...уверенность, высказанная «товарищем» [Путиным - К.К.] в канун праздника, что закон можно соблюсти - совершенно фарисейская идея. Все христианство стоит на том, что закон соблюсти нельзя, почему и нужна благодать Христова – и именно христианству противостоит убежденность в том, что законы (к тому же российские) соблюдать можно.
Оказывается, христианство в версии Кротова - это неисполнение законов, причём именно российских законов. Попробовал бы Кротов, визитируя в какой-нибудь цивилизованной стране, чё-нибудь вякнуть насчёт того, что американские законы исполнять не следует, а уж тем более не исполнить! Но "он же не дурак". Не дурак он и когда пишет про извечный конфликт христианства с российским УК. "Знает, за что зацепить".
)(
dobry_lis
January 4 2004, 01:47:54 UTC 15 years ago
...и это только если говорить о БУКВЕ ЗАКОНА, но есть же
golishev
January 4 2004, 02:14:58 UTC 15 years ago
Интересно, что на этот счет сказал бы Кротов...
paufnuty
January 4 2004, 04:31:22 UTC 15 years ago
А у итальянцев?
golishev
January 4 2004, 04:50:08 UTC 15 years ago
P.S. Давеча по телевизору брокеров из NY показывали с заломаными назад руками по дороге к воронку... Их видать русские своей "ментальной чертой" заразили... А еще раньше билетеры, те, что билетики на Эйфелеву башню продают, прокололись. Тоже боролись с "официальными законами" посредством фальшивых билетов... Да много всего. И не перечислишь...
конечно, нет
paufnuty
January 4 2004, 04:56:19 UTC 15 years ago
По-моему, вы с веками погорячились...
golishev
January 4 2004, 05:20:07 UTC 15 years ago
Подытоживаю. Никакой черты нет (а если есть, то это прямо противоположная черта - способность добросовестно нести тягло... если, конечно, это ГОСУДАРСТВЕННОЕ тягло). А то, чему вы приписываете свойства "черты национального характера" - это отсутствие государства (внешнее, а не внутреннее явление). Для русского человека это крайне дискомфортная ситуация...
Если развить мысль, то можно сказать, что такая зависимость от государства - наша слабость. Возможно, было бы очень неплохо приобрести дополнительные "ребра жесткости" - научиться конструировать маленькие жизнеспособные миры в рамках города, поселка, жилого дома и т.д. Но пока это - не более, чем задача на долгосрочную (в лучшем случае, среднесрочную) перспективу. Пока нам надо как минимум: выжить, удержать границы, нормально перераспределить блага и средства их производства. Никто кроме сильного государства этого не сделает...
Re: По-моему, вы с веками погорячились...
paufnuty
January 4 2004, 05:36:39 UTC 15 years ago
Я говорил о другом, может быть, несколько косно, но все же. Мне эту мысль вполне доказательно показал человек несколько старший вас, выросший во вполне консервативной советской среде, т.е. то самое "старше поколение". Он относительно научно занимается этими вопросами (кандидат философских), здесь речь идет, как я понимаю, о своего рода внутренних поблажках. Люди же слабы по природе в абсолютном большинстве и поэтому, продолжая тянуть эту лямку, они ищут каких-то послаблений, возможностей увильнуть. По мелочам увильнуть, а приятно.
В итоге это вылилось в беспредел, абсолютно инфернальный беспредел, творившийся в России в начале- середине 90-х.
Это отдельная длинная тема...
golishev
January 4 2004, 05:47:44 UTC 15 years ago
Re: Это отдельная длинная тема...
paufnuty
January 4 2004, 06:02:13 UTC 15 years ago
При чем тут другие???
golishev
January 4 2004, 06:29:22 UTC 15 years ago
Напомню, изначально обсуждался "преподобный Кротов", обвиняющий Путина в фарисействе... Обратите внимание, как далеко вы меня от основной темы затащили... И норовите тащить еще дальше - обсуждать судьбы иных народов.
Может быть остановимся?
Re: При чем тут другие???
paufnuty
January 4 2004, 08:03:46 UTC 15 years ago
это у меня нормальная реакция человека интересующегося, но "не в теме", ведущего диалог:-)
Это несколько рискованое занятие...
golishev
January 4 2004, 08:20:47 UTC 15 years ago
По-моему, это очень неприятно, когда спиздешь что-нибудь так, для красного словца, а от тебя потребуют ответить за базар суровые небритые мужчины...
Re: Это несколько рискованое занятие...
paufnuty
January 4 2004, 08:33:26 UTC 15 years ago
Для меня подобные ЖЖ-диалоги прежде всего представляют любознательный, а не идеологически-дискуссионный интерес. К тому же, как я понял сегодня, существует некий алгоритм диалога в ЖЖ, который сегодня прекрасно продемонстрировал Апач.
