Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Зачем защищать чужие свободы?

ella_p недовольна поведением народа:

Недавние результаты опроса “Левада-Центра” о росте терроризма в России большинство комментаторов поняли так, что граждане готовы поступиться практически любыми правами ради борьбы с террором. Консенсус между властью, желающей большей свободы маневра, и подданными, своими свободами не дорожащими, многих огорчил. Но реальность, кажется, сложнее. [...] своими правами граждане поступиться не так уж торопятся, зато рады поступиться чужими.

Полный консенсус наступает там, где беззаконие выносится в неведомую даль и направлено на чужих. В обоих опросах ровно одинаковое число — 82% готовы дать спецслужбам лицензию на бессудные убийства за пределами страны.

Предложение отменить свободу выезда за рубеж у “Левада-Центра” получает 60% “за”, у конкурентов — 58% (разница в рамках статистической погрешности). Учитывая, что реально за рубеж в год выезжают, по разным данным, от 8% до 15%, можно допустить, что ограничение свободы передвижения приемлют в основном те, кто ею пользоваться и не собирается.

Предложения по цензуре две фирмы сформулировали по-разному, и разрыв оказался больше. “Левада-Центр” просит оценить идею “Запретить деятельность тех общественных организаций и печатных изданий, которые ставят под сомнение политику президента по отношению к террористам” и получает “да” от 59%. ВЦИОМ предлагает куда более мягкое “Введение цензуры в средствах массовой информации”, а “за” всего 44% (47% “скорее не поддерживают”). То есть для минимум 15% населения дело обстоит так: закрыть кого угодно по факту “сомнения” — пожалуйста; цензурировать всех, включая мою любимую программу, — не смей.

По данным “Левада-Центра”, “разрешить спецслужбам просматривать электронную почту и прослушивать телефоны” готовы 57%, а “ужесточить процедуру контроля документов, досмотра подозрительных лиц” — и вовсе 89%. ВЦИОМ задает вопрос, в котором все эти меры склеены воедино через запятую — и получает поддержку всего 35% опрошенных, при 11% затруднившихся с ответом (54% против). Если все цифры верны, то поддержать досмотры отказываются одни люди, а прослушки — другие. Возможно, одни ходят по улицам и чаще — в силу возраста или особенностей внешности — попадают под милицейские проверки с понятным материальным итогом; другие — сидят себе дома и свой родной телефон полагают приватной зоной, а обстановка на улицах их мало волнует. То есть дело не в правосознании (когда одни за права человека, а другие за “порядок”), а в том, что каждый хочет придержать свое, но сдать то, что важно для другого.


Начнём с очевидного: так оно всё и есть. Зато очень интересен следующий вопрос: а может быть, всё дело в том, что эти самые права - "выезд в загранку", "свобода слова" и т.п. - воспринимаются большинством населения именно как права чужих людей, с народом никак не связанных, более того - народом ненавидимых?

В самом деле. Отстаивать свои права - это естественно и понятно. Отстаивать права чужих, но симпатичных людей - благородно и великодушно. Но отстаивать права людей, которых ты ненавидишь, права своих врагов - это либо христианский подвиг, либо клинический мазохизм.

Теперь подробнее. "Право на выезд" - это право, которое обеспечили себе начальнички, богатеи, жульманы, офисные людишки, и прочие привилегированные классы современной России, которым всё время нужно то "в Куршавель", то "в Лондон", то "на Анталью". Все эти группы населения народу либо безразличны, либо активно не нравятся. Как бы то ни было, "право на выезд" - это чужое право, и его ограничение будет воспринято в основном со злорадством. (Я здесь не касаюсь вопроса о том, что среди "ездящих" полно замечательных людей: это-то понятно, но речь идёт о классовых привелегиях, а не о конкретных людях.)

То же самое можно сказать о "свободе слова". На самом деле нет никакой "свободы слова для всех" - это чушь и гиль. Есть свобода смотреть и слушать то, что тебе нравится. Поскольку же разным группам населения нравится разное, нужно либо создавать разные системы СМИ, либо работать только на избранных. В современной России СМИ контролируются на пару правящей либеральной элитой и "ночным сторожем", сиречь "государством". Государство делает чёрную работу, то есть непрерывно успокаивает население, сыпля через унылые и бездарные программы бромид калия, чтобы "не волновались". Элитные круги вкушают свободу своего слова, то есть весело и вкусно издеваются над "этой страной" и "этим быдлом", ну и плюс всякий "перчик", сиречь пропаганда педерастии и проч. (тут в целом права abstract2001). То есть "свобода слова" - чужая и враждебная нам вещь, потому что это свобода их слова, а не нашего. И любое её ограничение будет воспринято крайне позитивно. "Гадам запретили петь себе хвалу и поносить нас". Здорово, ага.

В принципе, любая разумная элита, желая сохранить свои привелегии, начинает ими делиться - пусть в ослабленном и опошленном виде, но делиться. Проблема в том, что россиянские элиты этого делать не собираются, потому что народ им не нужен. Они просто ждут, пока русские вымрут (что и происходит). В случае чего можно "пересидеть в Лондоне". Так что - - -.

)(
"Левадой" у нас, хохлов, называется хуторской выгон. Левада-центр - это стильно...
Над ними кто-то мощно пошутил :)
отсюда и старинная хохляцкая фамилия - Левандовский
Костя, ну скуучно... "Рюски народ - быдло; плетка, водка, Пугачева". Знаете, в Кремле сейчас гранты правозащитникам ввели... вы подайте заявление, вам же, наверно, деньги за такое творчество положены.
Нет, я не это сказал. Я понимаю, что вы просто хотите помочь возможным читателям с интерпретацией, но не получится.
Да, не совсем то. Вы еще забыли дописать "Сла-атенько им".
А что это за "слатенько", которое Вы все время поминаете? Откуда это?

З.
А это Крылов такое Замечательное Слово выдумал.
Не получится. Не выйдет, товарищи!

Deleted comment

Мазохизм, мазохизм. Костя в этом лучше вас понимает, он же член bdsm_ru
Мамочки! Член КПССBDSM!

Наверно, Титановый Ломик Костеньке уже пообещали - вот и тренируется.
Анально медитируетЪ.

"Я ненавижу ваши убеждения, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели право свободно их высказать".
Это было ложью даже в устах того, кто сказал это в первый раз.

Несколько лет назад данный тезис был переформулирован, чтобы обеспечить более точное понимание его народом:
"умру, чтобы мудак высказался".
Та же Анталия доступна огромному количеству НАРОДА, вовсе и не офисному и не столичному...
Откуда сведения ;)? Ну, про НАРОД? ;)
Я же вижу! Там народ :-)))
Или вы думаете, что народ тем временем на помойке пропитание добывает? ;-)
Да, и на помойке тоже. И не бомжи, кстати. Могу рассказать, как военнослужащие, офицеры (от лейтенанта до майора), всем штабом радостно брали целлофановые пакеты и бежали выбирать целые апельсины-мандарины на соседнюю свалку, куда их машинами бракованные вывозили. Думаю, вы с ними в Анталии как-то не повстречались ;).
Самолично едал те цитрусовые, если что.

А про НАРОД... Как только вижу москвича, рассуждающего, как хорошо и богато живет НАРОД в России... ну вы поняли ;)?
Я Вас умоляю, в Анталию можно поехать за 200-300 долларов по горящей путевке, что "народ" и делает, возможно, и откладывая целый год.
Хотя когда "народ" принимал участие в голосовании, то Анталию, наверное, за заграницу не принимал.
> Я Вас умоляю
Не надо, я в этом вопросе безжалостен :)

>в Анталию можно поехать за 200-300 долларов по горящей путевке
1. вы забыли уточнить - из Москвы за 200-300$. Скажем из Омска - прибавьте еще пару с половиной сотен за туда-обратно на самолет до Москвы. Самый дешевый вариант - 100$ за туда-обратно в плацкарте (4 суток езды в сумме - отлично отдохнете в дороге! Рекомендую ;) ). Цены месячной давности.
2. вы когда в отпуск едете, денег с собой вообще не берете? ;) (прибавьте некую сумму по собственной фантазии).
3. горящие путевки за такие деньги - "это в Москве" :). У нас - несколько подороже. Учитывайте количество турфирм там и там, и сделайте выводы.

ИТОГО - можете сами посчитать ;). Далеко не 200-300 выходит...

>возможно, и откладывая целый год
Как-то мой друг разговаривал с одним москвичем. Не суть о чем, но москвич небрежно так: "Ну что ты, 300$ за год отложить на это не можешь?". Друг ненадолго задумался и сказал:"Нет, не могу, зарплата за год у меня в сумме 290$"
Это конечно было лет 5 назад, не спорю, с тех пор немного получше стало. Но не так чтобы очень уж намного.
1. согласна, да, надо увеличить. о откуда же тогда там ТОЛПЫ отдыхающих?!
2. Я беру, но многие девочки-припевочки из п. 1 не берут вообще, или ,там, берут долларов 100 с собой.
3. итого в месяц он живет на 725 рублей?! ой ли. Значит, другие какие-то источники доходов есть, которые он не считает.
>откуда же тогда там ТОЛПЫ отдыхающих?!
Из Москвы и ближайшего, в основном :). На самом деле толпы - субъективно. Ну, были вы в отеле, где жило 300-500-... россиян, из них может половина даже не из Москвы, и? Видимость толпы - есть, а по факту - мизер.

>но многие девочки-припевочки из п. 1
не вполне понял, о ком это...

>или ,там, берут долларов 100 с собой
т.е. там отдыхают в основном "девочки-припевочки" ;)? Или вы считаете, что "девочки-припевочки" - показатель благосостояния народа и его финансовые траты на отдых ;))? Берите лучше "среднюю температуру по больнице", уверен, это далеко не 100$.

>итого в месяц он живет на 725 рублей?! ой ли.
5 лет назад - жил. Это факт. Я свидетель. Других источников не было. И он такой не один был, поверьте. Знаете, я никогда не был в Америке и не видел лично, как там живут негры. Но очевидцам - доверяю. Так вот, в нашем случае очевидец - я ;). В этом году он был начальник отдела, получал ажна почти - ПОЧТИ 200$!! :). Потому что еще подрабатывал.

