Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

do ut des

К этому и этому.

Вкратце, проблема сводится вот к чему. Современное общество может худо-бедно прокормить (хотя бы "хлебом с кусочком мяса") и одеть (хотя бы в тряпьё) всех своих неимущих граждан. Для этого, однако, придётся нарушить права собственности - ну, например, обложить налогом богатых. Вопрос: имеем ли мы право это делать?

Моё ответ: да. И вот почему.

Даже если не принимать во внимание "гуманность" и прочую "химеру совести" (любители мочить "неэффективных старушек"[1] не то чтобы совсем неспособны испытывать жалость, но старательно приберегают это чувство для таджикских девочек), есть простейшее соображение. Любое право стоит на do ut des. То есть - любое право подразумевает, что его признают все остальные, и за это признание что-то имеют. Это "что-то" может выглядеть по-разному. Например, "не убий" окупается само по себе: его соблюдение для всех окупает само себя. (Именно такие права следует считать "естественными"). Но право собственности к "естественным" не относится. За ситуацию, когда у одного есть мраморные дворцы и гаремы, а у другого - шиш, следует чем-то платить. И платить надо тому, у кого шиш. Иначе он будет бунтоваться - и правильно сделает.

Причём - что важно - в зависимости от "развития производительных сил" эта плата меняется.

Как мне представляется, в настоящее время цена всеобщего признания частной собственности - это изъятие части средств у собственников в пользу нетрудоспособных, а также и невостребованных "рынком" (если миллиардерам так нравится "рынок", они должны за это удовольствие платить). Эти средства (очень небольшие на самом деле: накормить голодных - это буквально копейки) следует отбирать у богатых. По закону, да.

С другой стороны, конечно, это именно что плата за согласие на "текущие социальные порядки". То есть в случае каких-либо социальных возмущений выплаты недееспособным прекращаются, причём всем сразу. Если ситуация и в самом деле невыносима, то люди плюнут на подачку и пойдут на баррикады. А если всё-таки выносима, то "пусть думают".



[1] Не нужно, кстати, думать, что это касается только русских старушек. Оказывается. даже на элитных английских старушенциях эффективные стараются сэкономить пенс.

)(
Константин, а кто такие эти богатые и бедные?

Deleted comment



Словарь Ушакова.
http://ushdict.narod.ru/033/w09952.htm
БОГАТЫЙ
БОГАТЫЙ, богатая, богатое; богат, богата, богато.
1. Обладающий большим имуществом, преимущ. денежным. Богатый человек. Богатый город.
2. чем. Обильный. Богатая хлебом страна. Книга, богатая мыслями.
3. Изобильный, содержащий что-н. во множестве, полный. Богатый урожай. Богатая мысль. У этого певца богатый голос. Богатый опыт. Богатые перспективы.
4. Великолепный, пышный, роскошный. Богатая упряжь. Богатое убранство,
5. в знач. сущ. богатый, богатого, м. Богач. Богатый и в будни пирует, а бедный и в праздник горюет. Пословица.


ДАЛЬ

C:\WINDOWS\Рабочий стол\хе-хе\В_ Даль БЛОНДА-БОК.htm

БОГАТСТВО ср. множество, обилие, изобилие, избыток, излишество. Богатство урожая. Богатство мыслей. | Обилие имущества, животов, денег, яросл. костр. богасьво, арх. богачество, ниж. богатество, ряз. богатель ж., зап. богатье ср. (см. также багатье), животы, имение, имущество, достаток, достояние, состояние; достаточность, зажиточность; предметы, составляющие имущество человека, и самый быт, состояние зажиточного; противопол. бедность, недостаток, убожество, нищета, нужда, нужа. Богатство спеси сродни. Богатство дмет, а бедность гнет. Богатство дрочит (пучит), а убожество плющит. Не тот человек в богатстве, что в нищете. Богатство - вода, пришла и ушла. Глупому сыну не в помощь богатство. Не с богатством жить, с человеком, говор. о замужестве. Ни конь без узды, ни богатство без ума. Богатство ум рождает (ум дает)




и почему эти богатые должны платить тем кто не богат?
и почему эти богатые должны платить тем кто не богат?

Не должны. Грабить этих богатых не надо - разносить по кирпичикам дворцы и т. д. Нужно всего лишь принять законы, которые дадут всем равные права на доступ к источникам богатства, а не только нынешним богатым. И их богатство просто перестанет расти.
ох, ну где же Вы были в 17 году?
А что вы считаете "источником богатства"?
Вот Шумахер Миша очень богат, Вы умеете водить машину?:)

то он заработает новые. Есть очень выгодная профессия, которой он владеет лучше всех.

Если у Миши Ходорковского отнять его миллиарды, то он, никому не нужный, пойдёт по миру, а на его место станут тысячи "эффективных собственников" не лучше и не хуже - которым раньше "не везло", а теперь "повезло".

Я не призываю грабить Ходорковского. Но разница существенная, согласитесь...
вы хоть сами понимате разницу между деньгами и собственностью?
чего заработает Шумахер если у него отобрать "конюшню", таксистом пойдет работать и заработает миллионы?
если власть отберет у Ходорковского деньги, но оставит собственность, он через три года станет еще богаче.
А про "тысячи "эффективных собственников" - это вы раскажите в роснефти, газпроме, да хоть в том же лукойле. очень насмешили.
Простите, а может вы хотите всё национализировать в колхоз?

чего заработает Шумахер если у него отобрать "конюшню", таксистом пойдет работать и заработает миллионы?

Нет, в долг наймёт новую и очень быстро её окупит, опираясь на свой профессионализм. У Ходорковского же нет никаких специальных знаний и умений, позволяющих ему восстановить своё былое величие. Парень когда-то оказался в нужное время в нужном месте - и это время и место ушло. Всё - пшик!

может вы хотите всё национализировать в колхоз

Не призываю - это будет невыгодно самому колхозу.
>> если власть отберет у Ходорковского деньги, но оставит собственность, он через три года

половину срока уже отсидит
А почему сильные должны слушаться слабых?

Вот есть сильный. Подошёл к девке, снасильничал. Потом подошёл к мальчику помладше, выебал в попку, выдавил глазки от хорошего настроения. Он же СИЛЬНЫЙ. Ему всё можно. Биологически, так сказать. Нет ведь, вмешивается государство, хватает под микитки, сажает в "турму". Ужас-ужас.

А теперь подумайте, почему богатый должен платить бедным. Вот по тем же примерно причинами.
ага! значит умный должен платить глупому, красивый - уродливому, волосатый - лысому...
по вашему выходит, что богатый - это всегда вор и грабитель слабых, а бедный - всегда несчастная жертва грабежа и насилия, правильно?
Нет, не ага.

