Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:
Прекрасный Кротов о христианстве и законе:
...уверенность, высказанная «товарищем» [Путиным - К.К.] в канун праздника, что закон можно соблюсти - совершенно фарисейская идея. Все христианство стоит на том, что закон соблюсти нельзя, почему и нужна благодать Христова – и именно христианству противостоит убежденность в том, что законы (к тому же российские) соблюдать можно.

Оказывается, христианство в версии Кротова - это неисполнение законов, причём именно российских законов. Попробовал бы Кротов, визитируя в какой-нибудь цивилизованной стране, чё-нибудь вякнуть насчёт того, что американские законы исполнять не следует, а уж тем более не исполнить! Но "он же не дурак". Не дурак он и когда пишет про извечный конфликт христианства с российским УК. "Знает, за что зацепить".

)(
Не, ну с Кротовым сложнее. Что-то непонятное с ним. Не верится, что он так легко и непринужденно путает Закон Божий и "закон кесарев". А тогда - на фига? Ради красного словца? Из-за краха любимых СПС-овцев хоть как-то в государство поплеваться? Не понимаю.
...Дух Закона - это ровно то, что напугало toshik`а в действиях Генпрокуратуры - "они пытаются разобраться в сути..."

Интересно, что на этот счет сказал бы Кротов...
у русских есть же такая ментальная черта: внутреннее противление "официальным законам". выражается, например, в систематическом увиливании от уплаты денег за проезд в наземном транспорте, в переходах дороги на красный свет, во всяческих налоговых хитростях и т.п.
...а как вы полагаете, если бы американцы веками не выстраивали репресивную машину борьбы против уклоняющихся от уплаты налогов (в том числе и общественный остракизм), тамошние граждане платили бы аккуратно?

P.S. Давеча по телевизору брокеров из NY показывали с заломаными назад руками по дороге к воронку... Их видать русские своей "ментальной чертой" заразили... А еще раньше билетеры, те, что билетики на Эйфелеву башню продают, прокололись. Тоже боролись с "официальными законами" посредством фальшивых билетов... Да много всего. И не перечислишь...
Черта и заложена отсутствием репрессивных аппаратов, общественного остракизма, уголовного преследования и т.п. На протяжении веков.
...Я, будучи совсем молодым человеком, отлично помню времена почти поголовной законопослушности. По сравнению с моим брежневско-андроповским детством. нынче в отношениях личности и государства царит не то, что беспредел, а первобытный хаос... Представляю, до какой степени с вами не согласны представители более старшего поколения.

Подытоживаю. Никакой черты нет (а если есть, то это прямо противоположная черта - способность добросовестно нести тягло... если, конечно, это ГОСУДАРСТВЕННОЕ тягло). А то, чему вы приписываете свойства "черты национального характера" - это отсутствие государства (внешнее, а не внутреннее явление). Для русского человека это крайне дискомфортная ситуация...

Если развить мысль, то можно сказать, что такая зависимость от государства - наша слабость. Возможно, было бы очень неплохо приобрести дополнительные "ребра жесткости" - научиться конструировать маленькие жизнеспособные миры в рамках города, поселка, жилого дома и т.д. Но пока это - не более, чем задача на долгосрочную (в лучшем случае, среднесрочную) перспективу. Пока нам надо как минимум: выжить, удержать границы, нормально перераспределить блага и средства их производства. Никто кроме сильного государства этого не сделает...
Я с вами практически полностью согласен касательно государства: да, оно требуется именно сильное, да, народ в душе привычен нести порой тяжелое ярмо. Хотя вот полную зависимость от государства я бы не называл столь четко- было время ига, создавались же тогда "узкие миры".

