Вкратце, проблема сводится вот к чему. Современное общество может худо-бедно прокормить (хотя бы "хлебом с кусочком мяса") и одеть (хотя бы в тряпьё) всех своих неимущих граждан. Для этого, однако, придётся нарушить права собственности - ну, например, обложить налогом богатых. Вопрос: имеем ли мы право это делать?
Моё ответ: да. И вот почему.
Даже если не принимать во внимание "гуманность" и прочую "химеру совести" (любители мочить "неэффективных старушек"[1] не то чтобы совсем неспособны испытывать жалость, но старательно приберегают это чувство для таджикских девочек), есть простейшее соображение. Любое право стоит на do ut des. То есть - любое право подразумевает, что его признают все остальные, и за это признание что-то имеют. Это "что-то" может выглядеть по-разному. Например, "не убий" окупается само по себе: его соблюдение для всех окупает само себя. (Именно такие права следует считать "естественными"). Но право собственности к "естественным" не относится. За ситуацию, когда у одного есть мраморные дворцы и гаремы, а у другого - шиш, следует чем-то платить. И платить надо тому, у кого шиш. Иначе он будет бунтоваться - и правильно сделает.
Причём - что важно - в зависимости от "развития производительных сил" эта плата меняется.
Как мне представляется, в настоящее время цена всеобщего признания частной собственности - это изъятие части средств у собственников в пользу нетрудоспособных, а также и невостребованных "рынком" (если миллиардерам так нравится "рынок", они должны за это удовольствие платить). Эти средства (очень небольшие на самом деле: накормить голодных - это буквально копейки) следует отбирать у богатых. По закону, да.
С другой стороны, конечно, это именно что плата за согласие на "текущие социальные порядки". То есть в случае каких-либо социальных возмущений выплаты недееспособным прекращаются, причём всем сразу. Если ситуация и в самом деле невыносима, то люди плюнут на подачку и пойдут на баррикады. А если всё-таки выносима, то "пусть думают".
[1] Не нужно, кстати, думать, что это касается только русских старушек. Оказывается. даже на элитных английских старушенциях эффективные стараются сэкономить пенс.
)(
давно хотела у вас спросить
sunsong
June 18 2004, 04:17:40 UTC 15 years ago
Deleted comment
куда уж вам глубже?
sunsong
June 18 2004, 06:32:25 UTC 15 years ago
Словарь Ушакова.
http://ushdict.narod.ru/033/w09952.htm
БОГАТЫЙ
БОГАТЫЙ, богатая, богатое; богат, богата, богато.
1. Обладающий большим имуществом, преимущ. денежным. Богатый человек. Богатый город.
2. чем. Обильный. Богатая хлебом страна. Книга, богатая мыслями.
3. Изобильный, содержащий что-н. во множестве, полный. Богатый урожай. Богатая мысль. У этого певца богатый голос. Богатый опыт. Богатые перспективы.
4. Великолепный, пышный, роскошный. Богатая упряжь. Богатое убранство,
5. в знач. сущ. богатый, богатого, м. Богач. Богатый и в будни пирует, а бедный и в праздник горюет. Пословица.
ДАЛЬ
C:\WINDOWS\Рабочий стол\хе-хе\В_ Даль БЛОНДА-БОК.htm
БОГАТСТВО ср. множество, обилие, изобилие, избыток, излишество. Богатство урожая. Богатство мыслей. | Обилие имущества, животов, денег, яросл. костр. богасьво, арх. богачество, ниж. богатество, ряз. богатель ж., зап. богатье ср. (см. также багатье), животы, имение, имущество, достаток, достояние, состояние; достаточность, зажиточность; предметы, составляющие имущество человека, и самый быт, состояние зажиточного; противопол. бедность, недостаток, убожество, нищета, нужда, нужа. Богатство спеси сродни. Богатство дмет, а бедность гнет. Богатство дрочит (пучит), а убожество плющит. Не тот человек в богатстве, что в нищете. Богатство - вода, пришла и ушла. Глупому сыну не в помощь богатство. Не с богатством жить, с человеком, говор. о замужестве. Ни конь без узды, ни богатство без ума. Богатство ум рождает (ум дает)
и почему эти богатые должны платить тем кто не богат?
Re: куда уж вам глубже?
sovok
June 18 2004, 07:09:17 UTC 15 years ago
Не должны. Грабить этих богатых не надо - разносить по кирпичикам дворцы и т. д. Нужно всего лишь принять законы, которые дадут всем равные права на доступ к источникам богатства, а не только нынешним богатым. И их богатство просто перестанет расти.
Грабить этих богатых не надо
sunsong
June 18 2004, 07:17:15 UTC 15 years ago
А что вы считаете "источником богатства"?
Вот Шумахер Миша очень богат, Вы умеете водить машину?:)
Если у Миши Шумахера отнять все его миллионами,
sovok
June 18 2004, 08:51:43 UTC 15 years ago
Если у Миши Ходорковского отнять его миллиарды, то он, никому не нужный, пойдёт по миру, а на его место станут тысячи "эффективных собственников" не лучше и не хуже - которым раньше "не везло", а теперь "повезло".
Я не призываю грабить Ходорковского. Но разница существенная, согласитесь...
вы специально тупите?
sunsong
June 18 2004, 09:13:10 UTC 15 years ago
чего заработает Шумахер если у него отобрать "конюшню", таксистом пойдет работать и заработает миллионы?
если власть отберет у Ходорковского деньги, но оставит собственность, он через три года станет еще богаче.
А про "тысячи "эффективных собственников" - это вы раскажите в роснефти, газпроме, да хоть в том же лукойле. очень насмешили.
Простите, а может вы хотите всё национализировать в колхоз?
естетсвенно, речь и о деньгах, и о собственности
sovok
June 18 2004, 11:22:51 UTC 15 years ago
Нет, в долг наймёт новую и очень быстро её окупит, опираясь на свой профессионализм. У Ходорковского же нет никаких специальных знаний и умений, позволяющих ему восстановить своё былое величие. Парень когда-то оказался в нужное время в нужном месте - и это время и место ушло. Всё - пшик!
может вы хотите всё национализировать в колхоз
Не призываю - это будет невыгодно самому колхозу.
Re: вы специально тупите?
abvgd
June 19 2004, 05:04:53 UTC 15 years ago
половину срока уже отсидит
Re: куда уж вам глубже?
krylov
June 18 2004, 07:48:22 UTC 15 years ago
Вот есть сильный. Подошёл к девке, снасильничал. Потом подошёл к мальчику помладше, выебал в попку, выдавил глазки от хорошего настроения. Он же СИЛЬНЫЙ. Ему всё можно. Биологически, так сказать. Нет ведь, вмешивается государство, хватает под микитки, сажает в "турму". Ужас-ужас.
А теперь подумайте, почему богатый должен платить бедным. Вот по тем же примерно причинами.