Давайте всё-таки сначала ответим на вопрос, почему сильные должны ограничивать свою силу и учитывать интересы слабых. Потом разберём, кто там всегда кто. Так почему, по-вашему, не позволить сильным творить всё что им вздумается, раз они сильные? "Бог дал могучую мышцу", почему бы тогда не - - -? Ответьте, пожалуйста.
Костя, у вас, на мой взгляд, плохо получается говорить про то, о чем Вы читали только в книжках, ну хоть вот про мышцу:)

Были мышца, потом умный взял палку, потом чего-то там изобрел Кольт...
Сильный (умный) не боится слабых (глупых), сильный боиться других сильных, да и все холопские бунты заканчивались только сменой одних сильных на других.
Про сильных. Сильный, если он не полный дебил, знает - что мышцы стареют и слабеют, и пока мышцы сильны надо либо сделать всё что хочу - отморозков всегда было навалом - либо конвертировать силу в стабильно высоко-комфортное положение.
Дальше, откуда у вас такие комлексы? С чего вы взяли что Сильный - обязательно насильник и вор?
Лена, про мышцы я знаю достаточно много чего :)

Вы на вопрос ответьте. Произвол сильных ограничен. "Полиция, милиция". Вы считаете это положение дел приемлемым? Или будете уповать исключительно на кольт в ридикюле и благоразумие сильного?
Хорошо.
Произвол сильных ограничен (и это правильно) только там где он ущемляет права и возможности других людей.
Зачем ограничивать силу сильного в спорте, талант талантливого в творчестве, смекалку энергичного в бизнесе?
Может запретить мужчинам качать мышцы, вдруг накачанный драться полезет?
Я одного понять не могу, как вы уравниваете силу (мышечную) и богатсвтво?
Зачем ограничивать силу сильного в спорте, талант талантливого в творчестве, смекалку энергичного в бизнесе?


За тем же самым. Чтобы не ущемлялись некоторые важные права и возможности других людей.

Возьмём простейший случай - ограничения права сделок. Есть вещь, покупка которой считается незаконной: человек. Рабство запрещено. Хотя это очень серьёзное нарушение "чисто рыночных отношений". И есть масса способов заставить человека продать себя и своих детей в рабство. Но это с некоторых считается незаконным. Вас это возмущает?

Другой пример ограничения того же права - скажем, спекуляция продуктами питания во время войн и катастроф. Прекрасный способ заработать. Но почему-то все правительства всех стран в таких случаях относятся к подобному проявлению предпринимательских талантов негативно. Почему бы?

Я одного понять не могу, как вы уравниваете силу (мышечную) и богатсвтво?


Потому что богатство - это разновидность силы.

Как, впрочем, и всё вами перечисленное. Например, талант талантливого тоже, знаете ли, ограничивают. Кевин Митник был очень талантлив, это никто и не отрицал. Тем не менее, его посадили. За что?
В рабстве плоха не "покупка", а захват людей в рабство.

> Другой пример ограничения того же права - скажем, спекуляция продуктами питания во время войн и катастроф. Прекрасный способ заработать. Но почему-то все правительства всех стран в таких случаях относятся к подобному проявлению предпринимательских талантов негативно. Почему бы?

Потому что ссут.
  Вообще же это случай "форс-мажора", он не показателен.  


> Потому что богатство - это разновидность силы.

Силы которая force? Богатством можно дать по роже?

> Кевин Митник был очень талантлив, это никто и не отрицал. Тем не менее, его посадили. За что?

За решётку.

Anonymous

July 10 2004, 05:02:28 UTC 15 years ago

А! Вот и либеркодла набежала.

>Потому что ссут.

Ссут. Менты-казлы. Волкам одышка, лягавым крышка.

>> Потому что богатство - это разновидность силы.
>Силы которая force? Богатством можно дать по роже?

Нет, дорогой либерал. Богатством можно оплатить насилие. Как бы вам, либералам, и не хотелось избежать ответственности за оплаченнной и спровоуированное вами насилие. Не выйдет.
Митника, кстати, посадили просто ради показательного процесса.

Просто нашли человека, подходящего под стереотип Врага Демократии и Швабоды Личности. Типа, раз *может* читать чужие письма, значит, непременно *читает*.

Через эн лет выяснилось, что прецедент хиловат, и нашли Склярова.
Из приведенных вами ссылок следует элементарная мораль: СЫТЙ ЖИД ГОЛОДНОГО РУССКОГО НЕ РАЗУМЕЕТ.
И мало того что не разумеет и разуметь не желает, но еще для собственного развлечения глумится.

Что касается вашего рассуждения, то оно верно. Всякое право держится на мнении народном, что это самое "право" справедливо. А вовсе не на изощренных юридических софизмах и спекуляциях, как думают наши либертарианцы.
самим русским.
Когда нас просто нагло грабят- мы находим этому оправдания, значит глумление добавит в копилку народного гнева, которого пока нет.
Хм. Я вот живу в обществе, которое, представьте себе, "худо-бедно кормит и одевает всех своих неимущих граждан". Кроме этого, оно ещё их лечит и образовывает.
Всё бы хорошо, но возникает две проблемы: 1) как выясняется, неимущим не хватает еды и одежды. Постепенно у них появляется потребность перемещаться в автомобиле и отдыхать на Багамах, т.е. вести жизнь, не отличающуюся от имущих. 2) По мере улучшения жизненных условий для неимущих, всё бОльшее количество граждан изъявляет желание переместиться из категории имущих в категорию неимущих. Последняя накладывает на гражданина куда меньше обязанностей.
ответ простой. Не надо УВЛЕКАТЬСЯ.
Сказать это куда проще, чем провести границу - где следует остановиться. И чем убедить общество, что граница проведена в нужном месте
Да, разумеется, это проще, чем реально провести границу. Более того, проведение такой границы - дело тонкое и сложное, к тому же затрагивающее множество разных интересов. Но я и не говорил, что это с полпинка решаемая задача. Я только говорил, что эту задачу решать следует - и что следует решать именно эту задачу, в такой постановке. Вон, либертарианцы считают, что ничего этого делать не надо, а надо отменить государство, от которого, оказывается, вся бедность происходит...
тарифная сетка, карточки, норма, социальное происхождение, заслуги перед государством
Даже во вполне вменяемом тексте вам надо обязательно какую-то подлость написать. Прекратите вы наконец походя пинать труп бедного ребенка?!!!
а труп малолетнего наркодилера.
(старенькое)
Убийц ребенка назвали хулиганами
С девятилетней Хуршедой Султановой расправились петербургские школьники из неблагополучных семей
[.......]
По официальной версии, преступление совершено из хулиганских побуждений. Но, как стало известно НГ, сотрудники ГУВД считают весьма вероятной версию, которую никто не рискует назвать, поскольку делу с самого начала придан политический характер.[......]
Один из старших офицеров ГУВД, пожелавший остаться неназванным, рассказал корреспонденту НГ, что причина трагедии кроется в наркобизнесе. Как известно, Сенная площадь и прилегающие к ней кварталы издавна "славились" наркопритонами и соответственно - разветвленной сетью торговцев зельем. По одной из версий, семья погибшей девочки приторговывала наркотиками, более того, для распространения зелья взрослые использовали детей. Якобы незадолго до трагедии один из юных наркоманов приобрел у девочки дозу, наркотик оказался "паленым", и в результате отравления подросток умер. Друзья погибшего наркомана решили отомстить за него, и дело закончилось убийством ребенка.
http://www.ng.ru/events/2004-05-31/7_murders.html
На самом деле надо не "изымать часть средств у собственников" ибо это чревато. Достаточно "эффективно собирать налоги" у сырьевых олигархов, и полученные средства направлять на развитие высокотехнологичной экономики - будет экономика, будут и отчисления на пенсии и льготы неимущим. Страна-то богатая. Одна проблема - денежки утекают за границу.
налоги и есть те самые средства, которые отбираются и ничего иного. О них, собственно, и речь.
Хм. Вроде с год уже, как притекают.
Хм. Вроде продолжают утекать - 1, 2
ах, ну да, ещё вот
Это весьма однобокая подборка - только про отток.
А ведь есть ещё и приток. Надо бы на их сумму смотреть.
Надо бы. Может подскажите где их найти? Только не западные инвестиции ибо это всё в счёт увеличения долга, который потом всё равно выплачивать. Покупки Абрамовича всё-таки чистая убыль.
Инвестиции отдавать не надо, это как раз и есть приток капитала. Покупка Абрамовичем "Челси" - это инвестиция в Британию, покупка Бритиш Петролеумом Транснефти - это инвестиция в Россию.
Вот известный мне лично пример инвестиции в Латвию. Наша компания открывает в Риге филиал. Мы покупаем здание, нанимаем местных рабочих, которые там всё отделают. Потом завезем оборудование, наймем местных химеков и они там будут вкалывать, честно платя латышские налоги. Продукт пойдет в Зап. Европу и Штаты. Никто ничего нам отдавать не должен - за исключением прибыли от продаж. И, конечно, нам будет принадлежать недвижимость в Латвии.

