власть

если "первоабстракция" состояла в различении "места в социальной иерархии" и "конкретного индивида, занимающего это место", то это многое объясняет (в частности, некоторые особенности восприятия пространства и чисел).

Например?

- Власть личности А над личностью Б...-

Если первая стадия предполагает отсутствие общества (как более или менее стабильного паттерна взимодействия между людьми, т.е., общественных структур), то такой стадии развития власти никогда не существовало исторически. Как бы личность А ни хотела властвовать над Б (в отсутствии общественных структур), личность Б всегда может послать А просто нахер. Или просто уйти подальше от А. И никакого отношения власти не будет.

По поводу передачи власти (у обезьян) по наследству -- очень сомневаюсь, что такое возможно (можно какие-то ссылки, пожалуйста?). Что передавать-то? КАК вожак может передать власть (пацаны, вот мой преемник?! да такое и в человеческом обществе далеко не всегда проходит)
**************
Если интересно, могу привести какие-нибудь ссылки по поводу исключительной нестабильности вожаческой власти у обезьян (сейчас просто лень искать).

Если первая стадия предполагает отсутствие общества (как более или менее стабильного паттерна взимодействия между людьми, т.е., общественных структур), то такой стадии развития власти никогда не существовало исторически. Как бы личность А ни хотела властвовать над Б (в отсутствии общественных структур), личность Б всегда может послать А просто нахер. Или просто уйти подальше от А. И никакого отношения власти не будет.

"Структуры" в животном мире существуют, как горизонтального (в стаде), так и вертикального (в стае) характера. Можете называть это обществом, можете и не называть, но вообще-то на сегодняшний день это уже целая наука, называется социобиология. И послать обезъяну, которая занимает более высокое иерархическое положение в прайде не так-то и просто, может быть фатальный исход, например ранение (убийств правда практически не бывает, но могут быть войны между прайдами). Тем более немыслимо куда-то уйти из стаи, для животного это почти всегда верная смерть, уж лучше оказаться раненым или избитым, но в стае, чем от нее отколоться. Самостоятельную жизнь могут позволить себе только очень немногие животные, вроде медведей, и то скорее как исключение.

По поводу передачи власти (у обезьян) по наследству -- очень сомневаюсь, что такое возможно (можно какие-то ссылки, пожалуйста?).

Поинтересуйтесь обезьянками бонобо (кажется так они называются по-русски, если я ничего не перепутал). Но в принципе лучше возьмите в руки какой-нибудь современный учебник по социобиологии и полистайте его сами.

Если интересно, могу привести какие-нибудь ссылки по поводу исключительной нестабильности вожаческой власти у обезьян (сейчас просто лень искать).

Здесь не так всё просто. Дело в том, что обезьяны способны в целях достижения власти (т.е. занятия верхних ступеней иерархии) объединятся в альянсы, которые по достижении своей цели распадаются. Именно наличие борьбы за власть кстати и доказывает, что обезьяны хорошо понимают что это такое "быть во власти" и сознательно борятся за положение в обществе.

Говоря о существовании общественных структур в обезьянних сообществах (с чем я в целом согласен -- другое дело, насколько они стабильны), Вы тем самым делаете бессмысленным собственное утверждение о первой (в вашей истории стадий) стадии генезиса власти (и, собственно, всю схему под сомнение ставите).

В моем первоначальном замечаним я как раз и сомневался в историческом существовании такой стадии.
***********

Учебник по социобиологии? Х-м, я-то Вам даже в страшном сне не порекомендую листать учебник по социологии (а уж по социобиологии -- помилуйте...). Черт-те чего в них, учебниках, пишут...

А вот ссылку на нестабильность структур власти у обезьян -- я Вам чуть позже сообщу (у Bruno Latour есть несколько интересных статей на эту тему -- он, будучи социологом, очень тесно работал с приматологами одно в 90=х годах).

Учебник по социобиологии? Х-м, я-то Вам даже в страшном сне не порекомендую листать учебник по социологии

Спасибо, как говориться "вопросы сняты".

