mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Categories:

Отцы и дети


Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5

Продолжаем наше познавательное атлантическое краеведение.


По сложившейся традиции стараюсь изыскивать интересные материалы, касающиеся социально-экономического положения обитателей «земли надежды».

Одним из самых значимых атрибутов «американской мечты» является идеал, согласно которому дети обеспечиваются куда более высокими стандартами жизни, чем их родители.

Что такое прогресс? Возможность обеспечения, если и не перманентного роста, то хотя бы устойчивой экономической стабильности. В условиях которой без форс-мажоров можно накопить порядочное состояние.

На территории Соединенных Штатов не было войн вот более ста лет, успело вырасти несколько поколений людей, по цепочки наследующих семейные активы. Естественно было бы предположить поступательное развитие.

Есть такой показатель — «относительная финансовая мобильность». Т.е. сопоставление экономического положения детей разных поколений по отношению к их родителям.

Данные доступны с 1940 года. Подсчет уместнее вести в домохозяйствах, сравнивая доходы 30-летних с доходом их родителей в этом возрасте.

Цифры приведены с учетом инфляции по Consumer Price Index.




Мобильность по доходам упала с 90% (однозначный рост) в 40-х, до 50% в 80-х.

Люди родившиеся в 1940 разительно (аж на 95%) отличаются по доходам от тех, кто родился в 1984.

Основная причина – снижения роста ВВП, начавшее еще в конце 70-х, но абсолютных величиных падающее до сих пор.

Общество стало насыщенным и зрелым. «Там нечего ловить». Вероятность того, разбогатеешь ты или нет, равно как – разоришься или нет, равна вероятности выпадения монеты на одну из двух сторон.
Именно поэтому, в частности, нет смысла рассматривать масштабную европейскую миграцию новой волны. Экономически такой заход с 1981 года практически ничем не подкреплен.

В подсчетах, как считается учтены вся подвижка и утруска, связанная с инфляцией, разными объемами активов и т.д..





Есть две отличительные черты.

Вообще мобильность упала по всей выборке граждан страны, но больше всего пострадал тот самый средний класс, о котором мы столько уже говорили. Люди оттуда в следующем поколении с более чем 50% вероятностью оттуда будут переходить в нижний сегмент.

Наиболее неудачными могут считаться штаты Мичигане и Иллинойсе, где было много тяжелых производств, ликвидации которых пришлись как раз на 80-е.

При этом, ни для кого не секрет, что количество денег в экономике растет. Где же они?

Постепенно у детей «среднего класса» все отбирают дети на верхушке пирамиды.
Таких людей становится все меньше, но они, при этом, делаются все богаче.

И это жизнь.


https://telegram.me/mikaprok

Tags: #американская мечта, #статистика, #сша, #финансы, #экономика, economics, finance, statistics, usa
2

Anonymous

May 13 2017, 22:25:17 UTC 2 years ago

Гоафик - производная от графика роста производительности труда от последней волны индустриализации. Родившиеся в США в 1910-м в 30-летнем возрасте оказались посреди торжества электричества и двигателей внутреннего сгорания (ну и по мелочи - "самоубийство Европы", женщины на производстве, двое-трое детей на семью, а не 6-8). А их родители в 1910-м это всё еще век угля, газовое освещение и лошадиные силы в сельском хозяйстве. А 30-летние в 1980-м все так же посреди электричества и бензина, никаких летающих автомобилей и дач на Марсе. И сейчас примерно то же самое, эффект от интернетов и глобализаций до недавнего времени уравновешивался подорожанием природных ресурсов в связи с проеданием наиболее доступных.
А что происходит с производительностью труда, кстати? :-)

Anonymous

May 14 2017, 04:31:42 UTC 2 years ago

В американском научпопе начала 90-х утверждалось что с 70-х идет стагнация, а эффект от повсеместного внедрения ПК - это какие-то единицы процентов повышения производительности. Дальше всё расплывается в постиндустриале - оказании самим себе ценнейших услуг, включая всякие "услуги по безопасности", индексах гедонизма и ежегодных пересмотрах ВВП за предыдущие 70 лет в нужную сторону. Но на графиках $ прибыли на работника становится всё больше, да.
Предположим, производительность труда падает. Тогда получается, что при таком переходе большая часть населения страны должна была бы выполнять очень примитивную работу, а ВВП снижаться резкими темпами. Хм.

Все цифры, которые видел я говорят о повышении производительности труда. Резком и повсеместном.
Автоматизация и сайентификация всего что только можно происходит именно под этим соусом. Иначе зачем все? :-) Действовать можно гораздо проще.

Соответственно, такая логика здесь не работает. Тут история с капиталом, а не эффективностью.

Anonymous

May 14 2017, 09:31:25 UTC 2 years ago

Автоматизация и сайентификация идет, но приводит она к уменьшению занятости. И получается что бодьшая часть населения таки да, занимается примитивной работой (куча ручного труда, от стройки до кассиров), иногда надуманной (всякие украшательства к датам, феерические зеленые насаждения не только в городах, но даже вдоль автотрасс, за которыми нужен замороченый уход - в европах повсеместно), лишь бы при деле были. Или работа вовсе не примитивна, но значительная ее часть уходит в свисток (конкурентная борьба внешняя и внутри организации, отчеты, "социальная ответственность").
Так, а причем здесь занятость? Важна производительность на 1 доллар. Она растет.

Если же по теме.

Предположим у вас есть три 4-комнатные квартиры в центре Мск и вы их сдаете. При этом можете работать "менеджером по рекламе" с зарплатой в 50 т.р.. Если нравится :-)

Я говорю о том, что если все это суммировать, то средний американец живет также или хуже своего своего предка два поколения назад. Он топчется на месте.
>> Основная причина – снижения роста ВВП, начавшее еще в конце 70-х/i>

То есть, снижение этой самой мобильности - это не сознательны действия верхушки пирамиды, а естественная адаптация всей системы?
Нужно понять словосочетание "адаптация системы", в вопросе -- это ключевое.
Если мы считаем, что системой кто-то управляет, то это сознательные действия (в каких-то случаях -- бездействия) этих лиц.

Если же мы думаем, что любой "капитализм", как бы им не управлять, всегда приходит вот к этому, то да. Системный вопрос.

Другое дело, почему мобильность падает так резко. Скажем, пока без цифр, интуитивно, в Европе выше 50%. И это в странах классического капитализма.

Поэтому я грешу на регулирование.
Это печальная новость. Потому что еще более очевидно, что в будущее всех не возьмут. При такой конфигурации не получится пирамиды, хоть и остроугольной, распределения благ. А будут небольшие оазисы нового мира, и остальная часть хаоса и "средневековья". "Элизиум".
В будущее нужно ехать самим :-)
Так ведь вы же сами утверждали недавно, и тут я с вами очень согласен, что предпринимательство зачастую - это вариант белки в колесе с очень малым шансом оказаться с хорошем плюсе. Лотерея, фактически. Кроме того, успешный бизнес в конце концов поглотят киты или же, в случае мирового кризиса, он не выживет.

Так какими же средствами вы видите удачную езду в будущее?
Я говорил про индивидуальное предпринимательство. Почему вам кажется. что это единственный способ попасть в будущее (что бы это не значило)?

