При этом наукой в нашем смысле слова это всё-таки не будет. Потому что настоящее содержание науки – это комплексы исследовательских процедур. Которые вырабатываются самой же наукой, но не могут быть напрямую выведены из её результатов. Дикарю можно рассказать об атомном строении вещества и электронных оболочках, но не научить его правильно мыть пробирки и греть колбу на сетке. И не будет у дикарей никакой «химии». Не говоря уже о физике.
Правда, маги разработают свои методики. Холодный термояд у них будет на магических амулетах, атомная бомба – на заклятье, превращающем вещество в боеголовки в сверхнедолгоживущий изотоп, ну и всё такое. И это будет работать, причём работать не хуже, а то и лучше, чем «у нас».
С другой стороны, попытки получить научные результаты чисто научным способом, без магии, могут быть в таком мире предпринимаемы. По разным причинам. Например, спортивным или эстетическим. «Добиться расщепления воды на кислород и водород без заклинания диссоциации? О, как круто!» Или экономическим: не факт, что магия – дешёвое удовольствие. Если можно заменить капризного и жадного мага машиной, это будет сделано. Маг обидится? Наймём другого, который защитит машину. В общем, как-нибудь они там всё это урегулируют.
Но прекрасного средневекового мира с калды-балды и без электричества не выходит в любом случае.
)(
kotomord82
May 3 2016, 22:30:23 UTC 3 years ago
eat_and_sleep
May 3 2016, 22:36:34 UTC 3 years ago
krylov
May 4 2016, 00:29:30 UTC 3 years ago
eat_and_sleep
May 4 2016, 20:30:58 UTC 3 years ago
gorrah
May 4 2016, 06:29:32 UTC 3 years ago
Но "магической науки" не получится.
karpion
May 4 2016, 20:00:45 UTC 3 years ago
gorrah
May 9 2016, 04:52:08 UTC 3 years ago
fedorpepel
May 4 2016, 07:02:48 UTC 3 years ago
Да взять того же Синюю Бороду — Жиля де Ре. Маршал поиздержался и в поисках золота из философского камня разрешил в своём замке чёрную магию самого отвратительного вида.
Цеховые организации обычно были организациями сограждан. Скорняки одного города объединялись в цех скорняков. Скорняки соседнего города имели собственный цех, с первым никак не связанный. Раз уж речь идёт о цехе магов — то это будет цех магов в лучшем случае владения, а то и отдельно взятого города. Маги организуются также, как прочие ремесленники. А значит, разные цеха магов будут друг другу не указ.
Что же до ордена магов, то и тут можно посмотреть на реальные средневековые монашеские ордена. Их было много больше одного, с разными уставами. Значит и маги, буде захотят создать орден, скоро обзаведутся и вторым, и третьим.
Средневековое общество было расколото, и вдобавок властители вечно отстаивали свои права в войнах. Поэтому нуждались в новом оружии. Стремительное развитие артиллерии в позднем средневековье — тому хороший пример. Графы внезапно получили инструмент, которым можно было одним махом высадить ворота в замке зарвавшегося рыцаря.
Suc Scrofa
May 4 2016, 12:12:13 UTC 3 years ago
fedorpepel
May 4 2016, 12:24:47 UTC 3 years ago
karpion
May 4 2016, 20:02:27 UTC 3 years ago
simmur
May 5 2016, 04:21:07 UTC 3 years ago
akor168
May 4 2016, 16:12:39 UTC 3 years ago
karpion
May 4 2016, 20:02:49 UTC 3 years ago
akor168
May 4 2016, 20:25:43 UTC 3 years ago
karpion
May 4 2016, 20:32:21 UTC 3 years ago
Так вот, если кто-то открыл могучее заклинание - то начальники могут запретить разглашать как само заклинание, так и сведения о том, что такое заклинание вообще существует.
akor168
May 4 2016, 21:01:55 UTC 3 years ago
karpion
May 4 2016, 22:42:13 UTC 3 years ago
Если от авторитетного колдуна - то "от мэтра".