Простой вопрос:
как вы думаете, можно ли прожить в Москве на 1500-2000 тысячи рублей в месяц? ;)
Ну продукты элементарно столько не стоят, значит, есть доход от огорода, значит, накопления были...
А к чему средняя-то? Решения принимают не большинством голосов.
Все, вопросы отпали - почитал ваш жж...
Цитаты:
"по дороге в НЙ он у меня как-то не пошел"
"посетила местное заведение "Фраер" - вкусно, недорого (мрррр: лосось с креветками в каком-то там соусе с икрой - 170 рцблей!!!) "
"Остановилась я в мини-отеле Невский. 74 - на пересечении Невского и Литейного. Если не считать того, что он в этаком дворе находится, всё остальное вполне. Цена - 52 долл. за ночь"
"очень душевно потом в Русской деревне посидели: русская еда, кедровка... "
"На Москва-Лос-Анджелес сейчас спецпредложение действует. Разница с тем, что заплатила я - 20%. И это трехзачная сумма в долларах :-(("

А ведь вроде сами все иногда почти осознаете:
http://www.livejournal.com/users/lapine/569093.html
Примерьте этот пост на себя, пожалуйста :). Поверьте, ОЧЕНЬ много людей может сказать про вас то же самое.

>Ну продукты элементарно столько не стоят
Это вы про "можно ли прожить в Москве на 1500-2000 тысячи рублей в месяц" или про "750 рублей"? Но по большому счету не важно. Знаете, кушать разное можно ;). И с разной регулярностью. Имею опыт 4-х месячного питания рисом (+морковка+лук+хлеб+майонез+самый дешевый чай). Как видите, живой. Рис - потрясающий продукт ;). Продукты стоят по разному. Кому лосось с креветками, кому рис с хлебом.
В общем, если вы не видели чего-то, это не значит, что этого в мире вообще нет ;).
ЗЫ. Сейчас питаюсь по другому :). Не удивлюсь, если пересекались с вами в кафешках у ВШЭ. А все почему? Патамушта живу в Москве ;)).
Я, знаете, тоже и без работы была и по 200-300 долларов получала и помню этот период очень хорошо, а про школьные годы чудесные вообще промолчу. Да и сейчас могу без работы остаться с полпинка. Так что нэнада, всё это тем не менее лично меня не озлобило и не зла ближнему своему желать не сподвигло.

А что Вы во ВШЭ делаете?
>200-300 долларов получала
Понимаете, я похоже не смог до вас донести, что 200-300 - это для многих за пределами Москвы очень много... Вы эту сумму приводите как нижнюю планку, по контексту судя, как пример того, как мало вы тогда получали. А я про начальника отдела чуть выше писал с зарплатой ниже этого уровня :).

>а про школьные годы чудесные вообще промолчу
юмор ценю :). В садике у меня вообще не было денег :)).

>всё это тем не менее лично меня не озлобило и не зла ближнему своему желать не сподвигло.
Я не говорил, что вы злы или что-нибудь подобное. Я говорил, что москвичи, вы как пример, плохо представляют, что происходит в России, кроме новостей в телевизоре. Но при этом любят обобщения про НАРОД :). Без обид, но это так.

>А что Вы во ВШЭ делаете?
Уже не делаю :). Сидел там, работал. Встречный вопрос - а Вы? ;)
Я на эконом. ф-те училась, поэтому во ВШЭ много преподавателей знакомых.
москвичи, вы как пример, плохо представляют, что происходит в России
****
да почему же плохо, у москивчей тоже есть родственники, есть интернет, есть реально-виртуальные знакомые, которые без утайки говорят о свох зряплатах и доходах (и расходах)...

любят обобщения про НАРОД
****
на то они и исследования социологические, чтобы бы обощения делать.
>да почему же плохо
Сужу по результатам :). По высказываниям и выводам.

>москивчей тоже есть родственники, есть интернет, есть реально-виртуальные знакомые, которые без утайки говорят о свох зряплатах и доходах (и расходах)
Считайте меня коммунистом, тьфу, в смысле виртуальным знакомым :). Я вам как раз про зарплаты и расказываю :).

>на то они и исследования социологические, чтобы бы обощения делать
а я не о социологии и статистике. Я о повседневных выводах, мыслях и обобщениях, которые у москвичей, на тему "обустройства России", "как живут не в Москве", "хорошо ли живет наш народ" и т.п. "Та же Анталия доступна огромному количеству НАРОДА, вовсе и не офисному и не столичному" - согласитесь, это к социологии отношения не имеет ;)?
Сударыня, вы в какой стране живете? 200-300$ в не очень далекой провинции (например Черноземье), это огромная сумма. У большиства моих знакомых в нее укладывается весь семейный бюджет.
Мы не об этом сейчас говорим, а об отказе от "свобод", и как свобода с достатком коррелирует...
Очень просто коррелирует, когда люди заняты элементарным выживанием, чихали они на свободы, нищим свободы никчему.
Забавно, одновременно и почти слово в слово :)
Очень просто она коррелирует... Для того, чтобы начать хотя бы задумывать о свободе, нужно иметь достаток. Иначе не до свободы, еды бы купить и порты новые... Базовые потребности...
Второй вариант - это когда так плохо, что уже пора и задуматься.
Так речь-то идет об ОТКАЗЕ от уже существующих. Ради каких-то туманных перспектив.
Вы мне про Маслоу не рассказывайте, я, разумеется, знаю и про него и про критику ;-))
>речь-то идет об ОТКАЗЕ от уже существующих. Ради каких-то туманных перспектив
Свободы для многих тоже туманные, потому как они не имеют возможности ими пользоваться. Пример - те же поездки за рубеж. Скажем, человек твердо знает, что не может себе позволить туда поехать, и не предвидится изменений. Ну и на кой ему эта свобода? А в замен ему обещают личную безопасность ДОМА. Террорист-то действует с доставкой на дом, и ехать никуда не нужно ;).

>Вы мне про Маслоу не рассказывайте
Не буду :). Видите, сами все знаете :).
Ну теперь вы меня определи.
Конечно для большинства эти свободы неинтересны. Меня лично, например, совершенно не волнуют события происходящие на телевидении, т.к. телевизор я не смотрю. Но вот ограничения свободы печатного слова задевают за живое. Большинство моих земляков считают что "Мосвичи зажрались дальше некуда", но когда областная власть отрезала солидный кусок городских налогов в пользу сельских районов, народ чуть было на улицу не вышел. Да и вышел бы, найдись на это дело подходящий вождь. Тоже самое и здесь, никого не интересует абстрактная свобода, ценится только та которая может быть использована.
половина населения молдавии умерла-б от счастья получать зплату 300 долларов.
В ростовской области, в челябинской(там, где я был)- аналогично.
Не понимаю, зачем писать про то , чего не знаешь?
>>откуда же тогда там ТОЛПЫ отдыхающих?!
>Из Москвы и ближайшего, в основном :).

не забывайте про тюмень и прочий лонгепас!
самые большие деньги у тех, кто живет на нефтедолларах.
это именно они создают образ баснословно богатых и ... как бы это помягче?... странных?... россиянах за границей.
это оттуда в основном толпы в каком-нибудь московском атриуме в дорогих чудесатых прикидах - суперпародии на глянцевые обложки...
оттуда летают специальные рейсы в москву на два дня - сходить в большой театр посмотреть на люстру, прошвырнуться по магазинам-кабакам - и обратно, в новой шубе...
а вообще москвичей на "раскрученных" курортах все меньше и меньше... тен-ден-ци-я
Ой ли и на меньшие деньги живут.
в Усть-Катаве родственница, работая на вагоностроительном заводе получает зарплату 650 рублей. когда она уходила в отпуск ей дали премию- 17 рублей. Есть повод задуматься над тем кто куда ездит?
Ну а есть такие, кто вообще не работает или з.п. не получает вообще. Какое это отношение имеет к теме?
я привела пример того на какие суммы в месяц живут люди
Людли не могут жить на такие суммы. Значит, повторюсь, кто-то помогал деньгами ли ,вещами ли ,продуктами, был доп. доход от сада-огорода, сдачи квартиры, накопления... ну т.е., может, и можно какой-то короткий промежуток времени, но постоянно так -вряд ли... значит, дети помогали, друзья, соседи ,натуральное хозяйство.
Друзья, соседи, дети и все прочее отпадает- там все столько получает, кто-то даже меньше.
Естественно есть натур.хозяйство! они же не дураки чтобы сидеть и ждать от государства того что оно им поможет.
но если честно, то цены там такие, что можно на такие суммы прожить, как если бы в Москве при зарплате в 200енотов.
Ну вот, так что доход от нат. х-ва оценивается во вполне определенную сумму...
и опять-таки, объяснять немосквичам, что 5-6 тысяч рублей в москве - это дно, тоже не хочется.
Да и объяснять москвичам, особенно коренным, что 5-6 тысяч - это приличные деньги тоже как-то не хочется.
Смотря для чего дно.
Год назад мы, семья из 4х человек жили на 5 тыс в месяц. При том что отец постоянно лежал в больнице, а работала одна мама- я тогда работать не могла из-за чудовищной нагрузки в институте. Жить можно- питаешь одними кашами и картошкой.
Другая семья для примера- папа, мама, дочь и внучка. Дочь получает в доме творчество 2500, мама работает уборщицей за 1500. Едят одну картошку и хлеб. И надо сказать, что живут весьма нормально. В том плане что не ходят оборванными и грязными. Просто умеют на эту суммы жить. Не видела бы сама- не рассказывала бы об этом.
А вы думаете, это так легко? Мне сейчас в моей провинции грех жаловаться н зарплату и на благосостояние моей семьи, но году в 98 мы, случалось, ели только блины на воде. И было это не отнюдь не в школьные годы. В высшей степени лицемерно говорить, что Анталья доступна толпе народа, когда многие из народа по 10 лет не бывают дальше своей дачи и не имеют возможности даже съездить в другой город к родственникам. Если вы не можете представить истинное положение вещей, пожалуйста и не беритесь оценивать.
Да, для многих людей и 500$ есть крупные деньги. Но, важный момент, эта сумма все же не является абсолютно недоступной и ее вполне реально скопить, пользуясь оказиями. Ну там халтурка какая-то выпала, наследство небольшое, дачу продали. Вот уже денежка эта в 500$ и на руках, и потому, если есть желание, то можно уже и в Анталию хоть раз в жизни.
С учетом того, что загранпаспорта есть у менее чем 30% россиян - всё же не весь народ ездит. Даже за 200 баксов.
Так про все речь и не идет.
Опрашивали тоже не всех :-)
Если выборка претендует на репрезентативность - то можно считать, что опрашивали всех.
А если не претендует - то и обсуждать нечего. Цифру я и сам нарисую какую хошь
Выборка репрезентативная, я когда-то на заре перестройки подрабатывала там...
А выводы всё те же - так ли важно мнение большинства, что мы понимаем под "народом", как данными сведениями распоряжаемся.
Ага, имперские амбиции? Анталия, значит, и не заграница уже... Ну, все ясно с вашим "народом"...