Мы как раз тут и говорим о вещах, позволяющих это сделать :-)
Можно, конечно, примкнуть к корпорации, большой или малой, но судьба наемного работника непредсказуема. Завтра же он может оказаться за бортом.

>> Мы как раз тут и говорим о вещах, позволяющих это сделать :-)
Это вы слонов имеете ввиду? :-))
Вы о каком будущем говорите? :-) Если о деньгах, то их можно зарабатывать миллионом разных способов. Если о статусе, то деньги еще не всё :-)

Пишу для всех, слонам возможно полезней, чем остальным. Общая культура, знаете ли.
Я вот о каком будущем: если предположить, в качестве мысленного эксперимента, что общество пойдет по пути сильной сепарации, с процветающими городами-хабами и остальной территорией, то очевидно, что места там всем не хватит, это только для верхней части пирамиды. И судя по графику мобильности, эта часть сознательно уменьшает себя. Выпихивает собственно людей, поглощая активы.
Такая кривая у первого мира, я уверен, только в США.

В любом случае, пока ничто не мешает войти в "элиту": знания решают все больше.
Есть наблюдение, что вот у нас в большой клинике за три года пара человек ушли из жизни добровольно. Я над причинами думал. Все обычно мишурой скрывают: не видели семью, сложная семейная ситуация. Все проще. Понасоздавали в профессии слепых мешков без шансов к росту, а люди с семьей за спиной не могут спрыгнуть не сохраняясь. А давление большое. Все зарегулированно, это как рельсы - веред/назад и стоп машина. Приходится жрать таблетки.
Плюс нынешняя конъюнктура требует работы на отвали, а немцы народ вдумчивый и ответственный. Ну и клинч в итоге.
Думаю, раствор будет дальше становится еще более насыщенным.
Чего европейцы некоторые в изис прутся - каждый свое место в войне бедных против богатых интуитивно чувствует. Просто с насыщением раствора бедные могут понять, что ислам не обязателен и не обязательно куда-то ехать.
Вот уж не думалось, что немецкие врачи себя плохо чувствуют.
по разному. У людей разные амбиции. Очень большая конкуренция, если это свободное поле. И потом это конкуренция в своей лиге. Среди врачей. Карьера делается за столом, а люди тоже в ошибки уходят. Та же кардиохирургия - это типичный слепой мешок или бесконечный тупик с кучей поздравительных вывесок: оперируют единицы, остальные в лучшем случае держат крючки.
А научиться очень тяжело: профессию по периферии обгрызают радиологи, которые делают то же самое со стентами, только выходит не так травматично и проще. Остается небольшой сегмент. В итоге, чтобы заполнить операционной каталог надо годами сидеть и ждать. А за спиной родители-врачи читающие нотации и растущий комплекс неолоноценности.
Мне мой первый сенсей говорил, что надо туда, где постоянно и много. Ну это от характера зависит, конечно. Но для хирурга - это главное.
Ну в общем понятно, живут не плохо, а сравнительно плохо, причем сравнительно со своей референтной группой. Врачи в российской глубинке живут похуже со своими 120 евро в месяц и вечной мерзлотой за окном, но в то же время лучше таких же врачей 100 или 200 лет назад.

Теория счастья конечно отличается от теории благосостояния, можно уверенно входить в золотой миллиард, иметь престижную работу и чувствовать себя несчастным. Наверное, действительно, людям нужен не какой-то конкретный жизненный уровень, а ощущение того что он меняется в лучшую сторону и что они это честно заработали/заслужили.
ну качество жизни влияет, но это как фоном все. Просто профессию саму по себе опустили и по деньгам и по наполнению. Потом с профессиональным растет стресс по поводу принятия решений, это все выражается в исках и смертях. И растет количество необходимо обрабатываемой информации и бумаг соответственно. Есть гипперэффективные люди, которые крутятся как белка в колесе на трех работах и при этом себя нормально чувствуют, но не все такие. Ну и тоже скоро как у програмеров будет, что надо убивать в сорок лет.
Мне кажется, что в целом все неплохо. Проблемы зарегулированности для буржуа (к которым относятся и врачи) это благо, а не вред. Есть дилемма социального лифта, но это скорее для самых верхов среднего класса и интеллектуалов. А они всегда чем-то недовольны :-)
ну Германия вообще, по словам аборигенов, просела сильно. Все называют границей введение евро. То есть в общем. А так, неплохо в общем. Даже хорошо.
"Трава была зеленее"
Во сколько ты оцениваешь вероятность того, что твои дети будут жить лучше/богаче чем ты, если ты останешься в Германии? Без Байеса, а так, по-бытовому? Оптимистично оцениваешь или пессиместично?
Если исключить возможность тотального подметалова (тут вообще сложно сказать), зависит от ряда факторов: какая жена и какой её доход, как высоко вскарабкаюсь (одно дело просто диплом, другое - хабиль), какие дети и школа, ну и общая ситуация - хирурги станут не нужны и их отменят.
Учитывая, что я парень из маленького периферийного сибирского городка с опытом жизни в вагончике, и избежавший ужаса майдана, то скорее оптимистично.
А вообще, несмотря на перманентный ужас и опускание людей вокруг, все таки я до сих пор какие-то боковые ходы реальности находил.
Это отдельная тема, но сейчас очень не типично все. Люди находят какие-то курсы, подработки, объединяются. Хотя бы те же самые видеоблогеры - я смотрел интверью разные Дудя, вот хотя бы по ссылке журнала - люди понаходили ниши и неплохо живут.
Если чисто медицину брать, то некоторые профессии умрут, некоторые поднимутся. Хирургов станет однозначно меньше. Радиологи смогут работать удаленно вообще, ну и по мелочам. Врачей вытеснят протоколы и роботы.
Итого, судьба твоих детей зависит от многих факторов и предсказать её совершенно невозможно. Печально это. Всё-таки верхушка пирамиды нас постепенно выпиливает. А когда многие прочухают что к чему - придет, наконец, сладкий успокоительный дым виртуальной реальности :-))
Ну как-то вообще ты мрачно нарисовал. Ты сравни свой быт и быт деда и отца. Почувствуйте разницу, как говорится. Вообще, все оптимистично вроде. Отец не имел опыта голода, а у меня нет опыта поездки на картошку в студенческие годы.
А у твоих детей не будет необходимости регулярно и нудно работать? :-)))

Но погоди, статья-то как раз о том, что тенденция "жизнь отца лучше деда", а "твоя - лучше отца" в отдельно взятой стране (из первого мира) нарушается. Экстраполируется ли это на весь мир - конечно, вопрос. Но есть над чем задуматься.