Я говорил о другом, может быть, несколько косно, но все же. Мне эту мысль вполне доказательно показал человек несколько старший вас, выросший во вполне консервативной советской среде, т.е. то самое "старше поколение". Он относительно научно занимается этими вопросами (кандидат философских), здесь речь идет, как я понимаю, о своего рода внутренних поблажках. Люди же слабы по природе в абсолютном большинстве и поэтому, продолжая тянуть эту лямку, они ищут каких-то послаблений, возможностей увильнуть. По мелочам увильнуть, а приятно.
В итоге это вылилось в беспредел, абсолютно инфернальный беспредел, творившийся в России в начале- середине 90-х.
...(о том, что случилось со страной в 90-е). Эта тема имеет отношение к специфике познесоветского периода, к наработаным тогда условным рефлексам и заботливо привитым недоброкачественным мифам... Но не имеет никакого отношения к чертам национального характера.
т.е. вы полагаете, что при определенных условиях подобное можно "провернуть" где угодно?
У вас наблюдается ужасно неприятная тенденция - дрейфовать по темам, не имеющим отношения к предмету разговора.
Напомню, изначально обсуждался "преподобный Кротов", обвиняющий Путина в фарисействе... Обратите внимание, как далеко вы меня от основной темы затащили... И норовите тащить еще дальше - обсуждать судьбы иных народов.
Может быть остановимся?
да, конечно.
это у меня нормальная реакция человека интересующегося, но "не в теме", ведущего диалог:-)
Могут потребовать ответить за базар (что собственно и происходит). Можно, конечно, это дело проигнорировать. Но осадок останется...

По-моему, это очень неприятно, когда спиздешь что-нибудь так, для красного словца, а от тебя потребуют ответить за базар суровые небритые мужчины...
Неприятно, конечно, но я за базар этот, по моим представлениям по крайней мере, отвечаю.

Для меня подобные ЖЖ-диалоги прежде всего представляют любознательный, а не идеологически-дискуссионный интерес. К тому же, как я понял сегодня, существует некий алгоритм диалога в ЖЖ, который сегодня прекрасно продемонстрировал Апач.

Deleted comment

Да, с Азией во многом согласен.
Я, конечно же, не отрицаю этих возможностей, мне просто интересно, являются ли 90-е в России явлением, связанным с менталитетом, либо же это чистой воды работа идеологой воздействия.
"ребра жесткости"
У меня где-то с месяц назад в диалогах с kolossal-возникла почти та же ассоциация- что бывают нации у которых "скелет внутри", а снаружи-свободно меняющее формы тело, а бывают нации у которых подобно насекомым-"скелет снаружи", он держит всю анатомию(сословия там, разные социальные группы) в государстве, и если этот хитиновый покров-разрушается извне каким-то агрессором-то это общество сразу становится беззащитно, как насекомое без хитинового покрова-таковы по-моему русские, им всегда нужна стабильная власть, стабильность так сказать на внешнем,гласном уровне.
Вот евреи, например, имеют "скелет внутри"-это заложенные тысячелетиями установки жизни, вытекающие из их древней веры,срабатывающие при любой, самой враждебной к ним официальной-власти.
из русских же без "внешнего установления" выходит всегда черт-те что.
Отсюда две задачи, выполнять которые необходимо имено в заданой последовательности:

1) Восстановить панцирь
2) Под защитой панциря сооружать скелет

По мере выполнения второй задачи парцирь должен истончаться - нагрузка должна плавно перемещаться на внутренние кости...

P.S. В путинских действиях, кстати, прослеживает неуклонная воля к реализации этого плана... Особенно козаковская реформа местного самоуправления, в этом смысле, показательна...

Anonymous

January 4 2004, 07:35:59 UTC 15 years ago

В общем правда
но вот например староверы ?
я с их бытом мало знаком, но вроде-бы, у проживающих за границей русских староверов очень много внешне-культурных традиций от начала 20 века, таких как будто со старых фотографий Карла Буллы или Дмитриева-сошли:крестьянская одежда, стрижки, бороды, платочки и т.д.
то есть без внешнего "панциря" в виде иного чем у соседей облика- не обойтись.
Может быть у них стержнем является история, пантеон мучеников и т.д.Конечно, преемственность религиозной традиции и именно позиционирование своей веры как неизменной.

Не нам, за один век четырежды(!)-в 20-е, 50-е, 90-е, и 2000-е -проклявшим веру своих отцов-о них судить(:-(
Судить то надо, но не для того, что бы осудить, а для того, что бы понять, и, может быть, найти, на что опереться.
...типичное исключение, подтверждающее правило!
Это может показаться парадоксальным, но именно из-за своих нетипичных "ребер жесткости" староверы - нечто не вполне русское (если говорить о русском, как о наборе наших национальных слабостей). Например, в схеме Вебера староверы неотличимы от протестантов.

