Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

О свободе радости

Манифест эмигранта. Читать надо как белый стих.

мне кажется,
что если есть возможность уехать - нужно уехать.
потому что это - свобода,
и не только навязшая в зубах свобода слова,
но - души
и действий
и поведения
и радости.
свобода радости,
и свобода - возможности.

и унижение - не-порядок жизни


Девушка уже "Там" (в Германии) - и, наверное, знает, что говорит.

И я даже не сомневаюсь, что так оно и есть. СВОБОДА РАДОСТИ.

Есть, кстати, хорошее описание этой свободы радости - пожалуй, лучшее:

Радость! Как можно рассказать о радости?

С перезвоном колоколов, от которого встревоженно взмыли в воздух ласточки, Летний Фестиваль пришел в город Омелас. Город с сияющими башнями у моря. Корабли в гавани украшены яркими флагами. По улицам мимо домов с красными крышами и разноцветными стенами, по дорожкам старинных садов, где земля поросла мхом, по аллеям, укрытым кронами деревьев, движутся праздничные процессии. Кое-где это настоящие торжественные шествия: старики в длинных, тяжелых мантиях розового, лилового и серого цветов; мастера с серьезными лицами; нешумные, но веселые, переговаривающиеся на ходу женщины с маленькими детьми на руках. На других же улицах звучит быстрая музыка гонгов и тамбуринов, люди пускаются в пляс, и вот уже вся процессия превратилась в одну большую пляску...


Ну и о технологии счастья:

В подвале одного из красивых общественных зданий Омеласа или, может быть, в погребе какого-то просторного частного дома есть комната. Комната без окон, за запертой дверью. Пыльный свет едва просачивается туда сквозь щели в дверных досках откуда-то из затянутого паутиной окна в другом конце погреба. В углу рядом со ржавым ведром стоят две швабры с жесткими, забитыми грязью, вонючими щетками. Земляной пол чуть влажен на ощупь, как обычно бывают полы в погребах. Комната имеет три шага в длину и два в ширину, это скорее даже не комната, а заброшенная кладовка для инструмента или шкаф для швабр. В комнате сидит ребенок, может быть, мальчик, может быть, девочка. Выглядит он лет на шесть, но на самом деле ему почти десять. Слабоумный ребенок. Возможно, он родился дефективным или стал таким от страха, плохого питания и отсутствия ласки.
[...]
Люди, стоящие у входа, неизменно молчат, но ребенок, который не всегда жил а кладовке, который еще помнит солнечный свет и голос матери, иногда заговаривает с ними. "Я буду хорошим, - говорит он. - Пожалуйста, выпустите меня. Я буду хорошим!" Люди никогда не отвечают. Раньше ребенок звал по ночам на помощь и часто плакал, но теперь он лишь подвывает, а говорит все реже и реже. Он настолько худ, что икры на его ногах почти не выступают; живот его раздуло от голода; в день ребенок получает только полмиски кукурузной баланды с жиром. Он всегда гол. Его ягодицы и ноги вечно покрыты гноящимися болячками, потому что он постоянно сидит в своих собственных нечистотах.

Они знают, что он тут, все жители Омеласа, все до единого. Некоторые из них приходят посмотреть на него, другим достаточно просто знать. Они знают, что он должен оставаться там. Почему это так, понимают не все. Но все понимают, что их счастье, красота их города, нежность их дружбы, здоровье детей, мудрость ученых, мастерство ремесленников, изобилие на полях и даже благоприятная погода целиком зависят от ужасных страданий одного ребенка.

[...]
Если вывести ребенка из того отвратительного подвала на солнечный свет, если отмыть его, накормить и приласкать, это будет, разумеется, доброе дело, но, если так случится, в тот же день и час иссякнет, исчезнет процветание Омеласа, и вся его красота, и вся радость. Таковы условия. Все без остатка благополучие каждой жизни в Омеласе нужно променять на одно-единственное маленькое улучшение. Все счастье тысяч людей отдать за шанс на счастье для одного. Расплачиваться должен весь город. Условия строги и непререкаемы; к ребенку нельзя даже обратиться с добрым словом.


Русский читатель, разумеется, уже узнал классическую "слезинку ребёнка". Интересно, однако, что сама Урсула Ле Гуин как бы не помнит, "откуда это".

И это очень показательно.

Потому что ребёночек тот - РУССКИЙ. И всё счастье Запада куплено невыносимыми страданиями русских людей.

Россия "сидит в подвале" и ДОЛЖНА ОСТАВАТЬСЯ ТАМ. "Почему это так, понимают не все" (тут нужно иметь соответствующий градус, разумеется). Но то, что это так, понимают - точнее, чувствуют - очень многие.

Кстати, именно по этой причине русскими и НЕ ИНТЕРЕСУЮТСЯ. Интересны китайцы, тибетцы, сомалийцы. Русские не интересны. Потому что - "к ребенку нельзя даже обратиться с добрым словом".

)(
Ахъ! я плакалъ. Ну и куда уходят в нашем мире те, кто уходят из Омеласа?
В нашем мире уходить из Омеласа ДУРАКОВ НЕТ. "Тоже мне, нервы какие".
Тогда какая ж тут аналогия? У Ле Гуин весь пафос истории в уходах из Омеласа.

Кстати, У.леГуин так прямо и написала, что это этюд на тему Достоевского.
... это довльно-таки глумливое издевательство над этической проблемой, сформулированной Достоевским.
Да нету никакого Омеласа! Есть концлагерь взаимного кредита, полный закашмаренных полулудей с застывшими улыбками ужаса, еженощно заедаемыми горстьми транквилизаторов. Подвал в этом бараке - не худшее место. Лучше конечно убежать...
Да нет, непохоже. "Людям нравится", а я привык всё-таки доверять людям. Вот той девочке - её же никто в голову не трахал, чтобы она это написала. Это ОТ ДУШИ ШЛО - "свобода радости". Значит, так оно и есть, хотя бы на уровне субъективном.
Разным русским людям разное нравится. Многие там ревут белугой. Почитайте канадские эмигрантские форумы - ощущение беды и моральной катастрофы, как-будто люди в противогазах живут и им периодически патрубок зажимают.
Не судите по эмигрантским форумам потому что объективных мнений там как правило нет. На тему где лучше, всё же назову Австралию, опять таки субъективно:). По "сумме очков" тут наверно лучше чем где бы то ни было. И здесь ну _очень_редко_ когда нашим да и вообще всем "не нравится".
В Крыму тоже не плохо, ага.
> Потому что ребёночек тот - РУССКИЙ.
> И всё счастье Запада куплено невыносимыми
> страданиями русских людей.

Поэтому любая частица этого ребеночка, сумевшая вырваться на запад («туда») и стать счастливее, перестает восприниматься явно или на подсознательном уровне в роли «настоящего русского» как западным жителями, так и самим «ребеночком».
Побольше бы таких уехало, клинические эмигранты.
Почему же клинические? Их пафос вполне понятен. Вы можете его не разделять, но осуждать-то зачем?
(бросаясь на защиту без спроса)

Константин! Посмотрите на год рождения! Разве это хорошо, обижать маленьких?
А разве я обидел?!

Наоборот, тут "устами младенца глаголет истина". "Свобода радости" - это ведь хорошо сказано, сильно.
не сильно и не убедительно
оттого я и тут
Ну, значит, мне это понравилось больше :)
правда
мне совсем не понравилось
Бедный, бедный ребёночек. Что за страсть к мелким провокациям...
Потому что ребёночек тот - РУССКИЙ.

в подвал с земляным полом и вонючими щетками ребеночка загнали родители
Раскройте метафору, если не сложно.
вместо стенания по поводу вопиющей мировой несправедливости
родители должны строить красивые дома для себя и своих детей
Видите ли, дома надо защищать, потому что иначе в них поселятся чужие дети. А для того, чтобы их защищать, этому надо учиться. А для этого нужно понимать, что "такое бывает", причём понимать каждой клеточкой тела - иначе "пойти и купить ружжо" покажется затратным, а хождение в тир - неинтересным, а "в армию ребёнка отправить" - кошмарной несправедливостью... Дальше продолжать, или сами дойдёте до НЕОБХОДИМОСТИ "стенаний"?
логика понятна: оставить все как есть, поскольку на сырой подвальчик никто не покусится

и стенать, стенать, стенать...

