Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

"Их другому учат"

ella_p рассказывает:

Это в России тот, кто не знает, как посчитать квадратный корень из квадрата - гарантированный дебил. В Америке это может быть умнейший человек, просто не интересовался никогда. Их в школе другому учат. Вон, Юрка притащил из школы пачку налоговых форм - тех самых, от который мой приятель, физик-лазерщик, месяц стоном стонал. И пачку бумажек, на основании которых их якобы заполняют. Ничего, даже самые тупые семиклассники как-то заполнили.


И не то чтобы это было "плохо" или "хорошо". Это именно что "иной подход к знанию". Когда главным, центральным считается не безусловное (типа "физика-математика"), а условное (правила заполнения бумажек).

И, в общем, "условное" знание сплошь и рядом оказывается более важным.

Русский человек обычно испытывает жуткий страх перед любой БУМАЖКОЙ. Для меня, например, какую-нибудь "квитанцию заполнить" - ТРУД. Тяжёлый и глубоко НЕНАВИСТНЫЙ, до тошноты. И это, я думаю, естественная человеческая реакция на мерзость. А кто научен этой мерзости с младых ногтей - тем ничего. "Принюхались" и "дела у них идут". Во всяком случае, конкурентное преимущество "этих, с бумажками" (то есть бесов) для американцев не столь очевидно: они тоже "бумажки разумеют".

Правда, перед американским юристом (то есть воплощением беса в чистейшем его виде) обычному американцу слабо. Но он хоть знает, как этих бесов нанять и сколько им платить. "Тоже хорошо".

)(
Прикладной подход к теории жизни. Классика "Мы и Они".
Одно радует - когда российский гражданин попадает в экстремальную обстановку, то он обычно выживает по теории и накопленному жизненному опыту, а буржуинский ищет бумажку или пытается позвонить адвокату...

Deleted comment

Почему же? Можно вполне с ними померятся силенками, надо просто освоить язычок их особый, legalese :)
экстрим- это иногда.
а отношения, опосредованные бумагой, -это всегда.
На мой взгляд- есть некоторая разница.
Не люблю бумажные отношения.
Хорошо когда в школах учат необходимым вещам.
Там где для выживания необходимо заполнять бумажки, этому должны учить в школах.

Впрочем налоговые декларации на западе вполне прямолинейны и понятны.
Другое дело что у русского человека всегда возникает желание найти возможность на**ать налоговую... Поэтому и мучаются долго, пока не поймут что это невозможно, потому как что-что, а бумажки англо-америкнцы делать умеют.
> пока не поймут что это невозможно

Вокруг "уменьшения налогов" существует целая промышленность. В Америке именно, да.
Уход от налогов - это исскусство! Причем очень занятное:):):):) Грубовато вы его "промышленностью" обозвали.

Тут надо сделать ремарку что в некоторых, нетривиальных случаях, можно на**налоговую на западе даже и без спец образования, сам видел. Но это скорее везение:):):):):)
"Perfectly Legal: The Secret Campaign to Rig Our Tax System to Benefit the Super Rich -- and Cheat Everybody Else" by David Cay Johnston ISBN 1591840198
В чём проблема с уменьшением-то? Инкорпорируйтесь и списывайте почти всё что душе угодно.
Если все так просто, то почесу тогда все платят?
С другой стороны, я совершенно не утверждаю что от налогов в США не уйти.
Я это к тому написал что наши люди всегда пытаются. Потому и тратят кучу времени.
А с чего вы взяли что платят? Платят в большинстве только то, что невозможно не платить. А это суммы значительно меньшие тех что выходят если считать налоги напрямую.

"наши люди всегда пытаются" - наши как раз, на мой взгляд, не пытаются. Во всяком случае никогда не видел новеньких озабоченных этой проблемой. И в русских газетах рекламируются в основном услуги не по уменьшению налоговых выплат или помощи в разбирательстве с налоговой службой, а именно что "заполню налоговую декларацию для максимального возврата налогов".
Очень смешная фраза "если считать налоги напрямую".
Теперь буду использовать вместо "если бы во рту росли грибы"...
"кушайте, не обляпайтесь"
> наши люди всегда пытаются

"наши люди" -- это кто такие? советские евреи на Брайтон-Бич?
Ну, дык! А кто же еще? У тех, кто по рабочей визе пашет, все вычитают из зарплаты, так что при заполнении декларации ничего платить не приходится.
a) Брайтонцы либо тоже работают и у них тоже вычитают из зарплаты, либо сидят на пособии и вовсе налоговых деклараций не заполняют. Есть и "бизнесмены", но их по моим наблюдениям отнюдь не большинство.

б) Если налоги вычитают из зарплаты, это еще не значит, что не надо заполнять декларацию. Наоборот, грамотно заполненная декларация позволяет вернуть до половины вычтенного.

а) Те, кто работает, стараются с Брайтона выбраться.
б) А где я написал, что не надо заполнять?
> Те, кто работает, стараются с Брайтона выбраться.

Кто как. Я, например, не стараюсь (если понимать Брайтон в широком смысле - как русские районы Нью-Йорка; жилье на самой Брайтон-Бич мне не по карману).
б) По американской форме EZ вернуть деньги получится только у того, кто работал не полный год. Бухгалтерия фирм имеет тенденцию экстраполировать теже hourly wages контракторов на весь год, что частенько заносит в более высокую налоговую категорию.
Это неверно. Вычитание из зарплаты всегда примерное и в конце года вполне может образоваться разница процента в 3 от годового заработка.
Русскоговорящие.
Ни евреи ни "с брайтона" для меня нашими не являются
Разве евреи с Брайтона не русскоговорящие?

Ну да ладно, видимо круг Ваших американских "русскоговорящих" знакомых кардинально отличается от круга моих. Вполне представимо.
Вы видимо не совсем русскоговорящий. Прочитайте мой коммент ещё раз, может поймете, что там написано и не будете глупости говорить.
Скажите честно - вы еврей?
Я кажется четко и недвусмысленно написал об этом в первом комменте этой ветки.
Это вам только кажется, что четко и недвусмысленно. (ознакомившысь с юзинфой собеседника) Впрочем, ладно...
:) в общем я не еврей, и не живу на брайтоне.
человека всегда возникает желание найти возможность на**ать налоговую... Поэтому и мучаются долго, пока не поймут что это невозможно

Довольно смешное заявление, учитывая массовые трепыхания зпадных стран (и США с Англией в том числе) по поводу борьбы с "отмывкой" денег.
Отмывание денег на западе тем и примечательно что к уплате налогов некасабельно.
Потому как проходит оно в оффшорных зонах где налогине платятся.