Re: куда уж вам глубже?
sunsong
June 18 2004, 08:10:25 UTC 15 years ago
по вашему выходит, что богатый - это всегда вор и грабитель слабых, а бедный - всегда несчастная жертва грабежа и насилия, правильно?
Re: куда уж вам глубже?
krylov
June 18 2004, 08:32:05 UTC 15 years ago
Давайте всё-таки сначала ответим на вопрос, почему сильные должны ограничивать свою силу и учитывать интересы слабых. Потом разберём, кто там всегда кто. Так почему, по-вашему, не позволить сильным творить всё что им вздумается, раз они сильные? "Бог дал могучую мышцу", почему бы тогда не - - -? Ответьте, пожалуйста.
Re: куда уж вам глубже?
sunsong
June 18 2004, 08:46:44 UTC 15 years ago
Были мышца, потом умный взял палку, потом чего-то там изобрел Кольт...
Сильный (умный) не боится слабых (глупых), сильный боиться других сильных, да и все холопские бунты заканчивались только сменой одних сильных на других.
Про сильных. Сильный, если он не полный дебил, знает - что мышцы стареют и слабеют, и пока мышцы сильны надо либо сделать всё что хочу - отморозков всегда было навалом - либо конвертировать силу в стабильно высоко-комфортное положение.
Дальше, откуда у вас такие комлексы? С чего вы взяли что Сильный - обязательно насильник и вор?
Re: куда уж вам глубже?
krylov
June 18 2004, 09:16:32 UTC 15 years ago
Вы на вопрос ответьте. Произвол сильных ограничен. "Полиция, милиция". Вы считаете это положение дел приемлемым? Или будете уповать исключительно на кольт в ридикюле и благоразумие сильного?
Re: куда уж вам глубже?
sunsong
June 18 2004, 09:48:26 UTC 15 years ago
Произвол сильных ограничен (и это правильно) только там где он ущемляет права и возможности других людей.
Зачем ограничивать силу сильного в спорте, талант талантливого в творчестве, смекалку энергичного в бизнесе?
Может запретить мужчинам качать мышцы, вдруг накачанный драться полезет?
Я одного понять не могу, как вы уравниваете силу (мышечную) и богатсвтво?
Re: куда уж вам глубже?
krylov
June 18 2004, 11:48:32 UTC 15 years ago
За тем же самым. Чтобы не ущемлялись некоторые важные права и возможности других людей.
Возьмём простейший случай - ограничения права сделок. Есть вещь, покупка которой считается незаконной: человек. Рабство запрещено. Хотя это очень серьёзное нарушение "чисто рыночных отношений". И есть масса способов заставить человека продать себя и своих детей в рабство. Но это с некоторых считается незаконным. Вас это возмущает?
Другой пример ограничения того же права - скажем, спекуляция продуктами питания во время войн и катастроф. Прекрасный способ заработать. Но почему-то все правительства всех стран в таких случаях относятся к подобному проявлению предпринимательских талантов негативно. Почему бы?
Потому что богатство - это разновидность силы.
Как, впрочем, и всё вами перечисленное. Например, талант талантливого тоже, знаете ли, ограничивают. Кевин Митник был очень талантлив, это никто и не отрицал. Тем не менее, его посадили. За что?
vyastik
June 20 2004, 04:54:12 UTC 15 years ago
> Другой пример ограничения того же права - скажем, спекуляция продуктами питания во время войн и катастроф. Прекрасный способ заработать. Но почему-то все правительства всех стран в таких случаях относятся к подобному проявлению предпринимательских талантов негативно. Почему бы?
Потому что ссут.
> Потому что богатство - это разновидность силы.
Силы которая force? Богатством можно дать по роже?
> Кевин Митник был очень талантлив, это никто и не отрицал. Тем не менее, его посадили. За что?
За решётку.
Anonymous
July 10 2004, 05:02:28 UTC 15 years ago
>Потому что ссут.
Ссут. Менты-казлы. Волкам одышка, лягавым крышка.
>> Потому что богатство - это разновидность силы.
>Силы которая force? Богатством можно дать по роже?
Нет, дорогой либерал. Богатством можно оплатить насилие. Как бы вам, либералам, и не хотелось избежать ответственности за оплаченнной и спровоуированное вами насилие. Не выйдет.
Re: куда уж вам глубже?
lxe
June 20 2004, 06:27:12 UTC 15 years ago
Просто нашли человека, подходящего под стереотип Врага Демократии и Швабоды Личности. Типа, раз *может* читать чужие письма, значит, непременно *читает*.
Через эн лет выяснилось, что прецедент хиловат, и нашли Склярова.
pioneer_lj
June 18 2004, 04:27:20 UTC 15 years ago
И мало того что не разумеет и разуметь не желает, но еще для собственного развлечения глумится.
Что касается вашего рассуждения, то оно верно. Всякое право держится на мнении народном, что это самое "право" справедливо. А вовсе не на изощренных юридических софизмах и спекуляциях, как думают наши либертарианцы.
Это жидовское глумление очень необходимо
chelovekolyb
June 18 2004, 05:25:05 UTC 15 years ago
Когда нас просто нагло грабят- мы находим этому оправдания, значит глумление добавит в копилку народного гнева, которого пока нет.
svensk_vanja
June 18 2004, 04:44:54 UTC 15 years ago
Всё бы хорошо, но возникает две проблемы: 1) как выясняется, неимущим не хватает еды и одежды. Постепенно у них появляется потребность перемещаться в автомобиле и отдыхать на Багамах, т.е. вести жизнь, не отличающуюся от имущих. 2) По мере улучшения жизненных условий для неимущих, всё бОльшее количество граждан изъявляет желание переместиться из категории имущих в категорию неимущих. Последняя накладывает на гражданина куда меньше обязанностей.
krylov
June 18 2004, 05:05:34 UTC 15 years ago
svensk_vanja
June 18 2004, 06:04:12 UTC 15 years ago
krylov
June 18 2004, 07:39:34 UTC 15 years ago
тут всё просто
sunsong
June 18 2004, 05:12:49 UTC 15 years ago
or_land_ino
June 18 2004, 05:14:50 UTC 15 years ago
не труп бедного ребенка
chelovekolyb
June 18 2004, 05:25:51 UTC 15 years ago
emdrone
June 18 2004, 13:11:55 UTC 15 years ago
Убийц ребенка назвали хулиганами
С девятилетней Хуршедой Султановой расправились петербургские школьники из неблагополучных семей
[.......]
По официальной версии, преступление совершено из хулиганских побуждений. Но, как стало известно НГ, сотрудники ГУВД считают весьма вероятной версию, которую никто не рискует назвать, поскольку делу с самого начала придан политический характер.[......]