Пресекать распространение информации надо на раннем этапе - желательно при разработке, когда становятся ясны потенциальные возможности заклинания. А предлагаемая Вами сноска - это прямой вызов инициативным студентам (на химфаке бывали прецеденты - на anekdot.ru была история, могу поискать).
Наука и есть магия
zhivoi
May 3 2016, 23:25:15 UTC 3 years ago
protey_009
May 3 2016, 23:56:22 UTC 3 years ago
И как вы по пятницам философию читаете :-)
Нет в магическом мире никаких атомов. Соответственно и термояда нет и недолгоживущего изотопа тоже.
krylov
May 4 2016, 00:30:08 UTC 3 years ago
ab_uno_disce
May 4 2016, 01:13:18 UTC 3 years ago
spitz_spritze
May 4 2016, 03:42:00 UTC 3 years ago
А если состав сплава можно определить заклинанием, то на хуа городить огород с моделями?
zaharov
May 4 2016, 08:13:16 UTC 3 years ago
karpion
May 4 2016, 22:44:11 UTC 3 years ago
Чё вдруг нет-то?
fon_rotbar
May 4 2016, 12:03:59 UTC 3 years ago
энергонтеплород.ohtori
May 4 2016, 14:12:48 UTC 3 years ago
protey_009
May 4 2016, 21:28:17 UTC 3 years ago
Потому что либо:
1. Крым... э ... мир наш, и магия это иная (не научная) рациональность. Тогда она в том виде, что описано у вас (заклинания), работать не будет.
2. Магия в антропологическом смысле, где мир упорядочивается как игра персонализированных сил. Там атомы возможны только в виде белоленточного протеста, как собственно они и были введены Демокритом :-)
3. Магия в религиозном смысле - как жрецы зороастризма. Тут, я думаю, просто не до атомов. Если уж просить у бога, то лучше корову чем атомы :-)
Скорее всего гипотетическая рабочая система (рациональная но не научная) должна быть похожа на Кастанеду, а у него атомов нет - там волокна осознания. Кстати фантасты этот богатый материал последовательно игнорируют.
Впрочем я тут вспоминаю вашу "Как нам обустроить славянскую фэнтази", там про магию вполне исчерпывающе... и да, атомов там тоже не будет :-)
ultima_thule_w
May 17 2016, 18:13:42 UTC 3 years ago
gena_t
May 4 2016, 02:29:12 UTC 3 years ago
zaharov
May 4 2016, 06:27:06 UTC 3 years ago
ighew
May 4 2016, 02:32:11 UTC 3 years ago
Deleted comment
spitz_spritze
May 4 2016, 03:51:27 UTC 3 years ago
Был такой ламповый детский сериал Spellbinder, он именно про то. После технологической катастрофы общество оказалось отброшено в феодализм с натуральным оброком, вот немногочисленным книжникам приходиться выдавать себя за "чародеев", даже тесла-костюм с функцией метания фаерболлов для этого сделали.
alex_mashin
May 4 2016, 16:05:41 UTC 3 years ago Edited: May 4 2016, 16:07:23 UTC
Её можно и развить: чтобы выбраться из средневековья нужно зачистить магов и ведьм. Заодно и загнать евреев в гетто (просто чтобы они не могли открывать ворота очередным сарацинам или норманнам).
Deleted comment
alex_mashin
May 5 2016, 15:45:30 UTC 3 years ago
Deleted comment
karpion
May 4 2016, 20:08:52 UTC 3 years ago Edited: May 4 2016, 23:04:02 UTC
В фанфиках была версия: Тобиас Снейп был учителем химии.
Upd про суперсильных колдунов: Ну, тут есть разные варианты:
ultima_thule_w
May 17 2016, 18:22:43 UTC 3 years ago
Это действительно будет битва одиночек, битва магических авторитетов.