Это с одной стороны. С другой - есть люди которые занимаются организацией качественного ухода от налогов - профессионалы. Мы пока говорим про наших обывателей, которые от налогов пытаются спрятать свою зарплату.
Отмывание денег на западе тем и примечательно что к уплате налогов некасабельно.
Потому как проходит оно в оффшорных зонах где налогине платятся.


Извините, пожалуйста, Вы взяли на себя труд ознакомиться с соответствующим западным законодательством (международными договорами и законами хотя бы 4-5 ведущих стран)?
Я вот ознакомился. И то, что это законодательство направлено очень сильно именно против "схем налоговой оптимизации" там очень чётко видно. Вплоть до прямых определений отмывки денег как "легализации средств полученных в результате преступной деятельности, в том числе уклонения от уплаты налогов".
Дык, это собственно сфера моих профессиональных интересов почто что:):):)
Только вот дело в том что тема - про бытовой уход от налогов, в бытовом же смысле этого слова.
То есть ситуация когда препод физики американского вуза, сидит и думает, как бы ему положенную долю зарплаты не платить в налоги, а дитям на сладости оставить.

Касательно taxation law, и соответствующих tax optiisation strategies, это уже совсем другая опера, именно там живет парадокс о том что на западе очень любят наших отмывателей, потому как те до недавнего времени достаточно много оставляли в налоговых службах... По мере того как схемы становились более красивыми, отмывателям стали припоминать истории происхождения этих денег... :) Вобщем весело.

А в целом - налоги на западе построены очень любопытным образом. Законно можно платить от "очень много" до определенного стагдартного минимального уровня, по которому и считаются предикаты налогового бюджета.
Тоесть чтобы платить столько сколько правителство от тебя ожидает - придется, как правило, использовать методы "ухода от налогов" если пользоваться русской терминологией. Иначе налоги получаются абсурдными.

Но при этом чтобы понизит их ещё ниже, там уже начинается исскусство.
> Потому как проходит оно в оффшорных зонах где налогине платятся.

бэнк оф скотлэнд тоже по вашему в оффшорной зоне находится? а вот его недавно штрафанули на приличную сумму за "недостаточную работу в борьбе с отмыванием"
Развивая мысли высказанные мной ранее в этой дискуссии, хочу заметить, что при уплате налогов есть 3 решения

1. Законное - когда человек платит в соответствии с законом, по стандартной модели, с соблюдением стандартных методов минимизации налогов.

2. Красивое - когда строится красивая, оригинальная и умная схема использующая нетривиальную дыру в законе. Удел профессионалов и больших денег.
3. Неправильное. Когда человек думает что самый умный, или не думает вообще, и платит налоговой очень много денег.
Западные налоговые декларации просты только для самого распространенного случая - наемный работник, работающий на дядю за умеренное вознаграждение. Несколько работодателей, большая получка, инвестиции - все, прощая простота. В России, кстати, подоходный налог - плоские 13%, так что тут Запад даже опередили. В конечном итоге что-то в этом духе будет везде, но слишком много vested interests этому мешают.

Отвертеться от налогов вполне законным путем вполне реально, причем для отмазки больших денег целесообразных схем больше, чем для маленьких. Причем чем сложнее становится налоговое законодательство, тем больше в нем потенциальных дыр.
Я уже писал тут о том, что действително, западная система построена так что для обывателя она проста и понятна, но в ней остается много работы для юристов в сложных случаях боьших денег.
Я читал и в целом согласен. Есть однако пара дополнений.

Во-первых, система проста и понятна для обывателя вовсе не из-за заботы об оном, а потому, что его-то как раз и обирают как липку. Категории личностей, у которых есть источники доходов кроме тривиальной зарплаты от дяди, обычно уделяют большое внимание лоббированию законодателя на тему своих налоговых интересов. Отсюда и растут всяческие хитрые замороченные правила и из них исключения. Поэтому простой flat tax протолкнуть на Западе было бы крайне сложно. В России вот успели, и это - огромное благо. По-видимому, имущие классы за исключением откровенных олигархов не успели прочухать своих налоговых интересов.

Во-вторых, не обязательно быть юристом, чтобы искать дырки в налоговом законодательстве, может даже наоборот, лучше им не быть. Я вот лично знаю дырку в американском налоговом законодательстве, которая позволяет освободить от налогов совершенно произвольную сумму. (Детали метода я держу в секрете, на случай если пригодится самому) Если изложить эти правила в какой-нибудь разумной нотации (Прологе например) вместо legalese, то процесс поиска дыр можно автоматизировать, причем починка найденных дырок силами адвокатов вряд ли удасться. Эту тему я уже поднимал здесь:

http://www.livejournal.com/users/muchandr/13311.html
Тоже верно...
Константин, ссылочка (вторая) не работает. Хотя, текст можно легко по первой ссылке найти :-))))))
Верно, иной подход к обучению. И один из центральных пунктов, порождающий отличия Штатов от Европы и России.

Приблизительно говоря, есть 3 степени знания:
- ПТУ, набор трудовых навыков и инструкций, которым обученный способен следовать
- инженер-эксплуатационник; человек, понимающий принцип работы и устройство, и
- изобретатель/ученый: человек, полностью владейущий принципами, способный абстрактно рассуждатъ на мета-уровне, и создаватъ идеи, и подходы для решения задач.

Обучение, очевидно - больше, чем сообщение суммы нужных в будущем навыков.
Поэтому просто называтъ "другим" описанный вами подход нельзя. "Обучение" заполнению налоговых анкет - для низшайших полу-животных, "тренировка", а не обучение, которое к тому же несет в себе неприятную черту промывания мозгов (мы вас приучим, что платить налоги - главная ваша задача в жизни. Все ваши права проистекают из уплаты налогов. Именно этими словами Американец ругается в общественых местах: "Я плачу налоги, а вы (DMV, аналог советского ГАИ/ГИББД) мне тут..."