Один из старших офицеров ГУВД, пожелавший остаться неназванным, рассказал корреспонденту НГ, что причина трагедии кроется в наркобизнесе. Как известно, Сенная площадь и прилегающие к ней кварталы издавна "славились" наркопритонами и соответственно - разветвленной сетью торговцев зельем. По одной из версий, семья погибшей девочки приторговывала наркотиками, более того, для распространения зелья взрослые использовали детей. Якобы незадолго до трагедии один из юных наркоманов приобрел у девочки дозу, наркотик оказался "паленым", и в результате отравления подросток умер. Друзья погибшего наркомана решили отомстить за него, и дело закончилось убийством ребенка.
http://www.ng.ru/events/2004-05-31/7_murders.html
suhov
June 18 2004, 05:15:39 UTC 15 years ago
Вы это чего?
chelovekolyb
June 18 2004, 05:26:35 UTC 15 years ago
svensk_vanja
June 18 2004, 06:02:10 UTC 15 years ago
suhov
June 18 2004, 07:18:29 UTC 15 years ago
suhov
June 18 2004, 07:26:40 UTC 15 years ago
svensk_vanja
June 18 2004, 07:52:57 UTC 15 years ago
А ведь есть ещё и приток. Надо бы на их сумму смотреть.
suhov
June 18 2004, 08:52:16 UTC 15 years ago
svensk_vanja
June 18 2004, 11:44:09 UTC 15 years ago
Вот известный мне лично пример инвестиции в Латвию. Наша компания открывает в Риге филиал. Мы покупаем здание, нанимаем местных рабочих, которые там всё отделают. Потом завезем оборудование, наймем местных химеков и они там будут вкалывать, честно платя латышские налоги. Продукт пойдет в Зап. Европу и Штаты. Никто ничего нам отдавать не должен - за исключением прибыли от продаж. И, конечно, нам будет принадлежать недвижимость в Латвии.
Anonymous
June 18 2004, 13:17:57 UTC 15 years ago
Купив то, что уже есть, я не "инвестирую" в экономику страны.
Построив новое - вкладываю. Однако только если себе присваиваю лишь часть отдаваемых делом денег. В противном случае - граблю, использую как колонии и т.д.
svensk_vanja
June 18 2004, 16:05:46 UTC 15 years ago
Покупка бумажек-акций - это просто покупка, покупка средств производства - нового станка, новой вышки или футбольного игрока - это инвестиция.
И такие инвестиции в Россию есть. Помимо пресловутых вышек, это сборочные заводы (какие-то авто там собирают, не помню какие) и прочая.
Кстати, получается, что покупка Ромой Челси - если он будет присваивать себе все заработанные на футболе деньги - это тоже грабёж колонии. Британской.
svensk_vanja
June 18 2004, 11:58:36 UTC 15 years ago
На РБК постояннно публикуют избранные отрывки. По-моему, за 2003 сумма была близка к 0, если и был отток, то очень небольшой. А в первом полугодии был даже приток капитала (почему во втором отток - надеюсь, понятно: из-за Ходорка)
suhov
June 18 2004, 14:11:16 UTC 15 years ago
svensk_vanja
June 18 2004, 16:12:09 UTC 15 years ago
suhov
June 19 2004, 01:36:15 UTC 15 years ago
Серьёзно так думаете? Ну вот смотрите: Абрамович продаёт акции Потанину, то есть Потанин выплачивает Абрамовичу скажем 30 миллиардов рублей. Абрамович уезжает в Лондон где покупает всякого иностранного барахла включая Челси на сумму миллиард долларов. Таким образом деньги от Потанина перемещаются из России в Лондон к британцам. Это же так просто!
Насчёт покупки ЮКОСа тоже интересный момент. Дело в том, что он раз в 10 недооценён в настоящее время то есть западные кампании считай получили бы его задарма.
это вообще чудесное
suhov
June 18 2004, 07:35:07 UTC 15 years ago
Конечно Защитники Собственности будут рьяно доказывать что у олигарза должно быть Святое Право тратить свои деньги как он хочет. Но подумайте о том, что все эти миллионы фунтов стерлингов это наши с вами нефтедоллары, который помогли бы нам поставить российскую экономику на ноги (а не британскую которая и так сама по себе неплохо вроде функционирует).
денежки утекают за границу
sunsong
June 18 2004, 07:38:13 UTC 15 years ago
Вот тут непонятно, вы против того чтобы были люди с большими доходами или против покупки импортных вещей, как-то: челси, боинг, домик на лазурном берегу?
И еще, богатство страны Вы в чем меряете?
Re: денежки утекают за границу
suhov
June 18 2004, 07:47:34 UTC 15 years ago
Илы вместо Боингов
sunsong
June 18 2004, 08:15:55 UTC 15 years ago
вот только как быть с мобильными телефонами, духами, простите, женским бельем? вы помните женское белье совковского производства?
Re: Илы вместо Боингов
suhov
June 18 2004, 09:36:11 UTC 15 years ago
Потом даже если говорить о качестве отечественного производства, то современные аэробусы Ильюшина почти не уступают зарубежным аналогам.
В любом случае, вы хотите чтобы российская экономика процветала? Чтобы были деньги на оборонку, чтобы страна была сильной и способной защитить себя? Или вы надеетесь смыться из неё ещё до того как на родную землю посыпятся бомбы НАТО по югославскому или иракскому сценарию?
Re: Илы вместо Боингов
sunsong
June 18 2004, 09:56:22 UTC 15 years ago
Ну зачем нам менять нашу нефть на ихние кроссовки и телефоны (про илюшина - давайте ссылки на мнения специалистов, тоись тех кто их эксплуатирует. как пассажир - могу сказать, наши самолеты - говно, в них нет специального помещения для пеленания ребенка!)
Опять же, сколько у нас фирм производят самолеты гражданские, штук пять, не многовато для бедной страны, или пусть директорат кормиться?
давайте запретим нашим людям отдыхать в Турции и Египте, пусть Сочи поднимают и волжские курорты. Я так понимаю, что все туристы вывозят денег побольше олигархов:)
Чтоб экономика процветала, надо думать о производительности труда и снижении издержек!
Re: Илы вместо Боингов
suhov
June 18 2004, 10:06:22 UTC 15 years ago
Другой вариант. Ну как же, скажите вы, богатая страна, полно ресурсов - продадим часть ресурсов и будут деньги. Так вот нет денег всё равно. Почему? Да потому что господа Абрамовичи их всеми мыслимыми способами - через оффшоры или покупку дорогого иностранного барахла выводят эти деньги заграницу. Поняли, наконец-то?
Re: Илы вместо Боингов
ex_chistyak
June 18 2004, 15:31:03 UTC 15 years ago
{+}
Re: Илы вместо Боингов
sunsong
June 19 2004, 09:52:21 UTC 15 years ago
А сделать вы, и вам подобные, уже можете в этой жизни только самому себе клизму перед походом к капиталисту с протянутой рукой!
Самолеты ваши говно! А мы будем летать на самолетах мирового уровня с максимальным комфортом.