Anonymous

June 18 2004, 13:17:57 UTC 15 years ago

Покупка - не вложение (которое вы называете по-заморски "инвестицией").
Купив то, что уже есть, я не "инвестирую" в экономику страны.
Построив новое - вкладываю. Однако только если себе присваиваю лишь часть отдаваемых делом денег. В противном случае - граблю, использую как колонии и т.д.
Впринципе, да, это я упростил. Покупки могут быть разные.
Покупка бумажек-акций - это просто покупка, покупка средств производства - нового станка, новой вышки или футбольного игрока - это инвестиция.
И такие инвестиции в Россию есть. Помимо пресловутых вышек, это сборочные заводы (какие-то авто там собирают, не помню какие) и прочая.
Кстати, получается, что покупка Ромой Челси - если он будет присваивать себе все заработанные на футболе деньги - это тоже грабёж колонии. Британской.
Забыл насчет "найти". Скорее всего, надо в годовых отчетах Минфина смотреть.
На РБК постояннно публикуют избранные отрывки. По-моему, за 2003 сумма была близка к 0, если и был отток, то очень небольшой. А в первом полугодии был даже приток капитала (почему во втором отток - надеюсь, понятно: из-за Ходорка)
К сожалению отчёты Минфина не учитывают отток частного капитала. Скажем если Абрамович продал акции Росалюминия и купил Челси то фактически миллионы капитала переместились в Британию, но это естественно не будет проходить ни в каких отчётных ведомостях Минфина.
Миллионы не переместились, просто собственность поменяла владельца. С таким же успехом можно сказать, что сорвавшаяся продажа ЮКОСа была бы перемещением западного капитала в Россию.
> просто собственность поменяла владельца.

Серьёзно так думаете? Ну вот смотрите: Абрамович продаёт акции Потанину, то есть Потанин выплачивает Абрамовичу скажем 30 миллиардов рублей. Абрамович уезжает в Лондон где покупает всякого иностранного барахла включая Челси на сумму миллиард долларов. Таким образом деньги от Потанина перемещаются из России в Лондон к британцам. Это же так просто!

Насчёт покупки ЮКОСа тоже интересный момент. Дело в том, что он раз в 10 недооценён в настоящее время то есть западные кампании считай получили бы его задарма.
и вот

Конечно Защитники Собственности будут рьяно доказывать что у олигарза должно быть Святое Право тратить свои деньги как он хочет. Но подумайте о том, что все эти миллионы фунтов стерлингов это наши с вами нефтедоллары, который помогли бы нам поставить российскую экономику на ноги (а не британскую которая и так сама по себе неплохо вроде функционирует).

Вот тут непонятно, вы против того чтобы были люди с большими доходами или против покупки импортных вещей, как-то: челси, боинг, домик на лазурном берегу?
И еще, богатство страны Вы в чем меряете?
Я против траты Абрамовичем миллионов российских нефтедолларов (конвертированных в фунты стерлинги) на импортные товары. Пусть поднимает российскую экономику. 100 миллионов, которые он потратил на Боинг спасли бы например российские стратегические подлодки. Нет, я не призываю Абрамовича купить российский Тайфун с ядерным вооружением - ему никто и не продаст. Я призываю Абрамовича (ну и остальных конечно) покупать российские Илы вместо американских Боингов.
жигули вместо шкод, кеды - вместо кроссовок, лапта вместо футбола!
вот только как быть с мобильными телефонами, духами, простите, женским бельем? вы помните женское белье совковского производства?
Такая логика не катит. Речь идёт о миллиардах российских нефтедолларов, в считанные дни безвозвратно выводящихся заграницу, а не товарофинансовом обмене.

Потом даже если говорить о качестве отечественного производства, то современные аэробусы Ильюшина почти не уступают зарубежным аналогам.

В любом случае, вы хотите чтобы российская экономика процветала? Чтобы были деньги на оборонку, чтобы страна была сильной и способной защитить себя? Или вы надеетесь смыться из неё ещё до того как на родную землю посыпятся бомбы НАТО по югославскому или иракскому сценарию?
ох, Сухов, перегрело вас солнце :) не обижайтесь!
Ну зачем нам менять нашу нефть на ихние кроссовки и телефоны (про илюшина - давайте ссылки на мнения специалистов, тоись тех кто их эксплуатирует. как пассажир - могу сказать, наши самолеты - говно, в них нет специального помещения для пеленания ребенка!)
Опять же, сколько у нас фирм производят самолеты гражданские, штук пять, не многовато для бедной страны, или пусть директорат кормиться?
давайте запретим нашим людям отдыхать в Турции и Египте, пусть Сочи поднимают и волжские курорты. Я так понимаю, что все туристы вывозят денег побольше олигархов:)
Чтоб экономика процветала, надо думать о производительности труда и снижении издержек!
Поймите же вы наконец что для того чтобы отечественный товар стал конкурентноспособным, нужно ВКЛАДЫВАТЬ в экономику. Откуда деньги брать для вкладывания если их изначально нет? Брать у иностранцев? Так ведь они хитрые - либо не дают, либо такие проценты дерут.. В любом случае кому нужна сильная Россия? Им сильная Россия не нужна, им она нужна нищенская, на коленках ползающая, просящая..
Другой вариант. Ну как же, скажите вы, богатая страна, полно ресурсов - продадим часть ресурсов и будут деньги. Так вот нет денег всё равно. Почему? Да потому что господа Абрамовичи их всеми мыслимыми способами - через оффшоры или покупку дорогого иностранного барахла выводят эти деньги заграницу. Поняли, наконец-то?
Да, наши ИЛы несовершенны. Там нет помещений для порки розгами такого отребья как Вы. Сделаем.

{+}
самого то вас давно пороли? видно до подкорки вбили ум через жопу!

А сделать вы, и вам подобные, уже можете в этой жизни только самому себе клизму перед походом к капиталисту с протянутой рукой!
Самолеты ваши говно! А мы будем летать на самолетах мирового уровня с максимальным комфортом.

Лучшие вы про просеру страны, которая вам дала всё и котору вы просто напросто кинули свалил в собственную фирмёшку, под шумок своровав патенты и обрудование!
Кстати, в год развала родины (1991) вам было уже сорок, во сколько там лет Гайдар полком командовал, ась гнида?
Да, расстрелов не избежать. Увы.
Хотя Вы могли бы и пожить ещё. Поделюсь с Вами своей давней мечтой. Это железная дорога до Якутска, а потом и до Магадана. Вы могли бы внести лепту в реализацию. Я думаю, Вы могли бы даже быть бригадиром землекопов.
Да вы просто старый слепой дурак!
Хотите построить великую страну загоняя женщину и мать в бригадиры землекопов!
Это наверно в вас такое желание живет после тяжелого детства в гарнизонах, били вас наверное в детсве по голове сильно.