А вообще, у нас тут намечается новая промышленная, а за ней и социальная, революции. Так что принимай это во внимание!
как говорил один мой знакомый, Работа это не обязанность, работа - это твой шанс.
США - очень нетипичная страна. Тут же тебе нарисовали: не было войн, была неосвоенная поляна. У нас: со времени войны: голод сороковых, азиатская диктатура, раздача гостинцев всяким странам третьего мира, развал страны с последствиями. Думаю, дно было в 95-98, когда люди выживали кто как.
И потом, люди же не идиоты и не враги себе. Ну представь, что опустили доходы населения критично. Обвалится потребительский рынок, обвалится производство, стагнация, задержка роста, потеря в конкурентной борьбе. Думаю, уровень жизни в западной еврое и сша поднимали в пику СССР, а потом, после развала решили отыграть назад. Но не критично. То есть, если не будет войны, то будет плохо, но не драматично.
"При этом, ни для кого не секрет, что количество денег в экономике растет. Где же они?" - отличный вопрос, но в нем есть ошибка, если ее понять, становится понятен и ответ. Растет не количество денег, а количество кредита. Доллары ФРС - это кредит. Создается он на балансе ФРС покупкой облигаций правительства - активы у ФРС увеличиваются на сумму купленных облигаций, и на соответствующую сумму увеличиваются пассивы - то есть ФРС занимает новые доллары из небытия (на самом деле занимает их у экономики), чтобы купить новые долги правительства. Но тут начинает работать математика долга - цена облигации обратно зависит от процентной ставки по ней. Покупая облигации, ФРС толкает процентную ставку по бондам вниз, а цену бондов - вверх. Это дает спекулянтам возможность безрисковой прибыли. Спекулянты, зная заранее, что ФРС будет покупать облигации, покупают их на рынке, а потом продают ФРС. Цены на облигации растут уже 35+ лет. Поэтому, все вновь созданные пассивы ФРС -"деньги" - возвращаются на рынок облигаций, снова и снова толкая цену облигаций вверх, а доходность по ним (процентную ставку) - вниз.

Поэтому, правильный ответ на вопрос, где же "деньги" - в рынке облигаций. Систему долговых непогашаемых "денег" давно замкнуло накоротко.
Количество денег в экономике, в том числе просто бумажных денег, растет.
Что касается кредита, то механика понятна, да :-) Вопрос, как этот процесс влияет на конечного потребителя?

monetaryscience

May 18 2017, 08:55:36 UTC 2 years ago Edited:  May 18 2017, 08:57:48 UTC

Поймите пожалуйста, это не деньги, это кредит - сиречь обязательства банка - ФРС. Бумажные доллары - это безпроцентные займы центробанка, по безналичным пассивам ФРС ПЛАТИТ по ставке FEDFUNDS. Пассивы ФРС растут, но весь этот кредит, оказавшись на руках прежних владельцев облигаций (которые продали облигации ФРС в обмен на доллары(пассивы ФРС), все эти доллары рано или поздно вновь идут на рынок госдолга - спекулянты не дураки, зачем им рисковать, если выигрыш от роста цен на бонды - ГАРАНТИРОВАННЫЙ.

Лучше спросить, как это влияет на производителя? А влияет так: процентная ставка по долгам падает уже 35+ лет. Производитель для приобретения капитальных товаров (здание, оборудование и т.п.) идет на рынок долга и продает там бонд с фиксированной доходностью (Fixed Income), на занятые доллары делает капитальные инвестиции. Допустим, он сделал это в 1981 году - продал 20-летний бонд с купоном 20% годовых, на занятые доллары построил завод и организовал производство. Через 5 лет процентная ставка рынке упала до 12%. Что это значит? А это значит, что новые конкуренты теперь могут занять доллары на 20 лет под 12% годовых и построить такой же завод, а наш бедняга-производитель подписался платить 20% еще 15 лет. Разница в 8% убьет его бизнес - конкуренты сожрут. Выкупить старые облигации и занять по текущей, низкой ставке, он не может - его облигации на рынке стоят не 100 а намного больше - придется фиксировать огромный убыток. Далее, еще через 5 лет ставка упала дальше, до 7% - теперь уже новые производители из предыдущей итерации тоже "попали на деньги" - еще более новая конкура занимает по 7%, а завод самого первого предпринимателя распиливают на металлолом (Rusty Belt&Detroit), и так далее, и так далее. За 35 лет перманентно снижающихся ставок, этот процесс уничтожил огромное количество капитала - а ведь это были чьи-то сбережения. Отсюда и дефицит пенсионной системы США в 100 трлн. долларов - пенсии сожрал бычий рынок в бондах.
Я вас понял :-) Мы говорим на разных уровнях понимания реальности. Да, любые деньги можно рассматривать в качестве кредита. А можно просто посчитать бумажки в экономике. Кстати, не только американской.

Давайте для простоты начнем с конца вашего утверждения, там есть содержательная часть: допустим у пенсионной системы США дефицит в 100 трлн. (нужно смотреть, но пусть), как этот конкретный факт влияет на выплаты пенсий (состоянии пенсионеров) и чем ситуация отличается от того, что было 20 лет назад с долгом 50 трлн. (условно)?
Не с точки зрения цифр кредита, а с точки зрения реальной стоимости активов. Ведь земля на Манхэттене что-нибудь стоит, даже если вы живете в кредит.
нет, не любые. Кредит - это доверие. Вернут что-то реальное (товарное) или нет - вопрос доверия. Кредит - это обязательство. Доверие к обязательству - не константа. А вот золото - это деньги. Если у вас золото есть - доверять никому не нужно, золото реально само по себе. И физические качества золота + соотношение запаса добытого золота к количеству вновь добываемого золота делает товарную стоимость золота константой. Предельная полезность золота - постоянная величина в масштабах человеческого, цивилизационного времени.

Земля на манхэттене стоит столько, сколько за нее предлагают. Но если долговая система разрушится от явления резонанса (когда (не если) процентные ставки по всей кривой доходности долларовых облигаций упадут ниже нуля и с рынка золота исчезнут биды на доллары) предложения (биды) на землю манхеттана просто испарятся.

Пока резонанс не наступил, система выплачивает старым пенсионерам доллары, внесенные будущими пенсионерами, но что будет, когда рынки перестанут акцептовать доллары в качестве платежа за товары? Будущие пенсионеры не получат ничего, это и сейчас ясно. Стариков выбросят на мороз.
ОК, давайте про определения. Что такое "деньги"? :-)

Золото -- это не деньги, во-первых. Во-вторых, доверие к золоту, как к абсолютному показателю чего-то крайне иллюзорно. Поднимите историю возникновение монет и вы откроете для себя много интересного.
Добавьте ко всему этому процесс определения актуальной стоимости золота.

Земля имеет реальную стоимость. Сколько -- вопрос интересный. Подумайте. Это в 80% внерыночная величина.

Разговоры о развале пенсионной системы существуют столько сколько существует сама пенсионная система. De facto большая часть плательщиков откладывают деньги частным образом в корпоративные копилки, поэтому с их сбережениями не произойдет (за пределами форс-мажоров) ничего.

Государства же в целом постепенно будут отказываться от социальных функций, что хорошо известно.

Тем не менее, возвращаясь к нашим баранам, разговоры о монетарном кризисе к активам имеют косвенное отношение.
Ведь доходы при установке планки отсчета благосостояния на любой высоте все равно остаются относительными. Т.е. живете вы в доме 4000 м. кв. или 400 м. кв. точно также соотносится с 400 и 40. Поэтому любые финансовые кризисы (которые будут, но не фатально) незначительно меняют расстановку сил на площадке.

monetaryscience

May 18 2017, 12:40:35 UTC 2 years ago Edited:  May 18 2017, 12:54:27 UTC

Давайте, хоть спор о словах вообще нехорошо, но тут предмет специфический, сто лет общемировой пропаганды как-никак, смыслы искажены.

Воспользуюсь определением Дж.П. Моргана, высказанным им под присягой перед парламентской комиссией США. Дж.П.Морган: "Деньги - это золото, и ничего кроме. Все остальное - кредит".

