mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Category:

Мифы древней Америки



Часть 1


За долгие годы войны между сторонниками и противниками свободной продажи оружия был выработан универсальный набор аргументов-клише, используемых каждой из сторон.


Как только носителю «священного знания» вдали мерещится начало спора, его подсознание, минуя логический аппарат, само выталкивает в речевую область набор одних и тех же фраз.

Граната в ваш окоп, граната – в ответ.

За воем сирен и взрывами ничего не слышно. В этом, собственно, и заключается основная цель мероприятия.

Практика показывает: содержательный разговор возможен только на отрезках между этими огневыми точками.

Попробуем их разобрать и привести релевантную статистику.

Для балансирования между популярной идеей «легализации» и нейтральной «сохранения status quo», перечислю основные мифы американских проганнеров. У нас их всё чаще стали транслировать и все реже опровергать. А там много окостеневших наслоений, с которыми можно справится невооруженными руками :-)




Миф №1

«После запрета владения огнестрельным оружием, все мы окажемся вне закона»

Гражданину РФ аргумент может показаться странным: после запрета продажи алкоголя в период 23.00-10.00, все обнаруженные у вас в это время бутылки будут насильственно изъяты. Тем не менее, очень популярный тезис на местных форумах и даже в нишевой печати. Находит отклик в сердцах простых филателистов, всю жизнь собирающих оружие и не желающих вот так просто с ним расставаться.

Напомню две интересные цифры, полезные для дальнейших рассуждений.

На руках у силовых структур США находится 4 миллиона единиц огнестрела, а у населения – 310 миллионов.




Как фактически может быть организован процесс изъятия не понятно. Более того, не известно даже примерное количество бутылок у каждого дома. Цифра в 310 миллионов получена из отчетов об оптовых поставках оружия розничным сетям и опросов граждан.

Всерьез представить себе полный учет не представляется возможным.

Миф №2

«Людей убивает не оружие, людей убивают люди»

В разных ситуациях может звучать по-разному, сохраняю суть.

Вероятно, самый популярный слоган американской National Rifle Association. У нас его обычно транслируют в подобном ключе: если захотят убить, то используют нож (монтировку, палку, и т. д.).

Малейшая критика не оставляет от него камня на камне: огнестрельным оружием в ряде случаев психологически проще убить, оно предполагает возможность случайного срабатывания при самообороне (в обе стороны), придает процессу массовость и т.д..

Для США можно привести такие цифры: на территориях, где существуют ограничения на перевозку и приобретение оружия, плавно снижается количество убийств. Там, где, напротив, происходит либерализация число преступлений растет. Примерно на 1% в каждом из случаев.




Как я говорил в первой части материала, любую кусочную статистику можно оспорить, тем не менее у каждой из сторон должен быть ответ на бросок гранаты в свою сторону.

Миф №3

«Вооруженное страна = вежливая страна»

Еще один хит, проигрываемый каждый раз при выходе на сцену американских сторонников полной «легализации». Интуиция должна подсказывать: когда все знают о потенциальной опасности, то ведут себя соответствующе. Аксиома «теории игр».
Аксиома реальной жизни: люди ведут себя иррационально; антисоциальные элементы чаще приобретают оружие, чем законопослушные граждане; иллюзия собственной защищенности притупляет чувство самосохранения.

Целый ряд исследований продемонстрировал склонность носителей оружия вести себя агрессивно. Чеховское ружье непременно должно выстрелить.



Миф №4

«Хорошие ребята с оружием остановят плохих ребят с оружием»

Тут, как назло, нет адекватной статистики ни у кого. Ни у хороших ребят с оружием, ни у плохих без.

Однако есть две иллюстрации из лагеря безоружных:
- количество остановленных добрыми гражданами массовых расстрелов за 33 года новейшей истории США: 0
- количество случаев похищения оружия у хороших парней охранников и использования его против них же в медицинских учреждениях США: >2000.

Миф №5 (основной)

«Владение оружием делает вас более защищенным (женщин, детей, дома)»

Базовый аргумент, укрепляющий весь ствол развесистого дерева. Здесь все оперируют своими специально подогнанными цифрами и невозможно опереться на твердую поверхность.

Привожу обычный ответ на этот счет от противников «легализации» в США:

- примерно 1% граждан страны использует оружие с целью защиты себя или своей собственности. В половине случае – в качестве эскалации конфликта;
- вероятность смерти при конфликте, если у вас с собой оружие для самообороны, в 4,5 раза выше, чем в том случае, если у вас его с собой нет;

- у женщины в пять раз больше шансов умереть от рук близкого человека, а не абстрактного «грабителя-маньяка». В случае доступа обидчика к оружию вероятность смерти его спутницы увеличивается 4,8 раза (а как же ножи?)
- хранение оружия дома с вероятностью 3% приводит к несчастным случаям (правда, не всегда с летальным исходом) и увеличивает вероятность гибели от него же в 30% случаев нападения на дом (оказывается, им нужно еще уметь пользоваться).

На сладкое оставил байку про связь жестоких компьютерных игр и автоматов.

Чем больше режешься в CS GO, тем с большим желанием захочешь повторить прием на улице.

Ну да, если под рукой есть из чего шмальнуть.





Продолжение воспоследует...

https://telegram.me/mikaprok

Tags: arms, army, eu, guns, raf, statistics, usa, консерватизм, статистика
Полиция не предотвратила ни одного теракта с большим количеством жертв.

Полиция - один из источников оружия для преступников.

Полиция не нужна.
Во-во, тян не нужны :)
Комментаторы в ЖЖ еще не разу не прочитали то, что написано в посте от начала и до конца.

Комментаторы -- один из источников логических передергиваний.

Комментарии не нужны.

:-)
Как фактически может быть организован процесс изъятия не понятно.
Так же как в СССР: изъятие у всех кроме охотников\промысловиков и долгая работа по выкупу "найденного"

огнестрельным оружием в ряде случаев психологически проще убить
оно предполагает возможность случайного срабатывания при самообороне (в обе стороны)
придает процессу массовость

антисоциальные элементы чаще приобретают оружие, чем законопослушные граждане
Оценочные суждения.

