи, как междометие, непосредственно примыкает к несловесным сигналам (как человеческим, так и животным). Далее, животные являются участниками и словесной коммуникации - с той разницей, что она односторонняя: они, как известно, могут понимать слова. То есть, можно сказать, являются пассивными пользователями языка.
Можно доказать то же и проще: речь или язык (не будем тут проводить разницу, здесь это излишне) - это звук + смысл (закрепленный за этим звуком либо серией звуков). звук + смысл есть и у животных (научно доказано) - эрго есть язык.
То, что это до сих пор не признается - это рудимент механистического мышления, которое само по себе является следствием межвидовой войны и приравнивания представителей прочих видов к вещи, к неживому, ничто.

Поэтому именно так все и развивалось - постепенно. От "языка" животных к речи первобытного человека и далее - вплоть до языка современного интеллектуала.

twinkie_twink

January 25 2015, 21:28:53 UTC 4 years ago Edited:  January 25 2015, 21:31:50 UTC

> у людей есть несколько базовых навыков
> (можно даже сказать – технологий)
> которые взялись непонятно откуда

Это не базовые навыки. Это оптимизированный вариант навыков, которые в своей первичной форме вполне раскладываются на более элементарные, чье происхождение можно проследить.

Вот вы, люди, и правда думаете, что всегда обладали цельным "я"? Ну, что с самого начала были в одном теле одной личностью, а не взаимным мельтешением и пересечением чего-то более частого и мелкого в одном или нескольких телах?

Для краткости, не то плохо, что вы сегодняшие это ошибка вашего изначального устройства. А что она вдобавок еще и мешает вам понять всю свою глубину.