Лучшие вы про просеру страны, которая вам дала всё и котору вы просто напросто кинули свалил в собственную фирмёшку, под шумок своровав патенты и обрудование!
Кстати, в год развала родины (1991) вам было уже сорок, во сколько там лет Гайдар полком командовал, ась гнида?
Re: Илы вместо Боингов
ex_chistyak
June 19 2004, 10:04:27 UTC 15 years ago
Хотя Вы могли бы и пожить ещё. Поделюсь с Вами своей давней мечтой. Это железная дорога до Якутска, а потом и до Магадана. Вы могли бы внести лепту в реализацию. Я думаю, Вы могли бы даже быть бригадиром землекопов.
Re: Илы вместо Боингов
sunsong
June 19 2004, 12:08:29 UTC 15 years ago
Хотите построить великую страну загоняя женщину и мать в бригадиры землекопов!
Это наверно в вас такое желание живет после тяжелого детства в гарнизонах, били вас наверное в детсве по голове сильно.
Эй, гнида, ты почему не погиб защищая родину в 1991 году? Небось в штаны наложил от страху или уже СП имел да пару кооперативчиков?
А зачем вам дорога до Магадана, вон БАМ построили - так возить нечего! На илах то ваших кто будет летать китайцы?
Re: Илы вместо Боингов
ex_chistyak
June 19 2004, 12:37:54 UTC 15 years ago
Знаете понятие уровня? Так вот, не по уровню мне с Вами общаться. Ступайте...
Re: Илы вместо Боингов
sunsong
June 20 2004, 02:46:57 UTC 15 years ago
надо бы вашу дочурку ознакомить с вашим ЖЖшным творчеством, а может внучку, пусть полюбуется чему папашу/дедулю в гарнизонах научили красные офицеры и прапорщики!
интересно, вы свою жену за домашнюю живность или за рабочую скотину держите, ась?
Re: Илы вместо Боингов
sunsong
June 20 2004, 02:53:38 UTC 15 years ago
И кто вам дал, кстати, право командовать в чужом журнале?
Re: Илы вместо Боингов
tmish
June 20 2004, 15:52:34 UTC 15 years ago
Если нет, то жаль. Потому что ебать вас надо именно в четыре жопы. Иначе эффекта не будет. В общем, плохо.
И сотрите, бога ради, ваш журнал - он очень, очень плохой. Заведите лучше новый.
Re: Илы вместо Боингов
sdanilov
June 19 2004, 10:31:41 UTC 15 years ago
под это дело будет создано три профильных НИИ, четыре КБ и пять опытных производств
в результате ИЛы со спецрозгами намного превзойдут Боинги - по цене
Re: Илы вместо Боингов
ex_chistyak
June 19 2004, 11:47:21 UTC 15 years ago
Re: Илы вместо Боингов
sdanilov
June 19 2004, 12:18:08 UTC 15 years ago
Re: Илы вместо Боингов
ex_chistyak
June 19 2004, 12:35:44 UTC 15 years ago
{+}
Re: Илы вместо Боингов
sdanilov
June 19 2004, 12:45:49 UTC 15 years ago
рыночная цена,по Марксу, - это денежная форма овеществленного в товаре труда, иначе говоря, денежное выражение его стоимости. То есть вещная форма затрат общественного труда, а по уточнению Энгельса - отношение издержек производства к полезности. Таким образом, коррупционная составляющая была учтена классиками.
Re: Илы вместо Боингов
ex_chistyak
June 19 2004, 13:12:34 UTC 15 years ago
{+}
Re: Илы вместо Боингов
sdanilov
June 19 2004, 13:46:00 UTC 15 years ago
как плата за продвижение товара на рынок
ее удельный вес в доле общих издержек невелик
главная причина неконкурентоспособности российской техники - не коррупция, а низкая производительность труда
Re: Илы вместо Боингов
ex_chistyak
June 19 2004, 14:36:21 UTC 15 years ago
Нет у меня времени с Вами препираться.
{+}
можно самолетом только долететь... желательно "Боингом"
sdanilov
June 19 2004, 21:08:14 UTC 15 years ago
о Вашем любимом маршруте -- Москва-Якутск-Магадан, далее везде -- изрядно наслышан
желаю успехов в его дальнейшем освоении на личном примере
только ведет он в тупик всех и все, включая отечественную авиацию
это даже Лаврентий Павлович понимал
не говоря уж о Великом политэкономе и лингвисте всех времен и народов (см. И.В.СТАЛИН ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР Государственное Издательство Политической Литературы 1952 год)
как говорили ударники БАМа, пока не ходят поезда, пусть работает *****
ex_doktop703
June 18 2004, 12:48:45 UTC 15 years ago
Если вас обобрал до нитки бандит, наверное вы не пойдёте к нему с просьбой дать хоть трёшечку опохмелиться?
Прямая аналогия!
Сырьевые олигархи не должны платить налоги - они должны быть уничтожены, всё незаконно нажитое - конфисковано, а невосполнимые сырьевые запасы страны - национализированы.
В противном случае стремительное и абсолютное обнищание неизбежно, и не только для старушек - для всех.
emdrone
June 18 2004, 13:25:38 UTC 15 years ago
И государство должно - за привилегию собирать деньги и направлять - исполнять обязанности в виде организации образования, здравоохранения, и так далее
zt
June 18 2004, 05:28:06 UTC 15 years ago
Вопрос лишь в том, ЗАЧЕМ государству нужно поддерживать институт собственности. Есть мнение, что его поддерживать не надо, он и так не падает, а делает это государство вовсе не из любви к бедным и не из нежелания бунта, а из соображений "чтоб к лапкам прилипло".
onsamyi
June 18 2004, 06:01:07 UTC 15 years ago
ЗАЧЕМ? Да как же не падает? если не будет разводящего, все эти собственники тут же друг друга сожрут. Ну, или все вместе лопнут от переедания,если найдут, кого жрать (тех же неимущих). Они же по природе своей-пауки в банке. Зачем рассаживать пауков по разным банкам и регулировать их аппетит? Чтоб друг друга на сожрали, вестимо. И кормить умеренно, чтоб не сдохли от пережору.
Начать приводить примеры феодальных войн:))? Или кризисов переедания? И то, и другое - следствие чрезмерного аппетита...
zt
June 18 2004, 06:02:52 UTC 15 years ago
Необходим - кому? Не люблю безличных форм.
onsamyi
June 18 2004, 06:09:35 UTC 15 years ago
zt
June 18 2004, 06:13:19 UTC 15 years ago
Непонятно выходит.
onsamyi
June 18 2004, 06:21:35 UTC 15 years ago
Таким людям разводящий абсолютно необходим.
zt
June 18 2004, 06:25:45 UTC 15 years ago
Ох. Следствие Вашей концепции - необходимость физического уничтожения всех людей, ориентированных на успех. Ибо "генетический уровень". А, поскольку это не квантованная штука, то мы быстро приходим либо к необходимости Царства Божия через Последние времена, Гибель всем и Суд Божий, либо, если Вы неверующий - к концепции "человечество должно исчезнуть".