те, кто заботится о детях, давно домами, в том числе в Омеласе, причем не общественными, а собственными, обзавелись, не говоря о ружьишках
Напомню кое-какие сведения из истории Омеласа.

Так, например, самая хорошо обустроенная его часть - Америка - была обустроена кем? "Гонимыми протестантами", которые были буквально зациклены на своей гонимости, избранности и праведности. И которые очень и очень много думали о том, что в Европе их держат... нет, не в подвале, а всего лишь НЕ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ.
И кто же вас держит в кладовке?
Даже в G8 пустили, в отличие от китайцев. А на курортах Египта и прочих испаний русских уже почти столько же, сколько немцев.
На курортах - сплошь нерусь телеса лелеет.
А Русский Ребеночек (РР(tm)) - в сыром подвале, горючими слезами плачет-заливается.
> Интересно, однако, что сама Урсула Ле Гуин как бы не помнит, "откуда это".

Почему Вы так решили?
Я читал, что она сама указывала, откуда взята идея рассказа.

> Девушка уже "Там" (в Германии) - и, наверное, знает, что говорит.

Ну и славно.
Что нам до тех, кто принципиально не любит ЭТУ страну?
Они же не завоевывать ее собираются, а просто сваливают.
И пусть их. Вольному - воля.

Вот кто уезжает оттого, что здесь не может любимым делом заниматься, тех - жаль.
Среди моих знакомых таких немало.
По преимуществу они хорошие люди.

Константин, иногда мне кажется, что Вы уподобляетесь Доренко:

-- И последнее. 75 лет назад в тайге упал тунгусский метеорит. Казалось бы, причём здесь - - -? Но они всегда ни при чём. Задумайтесь над моими словами.
Потому что ребёночек тот - РУССКИЙ. И всё счастье Запада куплено невыносимыми страданиями русских людей.

Tak uzh i vse ?
Vot ono , gumanitarnoe obrazovanie SSSR - kvantor vseobshnosti
nado umet' upotrebljat' po naznacheniju :)

Ili eto vy vser'ez ?

Всерьёз, конечно.

В рамках "логики жертвоприношения", разумеется. (Но тут она и обсуждается.)

Помните? "В этой жертве, беззащитной и бессильной, всё для них - попутный ветер и разрушенная Троя".
Zdes' ne Avlida.
I etu citatu razve chto Monolog Ofigenija nazvat' mozhno , vy uz izvinite.

Kakoe "Vse" schastje ?
Kakoe "Nevynosimoe" stradanie ?

Ot nevynosimogo stradanija umirajut.
Vse ostal'noe - vpolne sebe vynosimo.

Ili vy hotite skazat', chto kazhdyj schastlivyj ne russkij
schastliv za russkij schet ?
Primery v studiju.

Za chej schet ja schastliv , naprimer ?
Kakim imenno obrazom ?



Бред какой-то. Типичный совок - не ребеночек в подвале, а такое урловатое хамло. Об этом в свое время Галковский писал.
Так что нечего и жалеть.
Ваших жалостев никто и не ждет. Кто из ребеночка урловатое хамло сделал - опять вопрос.
А кто?
Те, кто его в подвал заманили.
Да-да, нечего жалеть, можно и в подвал.
Кстати, из того же рассказа:

...даже если ребенка выпустить, не так уж много прока будет ему от его свободы - конечно, он сможет ощутить смутное неглубокое удовольствие от тепла и сытости, но что-то большее - едва ли. Он слишком слабоумен и неразвит, чтобы познать истинную радость. Он так долго боялся, что никогда уже не освободится от страха. Привычки его слишком просты, чтобы он мог участвовать в нормальном человеческом общении. Он столько времени провел в своем подвале, что ему, пожалуй, будет недоставать защищавших его стен, привычной для глаза темноты и нечистот вокруг.


Опять же, "как всё точно". "Русские порченные веками тоталитарного рабства... не стоит и надеяться, что они исправятся... им привычно жить ТАК... да так им будет лучше, бедняжкам."
Пример вряд ли покатит.
Русские проходят ту же терапию, что и остальные европейские народы.
Читайте Фуко.
А насчет неисправления - агитпроп, и не таких исправляли.
Да ладно. Их серпентарий на грани развала. Время лечит. Еще увидим небо в алмазах.
Можно и в подвал. Но я дофига гуманист и считаю, что лучше расстрелять, хотя и 2 раза.
А кто будет сидеть в подвале в вашем чудесном мире - неужели думаете, что нерусь?
Это вопрос типа "руки коротки"? Возможно.
Нет. Это к тому, что там опять неизбежно окажутся настоящие русские.
Из чего это следует?
Из того, что настоящие русские никогда не согласятся на оплату мучениями ребенка. И бежать им (в отличие от неруси) некуда - значит модифицированные посадят всех настоящих в подвал (или по газовым камерам удушат).
Нерусь - не дети. И их помещение в подвал - это справедливое возмездие.
А кто они?
А может их лучше на органы продать, а на вырученные деньги приюты для бездомных животных открыть?
Я одно время такое предлагал со всякой гопотой проделать.
Обсуждаемо :)
Многие жители Омеласа тоже считают, что реализуется возмездие. Сравните свой тезис с этим - "Типичный совок - не ребеночек в подвале, а такое урловатое хамло".
"Так что нечего и жалеть". Получается, по вашей логике прав дядя.
Не вижу логики. Дядя лжёт. Я - нет.

Есть люди, которые с нами поступили ОЧЕНЬ ПЛОХО. Я полагаю, что после того, что они с нами сделали, мы - если Бог рог даст, конечно - можем их хоть на куски резать. ЗАСЛУЖИЛИ.
В котором месте лгу?
Многие жители Омеласа тоже считают, что реализуется возмездие. Сравните свой тезис с этим - "Типичный совок - не ребеночек в подвале, а такое урловатое хамло". "Так что нечего и жалеть".


Сравнение. Вам отрезают руки-ноги и дают "поползать людям на смех". После чего говорят: "вот урод, неча его жалеть, урод же".

Ложь здесь состоит в подразумеваемом "сам виноват".

С русскими, повторяю, поступили очень плохо. Прелести "совка" входят в это самое "поступили плохо". Люди, которых обманули, ограбили и изуродовали, заслуживают скорее сострадания, жалости и даже отмщения, но никак не глумления и ненависти. Впрочем, последнее понятно, если глумящийся и ненавидящий отождествляет себя с теми, кто резал, жёг и грабил. "Сильная позиция", ага.
Я имел ввиду - за дело отрезали.
Я злопамятен, мстителен.
"В Нидерландах смерть заслужили все - протестанты по факту, католики за то, что не оказали нужного сопротивления."
За какое же дело? За неоказание сопротивления?

Понятно. Перенос вины на жертву - это известное явление, не имеющее ничего общего со мстительностью. Это трусость, приводящая к отождествлению себя с позицией сильного, отрезающего. "Так его, так!"
Просто натерпелся я от "богоспасаемого народа".
Я слаб супротив миллионов.
А так - радость, как в любимом стихе.

Едут навстречу мне гробики полные,
В каждом-мертвец молодой
Сердцу от этого весело, радостно,
Словно березке весной!
Вы околели, собаки несчастные,-
Я же дышу и хожу.
Крышки над вами забиты тяжелые,-
Я же на небо гляжу.

Может,-в тех гробиках гении разные,
Может,-поэт Гумилёв...
Я же, презренный и всеми оплёванный,
Жив и здоров!
Скоро, конечно, и я тоже сделаюсь
Падалью полной червей,
Но пока жив,- я ликую над трупами
Раньше умерших людей.
Натерпелся? Бывает, да.

