Ну это скорее дополнение, чем уточнение. Поскольку у меня мысль ровно та же. Я как раз подчеркнул, что завоеватель уважает землю, специально не упоминая о народе.

А продлить вашу мысль до логического предела - и точно. Только вне вашей концепции выйдет. Как то:
Большевики приехали в запломбированном вагоне, ненавидя страну и народ. Оккупанты с психологией оккупантов. Захватили ее, как грабители, насильники. Выжирали и уничтожали. Берегли только железные механизмы, вплоть до окончательных советских времен. Очень советское кино это славно демонстрировало - передовик погиб, но спас колхозный грузовик, а потому пионеры стоят у его могилы в почетном карауле. Что с природой российской совок сделал, вы не в курсе? Это про "уважение к земле".
Потом перестроились чуток, сменили названия своих постов с партийных на бизнес-сленг, и грабят так же. Устойчивый стереотип временщиков.
А ворюги и кровопицы слились в единое существо. Так что вегетарианская присказка Бродского относится не к сегодняшним временам.

Анна.

Ориец, у красных властителей на протяжении всей их истории осталась психология временщиков, оккупантов. Конечно, не ТЕ ЖЕ остались вплоть до Брежнева, это понятно. Но менталитет "пламенных борцов за дело Ленина-Сталина" остался прежний - ленинский, хищнический, оккупантский. Более всего на свете они боялись своего народа. Поэтому его удел был - нищета, и система тотальной государственной лжи.
Как политбюро "делало России добро" - изучите вопрос точнее. Например, помощь братским партиям и фирмам друзей. Первые вклады в банках Швейцарии у людей с российским гражданством появились ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 50-Х. Наверно, не стоит пояснять, кто были эти люди.
Примерно тогда же власти начали ядерные эксперименты на гражданах своей страны, солдатах и низших офицерах срочной службы, числом в десятки тысяч. С них же, получивших дозу облучения, еще и брали расписку о неразглашении. И примерно тогда же в России была разработана политически выгодная концепция арабского терроризма. Такая вот забота о родине.
Впрочем, это навскидку. Примеров найдется куда как больше.

Сравнивать же количество лесов в Германии, Англии и в экс-СССР просто некорректно, т.к. несопопоставимы их территории. Ваше восхваление властей напоминает стишок "Прошла зима, настало лето, спасибо партии за это". При всем самом хищническом отношении режима коммунистов к природе, все извести они не смогли, просто не успели - шестая часть суши, однако.

Анна.

Сударь Ориец и Ко, будьте так любезны отметить, что в своих рассуждениях (ну пусть, по-вашему, заблуждениях, хотя мне видится то же в отношении вас), я НИ РАЗУ не перешла ни на вашу добродетельную персону, ни на личность г-на Крылова. Теперь перечитайте себя.
Надеюсь, вам станет яснее, почему в дальнейшем у меня не возникнет интереса к дискуссиям с вами. Похоже, ваша цель - отнюдь не поиск истины. Кто-то недавно недурно заметил: "Странные люди. Они думают, что оскорбить - значит обидеть". :-)

Г-н Крылов, какая странная закономерность, вы не находите, - ваши концепции, в которых суть, тенденция, ядро, замаскированы псевдовеховскими терминами и общекультурным бульончиком, -вдруг ярко и полностью, без вуалеток, высвечиваются здесь, в записях ваших последователей, эпигонов, а проще говоря - менее искушенных и образованных единомышленников?
Ваши идеи окунулись в проявитель, и так все стало явно, ярко, зримо.
Вам нравится?

Да, а по существу ответить нечего, кроме как злобно брызгать слюной. Медведи слёзно благодарят компартию "за то, что не было принято решение о ликвидации тамбовских и брянских лесов".
Так, что, volodymir_k, Вы cоглашаетесь или нет с фактом, что коммунистические "власти начали ядерные эксперименты на гражданах своей страны"? Я бы ещё уточнил - ничего не подозревающих гражданах своей страны.
Нет, всё же стыд коммунистам неведом.Такое понятие, как совесть для них - химера. Казалось, после произошедшего порядочный человек со стыда бы сгорел, запрятался бы и молчал в тряпочку до тех пор, пока хотя бы вымрет поколение жившее при их власти. Тогда следующему можно будет опять любоую лапшу на уши вешать, если оно забудет родную историю.