В принципе, создание этих самых "ребер жесткости" - это превращение России в конгломерат увереных в себе, самодостаточных и устойчивых общин (вроде старообрядческих)... Только при их создании придется обходиться без такого мощного генератора энергии, как вера в свою религиозную исключительность. Придется обходиться тем, что есть под рукой.
Именно поэтому до революции они (староверы) так были самыми успешными этнически русскими предпринимателями. Фактически они существовали как квази-этническая диаспора в теле русского народа.
Проблема именно в том, что механизм, в котором меньшинства (не только староверы, но и молоконе и всякие другие народные сектанты) функционировали вопреки целому (разрушали и подтачивали его), должен быть взят на вооружение БОЛЬШИНСТВОМ и использоваться в созидательных целях.

Для этого придется сверху (иначе никак) навязывать собственнические инстинкты и острейшее чувство малой родины - учить считать копейки в муниципальном бюджете, ревниво и недоброжелательно смотреть на припершихся откуда-то с Кавказа чужаков, радоваться, что ты - уважаемый в своем городке человек и пр.
Согласен. Меньшинства как правило жили за счет целого и механизмы их функционирования были "заточены" именно под это.
Нужно именно "считать копейки в муниципальном бюджете", а не паразитировать на муниципальном бюджете, вытаскивая из него средства на жизнеобеспечение своей отдельно взятой общины.
Похоже, что социальную организацию (сеть общин типа диаспоры, отношения внутри общин и т.п.) можно и нужно перенимать, но эти общины должны помнить, что для них жизненно важно вернуть себе это государство, а поэтому - нельзя тянуть из него соки, а надо, например, отрабатывать механизмы контроля над его функционированием (для начала, хотя бы на местном уровне - на уровне местного самоуправления).
...Но любая попытка представить, как наше только-только становящееся на ноги государство треплет зубастая мелкота на местах (которой, кстати, пока нет) оптимизма не вызывает...

Тут все-таки важна очередность - государство должно окрепнуть настолько, чтобы иметь достаточно сил на то, чтобы нянчится с муниципальной мелкотой, и достаточно воли для того, чтобы добровольно себя ограничивать там, где эта мелкота крепнет...

Пока на повестке дня стоит вопрос об укреплении государства...

P.S. Важное замечание: мелкота - это исключительно муниципальный уровень. Региональное начальство необходимо последовательно ослаблять (чтобы вытравить остатки ползучего сепаратизма).
Муниципальный уровень сейчас не то, что слаб - он фактически отсутствует. Единственный алгоритм, способный обеспечить его возникновение - Центр забирает власть (и бюджет) у регионов и делегирует ее на места (где, в свою очередь, сам, в дерективном порядке, формирует муниципальную власть, опекает ее, ставит на ноги и учит ходить)...
Очень многое зависит от степени оптимизма по поводу того, насколько реально идет укрепление государства именно как самостоятельного Государства Российского (насколько Путин - это меч в руках Умы Турман :) ). Та последовательность, которая описана выше - предполагает очень высокую степень оптимизма (и при этом условии она верна).
В случае, если эта надежда ошибочна - похоже, нужно делать ставку на "мелкоту" (как форму выживания народа во враждебной среде), которая должна окрепнуть даже в условиях государственного прессинга (понятно, что в этом случае имеется ввиду другое государство - тут, по результатам выборов, были и, например, такие мнения).
Как можно эти две стратегии соотнести, чтобы учесть оба вероятных варианта развития событий - для меня пока вопрос.
Ставку на мелкоту невозможно делать в виду ее отсутствия. Во враждебной среде выживают отдельные личности (те же малые и средние бизнесмены в регионах), но это не то. Они, конечно, способны создать какие-то небольшие и крайне неустойчивые островки относительно нормальной жизни, но благополучие их работников - это для них "факультатив". Кондаминимум на такой базе не возникнет. И из безвоздушного пространства он не материализуется (при отсутствии у нас соответствующей традиции). Следовательно, работающие структуры муниципального управления у нас могут быть создаты ТОЛЬКО СВЕРХУ... Таким образом, любая личная "стратегия" нацеленая против государства - есть зло, и для общего блага должна быть смята и уничтожена. Необходимо не песок в буксы сыпать, а внятно и громко артикулировать свои интересы...