Вот и у меня та же фигня. Русские мне сделали много плохого. А вот полинезийцы мне ни разу ничего плохого не сделали. Буквально вот ни разу. Ни единого случая не было. Буду теперь любить полинезийцев, они хорошие, да.

Anonymous

June 16 2004, 04:58:27 UTC 15 years ago

Если поменять "нерусь" на "неарийцы" - будет неотличимо от "Майн Кампф".
Когда Достоевский говорил о слезинке ребёнка, он утвердил парадигму, что русские не согласны купить счастье ценой даже одной слезинки ребёнка. Эта максима, конечно, не имеет прямого отношения к практике реального мира и материального воплощения, но, безусловно, зафиксировала, где-то в недоступных нам идеальных сферах новое качество русских, как народа отказавшегося от возможности найти себе счастье и процветание путём несчастья других. Иными словами это высказывание Достоевского манифестация выбора, выбора который сделал за всех русских Достоевский, зафиксировав проблему в крайней степени остроты.

В то же время, мы должны предполагать, что существуют народ, или народы, которые выбрали для себя совершенно другой путь – путь процветания за счёт страдания других. И как манифестацию этого своего выбора, выраженной в крайней степени, они должны допустить для себя практику постоянного ритуального умучивание детей, как символический и центральный акт принятие этой парадигмы.

Если есть право, то должно быть лево. Если есть верх, то должен быть низ. Если Достоевский провозгласил невозможность построения счастливого мира ценой слезинки ребёнка, то должны быть те которые строят своё счастье страданиями детей.

В этой логике становится ясна роль России и русских как символической жертвы. Или Россия и русские будут умучены, и тогда ничто больше не будет противостоять практике построения счастья на страданиях других, или Россия и русские преодолеют зло, и мир спасётся красотой.

Поэтому в подвали у русских никто не будет сидеть, он будет пуст.


Anonymous

June 17 2004, 09:28:41 UTC 15 years ago

Более вероятно другое: подвальчик будет полнехонек, но ПРОЦВЕТАНИЯ это русским, в отличие от жителей Омеласа, не принесет. Так что можно будет утешаться тем, что всем плохо.
Да, действительно, даже полный подвал узников не приносит счастья и процветания русским. Доказано историей. Многим народом приносит радость и процветание страдания узников в подвале, а вот русским нет. Такая вот метафизика. Наверное вы поэтому считаете русских ущербными?
Мыслите в правильном направлении :)
...Жизни"?

Я недавно задумался о том, почему русские не интересны Западу.
Вот китайцы, японцы - интересны. А русские наравне с арабами не интересны. Совсем. Тут ключевое слово - наравне с арабами.
Хотя арабы в последнее время интересны все же каким-то скандально-брезгливым образом, потому что опасны. А Россия быть опасной перестала, и теперь неинтересна совсем.
Ну вот нечего ей предложить Западу в качестве объекта интереса, всё вторично.
Да шли-бы они со своим интересом! Либеральных выкормышей фаст-фуда забрали-бы и шли.
При широком толковании вашего "шли бы они".
В смысле, "шли-бы отсюда". Знаете, от Запада хочется отделаться как от позорной болезни, от какой-то прилипчивой дряни. Слишком много места занимает в русском сознании (и в сознании автора, кстати, тоже). Либеральные фрики (а заодно и "фашиствующие") всерьез предлагают тут всем стать ВАСПами, начать восхищаться конкурсами громких пуков, предлагают расчеловечивание как единственное средство "эффективности", жить полными благотворного потребления скотскими социальными ритуалами, социальным дарвинизмом. Хочется попросить либеральных людоедов наконец убраться в место постоянной дислокации их ценностей. Достали по самые помидоры!
Опять таки, Саудиты вон продают ресурсы без всякой "интересности", без особой привязанности к американской порно-империи-изгою, и ничего.
Если уж упомянули Саудитов, то вот такой интересный фактик. За все последнее тысячелетие на арабский (во всем арабском мире) было переведено 10,000 иностранных книг. Для примера в Голландии - это годовая норма. Самоизоляция - путь в никуда. А Саудиты просто сырьевой аппендикс... С другой стороны, неразборчивое копирование тоже плохо.
Эх... если западные либералы - людоеды, то как мы назовем Владимира Ильича и Иосифа Виссарионыча, а? И слов-то, наверное, таких нет...
Вы видно не понимаете как много между ними общего... Так что слов других и не надо...
Не, не понимаю. Я знаю, что одни людей кушали, а другие, кажися, нет. По крайней мере, не в таких масштабах. Можете попробовать доказать обратное.
Ну... Еще Тамерлан был. И соловей-разбойник, тоже не большой гуманист.
Разве что напоследок добавлю, что основная мысль, - Запад процветает потомучто Россия сидит в чулане и плачет, - не заслуживает обсуждения по крайней мере по пяти причинам.
Согласен. Не стоит преувеличивать значение России. Она сидит в чулане вместе с остальными 3/4 человечества. И эти 3/4 во многом обеспечивают процветание Запада... Просто Россия не привыкла пока.
Ну да.

Такие темы надо ещё УМЕТЬ обсуждать. Но "начинать-то надо".
Стоило бы при этом не закрывать глаза на некоторые препятствия:
-Запад сейчас отнюдь не процветает, даже в сравнении.
-А Россия совсем не сидит в чулане... правда, изредка плачет. Это не плач Ярославны, это скорее плач недоученного и неуспешного профессионала.
-Но если бы имело место и то и другое, связь между этими явлениями была бы лишь астрально-мистической, но ни в коей мере причинно-следственной.
Между прочим, арабы были Западу интересны. "До какого-то момента" арабская цивилизация была предметом любования, страха, и прочих "вполне достойных чувств". Потом вдруг - "как отрезало", осталось только слово "арабеска".

Так что дело тут не в том, кто что может предложить. Это НАРОЧИТЫЙ "неинтерес". Вызванный "всякими соображениями".
Да, надо было уточнить, - неинтересны в последние 100 лет. До того были и Достоевский, и еще очень многое, что было в какой-то степени интересно всему миру.
Арабы, конечно, были Западу интересны, особенно в эпоху крестовых походов.
А вот в 20-м веке даже индусы интереснее Западу, чем русские и арабы.
И арабам, и китайцам-японцам, и индусам есть чем гордиться в своем прошлом. Как минимум оригинальной религией и связанной с этой религией философией.
Россия же была на некотором подъеме только в XV веке. Это, однако, не означает, что и в будущем ее время не придет.
Вообще говоря, арабы были интересны примерно до 20-30-х годов. Бесчисленные переводы 1001 ночи, 1000 веков которые смотрели на французских солдат с пирамид, Маленький Мук и Пустынный Лоуренс.
Ориентализм, подвергавшийся поношению Эдвардом Саидом, царствие ему небесное, оставил за собой целые галереи картин и библиотеки книг.
А потом все как отрезало.
Конспиролог сказал бы что интерес европейцев к Востоку был вызван
затяжным конфликтом с Османской Империей.
Россия же была на некотором подъеме только в XV веке.
В жизни не слышал подобной чухни.
Из "Голубого сала" :-) Издание отдельной книгой Ad Marginem, стр. 115.
Я привел ее именно в кач-ве несколько провокационной чухни.
К счастью, помимо "Нормы", я никаких плодов таланта Сорокина не читал, да и "Норму" одолел едва ли на треть.
Так что цитату не увидел, не обессудьте.
"Голубое сало" не читали?!
***
Бог простит :-)
Да как-то после "Нормы" не тянет.
Я, конечно, человек весьма широких взглядов и понимаю что Сорокин хотел эпатировать публику, нанеся, по славной традиции, пощечину общественному вкусу вообще и своих читателей в частности.
Однако, позвольте, с какое же радости я буду получать пощечины, да еще и за свои же кровные? Вот если бы за чтение Сорокина приплачивали, тогда всегда.
Вы правы, "Норма" - говно.
Читать бесплатно можно только "ГС" и "Лед", не ради эпатажности, а просто потому, что хорошо написано. Язык, композиция, креативность.
Это ведь многого стоит. Я вот здесь пытался людям доказать, что krylov - умнейший и талантливейший человек, что никак не обязано коррелировать ни с картиной мира, ни с убеждениями, ни с привычкой к эпатажу/провокации.
Там меня не поняли... но Вы-то поймете :-)
Да какой же это интерес-то? Это так - дань экзотике и не более того. Матрешки и гармошки тоже на Западе известны. Ну и что?