Deleted comment

А вы у них спросите, в самой Анталии, они вам и ответят, на кой черт Анталья или ебипет, а не Адлер :-)
– А все-таки, Голем, – сказал Виктор, понизив голос. – Это правда, что вы – коммунист?
– Мне помнится, компартия у нас запрещена, – заметил Голем.
– Господи, – сказал Виктор. – А какая партия у нас разрешена? Я же не о партии спрашиваю, а о вас...
– Я, как видите, разрешен, – сказал Голем.


Ищите себе генерала Пферда, Константин - пока не поздно...

А то бардак получается. Насрал -- уехал. Не-е-ет...

{+}
если это сделать, говна в стране еще больше будет

Вот и прекрасно!

говно будет утеплять собою стройки народного хозяйства на Крайнем Севере.

вообще-то нормальные люди осваивают Крайний Север вахтовым методом, предварительно завозя теплые сборные домики с биотуалетами


Вы меняете тему. До сих пор речь шла не о людях, а о навозе.

И госзаказ, госзаказ обязательно на ДПЛА!
При этом запретить все частные предприятия, предварительно посадив их владельцев к всеобщей радости 75% населения ;)
Правильно, а все население, чтобы работало на войенку. Как один, чтоб танки там самолеты, ракеты всякие были и побольше, а главное ДПЛА. Чтоб жрать ДПЛА, одевать ДПЛА, ездить на ДПЛА, а производителю этих ДПЛА - почет, уважение, распределитель и выезды на конгрессы по служебной надобности!
ДПЛА, уважаемый, помогают зачищать просторы нашей Родины от чечено-бандитской мрази. А вот когда янки / китаёзы (нужное вставить) начнут сыпать бомбы по-иракскому / югославскому сценарию на родной N-ск (нужное вставить), вот тогда вы вдруг подумаете "что лучше бы было жрать ДПЛА чем умирать за хрен собачий".
ага
а еще эффективнее против бандитов танки и бомбы использовать
а лучше всего одновременно по янкам/китаезам одновременно превентивно шарахнуть, пока арсеналы окончательно не проржавели
чтобы умереть не за хрен собачий, а за Великую Идею
Собственно, США именно так всегда и поступало - превентивно шарахало по Корее, Вьетнаму, Гренаде, Ираку, Югославии, Афганистану... Если мне память не изменяет, с 1945 по настоящее время - более 100 раз. Танками и бомбами. Весьма эффективно.

И всё это, кстати, исключительно за ради Великой Идеи. Швабода-Демократия-АмериканДрим. Фойер!
из более чем 100 раз после войны насчитал только 10

1. Корейская война. (1950 - 1953 годы.) Войска США потеряли 36.5 тыс. убитыми, около 103 тыс. ранеными и контуженными. Противники - около 500 тыс. убитыми и около 1 млн. ранеными. США потратили на эту войну $385.6 млрд. (далее используется пересчет в ценах 2001 года).

2. Война во Вьетнаме. (1961- 1975 годы.) В войне, в общей сложности, участвовали 8.7 млн. военнослужащих США. Потери США составили 58 тыс. убитыми, 153.3 тыс. ранеными. Северовьетнамцы потеряли 1 млн. 339 тыс. убитыми. О количестве раненых данных нет. США потратили на эту войну $826.8 млрд.


3. Вторжение на Гренаду. (1983 - 1985 годы.) В ходе боев с гренадцами погибло 19 американских солдат, 119 получили ранения. Противник потерял 70 человек убитыми, 417 ранеными. Стоимость операции $88.6 млн.

4. Вторжение в Панаму. (1989 - 1990 годы.) В войне, в общей сложности, участвовали 22.5 тыс. военнослужащих США. В ходе всего конфликта американцы потеряли 23 человека убитыми, 324 ранеными. Панамцы потеряли 345 человек убитыми. Стоимость операции составила $191. 3 млн.

5. Война с Ираком. (1990 - 1991 годы.). В войне, в общей сложности, участвовали 665.5 тыс. военнослужащих США. США потеряли 383 человека убитыми и 467 были ранены. Потери Ирака составили 40 тыс. убитыми и 100 тыс. ранеными. Стоимость войны $8.5 млрд.


6. Вторжение на Гаити. (1993 - 1995 годы.) После очередного военного переворота на Гаити, США установили морскую блокаду острова. В операции участвовали 21 тыс. военнослужащих США. 4 американских военнослужащих были убиты, трое ранены. О потерях противника данных нет. Стоимость операции составила $1.8 млрд.


7. Миротворческие операции в бывшей Югославии. (1992- 2001 годы.). В ходе операции войска США потеряли 9 человек убитыми. О потерях противника данных нет. Стоимость операции оценивается в $20.1 млрд.

8. Конфликт в Косово. (1999 год.) В проведении операции участвовали 31.6 тыс. человек. Войска США потеряли двух человек убитыми. Югославские войска и полицейские - 1- 5 тыс. Стоимость операции $2.3 млрд.

9. Антитеррористическая и миротворческая операция в Афганистане. (2001- 2003 годы.) Общие затраты на проведение этой операции превысили $4 млрд.

10. Война в Ираке (19 марта 2003 - 8 сентября 2004) - 1002 погибших.
может, напомните об остальных более 90?
Советские/российские регулярные войска с тех пор использовались для подавления «контрреволюционных мятежей» в ГДР, Венгрии, Чехословакии, в войне в Афганистане, при "наведении порядка" в Грузии, Азербайджане, Литве, в миротворческих операциях в Грузии, в войне в Чечне и Ингушетии
всего 10 раз
1. 1945 - две атомные бомбы, сброшены на уже поверженную Японию, в результате чего погибли около 200 000 (по другим данным, 0,5 млн.) человек, в основном женщин и детей. Широко распространено мнение, будто эти бомбы были сброшены ради спасения жизней американцев. Это неверно. Бомбы были сброшены, чтобы запугать нового врага, Сталина, когда Япония уже пыталась вступить в переговоры о капитуляции.

2. 1946 - Югославия. Американские войска мстят за сбитый самолёт.

3. 1947 - Италия. С целью борьбы с коммунизмом финансируются проамериканские силы на выборах, ЦРУ массово убивает коммунистов, проводит антисоветские кампании в СМИ. В конце концов, на американские деньги были подделаны результаты выборов и, естественно, коммунисты проиграли.

4. 1947 - 1948 - Франция. С целью борьбы с коммунизмом и реколонизации Вьетнама финансируются проамериканские силы на выборах, оказывается военная поддержка. Гибель тысяч мирных жителей.

5. 1947 - 1949 - Греция. Американские войска участвуют в гражданской войне, поддерживая фашистов. Под предлогом "защиты демократии" США вмешиваются в проведение первых всеобщих парламентских выборов в Италии, вводят боевые корабли 6-го оперативного флота в итальянские порты с целью предотвращения прихода к власти Компартии мирным путем.

6. 1948 - 1953 - военные действия на Филиппинах. Решающее участие в карательных действиях против филиппинского народа. Гибель многих тысяч филиппинцев. Военщина США развернула борьбу против левых сил страны еще в то время, когда они боролись против японских захватчиков. После войны США привели к власти здесь ряд марионеток, включая президента-диктатора Маркоса. В 1947 были финансово поддержаны проамериканские силы с целью открытия американских военных баз на Филиппинах.

7. 1948 - Перу. Военный переворот, проведённый Америкой. Ко власти пришёл Мануэль Одриа. Недемократическое правительство в дальнейшем вооружалось и поддерживалось Америкой, следующие выборы состоялись только в 1980 году.

8. 1948 - Никарагуа: оказывается военная поддержка с целью установления контроля над правительством. О диктаторе Anastasio Samoza американский президент Рузвельт сказал так: "Может, он и сукин сын, но это наш сукин сын". Диктатор был убит в 1956 году, но его династия осталась у власти.

9. 1948 - Коста-Рика. Америка поддерживает военный переворот под предводительством Jose Figueres Ferrer.

10. 1949 - 1953 - Албания. США и Великобритания предприняли несколько неудачных попыток свергнуть "коммунистический режим" и заменить его прозападным правительством из числа монархистов и фашистских коллаборационистов.
11. 1949 - США бомбят Китай и оказывают всяческое противодействие коммунистам.

12. 1950 - восстание в Пуэрто-Рико подавлено американскими войсками. В то время там шла борьба за независимость.

13. 1950 - 1953 - вооруженная интервенция в Корею около миллиона американских солдат. Гибель сотен тысяч корейцев. Только в 2000 году стало известно о массовых убийствах десятков тысяч политических заключенных армией и полицией сеульского режима, совершенных во время Корейской войны. Это было сделано по приказу Америки, которая опасалась, что узников совести, арестованных за их политические убеждения, освободит народная армия КНДР. Американцы активно применяют химическое и биологическое оружие, произведённое для них нацистскими преступниками и испытанное на наших пленных.

14. 1950 - начало американской военной помощи Франции во Вьетнаме. Поставка оружия, военные консультации, оплата половины военных расходов Франции.

15. 1951 - американская военная помощь китайским повстанцам.

16. 1953 - 1964 - Британская Гайана. В течение 11 лет США и Великобритания трижды пытались предотвратить приход к власти демократически избранного лидера Джегэна, проводившего нейтральную и независимую политику, которая, по мнению США, могла привести к построению общества, альтернативного капитализму. Используя широкий набор средств - от забастовок до терроризма - США добились его ухода с политической арены в 1964 г. В результате Гайана - одна из благополучных стран в этом регионе - к началу 1980-х гг. стала одной из беднейших.