Deleted comment
Re: Да ЛЕГКО!
paufnuty
January 4 2004, 14:45:22 UTC 15 years ago
Я, конечно же, не отрицаю этих возможностей, мне просто интересно, являются ли 90-е в России явлением, связанным с менталитетом, либо же это чистой воды работа идеологой воздействия.
Re: По-моему, вы с веками погорячились...
atrey
January 4 2004, 06:40:37 UTC 15 years ago
У меня где-то с месяц назад в диалогах с kolossal-возникла почти та же ассоциация- что бывают нации у которых "скелет внутри", а снаружи-свободно меняющее формы тело, а бывают нации у которых подобно насекомым-"скелет снаружи", он держит всю анатомию(сословия там, разные социальные группы) в государстве, и если этот хитиновый покров-разрушается извне каким-то агрессором-то это общество сразу становится беззащитно, как насекомое без хитинового покрова-таковы по-моему русские, им всегда нужна стабильная власть, стабильность так сказать на внешнем,гласном уровне.
Вот евреи, например, имеют "скелет внутри"-это заложенные тысячелетиями установки жизни, вытекающие из их древней веры,срабатывающие при любой, самой враждебной к ним официальной-власти.
из русских же без "внешнего установления" выходит всегда черт-те что.
По-моему, очень точная аналогия!
golishev
January 4 2004, 06:54:17 UTC 15 years ago
1) Восстановить панцирь
2) Под защитой панциря сооружать скелет
По мере выполнения второй задачи парцирь должен истончаться - нагрузка должна плавно перемещаться на внутренние кости...
P.S. В путинских действиях, кстати, прослеживает неуклонная воля к реализации этого плана... Особенно козаковская реформа местного самоуправления, в этом смысле, показательна...
Re: По-моему, очень точная аналогия!
atrey
January 4 2004, 07:11:29 UTC 15 years ago
Anonymous
January 4 2004, 07:35:59 UTC 15 years ago
но вот например староверы ?
atrey
January 4 2004, 07:48:32 UTC 15 years ago
то есть без внешнего "панциря" в виде иного чем у соседей облика- не обойтись.
Может быть у них стержнем является история, пантеон мучеников и т.д.Конечно, преемственность религиозной традиции и именно позиционирование своей веры как неизменной.
Не нам, за один век четырежды(!)-в 20-е, 50-е, 90-е, и 2000-е -проклявшим веру своих отцов-о них судить(:-(
krf
January 4 2004, 09:40:12 UTC 15 years ago
Очень хороший пример...
golishev
January 4 2004, 08:03:38 UTC 15 years ago
Это может показаться парадоксальным, но именно из-за своих нетипичных "ребер жесткости" староверы - нечто не вполне русское (если говорить о русском, как о наборе наших национальных слабостей). Например, в схеме Вебера староверы неотличимы от протестантов.
В принципе, создание этих самых "ребер жесткости" - это превращение России в конгломерат увереных в себе, самодостаточных и устойчивых общин (вроде старообрядческих)... Только при их создании придется обходиться без такого мощного генератора энергии, как вера в свою религиозную исключительность. Придется обходиться тем, что есть под рукой.
Re: Очень хороший пример...
krf
January 4 2004, 08:57:28 UTC 15 years ago
Re: Очень хороший пример...
golishev
January 4 2004, 09:10:34 UTC 15 years ago
Для этого придется сверху (иначе никак) навязывать собственнические инстинкты и острейшее чувство малой родины - учить считать копейки в муниципальном бюджете, ревниво и недоброжелательно смотреть на припершихся откуда-то с Кавказа чужаков, радоваться, что ты - уважаемый в своем городке человек и пр.
Re: Очень хороший пример...
krf
January 4 2004, 09:26:41 UTC 15 years ago
Нужно именно "считать копейки в муниципальном бюджете", а не паразитировать на муниципальном бюджете, вытаскивая из него средства на жизнеобеспечение своей отдельно взятой общины.
Похоже, что социальную организацию (сеть общин типа диаспоры, отношения внутри общин и т.п.) можно и нужно перенимать, но эти общины должны помнить, что для них жизненно важно вернуть себе это государство, а поэтому - нельзя тянуть из него соки, а надо, например, отрабатывать механизмы контроля над его функционированием (для начала, хотя бы на местном уровне - на уровне местного самоуправления).