О "галереях картин" и "библиотеках книг" может говорить только тот, кто этих картин не видел и книг не читал. На них и в них -европейцы на экзотическом "восточном" фоне.
Запад вообще ничто не интересует, кроме Запада. Японцев - кроме Японии, а китайцев - кроме Понебесной.
Но в частностях - интересует...
Иногда (да что там, почти всегда) это носит форму моды, как, скажем, увлечение Индией, на котором всплыл Гессе, или мексиканскими методами изменения сознания - соответственно, Кастанеда.
Мода на русское в такой степени, как мода на индийское возникнуть не может по-определению. Культуры не настолько отличаются. Культура России - это все-таки производное от европейской культуры.
Вот именно.
Хотя многие это отрицают.
Но "производное" не значит "вторичное". Японская культура - производное китайской, но она самобытна.
Не совсем так. У этих двух народов совершенно разные религии. Очень давно произошло отделение, и были столетия совсем без связи.
Россия же всегда была тесно связана - с Западом ли (по большей части), с Востоком ли.
Ну основа, без сомнениния, китайская. В России, кстати, были времена, когда она была довольно-таки закрытой для иностранцев... Не суть важно... Важно, что русская икона наследница Византии, а при этом самобытна. И Запад это признает. Архитектура русских церквей тоже из Византии, но в России достигла совершенства. Есть и другие примеры.
Меня тут часа полтора не будет. Ежели кто другой будет тут постить без ника, то это не я :)
Византийское наследие - самая большая беда России. Византия была мертвым, сонным государством, и Россия наследует ей в этом. Византийские ценности в противовес либеральным...
Если бы были два-три Петра подряд, все было бы иначе. Как было бы иначе, если бы было два-три Чингисхана...
Однако Петр был один.
С чего вы это взяли, что Византия была "сонным, мертвым государством"? Она существовала 1000 лет (!)
Были подьемы, были спады. Возвращаясь к теме: Византийское наследие - это составная часть русской самобытности.
Она существовала 1000 лет и за это время не изменилась.
Византийское же наследие, похоже, Западу тоже неинтересно... за исключением купли-продажи материальных его артефактов.
Так ведь Индийская, Тибетская, Китайская, Японская культуры тоже были статичными тысячи лет. А вы сами говорите - Западу интересны. Стало быть дело не в косности?
Хрен его знает, в чем дело. Полагаю, что интерес может вызвать нечто самобытное, хоть и статичное (Индийская, Тибетская, Китайская, Японская культуры) или нечто близкое, но быстро меняющееся. А Россия, похоже, не подпадает ни под одну из этих категорий с точки зрения Запада.
Я думаю, чтобы возникла мода на чужую культуру, у последней должны быть, как минимум две из трех черт: (1) обаяние (красота), (2) материальная база (например в виде преуспевающей страны) и (3) радикальные отличия от местной культуры (это дает возможность законодателям мод "выпендриться", быть не как все и "бунтовать"). На сегодня у России нет ни одной из этих компонент.

Совершенно справедливо.
Я бы добавил еще привлекательность для туризма, но это уже включено в предыдущие три пункта (напр. Тайланд), однако предполагает еще и дешевизну.
Вот мы и договорились :-)
Да, "консенсус" налицо :)
По-поводу же замученного ребенка, это, конечно, не о России. Это метафора всей нашей цивилизации на сегодня. Золотой миллиард за счет остальных. Не думаю, правда, что Урсула писАла об этом.
Да ведь на самом деле, если изучить цифры, становится предельно ясно, что не за счет всех остальных.
Но предположим, что да. За счет.
И в этой ситуации мне больше импонирует позиция Китая, который "тоже вырос под лестницей, как Гарри Поттер", а не декларируемая уважаемым krylov'ым позиция плачущей в чулане России. В незапертом чулане, заметьте, по словам yarovoy
Главная цель человечества - коммерческое облапошивание ближнего... И пусть выживет сильнейший... Не все так могут. Кто выживет, а кто и сломается... России, конечно, в чулане сидеть не гоже. Больно здоровА. Вылезет. Но в цивилизации Pax Americana всегда кто-то будет сидеть в подвале.
Как и в любой другой. Иных примеров мир пока не знал.
Тут важно, чтобы сидели в подвале как можно меньше человек. Например, если "кит слона сборет" и мир будет устроен по китайскому образцу, в подвале окажутся все.
Другими словами, вы лично в Диллемме Достоевского на стороне того, кто замучает-таки дитятю во имя высшей цели.
Кстати, если вы скажете американцу (ну может исключая немногих типа Майкла Мура), что его благословеннаж империя ничем, в сущности, не отличается от других, а может и хуже в смысле культурных ценностей, которые она пропагандирует, он вас не поймет и очень обидится.
В дилемме Достоевского ответственному человеку невозможно быть ни на одной стороне, на то она дилемма Достоевского.
Да и не дилемма это у Достоевского, а притча. Это у Ле Гуин - дилемма.
Я же с удивлением замечаю, что Америка (в культурном, идеологическом и ментальном смысле) в последние годы становится копией Советского Союза где-то пятидесятых годов. Это "бремя белого человека", идеологический груз, который несет на себе империя, где и когда бы она ни располагалась. Во всяком случае, Идеологический отдел Голливуда работает именно в этом направлении :-)
(Нет, ну нельзя относиться серьезно, например, к "Матрице-3"... какая-то древнесоветская экранизация Ефремова, блин. И почему Голливуд делает только фильмы для детей? Неужели взрослые в Америке не смотрят кино? Или это рассчитано на подтягивание к культурному уровню Америки остальных, по-детски наивных народов?)
Я Америку не идеализирую; бывал-с и видел-с. Вместе с тем это неплохой образец для подражания. Если ничего лучше самим не придумать. А в вариант придумать что-то лучшее самим верится с трудом, особенно в нынешнее время.
Однако не стоит и упрощать; Америка - это не только Голливуд или "конкурс, кто громче пукнет". Это и ведущие мировые университеты, и наибольшее в мире число Нобелевских лауреатов, и общество более-менее равных возможностей (в Америке 2.3 миллиона миллионеров, сколько из них наследственных? Процентов 5-10?), и, наконец, самая богатая (давайте сейчас не будем вдаваться в подробности, за счет чего... я понял, у нас на этот счет разные мнения) страна мира. Контролирующая (а не потребляющая, как часто пишут по ошибке!) около 80% мировых ресурсов.
Да и насчет культуры тоже не всё так однозначно. Я встречал в Америке очень и очень культурных людей, в т.ч. и из наших с вами бывших соотечественников. Скажите, вы смотрите телевизор? Где бы вы ни жили?
Я не смотрю. И они, эти упомянутые люди, не смотрят. А быдла везде хватает, и этого быдла примерно одинаков процент что в России, что в Америке. Ну а так как в Америке население вдвое больше, чем в России, то и быдла там вдвое больше.
Согласен с большей частью.

Однако:

Лауреаты: как правило, иностранцы. ВАСПЫ попросту не хотят утруждать мозги.

Миллионеры: в США наблюдается катастрофическое падение деловой этики. Бесконечные скандалы, цифры дутые, прибыли несуществующие. Миллионов их не считал, но уверен, что большая часть - попросту результат спекуляции.

Американская мечта - это сколотить много бабок, чтобы можно было не работать. Это трудолюбие, про которое нам прожужали уши? Мерило всего - бабки. Будь ты хоть трижды лауреат, но без бабок - ты неудачник. Как ты сколотил бабки - неважно. Лишь бы не поймали в суде. Сумеешь выкрутиться - ты герой.