Там, где, напротив, происходит либерализация число преступлений растет.


Бред.
На картинке указана смертность от оружия а не количество преступлений. В США застрелившийся суицидник и негр пристреленный при самозащите считаются вместе с убитым в войне банд латиносом.


Целый ряд исследований продемонстрировал склонность носителей оружия вести себя агрессивно.
Но случаев использования любого зарегистрированного оружия, включая травматику, совсем немного - стабильно 4-5 сотен в год. При общем числе владельцев 4,34 миллиона это более чем удовлетворительный показатель.
Даже постсоветский мент относится к владельцам оружия лучше вас.
А всё потому что знает что что в массе - это не склонный к криминалу круг людей. И криминальная статистика это только подтверждает - на совести владельцев оружия лишь 113.8 преступлений на 100.000.
В сша схожая статистика.

- количество остановленных добрыми гражданами массовых расстрелов за 33 года новейшей истории США: 0
Опять враньё.

На развенчание мифа номер 5 я даже не буду тратить время.

Чем больше режешься в CS GO, тем с большим желанием захочешь повторить прием на улице.
Ахахахахахахахаха!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
В том и дело, что предотвращённый расстрел не может быть массовым. :)
Зато бывают массовые попытки предотвращения массовых расстрелов :-) В противоположной аргументации :-)
Как фактически может быть организован процесс изъятия не понятно.
Так же как в СССР: изъятие у всех кроме охотников\промысловиков и долгая работа по выкупу "найденного"

огнестрельным оружием в ряде случаев психологически проще убить
оно предполагает возможность случайного срабатывания при самообороне (в обе стороны)
придает процессу массовость

антисоциальные элементы чаще приобретают оружие, чем законопослушные граждане
Оценочные суждения.

Там, где, напротив, происходит либерализация число преступлений растет.

Бред.
На картинке указана смертность от оружия а не количество преступлений. В США застрелившийся суицидник и негр пристреленный при самозащите считаются вместе с убитым в войне банд латиносом.


Целый ряд исследований продемонстрировал склонность носителей оружия вести себя агрессивно.
Но случаев использования любого зарегистрированного оружия, включая травматику, совсем немного - стабильно 4-5 сотен в год. При общем числе владельцев 4,34 миллиона это более чем удовлетворительный показатель.
Даже постсоветский мент относится к владельцам оружия лучше вас.
А всё потому что знает что что в массе - это не склонный к криминалу круг людей. И криминальная статистика это только подтверждает - на совести владельцев оружия лишь 113.8 преступлений на 100.000.
В сша схожая статистика.

- количество остановленных добрыми гражданами массовых расстрелов за 33 года новейшей истории США: 0
Опять враньё.

На развенчание мифа номер 5 я даже не буду тратить время.

Чем больше режешься в CS GO, тем с большим желанием захочешь повторить прием на улице.
Ахахахахахахахаха!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Не страшно, что вы не читаете постов (не нужно), страшно, как вас эмоционально задела эта тема :-)

У вас есть оружие?
Не страшно, что вы не читаете постов (не нужно)
Я ответил вам с пруфами. Если сможете опровергните.
страшно, как вас эмоционально задела эта тема :-)
Вы остальные посты пишете с таким же уровнем компетенции?
Спрашиваю потому что в данном посте вы откровенно врёте.

У вас есть оружие?
Нет.
Я занимаюсь статистикой давно, долго и небезуспешно. Приведенные вами аргументы мне известны, цифры понятны, разумеется.
Но вы не прочитали поста до конца, поэтому не поняли главного, что я имел в виду. Я смотрю на обе позиции сверху и вычленяю статистику на свой выбор. Все сказанное нужно рассматривать в этом контексте.

Вы ответили с пруфами того же уровня достоверности, что и мои аргументы. Здесь имеет значение личная убежденность, что и следовало доказать :-)

У меня, например, есть оружие. Просто для справки, не как аргумент :-)
и вычленяю статистику на свой выбор

Это не статистика и не аргументы:
Малейшая критика не оставляет от него камня на камне: огнестрельным оружием в ряде случаев психологически проще убить, оно предполагает возможность случайного срабатывания при самообороне (в обе стороны), придает процессу массовость и т.д..

Все сказанное нужно рассматривать в этом контексте.
Для этого нужно было приводить доводы а не домыслы.

Вы ответили с пруфами того же уровня достоверности, что и мои аргументы
Я бы не стал сравнивать статистику МВД РФ и соотношение владельцев оружия\смертей от оружия выдаваемую за «Людей убивает не оружие, людей убивают люди».

Здесь имеет значение личная убежденность, что и следовало доказать :-)
Безусловно, критика вашей лжи это моя личное кредо. Ведь иначе быть не может.
У МВД РФ достоверная статистика? Удивили :-)

:-) Кредо разоблачителя лжи очень интересно. Пишите еще. "Боритесь".
Надеюсь у вас всё будет хорошо.
Спасибо! И вам.
Ниже мой коммент помечен как подозрительный.

Deleted comment

То, что вы пишете это какое-то левацкое мракобесие. Ровно этими же словами о праве на защиту свобод о легализации после ВМВ стали писать идеологи RAF.

Я сам лично не принадлежу ни к какому лагерю, о чем написал в части 1.

Кстати, плиты запрещают :-)
Некорректное сравнение. Газовая плита предназначена для приготовления пищи. Опасность от нее исходит в случае неправильного использования, неправильной установки, несоблюдении элементарных требований ТБ или какого-либо форс-мажора. Оружие предназначено для того, чтобы убивать. Найти ему применение для других целей - проблематично. Опасность исходит элементарно от самого факта его существования.

Что касается вашей фразы, то разберите ее по частям, а не валите все в одну кучу:
Каждый гражданин должен иметь возможность защищать свою свободу и свою собственность с оружием в руках

1. Психически неуравновешенные - тоже граждане. Предлагаете им тоже по стволу выдать? На них ведь тоже хулиганы напасть могут. Или санитары - душители свободы.

