Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Переговоры с Японией об отдаче Курил

Оригинал взят у _devol_ в Переговоры с Японией об отдаче Курил
Все территориальные споры и конфликты между государствами разрешаются только через межгосударственные переговоры или войны. Которые опять же заканчиваются переговорами. Которые, естественно, не всегда приводят к компромиссу или победе одной из сторон. Но суть этой технологии понятна. С Китаем, Азербайджаном, Норвегией, Украиной (до 2014 года), Японией РесФед старательно этой технологии придерживается. Например, сейчас Москвабад улаживает территориальную проблему с Японией. РФ планирует отдать Японии 2 острова на Южных Курилах (точнее, Шикотан и гряду Хабомаи), а Япония требует сразу четыре (точнее, три - Шикотан, Итуруп, Кунашир и гряду Хабомаи):

Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что Москва и Токио продолжат поиск компромиссного решения территориальной проблемы.

То есть, несмотря на вопли пропагандонов, топящих в русле "пипиську японцам на глупую рожу", речь идет именно об отдаче территорий. Все упирается лишь в то, сколько отдавать - 2 или 4 острова. Другого выхода нет. И самое интересное, что все это - ИНИЦИАТИВА Москвы. В 2004 году Путинленд внезапно для всех заявил, что... ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ советско-японской совместной декларации от 1956 года. В ней СССР дал обязательство Японии передать после подписания мирного договора остров Шикотан и гряду Хабомаи. Эта декларация в виду действий США была дезавуирована в 1960 году. Но разве это препятствие для путиноидов? Взять на себя международные обязательства? Говно-вопрос. И нынешние переговоры по "урегулированию территориальной проблемы" были начаты... также по инициативе Москвы и первый раунд состоялся... в январе 2014 года.

Чем закончится переговорная стадия РФ и Японии? Либо будет принят вариант РФ (не будет), либо будет принят вариант Японии (пока маловероятно, но все может быть), либо будет компромисс - например, отдать три острова Японии. Есть еще один - провал всех переговоров и, правильно - подготовка Японии к горячей войне с РФ (благо, что два государства находятся де-юре в состоянии войны). Боится ли Япония такой войны?

Япония уже несколько раз воевала с евразийцами и в общем повторить первую войну 1904-1905 годов, да еще имея поддержку США - слишком большое искушение. К тому же, нет нужды ввязываться в длительный конфликт, все можно решить за считанные дни, может, неделю-две. Напомню, что парламент Японии прошлой осенью дал право использовать армию (Силы самообороны) за пределами страны, а нынешний японский флот по своим возможностям уже давно на голову превосходит российский Тихоокеанский (ТОФ). Если не считать ядерной составляющей с подлодками. Но ядерное оружие РФ применить не сможет (думаю, не надо объяснять, почему). Причем дальше соотношение флотов будет еще более в пользу Японии, которая клепает вертолетоносцы, эсминцы и десантные корабли.

85-90% кораблей ТОФ, если не считать отдельных подлодок, небольших судов и ряда ракетных катеров - это девайсы еще советской постройки, некоторые из которых постоянно в ремонте, а кое-кто и в консервации. А вот Япония каждый год спускает по перворанговому кораблю (уровня эсминца), иногда и более. Еще несколько лет и не понадобится даже устраивать новую Цусиму. У РесФеда просто нет сил и возможностей содержать на Тихом океане флот, хотя бы равный японскому (ну, если опять же не считать ядерную компоненту). Все, баланса нет и не будет, проехали.

Вот сценарий краткосрочной военной операции от 2011 года, а тут чуть более алармистский вариант от нынешнего года. Понятно, что война - это крайний случай, но исключать ее также нельзя. Забавно, что на фоне воплей про "китайскую угрозу" насчет японской в СМИ царит полное молчание.  А ведь Курилы и Сахалин, который японцы могут подгрести под себя в результате блицкрига (2-3-4 дня войны, максимум, неделя-другая, затем "минск-4" при посредничестве США и Китая, например), это - приз. Cахалин обладает гигантскими биологическими ресурсами, серьезными запасами углеводородов, есть уголь, золото и редкоземельные металлы. Климат на севере острова непростой, но осваивать его японцы будут вахтовым способом, и вот юг заселят. Российского населения там кот наплакал - менее полумиллиона, кто-то с радостью уцепиться за возможность стать "японцем", ну а кто-то уедет. Никаких репрессий проводить и не потребуется.