Чья страна будет иметь мощного колдуна, та и будет гегемоном в магмире.
Пока не подрастет более сильный противник.
trurle
May 4 2016, 03:13:38 UTC 3 years ago
alex_mashin
May 4 2016, 16:08:12 UTC 3 years ago
karpion
May 4 2016, 22:47:28 UTC 3 years ago
shadow_geometer
May 4 2016, 05:02:03 UTC 3 years ago Edited: May 4 2016, 05:04:12 UTC
Второе - само по себе слово "магия" настолько размыто, что в контексте фентези не значит фактически ничего. Это как "эльфы", например, которых десятки, если не сотни существенно различных видов у разных авторов, в разных жанрах и пр. Магические закономерности конкретного мира могут быть очень разными. Есть, к примеру, образцы миров где магия - это та же технология, только с другой картинкой (и вопрос о маготехнической революции там может быть вполне актуален). Есть магические системы, в принципе, похоже, не подразумевающие технологического подхода к магии (например, магия как сугубо индивидуальное занятие, завязанное на личность мага, да ещё и подразумевающее описание в сугубо поэтических терминах - каждое заклинание вызывает некий неповторимый уникальный эффект, особенности которого завязаны на ценности мага). Такого добра довольно много - это просто пример, где если завезти в подобный мир итсмэджиком (хе-хе) современный научный метод, всё равно будет существенная проблема с интеграцией магии в структуру получения проверяемых и воспроизводимых результатов...
ispantz42
May 4 2016, 05:34:30 UTC 3 years ago
Все магические заклинания каталогизированы, внесены в Реестр и лицензированы сертификатом.
shadow_geometer
May 4 2016, 05:52:13 UTC 3 years ago
Потому вполне себе есть, например, сеттинг Dragonstar - где книги заклинаний у магов электронные, а за изобретение собственного заклинания с заливкой в базу данных персонаж на год освобождается от оплаты доступа к архивам магического общества, а есть в рамках того же d20 Эберрон, где с одной стороны летучие корабли на элементалях, магическое освещение в крупных городах и распространённая профессия магоремесленника, а с другой - магия вполне себе ещё и тайное искусство со своими секретами, за книгами заклинаний выдающихся магов идёт охота похлеще, чем за полотнами мастеров в нашем мире, и собственные уникальные заклинания - не редкость.
batlergerman
May 4 2016, 05:35:53 UTC 3 years ago
Знание и машинерия у вас совпадают
pycckuu_gyx
May 4 2016, 05:49:39 UTC 3 years ago
В жизни же всё иначе - человек не машинерией живёт, а своими представлениями о ней.
Поэтому мало сказать заклинание
Надо вложить всякое подготовительное знание, основания и соображения, подготавливающие соответствующую идейную основу машинерии
Но про закладывание в ум понятий у вас непонтно
Кстати, о понимании и понятности первым сказал Гегель. Хотя адресовал всё это Духу. Такой уж субъект на Западе - Дух!
А прочитал я об этом у Н.П.Ильина в "Трагедии русской философии". Это философия, а не мамардашвиля
happy_coder
May 4 2016, 05:55:12 UTC 3 years ago Edited: May 4 2016, 05:57:57 UTC
Primo, мир должен существовать, как система связей, объективно; то есть да, личным влиянием мага мир может деформироваться, но существуют универсалии, оное влияние мага описывающие, и поменять уже эти универсалии маг не может. Пример: Желязны, "Бог Света", магии там нет, на самом деле, есть продвинутая технология. Пример: несть числа самиздатовских опусов про магию как технологию. Пример: мир Колеса Времени. Причём конкретное устройство космогонии этого мира (Колесо, Тёмный итп - какая разница - если плетения Айз Седай воспроизводимы безотносительно личности конкретных плетущих) неважно.