да нет, вопрос все равно остается. Вы утверждаете, что на начальной стадии генезиса власти существует только власть индивида А над индивидом Б (и только через несколько стадий власть становится отношением между коллективами).

Я выражаю сомнение в существовании какой-бы то ни было власти вне общества. Мол, с какой стати подчиняться -- послал подальше, или ушел подальше, или и то, и другое.

Вы возражаете: другие никуда уйти не дадут -- а могут еще и пиздюшков навалять.

Я отвечаю: так ведь Вы в своем возражении описываете общество, а не сугубо диадическую интеракцию между двумя (внеобщественными) индивидами.
************
Т.е., все равно совершенно непонятно, как один изолированный (от каких бы то ни было общественных структур) индивид может установить властные отношения с другим изолированным индивидом.

Хороший пример. Кстати это моя первая книга, после букваря. Была прочтена с огромным удовольствием, иллюстрации и сейчас помню. :)

Господа,

и Робинзон, и Пятница -- оба люди общественные -- они прошли через все процессы социализации свойственные их обществам. Они просто попали в ситуацию острова (деться некуда) -- но сохранили и знания, и сноровку из прежних жизней. Робинзон, к примеру, знает, как строить заграждения, обращаться с огнестрельным оружием, и пр. Назвать его внеобщественным человеком, ну, никак нельзя. Так же как и Пятницу. Оба - индивиды, хорошо понимающие, что они нужны друг другу (хотя бы потому что человек социализуется как существо, нуждающееся в человеческом контакте).

Если считать, что Робинзон-Пятница - и есть первоначадьная стадия генезиса власти -- то и это утверждение, и последующая схематика стадий -- просто банальность неимоверная. О которой и говорить вообще не стоит -- ну что ж небанального в том, что бывают властные отношения между двумя индивидами, бывают между индивидом и группой, а так же и ... и...

Замечание про тюрьму... Это всерьез? Два общественных человека (и тот и другой социализованы) находятся в месте, из которого физически не уйти...? Кто-нибудь серьезно считает, что это иллюстрация к установлению отношений власти между двумя внеобщественными индивидами?

Если уж иллюстрировать доступно, то пример может быть таким (причем, один из персонажей весьма социализован):

Выйди в дикий лес и попытайся установить отношения власти с дикой белочкой. Т.е., именно попытайся заставить ее действовать против ее желания.

ВОт тут-то она тебя тебя нахер и пошлет, убегая... (кстати, Вебер отличает власть от насилия -- т.е., коли ты белочку поймал и измордовал так, что она подчиняется любому твоему желанию -- то это насилие, а не власть)

Вы как-то не улавливаете о чем у меня идет речь. Речь идет о развитии психофизиологического инстинкта власти в рамках племени (стаи) гоминидов, которую пронизывают, сшивают в одно целое иерархичские связи. Как из этой системы иерархический связей возникает то, что мы называем властью в человеческом смысле (институтивную, "структурную", власть публичных должностей) -- вот в чем вопрос.

Ну, вообще говоря, если Ваша схематика стадийности власти дает сбой уже на первой стадии (индивидА-индивидБ), то дальнейшее развертывание теории ставится под методологическое сомнение.

А уж конструкция "психофизиологический инстинкт власти" вызывает сомнение не только методологически, но и содержательно, и исторически.

На протяжении больше чем 40 тысяч лет охотно-собирательского периода (до начала раннего земледелия), человечество не знало неравенства и, следовательно, не имело никаких иерархических структур -- пронизывающих ли, сшивающих ли, скрепляющих ли. Т.е., "психофизиологический инстинкт власти" неожиданно куда-то пропал (если предположить, что он существовал вообще)

Далее, исследователи древнего (как историческогоЮ так и доисторического) мира утверждают, что ко времени возникновения земледелия (и, соответственно, ранних - более или менее стабильных - поселений, иерархические отношения возникали в коллективах людей, живущих в поймах рек, но по-прежнему не существовали в кочевых (не-оседлых) коллективах.

Т.е., психофизиологический инстинкт власти функционировал в одних группах, и не функционировал в других?...