2. Физическая возможность себя защищать есть абсолютно у каждого. Совершенно необязательно иметь ствол на руках, чтобы себя защитить. Можно и со стволом не суметь. Юридическая же возможность самообороны к легализации огнестрельного оружия не имеет абсолютно никакого отношения.

3. Возможность заполучить оружие на руки есть у каждого гражданина, способного пройти медкомиссию. Более того, разрешено даже его ношение в целях самооброны. В чем притензия то? В том, что лицензию и сейф требуют, в том, что стволы недостаточно крутые или в чем-то еще?
Вообще, разговор о "легализации" нужно начинать с разговора о законодательных правах и ограничениях на самозащиту. В условиях законодательства РФ непонятно, зачем вообще нужен короткоствол на руках. Любителям самообороны гораздо полезнее будет какая-нибудь разновидность рукопашного боя. Легализация же однозначно приведет к появлению ремесла в виде кражи легального оружия и, соответственно, росту нелегального на руках. Значительному увеличению или нет - это другой вопрос.

Это если говорить конкретно о короткостволе и свободном ношении. Ахи и охи же отечественных сторонников сферической легализации в вакууме мне непонятны в принципе. Получить охотничий билет и оформить разрешение на оружие при сильном желании - не проблема. Сначала гладкоствол, через не помню сколько лет уже можно и нарезное. Сейчас даже разрешили его носить для самообороны (сомнительное удовольствие). И сколько же желающих в стране использовать свое право? А сколько желающих "обновить" ружье до нарезного? Ведь, если серьезно посмотреть на неохотничье применение, оружие - это весьма недешевая и сильно геморройная игрушка. Сам "ствол" стоит весьма приличных денег, патроны к нему, лицензия и т.д. Да и серьезно и регулярно палить в мишень, все-таки, далеко не самое увлекательное занятие.
Спасибо! Я с вами согласен, о чем и написал в первой части.
1)А нет ли в первом рисуночке пидофилии?
Или это у них такие сексуальные игрища за норму ноче?
2)Шо пистолет, пистоля сама не шмаляет.
Зато может уменьшить толщину прокладки между человеков, которое называется Государство.
Если быть последвательным- то если меня ограбили то Государство,которому я делегировал свои полномочия по своей Защите, Должно мне заплатить штраф как не справившееся со свои Контрактом. А уже потом отловить гопов и посадить до полной выплаты ущерба.
Но мы этого не наблюдаем.
Значить, и чиновники и гопы играют против обывателя на одной стороне.
"Блестяще, давайте еще!"
Значить, и чиновники и гопы играют против обывателя на одной стороне.
Сильно упрощаете. Чиновники и гопы играют за разные команды. Но обе против вас. И если в борьбе с гопами огнестрел на руках может помочь, то в праведной борьбе с государством - нет. У него и стволы покруче, и число их побольше. Доказано всеми без исключения примерами борцов с системой в тех же Штатах. Даже если вы с соседями объединитесь, где гарантии, что эти падлюки не продадут вас чининовникам? У государства ведь и денег мальца побольше. А ведь именно государство создает систему, в которой вы оказываетесь безоружным перед гопами. Так что не с тем и не за то боретесь. Зрите в корень
В системе нужно создавать давление чтобы середяк лучше крутился в Колесе.
Как только гопы в Европах стали заканчиватся, в связи с общим старение населения, так понавезли новых- начиная с албанцев, нохчей и прочих молодых и горячих.
То есть связка гопы-чиновники это такой механизм управления социумом.
Как говорил Сталин - социально близкие.
Без гопов социализму не построишь.
Чиновкики и гопы ведь тоже стреляют друг друга периодически. Да и первые регулярно сажают последних. Так что не так все просто. В любом случае, если принять вашу схему, легализация помогает бороться со следствием, а не с причиной.
Моя схема простая -количество чиновников должно быть минимальным. И количество регулировок в социуме за исполнением которых следят чиновники то же быть минимальным из всех возможных.

Чиновкики и гопы ведь тоже стреляют друг друга периодически.(с)
Сколько Миллеров и Чубайсов убито гопниками?
Нисколько.
Ваша схема понятна. Непонятно только, как вы собираетесь добиваться ее реализации.

Давайте тогда определимся, кто такие «чиновники». Полицейские - это чиновники?
Да, конечно и учителя и так далее.
Все кто получает деньги от абстрактного государства.
В свою очередь местные службы работающие на местные налоги и зависимые от мнения местных жителей чиновниками не являются. У них нет чинов и чиновной лестницы.
Мы скидываемся и нанимаем шерифа и он следит за порядком. Мы нанимаем учительницу и она учит наших детей.
И так далее.

Этого конечно уже никогда не будет,- слишком много родилось уродов, которым без государства не выжить и с каждым поколением их становится всё больше и больше, пока всё это не накроется медным тазом.
Гражданину РФ аргумент может показаться странным: после запрета продажи алкоголя в период 23.00-10.00, все обнаруженные у вас в это время бутылки будут насильственно изъяты. Тем не менее, очень популярный тезис на местных форумах и даже в нишевой печати. Находит отклик в сердцах простых филателистов, всю жизнь собирающих оружие и не жАлЕющих вот так просто с ним расставаться.
Спасибо!
Миф №4:

http://dailysignal.com/2016/02/10/mass-shooters-prefer-gun-free-zones/
http://gunwatch.blogspot.ru/2012/12/mass-killings-stopped-by-armed-citizens.html
Миф №2
https://en.wikipedia.org/wiki/Murder_in_the_United_States_by_state(источник:https://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2010/crime-in-the-u.s.-2010/tables/10tbl20.xls)
Это 2010 год, но там совершенно другая картина. Нью-Йорк в середине с 2.7, а на первом месте округ Колумбия с 16.5 убийств и 3.6% процентов владельцев :)
Угу, я, разумеется, все это знаю :-) Привел обычные контраргументы, с той же степенью убедительности, что и сторонники легализации.