Контрпример - мир Смирнова из пенталогии про Дэвида Брендома (или как-то так его звали). Там реальность прогибается под каждого отдельного мага вплоть до того, что каждый сильный маг рассказывает о событиях прошлого по-своему - и для него они именно так и происходили.
Secundo. Должна существовать техническая возможность помещения знания в черепную коробку отдельно взятого индивида или объекта, т.е. знание должно быть бессубъектно. Пример мира, где это не так - Вархаммер - тёмные ритуалы меняют заклинателя, и человеком он после некоторых штук считаться не может. А мы всё же о магах-людях, а не о чупакабрах. Пример "где не так" ещё один - Мир Тьмы. Сюда же всяческие слияния с духами (если духи, разумеется, не есть объекты и не являются в картине мира принципиально очеловечиваемыми или осваиваемыми внементальными средствами, тогда см. технофэнтези и имплантанты).
Tercio. Магическое сообщество - а мощности отдельно взятого мозга, пусть даже выдающегося, но сохраняющего "человеческие" черты (т.е. не умеющего параллелить мышление более чем на 2-3 потока, зависящего от физиологии итп), явно для создания науки недостаточно - должно быть организовано так, чтобы знание там было commodity. То есть передавалось, реплицировалось и КВАНТОВАЛОСЬ.
Контрпримером последнего может служить мир Гарри Поттера. Знание там за пределами программы Хогвартса (или других школ) существует либо в школьных же библиотеках, либо в библиотеках маноров старых родов, либо при Отделе Тайн в Министерстве (если и есть? в каноне об этом ни слова), либо в головах особо выдающихся магов. И это знание на уровне выше среднего не является системным.
Так вот - подобная организация требует, чтобы, во-первых, магия имела достаточно узкую специализацию, во-вторых, была довольно трудоёмкой, в-третьих, требовала существенного количества расходников. Иначе говоря, была РЕМЕСЛОМ. Если она не является ремеслом, т.е. отдельный маг может быть "боевой единицей сам в себе", и штаны трансфигурировать из лопуха, и дом из палок, и зверя заимперить и приманить и копьём заколоть - то общество магу без нужды. А вот ежели маг в одиночку выжить не может, и в небольшом клане не может если и не выжить, то жить припеваючи (по меркам обычного человека), тогда - да - появляется сообщество.
=====================================
Ну а если для магического знания выполнены условия познаваемости, делимости и недостаточности для выживания - да, тогда получаем техномагосредневековье. Но, собственно, в реальном мире именно оно место и имело : )
Верно и обратное
vtorusha
May 4 2016, 06:23:25 UTC 3 years ago
А ещё множество возможностей открывает для магии замена цеховой организации, на мануфактурную. Волшебников готовят в магическом техникуме одной магической фразе и одному жесту, а более опытный продвинутый маг собирает из этих ненужных по отдельности лоскутов супер-крутое заклинание или магический прибор. Который к тому же значительно дешевле своих архаичных аналогов.
Re: Верно и обратное
anloy
May 4 2016, 08:34:55 UTC 3 years ago
Re: Верно и обратное
vtorusha
May 4 2016, 20:04:37 UTC 3 years ago
Ведь маг не напрямую тратит свою энергию, а использует уже накопленную.
zaharov
May 4 2016, 06:30:17 UTC 3 years ago
shadow_geometer
May 4 2016, 09:06:37 UTC 3 years ago
То есть, конечно, как только общество общество будет достаточно сытым, в нём естественным путём образуются в значимых количествах разные маргиналы, которые будут "с жиру беситься" в разных формах - за спасение китов ли, против оптики Ньютона "разрушившего гармонию радуги своей непотребною призмой" или за внесение креационизма в школьные учебники. Но вот если "немагическая" наука в мире не стала мейнстримом, то не факт, что будет какое-то общее представление о ней, и вообще о значимости данной развилки, и тем более восприятие роли магов как "власти". Одно дело если развилка значима и как-то выделена в общественном сознании, а так... ну, много у нас, скажем, протеста против возросшей роли программистов в обществе после середины прошлого века? Или там против власти анестезиологов после массового внедрения наркоза?