Так это часть идеологии - ни за что не должно быть стыдно. Это унижает, мол, народ. Вот жили миллионы крестьян без паспортов, как рабы - вроде как отвертеться. Ан нет, ответ готов - это ради них же, чтоб не осталась земля без людей, ну и т.п. Завидую я немцем - у них был Нюрнбергский процесс (пусть и навязанный). По крайней мере никто сейчас не вздумает рассказывать, как им было хорошо при Гитлере.

Да, аналогичного процесса над коммунистами очень не хватает, со всеми вытекающими последствиями.
Удивительно, что ничего не меняется - человек не стесняется и даже не понимает, что пропагандирует идею, открыто признавая её человеконенавистническую сущность.

Мне жаль Вас. Это не у Анны пропаганда, а у Вас. И очень полезная - Вы даже понять не способны, что никакая пропаганда не скажет более о человеконенавистническом коммунизме, чем Вы в одной строке.

"Да, бесчеловечно, но какой выбор?"
Был замечательный выбор - набрать добровольцев из тех самых коммуняк. Сразу трех зайцев убили бы:
1. Были бы честными перед своим народом если уж так любите называть народ своим.
2. Избавили бы человечество хотя бы от части коммунистичечкой мрази.
3. Бомбу сделали бы.

Вы бы пошли добровольцем? Можете не трудиться, ответ ясен - "Спасибо, неохота." Лучше уж кого-то другого, подневольного, обмануть.

Конечно примитив, а как же ещё? Куда возвышеннее подставлять случайных, чужих людей вместо себя - цель-то высокая...

Знаете, меня как-то не волнует, что делал Рузвельт. Мне "своя рубаха к телу ближе". Вон Форрестоллл из окна сиганул - это тоже пример для подражания?

"Интересно, почему Вы полагаете, что мотив членства в КПСС не использовался при подборе участников испытаний? По-моему, и тому есть много свидетельств, политрук вербовал добровольцев из именно коммунистов, и упирал на коммунистость."
Я не об оболваненных рядовых членах партии. Их "политруки" тоже за мусор считали. У меня нет статистики. У меня есть личные встречи с участниками тех испытаний. Им ничего не было сказано об опасности. И до конца своего существования Советское государство всячески отказывалось признавать их как пострадавших от испытаний. И погибших, и живых.

"Ага. А типа члены аппарата КПСС не были ни рядовыми, ни оболваненными. Все такие из себя умные и коварные жрецы Чернобога и получают спецпаёк-печёнку христианского младенца."
Это можно считать признанием Вами античеловеческой сущности аппарата КПСС и идеологии партии в целом? :))
Знаете, не верю. Не верю в то, что в аппарате работали оболваненные. Они-то, как раз, всё прекрасно понимали. Я не встречал ни одного партийного функционера, который бы не отдавал бы себе отчета в лживой сущности коммунистической идеологии. Но им хотелось вкусно кушать и мягко спать.

"Типа поставила Партия проверенного человека на нужное место. Потом как испытания -- надо именно этого человека, который специфику места освоил, задачи уяснил, и вообще морально выдержан -- выдернуть и послать на смерть пушечным мясом. Очень умно и хозяйственно."
Вот, правильно - пушечное мясо. Расходный материал для своих экспериментов. Не только ядерных. Именно так и относились они реально к тому народу, слугами которого очень любили себя называть прилюдно. По сравнению с этой аморальностью я - святой просто.

"> Им ничего не было сказано об опасности.
Видимо, моделировалось чистое воздействие на живого человека, не испорченного собственной радиофобией и не пытающегося нарушить клинически чистую картину.
Жестоко, конечно. Но эта жестокость оправдана."
Какая трогательная забота. Просто умиление вызывает.

"С одной стороны, героев вознаградить надо бы. Но я думаю, что инвалидность и так заплатили. С другой, это неверно с точки зрения поддержки порядка."
Какие награды? Вы вообще о чём? О почётных грамотах ЦК КПСС? Если уж загубили людям всю жизнь (и не только им - родственникам тоже), так может как-то попытаться им облегчить оставшиеся дни? Хоть как-то...

"А зачем признавать пострадавшими от испытаний? Чтобы сами эти испытания рассекретить?"
Ой, перестаньте о секретности. Это был секрет только от своего народа. Тем более - давным давно устаревший.

"Народ и партия -- едины."
Ага. На столько едины, что когда партфункционеры в ужасе разбегались в 1991-ом как тараканы от дуста (хотя никому задаром были не нужны), то ни один человек даже не подумал о защите КПСС. Кстати, защищать её не от кого и не требовалось - на неё никто не нападал, а она сама рухнула, сгнив окончательно.