Это нужно показывать или очевидно?
onsamyi
June 18 2004, 06:38:40 UTC 15 years ago
Достаточно не дать им перегрызть друг другу глотки и принудить заботится не только о "своих" неимущих, но и о чужих. Что, собственно, эффективное государство и должно делать; но для этого нужны "вожди для вождей" и "шаманы для шаманов". Вот, кстати, соотношение вождей и шаманов - тоже весьма любопытнывй момент..
zt
June 18 2004, 06:41:22 UTC 15 years ago
Так это феодальное "разделение на три". С тем же закреплением на генетическом уровне. Нединамично оказалось, Маркс говорил, что, дескать, производственным отношениям не соответствовало.
onsamyi
June 18 2004, 07:02:23 UTC 15 years ago
Оно, по-моему, используется сейчас вовсю, поскоольку это очень модель ээфективного управления общества в целом. и наименее травматичная для большинства. Ну или как Америка, пересаживаться на прозак...
А кстати сказать, вот эта мысль о том, что "все должны-и могут- заботиться о себе сами"-она ужасно подлая; она делает несчастными и вождей, и рабов. Потому что у вождей есть инстинкт - вести, а у рабов - подчиняться, и никуда эти инстинкты не денешь. Если ты подчиняешься инстинктам- "выполняешь предназначение"-то чувствуешь себя счастливым, более-менее. Не подчиняешься? Вот как говорит один мой друг, "В Америке всегда чувствуешь себя почти счатливым. кажется, вот купи еще и вот это -и будет счастье". А в итоге - вся жизнь оказывается погоней за морковокой, подвешенной у самого носа... Состояние несчастья (неисполнения социального предназначения) используется как способ подстегивания потребления, что развивает экономику в целом, но делает каждого члена общества несчастным в отдельности.
То есть, может быть я проповедую генетический нацизм или что такое в том же духе, но я ведь темный и никаких таких теорий не изучал.Маркса вот не читал:(( А все вышесказанное- есть плод житейских наблюдений, не более.Ну и является имхом, конечно. Спасибо, кстати, за интереснейшую беседу!
onsamyi
June 18 2004, 06:40:27 UTC 15 years ago
оно же аполне оджнохзначный имеет смысл - "коиу то принадлежащий". Вот, как раз таким людям.
krylov
June 18 2004, 07:41:54 UTC 15 years ago
zt
June 18 2004, 09:08:02 UTC 15 years ago
krylov
June 18 2004, 09:35:48 UTC 15 years ago
zt
June 18 2004, 09:43:40 UTC 15 years ago
ex_tipharet
June 18 2004, 20:13:16 UTC 15 years ago
>необходимость физического уничтожения всех людей,
>ориентированных на успех
Успех бывает разный. Успех в стяжании собственности
(или в массовых убийствах) или в искусствах и науках
привлекает разных людей.
Так вот, люди, ориентированные на успех в стяжании
(равно как и в массовых убийствах) безусловно должны
быть уничтожены; и это произойдет довольно скоро,
иначе человечество погибнет
Такие дела
Миша
zt
June 20 2004, 01:32:24 UTC 15 years ago
onsamyi
June 18 2004, 06:10:25 UTC 15 years ago
обим участникам сделки
zt
June 18 2004, 10:01:08 UTC 15 years ago
Это вопрос о том, можно ли ликвидировать государство, если граждане не видят в нем нужды.
piligrim
June 18 2004, 11:55:04 UTC 15 years ago
zt
June 20 2004, 01:20:11 UTC 15 years ago
piligrim
June 20 2004, 01:28:37 UTC 15 years ago
Вообще, мне хотелось бы пронаблидать этот эксперимент со стороны. Поселились бы противники государства на каком-нибудь необитаемомо острове, а мы бы взглянули, как их общество приобретало структуру.
zt
June 20 2004, 01:40:26 UTC 15 years ago
Сталбыть, потому и стоит государство, что большинство считает его нормальным. Я, как бы, не призываю к его немедленной ликвидации: оно б, конечно, хорошо было, с моей точки зрения, но, раз уж так нужно, то пусть будет, оно мне не Бог весть как мешает.
Кстати, само по себе это не очень важно - меньшинство или большинство. Важны термины "активное большинство" и "активное меньшинство". Боюсь, среди политически активного населения сторонникам большого государства не так долго осталось быть в большинстве. Лет 30 максимум, думаю.
>>> Да и то - с испорченным зрением. :)>>>
Вы имеете в виду - "эти, которые очки носют, книжки свои читать, интиллихенты сраные"? ;)
piligrim
June 20 2004, 02:05:04 UTC 15 years ago
"Боюсь, среди политически активного населения сторонникам большого государства не так долго осталось быть в большинстве. Лет 30 максимум, думаю."
Это Вы явно погорячились со сроками. Вот, всем известна дата 1980 год, когда советский народ должен был войти в коммунизм, по заявлению Н.С.Хрущева. Однако же, это не первая назначенная дата и Никита Сергеевич был не первым, обозначив её во времени. Помнится, ещё в записных книжках И.Ильфа назывался 1929 год. Но почему-то мало кто об этом помнит - у всех 1980-ый застрял в голове.
Дело ведь в том, что государство - не более, чем структура общества, которую общество вырабатывает само, а не искусственно привнесённое извне. Возьмите хотя бы племя - там уже существует структура: Большой вождь, вождь, шаман, воины.... Которая со временем усложняется и превращается в государственную структуру. Иначе не выжить виду. Вспомним хотя бы колонии живых существ - муравьёв, как один из самых наглядных примеров.
Ведь интересы личности и интересы общества всегда в чём-то будут противоречить. Это естественно. Как и интересы одной личности, интересам и устремлениям другой. Это тоже нормально. Но это необходимая плата за жизнь в обществе, за пользование его достижениями. Не нравится - есть путь уйти от общества в отшельники. Но, отказываясь от недостатков, придётся отказаться и от достоинств жизни в обществе.
Можно, конечно, разрушить государство. Но на пустом месте тут же начнётся новая структуризация общества, которое приведёт к тому же результату, но с большими потерями для биологического вида. Игра не стоит свеч. И вот те "интиллихенты сраные", с испорченным "зрением" этого не видят. Хотя, очевидно же...