Фантастика? Если и да, то не более чем в реальности, в которой Китай захватывает обледенелое Забайкалье или гнилую Еврейскую АО (гнилую по климату). Так что:

Принят, во-первых, восьмиступенчатый план, "дорожная карта" по экономическому сотрудничеству, которая была предложена японскими партнерами, также Путин и Абэ условились, что на уровне МИД будет продолжаться процесс политических консультаций по территориальному спору", - сказал Песков. Он призвал: "Нужно исходить из этого".
Не будет никакой горячей войны. США - гарант безопасности Японии. Он вынужден будет вмешаться и война рискует стать ядерной. А такого ведь не нужно.

А вот отдать -
Отдать товарищ Путин может. И два, и четыре, и Сахалин.
"Государство не обеднеет, забирайте!" (с)
РФ раскопает ядерные могильники, и на джонках завезет в Японию нарытое?
Странно, не перевелись еще люди, считающие, что США кому-то что-то "обязаны".
"Он хату оставил, пошел воевать
Чтоб наши Курилы японцам отдать"
Ага, щас. Самим-то не смешно?
Ну, большому кораблю - большую торпеду. Это я к тому, что для утопления корабля первого ранга достаточно (при известной удаче) катера с торпедным аппаратом.
Но надо заниматься катерами, обучением экипажей, как-то наводить катера на цель... Заниматься, в общем надо.

кстати, применять ядерное оружие не обязательно на территории противника. Можно и где-нибудь между. Можно и по группе кораблей. Можно и у себя. Не доставайся же ты никому и всё такое.
откуда эта странная надежда на войну-избавительницу?

нет.

не будет никакого катарсиса.

всё останется по прежнему.
Переговоры о Курилах надо с американцами вести. Тогда американцы заберут Сахалин, а Курилы могут достаться японцам. Хотя американцы могут и Курилы забрать. Особенно если там действительно так много полезных ресурсов. Кроме того, Сахалин отлично подходит в качестве американской военной базы в связи с возможной войной с Китаем вместо Окинавы.

Но поскольку у России сейчас сложные отношения с американцами, можно сказать враждебные, то очевидно, что Россия может отдать США Сахалин (а тогда может и Курилы Японии) только в случае военного поражения.
Картинка, конечно, нарисована угрожающая. Но лично для меня неубедительная. Во-первых, мало справиться с Тихоокеанским флотом - нужно ещё победить на суше. А это не будет увеселительная прогулка. Во-вторых, автор как-то подзабыл, что у России есть баллистические ракеты, способные весь японский флот превратить в хлам вместе с базами. Причём без всякого атома. Также, как и японские аэродромы, которые, я полагаю, нашим ракетчикам тоже давно известны. А танки и солдаты сами собой через пролив не переправятся.
И потом, судя по тому, что пишут о Японии люди, давно там живущие - Курилы уже давно превратились из реальной цели в пропагандистский объект. Кто из политиков громче всего призывает вернуть острова - тот и популярнее.
Ну так это смотря как оценивать уровень субъектности РФ.
Ведь если он нулевой, то и ядерного оружия у нас нет и армия будет дезорганизована простейшими методами.
Почему-то многие так любят считать, что РФ несамостоятельна. Может, вы тогда объясните, почему в 2008-м году США ничего не сделали для Грузии, которая была их любимой игрушкой? ВС РФ в тонкий блин раскатали ВС Грузии, которые тренировали американские инструкторы, которые были вооружены американским оружием и техникой. Почему Вашингтон спокойно позволил это сделать? Ведь если у РФ нулевой уровень субъектности - достаточно было бы одного окрика из Белого дома, чтобы Москва сделала под козырёк, как это делают все сателлиты США. Но нет, Россия с лёгкостью невероятной унизила Саакашвили, верного слугу Вашингтона, и он в прямом эфире жевал свой галстук.
Отсутствие субъектности не означает что не принадлежит никому. Раз постоянно тявкает на США - значит хозяева противники США.
Потому и прижали Саакашвили, "верного слугу Вашингтона"
Для того что бы окрикивать надо быть хозяином.
Что именно должны были сделать США при мощном идеологическом сопротивлении европейцев?
Кстати галстук Саакашвили жевал для британского телеканала.