Равные возможности? Сорок миллионов - без медицинской страховки. Стоимость обучения в хорошем колледже астрономическая. Да, парню из Миннесоты легче пробиться, чем парню из Норильска. Но о каких равных возможностях речь? У кого бабки - у того возможности.

Контролируют 80%, но не потребляют? Какая, пардон, разница? Чтобы качать нефть они будут поддерживать гнусный саудовский режим, бандитов в Анголе и Латинской Америке, антинародную клику в России. Лишь бы нефть текла. Ну отстегнут на гуманитарную помощь когда. Это по-поводу ребеночка.

То что напоминает совок, совершенно верно. Методы кондиционирования очень похожи. Корпорациям надо, чтобы ты жрал то что им выгодно производить, носил те тряпки, которые они тебе подсунут, читал те книжки, которые они печатают и т.д. Массовое производство требует массового человека. Усреднить сознание - задача пропаганды. И чтобы хотелось все больше и больше потреблять. Это основа роста экономики. Новые вещи выбрасывают на помойку едва взяв в употребление. Высли из моды, нужно покупать новое. Реклама ни в коем случае не аполитична... Бррр... и это авангард человечесвта? Это модель?

Вообще говоря, связи Китая и Японии всегда были очень тесными. Изоляция Японии касалась европейских купцов.
И опять же, популярен ведь Гессе - европеец пишуший на Индийском фоне, а отнюдь не индиец пишуший об Индии аутентично.
Да. А почему нет англичанина, который так же заинтересованно пишет о России? Не считая Джеймса Бонда, "Из России с любовью" :-), - впрочем, там речь не о России, а об СССР.
Был такой англичанин. Герберт Уэллс :) А я вот подумал... А русские об Англии пишут (писали?) столь же увлеченно?... По-моему нет. Близость культур. Англия не экзотика для русского.
отвечу на уровне "Герберт Уэллс" , - писали. Б.Акунин :-)
Русские в Англию по жизни влюблённые. Начиная с "Аглицкого клоба" (где проповедовал известно кто) и кончая киношкой про Холмса (с какой любовью снимали!)
Если и был культ личности в позднем СССР, то Холмса.

Anonymous

June 16 2004, 00:37:31 UTC 15 years ago

Русские "не интересны" совсем по другой причине. Будучи отнюдь не беззащитным ребенком, а здоровым жлобом, который может и пахать и в морду дать (что неоднократно было доказано исторически), русский предпочитает сидеть "в подвале" и жаловаться на судьбу. Короче, его опасливо обходят стороной, как подозрительную, потенциально опасную личность, намерения которой неясны.
Да... Неадекватность вызывает опасение и желание посторониться. "Пахнет - отойди" (с)Жванецкий.
Урсула Ле Гуин в россии больше, чем Урсула Ле Гуин.
Способность-изобретательность моих соотечественников в поисках тайных и явных, материалистических и мистических причин-объяснений своих бед впечатляет.
Вот только а вдруг и впрямь "каждому воздается по вере его?"
1. Беды есть.
2. У бед должна быть причина.
3. Призыв "не думать о бедах" в этом смысле подозрителен: с чего бы? "Ты не думай, само пройдёт, ты, главное, не думай". (Или, как вариант - "все твои беды оттого, что ты сам плохой.")
4. На том же Западе о своих бедах думать умеют и любят. (И никогда не используют логику "нам плохо, потому что мы плохие" - на это наложен запрет: "надо мыслить позитивно".)
5. "Каждому воздастся по вере его" говорит кто?
Беды есть. АС полагал, что две.. ну, с тех пор и времена изменились, и м.б. даже немножко люди. Только я все ж другое имел в виду. Никак не "не думать о бедах".

Можно ведь и такую сказку придумать:
Поставила Урсула капкан на дорожке и ушла.
Все на него смотрели-смотрели.. а Вы прутиком ткнули. От имени россии.

Предположим, что в поисках бед и их причин Вы (мы) немножко заходим за край реальности. И придумываем-произносим вслух имя беды-причины, которой не было. А что как начнет материализоваться? (можно даже какой-нибудь более-менее немистический механизм придумать, напр. "социальный гипноз."). Тогда не суть ли Ваш журнал изрядное чернокнижное заклинание против России? Нет, не злокозненное, упаси Боже, да и не крайний-самый Вы в этом деле безусловно; просто "благими намерениями.."
Тонкие опасения, ничего не скажешь.

Но не буду иронизировать. Шариться за краем реальности действительно того-с, опасно. Однако, если лупят оттуда (а это довольно очевидно), то приходится. "Что делать".
Так отчего ж не иронизировать? очч даже от заокраинной мистики помогает.

А если и впрямь серьезно.. Федор Михайлович, к примеру, тоже за край заглядывал. И один Бог знает, что из того, что оттуда потом вылезло - и впрямь там пряталось, а что - он (и иже с ним) сотворили. Только верится - что невиновен и честен. Ибо всегда как-то где-то чем-то Идее изменял. "И нашим, и вашим". Ничего благороднее, выше и честнее измен Идее не знаю.
А как Розанов изменял..
А у Вас - Идея. Поэтому не доверяю. Не верю.
(И никогда не используют логику "нам плохо, потому что мы плохие" - на это наложен запрет: "надо мыслить позитивно".)

Вы стопудово спутали Запад с Совком. Глюк, понимаю.

Deleted comment

Я не думаю, что немцы считают для себя актуальной проблему "цивилизаторского расизма в отношении Украины" - им от этого "расизма" (даже если он существует) не жарко и не холодно. А мы говорим о том, что на Западе, якобы, в СВОИХ проблемах винят других. Но, вообще-то, я не очень понимаю, что Вы имели в виду под "цивилизаторским расизмом".
Насколько мне известно, на Западе в своих проблемах винят тех, кто в них виноват. Если это другие - то других. Но есть общее правило: нельзя направлять агрессию на себя. Только вовне.
Я не совсем понимаю, как это сочетается? "Мы сами виноваты в том, что у нас инфляция, так давайте пойдем набьем морду русским"? Мне ничего не известно о существовании такого "правила",
Позитивное мышление - "нам плохо потому что мы что-то делаем неправильно давайте теперь делать правильно". Можно конечно расчесывать комариные укусы с целью выставления напоказ гноящихся язв.
А Вы порно специфическое не пишите? Кошка дохлая,ребенок слабоумный,дао какое-то...
Разве Вы не заметили, что вся эта нитка - чистейшей воды порнография? И не только эта :)
проблемы не знаете.
"Не жди, не бойся, не проси".
Это необходимые условия решения проблемы, а не решение проблемы.
Куда смотрит российское общество?
Родителей ребёнка - под суд! Лишить родительских прав, ребенка отдать на Запад для усыновления.
Запад-то его туда и посадил. "Для своей пользы", ага-ага.

А родителей у ребёночка нет. "Сиротки мы".
Ага, ещё он (Запад) унтер-офицерскую вдову высек.
Хотя согласен, общий враг - куда более эффективный инструмент для консолидации, чем общий друг. Главное - выбрать правильного врага.
И всё счастье Запада куплено невыносимыми страданиями русских людей.

Вокруг меня сидят финны. Много. Пять миллионов (я живу в центре Суоми). Не скажу за весь «Запад», но за финнов — с уверенностью. Они как-то и не подозревают, что их «щасте» куплено невыносимыми страданиями русских. Им до нас несколько по#бать.

Ну разумеется, поебать. Им и не нужно об этом думать, вредно.
Ездили я и моя девушка в прошлом году в Швецию.
Доехали на свои, подработали, отдохнули.

Скажите, сколько Русских Детей(ТМ) я пустил на колбасу? У меня с Православной арифметикой плохо.
Да это я к тому, что русские сами в подвал залезли и сидят. А нерусь как-то и не в курсе, что им там надо. Ну сидят и сидят. Дверь-то не на замке.


Вот оно.

