теологическое

Пелевин "Фокус-группа"

Рассказ это отличный. Но "светящаяся фигура" в нём всё же демон. (BTW, похоже, один из участников рассказа неприметно спасается. Вернее, одна.)

Для законченного алкоголика крайне противоестественно и чудовищно захотеть бросить пить, этого и "душа не принимает" и "плоть трепещет". Однако таких, законченных, мало - обычные алкоголики в какие-то моменты своей жизни всё же прозревают, видят своё реально опущенное положение, хотят с этим что-то сделать. И это всё на фоне естественного (для алкоголика) желания выпить, которое, как правило, в итоге и побеждает.

Так и с людьми - законченных мало, всякий иногда осознает реальную цену "простым жизненным удовольствиям" и тянется к самоограничению (а это первая фаза того "добровольного мученичества", о котором Вы с таким ужасом пишете). Однако потом простые удовольствия опять берут верх, впрочем это всегда свободный выбор самого человека.

Простые удовольствия, вроде честной работы, счастливой семьи, здоровья детей, верности супруги, хорошей погоды и прочего благорастворения воздухов НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМИ, ИНАЧЕ ЗА НИХ НЕ МОЛИЛИСЬ БЫ НА ЛИТУРГИИ. Вы уж как-то определились бы.

Я говорил о других удовольствиях, типа пожрать. Работа и семья - это, конечно, не грех. Грех - когда человек забывает о Боге (или уделяет Ему некий минимальный остаток себя), а вот это уже может происходить в т.ч. из-за семьи и работы. Склонность человека к нарушенной иерархии жизненных ценностей - это уже противоестественно и грех.

Кстати, замечу, что о.Грр в своей проповеди не высказывал мысли, что "спасутся 10 человек", это уже домыслы Константина.

Что значит "пожрать", прошу прощения? А хлеб наш насущный даждь нам днесь? Антон, так ведь можно и до прямого богохульства договориться. Я говорю это Вам совершенно беззлобно, поверьте. :)

"пожрать" - это не просто хлеб, это целый ресторан Прага в придачу
:)
про ресторан Прага в "Отче наш" нет ни слова, я проверял

Да неправильно Вы понимаете, Константин. Возненавидеть жизнь действительно предлагается Спасителем, но только "эту жизнь", примерно как Вы и сами ненавидите жизнь в современной Вам РФ. "Этой жизни" противостоит жизнь вечная, которую христианин призван как раз любить и к ней всячески стремиться. Она не только и не столько загробная, сколько прежде всего иная, ортогональная "миру сему" (ср. "этой стране"). Вы же сами живете "ортогонально", Вам это должно быть предельно ясно.

Это для Вас не проблема, а для человека, живущего этими "простыми удовольствиями" - очень даже проблема. Ваша логика может быть и его логикой.

По-поводу ненавидения самой жизни - Вы и впрямь неправильно о.Грр понимаете (впрочем, он постоянно даёт повод к этому). У Вас выходит критика не христианства, а какого-то манихейства. Реально же ... вот, к примеру, у меня на столе стоит икона св.преподобномученицы княгини Елизаветы Федоровны. Её житие, конечно, Вам известно. Она возненавидела одну жизнь, но возлюбила другую. А Розанов, простите, как эксперт в христианстве, это не очень серьёзно.

К.Льюис сравненивает человека, слишком любящего "самую жизнь" и ее простые радости с ребенком, играющим в грязной луже и плачущим, когда родители его оттуда вытаскивают. Ребенок ведь не знает, что родители хотят отвезти его на море :-)))

Вопрос о благости Божией

Вопрос же о благости Божией разрешается только верою во Христа распятого за ны, и никак иначе.

Тот же Розанов отмечал, что не все религии осуждают жизнь.