Эй, гнида, ты почему не погиб защищая родину в 1991 году? Небось в штаны наложил от страху или уже СП имел да пару кооперативчиков?
А зачем вам дорога до Магадана, вон БАМ построили - так возить нечего! На илах то ваших кто будет летать китайцы?
Дорогая! Ах, уймитесь!
Знаете понятие уровня? Так вот, не по уровню мне с Вами общаться. Ступайте...
ага, как пороть - так снизошли, а как на вопросы отвечать - так что там у вас? пролетарское происхождение, белый воротничек!?
надо бы вашу дочурку ознакомить с вашим ЖЖшным творчеством, а может внучку, пусть полюбуется чему папашу/дедулю в гарнизонах научили красные офицеры и прапорщики!
интересно, вы свою жену за домашнюю живность или за рабочую скотину держите, ась?

опять забыла спросить, так как вы, гнида, лично защищали Родину в 1991 году? или слишком были заняты воровством народной собственности?
И кто вам дал, кстати, право командовать в чужом журнале?
Лена! У вас есть четыре жопы?
Если нет, то жаль. Потому что ебать вас надо именно в четыре жопы. Иначе эффекта не будет. В общем, плохо.
И сотрите, бога ради, ваш журнал - он очень, очень плохой. Заведите лучше новый.
да уж
под это дело будет создано три профильных НИИ, четыре КБ и пять опытных производств

в результате ИЛы со спецрозгами намного превзойдут Боинги - по цене
Бросьте. Цена определяется не количеством привлечённых специалистов, а количеством звеньев коррупционной цепи.
К. Маркс с присущим ему Ф. Энгельсом придерживался иной теории стоимости ;)
К сожалению, на современных рынках сложных технических систем теория Маркса не работает. Маркс не учитывал коррупционную природу этих рынков (да и не было тогда коррупции таких уровней и масштабов). Теория стоимости Маркса верна только для свободного рынка. Сегодня свободный рынок найти невозможно. Даже в райцентре.

{+}
производство и обмен товаров осуществляются на основе их стоимости, величина которой измеряется общественно необходимыми затратами труда

рыночная цена,по Марксу, - это денежная форма овеществленного в товаре труда, иначе говоря, денежное выражение его стоимости. То есть вещная форма затрат общественного труда, а по уточнению Энгельса - отношение издержек производства к полезности. Таким образом, коррупционная составляющая была учтена классиками.
Вы написали всё правильно. Но коррупционной составляющей в модели Маркса нет. Более того, сегодня нужно говорить не о коррупционной составляющей, а составляющей реальных затрат (трудовых и материальных), то есть истинной СТОИМОСТИ, поскольку коррупционная составляющая полностью определяет ЦЕНУ продукции. Заметьте, ЦЕНУ, а не СТОИМОСТЬ.

{+}
коррупционная составляющая автоматически относится к издержкам и включается в цену
как плата за продвижение товара на рынок
ее удельный вес в доле общих издержек невелик

главная причина неконкурентоспособности российской техники - не коррупция, а низкая производительность труда
Идите Вы знаете куда! Я всю жизнь работаю и знаю о русской экономике не из листовок либерастов.
Нет у меня времени с Вами препираться.

{+}
о Вашем любимом маршруте –– Москва–Якутск–Магадан, далее везде ––изрядно наслышан
о Вашем любимом маршруте -- Москва-Якутск-Магадан, далее везде -- изрядно наслышан
желаю успехов в его дальнейшем освоении на личном примере

только ведет он в тупик всех и все, включая отечественную авиацию
это даже Лаврентий Павлович понимал
не говоря уж о Великом политэкономе и лингвисте всех времен и народов (см. И.В.СТАЛИН ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР Государственное Издательство Политической Литературы 1952 год)

как говорили ударники БАМа, пока не ходят поезда, пусть работает *****
Смешная ситуация.
Если вас обобрал до нитки бандит, наверное вы не пойдёте к нему с просьбой дать хоть трёшечку опохмелиться?
Прямая аналогия!
Сырьевые олигархи не должны платить налоги - они должны быть уничтожены, всё незаконно нажитое - конфисковано, а невосполнимые сырьевые запасы страны - национализированы.
В противном случае стремительное и абсолютное обнищание неизбежно, и не только для старушек - для всех.
Верно, верно.
И государство должно - за привилегию собирать деньги и направлять - исполнять обязанности в виде организации образования, здравоохранения, и так далее
Недурное определение.
Вопрос лишь в том, ЗАЧЕМ государству нужно поддерживать институт собственности. Есть мнение, что его поддерживать не надо, он и так не падает, а делает это государство вовсе не из любви к бедным и не из нежелания бунта, а из соображений "чтоб к лапкам прилипло".
Оно его поддерживает, потому что разводящий здесь необходим по абсолютно системным соображениям: некая третейская сторона, ну да, она берет за свои услуги немеряно, но без нее все бы было совсем плохо. Никакой имущий по своей воле чужим неимущим денег не отдаст; он только своих неимущих будет окармливать,и то - на минимально возможном уровне.

ЗАЧЕМ? Да как же не падает? если не будет разводящего, все эти собственники тут же друг друга сожрут. Ну, или все вместе лопнут от переедания,если найдут, кого жрать (тех же неимущих). Они же по природе своей-пауки в банке. Зачем рассаживать пауков по разным банкам и регулировать их аппетит? Чтоб друг друга на сожрали, вестимо. И кормить умеренно, чтоб не сдохли от пережору.
Начать приводить примеры феодальных войн:))? Или кризисов переедания? И то, и другое - следствие чрезмерного аппетита...
>>>разводящий здесь необходим >>>
Необходим - кому? Не люблю безличных форм.
обеим разводимым сторонам.
Так почему ж обе стороны не способны сами договориться? Если им обоим нужна? И почему стороны не могут отменить полномочия посредника по взаимному соглашению?
Непонятно выходит.
потому что по природе своей владельцами крупной собственности становятся пауки! Вы же с ними часто, небось, сталкиваетесь. Все владельцы крупной собственности-очень целеустремленные люди. Они а)видят цель б)не замечают препятствий. Основная черта лидера - это уверенность в себе. А эта уверенность в себе достигается за счет того, что человек абсолютно не способен адекватно оценивать свое поведение и поступки, и это заложено на генетическом уровне, мне кажется. И как правило, человек приобретает крупную собственность - а потом теряет ее, причем, что смешнее всего, и приобретает, и теряет он ее - засчет одних и тех же личностных качеств.

Таким людям разводящий абсолютно необходим.
>>>А эта уверенность в себе достигается за счет того, что человек абсолютно не способен адекватно оценивать свое поведение и поступки, и это заложено на генетическом уровне, мне кажется.>>>
Ох. Следствие Вашей концепции - необходимость физического уничтожения всех людей, ориентированных на успех. Ибо "генетический уровень". А, поскольку это не квантованная штука, то мы быстро приходим либо к необходимости Царства Божия через Последние времена, Гибель всем и Суд Божий, либо, если Вы неверующий - к концепции "человечество должно исчезнуть".
Это нужно показывать или очевидно?
Почему? зачем же их уничтожать, они абсолютно необходимый элемент общества. Во-первых, у них есь такой любопытный механизм психики - они действительно склонны заботится не только о себе, но и о группе, если считают ее членов "своими". Это именно что инстинкт выживания группы особей, он у всех стайных животных есть. Как раз рабы- тем и отличаются, что заботятся только о самих себе.