Умер мужик, попал в рай.
Апостол Петр водит его по раю и показывает:
-Здесь у нас католики, а здесь мусульмане, а вон там буддисты около озера. А за этой высокой глухой стеной (шепотом) - православные...
-А почему шепотом?
-А они думают, что они здесь одни...
Змаечательный анекдот, спасибо! :)
Эх. Тут шепот показателен :-)
Типа - думают, ну и думайте на здоровье.
Да, если бы рай был православным, никто бы не шептал. Сами православные орали бы да строили друг друга, а остальных бы давно уже не было вовсе...
Я не считаю, что есть какой-то избранный народ. А вы?
народа, значит, нет, а анекдоты есть?..
Смысл анекдота, если вы заметили, именно в том, что никакого избранного народа объективно* нет.
Есть народ, некоторые представители которого считают его избранным.
______________________________________
* - объективность в данном случае олицетворяет Апостол Петр.
объективность в данном случае в том, что только языческие религии признают существование рая для чужих под руководством чужих богов. Попробуйте восстановить непротиворечивую версию анекдота.
Скажите, почему, желая ухмыльнуться чужому и непонятому догмату, общему для многих, вы приписали его исключительно и только православным?
(для общего развития, в рамках анекдота: католики православных для своего рая заново крестят, в отличие от.)
...я был много где в мире и видел, как себя ведут разные народы. Анекдот этот мне смешон, потому что он верный. Закрытость и герметичность более присущи именно православию.
Допускаю, однако, что у других конфессий есть похожие анекдоты о себе.
Именно, что анекдот про народ, который один спасется, а вы его под православие переделать попытались, восплюнув на предпосылки. Воляпюк получился...
Тоже интересно - если православие закрыто и герметично, чем же оно вам досаждает?
А какой же это народ один спасется?
***
Нет, мне не досаждает. Меня развлекает.
Видите, как плохо вы подготовлены для распространения специфических анекдотов...
Евреи что ли?
Ну, пока они не спаслись, а наоборот.
Как, оказывается, внимательно надо присматриваться к взаимоотношению реальности и того, что нас внезапно развлекло...
Закрытость и герметичность более присущи именно православию.


Я ни разу не православный, но тут уж мне стало обидно. Есть по крайней мере одна ОЧЕНЬ УВАЖАЕМАЯ религия, которая по этому параметру кроет православие как бык овцу. Или "боимся упомнить"?
Вы правы. Спорить трудно. Все, однако, хороши. Действительно (подумав) этот анекдот применим в равной степени почти ко всем религиям.
Это Вы иудейскую ультраортодоксию имеете в виду!

Я слышал тот же самый анекдот, только вместо "православных" значились евреи. А в одной рассылке та же байка была о католиках. О мусульманах такого не рассказывают, потому как о них вообще "шутить невесело". И т.п.

Разве что к буддистам это неприменимо... "И то надо бы спросить".
О да. И дверь-то не на замке, и вообще всё отлично. КАЗЛЫ. "Сами сели и сидят".

МЫ САМИ ВО ВСЁМ ВИНОВАТЫ. Оле-оле.
Угу. Метафизика. Тухачевский крестьян замочил - и на Западе сразу щастя прибавилось. Закон сохранения щастя.

Anonymous

June 16 2004, 05:43:51 UTC 15 years ago

Россия - одна из многих. Процветание Запада куплено прозябанием большей части человечества.
Та шо вы хаварите! Так как же конкретно действует эта метафизика? Как Запад Россию обездолил и как на этом нажился, позвольте спросить?
Когда мы придем к власти, в подвале будет сидеть еврейский ребенок!
Урсула права. И не только в отношении Запада. Это метафизика.
Думаю, именно поэтому такое отвращение вызывают "простые люди" с их "простыми человеческими радостями". Потому что каждый радующийся сознательно или бессознательно соглашается на то, чтобы где-то в подвалах гнили дети. Он принимает этот порядок и считает его правильным, потому что этот порядок позволяет ему радоваться.
А к тем... условно говоря, положительным эмоциям, которые не покупаются такой ценой и исходят из иного источника, слово "радость" неприменимо. Эти эмоции - из другой системы координат.
Так что никаких радостей быть не должно. И в нашем мире их не будет.
А что будет?
Конечно права, это общая несправедливость, основа и движущая сила в каком-то смысле. Крылову надо позабавиться да поглумиться..
Гарипотер тоже вон рос под лестницей. И ничего, стал героем. Потому что настоящий англичанин, а не какой-то унтерменьш!
Да уж, таким как вы волшебных палок не доверят.
Неееееет. Это вы книжечку не читали.

Гаррипоттер так и скурвился бы в чулане, если бы в один прекрасный день Добрые И Сильные Дяди Из Хогвадса его оттедова не вытащили бы. И чтобы подчеркнуть этот моментик, его каждый раз снова отправляют в чулан - откуда его всегда вызволяют с трудами-с.
Заметьте что сама европейская культура вполне гуманна ко всяким обиженным детям. Инвалиды, ненормальные, больные итд итп.
и даже к чужим, их жалость к палестинцам - не показатель этого?

Насчет интереса к России - по-моему был всплеск при Горбачеве во время перестройки.
Дети тут нипричем. Это метафора.
Ну, ваще-то ребеночек в том пoдвале да-алеко не один, и если наугад пошарить, то скорее негр или латинос или узкоглазый попадется, а если и русский, то отнюдь не жжурналист какой. А перенос на уровень гос-в и вовсе некорректен. И неизящен, даже свойственным Вам нескоко немецким, тяжеловесным изяществом, что еще хуже.
Главное, что подвал не пустой.
Вот когда все в красивенькие кристаллы осядет, тогда все едино, что подвал, что поверхность луны.
Бессмысленное пузурение протоплазмы, старающейся поплотнее набить себе брюхо, посношаться, да облапошить ближнего... Ура!
а не следующих выборов в сельсовет.

Прошло сто миллиардов лет, Крылов идет по старушке... прах , мертые артефакты повсюду.... и вдруг ползет живой, но американский таракан! Обрадуется ли он ему как родному или торжествуеще, с хрустом, задавит?
Я не совсем понял, что имеется ввиду, но мне как-то по задавит он его или нет.
Потому что они ваще не из нашего домена вселенной, а наш саршенно не так устроен, в нем мистические подвалы никому красивой жизни не гарантируют.
Гарантируют. На этом, во-многом, все и держится.
Это на Западе чувствуют. Чувствуют интуитивно, что зажрались и богатство, счастье и стабильность распределены на этой планете столь неравномерно, что рано или поздно "счастливым" прилетит по голове из того самого чулана, где сидит остальное человечество. Отсюда все эти бесконечные мизерные, но распиаренные, пожертвования, псевдопомощь "развивающимся" и т.д. А много ли найдется таких, как Альберт Швейцер? Которые не будут откупаться подачками, а будут на деле помогать?
и даже с бюрокрaтическим душком, но всетки так издеваться над ним как-то негуманнно и где-то непррядочно. Что гарантирует наличие хлеба в магазине – фермеры или ассенизаторы? И те и те люди бдагородных профессий, но их творчество различно, различием причины и следствия. На кое Вам.вроден возможно, тоже наплевать,ну мне нет, каки на бедные глаголы русские, приблудные ли.

Во-первых чувствуют не интуитивно, а вполне даже осознанно.
Во вторых чувствуют что не "зажрались", а просто осознают, что живут лучше чем во многих других местах.
В третьих распределение "счастья и стабильности" изначально зависит от желания и способности таковые заработать.
В четвёртых - дурость и злоба по поводу того что кто-то живёт лучше вряд ли будут способствовать продвижению в сторону счастья и стабильности.
А дешёвые провокации хозяина сего журнала, рассчитанные на
</p>
вот этих</p>
ничуть такому продвижению не способствуют, а даже наоборот прямо скажем.
Да-да. "Не завидуй, Ванечка, не завидуй, солнышко, барчуку Володечке, что он сытно кушает, сладко спит, да не трудится. Не завидуй, пащенок, не завидуй, блядёныш, трудись прилежно, золоторотец, на Володичку. Со смиреньицем."