Боюсь, Дмитрий, что в категорию "политически активного населения, отрицающего государственность" Вы неоправданно зачисляете всех, кто так или иначе высказывает своё недовольство государством. Они, как правило, не против государство, как такового, а лишь против каких-то его граней, их не устраивающих. Но это тоже нормально.
zt
June 20 2004, 02:09:01 UTC 15 years ago
Да я что, я разве против. Скажем так: ежели государства будет не видно и не слышно в обыденной жизни, так оно даже мне будет фиолетово. А это уже близко к реальности.
piligrim
June 20 2004, 02:22:19 UTC 15 years ago
onsamyi
June 21 2004, 01:59:55 UTC 15 years ago
Deleted comment
zt
June 18 2004, 06:04:06 UTC 15 years ago
Deleted comment
Re: Смешной вариант.
zt
June 20 2004, 01:21:58 UTC 15 years ago
Deleted comment
zt
June 21 2004, 03:50:30 UTC 15 years ago
дак оно и должно прилипать!
onsamyi
June 18 2004, 06:05:38 UTC 15 years ago
Re: дак оно и должно прилипать!
zt
June 18 2004, 06:09:03 UTC 15 years ago
Если бы власть этим ограничивалась, было б хорошо. Но власть - это люди, а людям свойственно желать собственности. Архистратиг Михаил пока не министр обороны, увы.
Re: дак оно и должно прилипать!
onsamyi
June 18 2004, 06:16:18 UTC 15 years ago
Стал собственником - и ты уже заинтересованная сторона, и нуждаешься в разводящем. По совершенно объективным, выше указанным причинам. А раз тебе нужен разводящий - то ты его себе организуешь; и власть будет уже не у тебя, а у него. Вот почему у воров в законе не должно быть имущества, по понятиям? Вот поэтому.
Re: дак оно и должно прилипать!
zt
June 18 2004, 06:18:56 UTC 15 years ago
Ну, это Вы Лесину расскажите. Или Черномырдину. А уж Вавилову это еще более забавно будет послушать.
И несть числа сим примерам.
Re: дак оно и должно прилипать!
onsamyi
June 18 2004, 06:27:58 UTC 15 years ago
Или Вавилов чем-то там управляет , кроме колья для жены и
институтом экономики переходног периода?
Хороший, кстати, вы привели пример потери потери власти...Вернее, конвертации ее в деньги с последующей потерей. Потому что деньги неравноценны власти, о нет:))
Вот спросите Борис Абрамыча, например - он расскажет...
Re: дак оно и должно прилипать!
zt
June 18 2004, 06:34:46 UTC 15 years ago
Тю. Власть есть лучший способ получения собственности, вот что я хочу сообщить. Потеря власти во всех упомянутых случаях - "упущенная выгода": а можно было бы и поболе заработать.
Re: дак оно и должно прилипать!
onsamyi
June 18 2004, 06:44:50 UTC 15 years ago
Кто же спорит-то? Но микроскоп тоже отличный интсрумент для заколачивания гвоздей- у него подставка тяжелая потому что. Только как им потом пользоваться? А приобретение собственности - это отличный способ потери власти:)) Очень надежный.
Re: дак оно и должно прилипать!
zt
June 18 2004, 06:55:59 UTC 15 years ago
Ну, практика показывает, что как временный механизм - очень даже. А, учитывая, что как механизм зарабатывания денег целыми классами и группами людей государство - механизм практически вечный, то случаи с чрезмерно активной конвертацией власти в деньги - подтверждает правило, гласящее, что государственное перераспределение средств поддерживается в первую очередь в интересах перераспределителей. Ибо не видел я страны, в которой власть была бы в среднем беднее, чем граждане вне власти. Это Вас не удивляет? Меня - нет.
Re: дак оно и должно прилипать!
onsamyi
June 18 2004, 07:22:47 UTC 15 years ago
The return of the king?
Если ты решил обменять власть на деньги, то вернуться во власть тебе уже не удастся. Я таких случаев не знаю, во всяком случае.
Ну что вы такое значение придете этим самым деньгам! Государство - это не механизм зарабатывания денег. Это механизм управления владельцами этих денег. С точки зрения государства- те, кто зарабатывает деньги небезосновательно презренны. Почему? Потому что будучи вождями по природе своей, не могут обойтись без господина, и сами это осознают. Вот зачем президенту РФ деньги? Яйца себе покупать? У него уже есть одни, а если ему еще понадробятся, достаточно намекнуть, и яйца ему Вексельберг купит. Фабержейные. И это нормальные, здоровые отношения государства и того, кто зарабатывает деньги. Ибо не смог бы он без государства алюмин свой отливать спокойно (помните, как это было? помните, конечно)
А случаи конвертации власти в деньги - это как случаи конвертации микроскопа в молоток. В нормальной ситуации наоборот, зарабатыватели денег пытаются конвертировать их во власть. И заметьте, вот обменять власть на деньги - проще пареной репы, а вот обратно...Обратно уже не деньги решают. Деньги в этом случае выступают только в роли неободимого, но не достаточного инструмента.
Re: дак оно и должно прилипать!
zt
June 18 2004, 07:30:51 UTC 15 years ago
Вам имя Абрамовича ничего не говорит?
>>>Вот зачем президенту РФ деньги? Яйца себе покупать? У него уже есть одни, а если ему еще понадробятся, достаточно намекнуть, и яйца ему Вексельберг купит. Фабержейные.>>>
Яйца есть собственность в использовании.
>>>А случаи конвертации власти в деньги - это как случаи конвертации микроскопа в молоток. >>>
Ну, как сказать. В наших краях это популярно. Не думаю, что это так уж глупо. Да и не видно, что власть есть микроскоп: давно уже не видел я ее использования в столь тонких целях.
Re: дак оно и должно прилипать!
onsamyi
June 18 2004, 07:48:22 UTC 15 years ago
И когда кажется, что деньги превращаются во власть - это иллюзия. Для того, чтобы ее развеять - достаточно посмотреть, сколько денег, сходных по порядку исчисления с тем же Абрамовичем, во власть НЕ превратились. Они необходимое, но не достаточное условие; во власть превращаются все-таки личные качества. Врожденные. Вот хороший пример: Вы ведь власть? и много для этого понадобилось денег:))?
>>В наших краях это популярно>>
А мне кажется, мода эта давно закончилась. Ну, остались еще отдельные выходцы на пенсию..но их мало.
>>Яйца есть собственность в использовании.>>
А власть- это как раз возможность использования, а не владения. Власть имущий - не может иметь собственности, иначе он потеряет власть...но я повторясь, впрочем.
Re: дак оно и должно прилипать!
zt
June 18 2004, 07:57:24 UTC 15 years ago
Ну, я, как бы, смог бы увидеть, да.
Re: дак оно и должно прилипать!
onsamyi
June 18 2004, 08:10:20 UTC 15 years ago
Re: дак оно и должно прилипать!
zt
June 18 2004, 08:23:11 UTC 15 years ago
a_shkolnikov
June 18 2004, 06:25:44 UTC 15 years ago
Реальность куда мрачнее: налоги собираются с бедных в не меньшей (а по отношению к размеру дохода - в большей степени), чем с богатых.