Не нужно копать истории монет (из книжек типа "5000 years of Debt"). Нужно смотреть на период капитализма и достоверную историю - последние лет триста. Все интересное - там.

Стоимость любого товара определяется как предельная полезность - полезность дополнительной единицы товара, которую вы добавляете к уже имеющемуся запасу. Все товары (кроме золота) постоянно производятся и потребляются, товарная масса (предложение товаров) - это поток. Золото -это товар, который не потребляется, а лишь накапливается, предложение золота - это запас. У товаров отношение stock/flow измеряется неделями и месяцами, у золота stock/flow измеряется величиной в ДЕСЯТИЛЕТИЯ. Поэтому товарная стоимость единицы веса золота остается стабильной. Цены отдельных товаров, выраженные в золоте, могут расти и падать, но в среднем сегодня вы можете купить на унцию золота тот же относительный уровень жизни, что и сто лет назад, и двести. Предельная полезность золота - величина, стремящаяся к константе, у товаров предельная полезность - убывающая величина. Поэтому золото и выделилось из общей массы товаров, чтобы служить деньгами.


Корпоративные копилки так же вложены в долларовые бонды, акции и недвижимость - когда бондовая башня рухнет - стоимость этих вложений исчезнет. Уже сейчас пенсионные фонды почти не получают реальный доход (yield)- процентная ставка падает к нулю. Есть только доход от роста стоимости (capital gains) активов. То есть, пенсионеры превращены из инвесторов в спекулянтов. "Наспекулировать" себе пенсию всему поколению - невозможно. Разговоры идут давно, согласен. Но одно дело пророчить крах при процентной ставке 20% и совсем другое при ставке 2%. Тогда до 0% было 20 пунктов, а сейчас 2. Хватит еще на десяток лет, я надеюсь.
Не буду судить о Дж. П. Моргане, ибо он говорил вещи и более парадоксальные + нужно иметь в виду контекст каждого из высказываний такого рода.

Из золота, как металла делают кучу всего, что вы :-) Это промышленный материал. Или вы о каком-то другом накоплении?

Кто конкретно определяет стоимость золота (hint: это не чисто рыночная история) ?

% ставки меняются, но принцип остается неизменным. Реально зафиксированная история с пенсиями и всей этой горой аналитики репрезентует последние 40 лет. Люди жили до и будут жить после этого периода, инструменты коими манипулируют рынки просто адаптируются.

Более того, долларовая история не единственная потенциальная тема для активов. И, да, она как и все не вечная.

monetaryscience

May 18 2017, 13:28:05 UTC 2 years ago Edited:  May 18 2017, 13:28:55 UTC

Судить о нем несложно - это профессиональный банкир, выигравший в конкуренции - человек, знающий о деньгах ВСЕ. Жил он в период, когда в экономике обращались деньги и кредит - кредит погашался деньгами. Это было законом. Прошло сто лет и денег в экономике нет - кредит погашается кредитом. Отказаться от предоставления кредита у сберегателей нет возможности - они не могут разменять банкноты на золото и забрать его домой. Таким образом, у сберегателей нет контроля над процентной ставкой - альтернативой кредиту, приносящему хоть маленький, но процент, является теперь беспроцентная ссуда центральному банку - бумажная банкнота. Человек не может выйти из под кредитного риска. Выход закрыт.

Цена золота в долларах определяется в сухом остатке поведением спекулянтов долларовыми облигациями - если они хотят выйти из игры - просто продать облигации и сидеть с долларами - это не выход - доллары это пассив ФРС, в активе которого - те же самые облигации. Система замкнута сама на себя через прокладку - ФРС. Поэтому спекулянт, выходящий из рынка облигаций, купит на вырученные доллары золото. Но продавцы золота - не дураки, и видят ту же самую картину. Как только ликвидация спекулянтов станет массовой - а это произойдет когда доходности облигаций упадут ниже нуля - с рынка золота исчезнут биды на доллар - просто не будет цен спроса на доллары. Система начнет схлопываться - спекулянты кинутся на товарные рынки, менять доллары на товары, чтобы потом продать товары за золото. Товарные цены в долларах улетят в космос. Потом и на этих рынках биды на доллары изчезнут. Держатели долларовых обязательств потеряют все.

В общем, другими словами, цена на унцию золота в долларах - это цена кредитного дефолтного свопа на гособлигации США.

Ставки не просто меняются, они ПАДАЮТ, ПАДАЮТ. 35 лет падают и уже упали близко к нулю. Что такое нулевая ставка по долгосрочному долгу? Примем как данность, что долги правительства уже давно погашаются продажей новых долгов. Значит, долг бесконечный де-факто. Возьмите и посчитайте по уравнению цены облигации текущую стоимость бесконечной (perpetual) облигации при ставке доходности в 0%. Результат будет стремится к бесконечности. Система просто рухнет под бременем текущей стоимости своего долга. Спекулянты этого ждать не будут. Начнется ликвидация, а пенсионеров - на мороз. Как и было сказано.
Это красивое утверждение, правда ни на чем не основанное :-) Бизнесмен это пират, хорошо знающий практику, но не теорию обращения денежных средств. Я хорошо знаю биографию, как его, так и одновременно существовавших персонажей, а также контекст, в котором они действовали.

Какой именно человек не может выйти из-под кредитного риска и что это значит?

Откуда информация, что ФРС имеет отношение к золоту?

Пенсионеры о себе смогут позаботиться покупая ликвидные активы на протяжении жизни, как они и делают до сих пор. Откуда такой фатализм? :-)

monetaryscience

May 18 2017, 13:58:34 UTC 2 years ago Edited:  May 18 2017, 14:08:34 UTC

Банкир это зверушка другая. Коммерсант это коммерсант, а банкир - это банкир. Коммерсанту максимум товар под вексель отгрузят, а тут зверушка ДЕРЖИТ БАНК. С чужим золотом. На доверии.

А любой человек. Если вы держите депозит в банке, то вы под кредитным риском, если купили облигаций портфель - вы под кредитным риском, а если плюнули на все и забрали наличными, БАНКНОТАМИ центробанка - вы под кредитным риском этого центробанка. А вот если вы поменяли бумагу на золото, а золото припрятали - кредитного риска больше нет. Есть другие риски, но не кредитный.

"Откуда информация, что ФРС имеет отношение к золоту?" Вопрос не понял, поясните.

Смотря что считать ликвидным активом - если это долларовые обязательства или акции какие-нибудь, то ликвидность их функция не непрерывная. Только собрался на покой - бац - и фазовый переход, приехали. А вот золото - другое дело. Но проблема в том, что заниматься простым накопительством - неэффективно. Копить серебро и золото в сундуке - плюшкинство. Капитализм начинается, когда золото вынимают из сундука и дают его в долг предпринимателям. ПОД ПРОЦЕНТ. Меняют богатство на доход на рынке долга, на условиях срочности и возвратности.

NB - просто посмотрите, какая часть добытого золота потребляется в производстве чего либо? Жалкие проценты, а сама ежегодная добыча - это жалкий процент-два от УЖЕ ДОБЫТОГО за 5000 лет. Ювелирку считать потреблением нельзя - ее переплавляют в момент, когда появляется спрос на монетарное золото.