На Западе зависть к чужому успеху считается качеством ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ.
Зависть непрагматична. Нечто среднее между фототаксисом и истинным революционой сознинием. Годится для переходного звена от обезьяны к нормальному русскому человеку.
Все западное общество построено на зависти. На зависти и алчности. Алчность движет частной инициативой. К чему же иначе глянцевые обложки рекламных журналов, как не к тому чтобы вызвать реакцию: "ах мне бы так!" Зависть наряду со страхом - главные стимулы коммерческой гонки.
Основная ходежественная ценность мифов – в размахе. Данный этим кач-вом не обладает. А чтобы поняить зачем обложки поглядете вместе с ткачихой Дусей сериал “Марианна тоже плачет»
Да, ненависть лучше. Согласен.
А еще лучше японское почтение к сильному врагу. Если уж искать образцы на стороне. Или Корбетта взять – прекрасно к тиграм относился.
Не надо забывать, что японское почтение к сильному врагу - это НАДСТРОЙКА. Внизу - ярость и желание убить любой ценой. Да, "культурно и с соблюдением ритуала". Но есть нет этой ПОДЛОЖКИ, то всякое "почтение" лишается смысла.
Ага, да, я весь в мыле чуть расфокусировался– ярость – безусловно, но ненависть необходима лишь в определенных обстоятельствах, и определенным врагам, а вот раздаражение, злоба и зависть - "poor people" эрзацы. Камень в конкретного их носителя я брошу лишь хорошо подумав, но, что субоптимальны они, вроде сомнений быть не может.
Ярость - это одно из выражений ненависти, не всегда уместное. Ненависть же фундаментальна. Ничего "субоптимального" в ней нет. То есть она может привести к ошибкам - как, впрочем, и любая другая мотивация. Но её фундаментальную ценность отрицать как бы странно.
1. Я не причислил, ненависть к субоптимальным сущностям, а, напротив, отделил ее от них.....
2. Ярость может быть выржением ненависти, но может возникать и вне ее. В случае самурая – это крайнее проявление воли к победе. Совершенно не предпологает ненависти к сопернику. Но и на ненависть самурай, ессно, способен. В русском языке ваще недурной набор на эту тему, в инглише хуже гораздо. Ненависть – это крайнее и, что важнее, предельно «персонифицированное” выразение вражды, соперничества, конкуренции ( в порядке убывания этой самой «пресонификации”).
Вообще так еще второпях отмечу, что Урсула поствила мысль Достоевского с ног на голову, и, натурально, эта позиция шатковата и не годится в кач-ве фундамента для сколь угодно осторожных сопоставленияй и выводов. Но в любом случае речь идет о взгляде В подвал, что относится к зависти( взгляду из), как примерно как янь к инь.
Ну разумеется. Она-то смотрит из Омеласа.
Ну, Иван тоже не из подвала смотрит.
Разница в том, что у Достоевского страдание ребенка – как бы отход прoцесса создания гармонии последствие оного. У Ле Гуин – это средства ее создания, или по крайней мере необходимое Предварительное Условие. Это поворот с ног на голову. Засисть же ваше не с этой деревни, детки Ивана не звидуют совим муыителям,где уж там. Зависть дополнительна этому кругу, например, у живущих слизком близко к подвалу...Но этот Омелас неплох как картинка, но фиговая аллегория, по вышизлиженным.
Да. Только зависть зависти рознь. Зависть замешанная на дурости и злобе приводит к ненависти и в конечном счёте к психологии "всё поделить". Очень дёшево господин Крылов, апеллируете к тому самому быдлу, которое только такую психологию и может поддержать. Не ново и результаты известны. Ваш собрат по разуму kmartynov это делает пооригинальнее...
Ну да. Есть правильная западная зависть и неправильная наша. Очень дёшево, господин can_did.
Аргумент уровня "сам дурак". Н-да... Что-нибудь ещё, господин Крылов?
Каков аргумент, таков и контраргумент. "Зависть замешанная на дурости и злобе" - это пропагандистский штамп, довольно гадкий. Что-нибудь ещё?
Понятно. "Зависть замешанная на дурости и злобе" - это пропагандистский штамп.
"Всё счастье Запада куплено невыносимыми страданиями русских людей" - святая правда, надо полагать.
Это к
ним, не ко мне.
Нееет, мил человек. Давайте уж на первое возвратимся.

Вот с чего начался разговор:

дурость и злоба по поводу того что кто-то живёт лучше вряд ли будут способствовать продвижению в сторону счастья и стабильности.


Это очень конкретное утверждение. Не на уровне мифа - как исходное сообщение, где обсуждались именно высокоуровневые мифы, "предельные суждения" ("свобода радости" vs "подвал с ребёночком"), а вполне себе прагматическое утверждение, рецепт. "Не злобься по поводу того, что кто-то живёт лучше тебя". Я на это сказал, что на Западе именно бешеная зависть к богатым и богатству, желание любой ценой его получить, считается вполне похвальными (и даже "эксцессы" на этом пути осуждаются не строго). Вы начали придумывать какую-то особенную "дурную" зависть, клоня дело к тому, что это "русским не сметь завидовать", потому что зависть у них неправильная, кривая, "дурная". Я это назвал пропагандистским штампом, так как это он и есть. Вы обиделись, ибо "неприятно же", и попытались дезавуировать саму тему. Нехорошо-с.
Чуть позже, если не возражаете. Надо отлучиться.
Простите, но "обидеть" Вы меня не в состоянии. Чтобы это могло случиться я должен как минимум начать воспринимать Вас всерьёз.
По теме: да, это очень конкретное утверждение, основанное на обыкновенном человеческом здравом смысле и ничего придумать я тут не могу, по крайней мере ничего нового. Вы называете это пропагандистским штампом? Очевидный прокол.
"русским не сметь завидовать", потому что зависть у них неправильная, кривая, "дурная" - это Ваш тезис. Довольно неуклюжая попытка навесить оппоненту "собачку".
"на Западе именно бешеная зависть к богатым и богатству, желание любой ценой его получить, считается вполне похвальными" - здесь Вы тоже ничего нового не придумали, это как раз и есть расхожий штамп, рассчитанный на юношей бледных со взором горящим да на тех, кто считает что ему привалит счастье от того, что у соседа сдохнет корова.
Ну ладно, это если разбираться по существу, воспринимая всё всерьёз. Но поскольку как Вы сами написали это было "утверждение на основе высокоуровневого мифа", "свобода радости" vs "подвал с ребёночком", поэтому я изначально был прав, назвав это мелкой провокацией. "Высокоуровневый миф", философскую фантазию Вы используете для разжигания низменных страстей. Да ещё и откровенно лжёте: "Интересно, однако, что сама Урсула Ле Гуин как бы не помнит, "откуда это". И это очень показательно".

Нехорошо-с, мил человек, недостойно. Спасибо за беседу.
Простите, но "обидеть" Вы меня не в состоянии. Чтобы это могло случиться я должен как минимум начать воспринимать Вас всерьёз. [...] Спасибо за беседу.


Да-c, обиделись, в горлышке клокочет. "Вы, сударь, ничтожество, и обидеть меня не в состоянии-с". В таких случаях ещё иногда добавляют что-нибудь о том, кто чьих предков порол на конюшне. Ну и "повод свернуть разговор", приобретающий неудобное направление. С глупостями типа "лжёте" и сакраментальным "спасибо за беседу".

Ввсё в порядке. Ваша, ваша взяла. Можно сдувать щёки :)
Насчёт ничтожества- вам виднее, конечно, я не это имел ввиду.
О каком "неудобном направлении" Вы толкуете мне вообще непонятно. Так дёшево подставляться и ещё толковать о направлениях... забавно.
О лжи: http://www.livejournal.com/community/lenta_ru/252030.html?thread=6896510#t6896510
Щёки сдуваю :)) И Вам тот же совет.
В данном случае, надо писать “Ваша”. Какой-нить там Лапоть за Кэна не ответчик. А то и Вам ответсвенность за “Вашего” анонима придецца некстати.
Хорошо Крылову. "Я русский националист, русист." Занято!
Но мы "ведь тоже немного Россия."