интересно что вы понимаете под "христианством".
христианин, который член тела Христа, Сына Божия, должен возлюбить жизнь и следовательно возненавидеть смерть во всех её проявлениях.
писания иеромонаха Григория никакого отношения к христианству не имеют. он безумно давит суперэрудицией и нонкомформистским жизненным опытом, но это ещё не христианство. христианства многоуважаемый ХГР не понимал и не понимает и вся та чепуха, которую он пишет об Отце Небесном м.б. оправдана только его искренностью - он действительно так считает.
а идеалистическим выдумки типа того, что разум человека приспособлен только для познания куска реальности, а не её всей, выдуманы ХГР-ом для оправдания собственного нежелания двигаться вперёд.
впрочем, Бог и его спасает и спасёт.
что же касается спасения и теодицеи, то всё это предельно просто.
1. зло (в данную историческую эпоху) есть неизбежный налишек наличия сознательных существ.
2. апокастасиса не будет.
3. спасутся все. это требовало и потребует ещё невероятных изгибов человеческой (и не только) истории и огромного количества страданий.
4. Бог-Отец БЕЗУМНО добрый. человек понявший доброту Бога на время теряет дар речи, испускает реки слёз и обретает абсолютное каменное спокойствие, которое помогает ему двигать историю вселенной вперёд.
с искренним уважением,
Ф.П.

Ошибается конечно же ХГР, тут и к бабке не ходи. Почему -- сейчас напишу. :)

Поразительное единодушие христианина (и даже иеромонаха вроде как) с нехристианином.
На чем сошлись? На "бане с пауками".
"Мне иногда, знаете, такое мерещится".

Осмелюсь утверждать, что это не православное понимание. Это какой-то экзистенциализм, Лев Шестов, а не Отцы Церкви.
Слово, которое, как мне кажется, вы оба игнорируете, звучит: "одновременно".

Бог непостижим - да, но одновременно - Он и постижим вполне. Сидит себе Дедушка на облачке, свесив ножки. Если Бог непостижим совсем - то как была бы возможна иконопись?

Да, никто не может спастись - но одновременно - все спасены. Как так? Неизвестно. А одновременно - известно: что же такое Пасха и чему же мы радуемся в эту ночь? Собственной гибели, что ли? Или это так - одно "воображение"?

Да, в каком-то смысле, спасаются только святые. Но одновременно - святые спасают тысячи "просто" людей. В том числе, у которых "хотелки" нет. А просто "подвернулись вовремя".

Как подсказывает мне мой очень скромный опыт, предельная точка узрения собственной греховности (и, стало быть, предельной недостойности Бога) есть одновременно очень ясное сознание и уверенность, что ты уже спасен. И никакой, в общем, лотереи. "Всё по-честному".

"Держи ум свой во аде и не отчаивайся".

"Да, в каком-то смысле, спасаются только святые. Но одновременно - святые спасают тысячи "просто" людей. В том числе, у которых "хотелки" нет. А просто "подвернулись вовремя"."

Варавва?

Вы имеете в виду разбойника на кресте? Если его, то - да. И не он один.

Но имя этого разбойника неизвестно, а вот Варавву отпустили вместо Христа - так что ему не повезло :)

Их обоих. И разбойника, и вора. Варавва тоже, если я не ошибаюсь, причислен к святым?

Откуда такая информация? Впервые об этом слышу.
Да и тот, кому Христос сказал: нынче же будешь со мною в Раю, - не святой, в строгом смысле этого слова. Тем более, что имя неизвестно.

Я потому и оговорился, что возможно ошибаюсь. Я не на столько хорошо разбираюсь в материале и вполне допускаю, что путаю "в Раю" и "святой".
Однако, что-то где-то в памяти засело, что вор Варавва после этого изменил свою жизнь, стал праведником (Магдалина тоже ведь была блудницей?) и чуть ли не проповедовал. Но (опять возможно), я что-то путаю....

Магдалина не была блудницей. по крайней мере из НЗ это не следует.
этот вымысел порождён желанием некоторых лиц соединить образы нескольких женщин из Евангелий в один.

Спасибо.

пожалуйста :)

Я ж говорил, что не силён в писании. :)

(:
про неё там сказано только, что Христос изгнал из неё семь бесов.