п.с. Вы такие вопросы задаете по приколу или из лени?
Все же отвечено умными людьми давным давно. Тем же Богемиком.
А, так вы сторонник теории "Россия - криптоколония Британии"? Увы, но я другого мнения, и Богемик для меня уж точно не авторитет.
министр обороны РФ товарищ Шойгу.

Deleted comment

Простите, но я чего-то не понял вашей мысли. Они вбухали в грузинскую армию тысячи долларов для того, чтобы проверить российскую армию? Они идиоты, что ли, по-вашему? Нет, Пентагону, конечно, случалось сливать в унитаз пачки денег, как это случилось с подготовленными им сирийскими оппозиционерами, дружно присоединившимися после этого к ИГИЛ - но сливать столь долго подготавливаемого союзника, как Тбилиси, просто ради выяснения боеспособности ВС РФ, это слишком даже для США.
"есть баллистические ракеты, способные весь японский флот превратить в хлам вместе с базами. Причём без всякого атома." - интересно, это результат перманентного курения, или одноразово вставило ?
> нужно ещё победить на суше
Учитывая гуманитарную ситуацию в РФ, это не сверхзадача. За долго до первого выстрела. Японии есть что предложить местным жителям.
Например?

Deleted comment

Увы, японцы меня разочаровали. Я еще в прошлом году надеялся, что Шикотан перейдет под совместное управление и всерьез задумался купить там немножко недвижимости.
Досадно было.
Охота вам глупости репостить?

Ну не Талейран Путин даже вместе с Лавровым, ну и что? Они действуют в сложившейся за ДЕСЯТИЛЕТИЯ ситуации.

Видимо, с подписанием мирного договора решили связать пакет договоров об Японских инвестициях в дальний восток, как это любят делать в Кремле. Торгуют сближением с Китаем, Японцы активизировались одновременно с Китайцами.

Если прочитать внимательно, что предлагали СССР и РФ с 56 что ли года, то это не передача островов. И СССР и РФ всегда заявляли, что требуют от Японии признания всех курил в составе РФ. А дальше уже, ПОСЛЕ признания Японией Курил в составе РФ, мы сделаем широкий жест с дарением Малой Гряды и Шикотана.

Очевидно, что в такой формуле стратегических уступок Итурупа и Кунашира просто не может быть. Стоит ли потеря Малой гряды мирного договора с Японией? Стоит.

Критиковать нужно, но не струёй в потолок.
Как отдача территории, да ещё с выходом в океан и с богатейшей прибрежной зоной, может стоить подписания каких-то бумажек, без которых как жили, так и дальше можно жить ?

"не струёй в потолок"

Ты, как посмотрю, любитель "золотого дождя" ?
Вот об этом и идёт торг, чтобы плюсы перевесили минусы. Ведь сейчас там "богатейшую прибрежную зону вообще нельзя эксплуатировать, никто не будет инвестировать в спорные территории, оспариваемые с подачи мирового лидера.
Вот об этом и идёт торг, чтобы плюсы перевесили минусы. Ведь сейчас там "богатейшую прибрежную зону вообще нельзя эксплуатировать, никто не будет инвестировать в спорные территории, оспариваемые с подачи мирового лидера.
"Где раз поднят русский флаг, там он уже спускаться не должен."
Уже записались добровольцем воевать Гавайи?
> Они действуют в сложившейся за ДЕСЯТИЛЕТИЯ ситуации.
Главное ведь надо было ждать 16 лет, чтобы сложилась именно такая ситуация.

sssshhssss

July 11 2016, 15:56:38 UTC 3 years ago Edited:  July 11 2016, 15:57:21 UTC

Вы о чём? Позиция РФ -это позиция СССР от 1956 года. РФ даже приложила некоторые усилия чтобы дезавуировать заявления ельцинской администрации и ужесточить свою позицию обратно к положениям 1956 года.
Ох уж мне эти иксперды....Если Эльцын не отдал Курилы, то уж Путин точно не отдаст.
Им тогда острова были НЕ нужны. Им был нужен Повод.
Как сейчас - не знаю.
Интересно, что _devol_ пишет:
Но ядерное оружие РФ применить не сможет (думаю, не надо объяснять, почему).