Банкир это просто другая ступень эволюции одного и того же процесса. Он хорошо заметен на границах перестройки модели экономик. Скажем в новейшей истории РФ или середине XIX века в США. То, что он говорит совпадало с контекстом. И эту цитату и прочее нужно воспринимать там.
Точно также получает капитал и классический бизнес -- на доверии. Вообще, доверие неотделимая черта социального взаимодействия, от которой зависит и стоимость денег.

Если любой человек находится, как утверждается, под кредитным риском, значит это та переменная, которую можно игнорировать :-) Если люди находятся в неравной степени, то есть некоторый коэффициент, к которому можно свести конечное измерение рисков.
Если небеса рухнут сразу на всех, то это не катастрофа, а начало истории :-)) Я с такой логикой не согласен, но если играть в финансовую аналитику, об этом неплохо помнить.

>>В общем, другими словами, цена на унцию золота в долларах - это цена кредитного дефолтного свопа на гособлигации США.
Кто определяет, сколько стоит унция золота на 19.05.2017? Не ФРС США, я подозреваю :-)

Дальше вы снова пишите про долг. ОК, опять-таки, включаясь в эту логику: если все живут в долг, то какая разница. 120 лет на поверхности Земли можно пожить и за чужой счет :-) Даже приятно.
Уровень жизни разный.

Какая, кстати, часть золота идет на производство? Есть открытая и проверяемая статистика на этот счет? :-)

monetaryscience

May 18 2017, 15:05:31 UTC 2 years ago Edited:  May 18 2017, 15:11:01 UTC

Снова уходить в спор о словах я бы не хотел. Но сомневаться в том, что самый крупный и успешный банкир США знал о деньгах меньше нас с вами - крайне наивно. Просто ему в силу его компетентности разница между деньгами и кредитом была очевидна, а вам, в силу контекста ВАШЕЙ эпохи (навязчивая пропаганда искаженых представлений о реальности со стороны огромного аппарата государства) - вовсе не очевидна.

Можно игнорировать, да только реальность игнорировать нельзя. Пока банкноты размениваются на золото, люди имеют возможность влиять на процентную ставку - как только она опустилась ниже их временных предпочтений - они забирают золото из банка, предложение кредита сокращается, процентная ставка вырастает. Рост процентной ставки ограничен прибыльностью условного предельного предпринимателя - как только процентная ставка становится выше его нормы прибыли, он продаст бизнес и станет депозитором банка - его действия опустят процентную ставку. Если в системе циркулирует золото, процентная ставка стабильна, она колеблется между предельными временными предпочтениями депозиторов и предельной (marginal) нормой прибыли предпринимателей. В системе непогашаемого кредита ставка сначала улетает в космос (1960-1980), а потом рушится в пол (1980-2030?) убивая по пути несчастных предпринимателей и пенсионеров.


Я вам уже написал - цену определяет рынок, а его основные участники - это те, у кого есть золото и те у кого его нет.

В долг живут не все. В долг живут государства и те, кого они по тем или иным причинам прикармливают. А содержат весь этот праздник производители и сберегатели. Система непогашаемых долговых денег - это боевая технология государств, находящихся в клинче тотального военного противостояния друг с другом. Когда население не облагается запредельными налогами, но государство получает доступ к ресурсам населения через неограниченное заимствование. Когда долги государства объявляются деньгами, а оборот честных денег - золота сначала запрещается, а потом, спустя десятилетия - разрешается, но ограничивается налогом с прироста стоимости золота в долговых расписках и другими, косвенными ограничениями и запретами. В поздней стадии (терминальной) капитал постоянно уничтожается падающими ставками, усилиями производителей постоянно создается новый капитал, но темп процесса ускоряется, и финал закономерен - финансовый крах государств и домохозяйств.


Статистика есть, но я почему-то не могу загрузить столбиковый график в комментарий( Поверьте на слово - потребление золота мизерно по сравнению даже с текущей добычей, а золото еще и скурпулезно извлекают из промышленных и бытовых отходов.

monetaryscience

May 18 2017, 15:29:19 UTC 2 years ago Edited:  May 18 2017, 15:32:32 UTC

Почему система перешла в терминальную фазу? Потому что реальность человеческого общества сложнее компьютерной симуляции типа игры Цивилизация. Юниты тут разумны. Куча зверушек мотивирована собственным интересом. Зверушки поняли, где бесплатный сыр - зачем рисковать в производстве или на товарных рынках, если можно купить наперегонки государственную облигацию и смотреть, как она растет в цене. Потом продать ее бесконечному покупателю - центральному банку, а на прибыль жить и не тужить. Rinse and repeat. А можно занять доллары у лохов, зверушек, которые еще не догадались, где сыр, и купить ДОЛГ НА ЗАНЯТЫЕ ДОЛГИ. С плечом. Это же просто праздник какой-то. Реальность конечно придет, и даст всем пинка своим тяжелым сапогом. Но так ведь это потом, а цены бондов растут сейчас. Зверушка хитрая. Каждая зверушка рассчитывает соскочить из-под бульдозера раньше других. Конец немного предсказуем.
О самом Дж. П. Моргане я не утверждал ничего. Кстати, дело и не в нем, а в его отце.
Вы думаете та эпоха более откровенна и сами знания о нем и его пути не заслонены от нас с вами миллионами световых лет? Это крайне оптимистично. Поэтому я сразу и подчеркнул, что современные представления об истории финансов -- во многом мифология.

Т.е. "слова" убьют людей? ОК, а можно привести историческую аналогию с цифрами в руках и цифрами надежными, говорящими о том, что когда-то какие-либо изобретенные человеком финансовые инструменты пустили по миру большую часть населения стран-изобретателей или населения обитаемой области Земли?
Кстати, а почему только пенсионеры и предприниматели? :-)

Я вам уже тоже написал, что это не так. Подумайте почему :-)
Дам небольшую подсказку: как стоимость золота определялась до или вне глобального рынка, например, какова она была в СССР или сейчас в КНДР?

Этого параграфа я не понял :-( Если в кредит живут не все, то какая-то часть социума кого-то кредитует и все живут за ее счет. Тогда тем более непонятно, как может выглядеть глобальная перестройка системы.

А откуда эта статистика и почему тот, кто ее предоставляет должен дать нам вдруг реалистичные цифры?

monetaryscience

May 18 2017, 16:13:11 UTC 2 years ago Edited:  May 18 2017, 16:18:17 UTC

Вы сменяете тезис - вместо анализа простого утверждения о том, что деньги и кредит разные вещи и вещи невзаимозаменяемые, вы начинаете уходить в мутные дебри личностей. Тезис Моргана был общепринят, на золотом стандарте функционировала вся мировая экономика и функционировала успешнее, чем сейчас. Что не так давно засвидетельствовал и сам Алан Гринспан.

История Франции первой четверти 18-века и афера Джона Ло вам в помощь.

Стоимость золота до 1914 никак не определялась, деньги и были золотом, рубль доллар или франк - это были названия единиц веса золота. Все остальные стоимости определялись в золоте. В СССР и КНДР собственного золота не было, как не было и рынков. Стоимость чего-либо в концлагере - для целей нашей дискуссии - бессмыслица.