Все верно...
golishev
January 4 2004, 09:47:12 UTC 15 years ago
Тут все-таки важна очередность - государство должно окрепнуть настолько, чтобы иметь достаточно сил на то, чтобы нянчится с муниципальной мелкотой, и достаточно воли для того, чтобы добровольно себя ограничивать там, где эта мелкота крепнет...
Пока на повестке дня стоит вопрос об укреплении государства...
P.S. Важное замечание: мелкота - это исключительно муниципальный уровень. Региональное начальство необходимо последовательно ослаблять (чтобы вытравить остатки ползучего сепаратизма).
Муниципальный уровень сейчас не то, что слаб - он фактически отсутствует. Единственный алгоритм, способный обеспечить его возникновение - Центр забирает власть (и бюджет) у регионов и делегирует ее на места (где, в свою очередь, сам, в дерективном порядке, формирует муниципальную власть, опекает ее, ставит на ноги и учит ходить)...
Re: Все верно...
krf
January 4 2004, 10:14:00 UTC 15 years ago
В случае, если эта надежда ошибочна - похоже, нужно делать ставку на "мелкоту" (как форму выживания народа во враждебной среде), которая должна окрепнуть даже в условиях государственного прессинга (понятно, что в этом случае имеется ввиду другое государство - тут, по результатам выборов, были и, например, такие мнения).
Как можно эти две стратегии соотнести, чтобы учесть оба вероятных варианта развития событий - для меня пока вопрос.
golishev
January 4 2004, 10:35:47 UTC 15 years ago
P.S. Кстати, я не понял, кто, по-вашему, на мелкоту должен "ставить"?
krf
January 4 2004, 11:34:46 UTC 15 years ago
1-ый возможный вариант развития событий (изложенный в рецензии на Kill Bill): российское государство выходит из комы и российское руководство реализует осмысленную стратегию на укрепление государства, становление общества и т.п., в т.ч. и на постепенное формирование общественной ткани на местном уровне. В этом случае, действительно, любая личная стратегия, реализуемая помимо государства (не вписываемая в то, что делается сверху) - есть сыпание песка в буксы и зло.
Насколько я понимаю, Вы исходите из этого варианта - сначала "панцырь", затем "скелет" (эти метафоры упоминались в этом обсуждении).
2-ой возможный варинт развития событий: российское руководство решает совершенно другие задачи, не связанные ни с государственными, ни с национальными интересами. В этой ситуации "панцыря" нет и не будет (точнее, он будет враждебным, рвущим "тело" - метафора несколько натянутая, но в некоторой степени мысль схватывает). Тогда встает вопрос о формировании "скелета", причем в ситуации, только это и может спасти от чуждого "панциря". И тогда "мелкота" (любые формы самоорганизации), причем растущая снизу - это единственное, что может стать формой выживания народа (при этом соглашаюсь с тем, что ее, мелкоты фактически нет). Причем, мелкота - это не обязательно кондоминиумы или органы местного самоуправления. Наверное, возможны и другие формы (например, незадолго до революции, князь Щербатов писал о т.н. "приходском земстве").
Понятно, что 2-ой вариант намного хуже и проблематичней 1-го, но т.к. пока нет твердой уверенности в 1-ом варианте, я пытаюсь обсуждать и возможные стратегии в рамках 2-го. Похоже, что некоторое видение у меня уже оформилось (за это спасибо).
Насчет "кто должен ставить" - я имел ввиду людей, пытающихся как-то просчитывать ситуацию.
Тут вот в чем дело...
golishev
January 4 2004, 23:27:04 UTC 15 years ago
2) Когда вы говорили о мелкоте самостоятельной, противостоящей федеральной власти, я представлял себе реальных старообрядцев позапрошлого века... Это была страшная деструктивная сила. Такой не трэба!
3) Наша современная мелкота, по определению, не может находиться в конфликте с Центром. Их главное иго - областное начальство, в борьбе с ним Центр - их главный союзник...
Re: Тут вот в чем дело...
krf
January 4 2004, 23:38:07 UTC 15 years ago
Re: По-моему, вы с веками погорячились...
krf
January 4 2004, 09:14:50 UTC 15 years ago
Есть нации (например, русские), у которых социальная организация настолько завязана на государственную форму, что с потерей государства (или с потерей контроля над ним) она повисает в воздухе.
Есть нации, которые в своей социальной организации не ориентированы на государственную форму (у них "скелет" внутри). При ослаблении или размывании государства они только выигрывают (государство перестает их стеснять).
Re: По-моему, вы с веками погорячились...
atrey
January 5 2004, 04:09:39 UTC 15 years ago
Re: По-моему, вы с веками погорячились...
krf
January 4 2004, 09:08:57 UTC 15 years ago
А отсюда - зависимость от государства (точнее, от наличия своего государства, т.к. все привычные формы жизни завязаны именно на государство, на государственное тягло). В отсутствии своего государства это становится слабостью.