Это так, если только целью не является развязывание ядерной войны между РФ и США.

Япония, соблазнившись блицкригом, наносит удар по РФ. РФ отвечает подрывом непотопляемого авианосца. Американцам, особенно американцам нынешним, очень трудно будет удержаться от ядерного удара по РФ. Англия остаётся в стороне. Европа тоже нетронута. А те ракеты, что прошли ПРО, это невероятно, но они прошли, наносят Америке ощутимый ущерб. Кстати, это могут оказаться и китайские ракеты.

То-то американцы сейчас засуетились с развёртыванием ракет в Европе. Предохранитель, Першинги, добрый Горбачёв убрал. А теперь пришёл злой следователь.
Когда готовят нападение, всегшда строят укрепрайоны. тем более эти ракетные установки можно использовать как ракеты средней дальности с ЯО,
Заявленный тезис полностью опровергается примером отжатия Крыма.
Не было никаких переговоров ни до, ни после.
Равно как и войны не было.
Да и конфликта не было.
Но факт налицо, как говорится.
НАТО - американский проект по силовому контролю Европы.
Американцы пытаются затащить в него всех подряд. Европейцы ожесточенно сопротивляются.
Один из способов сопротивления - создание территориального конфликта у возможного кандидата (см. Грузия, Молдавия, Армения, Азербайджан, Эстония, Латвия), что служит препятствием для вступления в структуру.
Как только стало понятно что на Украине суетятся американцы Крым передали РФ.
То, что передали европейцы было понятно сразу.
Как только появились первые сообщения о непонятных солдатах в Крыму я полез смотреть переводы английских газет о России. Было красочно. На одной странице дикие собаки в Олимпийской деревне, на соседней о том, что Крым истинно русская территория и РФ должна его непременно забрать. Это еще до каких то внятных сообщений о событиях. В первые дни.
Так что да, факт налицо. Путин мямлил что то и отнекивался а взять пришлось.
Только тут ведь как: как взял, так и отдаст.

п.с. Правда я в то время подумал что Крым нам хотят отдать что бы потом за него бить.
Возможно тут оба плана подразумевались сразу: и американцам подгадить и русских в гетто поглубже загнать.
> Европейцы ожесточенно сопротивляются.

Так сопротивляются, что чуть ли не в очередь встают на размещение натовских войск.
Угу. Так встают, так встают.
Только баз почему то на территориях Варшавского договора до сих пор фактически нет.
http://nonews.co/wp-content/uploads/2015/08/nasha-missiya-7.jpg

Иван Карасёв

July 11 2016, 12:26:42 UTC 3 years ago Edited:  July 11 2016, 12:28:56 UTC

Строящиеся базы ПРО (читай - пусковые установки для любых ракет) ? Не, не слышал.
То есть захотели американцы и сразу построили.
А то что они пытались это продавить более 10 лет - как бы ерунда.
Неужели непонятно что если могущественная страна не может решить вопрос 10 лет, то значит ей активно мешает кто-то сопоставимый по силе.
И то пока продавили только Румынию. Польша и Чехия продолжают головокружительные танцы.
На продавливали, а оформляли. Без суеты, без спешки (а и вправду - куда спешить ? Время работает строго против РФии).
В Польше и Румынии уже оттанцевали, перешли к делу.
Путин Курильский.
Полукурильский, если уж.
Автор, тибя скора пасадют.
Рассматривать сценарий захвата российских территорий без учета наземных сил береговой обороны, ПВО и авиации? Или японцы на корабликах покатят по Сахалину? Ну бред же собачий. В ту же копилку и китайцы, "захватывающие обледенелое Забайкалье". Автор или безграмотен в вопросе, или просто наркоман. Нельзя же тащить на стену любую чушь только за то, что она против Путина.
Сопоставить численность и состав (про оснащение даже можно и не упоминать) всех упомянутых компонент на востоке РФ и в Японии - не пробовали ?
В ту же копилку и китайцы с мобрезервом 200 миллионов. Которые даже косами и вилами всю РФию захватят до Балтики, и хрен им кто что сможет противопоставить. А у них ведь отнюдь не косы с вилами будут.
Косами и вилами захватят всю РФию.
Как они уже захватили Вьетнам.
// подготовка Японии к горячей войне с РФ (благо, что два государства находятся де-юре в состоянии войны)