Глобальная перестройка либо будет представлять собой глобальный крах, либо если опомнятся - замена долларовых облигаций на новые, номинированные в золоте, по рыночному курсу (доллар конечно в процессе обесценится против золота еще раз этак в 10)

Статистика из открытых источников, конечно. Золото не так уж и распространено в производстве, а из-за высокой стоимости, постоянно придумывают способы минимизировать его применение. Счет на десятки тонн в год, а с учетом вторичной переработки - и того меньше.

Так вы же утверждаете, что он знал больше нас с вами. Я ответил на это.
Кем и когда он был общепринят в том виде, как выглядит эта цитата?
Что трава была раньше зеленее, оригинально конечно. Гринспена можно тоже цитировать бесконечно. В своей крайне противоречивой биографии он меняет точку зрения на любой наугад выбранный предмет раз пять, наверное.
Про деньги и кредит я все сказал выше, мне нечего добавить :-(

Т.е. крестьяне Франции (доминирующая часть населения того времени) сильно пострадали от финансовых пирамид?

Определяется не только рынком, а деньги не равны в общем случае золоту. Курс экономики в помощь, как вы выразились :-)
Какая разница есть рынок или нет, вещи-то стоят чего-то.

Я, честно говоря, не понимаю целей текущей дискуссии, но поддерживаю ее из уважения к вам.

Если все превратить в золото, то мир будет спасен? А если в платину или серебро, то погибнет :-)?

Золото распространено в производстве. Открытым источникам верить на такие темы можно, имея инсайт. Не в интересах производителя статистически правильно распределять ответы на подобные вопросы.

Возвращаясь к нашим баранам: какое имеет отношение все сказанное к теме поста и статистике, распространяющейся на последние 80 лет на уже имеющемся рынке с учетом всей суммы активов домохозяйств? :-)

Anonymous

May 18 2017, 16:52:33 UTC 2 years ago

в вопросах денег и кредита, он знал больше, уж это наверняка)

Сам смысл золотого стандарта в том, что все долги и векселя погашаются золотой монетой. То есть деньгами (тем, чем погашаются долги) законом было признано только золото. О чем Морган и сказал.

О деньгах и кредите вы не сказали ничего вразумительного, извините.

Крестьяне людьми еще не были, это были "земляные червяки", как их сами французские люди (горожане) и называли. Они пострадали от падения спроса людей - горожан.

Курс экономики вы выше назвали мифологией (справедливо) не нужно меня к нему отсылать. Я эту масонскую белиберду в свое время честно выучил и сдал на отлично.

Распространено в производстве. Сколько тонн потребляется в год? Сколько тонн извлекается из пришедших в негодность товаров? Как это сопоставимо с общим запасом золота - 160 тыс. тонн (официальная оценка занижена процентов на 50 минимум)

Отношение имеет прямое - вы спросили, где же деньги, количество которых вроде бы выросло в разы за последние 10 лет. Я вам ответил - все "деньги" в спекуляции на рынке облигаций. Зверушки хитрые, где сыр лежит, знают.

Больше чего или кого? :-)

"Золотой стандарт" одна и не единственная концепция.

Извините, если я вас разочаровал насчет кредита, даже не знаю что мне еще сказать :-(

Так и большая часть современного городского населения тоже "червяки", если переносить все на сегодняшние реалии. В том числе пенсионеры.

Мифологией я назвал историю финансов, это не экономика (действующие механизмы). Это был ответный реверанс за отсылку меня, к.э.н., к финансовым пузырям 200-300 летней давности :-)))

А почему оценка занижена? Для ответа на этот вопрос требуется масштабное исследование. Он неочевиден и формальные цифры многие подвергают сомнению.

Я имел в виду бумажные деньги, а не электронные. Лучше все упрощать в беседе вне определенного контекста.

Облигация такой же инструмент, как и все остальное. Их уж на моей памяти с середине 80-х придумано было столько, "мама не горюй". Каждые десять лет кто-нибудь обязательно рисует график катастрофы :-)

monetaryscience

May 18 2017, 17:35:21 UTC 2 years ago Edited:  May 18 2017, 17:43:55 UTC

Больше меня и вас, разумеется. Зверушка была мудрая, весь Уолл стрит его слушался.

Золотой стандарт был принят как раз во время его жизни. До этого маялись с биметалическим. Опыт применения везде был крайне положительным - одна РИ что стоит, росла как на дрожжах, люди реально богатели.

Нет, нынешние зверушки - все горожане, грамота, образование, интернет. На червяков сильно обидятся.

Макроэкономика (монетаризмы кейнсианствы и прочая неоклассика) - чистой воды мифология и пропаганда.

На балансе ФРС бумажных пассивов не так уж и много, долю и ее динамику изучал, но запамятовал.

Облигация существует уже 500 лет как минимум. Проблема не в инструменте. Проблема что облигации погашаются кредитом, который сам (через баланс ФРС) есть не что иное, как такие же облигации. Долг нужно гасить деньгами.

Что касается обоснованных предсказаний. Первым, насколько я знаю, проблему нестабильности системы непогашаемых долговых "денег" сформулировал Антал Фекете, в середине 80-х. Тогда процентные ставки по долгосрочному долгу были в районе 15%. Он предсказал, что за несколько десятилетий ставки упадут до нуля, и спекулятивная пирамида долга (а тогда она только только разгонялась) рухнет. С тех пор прогноз выполняется как часы - пирамида долга растет, масштаб спекуляции растет, ставка ползет к нулю. Потому что, наука. Наука делает точные прогнозы. Шарлатанство - случайные.


Да никто его не слушался, не смешите меня :-))

РИ росла бы с любыми стандартами :-)

Крестьяне бы на червяков не обиделись? :-)

А кто же говорил про макроэкономику и тем более кейнсианство?

ФРС, конечно, миром-то управляет, нечего сказать, космический страж. Не чета Людям :-)

Предложение про 500 лет и облигации кажется рассогласованным. Если мы живем в кредит всю жизнь, то все ок значит. Жаловаться не на что.

Последний параграф я не готов обсуждать содержательно -- там текст получится на 10 страниц. Это не ЖЖшный разговор. Хотел только уточнить, наука чего управляет рынками, работающими, как часы и подтверждающими прогноз?
И насколько хуже стали жить все окружающие от этого :-)
ну да, в 1907 он панику на бирже остановил, СЛОВАМИ. Которые передал с приказчиком. Уважали зверушку и слушались.

С долговым стандартом не растет, например.

Крестьяне бы просто не поняли, о чем я вообще.

ФРС просто банк. Управляют они методом Волшебника Оз (кстати книжка Баума видимо о золотом стандарте).

Облигации раньше были инструментом капитализма. Через них сбережения превращались в инвестиции, а будущие и текущие пенсионеры обеспечивали себя доходом на старости лет. Ныне облигации - фикция. Потому что погашаются кредитом.

Монетарная наука не управляет рынками, как астрономия не управляет движением небесных тел. Наука предсказывает состояние/поведение системы в будущем.

Насколько стали жить хуже - видно из вашего поста - нынешние американцы не имеют шансов жить лучше своих предков, а не так уж давно это было стандартным ожиданием. Что и не удивительно - чтобы жить лучше нужен капитал, а его пожирает бычий рынок в облигациях.



Я про Гринспена говорил.

О нет, поняли бы прекрасно :-)

В мире ничего кроме ФРС и Золотого стандарта нет. Беда. Даже Фрэнк Баум это знал.