17. 1953 - Иран. Популярный политик Моссадык принял решение о национализации иранской нефтяной индустрии (1951), которую контролировала Англо-Иранская Нефтяная Компания. Таким образом оказались ущемлены экономические интересы Великобритании. Попытки Великобритании "повлиять" на Моссадыка с помощью главы государства Шаха потерпели неудачу. Моссадык провел референдум, на котором набрал 99.9% голосов, получил чрезвычайные полномочия, взял в свои руки командование над вооруженными силами и, в конце концов, низложил Шаха и отправил его в изгнание. Великобританию и США особенно напугало, что Моссадык опирался не только на националистов и клерикалов, но и на Коммунистическую партию Ирана. В Вашингтоне и Лондоне решили, что Моссадык готовит "советизацию" Ирана, поэтому ЦРУ и британская разведка MI5 провели операцию по свержению Моссадыка. В Иране начались народные волнения, где столкнулись монархисты, поддержанные США и Великобританией, и сторонники Моссадыка, а потом произошел государственный переворот, организованный военными. Шах вернулся в Тегеран и на официальном приеме заявил, обращаясь к руководителю ближневосточного отдела ЦРУ: "Я владею этим троном благодаря Аллаху, народу, армии и тебе!". Моссадык был арестован, судим иранским судом, приговорен к длительному тюремному заключению, а остаток жизни провел под домашним арестом. Шах отменил решение о национализации иранской нефтяной индустрии. Шах Пахлеви (Pahlevi) на четверть века превратился в тюремщика иранского народа.

18. 1953 - насильственная депортация иннуитов (Гренландия), закончившаяся деградацией этого народа.
19. 1954 - Гватемала. Президент Гватемалы Джакобо Арбенс Гусман. Руководил страной в 1951-1954 годы и попытался взять торговлю сельскохозяйственной продукцией (основная статья экспорта) под контроль государства. Этим он затронул интересы американской фирмы United Fruit, на долю которой приходилось 90% гватемальского экспорта. Арбенса обвинили в том, что он является тайным членом Коммунистической партии и хочет построить в Гватемале коммунизм (это была ложь). United Fruit обратилась за помощью к Администрации США. ЦРУ наняло несколько сот гватемальских военных, которые вторглись на территорию Гватемалы из соседнего Гондураса. Армейское командование, подкупленное ЦРУ, отказало Арбенсу в повиновении, и он бежал в Мексику, где и скончался через 20 лет. К власти в Гватемале пришел главнокомандующий вооруженными силами. США приветствовали смену власти и призвали новые гватемальские власти не "мстить" Арбенсу. Потом Америка стационирует там свои бомбардировщики. 1999 - ПРЕЗИДЕНТ США Билл Клинтон признал причастность американских спецслужб к фактам нарушения закона во время недавно завершившегося в Гватемале внутреннего вооруженного конфликта. Об этом глава Белого дома заявил в гватемальской столице, где он находился в ходе своего турне по странам Центральной Америки. Поддержка американскими спецслужбами гватемальских военных, причастных к "жестоким и длительным репрессиям, была ошибкой со стороны США, которая не должна повториться", заявил Клинтон. Такое заявление Клинтон сделал в ответ на неоднократные призывы гватемальских правозащитников открыть доступ к секретным архивам американских спецслужб, что позволило бы определить роль Вашингтона и гватемальских военных в "грязной войне", которая сопровождала внутренний вооруженный конфликт в Гватемале. В обнародованном недавно докладе гватемальской "Комиссии правды" отмечается, что США неоднократно вмешивались во внутренние дела Гватемалы в период конфликта. Так, ЦРУ "прямо или косвенно поддерживало некоторые незаконные операции" правительства против повстанческих формирований. Вплоть до середины 80-х годов "правительство США оказывало давление на гватемальские власти с тем, чтобы сохранить в этой стране несправедливую социальную и экономическую структуру. По данным "Комиссии правды", во время 36-летней гражданской войны в Гватемале, которая закончилась в 1996 году после подписания мирного соглашения между властями и повстанцами, погибло и пропало без вести более 200 тыс. человек. В ходе вооруженного противостояния были допущены многочисленные грубые нарушения закона, в большинстве которых повинны армия и спецслужбы.

20. 1955 - 1973 - Камбоджа. На протяжении многих лет США пытались устранить принца Сианука, отказавшегося стать американской марионеткой, в том числе с помощью терактов и "ковровых бомбардировок" в 1969-1970-х гг. В 1970 г. он стал жертвой заговора Вашингтона, США ввели свои войска в Камбоджу и в течение двух месяцев вели военные операции против патриотических сил на ее территории. Это открыло путь к захвату власти Пол Потом и его "красными кхмерами", которые при военной поддержке США принесли неисчислимые бедствия и страдания камбоджийскому народу.

21. 1956 - начало американской военной помощи тибетским повстанцам в борьбе с Китаем. Боевики обучались на зарубежных базах ЦРУ, снабжались оружием и оборудованием.

22. 1957 - 1958 - Индонезия. Как и Нассер, Сукарно был одним из лидеров "третьего мира", соблюдал нейтралитет в холодной войне, совершил несколько визитов в СССР и КНР, национализировал голландскую собственность, отказался запретить Компартию, стремительно расширявшую свое влияние среди избирателей. Все это, по мнению США, служило "плохим примером" для других развивающихся стран. Чтобы препятствовать "диффузии неправильных идей в третьем мире", ЦРУ начало "вбрасывать" крупные деньги в выборы, разработало план покушения на Сукарно, шантажировало его сфабрикованным секс-фильмом и с помощью оппозиционных офицеров развернуло войну против правительства Сукарно, которая не увенчалась успехом.

23. 1958 - Ливан. Оккупация страны, борьба с повстанцами.

24. 1958 - конфронтация с Панамой.

25. 1958 - американская военная помощь повстанцам на о-ве Quemoy в борьбе с Китаем.
в ту пору практически любой региональный и часто локальный конфликт выливался в противостояние США и СССР
ответный список можно продолжаь до бесконечности :советские пилоты либо технический персонал и военные советники участвовали в корейской, вьетнамской и камбоджийских операциях, было военное противостояние с КНР,практически во всех войнах на Ближнем Востоке, в Конго, Анголе, , военно-техническая помощь оказывалась практически всем народно-освободительным двжениям и прогрессивным режимам (Индия,Арафат, Никарагуа, Сальвадор, Гватемала, Венесуэла, Ливия, Ирак и т. д.)
Ой-ой уже боюсь и прячусь под стол. Очень меня ДПЛА защитили прямо очень: если бы не они погиб бы уже раз десять. А так тебе ни самолетов не взрывают, ни школ не захватывают. А Вы уже винтовочку приготовили, тушенку жрете, а все свободное бабло на ракеты и танки отдаете?
Вот я думаю, как какая-нибудь Финляндия живет. У них, фиников несчастных, с ракетами, танками и ДПЛАми очень хреново, а как-то все кушают и хорошо кушают.
они жопу лижут штатам
мы даже если и начнём то же самое делать нас всё равно раком поставят
потому как много нефти и всё такое
так что лучше уж тушёночку..

Anonymous

October 11 2004, 04:12:47 UTC 14 years ago

все правильно, нех мычать
в идеале нужна труба, а скот запереть и в яму
зря чтоль чечен натаскивали чтоб его согнать
не будет удивительно, если за полный запрет интернета в рамках борьбы с терроризмом выступит 88% граждан, никогда не пользовавшимся им - для них это чужое право
не будет ли это означать поражение Вас в правах, которые в той либо иной степени необходимы сейчас максимум 14 миллионам человек, а остальным 130 по барабану?

и как Вы отнесетесь к тому, если по требованию 59% сознательных граждан будет введен запрет деятельность тех общественных организаций и печатных изданий, которые ставят под сомнение политику президента по отношению к террористам?
Хотя большая часть сельского населения выступила бы за "запрещение интернета".
интернет предполагает еще и определенный доход и приобщенность к другим благам и ценностям вроде свободного обмена информацией
сколько год назад стоил один гиг трафика на фоне экономной поездки за рубеж?

Костя, а вам не кажется, что "право выехать" - исключительно советское право? Почему человек должен спрашивать разрешения у государства, чтобы поехать за его пределы?

Проблема-то в том, что восемьдесят процентов населения нынешней России просто физически не может позволить себе отдать пятнадцать тысяч рублей за полёт, а ведь надо ещё и за отель заплатить да и питаться чем-то. Да не в "праве выезда" дело, а в том, что люди, которые выезжают, просто имеют для этого необходимое количество (запредельное для остальных) денег, вот и косятся они на "выездных" с полузавистливым чувством.

А насчёт свободы слова полностью согласен. Свобода-свободой, а чтобы слать в эфир это самое слово, нужны вполне материальные студии, операторы, Капитал, говоря в терминах философии середины 19-го века. Вот Капитал этой свободой в своих интересах и пользуется.
А почему нужно спрашивать, чтобы въехать в пределы государства?
На территорию неродного государства - потому, что оно чужое. Вы же не будете ломиться в чужую квартиру без спроса?

Въезжать в пределы родного государства, конечно же, можно безо всякого разрешения.

Deleted comment

Почему "зависеть"? Если за вами ничего не числится, то проблем посетить родственника никаких нет, насколько мне видится.

Deleted comment

надо полагать, мы спустились до уровня конкретных примеров и мне можно расказывать про своих "знакомых"?
да при чём тут знакомые
я вот точно знаю, что собеседование для прогулки в Штаты не пройду: незамужем, молодая, без детей, недвижимости, красивой визовой истории
на их взгляд - прямая кандидатка на невозвращение
То же самое говорили моей барышне, когда она подавала на немецкую визу, чтобы съездить ко мне в гости.

Тётка, занимающаяся заполнением виз рядом с посольством ФРГ, прямо так и сказала - молодая, красивая, не пустят тебя. Да плюс ещё по приглашению человека, у которого самого гражданства немецкого нет.

Она не сталкивалась с проблемами при получении виз ни разу из всех пяти или шести разов.
мы начали говорить о знакомых? %-)))
поверь, этот случай - не показательный
Ne durite cheloveku golovu. V Amerike seychas 7 millionov nelegalov, kto ih lovit' budet? V toi zhe Kanade ostautsya nelegal'no v osnovnom vyhodtsy iz bednoi Azii, Afriki i vostochnoi Evropy, dlya togo chtoby nelegal'no rabotat'. Ili eto tozhe dlya vas bol'shoi sekret?
Квартира это личное пространство, а гос-во нет. Могу же я ломиться в чужой город, на чужую улицу. Почему не могу в чужое государство?

Anonymous

October 11 2004, 08:15:28 UTC 14 years ago

в этом случае Россию в качестве примера нужно для китайцев открыть
Нет, для примера лучше брать страны, которые не жалко. Сначало открыть Америку для мексов, а Израиль для арабов. Те кто больше всех боролись за свободу выезда должны быть в первых рядaх предоставляющих свободу въезда.

