Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:
Читая украинских юзеров (конкретно - статью о Белоруссии), поймал себя на мысли, что украинский язык "на русский слух" очень похож на какой-то воровской жаргон: структура языка и грамматика та же, но ощущается специальное усилие "чтобы сделать непонятно", "жужукаться среди своих". Что-то вроде:
- Выстребаны обстряхнутся, - говорил он, - и дутой чернушенькой объятно хлюпнут по маргазам. Это уже двадцать длинных хохарей. Марко было бы тукнуть по пестрякам. Да хохари облыго ружуют. На том и покалим сростень. Это наш примар...
Дон Рэба пощупал бритый подбородок.
- Студно туково, - задумчиво сказал он.
Вага пожал плечами.
- Таков наш примар. С нами габузиться для вашего оглода не сростно. По габарям?
- По габарям, - решительно сказал министр охраны короны.
- И пей круг, - произнес Вага, поднимаясь.

Интересно, что другие "близкие" к русскому языки - например, болгарский - такого впечатления не производит. "Язык как язык".

Подумав, я пришёл к выводу, что украинские слова воспринимаются на "русский слух" как более экспрессивные. "Смачно", "кiлькость" и т.п. - это кажется "более окрашенным", и при этом непонятным. Но те же свойства отличают и жаргоны: они, как правило, повышают градус экспрессии. Речь становится более рельефной, если можно так выразиться - правда, за счёт вульгаризации. (В то время как "благородная сдержанность в выражениях" котируется как признак "хорошего вкуса": вор говорит "мочкануть", а политик - "ликвидировать" или "решить проблему".)

Интересно, воспринимают ли украиноязычные русский язык как "сухой" и "невыразительный"?

)(
Старый, это два разных языка, поэтому сравнивать их - поднимать очередную волну вони. На самом деле, хороший украинский трудно найти в ЖЖ. А если и найдешь - хрен что поймёшь. Даже мне трудно излагать свои мысли правильным языком, постоянно встряют словечки типа "відволікати" (в смысле - "отвлекать", любимое слово народных депутатов). А ведь я тут прожил всю сознательную жизнь.

А сам язык хорош, только на нём бы и общался.

Короче, когда сделаете революцию - относитесь к хохлам бережно, пожалуйста. Они это оценят. ;-)
"...воспринимают ли украиноязычные русский язык как "сухой" и "невыразительный"?"

Именно так :)

- Мыкола, ты чув як москали "пыво" кажуть?
- Ни. А як?
- Пи-и-и-ии-и-и-и-во. (произносится тонким голоском, закатив глаза)
- От, блядь! Поубывав бы!

Мне первое время, после Сибири, украинский страшно резал слух. До острого неприятия. Но, пожив, и начав его понимать, нахожу очень красивым, певучим.
У меня некоторые языки асоциируются с тем или иным цветом. Польский -- желтый, испанский -- синий. Но родных языков -- два: белорусский и русский. Так первый из них -- разноцветный (именно что многоцветный), второй -- черно-белый.

«Русский литературный язык, как всякий другой, строившийся без перерывов и без особенно неожиданных и крутых поворотов, отличается устойчивостью и не дает большой воли реформаторам даже исправлять явные ошибки.  Гуртовые новшества [...] у нас встречены были бы всеобщим презрением.  Обогащения и в известном смысле обновления языка литература ждет не от новаторов по ремеслу, хотя бы и ученых, а от писателей, достигающих этой цели между прочим, стремящихся не к реформам, а к ТОЧНОМУ и ИЗЯЩНОМУ выражению мысли.  Потому признание полного равенства всех русских наречий перед лицом литературного языка есть требование не немедлить преобразованием этого языка, а приготовления условий, благоприятных для его дальнейшего развития.  К числу этих условий принадлежит литературная и ученая обработка народных говоров.  Искусственно вызывать литературную обработку местных наречий следует только для научных целей, [но препятствовать ей] если она возникает сама собой, можно разве в [...] исступлении. [...]  Прежде всего, как выше показано, народное единство держится не безусловным единством простонародного языка и не исключает господства общелитературного; в противном случае не бывало бы единства русского народа.  Оно укрепляется общелитературным языком, но при здоровом развитии народа местные письменности могут принести ему одну пользу.  [...] Есть чувства и мысли, которых не вызвать литературным языком никакому таланту и которые легко вызываются областным.  Общелитературный язык и областной говор – два различные инструмента, и дико запретить играть на балалайке, потому что есть на свете церковные органы. Е сть писатели, например Квитка, которые на общелитературном языке – сама посредственность, но на своем родном наречии, можно сказать, бессмертны.  Кто же доведет до общего сознания богатство и красоты народного языка, кто откроет эти источники литературному языку, если не будет этих писателей.  Обнародовать произведения народной поэзии, сборник слов и оборотов для этого недостаточно. [... О Гримме и др.:] Влияние подобных писателей на общий немецкий язык и областные говоры высоко ценится самими немцами.  Хотя, как говорят в России, хохла индюшка родила, однако ему по справедливости нельзя отказать в известной доле здравого смысла.  Не кинет он плуг с тем, чтобы патыком ковырять землю; не станет переводить на свое наречие [...] историю России Соловьева с тем, чтобы вовсе отцураться от общего языка, а напротив [...] на этом языке он сам будет писать подобные [...] если горазд.»