Ну, конечно, можно подправить утверждение об инстинкте и сказать, что он существовал во всех группаз, но не был активирован в кочевых коллективах. А активация, мол, это реакция коллектива на внешнюю среду и нужды группы.

Можно это сказать -- но это будет антиоккамовским вымышлением лишних сущностей. Можно обойтись и без инстинкта вообще. Без-инстинктное объяснение генезиса власти и иерархии будет состоять в том, что властно-иерархические практики - в сравнении, скажем, с не-иерархическими -- оказываются более эффективными для выживания и расширенного вопроизведения коллектива.

И никаких инстинктова, никакой психофизиологии не нужно (кстати, Вы знаете, что бОльшая часть социобиологов не признает существования инстинктов у людей).

Можно обойтись и без инстинкта вообще. ...никаких инстинктова, никакой психофизиологии не нужно (кстати, Вы знаете, что бОльшая часть социобиологов не признает существования инстинктов у людей).

Нда-с... :)) Это хорошо, что ни Вы, ни неокторые социобиологи (не будем сюда записывать большинство, оно этого не заслужило) не обладают половыми и пищевыми инстинктами (и уж тем более не обладают инстинктом доминирования). Надеюсь вскорости вы тихо и мирно перемрете не оставив потомства, к огромной эволюционной пользе для всего остального человечества. Злобности на земле станет значительно меньше. :)

Инстинктом называют сложные паттерны поведения, передающиеся по наследству (а не в результате обучения). Голод и сексуальное влечение сложным поведением ну никак нельзя назвать

********
Перемрем ли мы, злобные карлики -- навряд ли. Если б была такая эволюционная тенденция, то вымерли бы уже давно... Скорее всего, мы играем полезную роль в эволюции человечества...

Зато способ удовлетворения полового голода инстинктивно обнаруживается в обычном случае без проблем. В обычном, т.е. здоровом, конечно.

Если Вас интересует продолжение дискусси, то идите сюда: http://www.livejournal.com/community/ru_power/3168.html

Но без злобности, а то отмодерирую на раз. :)

"Зато способ удовлетворения полового голода инстинктивно обнаруживается в обычном случае без проблем. В обычном, т.е. здоровом, конечно."

Во-первых, непонятно ни как Ваше "зато" отвечает на мой предыдущмй пост , ни как оно поправляет проблемы с Вашей конструкцией стадийного генезиса.

да и само "зато" весьма проблематично. Известны (и существуют по сию пору) племена, в которых практически все взрослые мужчины трахают мальчиков (во время свободное от сексуальных занятий с женами). Нам с Вами - это: "ах, как извращенно и нездорОво!!" Им же -- одна из традиционных (и обусловленных культурой, а не инстинктом) форм удовлетворения "полового голода."

С приветом...

Насчет "зато" сходите по указанной ссылке и прочитайте текст, я думаю кое-что станет понятней. Непонятно тут почему Вы отказываетесь считать инстинктивное желание ебаться собственно инстинктивным. Почему вдруг?

Про "мальчиков". Это нездоровое удовлетворение инстинктивной потребности т.к. оно непродуктивно. Пустой расход времени, спермы и энергии + создание нездоровых (контр-продуктивных) традиций. Я вижу Вы больше "либерал", чем "ученый".

повторяю:
"Инстинктом называют сложные паттерны поведения, передающиеся по наследству (а не в результате обучения). Голод и сексуальное влечение сложным поведением ну никак нельзя назвать"

Т.о., Ваш вопрос " Непонятно тут почему Вы отказываетесь считать инстинктивное желание ебаться собственно инстинктивным. Почему вдруг?" относится не ко мне.
***************
А что такое "продуктивность" в сексе? Каковым будет "продуктивный" ("наполненный"?) расход спермы, времени, и энергии?
*****************
Насчет же называний и самоназываний ("ученый", "либерал", и пр.), я, с Вашего позволения, вежливо уклоняюсь от дискуссии (а так же и от введения дополнительных терминов).