Anonymous

October 11 2004, 08:45:22 UTC 14 years ago

а когда американцы боролись за свободу выезда из США?
а евреи - из Израиля?
Они боролись за свободу выезда в принципе, а из СССР в частности. Это гораздо хуже. Представьте кто-нибудь начнет бороться за свободу выезда вашей мебели из вашей квартиры.

Anonymous

October 11 2004, 09:05:38 UTC 14 years ago

Проконсультируйтесь по этому вопросу с г-ми Веником и Джексоном
В принципе и в частности они боролись за свободу выезда из СССР евреев
Что очень большая разница.
А в чем разница? Как по мне, так евреи тоже какие-никакие, но люди. А если даже и не люди, то очень близки к ним: двуногие, без перьеви и с ногтями.

Anonymous

October 11 2004, 09:39:44 UTC 14 years ago

К тому же ради свободы квартиры с мебелью оставляли вашим двуногим вроде krylovа
Ради свободы? А почему ж они ехали только в богатые страны, где статус беженца и талоны на усиленое питание. Скажем, свободная, но бесколбасная Либерия так ни одного еврея и не дождалась.

Anonymous

October 11 2004, 10:03:19 UTC 14 years ago

Потому что были евреями по определению в отличие от krylovа, оставшегося невыездным уже не по причине советских ограничений, а исключительно из-за рахитичности философических мыслей, не дающих автору возможности увидеть собственными глазами, как живут его мнимые и истинные враги ;)
Позвольте у Вас узнать, с каких пор гражданин яаляется "мебелью" государства? Гражданин - субъект, а не объект. Право въезда и выезда из своей страны - абсолютно. Государство может ограничить эту свободу в неких редких случаях, заранее известных гражданину. Не все ведь работают на атомных реакторах. Почему-то в западных странах существует такая свобода, и трагедии не происходит.

---
П.
Да с самых давних пор. С момента возникновения государств подданные не только субъект, но и объект. Возобновляемый ресурс, такой как коровы, древесина, какао-бобы. Возведение права гражданина покидать странy в абсолют есть идеологическая поддержка воровства ресурсов богатыми странами у бедных. Почему это право абсолютно? Мможете привести что-нибудь во потверждение этой мысли, помимо пафоса. Внутри западных стран, кстати, это право не абсолютно. Скажем профессиональный спортcмен не может свободно перейти из одного клуба в другой, принимаюший клуб должен его купить. Вот, где-то на такой основе должны строиться и межгосударственные переходы граждан.
Гражданин становится объектом государства по факту рождения, заранее уведомить его об ограничении евойных свобод никак не можно.
Почему быдло? На "дворян" это тоже распространяется.
для выскочки и "дворяне" - быдло.
потому, что согласно законам данного государства, вам для въезда нужно пройти определённую процедуру.
Аналогично для выезда?
Нет, потому, что ты едешь в *чужую* страну, а покидаешь *свою*.

Я не понимаю, почему вы так боитесь того, что люди будут ездить за границу. Объясните мне, пожалуйста, как граждане от "заграниц" могут пострадать.
Причем здесь своя - чужaя. В обоих случаях конфликт между общественными(государственными) интересами и правами личности. На западе в таких конфликтах всегда превалируют интересы государства, другим же навязывают деструктивный абсолютный примат индивидуальных прав. Гос.служащие, ставящие личные интересы выше законов(законы - озвученные гoс.интересы) явление не очень хорошее.

Я не против поездок как таковых, если они не противоречaт государственным интересам, как в данном случае (ограничение турпоездок никоим образом не поможет борьбе с террором). Ну так вроде никто и не запрещает. Вопрос был несколько умозрительным, типа, - А согласны ли вы, чтобы каждому дали по десять шелбанов, если это поспособствует удвоению ВВП к 2010 году?
Вопрос был несколько умозрительным, типа, - А согласны ли вы, чтобы каждому дали по десять шелбанов, если это поспособствует удвоению ВВП к 2010 году?

Костя ставил вопрос по-другому.

Anonymous

October 11 2004, 04:57:58 UTC 14 years ago

Советское - это не значит плохое. Человек должен спрашивать у государства, потому что государство должно иметь некие преимущества по использованию всевозможных ресурсов, в том числе и человеческих. Что-то вроде права мажоритарного акционера на покупку акций миноритария, если он захочет их продать.
Если цель выезда за рубеж - это командировка или посещение каких-либо друзей/родственников и проч., то такого человека спецслужбам проверять сам бог велел. И сомнений не должно возникать. Если есть подозрения, то не выпускать. От греха подальше. Если для проведения отпуска - то почему не провести его в нашей стране?? У нас потенциально рекреационные ресурсы очень серьезные. Деньги опять же на родную экономику работать будут.
Я бы еще предложил лиц, желающих выехать из страны на ПМЖ тоже проверять, и в случае положительного решения облагать супер-налогом.
Это просто смешно. Во-первых, проверять с какой целью? Это сколько же надо человеко-часов, чтобы каждого выезжающего проверять, да ещё как следует? Вы предполагаете, что в идеальном обществе большинство населения занято именно на секретных объектах и представляют ценность зарубежным разведкам?


Об отпуске в нашей стране. Да, я согласен, в России много потенциально красивых курортных зон, от горнолыжных до пляжей с белым песком. Но человек, знаете, существо любопытное, хочется посмотреть на каждый уголок Земли. Вы не хотели бы в Индии побывать? А в Англии? Пересечь Патагонию? Поглядеть на красивые пейзажи Новой Зеландии? Или "русскому человек это должно быть чуждо"?
Тоже, говорят, чудная планета.

хехехе

Anonymous

October 11 2004, 06:48:21 UTC 14 years ago

Проверять с целью составления досье на предмет - представляет ли человек потенциальный интерес для зарубежных специальных служб, представляют ли его психологические характеристики материал для потенциальной вербовки и т.п.
За "идеальное общество" я ничего не говорил. Идеала не существует, а в реальности в нынешней России за рубеж могут выехать лишь "белые воротнички", которые являются для нашей страны капиталом.
Насчет отпуска. Все по-разному. Хочется посмотреть?? Ну что ж, можно. Только это тоже можно налогом обложить. Да и создать условия, чтобы всей семьей не ездили. А то мало ли...
Лично меня за рубеж не тянет...
И что, вот так каждого и проверять? Допустим, в России учителям и врачам станут достойно платить (вы же на это надеетесь, не так ли?) и каждый учитель и врач сможет позволить себе летом тур на Канары. Что, будете каждого туриста проверять?

Насчёт налогов и т.д. - налог, простите, за что? За то, что на Гималаи поглядел? За то, что на чужой земле ходил?

Почему нельзя ездить всей семьёй? Если в России (чего вы всей душой желаете) жизнь будет лучше, чем "там", то с чего нашим согражданам там оставаться?

Anonymous

October 11 2004, 07:31:28 UTC 14 years ago

посчитайте, сколько стоит отдых вместе с транспортными расходами в Сочи в условиях, сопоставимых с турецкими (отдельный номер с душем и клозетом)

и людям с каким доходом это по карману?
отдых под Москвой нынче порой дороже анталийского вояжа

Anonymous

October 11 2004, 06:03:25 UTC 14 years ago

вы нарисовали государство лишенное советских плюсов и культивирующее советские минусы, в таком свете даже "серьезные рекреационные ресурсы" звучат на мотив "земли на всех хватит" :)
Надо сразу всех на зону. Там государству будет куда как сподручнее использовать свои акционерные права, это же понятно.

хехехе
Расскажите мне про российские рекреационные ресурсы, пожалуйста. Про кусочек Крыма я знаю, а что ещё?

Anonymous

October 13 2004, 09:25:08 UTC 14 years ago

Нам некогда слушать рассказы про российские ресурсы. Вернуть их - наша задача.
Костя, ну всё же большинство населения не было лишено права и возможности заработать столько денег, чтобы можно было съездить на недельку в "сраный Египет". Да и сколько народу съездило по факту - это еще вопрос. Большинство не большинство, но миллионов десять ежегодно выезжает, и не каждый год это одни и те же люди.

Кроме того, есть и такие важные права, которыми большинство просто не может воспользоваться. Ни при какой власти. Например, право думать. Запретить думать или пытаться думать, разумеется, нельзя, но можно, например, запретить заниматься философией. У нас в стране, может, несколько десятков людей в состоянии воспользоваться правом заниматься философией. Для меня, например, это "чужое право". Ну, или запретить музыкальные школы, поскольку большинство народа не имеет абсолютного слуха.
да уж
пора, к примеру, зажравшихся москвичей на 101 километр выселять по призыву широких народных масс
Неприязнь россиян к москвичам значительно выросла за последние 10 лет. Одна из главных причин этого - непропорционально высокий уровень материального благополучия жителей столицы. Таковы результаты исследования Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), проведенного 28-29 августа в 100 населенных пунктах 39 областей, краев и республик России. Доля респондентов, отмечающих напряжение в отношениях между москвичами и жителями других регионов, по сравнению с 1993 годом возросла с 44% до 74%, в том числе с 19% до 44% возросло число респондентов, считающих эту неприязнь "сильной" и "очень сильной".
ну, питер тоже не бедствует, однако к питерцам уважительное отношение, к москве же нет, даже если завидуют, то не уважают. Так что дело не только в уровне жизни. А в чем?
официальный доход в Москве на душу - 20 262 руб.
с учетом "конвертных" зарплат и прочих теневых выплат еще гораздо выше
в Питере в этом смысле гораздо скромнее
Возможно. что и выше, но вряд ли существенно выше, потому что ГКС дает поправку на теневые выплаты. Размер поправки они вычисляют на основании проводимых ими же опросов руководителей предприятий. Так что эту сумму можно считать очень близкой к реальности.
http://www.gks.ru/gis/metod/m_04.htmg
в Москве теневой оборот гораздо выше, чем по стране в целом
и другие источники делают гораздо большую поправку
в любом случае доход питерца по тому же источнику 9,2 тыс.
По вашей ссылке HTTP 404 - File not found
"В любом случае" абсолютный размер поправки не важен, если все сопоставления делать по ГКС.
теневые в ГКС считали одно время +10% к доходам по оплате труда :) Типа как официанту на чай :)
А ссылка на источник информации, если можно? И что в этом источнике про Питер? А если про Питер из другого , то инфа несопоставима - там такой бардак в методиках. А теневые считали одно время +10% к доходам по оплате :) Типа как официанту на чай :)
Кстати , об официантах.
Столица - она от слова стол , за которым Большие Паханы перетирают дела. И москвичей восприимают как халдеев при этом столе, который ветчинку с банкета домой таскает.
источник - Федеральная служба государственной статистики
Питер был по треду ниже - 9117,9 руб
http://www.gks.ru/
http://www.gks.ru/gis/D_04.htm

поправки на "черный нал" у различных аналитических контор разные в зависимости от региона
спасибо.
давно я на ГКС не заглядывал, а там вот какие картики рисуют теперича :)
Мне на cbr.ru интересней стат материал.
Костя, ну всё же большинство населения не было лишено права и возможности заработать столько денег, чтобы можно было съездить на недельку в "сраный Египет". Да и сколько народу съездило по факту - это еще вопрос. Большинство не большинство, но миллионов десять ежегодно выезжает, и не каждый год это одни и те же люди.