Лйуди хоть чуть-чуть начинайущие самостоятельно мыслить в Штатах - PhD и выше (аналог советского недвоечника, закончившего негуманитарный, нормальный, заставляющий решать задачи ВУЗ). "Я ходил в Колледж" следует переводить как "Я закончил техникум", а в целом население пребывает на уровне среднего выпускника ПТУ.
Про слово "другой"
Слово "другой" (он "другой") несет также сильную политкорректную, псевдо-психологическую окраску в Американской культуре, школьной - и далее на всю жизнь. Возникло не так давно.
"Другой" - код для "жертвы" (иное слово с огромным подтекстом). Например, дети не толстые - они "иные", и их надо "принимать такими, как они есть". Скажем, инвалидов (например, глухих или слепых) не существует - есть просто "другие" люди, и мы их должны принимать... дальше по формуле.

В таком промывании мозгов есть - была при возникновении и формулировке позиции - здравая мысль непреследования слабых. Однако сейчас она существует почти исключительно для давления на здоровое большинство (понимаемое как белые небольные христиане, чаще мужчины) со стороны всех его псевдо-"жертв", "меньшинств" (больных, феминисток, гомосексуалистов, избранных нацменьшинств и т.д.)

Все это я объясняю просто для того, чтобы стало понятно, отчего неумение сложить в уме (например, посчитатъ сдачу) в Штатах не может вызывать насмешки. Здоровая реакция под строжайшим запретом. Дети в классах не умные, глупые, которые не хотят учиться и т.д. - все подмемено псевдо-психологией "неоскорбления" ученика.
Он не ленив - он "другой", а "другой" всегда под защитой от агрессивной гадкой нормальности большинства
Есть такое на Западе.
Любопытное новшество, по крайней мере у нас: ученики не знают оценок друг друга. Это секрет, журнала нет и оценки знают только родители.
чувак, если ты такой умный, то почему ты такой бедный? ;)
"""Обучение, очевидно - больше, чем сообщение суммы нужных в будущем навыков.
""""

Тут и разница в наименовании наглядна.
Обучение- это процесс усвоения навыка.

образование- это процесс усвоения образов. В узком смысле суммы знаний, в широком- образа процесса или явления.
Ни первое, ни второе к навыку, то есть к способности этим процессом владеть, отношения не имеет.

Deleted comment

Уж лучше бояться бумажек, чем ментов, которые могут дать в табло без причины или налоговых инспекторов, которые просто сгребают все деньги со счета и ты их потом днем с огнем... Пусть будет опосредованный страх, чем по-настоящему. Он более эффективен, типа такой рычаг для большого брата, да и ПТУшникам проще живется.
Ой, только не говорите, что вас хорошо учили биологии, музыке и истории искусств.
Помнится в прошлом году - помогал соседу готовиться к экзамену по биологии как раз... я сам на гуманитарном факультете за бугром учусь. смешно было:):):):)

Anonymous

May 5 2004, 20:17:16 UTC 15 years ago

Шепотом: да какая там музыка. Гляньте:
http://www.ed-union.ru/world/doc54.php
разве можно доверять результатам организации под названием ПИЗА
Экономике Поцтреотов (тм) и Лейбералов (тм) точно не учат. Я тут обсуждал ситуацию с китайской инфляцией - они туда ВОООБЩЕ ничего умного написать не смогли. НИ-ЧЕ-ГО. А тема для них безумно выигрышная.
imenno. Dobav'te eshe inostrannye jazyki do kuchi, i iskusstvo vesti besedu/otstaivat' svoe mnenie...
Музыке меня учили не то чтобы блестяще, но неплохо. "К Элизе" я и сейчас сыграю, несмотря на то, что не садился за инструмент уже много лет как. Строение клетки вроде тоже помню. Иностранные языки - да, тут полный швах: английский до сих пор ненавижу люто, да и дойч мой довольно-таки шлехт. А вот насчёт "искусства вести беседу" как бы не жалуюсь...
1)В обычной школе, смею Вам напомнить, индивидуально играть никого не учили, и про ноты не рассказывали. Неужели у Вас была такая необычная школа? Или Вас родители водили в музыкальную, за дополнительные деньги/ в свободное время?
2)Строение клетки- ето, конечно, хорошо (если живо помните). Однако "для жизни" я считаю, важнее основы физиологии и анатомии человека и животных, возможность сделать проэкт с атрибутами настояшего исследования, а не посто посмотреть на пророшенные луковицы в банке. В моей школе за всё время обчения биологии нас сажали за микроскоп 3 раза, а даже имеюшиеся "препараты" держали в запертом шкафу, т.к. когда-то кого-то вывало...
3) Про важность языков не буду говорить.
4)Дело не в Вас... Да и (думается) учили Вас этому позже...
5)математика и физика,безусловно, нужны... но в таких ли количествах? И, где они, обэкивные подтверждения "лучшести" нашего образования? Много гениальных открытий? Экономическое процветание? Нобелевские премии? хоть что-нибудь, кроме "анекдотов"?
1. Да.

2. Анатомия человека (не говоря о животных) - это, извините, "целый мир". Вы вот помните все отверстия в височной кости, с названиями? Думаю, нет. И, мнится мне, что и американские школьники тоже...

3. Ну да, ну да. Правда, Хозяева Мира не учат "всякие там языки". "Весь мир должен говорить на английском", и шабаш.

4. Ну, как сказать. Без школьных сочинений...