Достаточно не дать им перегрызть друг другу глотки и принудить заботится не только о "своих" неимущих, но и о чужих. Что, собственно, эффективное государство и должно делать; но для этого нужны "вожди для вождей" и "шаманы для шаманов". Вот, кстати, соотношение вождей и шаманов - тоже весьма любопытнывй момент..
А, Вы вот о чем.
Так это феодальное "разделение на три". С тем же закреплением на генетическом уровне. Нединамично оказалось, Маркс говорил, что, дескать, производственным отношениям не соответствовало.
? стоп, почему оказалось
Оно, по-моему, используется сейчас вовсю, поскоольку это очень модель ээфективного управления общества в целом. и наименее травматичная для большинства. Ну или как Америка, пересаживаться на прозак...

А кстати сказать, вот эта мысль о том, что "все должны-и могут- заботиться о себе сами"-она ужасно подлая; она делает несчастными и вождей, и рабов. Потому что у вождей есть инстинкт - вести, а у рабов - подчиняться, и никуда эти инстинкты не денешь. Если ты подчиняешься инстинктам- "выполняешь предназначение"-то чувствуешь себя счастливым, более-менее. Не подчиняешься? Вот как говорит один мой друг, "В Америке всегда чувствуешь себя почти счатливым. кажется, вот купи еще и вот это -и будет счастье". А в итоге - вся жизнь оказывается погоней за морковокой, подвешенной у самого носа... Состояние несчастья (неисполнения социального предназначения) используется как способ подстегивания потребления, что развивает экономику в целом, но делает каждого члена общества несчастным в отдельности.

То есть, может быть я проповедую генетический нацизм или что такое в том же духе, но я ведь темный и никаких таких теорий не изучал.Маркса вот не читал:(( А все вышесказанное- есть плод житейских наблюдений, не более.Ну и является имхом, конечно. Спасибо, кстати, за интереснейшую беседу!
вот слово "свой"
оно же аполне оджнохзначный имеет смысл - "коиу то принадлежащий". Вот, как раз таким людям.
Пожалуйста, "покажите" это мне. Я вот, по дури своей, никак не могу понять, С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, что именно это - "следствие концепции". Я такого следствия в упор не увидел.
Ну, верная поправка, поймали. Сказанное готов вывести, если допустить, что имущественное неравноправие есть зло, а полное отсутствие зла есть неоспоримое благо.
Имущественное неравноправие есть вещь неприятная для большей части неравноправных. Однако, из этого вовсе не следует, что отсутствие этого зла есть благо. Напротив, все попытки уравнения имуществ оказывались куда большим злом. Что, кажется, "всем нам известно".
Ну, как сказать. Известно или нет, а попытки, тем не менее, не прекращаются.

>необходимость физического уничтожения всех людей,
>ориентированных на успех

Успех бывает разный. Успех в стяжании собственности
(или в массовых убийствах) или в искусствах и науках
привлекает разных людей.

Так вот, люди, ориентированные на успех в стяжании
(равно как и в массовых убийствах) безусловно должны
быть уничтожены; и это произойдет довольно скоро,
иначе человечество погибнет

Такие дела
Миша
Ну, вот примерно это я и имел в виду, ага.
кому нужны инвестбанки?
обим участникам сделки
Знаете, если бы сделки вне инвестбанков были запрещены, а за отказ платить инвестбанку комиссионные он бы угрожал насилием, долго бы прожил такой инвестбанк?
Это вопрос о том, можно ли ликвидировать государство, если граждане не видят в нем нужды.
Если не видят - конечно можно. Но пока, по крайней мере, видят.
Так этого вполне достаточно, чтобы если видят - было можно. Обыкновенно это отрицается.
Так видят же меньшинство. Да и то - с испорченным зрением. :)
Вообще, мне хотелось бы пронаблидать этот эксперимент со стороны. Поселились бы противники государства на каком-нибудь необитаемомо острове, а мы бы взглянули, как их общество приобретало структуру.
>>>Так видят же меньшинство.>>>
Сталбыть, потому и стоит государство, что большинство считает его нормальным. Я, как бы, не призываю к его немедленной ликвидации: оно б, конечно, хорошо было, с моей точки зрения, но, раз уж так нужно, то пусть будет, оно мне не Бог весть как мешает.
Кстати, само по себе это не очень важно - меньшинство или большинство. Важны термины "активное большинство" и "активное меньшинство". Боюсь, среди политически активного населения сторонникам большого государства не так долго осталось быть в большинстве. Лет 30 максимум, думаю.
>>> Да и то - с испорченным зрением. :)>>>
Вы имеете в виду - "эти, которые очки носют, книжки свои читать, интиллихенты сраные"? ;)
Ну, это нормально, что меньшинство что-то нереальное предлагает - иначе прогресса бы не было. Всегда полезно думать, как обустроить свою (и общества) жизнь, "чтоб лучше было". На этом пути не без ошибок.

"Боюсь, среди политически активного населения сторонникам большого государства не так долго осталось быть в большинстве. Лет 30 максимум, думаю."
Это Вы явно погорячились со сроками. Вот, всем известна дата 1980 год, когда советский народ должен был войти в коммунизм, по заявлению Н.С.Хрущева. Однако же, это не первая назначенная дата и Никита Сергеевич был не первым, обозначив её во времени. Помнится, ещё в записных книжках И.Ильфа назывался 1929 год. Но почему-то мало кто об этом помнит - у всех 1980-ый застрял в голове.

Дело ведь в том, что государство - не более, чем структура общества, которую общество вырабатывает само, а не искусственно привнесённое извне. Возьмите хотя бы племя - там уже существует структура: Большой вождь, вождь, шаман, воины.... Которая со временем усложняется и превращается в государственную структуру. Иначе не выжить виду. Вспомним хотя бы колонии живых существ - муравьёв, как один из самых наглядных примеров.
Ведь интересы личности и интересы общества всегда в чём-то будут противоречить. Это естественно. Как и интересы одной личности, интересам и устремлениям другой. Это тоже нормально. Но это необходимая плата за жизнь в обществе, за пользование его достижениями. Не нравится - есть путь уйти от общества в отшельники. Но, отказываясь от недостатков, придётся отказаться и от достоинств жизни в обществе.
Можно, конечно, разрушить государство. Но на пустом месте тут же начнётся новая структуризация общества, которое приведёт к тому же результату, но с большими потерями для биологического вида. Игра не стоит свеч. И вот те "интиллихенты сраные", с испорченным "зрением" этого не видят. Хотя, очевидно же...
Боюсь, Дмитрий, что в категорию "политически активного населения, отрицающего государственность" Вы неоправданно зачисляете всех, кто так или иначе высказывает своё недовольство государством. Они, как правило, не против государство, как такового, а лишь против каких-то его граней, их не устраивающих. Но это тоже нормально.
>>>Они, как правило, не против государство, как такового, а лишь против каких-то его граней, их не устраивающих. Но это тоже нормально.>>>
Да я что, я разве против. Скажем так: ежели государства будет не видно и не слышно в обыденной жизни, так оно даже мне будет фиолетово. А это уже близко к реальности.
Смотря что считать обыденной жизнью. Живя в обществе, Вы будете постоянно находиться в каких-то взаимоотношениях с другими живущими в нём. А эти взаимоотношения будут регулироваться государством. Это как, когда Вы едите по трассе, Вы можете не замечать ПДД, но Ваши взаимоотношения с другими участниками движения по этой и по прилегающим трассам, регулируются именно этими правилами. И Вы будете им следовать, как бы они не казались Вам неуместными. И если Вы их нарушите, а Вас за это оштрафует инспектор, Вы согласитесь со справедливостью наказания. Потому что в ином случае - при отмене ПДД, Вы выскажете своё недовольство возникшей "свободой передвижения" одним из первых.
Дак ведь монополии-то де факто нет - инвестбанков-государств на самом деле эдак под пару сотен...государство ликвидировать не получится, потому что тут же на его месте появится новое. Ровно так же нельзя физически уничтожить наиболее активных приоретателей - вернее, уничтожить можно, это бесмысленно. Тут же придут новые..