Позиции отличаются плюсом и минусом :-)
Я даже знаю, где Вы их взяли. У Мамы Джонс:)
Если говорить обо мне, то я просто последние годы симпатизирую правым американцам + друзья охотники. Поддался их влиянию:) Сам не владею, хотя тир люблю.

Сама по легализация оружия в любой форме мне безразлична в отсутствии законов "Castle doctrine" и "Stand your ground". В российском законодательстве меня бесит то, что если я зарежу преступника, что бы он ни творил у меня на глазах, я гарантированно уеду в тюрьму.

По обсуждаемым вопросам:
1)Исторический аспект. США и Российская империя были фронтиром в 19 веке - веке подъёма огнестрела. В СССР огонёк тоталитарно прикрутили, в США держатся старины. В целом понятно, что после убийств Линкольна, Столыпина и др. скрытое ношение короткоствола политики должны были запретить и они его запретили.

2)С точки зрения самообороны без "Castle Doctrine" огнестрел не нужен. Доктрины в Европе нет, соответственно нет и оружия. В России 6.4 млн стволов на руках. Не так мало, но это не делает её страной перестрелок.

3)Раскрою подробнее. Ключевой момент - это право убить нападающего. В Европе и России это право безусловно отрицается. Оружие и разговоры о нём второстепенны.

4)Обсуждение и его формат. Судя по отрицанию американскими левыми остановленных добрыми гражданами массовых расстрелов в Америке диалог об этом нормально не идёт и идти не может. Может быть подискутировать сможем мы, Ваши комментаторы, которым до оружия всё равно.

5)"Как нам спасти Америку?" Имхо отобрать оружие у черных и включить Ку-Клукс-Клан. Это мечта американских правых, но этого уже не будет никогда.
:-) эти цифры впервые появились в 2013 году, как редакционная статья The Reason. Она наделала много шума. Все стали перепечатывать и дополнять.

Я вот люблю охоту (как процесс) и у меня есть оружие.

1) Самое главное, что нужно здесь учесть это невозможность механического переноса старого подхода отсутствия рынка оружия к современному массовому рынку. Слишком много воды утекло.

2) Да и вот эта самая доктрина достаточно специфична. Все дело в самообороне. Но вот как это преподнести -- загадка для юзеров :-)

3) Совершенно верно. И не факт, что сами разговоры нужны.

4) В США у интеллигенции, кстати и правой и левой, прохладное отношение к оружию. А обывателей разогревают очень сильно. Кто -- понятно. Об этом еще напишу.

5) Да, но так сделать нельзя. Поэтому можно только постепенно снижать общую напряженность. К этому идут и сталкиваются с сопротивлением со стороны лоббистов.
4) и 5)Т.е Вы считаете что обывателей разогревает всего лишь оружейное лобби?
Или "друзья из-за границы"? И все разговоры о легализации в Европе - скрытая поддержка всеобщей вооруженности в США?
Я думаю, что в случае США там сошлись звезды лоббистов, индустрии и традиционного законодательного аттавизма.

Друзья из-за границы поощряют, как могут. Даже поспособствовали опереточному спектаклю у себя. Мол и мы хотим (на примере Эстонии, ага-ага). Но сами не спешат с нововведениями. Собственно, это случай марихуаны.

Случайность и курьез в руках Атланта-дуболома превращается в несчастный случай на производстве.

:-)
Ключевой момент - это право убить нападающего.

Не говорите такого никому. Ключевой момент - это право остановить нападающего. Разница, я надеюсь, понятна? Мое высказывание - о самозащите, ваше - о предумышленом убийстве. Только остановить нападающего. Но остановить быстро, наверняка, с минимальным риском для себя. Даже если прийдется использовать смертоносное оружие, даже если в результате он раскинет мозгами по асфальту - но это уже побочный эффект и его проблемы (и, если есть, его подельников, поскольку в большинстве штатов именно их будут обвинять в смерти нападавшего). Но если только вы ненароком заявите полицейскому что ваша цель была именно "убить нападающего" - вас очень жаль.
сплошное враньё.)))
Конечно :-)
"миф"5 истинна правда, а вот контраргументы враньё, то-же про 4 и 1..
Ага, а какие у вас лично убеждения и почему?
да причём здесь "убеждения", когда есть факты, когда происходят массовые расстрелы, то количество смертей МЕНЬШЕ в 5 раз если у людей ЕСТЬ оружие, чем когда полиция обезвреживает преступника. в одном городке ввели ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ вооружение КАЖДОГО домохозяйства, количество тяжких преступлений там снизилось на 80% за один год и таким и остаётся,уже 20 лет, самым низким во всём штате.
А откуда все эти цифры, вы когда-нибудь задумывались и ПОЧЕМУ об этом так много говорят там, где de facto и так всё должно быть хорошо? :-) Ссылки мне в данном случае не нужны, сам приведу тысячу на все случаи жизни. Ваше мнение интересно.

Спрашиваю не для флуда, а интересна личностная позиция без отсылки к неведомой заокеанской статистике.
зачем заокеанская. можно например по молдавии статистику посмотреть. до и после принятия закона об оружии или по эстонии. личную позицию высказал ещё "полковник" кольт. и я с ним в этом вопросе согласен. равенство ВОЗМОЖНОСТЕЙ по насилию, всегда снижает количество РЕАЛЬНОГО насилия.
В Молдавии есть статистика? :-) Полковник Кольт был еще и философом? :-)
статистика ВБЭиР есть по многим странам. он не был даже оружейником не знаю сам он придумал знаменитый во всём мире слоган или "спёр", как многое остальное, но приписывют ему.
Массовой статистики нет. Всё, что об этом говорят экстраполяция американского опыта из кусочных цифр. И опыт и сами цифры очень нетипичны, на самом деле.

Фраза придумана в XX веке и понятно с какой целью.
по сомали, например, конечно нет. а массовой быть и не может, где у нас последние годы так резко менялось оружейное законодательство? смотреть-то надо на "до и после".
Да, причем не только на до и после по количеству преступлений, но и на другие параметры, которые "не замечают".