5. Русским ничего не дают потому, что они русские. "Что тут думать-то".
2) Дело не в отверстиях, а в серьёзном отношении к предмету. Их курс зоологии в старших классах сопоставим с моим кусом биологии в медвузе. Только- без воды...
а запоминают все- в меру способностей, конечно... С височной костью у меня как раз всё в порядке, а вот из физики- математики школьной мало что помню.
3) Я говорю об иностранных. Учат испанский, учат французский, выписывают учителей, вывозят школьников в разные страны для практики. Да, ленятся, да, говорят в итоге не все.Но возможность- предоставляется.
4)У нас сочинения компилировались из критики- Белинский о... етц. Открытый обмен мнениями всегда был чреват, у большинства педагогов были особые аргументы...
5) Опасная точка зрения, т.к. не функциональна. Ничего улучшать , выходит, не нужно, ведь "русскость" менять не собираемся... вообше, ИМХО, хороший способ валить с больной головы на здоровую, и закапывать больную голову в песок...
Не, на обучение языкам клепать понапрасну не буду. У моего школьного учителя английский был британский, лучше русского. Сам он в 50-х из Шанхая приехал (как и мой отец, впрочем). Учили наизусть to be or not to be и friends, romans countrymen lend me your ears. Свердловск, 70-е годы.
Vam povezlo. Kak malo komu...:))
В хронологически последнем романе (из вышедших на русском языке) Райан становится президентом США и предлагает нахрен менять всю систему управления. В частности налоговую систему.
-----
- Вот почему у меня есть просьба ко всем вам и к пятидесяти губернаторам. Прошу вас, не присылайте мне политических деятелей. У нас нет времени заниматься вещами, которые будут проходить через обычную систему. Мне нужны люди, которые способны делать реальные вещи в реальном мире. Мне нужны люди, которые не стремятся жить в Вашингтоне. Мне нужны люди, которые не будут пытаться действовать так, как было принято действовать раньше. Мне нужны люди, готовые приехать сюда, принося в жертву свои личные интересы для того, чтобы выполнить важную работу, а потом вернуться домой к своей обычной жизни.
Мне нужны инженеры, знающие, как строить, врачи, умеющие лечить больных, полицейские, знающие, когда ваши гражданские права нарушают преступники. Мне нужны настоящие фермеры, выращивающие продукты на настоящих фермах. Мне нужны люди, не боящиеся испачкать руки, занимаясь грязной работой, способные платить взносы за заложенный в банке дом, растить детей и думать о будущем. Мне нужны люди, которые знают, что работают для вас, а не для себя. Вот какие люди мне нужны. Думаю, что большинству из вас они нужны тоже.
-----
Я намерен сократить штат министерства и сделать его похожим на деловое предприятие. - Наступило молчание. - И намерен переделать Налоговый кодекс. Боже мой, еще два дня назад я даже не подозревал, насколько он запутан. Я пригласил юристов...
- Налоговый кодекс должен приносить достаточно денег государству, чтобы доходы покрывали расходы. Мы не можем позволить себе игр с бюджетом.
-----
Он сделал жест в сторону груды томов, лежащих на полу. - Посмотрите на этот сломанный стол. Он не выдержал тяжести Налогового кодекса Соединенных Штатов
-----
Во многих случаях толкование этих законов, утвержденных вами, оставлено на усмотрение моих чиновников, а все мы знаем, что толкование может быть не менее важно, чем сами законы. Существует даже специальный суд, который принимает решения по конфликтам, связанным с налогами. В конечном счете у нас оказывается гора печатных документов, которую вы видите вот здесь, и я осмелюсь утверждать, что не существует человека, даже опытного юриста, способного постигнуть все тонкости налогового законодательства.
Временами возникает абсурдная ситуация, когда гражданин приносит свои документы, необходимые для составления налоговой декларации, и бланки, полученные им, в налоговую инспекцию и просит помощи у людей, которые по закону должны проверять правильность уплаты налогов, а если служащие этой налоговой инспекции допускают ошибку, то гражданин, обратившийся к правительству за помощью, несет ответственность перед правительством за ту ошибку, которую правительство же и допустило
Да уж. Наша система образования была (и пока остается) одной из лучших. Хотя и она не много преуспела, судя по массовой "зарядке воды" телееблищем кашпировского. Кстати, попросите своих знакомых инженеров навскидку дать определение дифференциала. Такого наслушаетесь..

Anonymous

May 5 2004, 21:40:49 UTC 15 years ago

Статистика, повторяю (http://www.ed-union.ru/world/doc54.php), говорит немного иное. А программы с советских времен не шибко поменялись.
Впереди соц страны? Очень характерно. Но, 1)вызывает сомнение объективность сравнения, и 2) программы с советских времен не шибко поменялись, а вот состав учителей поменялся. Не все способны голодать, оставаясь в школе. Нынешние компрадарские власти не видят проку в образовании народа. Своих детей они обучают на западе, а "быдлу" считают достаточным предложить водку.

Anonymous

May 6 2004, 02:14:28 UTC 15 years ago

К тому же, за годы перестройки был создан ряд школ (гимназий) со всякими идиотскими "уклонами". Типа, иностранные языки, экономический уклон и т.п. Рассчитано это на родителей, имеющих, кроме круглых денежных сумм, некоторые проблемы с собственным образованием, и легко соглашающихся с тем, что "зачем нужна эта физика и химия? вот экономика - это да, это модно...".

Anonymous

May 6 2004, 02:07:45 UTC 15 years ago

К такой статистике надо осторожно относиться. Исследования проводила зарубежная организация. Во-первых, наверняка в этом есть доля пиара (Российское образование в ряде стран неявно саботируется в целях регуляции занятости), во-вторых, какие тесты проводятся в рамках данной программы? "Задачей программы было определить способности молодых людей использовать полученные знания и навыки в реальной жизни." Типа, научились ли вы заполнять бумажки...

Пиар это, короче.

Anonymous

May 6 2004, 03:55:46 UTC 15 years ago

Да не заполнять бумажки, а осмысливать задачи. У нас этому только в ВУЗах учат. Как сейчас помню: "тройбан" - сформулировать и решить задачу, набрав, разумеется, необхимых данных, четверка - итерпретировать результаты, пять - изложить рацилово. Средней школе обучению думанию неведомо.

Особенно показательны оказались в этом плане тесты по чтению, где упор был сделан на понимание прочитанного. В нашей школе чтение [было и остается] накрепко привязано к ОБРАЗУ ДУБА, а не к публицистике, научным статьям, рекламе и т.п.

Anonymous

May 6 2004, 06:21:28 UTC 15 years ago

>>Да не заполнять бумажки, а осмысливать задачи.
>>Средней школе обучению думанию неведомо.

У нас учат (по крайней мере, - учили) _решать_ задачи. Это и есть обучение "думанию". Все остальное - спекуляции не тему.