Прежде всего хочу обратить внимание на тот факт, что Бога понимать не надо, его надо «слушать», прежде всего в смысле «слушаться». Непостижимость Бога и тщетность человеческих попыток проникнуть в ход Его мыслей описан в Библии многократно и многообразно. Претензии к о.Г. могут быть собственно только в части: «дальше наш человеческий разум должен сделать вывод, что Божественная благость это нечто такое, что вообще выходит за его пределы, и потому то с одной стороны, то с другой мы видим противоречия, а целого мы нашим разумом охватить не можем.». Ошибка в том, что разум о.Г. вовсе не является «нашим человеческим разумом», а только разумом самого о.Г., таким же человеческим как и мой собственный. Из контекста ясно, что сложности у о.Г. возникают в процессе осмысления любви Бога на фоне того факта, «что Бог сотворил такое количество людей, которые не захотят спастись», чем, видимо, обрёк их на незавидной долю в вечности и т.п. Трудно назвать такое деяние любовью, особенно если учесть оценку деяний Гитлера, обрёкшего на весьма временные мучения куда как меньшее число людей. Проблема классическая и ответа на неё у традиционных школ богословия на самом деле нет, тут не надо иллюзий.

Вопрос-то на самом деле в другом. Евангелие говорит о любви Божией чуть ли не на каждой странице, причём (и это действительно важно) говорит о ней ВЕСЬМА ДОСТУПНО. Иисус накормил страждущих, исцелил немощных, заплакал у гроба друга. Это не случайные эпизоды, а едва ли не основной мессидж, указующий нам на то, в чём состоит любовь Божия. В неё не надо «проникать», её надо «усваивать». В сцене Страшного Суда Иисус Христос показывает нам, что именно такие «дела любви» и будут основанием оправдания грешника, равно как и их отсутствие – основанием для осуждения да «муку вечную».

Разделение на «оправданных» и «обречённых» есть разделением на «любящих» и «не любящих» ближнего своего. Вся тяжесть вопроса находится не на стороне Бога, в смысле кого же Он любит, а кого нет и почему, а полностью на нашей стороне, кого и как любим мы. И именно в этом и состоит наша свобода: мы можем воспользоваться данным нам правом «любить». Кто любит ближнего как самого себя, тот и есть «призванный, оправданный и спасенный», кто нет – тот сам выбрал свою жизненную позицию и несет за неё всю полноту ответственности в вечности. Никто на «не любовь» его не обрекал.

Повторюсь, суммируя вышесказанное: утверждение "Бог любит нас" означает только то, что "поэтому мы должны возлюбить друг друга". Бог есть только и исключительно "легальное основание" нашей взаимной человеческой любви и вечное напоминание о её важности.

Прежде всего хочу обратить внимание на тот факт, что Бога понимать не надо, его надо «слушать»

«Благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего» (2 Пет. 1. 2).

В данном случае речь идет не об "умственном познании" Бога, а о "познании" Его дара, т.е. того, что мы -- призваны к богообщению и удалению от похотей, другими словами: призваны выбрать жизнь вечную, а не суемудрие мира сего с его страстями.

Именно.

По-моему, Вы как-то не так поняли Григория.

И шо? =) Просто Вы, воля Ваша, опять какое-то фэнтэзи писать пытаетесь. Рай, Ад, постижимость, страдания какие-то... выдумки это всё. "Потустороннее", пустопорожнее. А hgr, насколько я уразумел, имел в виду примерно то же самое, что Бог о себе говорил в конце распрекрасной книги Иова - "Кто есть сей, кто промысел мрачит речами, в которых разуменья нет?..." и так далее. О том, что невозможно осудить Бога, как невозможно перевернуть рычагом землю - точки опоры нет. Принципиально нет. А всякое желание считать его злым - утешительная выдумка для глупцов.
А если я ошибаюсь, и Григорий не это имел в виду - значит... значит он чего-то не понимает! =)

Вы ведь недавно расписали в своём ЖЖ смысл жизни в вашем понимании? Про то, что мол, моллюски трясли-трясли - выползли на сушу, динозавры трясли-трясли, потом приматы. Теперь мы, люди, тоже трясти должны, ибо в этом Смысл Жызни. А разум, что разум - тьфу. Главное трясти.

А теперь о Боге вас тянет поговорить, о возвышенном. Да уж лучше трясите, что ли.