Deleted comment

Дык, голуба, проясняется у вас в голове поманешку $)

Deleted comment

А зачем ви спрашиваете? Ви маниак? Ви убиваете одиночек? В вашем голосе чуйствуется обида на следователей...

Deleted comment

Таки ваши слова приятны, уважаемый маниак! Но таки зачем ви режете людей? Ведь это не эффективно!
а к лапкам прилипает, конечно. Но отнюдь не материальными ценностями! Если госчиновник увлевкается материальными цееностями, он тут же становится купцом. А власть - это не право владения какими-то там материальными ценностями; власть - это возможность владельцами этих ценностей произвольно распоряжаться.
Таким бы хлебальцем, увы, да медку.
Если бы власть этим ограничивалась, было б хорошо. Но власть - это люди, а людям свойственно желать собственности. Архистратиг Михаил пока не министр обороны, увы.
так как только они возжелают собственности, так тут же ее получают. И взамен - всего-то ничего - теряют власть:))
Стал собственником - и ты уже заинтересованная сторона, и нуждаешься в разводящем. По совершенно объективным, выше указанным причинам. А раз тебе нужен разводящий - то ты его себе организуешь; и власть будет уже не у тебя, а у него. Вот почему у воров в законе не должно быть имущества, по понятиям? Вот поэтому.
>>>И взамен - всего-то ничего - теряют власть:))>>>
Ну, это Вы Лесину расскажите. Или Черномырдину. А уж Вавилову это еще более забавно будет послушать.
И несть числа сим примерам.
простите, Черномырдин что - все еще премьер?
Или Вавилов чем-то там управляет , кроме колья для жены и
институтом экономики переходног периода?
Хороший, кстати, вы привели пример потери потери власти...Вернее, конвертации ее в деньги с последующей потерей. Потому что деньги неравноценны власти, о нет:))
Вот спросите Борис Абрамыча, например - он расскажет...
>>>Вернее, конвертации ее в деньги с последующей потерей. >>>
Тю. Власть есть лучший способ получения собственности, вот что я хочу сообщить. Потеря власти во всех упомянутых случаях - "упущенная выгода": а можно было бы и поболе заработать.
Дима! Власть отличный способ приобретения собственности.
Кто же спорит-то? Но микроскоп тоже отличный интсрумент для заколачивания гвоздей- у него подставка тяжелая потому что. Только как им потом пользоваться? А приобретение собственности - это отличный способ потери власти:)) Очень надежный.
>>>А приобретение собственности - это отличный способ потери власти:)) Очень надежный. >>>
Ну, практика показывает, что как временный механизм - очень даже. А, учитывая, что как механизм зарабатывания денег целыми классами и группами людей государство - механизм практически вечный, то случаи с чрезмерно активной конвертацией власти в деньги - подтверждает правило, гласящее, что государственное перераспределение средств поддерживается в первую очередь в интересах перераспределителей. Ибо не видел я страны, в которой власть была бы в среднем беднее, чем граждане вне власти. Это Вас не удивляет? Меня - нет.
>>Ну, практика показывает, что как временный механизм - очень даже>>
The return of the king?
Если ты решил обменять власть на деньги, то вернуться во власть тебе уже не удастся. Я таких случаев не знаю, во всяком случае.

Ну что вы такое значение придете этим самым деньгам! Государство - это не механизм зарабатывания денег. Это механизм управления владельцами этих денег. С точки зрения государства- те, кто зарабатывает деньги небезосновательно презренны. Почему? Потому что будучи вождями по природе своей, не могут обойтись без господина, и сами это осознают. Вот зачем президенту РФ деньги? Яйца себе покупать? У него уже есть одни, а если ему еще понадробятся, достаточно намекнуть, и яйца ему Вексельберг купит. Фабержейные. И это нормальные, здоровые отношения государства и того, кто зарабатывает деньги. Ибо не смог бы он без государства алюмин свой отливать спокойно (помните, как это было? помните, конечно)


А случаи конвертации власти в деньги - это как случаи конвертации микроскопа в молоток. В нормальной ситуации наоборот, зарабатыватели денег пытаются конвертировать их во власть. И заметьте, вот обменять власть на деньги - проще пареной репы, а вот обратно...Обратно уже не деньги решают. Деньги в этом случае выступают только в роли неободимого, но не достаточного инструмента.
>>>Я таких случаев не знаю, во всяком случае. >>>
Вам имя Абрамовича ничего не говорит?
>>>Вот зачем президенту РФ деньги? Яйца себе покупать? У него уже есть одни, а если ему еще понадробятся, достаточно намекнуть, и яйца ему Вексельберг купит. Фабержейные.>>>
Яйца есть собственность в использовании.
>>>А случаи конвертации власти в деньги - это как случаи конвертации микроскопа в молоток. >>>
Ну, как сказать. В наших краях это популярно. Не думаю, что это так уж глупо. Да и не видно, что власть есть микроскоп: давно уже не видел я ее использования в столь тонких целях.
Ну, это все равно очень тонкий инструмент. Не микроскопа..хирургического лазера, скорее. Ха! естественно, не видели - потому что когда все нормально, это воспринимается как должное. Как отсутствие чего-либо, что можно увидеть.


И когда кажется, что деньги превращаются во власть - это иллюзия. Для того, чтобы ее развеять - достаточно посмотреть, сколько денег, сходных по порядку исчисления с тем же Абрамовичем, во власть НЕ превратились. Они необходимое, но не достаточное условие; во власть превращаются все-таки личные качества. Врожденные. Вот хороший пример: Вы ведь власть? и много для этого понадобилось денег:))?

>>В наших краях это популярно>>

А мне кажется, мода эта давно закончилась. Ну, остались еще отдельные выходцы на пенсию..но их мало.

>>Яйца есть собственность в использовании.>>

А власть- это как раз возможность использования, а не владения. Власть имущий - не может иметь собственности, иначе он потеряет власть...но я повторясь, впрочем.



>>>естественно, не видели - потому что когда все нормально, это воспринимается как должное>>>
Ну, я, как бы, смог бы увидеть, да.
Может, я не так выразился - Вы просто не обращаете на это внимания:)) И это как раз нормально- вы, кстати, очень функционально важная часть этой самой власти. Ulen shpiegel:)), что называется. Они-то ведь себя не видят, считают все свои действия адекватными, и им надо зеркало, чтобы понимать, что происходит. Со стороны себя увидеть надо. Собственно, одна из очень важных функций шамана в племени - сообщать вождю правду о его, вождя, действиях.
У Вас все идеально получается - богатые субсидируют бедных и все счастливы. :-)
Реальность куда мрачнее: налоги собираются с бедных в не меньшей (а по отношению к размеру дохода - в большей степени), чем с богатых.
Вот Вам простой человек, который со своих среднестатистических 6000 р/мес платит:
18% НДС при покупке,
13% подоходного,
36% соцстрахование (все равно это ложится на зарплату, а не на доходы с капитала),
... и кучу налогов по мелочи (при дарении-получении справок и т.п.)