Громко: "Манифест эмигранта".

"И я даже не сомневаюсь, что так оно и есть. СВОБОДА РАДОСТИ."
- Но это ж фефочка.
- А мне так больше нравится.

"сама Урсула Ле Гуин как бы не помнит, "откуда это"."
- Да помнит же.
- ...

"И всё счастье Запада куплено невыносимыми страданиями русских людей."
- Это Вы про Маслоу, Леонтьефф, Кондратьефф? А как же Кейнс?
- Давайте ограничимся "логикой жертвоприношения".

"Россия "сидит в подвале" и ДОЛЖНА ОСТАВАТЬСЯ ТАМ. ... то, что это так, понимают - точнее, чувствуют - очень многие."

= Всё, что мы пытаемся сделать, всё, что мы не сделали, наши утраченные иллюзии, наши несостоявшиеся мечты, все, что мы любили и не смогли долюбить, словом, всё-всё там – легко и радостно. Так же радостно, как это могло быть и здесь, если б люди понимали это. Если б они любили друг друга. Если б они все работали вместе. =

Одному русскому ребенку в подвале наступили на голову и пустили пулю в ухо. Все ох-ели от этих альтернативщиков. Плох ли Петр, хорош ли, однако – факт – попользовались и выкинули. Ррррр, ученички.

"Кстати, именно по этой причине русскими и НЕ ИНТЕРЕСУЮТСЯ."

С кем Вы ТЕПЕРЬ водку пьете, товарищ Крылов? Вы даете себе отчет, что объективно уступаете не то, что Грефу, не говоря уж о Чубайсе, но и себе пятилетней давности? Вы уж вывеску-то смените.

D.Z.
Вы уж извините, но этого я ничего не понял. "Ррр" какое-то, водка с кем-то. Вы уж яснеее выражайтесь. Снисходите к ослабленным умственным способностям собеседника.
А особо и не надо понимать. Надо, чтоб запало, на потом. Вы же умный. Очень умный. Только, придуриваетесь иногда (типа "для пользы дела").

Д.З.
Это вряд ли сработает. Я ведь и в самом деле не понял, "о чём всё это". Ну, да вам виднее.
Послесловие. Хотя бы подумайте в этом направлении. "Кто не хочет ищет повод, кто хочет – средства".


В настоящий момент программа – максимум русского националиста должна быть интеграция с ЕС. И это именно что путь деятельной учебы у фаворита в гонке (да-да) за 1е место. Уже одно объявление этих целей резко повысило бы перспективы.
Ваш же выбор – выбор слабого упертого слепыша, не уводящий от аутсайдерства, основанный на том, к чему больше душа лежит, на "подручном материале" и на надежде на "силу умозаключений". "Кольчужка коротковата".
Я б и принял бы это ваше выпихивание и меня с остальными в "противоположный лагерь" , если б не видел, что вас просто закроют на растерзанье. В сущности, вы идете по пути "устаканивания" ненавистной вам "эрефии". Поэтому, нет у вас такого права, "учить как Родину любить". Нет оснований.

Д.З.

А-а. Программа-максимум. А лучший способ разбогатеть - жениться на миллиардерше Вандербильдихе. Вы, того, тётю-то спросили?

Я реалист. Я ставлю на маловероятное, потому что отвергаю невозможное. Вам не нравятся маловероятные планы, и вы предлагается ГЛУПОСТЬ. "Тоже выбор".
Ах ты. А английская криптоколония – не глупость, а обсуждаемо.
Невозможность вы доказать не в состоянии. Хотя, конечно, если в игре козырь тот, кто лучшим способом разбогатеть вспоминает женитьбу на Вандербильдихе, то и реальность соответственно.

D.Z.
Ну почему же. Можно ведь спросить Вандербильдиху, что она думает о таком-то женишке. Европа уже много-много-много раз высказывалась по поводу того, что она думает о русских и где она видит Россию. Вам мало?
Дело даже не в этом примут-не примут. Чуждо это для России. Это ж надо погрязнуть в либерастии.
Опять вы со своей Вандербильдихой. Что за альфонсовы замашки? Или вы так на Берлускони намекаете? Так он "за".

Д.З.
Да что такое-то! Почему вы - русский, объясняете русским на их языке - как им перестать быть русскими? Обобщенный образ мерзейшего ситоена (живого портмоне) ничего, кроме отвращения вызывать не может. ЕС это образование-инвалид, ползающее по блошиным рынкам, его не будет через 10 лет. Чего вы нас в эту могилу с удобствами зовете? Свое безнадежно советское плебейское подобострастие нечего на целый народ напяливать.
Ну а на мой взгляд, у вас как-то все очень запущено. Единственное конкретное утверждение про 10 лет - чушь, конечно. Ну а на вас лично у меня времени нет.

Д.З.
10 лет - даже много. И смех и грех.
Какие вы, право, недальновидные, ребеночка жалко!
Стабильное существование любой системы (от семьи до государства) подразумевает ограничение действий (мыслей), направленных ей во вред. Это же очевидно!
И в Европе есть цензура, и посильнее нашей будет. А мальчик этот - не угнетенный, а носитель идей, угрожающих стабильности общества. И только его изоляция обеспечивает щастие жителей Омеласа.
И жалеть его не надо, так как ребеночек давно стал здоровенным мачо, нравящимся женщинам, вот только он сифилитик и спидоносец. Ни выпускать, ни чувствовать жалость нельзя. Любой жалеющий выражает сомнения в тех ценностях, которые обеспечивают стабильность, и выпускает этого монстра на свободу.
Через месяц у всех молодых людей сифилис и СПИД, через 2-3, заражены и люди среднего возраста, через полгода-больны все, через год- города нет. он вымер!
А теперь аналогия: идеи развалившие нашу страну, а диссиденты - те самые "детишки", заразившие своими идеями здоровое население.
И при чем тут эксплуатация?
Хотя пожалуй, это справедливо и на уровне мировой политики. Не позволяют нам иметь идеи, могущие пошатнуть стабильность сраного демократического ебщества, а вовсе не прессуют почем зря без причины. Вот такая хуйня...
Маленькая деталь: уход впечатлительных из Омеласа ребеночка из подвала не вызволяет. Это как если б господин Крылов увидев голод в какой-нить Сьерра-Леоне отказался бы от закуски. Вот типа не могу закусывать, когда дети голодают, и все тут.

Второй момент психологический. Крылов говорит на Западе мол своих не травят. Типа все позитивненько. Это, конечно не совсем так но отчасти верно. Хоть по ТВ с утра до ночи у них там про скандалы, преступления и коррупцию (типа как у нас), но американцы, к примеру, как нация - "гуд гайз". А теперь, внимание вопрос: отчего почвенник Крылов фактически требует копирования западного опыта? Чтоб русские были тока "гуд гайз", как на клятом западе? Не, я не против, но только почему это называется "русский националист"?
Чтоб русские были тока "гуд гайз", как на клятом западе? Не, я не против, но только почему это называется "русский националист"?


Простите, что значит "причём"?
Прощаю.
Полдела сделано. Теперь второе: так что же значит "причём"? Что, так сказать, удивляет?
Удивляет ваше кредо. Хотите чтобы я повторил вопрос?
Это же ясно, ясно.
Это была попытка сыграть на Вашем антизападничестве.
(Обратите внимание: закономерность!)

Д.З.

Anonymous

June 21 2004, 11:26:23 UTC 15 years ago

Ну какие же злые вы, люди! Хочется собрать вас в лукошко и отнести на хер.
Русак

Anonymous

June 21 2004, 11:38:29 UTC 15 years ago

Господа! Не ссыте себе на голову - проблем не будет. Господину К. - иметь надо позитивное мироощущение, тогда в подвале и не окажешься. Скавжешь - посадять, тогда, мол, имей? Отвечу - из любого подвала есть выход. Какой? Он обычно совподает со входом. Считай, падла, себя не хуже других, поал?(Лучше - лучше).
Русак