Вот Вам простой человек, который со своих среднестатистических 6000 р/мес платит:
18% НДС при покупке,
13% подоходного,
36% соцстрахование (все равно это ложится на зарплату, а не на доходы с капитала),
... и кучу налогов по мелочи (при дарении-получении справок и т.п.)
Простая отмена НДС и уменьшение в 3 раза соцстрахования (на 0,36*6000*2/3 +0,18*6000 р/мес = 2520 р/мес наш человек сам купит себе медуслуги и накопит на достойную жизнь в старости) даст куда больший эффект, чем попытки взимания ренты (которые в итоге приведут к снижению занятости многих людей с 10-15-20 тыс р./мес до занятости на 6000 р/мес).
Классический либерализм - движение к ситуации, которая прежде всего ВЫГОДНА БЕДНЫМ, поскольку лишает многих богатых источника их богатства, который часто кроется (1) в доступе к денежным потокам государства или (2) в искусственных привилегиях - недопуске на рынок конкурентов (и одно и другое способствует расширению бедности). Богатым становится сложнее, поскольку ежечасно придется доказывать потребителю свою нужность.
Все, что требуется от богатых - содержать на минимальные налоги армию, полицию и суды в бОльшей пропорции, чем бедные (например, с помощью одинаковой разумной ставки налога на доходы в 13%).
Все люди, которые не смогут работать и заработать себе на жизнь, требуют для своего неголодного, одетого и с крышей над головой существования не такие уж большие средства - налога на доход в 13%, на прибыль около 10-15% и доли процента на имущество и землю (с отменой большей части госрегулирования экономики) вполне хватит.
krylov
June 18 2004, 07:45:19 UTC 15 years ago
Я, собственно, не имею возражений. Да и всё остальное тоже звучит разумно. То, что налоги превратились в ограбиловку именно бедных - тоже верно. Ну да, всё так.
Но я-то спорил с известной либертарианской концепцией, сводящейся к тому, что государство вообще не имеет права взымать налоги с богатых, даже если это необходимо для спасения от голодной смерти той же старушки.
trurle
June 18 2004, 10:39:26 UTC 15 years ago
Интересно, однако, другое - кто эти загадочные люди, попадающие в категорию "не востребованных рынком"? Которых Вы, с изрядным изяществом, полагаете столь же наделенными правом требовать от других людей содержания, как и ограбленную старушку?
a_shkolnikov
June 20 2004, 23:48:46 UTC 15 years ago
А кто выберет неплачение налогов, тому предъявлять хорошие счета за пользование государственным правосудием или помощь ему государственной полиции.
Т.е. каждый будет иметь выбор - сразу ему услуги гос-ва оплачивать, или в рассрочку.
a_shkolnikov
June 20 2004, 22:32:55 UTC 15 years ago
Но к этому состоянию нельзя перейти сразу, просто отменив все налоги и всю помощь государства. Только через поколение, и после целой серии мер дерегулирования, напр. отмена монополии ЦБанков на эмиссию денег (фактически - переход к конкурентным, а значит, 100% обеспеченым валютам или монетам из драгметаллов) - иначе постоянная инфляция госденег не будет позволять старушкам накопить на старость.
Одиноких или покинутых старушек, не накопивших на старость, будет в разы меньше, и частные/общественные организации (или просто соседи в деревне) смогут эффективно им ВСЕМ помогать (даже в индивидуалистской злобной америке таковых до наступления гос-ва было довольно много и объем помощи был далеко не маленьким).
Кстати, сейчас подавляющая часть госпомощи старушкам (помимо пенсии) приходится именно на городских старушек, премущественно в крупных городах. Сельские, к сожалению, полагаются только на себя.
Нахуй нищих - бог подаст (c)
progulshik
June 18 2004, 07:41:51 UTC 15 years ago
ex_doktop703
June 18 2004, 08:17:18 UTC 15 years ago
Сейчас набегут швондеры и станут вас Шариковым дразнить - такие у них нехитрые методы.
А серьёзно, мне не нравится ваше определение "богатых". Российские "богатые", все эти Абрамовичи, Вексельберги и Потанины, никакие не "богатые", а воры и жулики, наживающие себе состояние на преступной продаже российского будущего - в прямом смысле. А жуликов не налогами наказывают, а совсем по другому..
krylov
June 18 2004, 08:33:29 UTC 15 years ago
ex_doktop703
June 18 2004, 08:46:20 UTC 15 years ago
konbor
June 18 2004, 12:41:59 UTC 15 years ago
право же, я удивлен. Кто? - Крылов про какие-то налоги заговорил ...
Все,что лежит в земле, равно как и на поверхности, деревья там и рыбы всякие - собственность ВСЕГО народа, и никаких насекомым принадлежать не может. Вы у норвежцев спросите, как они с нефтью поступили. Никаких налогов,налоги - косвенное признание ПРАВА, они об этом только и мечтают. Все в казну, до последней копеечки, а этим - пуля и петля. Справедливое вознаграждение за последние 14 лет. Помилованным туннель копать до Сахалина.
krylov
June 18 2004, 13:57:43 UTC 15 years ago
trurle
June 18 2004, 10:44:11 UTC 15 years ago
Передергиваем, да? Английское государство, следуя Вапим рецептам, взялось не допустить голодающих старушек. А старушек обеспеченных кормить отказывается. Вас это тоже не устраивает, однако.
ex_can_did
June 18 2004, 11:11:32 UTC 15 years ago
Если кто-то сумел приобрести мраморный дворец и гарем не нарушая закона, то его право владеть этой собственностью естественно и неоспоримо. И если тот, у кого шиш (в силу ли природной неспособности заработать на мраморный дворец, или в силу каких-либо других причин)попытается бунтовать и начнёт "всё делить", то это должно пресекаться самым жёстким образом.
С другой стороны понятно, что далеко не все способны заработать на дворец (подавляющему большинству это кстати и не нужно), есть достаточно много людей, которым необходимо просто помогать- в силу разных причин. Такая помощь не означает что нужно "отобрать дньги у богатых и раздать их бедным", подобная психология кроме как к крови ни к чему другому привести не может и желаемый результат достигнут не будет. В рамках закона должна существовать система, основанная на изъятии части средств у каждго, в зависимости от его доходов и распределении между нуждающимися соответственно с минимально определёнными потребностями.
При таком положении дел всё равно будут недовольные, но с другой стороны любая попытка насильственного перераспределения ни к чему хорошему не приводила и не приведёт.
krylov
June 18 2004, 11:50:39 UTC 15 years ago
Вот именно. О чём я и говорил.
ex_can_did
June 18 2004, 12:09:41 UTC 15 years ago
kouzdra
June 18 2004, 13:01:39 UTC 15 years ago
svensk_vanja
June 18 2004, 11:54:00 UTC 15 years ago
Как бы не перераспределяли - дворца скромным пролетариям умственного труда не достанется. В лучшем случае захапает другой жулик, в худшем - взорвут к чертям.