Вот эти десять миллионов и против того, чтобы им мешали выезжать. И то: известное количество посетителей второсортных западных курортов (но при этом уже понюхавших настоящую жизнь, и понявших, что у них самих настоящей жизни никогда не будет) согласились бы, думаю, на то, чтобы "всем стало нельзя". Обидно, но не ТАК обидно, когда кто-то на твои деньги (а воспринимается это так) жирует в настоящих странах.

Кроме того, есть и такие важные права, которыми большинство просто не может воспользоваться. Ни при какой власти. Например, право думать. Запретить думать или пытаться думать, разумеется, нельзя, но можно, например, запретить заниматься философией. У нас в стране, может, несколько десятков людей в состоянии воспользоваться правом заниматься философией. Для меня, например, это "чужое право". Ну, или запретить музыкальные школы, поскольку большинство народа не имеет абсолютного слуха.


Это разные вещи. Как правило, чудаки, осуществляющие в сторонке какие-нибудь свои права, никого не волнуют. Однако, я могу себе представить ситуацию, когда они начнут раздражать. В советское время, например, философию (марксистско-ленинскую, а другой не было) хотели бы запретить большинство студентов технических вузов. Не говоря уже о гуманитариях. Да и обобщённую "пятьдесят-седьмую школу" иной раз хочется разогнать, ибо там "делают вредных для нас людей" :)
(1) Видишь ли, Костя, государство устроено так, что всё равно кому-то приходится ездить за границу. Даже из КНДР кто-то ездит. У нас одинаковый объем воспоминаний о том, как это было устроено в советское время. И с каким пиететом граждане относились к "выездным". Если ввести сейчас ограничения на выезд, то будут ездить люди, отвечающие не одному, а двум условиям: (1) наличие денег и (2) наличие санкции властей. Поскольку власть у нас вполне себе плутократическая, то условие (2) будет выполнено в случае некоего перевыполнения условия (1).

(2) "Полезных для нас людей" со временем тоже будут делать в более-менее элитных школах. Тут, понятное дело, слово предоставляется г-ну Галковскому, он нам расскажет про англичан.
На самом деле, запрет выезда - голубая мечта нынешней элиты. Что б те самые 5 млн. ездили, а остальные не ездили. Быдло чтоб от элиты отличить...
элита стрижет купоны от загранпоездок обывателей-быдла, как и от экспорта нефти


Ну да.

Я же не говорю, что народ, который "за запрет выезда" - прав. Он-то имеет в виду, чтобы запретить выезд "тем самым пяти миллионам", не очень понимая, что они-то будут ездить в любом случае.
Нет, ездить будут сто тысяч.
Ага, именно об этом они и мечтают. Неоднократно сталкивался...

Anonymous

October 11 2004, 06:27:27 UTC 14 years ago

судя по наблюдениям скорей всего вредных для вас людей делают у вас в голове из кого попало

Anonymous

October 11 2004, 06:32:30 UTC 14 years ago

и кстати для кого "для нас"? вы от чьего имени вещаете?

От нашего, от нашего. Не от вашего. Мы - не вы.

Не очень понятно, чем возмущены наши либералы, если люди не желают остаивать права, которые для них не актуальны. Подход к делу вполне либеральный. Или наши либералы привычно желают на чужом горбу в свой рай въехать?

Anonymous

October 11 2004, 05:31:56 UTC 14 years ago

если в данный момент и неактуальны (что спорно, что это вы за всех говорите)
скажем правозащита для среднего гражданина неактуальна, пока его самого не возьмутся щипать с одной стороны бандиты с другой власть
но ведь дойдет очередь и до него
а право быть услышанным будет уже утрачено
Говорю, что с точки зрения самих либералов граждане поступают вполне либерально.

Что же до правозащитников, то они от бандитов не защиащают. http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/507887.html

Anonymous

October 11 2004, 06:56:08 UTC 14 years ago

по крайней мере должен кто-то контролировать государство чтобы оно не слилось с бандитами и не вело себя с гражданами даже осужденными по-бандитски, если этого не происходит то скоро такому государству конец
А вот у меня какой козырь есть, от либерасейших либерасов:
"- А кто контролирующих контролировать будет?"
Так от власти они тоже не защищают. Что, был хоть один прецедент когда правозащитные организации помогли простому гражданину в противостоянии с самодуром-начальником (областным, например)?

Deleted comment

Anonymous

October 11 2004, 07:21:31 UTC 14 years ago

вы видимо белый воротничок имеете возможность самопубликации в сети
у 80% такой возможности нет им доступно лишь навязанное тв а их голоса тасуются в сводках центров общественного мнения как угодно властям
Лиментарно. Списавшие в расход "неэффективных старушек" возмущаются тем, что эти "старушки" ценят свою безопасность выше, чем комфорт списавших их либералов. Естественно, либералы считают такой размен неравноценным.
А вот некоторые говорят, что народу ошейник не нужен.
Врут бессовестно

Deleted comment

> премьер-министр не избирается парламентом

читай - Ложей :)

ну как же, как же, Уточка. Вон, Михал Сергеич вроде градус 10-ый имел.. не премьер но даже круче.. а из премьеров кажись кириенка..
Я мог бы летать в ту же Турцию хоть каждый уикенд (пока не надоело б). Из это следует, что либо элита со мной поделилась, что противоречит заявленному центральному тезису, либо я и есть элита.

Нихуясебесказалясебе!
хехехе

ЗЫ: так вы за свободу передвижения или против?
Вам, видимо, в конвертике приносят ;-) народ грабите :-)
А еще я рекламу народу втюхиваю. Народ стонет и стенает, а мне слаааатенько. Гигиги.

Но тогда, выходит, элита делится, а Крылов соврал.
Я прямо не знаю, что и думать.

хехе

Deleted comment

В бусурманстве меня еще никто не обвинял!
гыгыгы

А турецкий берег мне не нужен, прикинь?
хехехе
А с кем Вы делитесь денжатами, покупая виноград, дыни, персики и прочие сотовые телефоны и компьютеры? Исключительно с русским народом?
С героическим тайваньским народом, с холодным финским, деловитым американским, хитрожопым еврейским, с гостеприимным азербайджанским и многими другими.

ТРАГЕДИЯ.
Но такова история свободы вообще: круг имеющих права должен расширяться, иначе он схлопнется до нуля. Плохо, когда массы поддерживают тирана в его борьбе с правами элиты; хорошо, когда борются за такие же права для себя. Так что настроения масс не внушают мне оптимизма.

Интересно еще вот что. Из тех, кто не может, но не против съездить за границу, какова доля тех, кто надеется и/или хочет заработать достаточно и сделать это, против тех, у кого надежды/желания нет/недостает? А при условия, что какие-то внешние обстоятельства изменятся? Какие именно условия должны измениться, с точки зрения респондентов? Казалось бы, люди, надеющиеся заработать, должны ратовать за сохранение прав, доступных более состоятельным.
Мое мнение вряд ли можно признать репрезентативным, но поему люди устали надеятся. Очень часто вижу вокруг себя неслабых вожбщем-то людей, которые махнули на все рукой "вот я, моя жена и мои дети, как нибудь пербьемся, а остальные пошли на....". Те кто имел возможность/ желание перебались в Москву или еще дальше, осташиеся стараются не заглядывать дальше завтрашнего утра.
Значит, кто-то должен взять на себя представление их интересов.
<Плохо, когда массы поддерживают тирана в его борьбе с правами элиты; хорошо, когда борются за такие же права для себя.>
Да, да, и еще раз ДА. Дайте мне тоже что-нибудь украсть. За это бороться?
Например, за ограничение государственного произвола в отношении личности и право на самоорганизацию в борьбе с частным произволом. Часть первого -- судебная реформа, тот же суд присяжных. Радуются, что Х. посадили, хотя это означает только то, что могут произвольно посадить любого. Часть второго -- право на ношение оружие, создание вооруженных отрядов самообороны. Так феодал мог быть мразью, но бюргеры все равно желали себе хоть часть его привилегий -- и добились.
Ни о какой защите чужих прав речи не идет. Просто опрошенные сами себе и своим детям готовы закрыть перспективы роста. То есть ваш любимый народ сам встал в пассивную позицию: как барин-государство скажет, так с нами и будет. Вместо того, чтобы вырываться из трясины совка хоть повзводно, хоть поодиночке.
Сударь мой, все-таки бесконечно далеки вы от народа. Как объяснить вкус ананаса тем, кто всю жизнь считал за роскошь морковку. Не видел "народ" никакой свободы. Братков видел, взрывы видел, а свободу нет. Если пообещать ему охрану от всех этих напастей ценой отмены свободы, то чихали наши сограждане на всю эту дребедень с высокой колокольни.
Обмануть можно кого угодно, разной будет только цена вопроса. Было бы интересно узнать, статистически, насколько народ вообще хотел бы съездить за границу. Если есть желание _иметь возможность_ поехать, то хотя бы для детей ее надо оставить и самим стремиться. А если есть только желание отомстить "выездным", то этот народ надо бить плетьми на конюшне. За отсутствие желания расти.