P.S. Кстати, я не понял, кто, по-вашему, на мелкоту должен "ставить"?
Попытаюсь сформулировать менее сумбурно (насколько получится).

1-ый возможный вариант развития событий (изложенный в рецензии на Kill Bill): российское государство выходит из комы и российское руководство реализует осмысленную стратегию на укрепление государства, становление общества и т.п., в т.ч. и на постепенное формирование общественной ткани на местном уровне. В этом случае, действительно, любая личная стратегия, реализуемая помимо государства (не вписываемая в то, что делается сверху) - есть сыпание песка в буксы и зло.
Насколько я понимаю, Вы исходите из этого варианта - сначала "панцырь", затем "скелет" (эти метафоры упоминались в этом обсуждении).

2-ой возможный варинт развития событий: российское руководство решает совершенно другие задачи, не связанные ни с государственными, ни с национальными интересами. В этой ситуации "панцыря" нет и не будет (точнее, он будет враждебным, рвущим "тело" - метафора несколько натянутая, но в некоторой степени мысль схватывает). Тогда встает вопрос о формировании "скелета", причем в ситуации, только это и может спасти от чуждого "панциря". И тогда "мелкота" (любые формы самоорганизации), причем растущая снизу - это единственное, что может стать формой выживания народа (при этом соглашаюсь с тем, что ее, мелкоты фактически нет). Причем, мелкота - это не обязательно кондоминиумы или органы местного самоуправления. Наверное, возможны и другие формы (например, незадолго до революции, князь Щербатов писал о т.н. "приходском земстве").

Понятно, что 2-ой вариант намного хуже и проблематичней 1-го, но т.к. пока нет твердой уверенности в 1-ом варианте, я пытаюсь обсуждать и возможные стратегии в рамках 2-го. Похоже, что некоторое видение у меня уже оформилось (за это спасибо).
Насчет "кто должен ставить" - я имел ввиду людей, пытающихся как-то просчитывать ситуацию.
1) Там где мелкота хоть на что-то способна сама, она уже вылупилась. Кстати, федеральная власть (в лице полпредов) последовательно поддерживает ее во всех конфликтах с зажравшимися региональными баронами.

2) Когда вы говорили о мелкоте самостоятельной, противостоящей федеральной власти, я представлял себе реальных старообрядцев позапрошлого века... Это была страшная деструктивная сила. Такой не трэба!

3) Наша современная мелкота, по определению, не может находиться в конфликте с Центром. Их главное иго - областное начальство, в борьбе с ним Центр - их главный союзник...
Ну, в общем - будем думать :)
Мне кажется, что "панцирь" - это государственная форма, а "скелет" - это социальная организация.
Есть нации (например, русские), у которых социальная организация настолько завязана на государственную форму, что с потерей государства (или с потерей контроля над ним) она повисает в воздухе.
Есть нации, которые в своей социальной организации не ориентированы на государственную форму (у них "скелет" внутри). При ослаблении или размывании государства они только выигрывают (государство перестает их стеснять).
Есть долгий (поколениями) опыт жизни в тягловом государстве (по-моему Алексеев - из евразийцев - разрабатывал теорию государства и права, основанных на примате не прав, а обязанностей). Почти нет опыта жизни в условиях, скажем так, диаспоры (ну, кроме первой волны эмиграции - но этот опыт не стал широким достоянием).
А отсюда - зависимость от государства (точнее, от наличия своего государства, т.к. все привычные формы жизни завязаны именно на государство, на государственное тягло). В отсутствии своего государства это становится слабостью.
Отсюда, да, необходимость параллельно:
- возвращать себе государство;
- учиться конструировать его отдельные островки (что-то типа русской диаспоры).
Сам-то налоги все платишь, нерусь?
на транспорт у меня проездной, в метро иногда проскакиваю, на красный тоже, налоги пока что платить не требуются- из немногих зарабаываемых денег их высчитывают автоматом.
Легко тебе пиздеть в таком случае.