«Верное чутье понимает самыя сходныя наречия, как различные музыкальные инструменты, быть может, иногда относящиеся друге к другу, как церковный орган и балалайка, но тем не менее незаменимые друг другом.  Для того, чтобы так было, нет никакой нужды лезть из кожи, чтобы сделать фразу наречия совершенно непохожею на фразу литературнаго языка, как это делали у нас некоторые ревнители самостоятельности малорусскаго языка.  Это значите возить дрова в лес.  Есть чувства и мысли, которые не вызвать на общелитературном языке известнаго народа никакому таланту, но которыя сравнительно легко вызываются на областном наречии.  Есть писатели, которые – сама посредственность, когда выбирают своим органом литературный язык, но которые на родном наречии глубоко художественны и правдивы.  Их творения, как научные материалы, незаменимы никакими изданиями памятников народной поэзии, сборников слов и оборотов, обычаев, поверий и пр. мы имеем таких писателей, имеют их и немцы и высоко ценят их влияние на общенемецкий язык и литературу.»

«Но образованный человек, участвующий в создании литературы и науки на русском язык, или добровольно и сознательно отдающийся их течению, какой бы анафеме не предавали его изуверы за отличие его взглядов и верований от взглядов и верований простолюдина, не только не отделен от него какою-то пропастью, но, напротив, имеет право считать себя более русским, чем простолюдин.  Их связывает единство элементарных приемов мысли, важность которых не ослабляется от сложности работ, на которыя они употреблены.  Но литературно-образованный человек своего народа имеете перед простолюдином то преимущество, что на последняго влияет лишь незначительная часть народной традиции, именно, почти исключительно устное предание одной местности, между тем как первый, в разной мере, приходит в соприкосновение с многовековым течением народной жизни.»

«Знание русского литературного языка, без сомнения, более облегчает понимание каждого из русских народных говоров, чем знание только одного из этих последних. Явление это объясняется, между прочим, тем, что русский литературный язык сохранил от древнейшего времени многие черты, которые некогда были общерусскими, а также одинаково отстоят от соответственных черт народных говоров, одинаково предполагаются ими и в этом смысле и ТЕПЕРЬ МОГУТ СЧИТЕТЬСЯ ОБЩЕРУССКИМИ.»

«Нельзя не заметить великорусской окраски нашего письменного языка. Она оправдывается в некоторой степени образованием правительственных центров, ставших и средоточиями литературной деятельности, среди великорусского населения, численным преобладанием этого населения над малорусским, а также и тем, что древние предания письменного языка в большей чистоте сохранились в допетровской северной и восточной письменности, чем в юго-западной, что слабило влияние этой последней.  Тем не менее НЫНЕШНИЙ ПИСЬМЕННЫЙ ЯЗЫК не тождественен ни с одним великорусским говором и БЕЗОГОВОРОЧНО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАЗВАН ВЕЛИКОРУССКИМ.  Тем, чем он дорог, именно своей способностью быть органом письменной мысли, он обязан НЕ СВОИМ ВЕЛИКОРУССКИМ ЧЕРТАМ, а тому, что ОБЩЕРУССКОГО и вовсе не русского по происхождению внесено в него интеллигенциею всех веков и всех русских областей.»