Anonymous

October 11 2004, 09:28:00 UTC 14 years ago

Этот народ и без битья от пьянства вымирает со скоростью 1 миллион в год. Выездной же неплохо размножается.
Так себе размножается по 1.5 ребенка на семью и приростает слабо порядка 27% в Москве, а по регионам еще меньше.
По мне больше горстка людей действия с мозгами и позицией, чем семеро вегетативных уродов по лавкам. Россия не количеством выживет. Посмотрите на арабский мир с их многодетными семьями. Что, есть от этого экономические или геополитические радость и счастье?
Да все это так, но увы мнение маленько горстки, не подпертой снизу болшим массивом, очень быстро перестает кого-либо интересовать.

Anonymous

October 11 2004, 10:33:30 UTC 14 years ago

У выездного народа на семью больше выходит - у Березовского 5 только законных детей ;)
И сколько таких Березовских? Я сам весь выездной, у меня один и больше небудет.
Если есть желание _иметь возможность_ поехать, то хотя бы для детей ее надо оставить и самим стремиться. А если есть только желание отомстить "выездным", то этот народ надо бить плетьми на конюшне. За отсутствие желания расти.


Не так.

Выезд "в загранку" в России всегда был ПРИВЕЛЕГИЕЙ. Раньше она обеспечивалась "разрешением государства", сейчас - непроходимым финансовым барьером (к которьму скоро прибавится образовательный, культурный и проч.), а также политикой "впускающих" стран: сейчас занавес упал с ТОЙ стороны и уже не подымется. Это все знают и понимают, а кто не понимает - тот чувствует. И не путает право первой ночи с сексуальной эмансипацией.

Далее. Привелегия на то и привелегия, что никогда и ни при каких обстоятельствах не распространяется на всех. Более того, привелегированный (в чём-то) класс будет всеми зубами за эту привелегию держаться. Единственный способ уничтожить привелегию - именно как эксклюзивное право немногих - так это уничтожить сам привелегированный класс, который в её сохранении заинтересован.

Народ это опять же чувствует. Поэтому любые ущучивания избранного класса он будет приветствовать. Это же чужие привелегии, а не его, народа, права. И в этом смысле реальное отнятие у всех вожделенного "священного права выезда и вывоза капитала" (что я считаю уже нереальным, но это другая тема) ПРИБЛИЗИЛО бы для народа реальную возможность "поездить по миру" (не самим, так хоть детям).
Ну не верю я, Константин, в "отобрать и поделить"! Дело в том, что это самое "отнятие" не будет народным. Отобранное опять перейдет к новой элите. За сто последних лет Россия перешла от монархии к правлению аристократии. Я же поддерживают только один тип власти - меритократию, власть достойных. Сейчас в отделе, которым я руковожу (даже двух отделах в двух компаниях), есть вакансия (-ии). К сожалению, из нескольких десятков претендентов подходит один. Друзья-менеджеры в других сферах говорят о том же самом. На самом деле нет этого "стеклянного потолка" для ребят из регионов. Например, компьютерные клубы появились в провинции уже почти повсеместно. Но пацаны ходят туда играть в Quake, а не изучать Photoshop.

Если меня считать представителем привелегированного класса, то почему я не рвусь за границу и езжу туда только на те события, которых здесь не происходит? Привелегией ведь надо пользоваться! И почему я не езжу на работу на своем джипе, а езжу на метро? И почему мои окружающие поступают похожим образом? Из тех, кто учился вместо того, чтобы шляться по подворотням, сейчас пытаются сделать виноватых во многих бедах страны. Но даже включив всю самокритичность, я не могу найти вины нашего круга. Я уже писал сегодня об этом где-то, но была притча про лягушку, которая взбила молоко в масло. Ей пришлось постраться.
Ну не верю я, Константин, в "отобрать и поделить"!


Ох уж этот Булгаков. Ну не верю я Булгакову Михаилу Афанасьевичу в этом вопросе, не верю. Писатель он был хороший, а социальный мыслитель - хреновый. Как и все известные Булгаковы вообще :)

Если всё-таки выключить внутренний телевизор, где показывают непрерывное собачье сердце, то получается вот что. "Отобрать и поделить" можно вещи материальные. Я же говорил о правах и привелегиях. Так вот, ликвидация привелегий и установление всеобщих прав - это магистральный путь цивилизации. В своё время, например, решался вопрос, как быть с рабством. Отнять рабов у рабовладельцев и поделить на всех? Или отметить рабство вообще? Второе решение, хотя и потребовало "пересмотра всего хозяйственного механизма", в конце концов восторжествовало - пусть даже только в прошлом веке.

Если меня считать представителем привелегированного класса, то почему я не рвусь за границу и езжу туда только на те события, которых здесь не происходит? Привелегией ведь надо пользоваться! И почему я не езжу на работу на своем джипе, а езжу на метро? И почему мои окружающие поступают похожим образом? Из тех, кто учился вместо того, чтобы шляться по подворотням, сейчас пытаются сделать виноватых во многих бедах страны. Но даже включив всю самокритичность, я не могу найти вины нашего круга.


Так ваш круг никто и не обвиняет. Разве что в том, что вы - квалифицированная обслуга, работающая на разрушающий Россию режим. Но вы будете работать и на любой другой режим, и не хуже, так что претензии, в общем, не к вам. Однако: неиспользование привелегий не есть необладание ими. Некий добрый барон мог не пользоваться правом первой ночи, но это не значит, что проблем с этим правом не было.

Я уже писал сегодня об этом где-то, но была притча про лягушку, которая взбила молоко в масло. Ей пришлось постраться.


Опять же никто не спорит. Но... сейчас я использую заведомо некорректную и к вам неприложимую аналогию - просто чтобы продемонстрировать сомнительность самого аргумента. Видите ли, для того, чтобы заключённому в концлагере получить должность капо, тоже нужно очень стараться. Думаю, не меньше, чем для того, чтобы стать топ-менеджером. Но может ли этот капо сказать про себя: "Вот, я всего добился, хорошо кушаю и хожу в красивой форме. Те же, кого сжигают в печках, дураки и лентяи, которые старались меньше. Так им и надо. Крутитесь, вертитесь, и вы тоже будете ходить в красивой форме."

Повторяю, это не к вам относится. Просто аргумент плохой.
Ну, первое утверждение, вообще либерально по своей сути - всеобщие равные права, делай, что хочешь, только моих прав не задевай. Как уже говорилось, сейчас барьеры стоят не на выезде, а на въезде в "приличные" страны.

По второму, я не стану цепляться за утверждение, что режим разрушает Россию. Просто напомню, что созданные в Индии и других странах при колониальном режиме институты и частные компании здорово помогли потом этим странам после обретения независимости.

А по третьему, хочется заменить пример более светлым: девушка, которая больше ходила на танцы, свидания и в койку в конечном счете становится не блядью, а перебесившейся спокойной хозяйкой и матерью. А все потому, что не сидела на заднице и к реализации своих матримониальных планов подходила активно.
Извините, пожалуйста, что встреваю в давно закончившийся разговор, но мне кажется, что в начале 90-х право на выезд за границу именно перестало быть привилегией, а сделалось необходимостью, часто печальной. Когда страна переживает кризис и внутреннее производство сокращается, государство открывает границы.

Помню, в 92-м году я ехал на электричке Варшава-Брест. Ехал стоя на одной ноге в коридоре, потому что всё пространство в вагоне было заполнено людьми с тюками и сумками. Это народ - это был точно народ, а не элита, - ездил в Польшу торговать-покупать, чтобы выжить, для них право на выезд за границу было правом на труд. Из Питера в то же самое время все мотались в ту же Польшу и Турцию по коммерческим делам, или в Германию и Англию - подработать.

Пример этого года. Моя жена недавно подрабатывала в кафе на международном автовокзале в Париже. Автобус - самый дешевый вид транспорта в Европе, и она видела нескончаемую вереницу украинцев, ездивших в Португалию работать на стройках, по договору между этими странами. В то же самое время во Франции около полутора миллионов португальцев работают строителями и электриками. Большинство уехало двадцать лет назад, когда, с одной стороны, португальцы получили право работать в Европе, а с другой стороны, разница в зарплатах между Португалией и Францией была как сейчас между Украиной и Португалией.

Мне кажется, что многие из тех, кто говорил о том, что отдаст право на выезд за повышение безопасности и благосостояния, думали: "И пусть запрещают! Не придется тогда наконец в эту проклятую заграницу ездить".

Привилегия - это не ездить за границу вообще, а ездить за границу развлекаться.
Обещалки про счастье будущих поколений - это как то по советски очень.

Anonymous

October 11 2004, 09:20:54 UTC 14 years ago

Тут как то не отмечено, что в приведенном опросе и его обсуждении г-жой Панеях содержится некоторая подмена понятий.

Скажем "телевизар" и вообще широковещательные средства массовой информации не имеют реального отношения к свободе слова. Это так даже по чисто техническим причинам, невозможно там обеспечить спектр разных точек зрения. Не говоря уже про желание манипулировать.

Так что вопрос о цензуре реально разбивается на два существенно разных вопроса - собственно свобода слова и ограничение зловредных манипуляций.
Именно невозможность свободно выехать из страны привела во многом к краху СССР. Дело в том, что совсем и полностью выезд запретить невозможно. Всегда будут люди - выездные, и они будут привозить красивые фотографии и прикольные штучки, которые другим не будут доступны совсем. Мир там - за кордоном будет восприниматься как чудесная сказка, где нас нет, а нам туда очень хочется.
Здесь - говно, там - счастье. Давайте порушим все здесь, чтобы получить возможность хоть одним глазком, хоть на полноги оказаться - там. Это абсолютно перестроечное сознание, именно с таким сознанием люди бросились перестраиваться, ускоряться и ломать все здесь. Если бы у них была возможность спокойно, никого не спрашивая поехать и посмотреть как там, поработать и пожить, они возможно гораздо больше ценили то, что "здесь".

Anonymous

October 11 2004, 10:44:24 UTC 14 years ago

Об чём и речь - прикольные штучки и выезд и так недоступны большинству населения. Хотя их очень хочется. Поэтому логика "давайте порушим все здесь, чтобы получить возможность хоть одним глазком, хоть на полноги оказаться - там " уже работает. Только теперь в другую сторону. Вот эти мнения народа обсуждаемые, они как раз из той оперы - "давайте порушим ненаши свободы, ненаши права и т.д" Разница с СССР в том, что в СССР и население, и элита, солидарно бросились рушить, "чтоб одним глазком", а лучше целой задницей, оказаться "там". Теперь же элиту всё устраивает, она уже "там", а население - нет. Поэтому населению не жалко построенной конструкции, в которой так уютно элите.