в ЖЖ это вообще доведено до "невыносимой легкости бытия". вы же, скажем, ничуть не лучше.
Я, конечно, мудак ещё тот. Только я о русских (не отдельных мразях, каких в любом народе достаточно, а нации в целом) в презрительном тоне не отзываюсь.

Наверное потому, что сам русский, а не блядь поганая, мразотная.


ткните, пожалуйста, пальцем, ну или мордой, ну или еще чем-нибудь в "презрительные тона"..

что за манера людей из себя выводить?
Что за манера писать "у русских есть же такая ментальная черта: внутреннее противление "официальным законам". выражается, например, в систематическом увиливании от уплаты денег за проезд в наземном транспорте, в переходах дороги на красный свет, во всяческих налоговых хитростях и т.п."

Именно "у русских" вы написали. Не "в природе человеческой" (а это так и есть). По моему, вы та самая нерусь, про которую пишет Костя. Ну или кандидат в нерусь, разница невелика. Дадут вам зарплатку побольше, купите машинку - начнёте писать про нищее быдло, которое вас заебало.


позвольте, это мое вполне обоснованное мнение, или чтобы быть "ненерусью" я должен прыгать и орать: русские самые пиздатые, мы всех завалим, у нас нет недостатков и т.п.? В том то и дело, что они есть и надо на них иногда оглядываться. Оставаясь при этом вполне русским с присущими недостатками.
Вы не "оглядываетесь". Вы приписываете русским некие отрицательные черты, утверждая, что эти черты характерны именно для русских.


Именно для русских отнюдь не значит, что она отсутствует в других культурах.
Любое приписывание русским отрицательных черт осуществляется теперь "мразями и блядями"? Черт, как же мы все напуганы..


Вот этого вот "мы" не нужно. Что за мерзкая привычка вовлекать?


скорее уж дефиницировать. простите, не угодил.
Простите, но вот это вот "мы" почему то постоянно говорят неприятные люди.


"неприятность"- понятие условное, скажем, мне ваш мат в этом треде неприятен.
Мат - неотъемлемая часть русского языка.


личные местоимения- тоже.

Любое ПРИПИСЫВАНИЕ русским отрицательных черт осуществляется "мразями и блядями"!!!

Именно так!
да, пожалуй. в завершение всего этого скажу, что если я в корне не прав в своем первоначальном утверждении- прошу меня извинить.
На мой взгляд, ваше первоначальное утверждение не столько неправильное, сколько симптоматичное... Оно же не плод ваших долгих и тяжелых размышлений. Вы же не вынашивали его годами. Оно же не прошло сквозь весь ваш костный состав и кровеностную систему... Оно у вас вылетело НЕПРОИЗВОЛЬНО... Этим оно и интересно...
Да, это ваше мнение я уже прочитал. Ответом, по крайней мере на основе некоего самоанализа, будет нет. Оно не симптоматично, скорее это была работа медиатора. Каких явлений и мыслей- я не уверен сам, и не думаю, что знаете вы.
Вот с этим - согласен.
Недостатки у нас (как и у всех) конечно есть (если есть особенности - то есть и свои сильные и слабые стороны). Но мы с ними как нибудь сами.
...но здесь, по-моему, речь идет о трансляции готовых, от кого-то услышаных, клише.
Серьезного отношения они не заслуживают, ибо аргументировать их чем-то внятным (кроме, "разве это и так не понятно?" или "все так говорят") невозможно...
(запальчиво) нет уж вы погодите, давайте выясним, кому те клише выгодны!


...Костя, слава Богу, не первый год в ЖЖ - все растолковал :-))))

С другой стороны, такого рода "само собой разумеющиеся" глупости, вылетающие непроизвольно (в данном случае, я злой умысел исключаю) - любопытный объект для изучения... Меня особенно радует, что сейчас они смотрятся как желтые собачьи узоры на снегу. А ведь поди ж ты, каких-нибудь пять лет назад такую самооценку разделяло большинство!.. Ну если не 5 лет назад, так 10 - точно!..
Меня это вот самоуничижение коробит давно :-(

Лет 10, как минимум.


Deleted comment

Про особенность я не говорил, я говорил про черту, характеристику. Слова с семантикой "уникальный" не было.

Может быть у меня память плохая, но когда мы с тобой о Нью-Йорке разговаривали\вообще разговаривали?:-)