Ну отсутствует у нас с Японией формальный договор мира. Ну и что? Чему это мешает? Это проблема Японии, а не наша.
А вы кто, гражданин России? Нет? Тогда ваше мнение по вопросу Российско-Японских отношений абсолютно не интересно.
Блин, Россия на глазах превращается в больного человека Евразии.

Присоединение Крыма сыграло роль Троянского коня.
То есть, к нашей прогрессирующей слабостью (такой вполне осмысленный оксюморон) добавилась еще и международная дискредитация. То есть, "теперь их (Россию) можно (дербанить)". Потому что "они первые начали".

Я догадывался, что Путин и компания ни к чему хорошему нас не приведет, но не думал, что будет настолько плохо.
Начался плач унтер-офицерской вдовы? - Вам в 03.
Был бы рад воспринимать ситуацию иначе.
Не получается.

По существу-то что можете сказать? Вы этого всеобщего остракизма России в упор не видите?
Скажите, а что деребан Югославии уже забыт?
В каком смысле "не забыт"?

В Европе его помнят. Успешный, говорят, дербан.
Из-под власти национилистического диктатора освободились гордые народы, тянувшиеся к цивилизации. Некоторые из них - уже в ЕС.
Косовских албанцев спасли от сербского геноцида.
Злодеев судили со всех сторон, по справедливости. Ну а что в результате, в основном, сербы сели, так мы, мол, и так знали, кто там самый кровожадный.
И нынче на Балканах - мир.
А сербы и черногорцы, в общем и целом, одумались, урок усвоили и худо-бедно идут торной дорогой европейской демократии и ценностей.

Чем плохо?

"В Европе его помнят. Успешный, говорят, дербан. "

т.е. что бы определить, успешен ли деребан, требуется ВРЕМЯ?

"Из-под власти национилистического диктатора освободились гордые народы, тянувшиеся к цивилизации. "

Ну Крым же...

"Злодеев судили со всех сторон, по справедливости. Ну а что в результате, в основном, сербы сели, так мы, мол, и так знали, кто там самый кровожадный. "

10 лет судили, и главного злодея убили в тюрьме наты. а другого оправдали...

"И нынче на Балканах - мир. "

И до вмешательства сша и 4 евро-рейха в Югославии был мир, и в Ираке и в Ливии и в Сирии...

"Чем плохо? "

Югославия засыпана обедненым ураном...
Ну, в Югославии был не мир, а войны и геноцид.
Вмешательство НАТО урезонило сербов, война и геноцид прекратились.
нет. В Югославии случился майдан...

"Вмешательство НАТО урезонило сербов, война и геноцид прекратились."

Скорее вмешательство разделило страну на части. Путем убийства тех же сербов.
Ну так всё одно к одному.
Сербов урезонили, Югославия разделилась, война и геноцид прекратились.

В конце концов, кто заставлял сербов устраивать геноцид? Никто не заставлял, всё сами...
"В конце концов, кто заставлял сербов устраивать геноцид? Никто не заставлял, всё сами..."

а укров КТО заставлял людей жечь?

Не знаю. Народ южный, горячий. И вообще ...
Этот горячий народ вторгся в 2003 в суверенную и независимую страну кста... и много лет ее оккупировал...
Извиините, я не понял - кто куда вторгся в 2003 году?
Забавно да? Укра вторглась в независимое гос-во и более 10 лет его оккупировала.