Отсюда, да, необходимость параллельно:
- возвращать себе государство;
- учиться конструировать его отдельные островки (что-то типа русской диаспоры).
ex_ex_apazh
January 4 2004, 05:22:38 UTC 15 years ago
paufnuty
January 4 2004, 05:28:46 UTC 15 years ago
Re: Reply to your comment...
ex_ex_apazh
January 4 2004, 05:31:51 UTC 15 years ago
Re: Reply to your comment...
paufnuty
January 4 2004, 05:38:24 UTC 15 years ago
Re[2]: Reply to your comment...
ex_ex_apazh
January 4 2004, 05:44:34 UTC 15 years ago
Наверное потому, что сам русский, а не блядь поганая, мразотная.
Re: Re[2]: Reply to your comment...
paufnuty
January 4 2004, 05:49:52 UTC 15 years ago
что за манера людей из себя выводить?
Re[4]: Reply to your comme
ex_ex_apazh
January 4 2004, 05:55:27 UTC 15 years ago
Именно "у русских" вы написали. Не "в природе человеческой" (а это так и есть). По моему, вы та самая нерусь, про которую пишет Костя. Ну или кандидат в нерусь, разница невелика. Дадут вам зарплатку побольше, купите машинку - начнёте писать про нищее быдло, которое вас заебало.
Re: Re[4]: Reply to your comme
paufnuty
January 4 2004, 06:01:29 UTC 15 years ago
Re[6]: Reply to your comme
ex_ex_apazh
January 4 2004, 06:04:12 UTC 15 years ago
Re: Re[6]: Reply to your comme
paufnuty
January 4 2004, 06:09:31 UTC 15 years ago
Любое приписывание русским отрицательных черт осуществляется теперь "мразями и блядями"? Черт, как же мы все напуганы..
Re[8]: Reply to your comme
ex_ex_apazh
January 4 2004, 06:21:43 UTC 15 years ago
Re: Re[8]: Reply to your comme
paufnuty
January 4 2004, 06:24:46 UTC 15 years ago
Re[10]: Reply to your comme
ex_ex_apazh
January 4 2004, 06:37:12 UTC 15 years ago
как вам угодно
paufnuty
January 4 2004, 08:05:05 UTC 15 years ago
Re: как вам угодно
ex_ex_apazh
January 4 2004, 08:44:25 UTC 15 years ago
может быть на этом закончим?
paufnuty
January 4 2004, 09:29:02 UTC 15 years ago
Вы, безусловно правы!
golishev
January 4 2004, 06:24:07 UTC 15 years ago
Именно так!
мда, опечатка по Фрейду:-)
paufnuty
January 4 2004, 08:06:07 UTC 15 years ago
Не совсем так...
golishev
January 4 2004, 08:14:23 UTC 15 years ago
там было слово "если":-) во противном случае я вполне "от
paufnuty
January 4 2004, 08:30:19 UTC 15 years ago
Re: Вы, безусловно правы!
krf
January 4 2004, 08:59:45 UTC 15 years ago
Недостатки у нас (как и у всех) конечно есть (если есть особенности - то есть и свои сильные и слабые стороны). Но мы с ними как нибудь сами.
За базар, конечно, отвечать надо...
golishev
January 4 2004, 05:54:16 UTC 15 years ago
Серьезного отношения они не заслуживают, ибо аргументировать их чем-то внятным (кроме, "разве это и так не понятно?" или "все так говорят") невозможно...
Re: За базар, конечно, отвечать на
ex_ex_apazh
January 4 2004, 05:56:54 UTC 15 years ago
Тут и дискутировать нечего...
golishev
January 4 2004, 06:05:25 UTC 15 years ago
С другой стороны, такого рода "само собой разумеющиеся" глупости, вылетающие непроизвольно (в данном случае, я злой умысел исключаю) - любопытный объект для изучения... Меня особенно радует, что сейчас они смотрятся как желтые собачьи узоры на снегу. А ведь поди ж ты, каких-нибудь пять лет назад такую самооценку разделяло большинство!.. Ну если не 5 лет назад, так 10 - точно!..
Re: Тут и дискутировать нечего...
ex_ex_apazh
January 4 2004, 06:19:58 UTC 15 years ago
Лет 10, как минимум.
Deleted comment
paufnuty
January 4 2004, 14:44:32 UTC 15 years ago
Может быть у меня память плохая, но когда мы с тобой о Нью-Йорке разговаривали\вообще разговаривали?:-)