Об этом и речь.
там больше 100 параметров, хоть "обсмотритесь".
Вот это интересно. И этнические параметры есть?
это думаю не самое значимое, больше наверно религиозность влияет, а так можете сами посмотреть.
https://www.google.ru/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_totl&idim=country:ADO:SMR:LIE&hl=ru&dl=ru
Религия может влиять в сложносочетаемых окружениях и территориально замкнутых группах населения (анклавах). Этнос сильно влияет и все разрезы по нему.

Статистику эту я видел, она неполная и ее не с чем сравнить. Таких стран несколько всего и у них разные законодательные нормы. Что важно.
поэтому я и предложил молдавию и эстонию. просто других стран не знаю где в ближайшем прошлом это законодательство менялось так резко.
Опять-таки, по Молдавии и Эстонии статистика недостоверно собирается в других областях. Нет уверенности, что здесь всё хорошо. Потом обе страны теряют население, образованные граждане оттуда уезжают, экономика на спаде, оружие дорого и непонятно зачем (карго-культ), этнических проблем, кроме как с ненавистными местным элитам русскими, нет.

По каким пунктам сравнивать? :-)
вот так. ну давайте тогда по росту населения сравнивать. тогда есть смысл сомали посмотреть, как оно ВДВОЕ выросло, после того как оттуда попёрли ООН и пр. "гавнюков".
Вы-таки будете смеяться, но сравнивают. И получается, что "оба лучше". Т.е. покупайте оружие, граждане, оно полезно. Почему? Потому.
там оно , после 1993, есть у каждого, у кого есть деньги. что-то "массового самогеноцида" там не наблюдается. в какой стране ещё рост населения вдвое, за 20 лет?
Наличие оружия не влияет на массовую убыль-прибыль населения. Даже войны при наступлении условной нормы всё быстро сглаживают. Дело в качестве жизни тех, кто не убыл.

Хорошо бы еще понять, есть ли в Сомали статистика :-)
всемирный банк публикует, особенно меня впечатлил там рост интернета и сотовых. а качество жизни там да "поганенькое", после того как им море "загадили".
Я, положа руку на сердце, не верю всем этим цифрам. И корреляциям. Население там растет совсем по другой причине.

Как-то давным давно писал про ВИЧ в Африке. Фантастическая ложь. Такого просто не может быть.
почему с вич "не может быть"? 50% людей вич не болеют.
50% не болеют? ВОЗ как-то говорил о 68%. Учебника по матстату на них нет :-)
с годами процент выживших в естественном отборе конечно возрастает.
население там растёт конечно не "под дулом автомата", важно что ТОТАЛЬНОЕ вооружение этому не мешает НИКАК.
Да что там. Помогает. Это самое вооружение и помогает :-) Вы еще не поняли откуда там такая статистика?
раз там женщины рожают, значит они чувствуют себя защищёнными, а раз эти дети выживают, значит им есть что жрать.
Надо взять паузу, мне кажется :-) Слишком сильный аргумент для такого частного спора.
"Вы еще не поняли откуда там такая статистика?". никак статистиков запугали?)))
все эти "враги оружия"- агенты государства, которое ЕСТЕСТВЕННО хочет, чтобы право на насилие было только у него.
Хорошо, а кто "друзья оружия"? Мне вот это интересно.
ну уж явно не бандиты. "пулю в спину" никто не любит получать.
Нет, не бандиты. Но близко :-)
у легальных и нелегальных бандитов оно есть. они не хотят чтобы у других оно было, что тут непонятного?
:-) это я тоже уже слышал. Кто конкретно выступает "за" вот мой вопрос?
наверно настоящие граждане, я-бы так сформулировал.
Т.е. те, кто хочет защититься от таких же граждан или граждан ненастоящих? А в чем проблема защититься сейчас в куда более выгодной ситуации. Травматическое оружие вполне доступно, по силе воздействия оно вполне себе может быть летальным. Ну уж во всяком случае исключить большую часть проблем с правоприменением.

Например, в США покупают много автоматического оружия. Зачем? :-)

И т.д.
"Например, в США покупают много автоматического оружия.". в каком это штате разрешено? да в НСА оно есть, там даже танки есть, но стреляют они только на полигонах. было отличное видео, жалко удалили.
В Техасе, например, можно купить автомат. Носить незаряженным можно. Ну или заряженным :-) На своем земельном участке можно стрелять изо всего, что разрешено покупать.
в техасе можно и полицию не вызывать, если пристрелил кого-то у себя на участке и там-же прикопал..
Вот-вот. Мечта, а не жизнь. Зашел в гости к соседу и... полицию можно не вызывать.
это соседу можно не вызывать, а по поводу всяких любителей- "зайти "не туда", без приглашения", такого закона нет.))) хороший и правильный порядок. и что-то я не заметил там тоже массового вымирания.
А никто не знает... Общество добрых людей, знаете ли :-) Вы поживите с хорошим и правильным порядком не в том районе (дезинформировали) и посмотрите сами.

Про вымирание уже ответил вам выше. Дело не в этом, а в качестве жизни, измеряемой комплексно.
качество жизни измеряется просто- хорошо там где женщины рожают(природу хрен обманешь), а остальное в принципе " мозговой мусор".
Надо разрешить всё и делайте, что хотите с этим. Идите на референдумы :-) Да-да, где-то я это уже слышал. Ах да, 1990-91 гг..
зачем ВСЁ, надо брать просто лучшие образцы, например про английские законы.
Знаете, вы сегодня задели все струны моей души. Надо не останавливаться на законах, а сразу брать английскую конституцию. Не мелочась.
я немного не это имел ввиду, а то что у них нельзя ставить в законах запятые. и конституции у них нет.
Нет конституции? Вот это номер... А как они живут и защищают права граждан? Законы ведь можно любые и в любое время напринимать. Прецедентное право, знаете ли.
"Отличительной характеристикой британского конституционного права является его некодифицированность, то есть нет какого-либо единого документа, который можно было бы назвать основным законом страны. Более того, не существует даже точного перечня документов, которые бы относились к Конституции. Поэтому конституцию нарушить невозможно."(С) прецедентное право тоже как-бы не самый прогрессивный способ. вообще наиболее пространно на эту тему написано у розова в сериале про меганезию, почитайте если любите фантастику.
Ай-яй-яй, только что ведь английские законы были неплохими и такое разочарование. Ох, мир уже не торт.
повторюсь ещё раз, у них не законы "неплохие", а ОДИН из принципов по которым они формулируются. в германии вон тоже есть хорошие законы(которые никто не отменял), например пивом может называться только тот напиток, который изготовлен из- "хмель, солод,вода", а всё остальное это не пиво.)))
"Ясно. Понятно". Диалектика. Это для меня очень сложно, но про пиво вы хорошо зашли.
"хоть стой хоть падай"