Anonymous

October 11 2004, 10:52:24 UTC 14 years ago

Если 60% населения выступают за ограничение выезда, то 40% - против этого. То если элита уже составляет 90 миллионов человек в отличие от от партийной номенклатуры СССР в размере от силы 1 миллион.
Нет. Это не элита 40%. Про тот же интеренет - А “разрешить спецслужбам просматривать электронную почту и прослушивать телефоны” готовы 57%, т.е., 43% неготовы. Типа, у нас 47% пользователей интернета, получается, раз им электронная почта не безралична? Если бы. У нас пользователей на 2002 год - 6 миллионов. (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html#Comm).
Вопрос был про телефоны и интернет.
Сейчас в России около 60 милионов сотовых телефонов и почти 15 миллионов интернетчиков. Что дает приблизительно те самые проценты более или менее состоятельной публики (доходы которой достаточны оплаты подобных услуг), котрая не хочет лишаться обретенных прав, в том числе на свободный выезд.
15 миллионов интернетчиков - 10% населения. Вот и размерчик нашего среднего класса вместе с верхним. Насчет 60 миллионов сотовых телефонов - ссылку, плиз. Telephones - mobile cellular: 17,608,800 (2002) http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html#Comm Типа, за 2 года число абонентов в 4 раза увеличилось? Что-то сомнительно. Если исчисляются продажи аппаратов, то это не показатель - иные телефон раз в квартал меняют. Так что большинство так или иначе лишено этих прав, и, разумеется, предпочитает вполне реальное право на жизнь (это ж опрос не о запрете вообще, а в контексте борьбы с террором).
Истинные патриоты пользуются свежими отечественными источниками, а не данными ЦРУ двухлетней давности

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/09/24/24133513_bod.shtml

Столь быстрый рост числа абонентов - показатель платежеспособного спроса населения. С его учетом размер среднего класса без верхнего -- тех, кто в принцнипе способен, кроме удовлетворения потребностей в пище и жилье, иметь в домохозяйстве бытовую технику, автомашину,сотовый телефон и выезжать на отдых, порядка 40-50 млн., считая детей.
Не так просто. Интернет - штука неэлитная. Завести у себя комп с модемом "в принципе можно". У каждого есть знакомый "с интернетом", а если нет - есть знакомый знакомого, к которому в субботу на работу ходили водку пьянствовать и порнуху смотреть. Провайдеры есть даже в некрупных городах, цены "не запредельные". Интернет - "реально". А "ездить по миру" - нет.
Ну так ведь цена недорогой путёвки в Турцию примерно равна цене ненавороченного компа.

Другое дело, что, конечно, одно дело (с финансовой точки зрения) - регулярно сидеть в инете за купленным на скопленные деньги компом, и совсем другое - регулярно "ездить по миру".
Но в принципе - если человек смог скопить на комп, то, значит, он сможет скопить на поездку Турцию.

Даниил.
Строго говоря, "ездить по миру" в широком смысле слова (то есть куда угодно, а не только в Турцию или Египет) вещь малодоступная даже для жителей Америки и прочих западных стран. Это на самом деле социальный вопрос - нет времени, желания, "лишних" денег. И вполне может быть потенциальная возможность, отсутствие визовых проблем. Тем не менее.

А с другой стороны, в моей ленте есть такой юзер ianka, с доходами явно не миллионерскими, которая все время путешествует по миру. Так что было бы желание.
Это не совсем так.
Я ничего не могу сказать про деревни, но даже в мелких нищих городах население имеет хотя бы теоретическую возможность "туда" поехать.
Брат, сын, дочь, жена, муж устроились на работу, своровали или еще как бабла срубили и вывезли родственников в Турцию на недельку.

Anonymous

October 11 2004, 11:33:43 UTC 14 years ago

Теоретическая возможность "туда" поехать есть нечто вроде теоретической возможности поесть - сыт ей не будешь.
На сей раз - точно в яблочко.

Anonymous

October 11 2004, 12:21:16 UTC 14 years ago

А вот ведь komard (2004-10-11 09:23) толково сказал.
Сильно возможно, что будь свободен выезд, и СССР был бы жив.

Д.З.
> что ограничение свободы передвижения приемлют в основном те, кто ею пользоваться и не собирается.

Осталось сделать следующий вывод: ограничение свободы оружия приемлют те, кто им пользоваться не стремится. Для них это чужое право (разумеется, среди любителей оружия полно замечательных людей и т.д.)
Да, именно так. И что же?
по свидетельствам очевидцев, масса людей из регионов достаточно часто ездит в тот же египет, турцию и другие популярные зарубежные курорты. так что тут не очень сходится. посмотрите материалы того же тревел.ру - что, весь этот бизнес живет за счет "офисных людишек"? ерунда.
ссылку на материалы travel.ru по социальному составу путешественников дайте пожалуйста.

"Офисные людишки" есть не только в Москве.

По моим личным наблюдениям, рабочих, крестьян и неруководящих госслужащих ездит как минимум в 10 раз меньше чем т.н. "офисных людишек", то есть работников сферы перераспределения.

В Москве это соотношение еще резче, потому что иных и нет.
нефтянка, газ - это сфера распределения?

они зарабатывают вполне прилично, чтобы скупать недвижимость в том же питере в промышленных масштабах.

вообще крупная промышленность?
там тоже не так уж и плохо платят, AFAIK.

даже если брать москву, телекомы те же, хайтек - это сфера распределения? даже и банки-то таковой можно назвать с большой натяжкой.

в общем, не нужно чересчур страдать обобщениями. практика в общем и целом показывает, что зарабатывают те, кто умеет работать. и от места это зависит конечно, но не фатальным образом отнюдь.
вцелом сейчас примерно так:

нефтянка, газ в нынешнй России стала ПЕРЕраспределннием, т.к. работает вцелом на вывоз капитала. Финансы, реклама, СМИ, значительная часть строительства - перераспределение.

Крупная промышленность, кроме сырьевой, технология, частично связь и транспорт, легкая промышленность, где она осталась - недобитая сфера производства.

Внутренняя торговля, сфера обслуживания, транспорт - распределение.

Почему так, а не в соответствии со "школьными" представлениями - объяснять не хочется, может превратиться в спор о терминах а не о сути.

Право страдать обобщениями отдаю в хорошие руки, я им не пользуюсь.

Я обобщениями наслаждаюсь, поскольку в данном случае они помогают понять социальные процессы.

Практика показывает что зарабатывают не те кто умеет работать, а у кого есть возможность это делать. Вы, Илья, наверное понимаете, что хороших программистов довольно много и в провинции, но они не могуть получать заказы от Граней или Сиданко, как Вы.

Короче - более выгодные заработки находятся в паразитческих отраслях, наличие которых детерминировано географически, национально и социально, причем, чем больше паразитизма, тем выше заработок, а где паразитизма нет - голод и нищета, без преувеличения.

"Фатально\не фатально" - решается на личном уровне - оставить завод или поле лохам, а самому уйти в бандиты или менеджеры; а на общественном уровне уже все решено: пахать, строить и кормить - удел нищих, воровать, сочинять и жрать - удел подлых.

Это не в обиду, а констатация факта.
Практика показывает что зарабатывают не те кто умеет работать, а у кого есть возможность это делать. Вы, Илья, наверное понимаете, что хороших программистов довольно много и в провинции, но они не могуть получать заказы от Граней или Сиданко, как Вы.

еще как могут, мне ли не знать :)
Запретить въезд - вот это правильная мера, прежде всего из "новой европы" и сателитов госдепа в СНГ. И тотальный запрет на хоз.деятельность в РФ бывших жмеринских завмагов с Брайтона в первую очередь. Это действительно весьма ощутима сказалось-бы на русофобском элементе
О! Это было бы спасительно.

Однако, запретить ВЪЕЗД может только сильная и свободная страна. Штаты, например, "фильтруют как хотят". Европейцы - уже слабее.
привИлегии
Я чего не понимаю, безграмотность и беззаветная любовь к начальству - это один ген или это два связанных гена?

Вы, глупые патриоты, право, выглядите посмешищем в глазах всякого, кто по-русски знает.
Посмотрел ваш дневник. Обнаружил несколько орфографических ошибок, в основном пропуски букв. Посмешищем вы, однако, не выглядите, с чем вас и поздравляю. Так, "человек как человек".

Насчёт моей беззаветной любви к начальству - приведите, пожалуйста, цитату из моего постинга, которая об этом свидетельствует.

Хотя - неважно. "Понятно всё".
В противоположность "россиянским" элитам, Вы, в Вашей терминологии, принадлежите к русской элите. (Если нет -- то кто тогда к ней принадлежит?) Я предпочитаю выражение "национально ориентированная" или "националистически настроенная", но не важно. Важно, что русская элита должна признать, что русская масса политически малоразвита и, прямо говоря, убога -- это видно по приведенному опросу. О существовании "своей" элиты ей, наверно, вообще неизвестно, и что ограничения ударят по "своим" -- невдомек. Нет никакого негласного пакта между "своей" элитой и массами.

Вообще ввод почти любых административных ограничений -- мера антирусская в буквальном, техническом смысле слова. Ведь у кого конкурентное преимущество в просачивании сквозь любые бюрократические барьеры?
Странно.

Я писал не о том, что ограничения на выезд - это хорошо. Я писал ровно об одном: что народ воспринимает право на выезд как чужое право, и поэтому совершенно понятно, почему он за него не борется.

Я сам - сторонник снятия ограничений на выезд/въезд, причём именно для всех: http://www.livejournal.com/users/krylov/926230.html
Я читал ту Вашу запись несколько недель назад. Дело не в Вашей или моей позиции, а в том, что -- если верить Элле П. -- люди демонстрируют примитивное правосознание. Каждому плевать на те права, которые его не касаютя. Вы приводите убедительное объяснение, но от него не легче.
Это не примитивное, это правильное правосознание. Нет необходимости отстаивать ЧУЖУЮ ПРИВИЛЕГИЮ.

Да, действительно, всем - и мне, и вам, и любому дяде Васе - ПЛЕВАТЬ на те права, которые нас не касаются и не могут коснуться. Я не буду умирать ради права сажать яблони на Марсе. И вы не будете. Более того, вы и я даже не пойдём на митинг ради защиты этого права. Что не так?
Сегодня запретят сажать яблони на Марсе, завтра -- у своего дома. Им только дай отобрать одно право -- аппетит придет во время еды. Поэтому, защищая чужие права, защищаешь свои. Не всегда, конечно.