Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

О собственности

Есть две логически непротиворечивые концепции собственности. Их можно обозначить как "моё - то, что я первый объявил моим" (со всеми возможными усложнениями, типа "...и никто не заорал в ответ, что это моё"), и "моё - это то, что я сам сделал" (тоже со всеми осложнениями). Первую концепцию можно назвать "захватным правом", вторую - ну, скажем, "трудовым".

Обе концепции вполне признают вторичные формы собственности типа "купил", "унаследовал" и проч. Здесь важен генезис: откуда берутся в собственность "совсем новые вещи".

Первая концепция - "я первый крикнул" - понимает собственность как чисто договорное отношение между индивидом и обществом. Если индивид вовремя заявит обществу, что "это его", и общество с этим согласится, то всё в порядке.

Вторая предполагает, что собственность есть нечто более глубокое и существенное, и основано на отношении индивида и вещи. То есть индивид владеет чем-то "по праву творца". Если я сам построил себе дом, то это мой дом. Если кто-нибудь подойдёт к нему и крикнет - "это моё", его можно послать далеко и надолго, а лучше сразу убить. Потому что вор.

Основная проблема первой концепции та, что и индивид, и общество, могут быть несправедливы и пристрастны. Допустим, "всем решительно не нравится" некий человек - ну, скажем, Джек, который построил дом (или Хусейн, у которого слишком много нефти). Берём и объявляем, что отныне "было ваше - стало наше". Джек, выгнанный из дому, конечно, возмущается, но его жалкий писк "никто не слышит", а на его место торжественно въезжает Джордж (и он же кладёт лапу на скважины). Ибо "Я сказал "моё"? сказал. Никто не пикнул? Не пикнул. Всё, это навеки моё".

Во втором случае человек может считать своим даже давно отнятое у него. Но тут возникают другие проблемы. Главная - проблема собственности на материал. Ведь всё сделанное делается из чего-то, и это что-то может быть, в свою очередь, чьей-то собственностью. Впрочем, та же проблема возникает и в первом случае, но здесь она особенно наглядна. Ты построил дом - дом твой. А брёвна? А земля, на которой дом стоит? А... ну, понятно.

Интересно, что вторая концепция - "трудовая теория собственности" - вполне объясняет такие её формы, как собственность грибника на найденный гриб, или старателя - на золотой слиток. В обоих случаях предполагается, что они совершали некий труд, а именно поиск.

)(
Трудовая теория собственности распространяется и на природные ресурсы? Как человек может считать своим найденный золотой слиток или добытую нефть? Доля его труда в их стоимости КРАЙНЕ мала.
Как человек может считать своим найденный золотой слиток или добытую нефть? Доля его труда в их стоимости КРАЙНЕ мала.

Не так уж и мала. Что такое золотоискательство, мы все знаем. Что труд геологов требует вложения огромных средств, тоже - ср. советскую геологическую школу. Но таки да, из этого следует, что нефть должна принадлежать отнюдь не нынешним нуворишам (которые, извиняюсь за банальность, только и умеют, что вывозить чёрную жидкость на Запад), а должна быть национализирована. С чем я вполне согласен.
Почему только нефть? Чем хуже газ, алмазы, да то же золото? Или, например, частоты радиодиапазонов (в Европе аукционы по продаже прав на связь 3G принесли более 100 млрд. долларов). Почему именно национализировать? Известен ведь оптимальный путь возвращения ренты обществу - налогообложение рентной стоимости. Пусть он себе пинает хуй, качая дармовую нефть. Если он будет платить в бюджет 100% рентной стоимости (которую не спрячешь, как прибыль), то остальное - его трудности. Жаль, что это почти нереальный сюжет - лобби у них мощное.
вот что мне интересно - если я с Вами согласна, то какая у меня политическая ориентация?
Фашыцкая, вестимо :)
ой, мамочки
джорджистская. =)
Henry George.
Был такой американский писатель в конце 19 века. Экономист/философ/социолог. Утверждал, что любое общество может полностью отказаться от налогов, собирая только ренту. При этом есть целый ряд выгод: эффективность использования ресурсов, справедливость, устойчивость. Идеи Джорджа влияли на таких людей, как Ллойд Джордж, Толстой, Сунь Ятсен, Эйнштейн и.т.п.
Ничего, что я так официально? =)
ничего :)
спасибо за кусочек знания
Вапрос:
1) кто будет национализировать
2) кто будет распоряжаться после национализации
см. Милован Джилас "Новый класс"
Михаил Восленский "Номенклатура"
Действительно, всякая находка должна относиться именно к "трудовому праву" -- потому что в противном случае и собственность на научное открытие придётся числить по праву захвата, что уж совсем глупо.
А существует ли вообще в области интеллектуальной собственности и столь нежно любимых tiphareth копирайтов какой-то элемент захватнического права? (Faustrecht, как сказал бы Гончаров)?
Для того, чтобы положить руку на нефть, не нужно никакого "трудового права". Можно обойтись естественным. http://www.mumidol.ru/~kizilov/rent.htm
нет, у Вас слишком просто.Я не буду спорить- так как не признаю собственности, но слишком просто у Вас. У Маркса-и то сложнее.
Тут любят еще смотреть на "взял, другим оставив достаточно". Заявил 10 гектаров –– ОК, заявил континент –– не ОК.
Или наоборот... Каждому своё, типа! :)
Украл булочку -- в колонию, украл миллиард "денег" -- в олигархи.
А как там с причиной и следствием?
По разному. Там так, а тут эдак...