Раньше-то ничего не было, это все сейчас началось с манипуляциями. Наука!

Существует "монетарная наука", про монеты то есть?

И она предсказала движения свободного рынка или манипуляции ФРС?

Кто-то стал жить гораздо лучше, кто-то перестал надеяться. Это конец классической американской мечты (о чем цикл) и начало доживания условно европейского состояния. К чему не сильно готовы. Все это мы наблюдали не раз и не два.

monetaryscience

May 18 2017, 19:24:45 UTC 2 years ago Edited:  May 18 2017, 19:42:59 UTC

а,ок. Гринспен под старость лет начал говорить разумные вещи наконец, фэдспик больше не употребляет.

В мире нет пока ничего, аналогичного золоту. У платины запас накоплен маленький, и промышленное потребление велико. Предельная полезность платины не константа. Серебро похоже на золото - это золото для бедных. Его копили бедные чтобы разбогатеть. У многих получалось. С новыми технологиями типа Valaurum, золото потеснит серебро и в этой нише.

Монетарная наука - это наука о деньгах и кредите.

Да предсказала - посмотрите динамику доходностей долгосрочных облигаций за последние 40 лет - она неумолимо идет у нулю, как и прогнозировалось. Контанго на рынке золота (на COMEX) медленно, но верно изчезает, скоро беквордация наступит. А на рынке золота бэквордация - это нонсенс с традиционной точки зрения, ведь предложение золота неограничено, это же не пшеница с циклами дефицит/избыток. Тем не менее - бэквордация уже флэшит иногда, а 20 лет назад было солидное контанго. Кто бы мог подумать, тем более объяснить рационально. Манипуляция ФРС всегда одна и та же - купи еще этих свежих американских государственных облигаций, да выпей (что они там пьют). Как впрочем и было предсказано Фекете.
А старость это сейчас? :-)

А почему ничего нет похожего на золото, это кто решил? :-)

Есть наука о кредите?

Ну, ОК. А обратная ситуация возможна, когда сценарий задом наперед рассказывают? :-)
ну глубокая старость. Хочет человек перед смертью честным быть, вполне понятно.

Объективная реальность решила. Нет товаров, которые бы 1) не портились 2)не потреблялись 3) делились на любые части без потери качеств 4) имели высокую плотность 5) были бы накапливаемы в течение тысячелетий и при этом 6) просто красивы. Серебро почти дотягивает, но оно намного меньшей плотности, затраты хранения на единицу веса выше. Зверушек не обманешь - торговцы сами поняли, что использовать золото в обменах выгоднее всего.

Конечно, монетарная наука. В последние 70 лет практически изчезла из академии, последних таких ученых выдавили в 50-х. Основы сформулировал наиболее четко еще Карл Менгер, но знание восходит еще итальянцам.

Есть система, если вы понимаете, каковы действительные принципы ее устройства, какие процессы в ней идут и по каким законам, вы можете предсказать состояние системы в будущем. Например, то, что доходности облигаций в итоге упадут к нулю по всей кривой доходности и что на рынке золота установится перманентная бэквордация, и что произойдет потом.


А зачем ему быть честным? :-)

Каких зверушек? Вы о чем все время :-) ? Серебро точно также хранится, сейчас подавно это не проблема. Каких тысячелетий, мама дорогая, вы чего? :-))

Монетарная наука, итальянцы. О чем она, наука-то? :-) Как работает обменник?

Да, если нет человеческого фактора и система прогнозируемо изменяема во времени.
Ну человека отец был честным человеком, да и сам в молодости правильные вещи писал, перед смертью образованные люди задумываются о трансцендентном.

Зверушки-сапиенсы. Вы когда ячейку арендовать будете, поймете, что набить ее золотом - выгоднее, чем серебром. Золотишко зверушки выковыряют из земли очень давно, много накопилось.

О деньгах и кредите. Обменник выставляет биды и офферы в нескольких разновидностях непогашаемого кредита, и живет, закрывая бид/оффер спред об клиентов. А сам обменник - клиент банка - обменника оптового, там обменник пополняет свой инвентарь. Арбитраж - наиболее распространенный вид экономической деятельности, но этот конкретный вид арбитража - бессмысленный на большой картине вещей, намного эффективнее, если бы в глобальной экономике циркулировала одна универсальная денежная единица - грамм золота.

Поведение зверушек в системе прогнозируемо. Если лежит бесплатный сыр - зверушка придет и начнет его грызть, вскоре подтянутся и остальные.
Откуда вы знаете про честного человека?

А зачем сапиенсов называть зверушками? :-) Обидно. Почему изначально выковыривают только золотишко? Нет же.

Следующий параграф текста какую мысль несет? Он, вероятно, про какой-то механизм, популярное изложение какой-то техники. Поделитесь? :-)

Понятно, видимо никто кроме дальновидных владетелей монетарной науки до сих пор не научился предсказывать поведение людей. Удивительно.
читал несколько публикаций его отца. сделал выводы.

не обижайтесь, ведь я и себя причисляю к ним. выковыривают много чего, но сохраняются только золото, серебро и камушки. Камушки в качестве денег не подходят. Не делятся и неоднородные очень.

Погуглите valaurum. Монеты морально устарели.

Поведение людей изучает много кто. Но поведение людей в системе непогашаемых долговых денег можно понять и спрогнозировать, если знать монетарную науку. Не квантовая физика - наука не сложная.



Научных публикаций или дневниковых?

Так не только золотишко и медные монеты есть. Много чего есть. А энергия в качестве денег подходит? :-)

Т.е. только поведение людей в определенной ситуации, критичной для них. Куда же смотрят все эти эволюционные биологи, социологи и прочие-прочие. Все же так просто? :-)

Молодым человеком сабж был вхож в кружок Айн Рэнд, а потом полжизни занимался прямо противоположными идеями. Понятно, служба государева. А теперь на пенсии можно и снова про честные деньги задвигать.


Медные монеты разменные - идут по номиналу, а не по весу. Когда-то меди добывали мало, а сейчас общий запас меди на всех складах бирж - это всего месяц общемирового производства, в качестве денег не подойдет - стоимость меди предсказуемо нестабильна. Энергия не подходит - энергия постоянно производится и потребляется, а накапливать и хранить ее в готовом виде в огромных количествах мы пока не умеем. Стоимость товара - киловатта предсказуемо нестабильна. То же самое с нефтью.

Биологи и социологи не интересуются облигациями, а бэквордация какая-нибудь для них просто ничего не значащее слово. Что же вы от них хотите? У них свои научные интересы, бесконечно далекие от монет, банкнот и бондов с центробанками.
Про Айн Рэнд я как-то писал, по-моему, заниматься ее идеями было нельзя :-(
Думаю, для чиновника имеют значения только его зарплата. Даже на пороге смерти.

А причем здесь биржи, мы же вроде бы про деньги? :-) Умеем хранить -- это масштабное производство. Почему нестабильна? А чем нефть отличается от золота?

Я от них ничего не хочу, знаю, что они интересуются предметом и знают много бессмысленных слов для "финансовых аналитиков". Не все из них далеки от описанных предметов, просто они малое значение играют в окружающей реальности. К сожалению.

monetaryscience

May 18 2017, 22:26:33 UTC 2 years ago Edited:  May 18 2017, 22:28:47 UTC

ок, тут согласен, фигура Рэнд спорная, как и идеи.