>>Особенно показательны оказались в этом плане тесты по чтению, где
>>упор был сделан на понимание прочитанного. В нашей школе чтение
>>[было и остается] накрепко привязано к ОБРАЗУ ДУБА, а не к
>> публицистике, научным статьям, рекламе и т.п.

Слава Богу, что у нас учат читать и самостоятельно осмыслять ОБРАЗ ДУБА. Смешнее, когда чтение и понимание первоисточника подменяется знанием публицистики, научных статей, рекламы. Действительно, зачем думать, если за тебя уже подумали...

Anonymous

May 6 2004, 07:13:52 UTC 15 years ago

Умение решать задачи - это умение решать задачи и не более. Тест "Гоночная машина" (по ссылке ходили?) это очинно хорошо и показал. Дан график скорости гоночной машины на кольцевой трассе. Предварительные вопросы: в какой точке скорость была наименьшей, где самый длинный прямой участок. Финальный вопрос: выбрать из нескольких вариантов схему этой трассы. Большая часть российских учащихся (пятнадцатилетних, когда уже к тригонометрии подступили, да?) выбрала схему, повторяющую рисунок графика. Блес-тящ-че. Ай-яй-яй, не попался типовой вопрос, как быть с нетиповым - неизвестно.

Насчет "самостоятельно осмыслять" - это вы погорячились. В лучшем случае учили писать "проходные" сочинения. В худшем случае нужно было _угадывать_ учительское вИдение темы. Иначе - "не раскрыл". При этом внушалось благоговение перед печатным словом, которое проглядывает и у вас ("первоисточники!"), вместо критического к нему отношения. Пример из тех же тестов: учащиеся испытвали затруднения при ответе на вопрос "С какой целью написан этот текст?"

Насколько мне известно, чудовищное падение образовательного уровня в России в "период реформ" - общее место. А советская образовательная система была, в самом деле, одной из лучших в мире.

Anonymous

May 6 2004, 05:39:55 UTC 15 years ago

Да, средняя школа в России здорово расслоилась - хорошие учителя оказались стянуты в "привилегированные" школы. Да, учеников в школе никто не держит (исследование, однако, проводилось только в учебных заведениях). Но задачи на вступительных экзаменах в ведущие ВУЗы год от года усложняются, и проходной балл увеличивается. И падение образовательного уровня в массах не объясняет большого разрыва между "первыми" пятью процентами "их" и "наших".

Обратите также внимание на то, что Германия, по чьему образцу в свое время и строилась наша образовательная система, показала результаты, близкие к российским.
Как человек, следящий за вопросом, могу вам сказать, что называется, "за математику".
Проходной бал снижают, задачи упрощают.
Будете смеяться - уже с 50-х годов. Только с 1991-го - быстрее.

Anonymous

May 7 2004, 13:49:32 UTC 15 years ago

В Москве... в матшколах...

Anonymous

May 6 2004, 05:24:05 UTC 15 years ago

То, что результаты математической подготивки и умению читать в России ниже, чем в США - это наглая ложь.
Подозреваю, как и все остальные результаты данного "исследования".

Даниил.
а про умение читать - чистая правда.
Я лично в этом не раз убеждался.

хехе
Стандартная ситуация в маршрутках в Москве: проезд стоит 10 рублей; один даёт 50 (только за себя) и ещё четверо ровно по 10. Тот, кто передаёт купюры водителю, даёт их _все_ со словами "с 50 - один". При том, что в маршрутках ездит средний класс, получивший Лучшее Образование в мире.
Исследование-то, кстати, проводилось на предмет умения использовать полученные в школе знания, по-моему. Ну знает человек таблицу сложения - пусть. А попробуй-ка его научить приёмам быстрого счёта - единицы понимают о чём вообще речь. И, судя по всему, их больше не в России.
А типа, в США тот, который давал 50, не забрал бы себе сразу же четыре десятки остальных на сдачу?

Было бы в значительно большем проценте случаев, чем в России.

Даниил.
Да фиг его знает, как было бы в США. Факт в том, что в стране с лучшей системой образования так.
Чего тут можно странного услышать? Я вот инженер и знаю, что дифференциал -- узел, позволяющий распределять крутящий момент в зависимости от нагрузки :))
Спрашивающий имел в виду главную линейную часть приращения функции. Хотя я бы назвал дифференциалом разницу в отклонении элерона от нейтрали при движении элерона вверх или вниз.
Я ведь тоже инженер :).

Re: :)

Anonymous

May 6 2004, 04:20:37 UTC 15 years ago

Так и надо было спрашивать про "дифференциал функции", раз имел его в виду :)
Вот кстати что интересно: у нас разные подходы к образованию. Наша школа учит с определений (восхождение от абстрактного к конкретному). А их школа учит с примеров (восхождение от конкретного к абстрактному). Это разные философские основания образования, хотя результат в конечном счете един.
Честно говоря, удивляет такой подход к заполнению простейших вещей: "Я крутой физик-лазерщик/ядерщик я весь на белом коне и мыслю исключительно высокими материями, а разбираться в ваших быдляческих бумажках это ниже моего достоинства и вообще мерзость". Это похоже на оправдание совершенной неприспособленности к жизни, тем что - "я вот тут учился, дипломы получал, некогда мне было разбираться где помидоры продаются, да и не барское это дело. Я же физик-лазерщик, я лазеры знаю, а вы меня тут приземляете. Мерзость это."

На самом деле я уверен, что нормально образованный человек (не тот кого специально учили декларации заполнять) нормально разберётся с любой бумажкой и не будет стонать ибо не от чего. Задача-то плёвая. Только почему-то из "советского" обучения/воспитания выносится отвращение к бумажкам. Этого я не понимаю. Я сам когда-то со страхом относился к таким вещам, пока не пришлось самому разобраться. Теперь не понимаю, что меня так пугало.

Вероятно "принюхался". Да.
Разобраться-то можно, но время свое дороже.
Извините, но это тоже гнилая отмазка. На некоторые вещи необходимо потратить время. Например в туалет сходить или в магазин. Или это недостойно траты вашего драгоценного времени?
Да, я стараюсь как можно меньше времени тратить на всякую бытовуху. На Западе человек или решает разобраться в налоговой мути сам, или нанимает бухгалтера, чтобы тот сделал его налоги. Я предпочитаю последнюю модель. По-моему, заполнение налоговых бумажек любителем (т.е. мною), менее эффективно, чем если потрачу это время на зарабатывание денег способами которыми я владею профессионально, и потрачу часть этих денег на услуги профессионального бухгалтера.