Anonymous

March 1 2003, 22:03:47 UTC 16 years ago

i>Взять все, да и поделить...</i>
Термин "трудовая теория" уже застолблен (запачкан) марксизмом, который использует его не так, как ты.

Либертарианская теория собственности такова: собственностью является то, что получено за счет:
1) включения ранее не использовавшихся объектов в экономический оборот (т.е. объявить континент своим нельзя, его надо использовать. Впрочем, тут возможны разногласия по поводу того, что такое использование);
2) переработки имевшихся ресурсов;
3) добровольных обменов с другими собственниками.
тут возможны разногласия по поводу того, что такое использование

О да, это и есть главный вопрос. Насколько я понимаю, "включить в экономический оборот" - это, скажем, "перепродать"?
Как правило, нет.

Если поделить бабки с ресурсов на бабки производства из ресурсов, как правило да. Нет?
Я нихрена не поняла.

Проясните вашу мысль, пожалуйста.
Нет, "включит в экономический оборот" тот, кто купит и начнет использовать. Выплаченные деньги в данном случае не будут иметь смысла покупной цены.
Можно "торговать" лунными участками, но собственности на них от этого не появится.
Там в другом проблема - гулять по лесу и наслаждаться воздухом это, вообще говоря, его использовать, т.е. включить в экономический оборот.

Здесь просто у Ротбарда логическая дыра, вызванная очередной попыткой обойтись только естественным правом. Достаточно не отбрасывать право позитивное, согласиться, что собственность требует еще общественного признания и общественной защиты и все будет отлично.
Ну марксисты - это последователи Маркса. А либертарианцы вроде никаких экономических теорий не выдвигали? Вроде они другим занимаются?
Есть французская песенка 19 века про тяжелую долю жены либертианца. Вообще какая-то странная дискуссия. Может зря политэкономию учить перестали?