"А что, есть хоть одна идеология нелживая?"
То есть, Вы признаёте, что коммунистическая идеология лжива? Зачем оправдываясь, кивать на другие идеологии? Давайте с коммунизмом разберемся. Вы, коммунисты с пеной у рта доказываете, что только ваша идеология единственная честная и вообще вся ваша деятельность направлена только на благо народа. Значит, лжете?

"Кстати, а много ли сотен коммунистов-функционеров Вы встречали? И, скажем так, не были ли встреченные Вами отобраны -- на почве антикоммунизма, например?"
Видите ли, довольно много и в разных регионах страны (ещё СССР). Это не я их отбирал. Работа у меня такая, что, находясь в командировке, мимо местного комитета КПСС пройти было нельзя. Не обошлось без встреч и на Старой площади.

"Если серьёзно, то Вы подменяете испытания -- экспериментами. Вы шулер, передёргиваете, и канделябром Вам по рылу!"
Дайте по своему рылу. Хорошо с размаху получается. Чтоб читать научиться. Перечитайте, я написал: "Расходный материал для своих экспериментов. Не только ядерных. " Вся афера с советской властью был один массовый эксперимент, состоящий из таких мелких экспериментиков, типа массовых репрессий, коллективизации или антиалкогольной компании.

"> Именно так и относились они реально к тому народу,

Естественно. Вы думаете, что есть (или было в истории) какое-то правительство, которое вот так холит и лелеет своих граждан в условиях угрозы?"
Нет, дорогой товарищ, Вы не обрывайте мои слова. Я Вам их напомню: "Именно так и относились они реально к тому народу, слугами которого очень любили себя называть прилюдно."
Что Вы всё ищите себе оправдания за рубежом? Кто-то из них себя величает слугами народа? Нужно уметь за себя отвечать, а не оправдываться тем, что кто-то делает ещё хуже - Бокасса, вон, человечинкой питался. Тем более, приводя в пример военную операцию.

"В мирное же время о людях КПСС заботилась -- пионерлагеря, санатории, путёвки, квартиры выдавали.
Предчувствую, что Вы щас скрежетнёте зубами и запоёте песню "но сначала обкрадывали народ". Неправда -- где украденное?"
Ещё бы она не "заботилась". Тогда бы народ раздавил бы эту гадину ещё раньше, а не ждал пока она сама развалится. И пионерлагеря, и санатории, и прочее, о чем Вы говорите, при коммунистах было бы невозможно ни создать, ни оплатить. Компартия насильственно запретила любую деятельность граждан, вплоть до уголовного преследования и расстрелов. Кроме неё никто не имел права ничем заниматься. И платила своему народу столько, что за одну пару обувки нужно было месяц вкалывать. Ни есть ни пить. А вот часть, как Вы верно заметили, украденных средств с помпой вернуть в пионерлагерях, санаториях и т.д.
Где украденное? Поспрашивайте у многочисленных зарубежных компартий, которые содержались КПСС за счёт народов СССР. Если найдёте их. Потому как только их подпитывать перестали - они тут же растворились. Это одно из мест, на Ваш вопрос куда деньги делись. Остальных Вы тоже не знаете?

"Подождите, Вы только что требовали от КПСС признания жертвами испытаний ПОГИБШИХ. Вы определитесь, для сего признавать-то надо, а?"
Не ёрничайте. Хотя бы по поводу убитых ни в чём неповинных. Это дурно пахнет. Если не хватает духу признавать пострадавших, как живых ещё, так и уже умерших, то хотя бы не пляшите на костях тех, кого вы загубили, но кто не был вашим врагом.

Кто тут пяткой себя в грудь постоянно лупил, что "мы - власть народная, а в Европах антинародная"? Ещё раз - не оправдываётесь Европой.

"Да, Вам самое место на Земле -- это концлагерь."
Руки коротки. Кончилось ваше время. Но за слова эти - спасибо искреннее. Боитесь правды по-прежнему.

"Нет, коммунизм -- не лживая идеология. И дураки Ваши собеседники, если считают, что они поймали Бога за яйца, обманывая лохов. Это их обманывает Система Гениального Ленина. За мелкую пайку -- "поганые партократы" шуршали как лапочки. Так слава же КПСС!"
Ага, дошуршались до 1991 года и сами же рухнули. Без всякого внешнего воздействия. Даже дуновения ветерка не было. Чёрт бы с ними, но и страну обрушили. Доврались, слуги народа, единые с народом.