Налоговая декларации по-моему полезна по другой причине. В Штатах, где все файлают налоги сами, люди видят, сколько они платят. В евросоциалистических странах налогами большинства людей занимается бухгалтерия их работодателя. Как следствие, среднестатический европейский Вася Пупкин имеет весьма отдаленное понятие, как же много налогов за него платиться. Поэтому в Штатах налоги - серьезный campaign issue, а вот в Европе не особенно.
Одну вешь банальную скажу: Если хочешь максимальной отдачи от выполненой работы, делай её сам. Ну, понятно, разберись сначала.
Я к сожалению не зарабатываю столько, чтобы разбрасываться на профессиональных налоговых консультантов. Ибо знаю, что отдача будет меньше затрат. Поэтому и приходится самому разбираться во всём.

Это как в России с машиной. Не хватало у меня денег на сервис-центры. Пришлось разобраться самому с конструкцией сего адского агрегата, где какие запчасти продаются и как их правильно и дёшево покупать и далее чиниться у умельцев. А не хватало-бы денег на умельцев, пришлось бы разобраться ещё подробнее, как что устанавливать, сваривать и т.п.

Я сам за принцип "лучше заработать побольше делая то, что умеешь и дать денег спецам, чтобы они сделали то, что не умеешь". Но в жизни что то так не получается. Или не всегда.

Так что дай бог, чтобы у всех хватало денег чтобы не разочароваться в таких принципах.
Да нет, же. Я сейчас бедный человек и живу на зарплату. Точнее, с двух зарплат по полставки каждая, что в частности делает мои налоги нетривиальными. В данном случае, однако, конечный результат будет более ли менее одинаков, кто бы не заполнял декларацию. В Штатах кстати заполнение деклараций поставлено на поток и простой случай стоит не более сотни-другой баксов. В Европе значительно дороже.

На самом деле "если хочешь чтобы что-то было сделано правильно, сделай это сам" тоже хороший принцип. Для миллионера, который основной доход получает не с зарплаты, имеет смысл разобраться в налоговых заморочках досконально и самому. Для человека же, живущего на зарплату, хитрых опций гораздо меньше, да и не стоит по-моему возиться. 30 процентов получиться с зарплаты или скажем 25, не принципиально ИМХО.

"В туалет сходить" - необходимая потребность. "Заполнить налоговую декларацию" - бессмысленное занятие.
А за свет и воду платить тоже бессмысленно?
А зарплату получать?
За воду платить, действительно, бессмысленно. А получать зарплату и платить налоги - это вообще вещи противоположные
Ваша точка зрения ясна более менее.
Разовью немного шире:
Зачем тогда получать зарплату, если платить за что-либо бессмысленно?
Разве я сказал за "что-либо"? Я ведь, кажется, ясно сказал: "за воду". Ей-Богу, не ввязывайтесь, вас ведь щелчком перешибешь :-)
[удаляется поглощённый тяжкими думами о своём ничтожестве]
Я сам когда-то со страхом относился к таким вещам, пока не пришлось самому разобраться. Теперь не понимаю, что меня так пугало.

Вероятно "принюхался". Да.


Может быть и так.

Вы всё же вспомните эту свою реакцию. Ведь действительно: мерзость и ужас. Как будто тебя схватило щупальце некоего гада и тащит, тащит, и сжимается всё сильнее, и нет выхода.

Правда, вы в Германии. Там эта бумажная система не так инфернальна, ибо хоть сверху залакирована. Хотя, между прочим, Кафка не с пустого места появился: человек СУТЬ УВИДЕЛ. Но в России же это "бездна жоркая", с зубьями в три ряда. "Получить бумажку нужную" - ад. Я тут недавно "вступал в права наследства" - так это был такой тяжёлый кошмар, что - - -.
Очень образно пишете. Так и хочется вам верить. Но я видимо суть не видел и не вижу на данный момент. Были страхи перед "бюрократами". Точно такие же как страх опоздать в школу, именно страх не перед конкретным наказанием, а страх перед "узнать-что-за-это-бывает". Когда один раз через это пройдёшь, понимаешь что не того боялся.
Та же самая боязнь и при подаче бумаг: "а то как что-то не правильно сделал... это ведь могут завернуть... тогда придётся узнать как подавать повторно (а это наверняка ужас)... или ещё хуже - примут, оформят, и что-нибудь окажется неправильным... тогда придётся узнать как всё отменить (а это точно ещё больший ужас)... и т.д.".

Тут человек сам себе придумывает наказание (причём заранее) ибо - не может же такого быть, что если я ошибусь, мне за это ничего не будет? Наверняка что-нибудь будет. И навеняка нечто ужасное...

По мне это похоже на страх принятия решений. Когда вдруг от твоей закорючки зависит будущее. Никак нельзя не подумав эту закорючку ставить.

А насчёт Германии вы правы. Здесь всё проще. Здесь всё можно 10 раз переделывать, опечатываться, писать любыми чернилами и в свободной форме. И если бланк запортил, дадут 10 других без проблем и сами всё что надо скопируют и ответят на дурацкие вопросы.
Одна из наименее запутанных процедур.
Vy pravy, US tax form - absol'utno dostupnyi dokument na 4-5 stranitsah, chitai i zapolnyai. Drugoe delo, suschestvu'ut nekotorye skazhem tak "momenty", pozvol'yauschie uvesti ot nalogooblozhenia opredelennye summy. No i tam vse chetko i jasno. Esli zhe vy hotite, chtoby vam "vernuli" mnogo, togda sleduet obratit'sya k spetsialistu
Ну ладно, ладно, 4-5 страниц. 4-5 страниц - это только основная форма. К ней прилагаются еще полтора десятка формуляров плюс путеводитель на 50 страницах.
C'mon, 1040 - 2 lista bumagi. S ostal'nym, esli hotite poluchit' $123.45 back, mozhno spravitsya za 2 chasa, nu ne "rocket science", dazhe dlya obladateley gumanitarnyh diplomov.
Цифру "2 часа" не оспариваю. Но бумаги все-таки неимоверно много.