Вы путаете либертарианцев (www.libertarium.ru) с либертинами, вероятно ;-).
Так поди не спутай! Изобретено слово - перевод с иностранного. Поди догадайся, "ан" для благозвучия вставлено, или по смыслу. А если еще и "иум" - вот "auditorium" и "аудитория" вроде одно, "libertarium" - вообще какое-то место для "libertins". Кстати, разница в том, что либертианцы за свободу не только в половых связях?
Вообще свобод много. Большая часть их притягятельна для народа, но вредна. Свобода от изучения научного и культурного наследия, к примеру (это я про дискуссию в целом. а не про Вас)- тина гениев-самоучек.
Теория собственности это часть политики, как и история (т.е. "собственность на прошлое").
Так что каков политический строй- такова и теория собственности.
Как нет более "правильного" и менее "правильного" строя- так нет более "справедливой" или менее "справедливой" теории собственности. При изменении полит. строя всегда был передел собственности и переписывание истории. Тот строй, кто в данный момент сильнее- тот и прав (:-).
Проблема не в том, чтобы найти "правильную" теорию собственности, а в том, чтобы сделать свой строй сильнее( под силой можно понимать и интеллектуальную силу системности решения всех проблем общественного человека).
Да, да. Это и есть оправдание аморализма в чистом виде. Но вместе с моралью пропадает и человек. Я думаю, что у Вас есть клыки и скоро начнет отрастать хвост.
Вы видимо не прочитали последнюю строчку ("системность решения всех проблем общественного человека")Подумайте ешёраз.
При социализме не стимулируется креативная активность на уровне первичного "атома" общества, в это вся беда. Социализм придуман пассивными людьми, для пассивности, и в её защиту. Вся т.н. "социальная защита"-это защита пассивных и соответственно травля активных. "Инициатива наказуема"- вот реальный лозунг социалистов. В чистом виде такое не живёт, может существовать только как часть некоего системного конгломерата,паразитируя некоторое время на результатах деятельности других общественных систем (чаще всего- тоталитарных режимов, но иногда и рыночных, как в Швеции).Срок существования такого конломерата обратно пропорционален степени активости социалистов в стремлении охватить все стороны жизни общества.
Короче- в пределах собесов и благотворительных фондов работайте, товарисчи!
хм, почему же тогда право собственности на основе трудового поиска не распространяется на скаченную в сети музыку и фильмы, то есть не признается и оспаривается? Нашел информацию - потрудился, присвоил. Я это так понимаю. Чем не грибы?
Потому что труд, затраченный на разыскание "известного хита", крайне малозначителен. Ему эту информацию по телевизору сообщили. Зато тьма малоизвестных групп выкладывают свои шедевры совершенно бесплатно. За этим стоит логика типа: "если вдруг найдёшь что-то хорошее в этом море говна - ну что ж, оно твоё".

То же самое: если записать на плёнку рулады какой-нибудь тропической жабы, и выпустить с ними диск, всё в порядке. Человек старался: лез в тропическое болото, искал жабу голосистую, нашёл, записал. "Всё честно".
Но некоторые "известные хиты" по- видимому мало отличаются от "рулад тропических жаб", восприятие вещь вообще крайне субъективная... так что разница, увы, принципиально не формализуема.
...собственность есть нечто более глубокое и существенное, и основано на отношении индивида и вещи.

Категорически не согласен - собственность всегда есть отношение людей, которое может опосредоваться вещью (а может и нет). В этом смысле авторство вещи никакой роли не играет. Вот большинство людей каждое утро производят некоторое количество кала - становится ли он от этого их собственностью? Собственность опосредуется вещью, если та создается или потребляется в процессе отчужденного труда, и только в этом случае. Если же человек производит что-то, как птичка поет - в силу своего предназначения быть преобразователем природы - то его "продукт" собственностью не становится. При коммунизме не будет отчужденного труда, и собственности, соответственно, тоже.
Вот большинство людей каждое утро производят некоторое количество кала - становится ли он от этого их собственностью?

Да, разумеется. Просто мы не ценим эту собстенность. А я вот помню, как в деревне две семьи поссорились из-за того, что не смогли поделить содержание сортира, в который совместно срали. В странах, где с удобрениями всегда были проблемы (например, в Китае), эти вопросы регламентировались весьма жёстко. Например, гость, откушавший у хозяина дома, должен был посрать на его участке.

Если же человек производит что-то, как птичка поет - в силу своего предназначения быть преобразователем природы - то его "продукт" собственностью не становится.

Хорошо. Вот вы взяли и изваяли "прекрасную статую". Не за деньги, просто как птичка гнездо вьёт. Понравится ли вам, если какой-нибудь поганец подойдёт и отобьёт статуе нос и руки? Не понравится. Вы, возможно, даже возмутитесь. А вандал на это: "А чё? Это ж ничьё. Право имею."
А вот для современного городского жителя продукты его жизнедеятельности имеют скорее отрицательную стоимость (мы вот 5 евро в месяц платим "Lyonnaise des eaux" за право отправлять естественные надобности). Кстати, эти три примера (имплицитный городской житель, деревенские семьи и китайцы) - очень поучительны. Во всех трех случаях и качество продукта, и процесс производства примерно одинаковы. А отношения собственности совершенно разные, причем в случае китайцев эти отношения опосредуются еще и съеденной гостем едой...

