О собственности

Трудовая теория собственности распространяется и на природные ресурсы? Как человек может считать своим найденный золотой слиток или добытую нефть? Доля его труда в их стоимости КРАЙНЕ мала.

Почему только нефть? Чем хуже газ, алмазы, да то же золото? Или, например, частоты радиодиапазонов (в Европе аукционы по продаже прав на связь 3G принесли более 100 млрд. долларов). Почему именно национализировать? Известен ведь оптимальный путь возвращения ренты обществу - налогообложение рентной стоимости. Пусть он себе пинает хуй, качая дармовую нефть. Если он будет платить в бюджет 100% рентной стоимости (которую не спрячешь, как прибыль), то остальное - его трудности. Жаль, что это почти нереальный сюжет - лобби у них мощное.

вот что мне интересно - если я с Вами согласна, то какая у меня политическая ориентация?

ой, мамочки

джорджистская. =)
Henry George.

Вапрос:
1) кто будет национализировать
2) кто будет распоряжаться после национализации

Действительно, всякая находка должна относиться именно к "трудовому праву" -- потому что в противном случае и собственность на научное открытие придётся числить по праву захвата, что уж совсем глупо.
А существует ли вообще в области интеллектуальной собственности и столь нежно любимых tiphareth копирайтов какой-то элемент захватнического права? (Faustrecht, как сказал бы Гончаров)?

Для того, чтобы положить руку на нефть, не нужно никакого "трудового права". Можно обойтись естественным. http://www.mumidol.ru/~kizilov/rent.htm

нет, у Вас слишком просто.Я не буду спорить- так как не признаю собственности, но слишком просто у Вас. У Маркса-и то сложнее.

Тут любят еще смотреть на "взял, другим оставив достаточно". Заявил 10 гектаров –– ОК, заявил континент –– не ОК.

Или наоборот... Каждому своё, типа! :)
Украл булочку -- в колонию, украл миллиард "денег" -- в олигархи.

А как там с причиной и следствием?

По разному. Там так, а тут эдак...

i>Взять все, да и поделить...</i>

Термин "трудовая теория" уже застолблен (запачкан) марксизмом, который использует его не так, как ты.

Либертарианская теория собственности такова: собственностью является то, что получено за счет:
1) включения ранее не использовавшихся объектов в экономический оборот (т.е. объявить континент своим нельзя, его надо использовать. Впрочем, тут возможны разногласия по поводу того, что такое использование);
2) переработки имевшихся ресурсов;
3) добровольных обменов с другими собственниками.

Как правило, нет.

Нет, "включит в экономический оборот" тот, кто купит и начнет использовать. Выплаченные деньги в данном случае не будут иметь смысла покупной цены.
Можно "торговать" лунными участками, но собственности на них от этого не появится.
Там в другом проблема - гулять по лесу и наслаждаться воздухом это, вообще говоря, его использовать, т.е. включить в экономический оборот.

Здесь просто у Ротбарда логическая дыра, вызванная очередной попыткой обойтись только естественным правом. Достаточно не отбрасывать право позитивное, согласиться, что собственность требует еще общественного признания и общественной защиты и все будет отлично.

Ну марксисты - это последователи Маркса. А либертарианцы вроде никаких экономических теорий не выдвигали? Вроде они другим занимаются?
Есть французская песенка 19 века про тяжелую долю жены либертианца. Вообще какая-то странная дискуссия. Может зря политэкономию учить перестали?

Так поди не спутай! Изобретено слово - перевод с иностранного. Поди догадайся, "ан" для благозвучия вставлено, или по смыслу. А если еще и "иум" - вот "auditorium" и "аудитория" вроде одно, "libertarium" - вообще какое-то место для "libertins". Кстати, разница в том, что либертианцы за свободу не только в половых связях?
Вообще свобод много. Большая часть их притягятельна для народа, но вредна. Свобода от изучения научного и культурного наследия, к примеру (это я про дискуссию в целом. а не про Вас)- тина гениев-самоучек.

Теория собственности это часть политики, как и история (т.е. "собственность на прошлое").
Так что каков политический строй- такова и теория собственности.
Как нет более "правильного" и менее "правильного" строя- так нет более "справедливой" или менее "справедливой" теории собственности. При изменении полит. строя всегда был передел собственности и переписывание истории. Тот строй, кто в данный момент сильнее- тот и прав (:-).
Проблема не в том, чтобы найти "правильную" теорию собственности, а в том, чтобы сделать свой строй сильнее( под силой можно понимать и интеллектуальную силу системности решения всех проблем общественного человека).