Простая отмена НДС и уменьшение в 3 раза соцстрахования (на 0,36*6000*2/3 +0,18*6000 р/мес = 2520 р/мес наш человек сам купит себе медуслуги и накопит на достойную жизнь в старости) даст куда больший эффект, чем попытки взимания ренты (которые в итоге приведут к снижению занятости многих людей с 10-15-20 тыс р./мес до занятости на 6000 р/мес).

Классический либерализм - движение к ситуации, которая прежде всего ВЫГОДНА БЕДНЫМ, поскольку лишает многих богатых источника их богатства, который часто кроется (1) в доступе к денежным потокам государства или (2) в искусственных привилегиях - недопуске на рынок конкурентов (и одно и другое способствует расширению бедности). Богатым становится сложнее, поскольку ежечасно придется доказывать потребителю свою нужность.

Все, что требуется от богатых - содержать на минимальные налоги армию, полицию и суды в бОльшей пропорции, чем бедные (например, с помощью одинаковой разумной ставки налога на доходы в 13%).

Все люди, которые не смогут работать и заработать себе на жизнь, требуют для своего неголодного, одетого и с крышей над головой существования не такие уж большие средства - налога на доход в 13%, на прибыль около 10-15% и доли процента на имущество и землю (с отменой большей части госрегулирования экономики) вполне хватит.
Все люди, которые не смогут работать и заработать себе на жизнь, требуют для своего неголодного, одетого и с крышей над головой существования не такие уж большие средства - налога на доход в 13%, на прибыль около 10-15% и доли процента на имущество и землю (с отменой большей части госрегулирования экономики) вполне хватит.


Я, собственно, не имею возражений. Да и всё остальное тоже звучит разумно. То, что налоги превратились в ограбиловку именно бедных - тоже верно. Ну да, всё так.

Но я-то спорил с известной либертарианской концепцией, сводящейся к тому, что государство вообще не имеет права взымать налоги с богатых, даже если это необходимо для спасения от голодной смерти той же старушки.
Если государство разорило пенсионный фонд, в который старушка всю жизнь вносила деньги, то Ваше рассуждение более или менее верно.
Интересно, однако, другое - кто эти загадочные люди, попадающие в категорию "не востребованных рынком"? Которых Вы, с изрядным изяществом, полагаете столь же наделенными правом требовать от других людей содержания, как и ограбленную старушку?

По большому счету, количество людей, которым нужно реально помогать, не так велико - инвалиды и одинокие старушки, оставшиеся без средств к существованию, дети без родителей или на попечении у инвалидов и одиноких старушек. Можете считать меня идеалистом, но люди будут добровольно платить налоги, если государство ограничится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО армией, судом, полицией и поддержкой этих категорий.
А кто выберет неплачение налогов, тому предъявлять хорошие счета за пользование государственным правосудием или помощь ему государственной полиции.
Т.е. каждый будет иметь выбор - сразу ему услуги гос-ва оплачивать, или в рассрочку.
Да, в идеале так.
Но к этому состоянию нельзя перейти сразу, просто отменив все налоги и всю помощь государства. Только через поколение, и после целой серии мер дерегулирования, напр. отмена монополии ЦБанков на эмиссию денег (фактически - переход к конкурентным, а значит, 100% обеспеченым валютам или монетам из драгметаллов) - иначе постоянная инфляция госденег не будет позволять старушкам накопить на старость.

Одиноких или покинутых старушек, не накопивших на старость, будет в разы меньше, и частные/общественные организации (или просто соседи в деревне) смогут эффективно им ВСЕМ помогать (даже в индивидуалистской злобной америке таковых до наступления гос-ва было довольно много и объем помощи был далеко не маленьким).

Кстати, сейчас подавляющая часть госпомощи старушкам (помимо пенсии) приходится именно на городских старушек, премущественно в крупных городах. Сельские, к сожалению, полагаются только на себя.
Певец люмпенпролетариата КК с ансамблем. Работу ненавидят с детства, умеют только чужие деньги считать да плакать о том, как их притесняют. Профессиональные нищие.
Про богатых плохо нельзя!
Сейчас набегут швондеры и станут вас Шариковым дразнить - такие у них нехитрые методы.

А серьёзно, мне не нравится ваше определение "богатых". Российские "богатые", все эти Абрамовичи, Вексельберги и Потанины, никакие не "богатые", а воры и жулики, наживающие себе состояние на преступной продаже российского будущего - в прямом смысле. А жуликов не налогами наказывают, а совсем по другому..
Про российских "богатых" я ВООБЩЕ не говорил. Я разбирал "относительно приемлемую" ситуацию.
Там, где про гаремы и мраморные дворцы - я решил, что вы на олигархов намекаете.
< Я разбирал "относительно приемлемую" ситуацию.>
право же, я удивлен. Кто? - Крылов про какие-то налоги заговорил ...
Все,что лежит в земле, равно как и на поверхности, деревья там и рыбы всякие - собственность ВСЕГО народа, и никаких насекомым принадлежать не может. Вы у норвежцев спросите, как они с нефтью поступили. Никаких налогов,налоги - косвенное признание ПРАВА, они об этом только и мечтают. Все в казну, до последней копеечки, а этим - пуля и петля. Справедливое вознаграждение за последние 14 лет. Помилованным туннель копать до Сахалина.
Это уже "российская специфика". Я же говорил об абстрактной ситуации, в которой существенных безобразий не было. Смысл того, что я хотел сказать, состоял в том, что даже если бы не было приватизации и олигархов, а имелся бы "исторически сложившийся капитализм", то всё равно изъятие части средств у богатых в пользу бедных является вполне справедливой мерой.
Оказывается. даже на элитных английских старушенциях эффективные стараются сэкономить пенс.
Передергиваем, да? Английское государство, следуя Вапим рецептам, взялось не допустить голодающих старушек. А старушек обеспеченных кормить отказывается. Вас это тоже не устраивает, однако.
Должны быть установлены РАВНЫЕ права и обязанности (читай- возможности) для всех, по закону. Бессмысленно рассуждать на тему- естественно или нет право владения собственностью, это право должно регулироваться законом в рамках которого такое право естественно.
Если кто-то сумел приобрести мраморный дворец и гарем не нарушая закона, то его право владеть этой собственностью естественно и неоспоримо. И если тот, у кого шиш (в силу ли природной неспособности заработать на мраморный дворец, или в силу каких-либо других причин)попытается бунтовать и начнёт "всё делить", то это должно пресекаться самым жёстким образом.
С другой стороны понятно, что далеко не все способны заработать на дворец (подавляющему большинству это кстати и не нужно), есть достаточно много людей, которым необходимо просто помогать- в силу разных причин. Такая помощь не означает что нужно "отобрать дньги у богатых и раздать их бедным", подобная психология кроме как к крови ни к чему другому привести не может и желаемый результат достигнут не будет. В рамках закона должна существовать система, основанная на изъятии части средств у каждго, в зависимости от его доходов и распределении между нуждающимися соответственно с минимально определёнными потребностями.
При таком положении дел всё равно будут недовольные, но с другой стороны любая попытка насильственного перераспределения ни к чему хорошему не приводила и не приведёт.
В рамках закона должна существовать система, основанная на изъятии части средств у каждго, в зависимости от его доходов и распределении между нуждающимися соответственно с минимально определёнными потребностями.
При таком положении дел всё равно будут недовольные, но с другой стороны любая попытка насильственного перераспределения ни к чему хорошему не приводила и не приведёт.