"Оба на! Где, где доказывают? Сцылку на Ленина покажите. Или на съезд партии какой-нибудь."
Возьмите любые "Материалы очередного (любого) съезда КПСС" - там только об этом. Уж за свою жизнь я их насдавался в разных учебных заведениях - в школах, техникуме и в Университете.

"> и вообще вся ваша деятельность направлена только на благо народа. Значит, лжете?
Нет. Номенклатурные привилегии -- во благо народа. Вопросы есть?"
Есть. Объясните, где пряталось моё благо в чужих пайках, распределителях и пр.

"> Вся афера с советской властью был один массовый эксперимент
Во борзый шулер, от семи собак отбрешется. Мы-то говорили о ядерных испытаниях. Какого чёрта уж на сковородке пытаешься передёрнуть на "один эксперимент?"
Не нервничайте так. Я понимаю - Вам тяжело, но держите себя в руках. Ядерные испытания - только эпизод в одном большом эксперименте. Одно другому не противоречит, о чем я уже писал Вам. Повторяю ещё раз, надеюсь, с третьего захода сможете прочесть: Перечитайте, я написал: "Расходный материал для своих экспериментов. Не только ядерных." И отношение к людям в том ядерном испытании нисколько не выходит за рамки обычного отношения коммунистической власти.

"Это типа члены Политбюро ставили эксперимент с ядерным оружием? Нет, другие люди."
Да, можете себе представить, что именно члены Политбюро (или как там оно называлось тогда, я точно не помню - Секретариат?) решали проводить эксперемент на людях или нет. А если проводить, то как быть с этими подопытными людьми?

"Контекст был -- то, что называли себя слугами народа, а относились как к мясу."
А что Вам тут непонятно? Так и есть.

"Всё правильно. Слуги своих хозяев не любят и уважают, но пользу приносят. Может, Вы где слуг-мазохистов видели, которые рабство любят?"
Слуги не распоряжаются хозяевами, и уж не держат "хозяев" за рабов. И я не помню, чтобы слуги жили лучше своих хозяев.

"> Компартия... Кроме неё никто не имел права ничем заниматься.
Бедный мой дедушка! Шил сапоги и продавал на рынке, а бабушка -- малину. Это ж контрабандисты были!
Не лгите. Бог Вас накажет."
Я Вам скажу проще - не врите. Я рад за Ваших бабушек и дедушек, вместе с их сапогами и малиной, но детский лагерь, санаторий и прочее, что Вы выставляете в заслугу КПСС, никто организовать не мог. Только под угрозой расстрела.

Я понимаю, что Вам неприятно, когда Вас тыкают носом в эти факты. Но факты - вещь упрямая, против них не попрёшь. Даже если Вы теряете самообладание.

"Гм. Не сходится. Первый счёт партии за рубежом, как поведала Анна, был в 1960-х гг."
При чем тут счет зарубежом? Всё сходится. Ещё задолго до 60-х годов. Вспомним Коминтерн?
И, кстати, в землю тоже зарывалось. В прямом смысле слова. Во имя высокой идеи, надо полагать.

"Я пытаюсь узнать, чего Вы таки хотите от признания жертвами испытаний? Вы так и не отвечаете."
Я уже ничего от КПСС не хочу. Потому что её просто нет. У неё было достаточно времени и возможности, чтоб погубленным ею людям и их родственникам организовать медицинское обслуживание, выплатить материальный ущерб. Хотя бы. Власть-то народная... И что?

"Я Вам честно указал, что лживая идеология не значит процветания народа, а честная -- его счастья."
Вот это откровение, спасибо.

"Вы антикоммунист-романтик, который не может подумать, зачем антикоммунист, а выдаёт цитаты из интеллигентских мифор и рефлексов."
Это не цитаты. Это исторические факты, которые Вы опровергнуть не в силах.

"Нет же -- нашёл коммуниста и честно меня борет. Вообще-то спасибо, я так давно не смеялся."
Вы же отстаиваете коммунистические взгляды - значит, сами нарвались.

Будьте здоровы.

Попрошу спасителей Империи не хулить.

Не подскажете, откуда взялась русская аристократия после И. Грозного?

Могу ли я спросить, что в Вашем понимании есть обрусение?

Это никоим образом не глум, мне действительно любопытно.

Я все-так думаю, это глум :-)