Хорошо. Вот вы взяли и изваяли "прекрасную статую". Не за деньги, просто как птичка гнездо вьёт. Понравится ли вам, если какой-нибудь поганец подойдёт и отобьёт статуе нос и руки? Не понравится. Вы, возможно, даже возмутитесь. А вандал на это: "А чё? Это ж ничьё. Право имею."

Тоже очень хороший пример, в котором роль отчуждения способности к труду ясно видна. Представим сначала себе ситуацию, в которой такого отчуждения нет. Поскольку коммунизма (где его уже нет) еще не построили, можно рассмотреть традиционную семью (в которую меркантильные отношения еще не проникли). И вот, допустим, кто-то из домочадцев изуродовал статую, причем сделал это намеренно. В такой ситуации судьба статуи меня будет волновать меньше всего, а главное будет - разрешить скандал в семействе. Поэтому в данном случае статуя никакого отношения собственности не опосредует, а просто служит фоном для семейной сцены.

Теперь пусть статую порушил современный городской вандал. Поскольку вандал воспринимается в очень плоской абстракции анонимного вредителя, на поверхности остается только одно - статую жалко. Достаточно ли этого, чтобы заключит, что она была моей собственностью? Нет, конечно, мне ее было бы жалко, и если бы ее сломало, скажем, упавшее дерево. Так что важен оказывается именно факт, что ее сломал другой человек. Точнее, важно, что для этого другого человека мой труд по созданию статуи воспринимался как отчужденный - именно, что я время на это затратил. Это он только в околотке будет говорить - "А чё? Это ж ничьё. Право имею." - а на самом деле его грела мысль, что кто-то сколько-то дней это дело создавал, иначе ведь не интересно. Так вот, именно это отношение вандала к чужому труду, как к абстрактной трате времени, и делает статую моей собственностью.
Социалисты спорят о том. как лучше разрушать статуи... что ж, привыкли уже за 80 лет.Брльше видимо ни на что ума нет...Неизлечимо.
Господи, ерунда-то какая... Проспитесь, Вова! %-)))
разумней говорить не о логической непротиворечивости (что бы это ни значило в данном случае), а о моральной обоснованности: какая собственность (то, что он сам считает своим) индивидуума признается прочими людьми.

"Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего." Второзаконие 5:21.

Что можно проинтерпретировать как необходимое для жизни и к чему человек эмоционально привязан. Нормальный человек, конечно, а не псих типа Гобсека.

Да, а что касается предпринимательской жилки, то это, как и любой реализованный талант, сочетание склонности и способностей, склонность в случае предпринимательства - просто жадность, способности ж самые обычные. Встречала (виртуально), например, человека, который в Союзе играл в шахматы, а в США - на бирже. То есть те же способности реализовались образом более отвечающим его склонностям. И к неспособности хлопать ушами данная жилка относится весьма фигурально.
У моего прадеда, проживавшего в г. Кременчуге, был кожевенный заводик. То бишь он его придумал, построил и, соответственно, владел (второй случай).
Потом случилась гражданская война. Кременчуг, как известно, располагался в проблематичной местности, переходил от красных к белым, от зеленых к фиолетовым... Красные, первым делом, заводик экпроприировали (первый случай), прадеду пообещали, что с ним, "буржуазной сволочью", еще непременно разберутся. Мой предок был, видимо, в курсе, какие у большевиков разборки, потому, недолго думая, эвакуировался вместе с семьей в Харьков.
Тут красные Кременчуг отдали белым (второй случай, хотя... возможно, что первый). Прадед был оптимистом, вновь собрал монатки и вернулся в город. Заводик ему вернули (да, все-таки первый случай).
Прошло некоторое время и в результате кровопролитных боев в город вернулись красные. Заводик забрали под склад боеприпасов (второй случай). Прадеда, как ни странно, не расстреляли.
И тут город захватили петлюровцы. Помня о широте души белых, предок пришел просить заводик обратно. Это была роковая ошибка. Заводик сожгли(это какой случай?), прадеда арестовали. Моя бабка, которой было тогда лишь двенадцать, с младшей сестрой на руках два дня лесами выбиралась из петлюровской "сферы влияния", затем добралась до Харькова, где каким-то чудом нашла свою мать.
Прадед объявился через месяц, хромой и с отбитыми внутренностями. Через год после этого он умер.
И с чего Вы взяли, что Петлюра "белым" был??