Биржи притом, что основные запасы готовой меди складируются на биржах, так оно удобнее торговать. Стоимость товаров нестабильна, потому что поток (новое производство за год) чаще всего в разы и десятки раз превышает запас товара на складах - любое незначительное изменение в производстве или потреблении вызывает сильное изменение рыночной цены товара - его объективной рыночной стоимости. Запас нефти на всех (несекретных) хранилищах - это несколько месяцев производства. А запас золота - это около ста лет производства текущим темпом. Изменения в объемах производства золота никак не влияют на стоимость всего запаса золота - слишком несопоставимы величины. Товарная стоимость золота - стабильна, поэтому в единицах золота выгоднее всего назначать цены всех остальных товаров.

Биология намного сложнее монетарной науки. В Лондоском Сити когда-то ходила поговорка "нет работы проще, чем банковский клерк - нужно всего лишь уметь отличить вексель от закладной". Монетарная наука не намного сложнее ремесла банковского клерка. Но ее забыли. К сожалению.

Так все, что угодно можно накопить большим тоннажом. Хранить на биржах необязательно, опять-таки что было до бирж :-)
Энергию можно оборачивать в сотни раз быстрее.

Т.е. забыли монетарную науку и увлеклись непонятно чем? ОК, буду знать :-) Так-то я расчитывал на всех этих академических болтунов, но теперь буду доверять клеркам. У них есть секретное знание :-)

monetaryscience

May 18 2017, 22:53:07 UTC 2 years ago Edited:  May 18 2017, 23:02:00 UTC

можно, но встают вопросы - 1)товары в основном не инертны химически, они портятся. 2) как накапливать то, что быстро и в больших количествах потребляется 3)зачем накапливать "все что угодно" если золото уже накоплено, оно инертно и компактно. Множить сущности без необходимости?

Дались вам эти биржи, хранить можно и на складе в Урюпинске, но поставку товара обычно делают на биржевой склад, вот и стараются хранить поблизости. До бирж капитализма не было, а ранее вообще с каменным копьем бегали, но мы то о временах капитализма речь ведем.

Увлеклись понятно чем - обеспечением государству возможности получать доступ к ресурсам через неограниченное заимствование, да так, чтобы собственное население не бузило. Боевая технология. Академические болтуны технологию обеспечивали(ют) пропагандистским прикрытием. Началось-то еще с Кнаппа (https://en.wikipedia.org/wiki/Chartalism) - Людям нужно было подготовиться к большой войне, не поднимая налогов. А с тех пор, с 1914, большая война считай, что и не заканчивалась. Так и живем.

Неудобно, дорого и овчинка не стоит выделки. Так сказать, средневековье. Все аргументы в пользу золота оттуда. А само оно, кстати, совсем не оттуда :-)

Мы ведем о разных временах речь, т.к. никаких убедительных аргументов за капитализм нет. Выжить можно и без него.

Понятно-понятно, скрывают правду от людей. Мы их с вашей помощью выведем на чистую воду.
Экий вы софист) Что неудобно, дорого по сравнению с чем? И было ли оно вообще, Средневековье?

Боюсь, чтобы начать обсуждать аргументы за капитализм, придется вести спор о словах, о том, что этот термин означает в действительности.

В век интернета скрывать ничего невозможно) Да и где она, правда? Кто сказал, что интересы благополучия труженников - антерпренеров, коммерсантов, изобретателей, рабочих, важнее интересов выживания государства в условиях противостояния с другими государствами? Опять же, интересы аристократов, а их куда? У них тоже своя правда.


Не было конечно, так откуда традиция-то по хранению?

Да, согласен. Ну так по-моему, тут весь спор о словах :-)

А что такое государство, если не перечисленные вами профессии + еще с горкой :-) ?

Аристократам-то государство может заменить корпорации.
первичные мотивации зверушек могли быть какие угодно - сакральные, эстетические и т.п. Важно почему смогло накопиться - очевидно потому, что оно инертно химически. Государство-тоталитарная секта Египет вообще никакой экономики не имело - золото собирали явно не для торговли - но нам важен только факт, что золото египтян есть сейчас, налицо, в общей куче.

Государство это иерархия полисов. Лучшего определения не встречал.

Т.е. если удастся быстро накопить то же самое количество чего угодно, то это тоже деньги? Много чего подходит.

Ну да, много знакомых цитат. А что такое полис, он не из граждан состоит?
химически инертных элементов не так уж и много, и это "что угодно" еще должно быть компактным, однородным, делимым и не потреблятся. Альтернатив пока в общем-то нет.

Интересно в этой связи посмотреть на зарождение индустрии добычи ресурсов из ближнего космоса (Asteroid mining). Первые как всегда американцы занялись, а совсем недавно зашевелились и британцы - так вот у последних цель заявлена прямо - золото и металлы платиновой группы. Платина для денег тоже вполне подходит, нужно только запас большой накопить.
граждане разные места в иерархии занимают. В 19 веке стало очевидно, что всю иерархию займет буржуазия (те самые разбогатевшие антерпренеры, коммерсанты, изобретатели) вот их и улучшили, вместо капитализма пересадили на социализм.
Ну этого-то никто пока из них не понял, наивные люди :-)
Т.е. уже не только золото. При том, что реальные цели колонизации в принципе неизвестны. Кстати, тоже об этом писал, кажется.

когда-то и соль удовлетворяла условиям "денежного товара". В реалиях сегодняшнего дня альтернативы золоту нет и не предвидится.

Ну там не совсем колонизация (хотя, опять спор о словах выйдет, я пас). Есть книга интереснейшая, так и называется Asteroid mining - автор входит в состав американского проекта. Они уже вывели мини-телескопы-сканнеры на орбиту и сейчас уточняют каталог перспективных астероидов. Обещают притащить первый астероид на дальнюю орбиту лет через десять и начать с божьей помощью разделывать.
Соль, кстати, тоже неплохо. И точность достижима большая :-)

Они хотя бы разобрались с Африкой-Азией, а то уже в обитаемую вселенную подались :-)

monetaryscience

May 19 2017, 14:59:27 UTC 2 years ago Edited:  May 19 2017, 15:00:41 UTC

А зачем они им теперь, Ближний восток и Африка? Стало ведь достоверно известно, что нефть - ресурс неисчерпаемый, геологический. Нефтяная истерия вяло становится делом прошлого. А металлы и минералы намного экологичнее из метеоритов выковыривать, вопрос технический - вопрос времени. Рост населения стабилизировался даже в Африке. Роботы на подходе.

А что до золота - HB206 принят заксобраниями уже нескольких штатов и еще в нескольких на рассмотрении. В Аризоне, если губернатор вето не наложит (как в прошлом году) - этот штат станет первым, где будет разрешен свободный оборот золота наравне с долларом, налога на capital gain не будет, и все контракты можно будет фиксировать в единицах веса золота. Золотой стандарт де-факто, параллельно с федеральным долларовым. Депутатов сагитировали за HB206 изложением основ монетарной науки, кстати.
Выковыривать из метеоритов не экологичней, это парадокс :-) Откуда это вдруг стало очевидным? И на Земле можно все это обеспечить, просто не надо. Да и там не надо.

Да в США сейчас много экспериментируют, к вящей радости остального мира. Наконец-то, появилось мировое поле чудес :-)