Ну почему, в основе сексуального поведения лежат довольно сложные инстинкты, на основании которых возникают даже целые техники удовлетворения. У Вас какая-то странная претензия: какая разница как назвать этот класс явлений, секс, еда и доминирование (1) в своей основе врожденные Antriebe, (2) на основе которых возникают социальные отношения (для секса нужен партнер, как впрочем для "доминирования" и часто для охоты/собирательства, хотя последнее не всегда очевидно).

Продуктивность в сексе -- это совсем просто: корреляция между числом половых актов и детей. Чем выше, тем секс продуктивнее.

Т.е., секс для удовольствия - это нездоровый секс (с Вашей точки зрения здоровья-продуктивности).

Ну, вполне фундаменталистско-религиозная точка зрения (католицизм, мусульманство). Уважаю как феномен религиозного мышления, не считаю серьезным аргументом в дискуссии, напрочь не принимаю как практическое руководство по жизни
************
Про инстинкты.
У меня два возражения:
ВО-первых, инстинкт - это поведение (см. выше). Фраза "в основе сексуального поведения лежат... сложные инстинкты, на основе которых возникают... техники удовлетворения" -- имеет вот такой смысл:

"В основе сексуального поведения дежит сексуальное поведение, на основе которого возникает сексуальное поведение" дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Во-вторых, Какой тип человеческого сексуального поведения Вы считаете инстинктивным? Хуй в пизду? (не хочу возиться с разными пенисами и пенетрациями). Это инстинкт? Это сложный тип поведения?

А хуй в пизду -- со спины, лицом к лицу, 69, стоя, сидя, лежа, вприсядку: если лежа, то женщина наверху или внизу; если она внизу, то задирает ли она обе ноги, или только одну (левую или правую), или не задирает ни одной... Это ТОЖЕ наследственно запрограммированое (т.е., инстинктуальное) поведение?

Если дитя мужеска пола вырастить в изоляции до половозрелого возраста, а потом привести к нему женщину, выращенную в таких же условиях -- какие, с вашей точки зрения, сложные инстинктуальные секвенции сексуального поведения они продемонстрируют?

Мне кажется Вы нервничаете, это нехорошо.
Я говорил о непродуктивности в первую очередь. Непродуктивные стратегии не могут быть эволюционным преимуществом. Более того, тот факт, что сексуальный инстинкт может быть "извращенным образом" удовлетворен, только доказывает его "нетривиальность", т.е. то, что это именно инстинкт, а не просто безусловный рефлекс.

По-существу Вы на мой постинг не ответили.

1. "Мне кажется Вы нервничаете, это нехорошо." -- банальный, квазиполемический ход.

2. "По-существу Вы на мой постинг не ответили"

Основной аргумент Вашего постинга состоялся в следующем как я уже отметил выше):
"В основе сексуального поведения дежит сексуальное поведение, на основе которого возникает сексуальное поведение"

Батюшка, тут не только наука, но и здравый смысл бессилен. А уж бедный злобный карлик -- вообще онемел.

3. Попробуйте ответить на вопрос (заданный ранее) о мысленном эксперименте ("младенец мужского пола и т.д.) и объясните мне, какое СЛОЖНОЕ сексуальное поведение будет продемонстрировано таким эспериментом.
****************
Если ответите только квазиполемикой -- я продолжать разговор не буду. За отсутствием интеллектуального интереса.

Ну почему, в основе сексуального поведения лежат довольно сложные инстинкты, на основании которых возникают даже целые техники удовлетворения. У Вас какая-то странная претензия: какая разница как назвать этот класс явлений, ведь всё дело в том, что секс, еда и доминирование

(1) в своей основе врожденные Antriebe,
(2) на основе которых возникают социальные отношения (для секса нужен партнер, как впрочем для "доминирования" и часто для охоты/собирательства, хотя последнее не всегда очевидно).

Я выражаю сомнение в существовании какой-бы то ни было власти вне общества.

Константин привел хороший пример.
Могу привести Вам пример потривиальнее, но и реалистичней: в камере на двоих отбывает заключение серийный убийца, к нему подсаживают только что осужденного вора, 22-х лет. Угадайте, возникнет ли спустя некоторое время между этими людьми отношения властного харатера?