почему-то вспомнил
английского не знаю.
"резиноплюй"= убогая подделка. и не очень-то он "разрешён", замучаешься разрешение получать и при применении практически всегда "неправ" будешь.
Есть качественное оружие из этой серии.

Вооот, мы наконец дошли до самого важного. Дело-то не во владении оружием, а в правоприменении самообороны. Это давит на педаль злости каждый раз, когда речь заходит о "легализации".
а какой толк в "самообороне" со сковородкой, против ружья? всё должно идти "в комплекте".
В комплекте сложно. И такого даже в Швейцарии или там Австрии (надо смотреть) нет.
Там целый гигантский перечень допущений, нормативов и противовесов в законодательстве.
Всё это отметается на инстинктивном уровне.
ну в швейцарии там вообще по домам армейское оружие лежит, и до недавних лет гладкоствол вообще без паспорта продавали. а вот много законов это ЗЛО. НО самые важные принимаются на референдумах.
На референдумах принимаются ВСЕ. И это катастрофа, на самом деле. Там цивилизованные граждане, но примитивная конструкция государства. Так тоже бывает, да.
примитивная конструкция государства, это идеальна конструкция. а то ишь государство вам нравится?
Мультик хороший. Думаю, что мы выбираем уже несовершенные и испорченные прогрессом формы. Давайте глубже копнем. Ассирийское царство мне нравится :-)
про него мы знаем достоверно только одно- их СИСТЕМА проиграла.
А чья не проиграла? :-)
феодалы мусульманские, например ещё пока "не проиграли", а как будем определять "выигрыш"?
Непонятно, сколько лет мусульманскому феодализму на самом деле. А не по мусульманским же документам.

Про выигрыш вы не в бровь, а в глаз -- переадресую его вам :-)
ну наверно столько-же сколько и корану. а "выигрыш"? рост КОРЕННОГО населения и территории при сохранении существующего строя.
А сколько лет Корану? Вопрос со звездочкой. Чур в Википедию не смотреть :-)

США проигравшая сторона значит. Количество индейцев падает. Даже количество англосаксов падает. А территория не расширяется с 50-х.

Статистике же можно верить полтораста лет от силы.
чуть больше 1000. а индейская америка, да проиграла. и что самое интересное немецкая проиграла тоже.
Все проиграли получается. А почему вы думаете, что Корану столько лет?
как-то так "отложилось", библии 2000, корану 1000(его-же с библии писали).
Непонятно. Я вот не знаю правильного ответа. Надо разбираться. Думаю его существование при этом никак мало связано с феодализмом Востока. Т.е. он мог быть там и до и после и вместо :-)
про тору, библию и коран, это ФАКТ, его просто не любят озвучивать.
Сдаюсь. Если слово написано капитулом, то я сразу отступаю. "Инфа 100%"
так элементарно, пророк иса и мать его мари(из корана) старше пророка муххзамеда.
Т.е. вы доказали древность документа на основании изложенной в нем (и параллельных источниках) информации?
другой-то информации нет.
Я о том же, поэтому неудобно это использовать в качестве аргумента :-)
ну тогда НИЧТО не аргумент, кроме ЛИЧНЫХ наблюдений.
Думаю, бессмысленно ссылаться на 1000-летний документ, если не очень понятно статистика по владению оружием на уровне современных ООН, NSA и т.д.. Разные категории просто. Поэтому в этом споре лучше на это не ссылаться. Это, конечно же, просто добрый совет :-)
оон честно говоря себя уже "исчерпала" как структура. там по моему вообще ничему верить нельзя. остаются более менее достоверными только вебкамеры.)))
и да, выиграла американская америка. а вот ангийская , испанская, и немецкая ТАМ проиграли.
У кого-то выиграла, а кому-то может и проиграть. Нужно чтобы время прошло.
конечно я имею ввиду данный момент ну и чуть чуть историю. а тут вы меня конечно "уели", что-то мне тоже кажется, что большинство американцев далеко не "в третьем поколении".
Ну это не моя задача. Важно просто поговорить. Мне было интересно, а что в самой теме-то такого интересного, что народ начал так нервничать. Святой источник просто :-)
просто в ЖЖ много "умных", в фейсбуке думаю столько комментаторов на эту тему "не набежит". да и тема актуальная.
"Упрямых" много. Тема интересная, показывающая как люди думают и как они не думают тоже :-)
кроме статистики существуют и другие методы.
Да, много чего в жизни кроме статистики есть :-) Тут согласен.
да например население доиспанской америки так и считали. по количеству городов, по посевным площадям.
Откуда вы знаете, как они считали? :-) И, главное, что их подсчеты были релевантны современным понятиям о развитии национальных государств.
где-то читал. агротехнологии их известны(не все правда общеизвестны), площадь посевных земель тоже.
В общем, если найдете источник, был бы рад ознакомиться :-)
это вряд-ли, это было десятки лет тому назад.
Есть какое-то еле уловимое сходство разговоров о легалайзе без решения вопроса с самообороной с разговорами про "нечестные выборы" / "это нарушение конституции "
Ну да, хочется "всё просто", а на дороге еще 25 километров граблей. "Что делать непонятно". Боритесь.
возвращась к "любимой" америке, вы что евреев считаете дураками?
Боже упаси! А есть умные неевреи разве?
есть. иначе умным евреям не с кого было-бы кормиться.)))
Вон оно как!
у них-же там внутривидовое деление, очень чёткое. уж не думаете-ли вы что еврейские банкиры по пустыне с автоматами бегают?
Рано или поздно придется. Причем, лет 40 думаю.
где вы швейцарии пустыню нашли?
По горам еще лучше.
ну да, там овечки,коровки, девки здоровые, )))
Девки с дембеля, с ними лучше дел не иметь.
я фермерш имел ввиду.)))
Как бы там ни было, а я за легализацию.
Поделитесь почему?
Я считаю, что у преступников оружие и так есть. В случае легализации у меня будет возможность им что-то противопоставить.
Хочу оговориться, что я бы не стал разрешать оружие всем совершеннолетним, а установил для начала возрастной ценз лет так с 30, чтобы отсечь молодежь с горячей кровью и гормонами. И, разумеется, никакого оружия судимым по ряду статей, алкоголикам, наркоманам, психически больным и т.д.
Смотря у каких преступников и кого ими считать. Есть мнение, что наличие доступа к большому количеству оружия может создать предпосылки для создания преступлений из ничего. И наоборот -- ограничение рождает сдержанность в его использовании. К примеру, ведет к деискалации.