Deleted comment

Надо различать необходимые действия, например заполнение бумажек на оплату за телефон, воду, свет, и просто засылку учёных на картошку "потомушто они это могут".

Или вытирать свою жопу это ниже достоинства великих?
Ну возможно жопу изобрели именно чтобы барчукам мало не показалось.
Для меня, например, какую-нибудь "квитанцию заполнить" - ТРУД. Тяжёлый и глубоко НЕНАВИСТНЫЙ, до тошноты. И это, я думаю, естественная человеческая реакция на мерзость.

Да не заполняйте квитанцию, только и всего. Сходите ногами и отдайте непосредственно в руки наличкой (а ещё лучше бараньими шкурами или каменными топорами).
Здесь в Штатах, конечно, в школах учат даже столько плохо, сколько медленно. Американские школьники отстают от русских года на два. С самого начала. И потом нагнать очень сложно. Но некоторые вещи действительно становятся понятнее. Например, я здесь за два месяца понял, как надо правильно писать сочинения – что мне никаким макаром не давалось в России. Вся путаница в голове с "бабизмом-ягизмом в наши дни" у меня прошла очень и очень быстро. И, очевидно, не я один такой, потому что мне о том же самом говорили несколько человек.

А что касается бумажек – то тут просто паниковать не надо. Включил автопилот, разобрался и заполнил. Это не мерзость, это, считайте, работа по дому такая – ну как посуду мыть после гостей. Не хочется, но стоишь и моешь. Так и тут.
А в Москве у всех электрические посудомойки давно... Да и в Америке они повсеместно. Где ж вас поселили, что там посуду вручную моют?
Нет, здесь вручную не моют тоже. Я просто похожую ситуацию привел, по-моему мнению. Можно еще что-нибудь придумать: ну, скажем, дом пропылесосить, все три этажа. Надеюсь, что исправил ошибку.
Вполне.
Так везде на Западе. Российский школьник выпускается лет в 16-17, западный на пару лет позже. Однако если иметь желание, можно получить офигительное среднее образование и в американской школе. Особенно в американской, даже.
yep! Bylo by zhelanie uchenika. I smotr'u chem zanimaetsya 11-niy rebenok v science classe i slegka ofigivau. Nu ladno oborudovanie luchshe, chem v sovetskih shkolah, chto ponyatno, no vsyakie raznye eksperimenty po himii-fizike, o kotoryh my v 5-om klasse dazhe ne slyshali. Mozhno poseschat' vsyakie fakul'tativy i t.d., a mozhno hrenom po grushe kolotit' i okolo McDonald's oshivat'sya po vecheram ili ( v nashey derevne ) Starbucks. free country.
Можно делать, конечно, все, что угодно. Вопрос в том, к чему человека склоняет общество, культура, окружающая среда и т.д.
>> Тяжёлый и глубоко НЕНАВИСТНЫЙ, до тошноты. И это, я думаю,
>> естественная человеческая реакция на мерзость.

Несказанно порадовали меня этими словами. Я еще примерно такое же ощущение испытываю, пытаясь разобраться в разного рода инструкциях. Их составляют обычно люди совершенно пещерные, не имеющие никакого представления о методологии.

"Я волком бы выгрыз бюрократизм".
Общий коммент про уровень западного образования:

Недавно в разговоре с норвежцем, живужим в городе, выяснилось, что он не знает, кто такой Кнут Гамсун.
Я несколько раз переспросил, чтобы избежать недоразумения.
Норвежец- рабочий на верфи.
Это обстоятельство меня настолько удивило, что я попросил его позвонить другу. Друг- инженер на верфи.
Тот тоже не знал.
21 мая буду на свадьбе третьего норвежца и задам тот же вопрос.

ПС кто такой Пушкин, ни у кого не спрашиваю, заметьте:)

Deleted comment

Иногда читаешь вопрос и думаешь: а как автор вопроса "умом дошёл" до этого вопроса? Вы и в самом деле полагаете, что я, того, бомжую? или живу на деньги родственников? или как?
Мне самому интересно, как мужчина с четырьмя детьми может столько времени проводить в ЖЖ.
Очевидно, его работа заключается в сидении за компьютером и составлении слов в предложения. Почему бы заодно и в ЖЖ не глядеть? Думаю я быстро, пишу тоже. "Всё".

Deleted comment

что Крылов несколько ошибся. У меня приятель занимается именно оформлением разного рода документов.
Он говорит: звиздец. Заполнение разного рода бумаг, в современных условиях - это никакой не труд. Разве что мартышкин. Это совершенно муторное, беспросветно-безнадежное занятие, причем его необходимость никак не объяснима с позиций логики. Этакий ритуал. Раньше, говорят, так же необходимо было низко кланяться... особым образом, да... целая наука. Тоже - "условное" знание.
Заполнять большинство "гражданских" бумажек - занятие не более сложное, чем телевизор чинить (просто знать надо). Другое дело, что либеральная тоталитарная секта на уровне сколь-либо значимых сумм и на корпоративном уровне доводит это дело до кафкианского абсурда - до какого-то солипсизма. Буквально – возьми бумагу А, принеси в место Б, после чего пошлют в место С, где получишь для сопоставления с А направление Д, если результаты этого сопоставления не будут соответствовать критерию Е, подожди месяц и приготовь бумагу А1, при этом критерий Е к тому времени изменится, следовательно применим только критерий У.Е.
Какой-либо общественно значимой, да просто в рамках человеческого разумения формулируемой задачи в большинстве актов веселого либерального правления не просматривается.
Объяснение может быть следующее:
В советское время государство было средоточием всех правовых алгоритмов – само себе заполняло большинство бумажек и целью правил все-же не были сами правила. Теперь это такая специфическая стратегия диктата. В условиях, когда любая деятельность на определенном уровне не соответствует закону, избирательное преследование – главное средство контроля, когда формально частно-правовые образования на самом деле вовлечены в публично-правовые отношения вне зависимости от сферы деятельности. Кроме того, парадоксальным образом государственная власть в России стала видом хозяйственной деятельности и сами функции правотворчества и правоприменения от имени государства осуществляют хозяйствующие субъекты – ОАО «Прокуратура», ЗАО «МНС», ООО «УВД» и т.п. Соответственно, каждый самостоятельный субъект правоприменения (якобы часть государства) создает собственную нормативность, часто как вне системной нормативности федеральных законов, так и в противоречии с локальной нормативностью других субъектов системы. Однако, в этих крайне драматичных условиях некие иерархии все же существуют, но их цель отнюдь не человеческое или общественное благо. Я около десяти лет изучал право и столько же практикую, однако полной ясности о соотношениях в правовой системе РФ не имею. Повторюсь, гражданские правоотношения физических лиц наименее осложнены «либеральным» регулированием.
Вот когда приходится вычитывать тонны фарисейской, именно что кафкианской абсурдной ахинеи МНС и сопоставлять с тоннами нормативной ахинеи Минфина, и в результате этого сопоставления выясняется-таки!!!! что сельская школа должна включать свои жалкие затраты на столовку в налогооблагаемую базу, делается чего-то совсем не по себе.