Вы, вероятно, не всё поняли. Трясти надо как раз разумом в первую очередь. Я вот стараюсь. Это всё и есть Бог, так что я всё время о Нём, это меня не "потянуло" =)

Но при этом вы не признаёте Добра и Зла. Эти понятия для вас слишком абстрактные.

Я не вижу, какое отношение этот терминологический вопрос имеет к контексту =)

Выходит, у вас Бог есть, а Добро не есть. Это не Бог тогда, а менеджер мира получается. Эффективный Собственник Мира Сего (c) pavell

Странный вывод. Не мой. Потому что это Вы - собственник мира сего. Но не очень эффективый, хоты за сто тысяч или сколько там лет своего существования Вы и сделали успехи =)
А Бог - весь во всём, а не только "на облачке".
А добра нет, конечно. Вот добродетели есть.

Всё это напоминает известное рассуждение из Screwtape Letters о подлинных целях, которые Бог преследует, спасая людей, и о природе так называемой божественной любви.

Согласен, проповедь ужасная.
Я писал про это:
http://www.livejournal.com/users/shumilov/49324.html

А есть ещё такой вариант, что каждому воздастся по вере его. Так что для вас - благо, а для о. Григория - непонятки всяческие :)

Загробный мир - комфорт и чудо:
Когда б там было неприятно,
Хотя б один еврей оттуда
Уже сыскал бы путь обратно.

(ц) Игорь Губерман

великолепно!

> каждому воздастся по вере его

Ну, новости какие. Я ведь Вам, о. Григорий, когда еще предсказал, что в раю Вы из скуки и духа противоречия (а также страсти к политесу) примкнете к "неортодоксальной стороне" и начнете организовывать восстание.

Вы бы немножко поапофатичней.

А вдруг -- "не наше скучно, но похоже на наше скучно" -- бывает, и именно для развлечения вся эта наша канитель и была устроена? (Как по секрету поведал черт Ив. Карамазову.)

Вы правы, что опасности есть. будем думать.

Чё думать, молиться надо!

ага, и Бог не совсем Бог... Надо знать меру апофатичности:-)

Нет у апофатичности начала, нет у апофатичности конца!

Вы бы там посмотрели ниже: hgr и сам заколебался, по пути ли ему в рай?

Сыскал.

Предполагать, что намерения и мотивы Бога постижимы человеком, на мой взгляд, все же менее логично, чем предполагать обратное.
Интеллект (если так можно выразиться) Бога заведомо соотносится с интеллектом человека, как интеллект человека с интеллектом лабораторной мыши (не самого глупого животного), или разница еще больше.
Представить себе, что мышь понимает мотивы человека, когда он ей присобачивает к башке электроды, или кормит мутагенными яблоками, или поит древесным спиртом, мягко говоря, странно.
Замечу, что при этих манипуляциях человек вполне может ее гладит и даже говорить ласковые слова.


Вы в данном случае исходите только из того, что в Вашей конфессии непостижимость намерений и мотивов Бога не утверждается.
Как Вы понимаете, из этого ровным счетом ничего не следует.

" намерения и мотивы Бога постижимы человеком, на мой взгляд, все же менее логично, чем предполагать обратное."

Есть зацепка. "создал ... По образу и подобию" .
То есть не как копию себя , а скорее как проекцию себя. И в этом образе и подобии (в его намерениях, скажем) можно понять нечто и спроецировать обратно.

1. Крылов - зороастриец.
Насколько мне известно, про "образ и подобие" в этой религии ничего не говорится.
Человек - друг и союзник Ахура-Мазды, но не "копия" Бога.

2. Не вижу никакой логики в утверждении, что проекция может понять первоначальный объект.
Обычно считается, что копия содержит ТОЛЬКО часть характеристик первоначального объекта.
ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ потеря информации.

Или уж, как минимум, не получающий от жизни никаких удовольствий.
-----
Тут вот Вы не правы, если почитать жития мучеников (даже с поправкой на последующие преувеличения), то им было как раз хорошо и приятно претерпеть мучения ради Бога, это было удовольствие. Так же и другим типам святых, они от жизни такой реально получали удовольствие. Так что с удовольствием тут все "естественно", просто оно у них другое, "неестественное" по обычным человеческим меркам.