«Люди известного направления нередко тешат свою племенную гордость, называя этот язык великорусским, но он не тождественен ни с одним из великорусских говоров.  То, чем он должен быть дорог для всякого образованного русина, чем действительно дорог для многих, заключается вовсе не в его великорусской фонетической и отчасти формальной окраске и не в великорусском правописании, а в том, что он более всех остальных русских говоров способен быть органом отвлеченной мысли.  Способностью этой он обязан не одним входящим в него великорусским элементам, а в силу того, что внесено в него интеллигенциею [...] общерусских и вовсе не русских областей и что специально не может [быть] присвоено ни одной местности. [...]  При страшном для москвича произношении можно быть человеком не только научной мысли, но и превосходным стилистом, потому что литературный русский язык как язык, объединяющий высшую умственную деятельность великого народа, есть язык не только для уха, но и для глаза, потому именно, что он есть язык литературный, письменный. Между прочим, его правописание свидетельствует, как он возвышается над народными говорами Руси.»

О людях, оскорбляющихся недостаточной самостийностью малорусского языка, Потебня писал далее:

«Они оскорбляются этим и желают знать, может малороссийский язык со временем достигнуть такой самостоятельности, что переведенная на него фраза “Грамматика есть искусство” не будет понятна ни одному Пигасову.  Разумеется, такая самостоятельность не [недостижима].  Разве недостаточно доказано, что все арийские языки некогда составляли один? [...]  Наконец, если естественный путь покажется слишком длинным, разве не изобретаются воровские, нищенские и тому подобные языки, совершенно непонятные для непосвященных.  В случае неотложной надобности можно будет завести обычай говорить по херам: “но-хер га-хер”, и если люди противоположного лагеря вовремя не примут надлежащих мер, то прощай славянское единство.  Однако, будем надеяться, меры эти будут приняты, ибо люди, ненавидящие славянскую рознь, вообще склонны поступать в таких случаях по примеру того отца в старинном слове о злых женах, который [...] детей, чтобы, когда вырастут, они сами его не продали.»

воспринимают ли украиноязычные русский язык как „сухой“ и „невыразительный“?

Кстати, да. Многие русские слова по сравнению с украинскими аналогами звучат крайне убого. Чего стоит русское „возиться“ против украинского „вовтузитись“ (если оно, конечно, правильно, смачно произнесено, без русацкого акцента)!

Наш язык очень „вкусный“, когда на нем говорят носители.

А что касается того, что на русский слух украинский звучит "как воровской жаргон" — я уверен, что вам не чсто доводится слышать настоящий украинский язык. Вот суржик в исполнении всякого орусаченого чма - возможно.

Скорее, наоборот — это русской культуре присуща вся эта „воровская романтика“, блатные песни, русский шансон, Вилли Токарев и Гарик Кричевский, сериалы про бандитов и т.п. У нас такого в помине нет, это не наше.
это русской культуре присуща вся эта „воровская романтика“

Это не русской культуре. Это национальное творчество публики именно с Украины. Правда, не украинцев.
Шансон-то русский! :-)

Не могу даже представить себе словосочетание „украинский шансон“.
Да мне что за дело до словосочетаний. Жанр блатной песни -- это еврейская национальная песня. Как мелодически, так и стилистически и мировоззренчески. Так, собственно, и по сочинителям-исполнителям.

Жаль, в ЖЖ поиск не работает, а вербицкий Ленин (где были индексируемые архивы ЖЖ) куда-то запропастился.

Однако уже одна история как Утесов пел Сталину "с одесского кичмана бежали два уркана" весьма символично обрисовывает ситуацию.
А как?
Мафия на брайтон-бич тоже "русская".
Это что? Не пойму, что эта ссылка должна доказывать/опровергать/подтверждать. Зачем она?
абсолютно согласен.

одна из немногих сфер применения украинского языка, в которой он звучит очень бедно, иногда странно и даже жестоко - это техническая. почитайте различные новоиспечённые ДСТУ и различные инструкции.
Ну да. Поляки и Габсбурги навязывали восточным славянам лексику, максимально отличную от маскальской. "Самотёком" бы языки двух православных народов не разбрелись столь далеко - множество абсурдных изобретений типа "мапы" вместо "карты" это хорошо иллюстрирует.
Содержание очень хорошо соотвествует нику!
О! Экзотический экземпляр - белорусский националист. Такой бабочки у нас в коллекции ещё нет. Не организовать ли в самом деле движение за отделение Псковской и Новгородской земель с их демократическими традициями от свирепой и жестокой татаро-монгольской Руси? А потом всем снова объединиться на новой, "хорошей", основе. Это будет круче, чем гнилой евросоюз. О языке как-нибудь договоримся.
Ну, не только "поляки и габсбурги". Там ведь кстати не одни латинизмы и германизмы. В качестве важного источника послужил словарь Гринченко (на самом деле он не вполне Гринченко) диалектной и субдиалектной лексики (причем, даже не рассортированной хотя бы даже по главнейшим этнографическим областям) и провозглашен чистым источником и мерилом "украинского языка". Такие вот гуртовые прелести.