zaharov
May 4 2016, 09:25:29 UTC 3 years ago
Ну, к примеру в формате каких-нибудь пифагорейцев.
karpion
May 4 2016, 20:11:00 UTC 3 years ago
ammosov
May 4 2016, 07:00:24 UTC 3 years ago
bantaputu
May 4 2016, 16:04:21 UTC 3 years ago
anloy
May 4 2016, 08:59:29 UTC 3 years ago
Если угодно, наша наука — это "ассемблер", в то время как магия — "визуальное программирование". От ассемблера можно через несколько ступеней добраться до уровня "рисования программ" и исполнить завет Кларка; обратный путь проделать нельзя. Маг может кидать огненные шары, но не сумеет измерить их температуру и определить спектральный состав излучения.
nation_ratio
May 4 2016, 11:31:39 UTC 3 years ago
zaharov
May 4 2016, 09:23:54 UTC 3 years ago
Помню, Дивов писал про экстрасенсов, что воспроизводимость никакая, совершенно ненадежно все это. Срабатывает, когда не надо, а когда надо - хрен тебе.
И с магией в фэнтези вечно какая-то фигня происходит. То она уходит из мира, то возвращается обратно, то прорывается в мир сквозь рифт, то вообще отключается потому что у богов война, то становится дикой, то затягивает во зло, то зависит от расположения планет.
Никакую развитую культуру и цивилизацию на такой ненадежной основе не построить. А если это такая магия, которая работает на фундаментальных законах - так это и не магия никакая.
Магию как раз и придумали, чтобы обмануть эти законы. Чтобы если превращать свинец в золото мог только ты, и только потому, что с дьяволом смог договориться. А если свинец превращается в золото на основе фундаментального закона, то нафига оно нужно такое золото и зачем его превращать?
на основе фундаментального закона
fon_rotbar
May 4 2016, 11:58:54 UTC 3 years ago
zaharov
May 4 2016, 14:30:26 UTC 3 years ago
karpion
May 4 2016, 23:06:14 UTC 3 years ago
nation_ratio
May 4 2016, 09:57:39 UTC 3 years ago
С практической точки зрения разумными выглядят достаточно жесткие ограничения на доступную пользователю энергию и дисперсию воздействия артефактов: спички детям не игрушка.
В рамках такого представления, магия - это финальный этап развития потребительских технологий, когда от пользователя удается полностью скрыть процесс выполнения запроса на производства продукта, включая обработку запроса, изготовление и доставку. Причем, наука и технологии некуда не деваются, они просто находятся по ту сторону магической ширмы и подавляющему большинству населения не нужны и не интересны.
При взгляде со стороны машины, "общество победившей магии" является фермой, основным продуктом которой является тот самый статистический "хвост", из уходящих за ширму магии. Соответственно, социально-политический уровень для стабилизации "магического общества" выбирается из соображений перспективных потребностей в количестве и качестве кадров для работы за пределами машины. Средневековье выглядит оптимальным вариантом с точки зрения минимизации затрат на работу машины, при условии наличия эффективных биологических методов раннего выявления талантов. Тогда по настоящему учат только тех, кого вообще имеет смысл учить, с некоторым запасом по критериям выбора. Ошибки начального отбора, проявившиеся в процессе обучения, возвращаются обратно в "магический мир" в виде магов, т.е. специалистов по интерфейсу машины. Естественно, среди возвращенцев будут недовольные, предполагающие за собой большие дарования, чем у оставшихся на той стороне, что в сумме с познаниями в области технологических и недокументированных интерфейсов машины порождает феномен "черной магии" и т.д.