Отгадаете что это за гос-во?
Украина, надо полагать, это Украина, так что половину Вашей загадки можно считать размещенной.
Но куда?
Ирак?
видите как все забыли об агрессивно-террористической укре. Да в Ирак. у укры там был 3 (третий) по величине контингент...
А кто заставлял хорватов убивать и резать сербов? Кто заставлял бошняков убивать сербов?

idelle_m

July 12 2016, 07:10:01 UTC 3 years ago Edited:  July 12 2016, 07:12:32 UTC

Сначала защищались, потом вошли во вкус.
Понятно, что они все там друг друга стоят, но даже и там, на Балканах, сербы выделялись своим варварством и звериной жестокостью.

Тут ведь просто всё - чего хотели хорваты и боснийцы? Они хотели отделиться от сербов и жить своей жизнью.
Чего хотели сербы? Они хотели не дать хорватам и боснийцам отделиться и не дать им жить спокойно.

Отсюда естественно следуют и сербская агрессия и сербское варварство как первопричина.
Ну и масштабы несопоставимы, конечно. От сербских зверств мир содрогнулся.
>чего хотели хорваты и боснийцы?
Хорваты - ладно, а вот боснийцы, албанцы и прочие всякие потурченцы - хотели того же, чего и всегда: грабить, насиловать, доминировать, красиво жить и ничем, кроме криминала, не заниматься.
Иначе говоря, Вы ничего не знаете о войнах на территории б. Югославии, и не имеете никакого представлениях о народах б. Югославии.
Бывает.
Сербская агрессия? Сербы только защищали раоныгде сами и жили. И успшно пока НАТО не напало на них. Против НАТО они конечно не устояли.

В общем повторяете вранье и клевету на сербов. "Серборубы" были у хорватских усташей.
Защищали?!
От кого?!
Это сербы нападали на всех, это сербф устраивали деплртации, этнические чистки, масслвые насилия и массовые убийства.
Это же факт.

Другок дело,ичто для Вас это пустяк, подумаешь, ведь те, над кем творили дикоеинасилие, в Вашем аонимании и не люди вовсе.

Но мир воспринял зыерства сербов тем, чем они и были - зверствами.
Зная не понаслышке повадки всякого дикого мюслескама, сербов именно что заставляли.
==Вмешательство НАТО урезонило сербов, война и геноцид прекратились.==
точнее направление геноцида изменилось, и сербов просто вырезали. впрочем муслиму это конечно в радость...
Не знаю, может и сербов где вырезали, всё может быть. Балканы же.
Народ южный, горячий.
=====================
А что за радость?
А зачем Вы это мне рассказываете? У меня на этот счет может быть какое угодно мнение.
Но Вы же спрашивали насчет отношения к Югославии наших западных друзей.

Я Ваш вопрос понял так, что опыт дерибана Югославии должен был европейцев от подобных вещей отохотить. Но вот они этот опыт воспринимают как успешный.
А успешный опыт почему бы не повторить?
1. Вопрос Курил был искусственно раздут до общеяпонской трагедии.
2. Переговоры просто снижают ее уровень и ни кончаться ни чем, кроме понижения градуса трагедии.
3. Как показала история, любые договора "запад" рвет не задумываясь, поэтому западу нечего предложить, от слова вообще.
4. Де юре, если япы не признают свою капитуляцию, значит они находятся в состоянии войны с Россией.
5. Россия де юре может продолжить опыт сша и хирасимить, например хокайдо... И замете, ни кто не сможет ни чего сказать России на это =)))
Да Здравствует ВсеВеликий Вождь Энергетической Сверхдержавы, Вожак Стерхов и Проводник Корюшки На Нерест! Который Никогда НЕ УМРЕТ !


Славааааааааааааааааааааааааааааааа!
Вот намного более взвешенная и интересная статья на эту тему http://cycyron.livejournal.com/4763093.html
Вашими бы устами да мёд пить!
На этих островах как я понимаю жесткий пограничный режим все дела. "Прощай где не был никогда.... "
Да хоть анус дочери Крылова епонцам отдайте, мне похуй..
Каждый, кого не свои проблемы епут -- тот по жизни чепуха лишь.
очевидно, что демографически стареющая японская нация в принципе не способна начать войну против России
Только в союзе с США - но тут вопрос об островах в принципе не важен