(Для сравнения, например 12-томный словарь псковских наречий куда дальше от русского литературного языка, чем тот же словарь Гринченко, т.е. это вполне буквально: при желании якобы на основе любого диалекта можно выстроить литературный язык и даже несколько, которые будут весьма удалены друг от друга.)

Были и другие источники, но здесь не место в это входить.
при желании якобы на основе любого диалекта можно выстроить литературный язык

Совершенно согласен. Вот соперничающие империи и "выстроили". Народ, он сам до "мапы" не додумается. Это "просветители" на жалованьи Варшавы и Вены.
"Жалование", конечно, играло не последнюю роль. Однако у "просветителей" и собственный интерес имелся.
Хлопці, ви краще не піздіть, якщо не розумієтесь на цьому питанні.
Особенно, если учесть, что карта -- словечко немецкое :))
не изобретение, а заимствование
а насчет навязывания, я думаю вы не станете отрицать что именно в результате насильственного навязывания русского языка правый берег говорит на ужасном суржике, который и слушать то страшно.
Советское государство (в 70-80 гг, которых я был уже очевидцем) всемерно поощряло изучение и развитие украинского языка на Левобережье и в Причерноморье, где на нём мало кто говорил. Всё равно украинские школы и детсады оставались недоукомплектованы, поскольку даже украиноязычные родители считали, что это повредит их дитяте сделать "общеимперскую" карьеру. Конечно, можно ещё обвинять клятых москалей в том что это они поставили бедных родителей в такое положение, но это, как Вы сами понимаете, уже на грани анекдота.
возможно вы правы

я моложе и потому очевидцем мне побыть не удалось

в любом случае - "москалей" я ни в чем не обвиняю, потому как неразумно это, да.
В том же Харькове мало кто говорил на литературном украинском к приходу советской власти - в ходу были в основном русский и некий вариант суржика.
И учить украинский заставляли под страхом увольнения с работы в случае несдачи экзамена.
украинский, да и многие западнославянские языки звучат горазда архаичней русского. Иногда, слушая их, легко представить, что похоже говорили древние русичи. Во многих действующих словах легко угадываются корни русских слов, давно вышедших из употребления или трансформированных у нас.
Откуда у Вас сведения о том, "как говорили древние русичи", остается только догадываться. Во всяком случае, книги уже 17 в. написанные "казацкою мовой" (aka "простою мовой") -- и человеку, воспитанному на общерусском литературном языке, без затруднения ясными -- на новоукраинский приходится переводить. Конечно, отчасти программатично "чтоб не походило на клятых москалей" -- но и действительно потому, что архитектура новоукраинского литературного языка слишком далека от малорусского.

Зато что известно без догадок: читая современные русские книги, легко представить, как писали древние русичи.
"архитектура новоукраинского литературного языка слишком далека от малорусского"

любой язык состоит из множетсва диалектов. ни русский, ни украинский, ни немецкий, ни английский здесь не исключения. но литературный язык базируется, как правило, на одном из них, наиболее подходящем для общего общения или ставшего таковым в силу событий. Ну нельзя на говоре харьковской области общаться с львовянином. На на черкасском, базовом для украинского языка -- пожалуйста :)) При чём тут клятые москали? Так можно сказать, что московиты специально отошли от киевского диалекта, чтобы выказать пренебрежение "бедным родственникам" :))
Вот из популярной литературы: http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nstslav.htm

Говорить на эти темы в деталях в ЖЖ смысла не имеет, однако напоследок обдумайте, отчего малорусская простонародная речь (как то диалектные записи или сочинения украйнофилов вроде Марко Вовчка) значительно понятнее человеку, образованному на русском литературном языке, чем например "История Украины-Руси" и прочие книги-газеты в этой языковой ветке.