Вот именно. О чём я и говорил.
Тут я с Вами согласен, ежели спокойно и без провокаций :)
Еще вполне полезна система, основанная на изъятии у каждого части его собственности, в зависимости от ее размера. В рамках существуюей парадигмы самый простой технически способ такого изъятия - налог на имущество где-то на уровне 10-20% в год начинася от суммы, выше средней.
Правильно.
Как бы не перераспределяли - дворца скромным пролетариям умственного труда не достанется. В лучшем случае захапает другой жулик, в худшем - взорвут к чертям.
Поэтому пусть лучче у старых хозяев остаётся. Вони меньше.
Дворецы пренадлежат только жуликам?
По крайней мере, в России.

Deleted comment

Разумеется это идеальная схема, которая реально достигнута быть не может,
возможно лишь приближение к ней в той или иной степени. Но я не зря написал "читай-возможности", в этом всё дело. Это та основа, индикатор, по которому только и можно судить о степени развитости общества.
Ваше "самолётом дураку, а эпилептику -- машиной" тоже ситуация в какм-то смысле идеальная. Любой человек принципиально должен иметь право попытаться управлять самолётом или машиной. И если это невозможно по каким-то причинам, то эти причины очевидны и всем известны и понятны, к основному праву человека на возможность выразить себя, скажем так, они не имеют.
Мне нравится любая формула, основанная на здравом смысле и законе. Если будет доказано (в каждом конкретном, персональном случае), что деньги украдены, то их нужно возвращать. К равенству это не имеет никакого отношения. Точнее- в данном случае перед законом все равны.
возвращать в казну украденное в 1990-х стоимостью более 1 млн.долл.

стоимостью более 1 млн.долл. в момент кражи
или на сегодняшний день?

Deleted comment

Вот суду и раскажите
срок истек для самого справдливого суда

и почему планка больше 1 млн.?

дочка председателя комиссии враз докажет , что если и украла, то не более 10 тыс. неденоминированных рублей по балансовым ценам
Нах нужны эти "собственники"? Мне они не нужны. И Моим друзьям и близким тоже.
Всё надо отнять и поставить под контроль общества. Только без "демократических процедур".

{+}
В Северной Корее все под контролем без демократических процедур.
Результат у подаляющего большинства северокорейцев на лице по сравнению с корейцами южными при других равных условиях - география, климат, народ и т. п. ;)
Ну под словом "все" можно понимать разное. Например, изменить порядок недропользования - недра ведь у нас общие, правда?
Изменить так, чтобы весь ЮКОС работал на общество по той же схеме, по которой сейчас работают на ЮКОС его НГДУ и НПЗ -- то есть просто получая от государства плату за услуги по добыче и переработке нефти. Вопрос "пиздинга бабла через офшор" отпадет сам собой.
именно по такой схеме тогда еще государственный ЮКОС работал на общество до 1995 года. Покуда не обанкротился ;)
И чем вам не нравятся задорные воодушевленные лица северных корейцев ?
там только одно жизнерадостное и воодушевленное лицо
на всех ;))
И расстрелять.
Кто оно такое, это "общество"?
Ответить не можешь? А я могу. Если ты будешь отнимать, то после того как осядет пыль обществом будут Вексельберг, Фридман, Кацман и прочие Бендукидзы, которые всплывают в любые смутные времена как болотный газ.

Anonymous

June 21 2004, 12:11:57 UTC 15 years ago

А можно ли бы хотя бы не мочить(что у ж там, мы люди гуманные),но хотя бы не ПЛАТИТЬ неэффективным бездельникам? Или это как-то не по-социалистически? Только когда Вы будете(сам, ЁПРСТ! содержать бомжей у метро, я Вам поверю...)
Русак
"... Для этого, однако, придётся нарушить права собственности - ну, например, обложить налогом богатых..."

Хотелось бы заметить, что "обложение налогом" прав частной собственности не нарушает, как вы изволите говорить.

Дааа... Хитрая штука это подсознание.
Добрый день, Константин,
К вопросу о праве бедных на получение соцпособий за счет богатых. Все не так просто. Попробую воспроизвести логику либерала, хотя я ее не вполне разделяю.
Пусть изначально есть об-во без соцпособий. Все его члены работают, из них некоторые получают очень маленькую зарплату (ниже уровня бедности) и живут впроголодь. Некоторые вообще не имеют работы и умирают от голода.
К власти приходит правительство (национал-) социалистов и Министр по делам бедных К. Крылов вводит социальные пособия для неимеющих доходов в размере прожиточного минимума. Расходы покрываются из введенных подоходных налогов (шкала плоская (одна ставка для всех работающих) либо прогрессивная (ставка растет с ростом доходов)). Что происходит? Все, кто не имел работы, садятся на пособия. Все, кто получал зарплату меньше пособия, покидают работу и садятся на пособия. Часть из тех, чья зарплата немного превышала пособие, отказывается от работы и тоже садится на пособие – небольшое падение доходов он компенсирует увеличением досуга (т.н. "угловое решение" (С) М. Фридман). В результате количество неработающих существенно возрастает. Занятая рабочая сила сокращается, при неизменной производительности труда это означает сокращение ВВП. ВВП сократился, а количество безработных возросло – поэтому нужно снова повышать налоги. После повышения налогов те, кто работал, стали получать меньше. Это снижает стимулы к труду. Люди начинают меньше работать (сокращая количество отработанных часов в неделю, либо интенсивность труда), в результате ВВП падает еще раз. Доходов бюджета опять не хватает на соцпособия, поэтому происходит очередное повышение налогов, что стимулирует новое сокращение трудовых усилий и падение ВВП. Наконец, устанавливается новое равновесие. При нем количество безработных существенно выше, чем было изначально, уровень налогов также существенно выше, люди работают меньше, поэтому суммарные доходы в обществе ниже, чем раньше. ОБЩЕСТВО В ЦЕЛОМ проиграло от реализации права бедных на соцпособия. Поскольку снизился среднедушевой ВВП, каждый из членов общества В СРЕДНЕМ проиграл от введения права бедных на соцпособия. Следовательно, от введения права бедных на соцпособия в среднем члены общества только проигрывают. В соответствии с твоей исходной посылкой, такое право не должно признаваться обществом.
Ты спросишь, а как же нетрудоспособные? Инвалиды, старики, дети, матери-одиночки и пр. Те люди, которые когда-то работали, могли купить страховки или обзавестись пенсионными планами. Матери-одиночки могли бы и не рожать. С этой точки зрения, они могли бы предотвратить свое текущее плохое положение. Раз их положение стало результатом их непредусмотрительности, имеют ли они право требовать от общества пособий? Таким образом, только инвалиды детства и дети-сироты имеют полное право воспользоваться соцпособиями. Но их достаточно мало, собрать средства на них можно через благотворительность. Из такой логики следует, что соцпособия практически не нужны.
Подчеркиваю, я НЕ РАЗДЕЛЯЮ В ПОЛНОЙ МЕРЕ подобную логику. Жизнь существенно сложнее и соцпособия нужны. Однако твое доказательство несостоятельно.
С уважением, Роман Вишневский RV
PS Был рад увидеть тебя вчера по ТВ на митинге у посольства Катара.