Одна из легенд как раз и заключается в том, что оружие защищает. На самом деле, чаще всего оно ведет к проблемам для его владельца.

Про ограничения согласен, но в общем, они и сейчас работают. "Если очень хочется, то можно" :-)
Преступниками следует считать преступников. В данном случае - уличную гопоту, грабителей...

Есть мнение, что наличие доступа к большому количеству оружия может создать предпосылки для создания преступлений из ничего. И наоборот -- ограничение рождает сдержанность в его использовании. К примеру, ведет к деискалации.
Мнений много, они разные. С данным я не соглашусь.

Одна из легенд как раз и заключается в том, что оружие защищает. На самом деле, чаще всего оно ведет к проблемам для его владельца.
Смотря что понимать под проблемами. Потеря жизни или здоровья после встречи с преступниками - проблема, но и общение с полицией после применения оружия - проблема. Кому что...
Можно, на самом деле, доказывать все с картами в руках, но это не моя цель.

Я хотел показать разные точки зрения.

То, что вы пишите укладывается в общую картину.

Есть два мнения. Каждое можно опровергнуть достаточно правдоподобно. Стоит ли в таком случае серьезно подходить к законодательной стороне вопроса? Т.е. бежать и что-то менять. Сомневаюсь.
Стоит ли в таком случае серьезно подходить к законодательной стороне вопроса? Т.е. бежать и что-то менять. Сомневаюсь.
Вас вполне устраивает нынешняя ситуация, когда оружие практически недоступно (исключая охотничье и суррогаты типа травматов). Соответственно, менять Вы ничего не хотите. А я бы с радостью обзавелся арсеналом и совсем не против соответствующих законодательных изменений...
Меня лично много что не устраивает и я, в отличие от большинства просителей, могу обосновать свои пожелания с релевантными цифрами в руках :-)

Дело, однако, не в этом.

Тут нужно ответственное решение, улучшаещее жизнь не только униженных и оскорбленных "россиян", но и их детей. Для этого нужно взвесить все здраво, а не руководствоваться инстинктивными мнениями.

Цифры сомнительны? Примеров недостаточно? => Давайте переключимся на другой, более важный вопрос.

Я лично ответа на в координатах "надо"-"не надо" не знаю.
Мне кажется, дело не в "инстинктивном мнении", а в готовности людей быть вооруженными в вооруженном обществе и их отношении к такой ситуации.
Спасибо за обсуждение!
Стараюсь держаться изгороди фактов, они противоречивы. Поэтому даже в самих лозунгах "вооруженное общество" слышится эмоциональная претензия к государству.

В таких вещах нет идеологии, только прагматизм.

Спасибо и вам!
Можно, на самом деле, доказывать все с картами в руках, но это не моя цель.

Я хотел показать разные точки зрения.

То, что вы пишите укладывается в общую картину.

Есть два мнения. Каждое можно опровергнуть достаточно правдоподобно. Стоит ли в таком случае серьезно подходить к законодательной стороне вопроса? Т.е. бежать и что-то менять. Сомневаюсь.
С бандитами встречаюсь реже, чем с оглашенными легализаторами, с утра до ночи без видимым причин рвущимися защищать свою собственность и своих близких со стволом наперевес.
Сам факт существования таких легализаторов свидетельствует о необходимости ограничения оборота оружия.
Да, тут самое главное это взрывные эмоции при малейшем упоминании темы :-)
77 комментариев и растет - наверное рекорд в вашем журнале будет
Ну, половина моих, а так да, тема ого-го :-)

Судя по ажиотажу, "реальных пацанов" у нас больше, чем наркоманов.)

К сожалению, переходные категории :-) Диванные войска выдвинулись на борьбу с режимом :-))
Ну, с первым срачем активным набегом возмущенных вас :)
:-) Спасибо! "Праздник со слезами на глазах"
самый важный аргумент упущен. Власть принадлежит народу. а власть не может быть безоружной
Рождает вопросы :-)

1) кому "принадлежат" армия и органы правопорядка в демократическом государстве? (берем любой образец)
2) может ли быть вооружен народ при монархизме (олигархии итд)?
3) 4/5-м цивилизованных стран с номинальной демократией власть не принадлежит народу на момент 2017 года?
1. Народу. служат ему.
2. Может.
3. Нет, он, народ ущемлен в правах.
1) т.е. народ на самом деле вооружен?
2) получается, даже если власть формально не принадлежит народу, то его зачем-то можно/нужно держать вооруженным? Или дело не во власти народа? :-)
3) что-то не видно народных вече на улицах Рима или Токио, надо срочно будить граждан от идеологического сна :-)
1. управление может перейти в руки злоумышленников и тогда выход на сцену источника власти
2. при указанных формах правления возможна социальная ориентированность. в силу разных причин
3 это их ошибка
1. например, путем вооруженного восстания? Если это произойдет любым другим путем, то ошибка либо в механизме (допускающем злоумышленников), либо таков народный выбор. В обоих случаях на лицо ошибка граждан.