А вот и нет.

Телевизор чинить - это доступно пониманию и хорошо повторяемо. Если один раз понял как оно работает, и как найти неисправность на примере одной модели - можно починить любой телевизор или монитор. И можно легко научить другого человека это делать. Нужно только наличие мозгов и чуть-чуть интуиции (чтобы быстрее детальку сгоревшую найти, без интуиции просто дольше возится).

С бумажками всё наоборот. В бумажках нет никакой логики, никакая интуиция не поможет заполнить бумажку правильно. Если удалось правильно заполнить бумажку в ОВИР на загранпаспорт, то это не значит, что получится правильно заполнить какую-то другую бумажку. Это даже не значит, что точно так же заполненная бумажка в тот же самый ОВИР на тот же самый загранпаспорт окажется правильной в следующий раз. Все эти бумажки - с иной стороны, от существ с иной организацией мозга, кардинально от нашей отличающейся. От нелюдей.

Выход - по возможности избегать столкновений с творениями нелюдей. Строить своё, параллельное бытие, так, что бумажки если и есть, то только необходимые, простые и понятные. Чтобы, когда параллельное бытие будет, наконец, построено, сказать нелюдям - а нам вы с вашими бумажками, вообще ни для чего не нужны. Извольте пойти нахуй из нашей страны.

Да. Причем в разных ОВИРах разные правила заполнения. Но вот нелюди-ли это выдумывают или абсурд постсоветского (традиционно российского???) сознания глядится в зеркало государства? Поверьте, если вас посадить куда-нибудь в миграционную службу, вы начнете воспроизводить те же самые гоголевские ритуалы. Почему этот "нос" насилует весь город (или город лишь отражение убежавшего "носа") - остается в конечном счете метафизической загадкой.
Но вот нелюди-ли это выдумывают или абсурд постсоветского (традиционно российского???) сознания глядится в зеркало государства?
**********
Нелюди или нет, а одно точно: продукт бесчеловечной (подчас и в смысле именно жестокости) системы.
**********
Поверьте, если вас посадить куда-нибудь в миграционную службу, вы начнете воспроизводить те же самые гоголевские ритуалы.
**********
Правильно. "Система задушит вас". Или изрыгнет.
Ох уж это "традиционно российское сознание" - эта графа, по которой можно списать всё что угодно. В том числе и вещи, "вполне себе понятные".

А что касается воспроизводства ритуалов - ну дык. Если вас возьмут на работу в конвой, вы будете "воспроизводить известные ритуалы", даже при всём возможном сочувствии к заключённым. Впрочем, оно быстро выветрится: чувства человека зависят от того, что он делает, а не наоборот.
Абсурд современных социально-правовых систем интернационален, но характер и степень их иррациональности все-же зависит от местных традиций.
От отрешенного, самодостаточного солипсизма, присущего многим правовым институциям РФ иногда просто захватывает дух, как-будто заглянул в бездну. Какой-нибудь департамент МНС в инструктивном письме прибегает к сложнейшим схоластическим изысканиям в определении природы того или иного имущественного результата. В сочетании с аккуратно расставленными умолчаниями, заполняемыми нормативностью из сотен других непроявленных правовых источников (в которых в свою очередь свои сложные комбинации умолчаний и схоластики) это превращается в чистое искусство без всякой цели. Никакой банальной корыстью столь изысканное мучительство объяснено быть не может. Есть в этом нечто предопределенное, генетическое. Вот и выходит, что гоголевский призрак сидит в каждом из нас.
Браво, вы один из тех редких людей, которые чисто умозрительно, начинают схватывать именно то, что называется "разница в менталитете". На эту тему
мне вспомнился один эпизод из "Холмса", дословно не помню, смысл примерно такой:
Ватсон: " Скажите Холмс, как, вы не знаете, что Земля крутится вокруг Солнца ? "
Холмс: " Дорогой Ватсон, для моей работы мне это знать не обязательно"
Вот не помню добавил ли он " если понадобится, то узнаю" , наверно добавил, Холмс же не глупый был :)
А зачем их ещё чему-то учить?
Как потребители они должны немного читать-считать
А как граждане - платить налоги
Телек они сами учатся смотреть
Вполне достаточно!
По- моему, это всё скорее говорит о косности и самодурстве бюрократии (в данном случае, отечественной), чем о " неправильности" их образования. Я имел случай сравнить скольное образование в штатах со своим, в России, и скажу, что языковое, музыкальное и биологическое образование в штатах лучше (на мой вкус).
Языковое обсуждать не стану, насчёт музыкального соглашусь (не то, что бы мне нравилось американское, но в СССР оно было отвратительное), а вот биология...
Чего хорошего в американском преподавании биологии?
ja smotel uchebniki i besedoval s chelovekom, kotoryj bral jelektiv po biologii v horoshej, no ne chastnoj shkole (priceton, nj)
kurs byl pohozh na moj kurs biologii v med. institute, tol'ko bolee produmannye prakticheskie zanjatija, jelementy organizacii nauchnogo issledovanija, i luchshee osnashenie...
za prochie mesta ne skazhu... klassicheskoe prepodavanie, govorjat, bylo sil'no sravnitel'noj anatomiej, nam tolkom uzhe ne dostalos'....
"без бумажки ты букашка".

наверное слабо воспринять, что каждый должен отчитываться перед государством, где живет, о своих доходах? без принуждения, но честно.