Да, да. Это и есть оправдание аморализма в чистом виде. Но вместе с моралью пропадает и человек. Я думаю, что у Вас есть клыки и скоро начнет отрастать хвост.

При социализме не стимулируется креативная активность на уровне первичного "атома" общества, в это вся беда. Социализм придуман пассивными людьми, для пассивности, и в её защиту. Вся т.н. "социальная защита"-это защита пассивных и соответственно травля активных. "Инициатива наказуема"- вот реальный лозунг социалистов. В чистом виде такое не живёт, может существовать только как часть некоего системного конгломерата,паразитируя некоторое время на результатах деятельности других общественных систем (чаще всего- тоталитарных режимов, но иногда и рыночных, как в Швеции).Срок существования такого конломерата обратно пропорционален степени активости социалистов в стремлении охватить все стороны жизни общества.
Короче- в пределах собесов и благотворительных фондов работайте, товарисчи!

хм, почему же тогда право собственности на основе трудового поиска не распространяется на скаченную в сети музыку и фильмы, то есть не признается и оспаривается? Нашел информацию - потрудился, присвоил. Я это так понимаю. Чем не грибы?

Но некоторые "известные хиты" по- видимому мало отличаются от "рулад тропических жаб", восприятие вещь вообще крайне субъективная... так что разница, увы, принципиально не формализуема.

...собственность есть нечто более глубокое и существенное, и основано на отношении индивида и вещи.

Категорически не согласен - собственность всегда есть отношение людей, которое может опосредоваться вещью (а может и нет). В этом смысле авторство вещи никакой роли не играет. Вот большинство людей каждое утро производят некоторое количество кала - становится ли он от этого их собственностью? Собственность опосредуется вещью, если та создается или потребляется в процессе отчужденного труда, и только в этом случае. Если же человек производит что-то, как птичка поет - в силу своего предназначения быть преобразователем природы - то его "продукт" собственностью не становится. При коммунизме не будет отчужденного труда, и собственности, соответственно, тоже.

А вот для современного городского жителя продукты его жизнедеятельности имеют скорее отрицательную стоимость (мы вот 5 евро в месяц платим "Lyonnaise des eaux" за право отправлять естественные надобности). Кстати, эти три примера (имплицитный городской житель, деревенские семьи и китайцы) - очень поучительны. Во всех трех случаях и качество продукта, и процесс производства примерно одинаковы. А отношения собственности совершенно разные, причем в случае китайцев эти отношения опосредуются еще и съеденной гостем едой...

Хорошо. Вот вы взяли и изваяли "прекрасную статую". Не за деньги, просто как птичка гнездо вьёт. Понравится ли вам, если какой-нибудь поганец подойдёт и отобьёт статуе нос и руки? Не понравится. Вы, возможно, даже возмутитесь. А вандал на это: "А чё? Это ж ничьё. Право имею."

Тоже очень хороший пример, в котором роль отчуждения способности к труду ясно видна. Представим сначала себе ситуацию, в которой такого отчуждения нет. Поскольку коммунизма (где его уже нет) еще не построили, можно рассмотреть традиционную семью (в которую меркантильные отношения еще не проникли). И вот, допустим, кто-то из домочадцев изуродовал статую, причем сделал это намеренно. В такой ситуации судьба статуи меня будет волновать меньше всего, а главное будет - разрешить скандал в семействе. Поэтому в данном случае статуя никакого отношения собственности не опосредует, а просто служит фоном для семейной сцены.

Теперь пусть статую порушил современный городской вандал. Поскольку вандал воспринимается в очень плоской абстракции анонимного вредителя, на поверхности остается только одно - статую жалко. Достаточно ли этого, чтобы заключит, что она была моей собственностью? Нет, конечно, мне ее было бы жалко, и если бы ее сломало, скажем, упавшее дерево. Так что важен оказывается именно факт, что ее сломал другой человек. Точнее, важно, что для этого другого человека мой труд по созданию статуи воспринимался как отчужденный - именно, что я время на это затратил. Это он только в околотке будет говорить - "А чё? Это ж ничьё. Право имею." - а на самом деле его грела мысль, что кто-то сколько-то дней это дело создавал, иначе ведь не интересно. Так вот, именно это отношение вандала к чужому труду, как к абстрактной трате времени, и делает статую моей собственностью.

Социалисты спорят о том. как лучше разрушать статуи... что ж, привыкли уже за 80 лет.Брльше видимо ни на что ума нет...Неизлечимо.