2. согласен. Отсюда два вывода:
1) власть здесь не причем,
2) передача населению оружия может привести к вооруженному свержению монархии и установлению республиканского правления с запретом на свободное ношение оружия. Несколько раз было уже :-)

3. ОК. Кто кроме нас с вами в курсе? :-))

parket_nik

February 19 2017, 00:11:51 UTC 2 years ago Edited:  February 19 2017, 00:12:02 UTC

1.так общеизвестно же, что механизм не идеален.
2.
2.1 там это бонус от монархов/олигархов.
2.2. На то и социальноориентированность, что бы не было предпосылок.
3. Они это знают)
1. идеальным его сделает раздача оружия и возможность вооруженного восстания? Каким образом сам механизм этим будет сбалансирован?

2. бонус за что и зачем? предпосылки находятся у соседей социальноориентированных монархов :-) они еще более социальноориентированны, но уже по отношению к другим территориям

3. и молчат. Ай-яй-яй :-)
1. нет. перестраховка.
2. за лояльность приверженость и преданность. а это уже аукцион, чьи ставки/предпосылки выше, и тут бонус в виде свобод и прочих благ логичен.
3. а что им делать, считают, что пока не критично
1. предлагаю еще раздать всем шприцы и морфин. Если не понравится, то могут по-хорошему безболезненно уйти. Перестраховка.

2. так зачем? И как определить "лояльность народа"? Загадками говорите.
Сначала наградить, а потом попасть на аукцион с непонятными шансами на личное выживание? Логично, ровно так все монархи и должны поступать :-)

3. так они понимают важность дилеммы или нет? Если она важна, а они не понимают, то все кроме США и кучки маргиналов дураки. Если понимают и ничего не делают, значит ничем не управляют и это не демократия, а что-то еще. Соответственно оружие им не нужно. Переходим к п.2 :-)
1. не логично совсем.
2. формировать, и поддерживать. По наличию тренда
3. Понимают. исторически не утратили достаточно эффективные рычаги воздействия и контроля.. демократия как и любое другое явление, в виде идеала, может быть только как цель, к которой можно стремиться, но достичь идеала, невозможно. про дураков смешно...а вы считаете, что на нашей планете, есть люди, недураки?
1. логично, ведь нужно кроме кнута давать в руки и пряник :-) Кстати, а как сработает перестраховка и в случае чего?

2. Сложно, не понятно :-) Формировать для чего и в чем поддерживать? В армии оружие есть, в полиции тоже. Такая поддержка население в мирное время монарху зачем конкретно?
Т.е. еще после и за трендом следи? А заяем, если можно не следить? :-)

3. выходит городи-не городи огород, а далеко не уедешь, все равно рычагов нет, а нужны они для получения оружия, которое нужно для получения рычагов. Стоп, тут же вроде цикл получается :-)
Да нет, конечно. Это я шучу. Все же дураки, кроме нас с вами. Мы вот тут сидим и судьбы человечества решаем за чаем :-)
1. как будет в след раз, никто не знает, важно что-б шанс был.
2.для мирного сосуществования, и развития. что-б всех это положение вещей устраивало. ну не единственное назначение, для самообороны например, или как символ свободы.
3. нет не так все просто. Оружие, последний аргумент королей, в нашем случае народа))). я то тоже дурак, иначе не сидел бы в ЖЖ. По природе своей или одураченный из поколения в поколения, вот этого наверняка сказать не могу
1. а почему начали с оружия? Оно на букву "о". Позади пол алфавита. Никто же не знает, может арфы будут нужны или бакенбарды. Их тоже нужно раздать.

2. без оружия мирно не получается значит? Как говорили в таких случаях люди умнее меня sex for virginity :-) а как понять кого не устраивает и почему кого-то может не устроить именно отсутствие оружия (значительную группу населения)? Мы с этого начали, но далеко не продвинулись почему-то.
Кажется ирокез на голове более безопасный символ свободы.

3. Народ-то сам соберется на вече и решит судьбу королей. Без посторонней помощи. Последний аргумент :-)

parket_nik

February 19 2017, 01:09:22 UTC 2 years ago Edited:  February 19 2017, 01:10:02 UTC

1.2.3. чили, ирак, руанда, сомали...p.s. ussr
Вы так у меня в жж вызовете дьявола ненароком. Или это те кто сам выбирал как бы или все же не сам? :-)
Это обратный пример. вот чтоб, хотя бы иметь шанс, не повторить судьбу и надо реализовать права на самозащиту
А можно примеры, когда сами?
не понял вопрос
Не хочется повторить судьбу чили-ссср. Ок. Можно пример, когда все катилось в тартарары, а народ такой вышел и всех спас. Своим оружием.
спас=противостоял, минимизировал риски, потери, предотвращал, предупреждал, помогал
Неужели ни одного примера? И оружие так гипнотически действует, что факта наличия его у кого-то достаточно?

Надо бы это как-то обосновать :-)
вам нужен пример с выходом на сцену народа с мушкетом?)))
Ну да, в этом же суть аргумента. А иначе непонятно, может арфа эффективней.
вот и пусть народ сам определяет, чего когда использовать
Да, мы пошли на второй круг :-)
но пока в основном то арфы доверяют
Представьте, снимут с арфы струну и сделают из неё гарроту. Так что и арфы надо запретить, и гитары, и пианино, и все струнные инструменты. А уж про духовые и говорить нечего.

Муа-ха-ха.
в эпоху информационных войн, может изъять у населения коммуникаторы? ;)
Или пускать по ним белый шум :-) это дешевле и эффективней в сотни раз
т.е. нейтрализовать таки надо?а чо так, страшно?
Нет не страшно, есть же СМИ :-)
значит и пистолей нечего бояться
Логично :-)