karpion
May 4 2016, 23:07:57 UTC 3 years ago
nation_ratio
May 5 2016, 11:51:55 UTC 3 years ago
Параллельная деятельность множества создателей обеспечивает более-менее равномерное давление во всех направлениях, что расширяет возможности для каждого. Так возникает общий интерес в поддержании достаточной численности людей вне машины, которых машина же и вырабатывает. Следовательно, есть смысл потратить значительные усилия на запуск такой машины, и дальше пользоваться плодами ее работы.
dimastrizh
May 4 2016, 10:22:11 UTC 3 years ago
artemisia7
May 4 2016, 11:47:44 UTC 3 years ago
zaharov
May 4 2016, 14:31:40 UTC 3 years ago
dimastrizh
May 4 2016, 18:35:36 UTC 3 years ago
zaharov
May 4 2016, 20:40:25 UTC 3 years ago
fon_rotbar
May 4 2016, 11:17:22 UTC 3 years ago
А так- разумеется то-же самое. Доказательная база, факторное планирование магического эксперимента и прочие атрибуты... Ну, разве что с философиями было-бы побогаче и поближе...
hoholusa
May 4 2016, 15:38:23 UTC 3 years ago
karpion
May 4 2016, 20:13:19 UTC 3 years ago
bantaputu
May 4 2016, 16:03:05 UTC 3 years ago
Наука торжествует в нашем мире не потому, что магии нет, а потому, что наука системна и общедоступна, поэтому опирается на накопление знаний многими поколениями. Что позволяет достичь серьёзных результатов.
akor168
May 4 2016, 16:35:51 UTC 3 years ago
Человеку в подавляющем большинстве случаев неинтересно, как конкретно Гугл-приложение или волшебная палочка вызывает такси, ему важен результат - пришло такси(маршрутка, поезд, велорикша) и я на нем приехал домой. Идеальная магия перемещения это мгновенная телепортация по желанию в нужное место без дополнительных посредников, и опять таки неважно как это организовано внутре.
Но это неважно для масс, а конкретные чудики всегда найдутся и будут ставить научные эксперименты и над магией, и тем самым будут придумывать как наиболее эффективные способы применения магии, так и придумывать новую магию, и объяснять зачем и почему это работает. Их много кстати и не надо на самом деле.
То есть безусловно вы правы - в мире магии наука также появится рано или поздно, и будет идти с магией наравне.
karpion
May 4 2016, 20:20:25 UTC 3 years ago Edited: May 4 2016, 23:16:51 UTC
Upd: Или я Вас неверно понял?
Но наука - это не пробирки. Почитайте Максима Шапиро.
Upd: Есть такой принцип... ну, на примере металловедения:
Если провести "холодный отпуск" металла (т.е. нагреть его до трёхсот градусов и подержать так), то последующий "горячий отжиг" (нагрев до семисот градусов) не даст такого эффекта, как если бы сразу провели "горячий отжиг".
То же самое в экономике:
Допустим, некая вещь в производстве обходится в сто рублей. Поставлена задача снизить себестоимость.
Допустим, на данном уровне технологий есть два варианта: при одном себестоимость будет тридцать рублей, при втором - десять рублей.
Если найден первый вариант (и особенно если он реализован полностью или частично) - это резко снижает стремление искать второй вариант.
Т.е. в мире с магией научные исследования привлекут куда меньше интереса со стороны власть имущих.
Вероятно, в нашей истории человечество перешло от магии к немагическим технологиям в результате какой-то катастрофы, при которой магия перестала работать. Вероятно, потом магия восстановилась - но у людей уже были технологии, и возвращаться к магии они по какой-то причине не захотели.
zaharov
May 5 2016, 09:19:38 UTC 3 years ago
Deleted comment
zaharov
May 6 2016, 07:46:57 UTC 3 years ago
Deleted comment
zaharov
May 10 2016, 07:40:16 UTC 3 years ago
Deleted comment
zaharov
May 11 2016, 08:21:01 UTC 3 years ago
Aleksandr Sheremet
May 6 2016, 20:14:29 UTC 3 years ago