Anonymous

June 23 2003, 04:40:22 UTC 16 years ago

Говорить на эти темы в деталях смысла не имеет, т.к. господа вчерашние империалисты принципиально не могут согласиться на прямые логические следствия одной из противопоставленных гипотез. Не лишне отметить, однако, что существование украинского языка отрицают именно те "третьи римляне", чье пристрастие к продуманным и преднамеренным извращениям фактов в свою пользу известно всему миру.
Тоже интересная ссылка http://ideya.uazone.net/ukrmova.html
Спасибо xyu
"Мапу" канадская диаспора привнесла. И не в столь далекие времена.
"Православных" - ага, на Западенщине их, наверное, много...
..."Православных" - ага, на Западенщине их, наверное, много...

Формально -- таки да, большинство. Униаты и католики не так много себе отхватили. Вот УАПЦ КП -- эти да. Но это уже совсем другая история.
Ну что ж Вы несете-то! С 1795 по 1918 гг., когда Польша была разделена между тремя империями, это скорее полякам навязывали - русский и немецкий.
Что же до Габсбургов, то они только потому и продержались 400 лет у власти в своей сверхмногонациональной империи, что вели чрезвычайно тонкую политику в вопросе межнациональных отношений (за исключением некоторых периодов, например 1848 - 1861). "Мапа" - западное заимствование, "карта" - тоже! Просто первое - латинского корня, второе - германского! Почему второй вариант Вам кажется "правильнее", я в толк не возьму.
В общем, не надо шашкой махать, ладно? Подумайте, потом пишите...
Да, у них довольно интересный опыт в этом. Были даже целые сословия и "государственные кабинеты", отданные разным национальностям. Кадровое офицерство состояло из "русинов" -- этнических украинцев.
Упаси Бог, я не обвиняю Ваших любимых Габсбургов ни в чём чудовищном и охотно соглашусь, что их национальная политика была самой деликатной в Европе XIX века. Я констатирую достаточно нейтральный факт -Австрия всячески культивировала непохожесть русинов на русских, и лексики это касалось далеко не в последнюю очередь. Надо просто исследовать статистику и выяснить насколько аномально высоко количество непохожих слов, появившихся в языке именно в это время.
Черт его знает. Тот русинский, с которым я имел возможность мельком ознакомиться (остались книжки на этом языке после одного из дальних родственников жены), ну очень мало похож на русский. Однако эти книги - уже постимперского периода, 20-х - 30-х годов издания. К тому же у меня - под влиянием чешского - своеобразное восприятие славянских языков. Например, словацкий я понимаю практически свободно (но говорить не могу), а вот украинский, как недавно выяснилось - лишь частично...
Но вернемся к теме. В принципе австрийское правительство занималось не филологией, а политикой, т.е. стремилось ослабить политическое влияние "москвофильской" партии среди русинов, что было сделать гораздо проще, чем навязывать людям свой вариант их родного языка.
Он похож на язык этого документа? Там есть лица в прошедшем времени (малисте, и т. д.)?
Хм. Вы действительно так считаете? И "мапа" - абсурдное изобретение "вместо карты"? :)))

Посмотрел этимологию "карты" у Фасмера:
ка/рта
уже у Петра I (см. Смирнов 135), укр., блр. ка/рта. Заимств. через польск. karta или нем. Karte из ит. саrtа, лат. charta "бумага" от греч. ; см. Бернекер 1, 491; Преобр. I, 300.

Видимо, поляки и Габсбурги резали по живому "маскальскую" лексику. ;))
Мой вполне русский папа по паспорту украинец, а его ближайшие живущие на Украине (восточной) родственники - русские по паспорту и таковыми себя считают. Говорят они очень забавно, скорее на суржике, чем на украинском, но я несколько раз слышала от них, что русские из России - сухие, холодные и бесчувственные, и говорят скучно и бесцветно.
(Совершенно с ними согласна.)
блядь,вот и засохли
russkij osobenno v moskovkom variante, vernee v odnom iz moskovskih vygovorov
звучит очень мерзко.
грубо
нагло
необразованно
очень трудно разобрать смысл изза идиотских растянутых гласных
люди, говорящие так почти всегда пьяны, воняют потом, одеты в несвяжую мятую одежду и дрочат на империю. почему? потому что ничего вообще не умеют ни делать ни планировать.

совершенно честно пишу на основании всего жизненного опыта.

их недаром во всем мире не любят. они такие и есть
У Стругацких, между прочим, никак не украинский и не белорусский. Так, пародия.

А Вы задумывались, как москальский звучит для украинцев,белорусов или болгар? То же, наверное, необычно. И чем ближе к Западу, тем необычнее. Мы то, белорусы, украинцев поймем без проблем. И наоборот. А вот Вы...

За то, наверное, бурятов Вам легче понять...