Поэтому пусть лучче у старых хозяев остаётся. Вони меньше.
ex_can_did
June 18 2004, 11:58:08 UTC 15 years ago
svensk_vanja
June 18 2004, 12:00:45 UTC 15 years ago
Deleted comment
ex_can_did
June 18 2004, 13:49:12 UTC 15 years ago
возможно лишь приближение к ней в той или иной степени. Но я не зря написал "читай-возможности", в этом всё дело. Это та основа, индикатор, по которому только и можно судить о степени развитости общества.
Ваше "самолётом дураку, а эпилептику -- машиной" тоже ситуация в какм-то смысле идеальная. Любой человек принципиально должен иметь право попытаться управлять самолётом или машиной. И если это невозможно по каким-то причинам, то эти причины очевидны и всем известны и понятны, к основному праву человека на возможность выразить себя, скажем так, они не имеют.
Мне нравится любая формула, основанная на здравом смысле и законе. Если будет доказано (в каждом конкретном, персональном случае), что деньги украдены, то их нужно возвращать. К равенству это не имеет никакого отношения. Точнее- в данном случае перед законом все равны.
sdanilov
June 19 2004, 12:23:32 UTC 15 years ago
стоимостью более 1 млн.долл. в момент кражи
или на сегодняшний день?
Deleted comment
sdanilov
June 21 2004, 04:22:42 UTC 15 years ago
срок истек для самого справдливого суда
и почему планка больше 1 млн.?
дочка председателя комиссии враз докажет , что если и украла, то не более 10 тыс. неденоминированных рублей по балансовым ценам
Отнять, но не поделить
ex_chistyak
June 18 2004, 15:34:35 UTC 15 years ago
Всё надо отнять и поставить под контроль общества. Только без "демократических процедур".
{+}
Re: Отнять, но не поделить
sdanilov
June 18 2004, 19:45:07 UTC 15 years ago
Результат у подаляющего большинства северокорейцев на лице по сравнению с корейцами южными при других равных условиях - география, климат, народ и т. п. ;)
Re: Отнять, но не поделить
abvgd
June 19 2004, 05:44:07 UTC 15 years ago
Изменить так, чтобы весь ЮКОС работал на общество по той же схеме, по которой сейчас работают на ЮКОС его НГДУ и НПЗ -- то есть просто получая от государства плату за услуги по добыче и переработке нефти. Вопрос "пиздинга бабла через офшор" отпадет сам собой.
Re: Отнять, но не поделить
sdanilov
June 19 2004, 06:14:16 UTC 15 years ago
Re: Отнять, но не поделить
ramallah
June 19 2004, 13:51:27 UTC 15 years ago
Re: Отнять, но не поделить
sdanilov
June 19 2004, 14:09:08 UTC 15 years ago
на всех ;))
ex_can_did
June 18 2004, 23:18:35 UTC 15 years ago
Re: Отнять, но не поделить
kocmohabt
June 18 2004, 23:40:36 UTC 15 years ago
Ответить не можешь? А я могу. Если ты будешь отнимать, то после того как осядет пыль обществом будут Вексельберг, Фридман, Кацман и прочие Бендукидзы, которые всплывают в любые смутные времена как болотный газ.
Anonymous
June 21 2004, 12:11:57 UTC 15 years ago
Русак
До Берман
Anonymous
June 22 2004, 06:28:03 UTC 15 years ago
Хотелось бы заметить, что "обложение налогом" прав частной собственности не нарушает, как вы изволите говорить.
Дааа... Хитрая штука это подсознание.
Все не так просто
Anonymous
June 29 2004, 01:30:06 UTC 15 years ago
К вопросу о праве бедных на получение соцпособий за счет богатых. Все не так просто. Попробую воспроизвести логику либерала, хотя я ее не вполне разделяю.
Пусть изначально есть об-во без соцпособий. Все его члены работают, из них некоторые получают очень маленькую зарплату (ниже уровня бедности) и живут впроголодь. Некоторые вообще не имеют работы и умирают от голода.
К власти приходит правительство (национал-) социалистов и Министр по делам бедных К. Крылов вводит социальные пособия для неимеющих доходов в размере прожиточного минимума. Расходы покрываются из введенных подоходных налогов (шкала плоская (одна ставка для всех работающих) либо прогрессивная (ставка растет с ростом доходов)). Что происходит? Все, кто не имел работы, садятся на пособия. Все, кто получал зарплату меньше пособия, покидают работу и садятся на пособия. Часть из тех, чья зарплата немного превышала пособие, отказывается от работы и тоже садится на пособие – небольшое падение доходов он компенсирует увеличением досуга (т.н. "угловое решение" (С) М. Фридман). В результате количество неработающих существенно возрастает. Занятая рабочая сила сокращается, при неизменной производительности труда это означает сокращение ВВП. ВВП сократился, а количество безработных возросло – поэтому нужно снова повышать налоги. После повышения налогов те, кто работал, стали получать меньше. Это снижает стимулы к труду. Люди начинают меньше работать (сокращая количество отработанных часов в неделю, либо интенсивность труда), в результате ВВП падает еще раз. Доходов бюджета опять не хватает на соцпособия, поэтому происходит очередное повышение налогов, что стимулирует новое сокращение трудовых усилий и падение ВВП. Наконец, устанавливается новое равновесие. При нем количество безработных существенно выше, чем было изначально, уровень налогов также существенно выше, люди работают меньше, поэтому суммарные доходы в обществе ниже, чем раньше. ОБЩЕСТВО В ЦЕЛОМ проиграло от реализации права бедных на соцпособия. Поскольку снизился среднедушевой ВВП, каждый из членов общества В СРЕДНЕМ проиграл от введения права бедных на соцпособия. Следовательно, от введения права бедных на соцпособия в среднем члены общества только проигрывают. В соответствии с твоей исходной посылкой, такое право не должно признаваться обществом.
Ты спросишь, а как же нетрудоспособные? Инвалиды, старики, дети, матери-одиночки и пр. Те люди, которые когда-то работали, могли купить страховки или обзавестись пенсионными планами. Матери-одиночки могли бы и не рожать. С этой точки зрения, они могли бы предотвратить свое текущее плохое положение. Раз их положение стало результатом их непредусмотрительности, имеют ли они право требовать от общества пособий? Таким образом, только инвалиды детства и дети-сироты имеют полное право воспользоваться соцпособиями. Но их достаточно мало, собрать средства на них можно через благотворительность. Из такой логики следует, что соцпособия практически не нужны.
Подчеркиваю, я НЕ РАЗДЕЛЯЮ В ПОЛНОЙ МЕРЕ подобную логику. Жизнь существенно сложнее и соцпособия нужны. Однако твое доказательство несостоятельно.
С уважением, Роман Вишневский RV
PS Был рад увидеть тебя вчера по ТВ на митинге у посольства Катара.