mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Подержанная урбанистика



Двухколесная мода

Вероятно, все помнят недавнюю эпопею с велодорожками, которые срочно нужно строить по всей стране.

В первую очередь в Москве и Подмосковье.

Какое-то время назад из пены дней на поверхность вывалилось какое-то количество молодых «урбанистов», разбирающихся в городском планировании на уровне недочитанной книжки Ричарда Флориды.

Ситуативно их усилия пришлись очень вовремя, т. к. аккуратно легли сразу на две больших госпрограммы: ЗОЖ и urban gentrification.

Сами по себе явления годные и их можно только приветствовать, вопрос, как обычно, в эффективности расходования средств.

Под эгидой народной инициативы можно было закладывать астрономические цифры на реконструкцию городского хозяйства, а в случае вопроса кивать на чудесных молодых активистов.

Сами активисты сделали какие-то крошечные административные карьеры (по сравнению с тем, что могли бы в создавшихся условиях) и заработали определенные политические баллы, которые, кажется, уже успели растерять.




Московское и Подмосковное правительство же последние 5 лет с фантастическим энтузиазмом строили велосипедные дорожки, перерывая всё вокруг.

Если кто-то думает, что это происходит впервые в истории планеты Земля, я спешу разочаровать – чуть раньше (или параллельно с РФ) через ту же процедуру прошли все остальные.

Не открою ничего нового, но вся риторика доморощенных урбанистов калькирована с их американских коллег. Последние, кстати, куда более изворотливые и убедительные. Все-таки они привычны к бытовой конкуренции.

В социально-политических аналогиях важен не сам факт заимствования, а возможность ознакомится с результатами новаций ДО их апробации.

Другими словами, беря лучшие практики нужно понимать, что они лучшие, а не просто модные.

Кое-где уже дождались результатов социального инжиниринга в среде, оперирующий более-менее проверяемой статистикой.




Программа создания дружественной велосипедистам среды была запущена в ряде крупных городов США в 2008 году.

С 2010 по 2012 гг. было построено около 800 миль велосипедных дорожек по всей стране. В первоначальном плане их длина должна была увеличена в 4 раза по сравнению с состоянием до 2008 года и они продолжают строиться по инерции до сих пор.

Программа включала в себя и активную пропаганду ЗОЖ, и семейный отдых, и замену машин на велосипеды при регулярных поездках на работу.

На последнем пункте делался акцент в медиа и давались какие-то (незначительные) льготы.

Самому велосипедному городу США Сиэтлу 110 миль инфраструктуры стоили $94 миллиона (6,1 миллиарда рублей по текущему курсу), в Лос-Анджелесе по плану 2010 года вложила в свои дорожки $437 миллионов. Сегодня в «большом Эл-Эй» 1200 миль инфраструктуры.

Как результат: в 2015 году в Сиэтле 4% граждан (~16300 человек) ежедневно пользовались велосипедом, в 2009 этот процент был 3,2%. Рост.

Но в 2016-м было 3,5% (~14600 человек), а в 2017 – 2,8% (~12000 человек).

В Лос-Анджелесе в 2013 году 1,2% всех пассажиров транспорта ездили на велосипедах, а в 2017-м только 0,9%.

N.B.: напомню, LA расположен в субтропиках.

Если считать всех в США, то в 2016 году 0,6% граждан пользовались велосипедом при поездке на работу, а в 2017-м их стало 0,5%.

Даже с учетом смены погодных условий, конъюнктуры и синусоиды потребления можно предположить, что вложения себя не оправдали.

Количество купленных велосипедов росло только до 2012 года на волне государственного вовлечения в пропаганду ЗОЖ (тоже на децили процента), а в 2017-м опустилось на уровень 2009-го.

«Трафик купили, а кататься не купили»



Эксперимент признали неудавшимся. В топку прогресса кинули около $1,3 миллиардов за 5 лет. В целом не так много, но можно было бы и не на что-то не столь умозрительное их потратить.

Вообще на пропаганду ЗОЖ, включая и велосипедные прогулки потрачено около $15 миллиардов.

В 2019-м хотят переоборудовать часть проложенных дорожек обратно в автомобильные, но местные активисты пока умело сопротивляются, показывая экологические результаты (на границе измерения).
Возвращаясь к нашим баранам.

Зачем это нужно мэриям и губернаторам – понятно, зачем это нужно урбанистам – тоже не секрет Полишинеля, а вот зачем это все радостным «активным гражданам» – вопрос.

Жить в фарватере недорогой социальной франшизы не стыдно, стыдно этого не понимать.



https://telegram.me/mikaprok

Tags: #велодорожки, #джентрификация, #культура, #россия, #сша, #урбанистика, bicycle, culture, gentrification, russia, urban, usa
6
С американскими расстояниями это дорожки из ниоткуда в никуда. 800 миль на страну это вообще "ниачем".
Показуха. Московское "бешеное строительство" в общем-то тоже капля в море. Какие-то бесполезные кольцевые маршруты по центру и в парках, разбросанные лоскутами. Это с точки зрения урбанизьма. А как инфраструктура туризма выходного дня и той самой джентрификации нормально.
В урбанизьме интереснее про зарубы насчет троллейбусов и кормление строительного комплекса подрядами на кольца и хорды.

Карьер урбанисты не сделали, потому как, имхо, хотели всего, сразу, скоро и через Навального.

800 это за два года по доступным цифрам. Вообще построили несколько тысяч.

Конечно, все это показуха, которая стоит денег.

Сделали -- депутатские.
Депутатские московских районных собраний (где нет бюджетов и перспективы туманные весьма) и гордум нескольких областных центров (где еще тухлее, поскольку какие-то деньги есть, но нравы конкурентов за них сильно проще). Исключение составляют Шумский и Блинкин, но эти скорее "антиурбанисты" и пытаются выезжать на автомобилистах и мэрии, а не на велодорожках и взволнованной общественности.
А два брата-акробата отца-основателя младоурбанизма Варламов и Кац так и вовсе в карьерах такого типа никогда не нуждались. Одному и так хорошо, а у второго планы наполеоновские, так что даже Навальный напрягся.
Тем не менее на этой теме выехали и были привязаны к бюджетам пара десятков людей и их компании.
Спасибо.
Если честно, не уверен что велосипедная дорожка это есть первейшая необходимость, но вот например, в Томске, их создание было один из пунктов предвыборной программы действующего мэра.
"балы" - видимо, имеются в виду "баллы"?
Да, спасибо. Телефон меня поправляет :-)
Как обычно в этом журнале имеет быть полное непонимание вопроса. Я не про урбанистику, я про велосипедики. Ну например, кататься в субтропиках на велосипеде - это плохо скрытый мазохизм. Оптимальная температура катания по городу (чтоб не вонять потом в офисе) - градусов пятнадцать. Далее, вам уже указали, но я дополню: вы омериканский город видели вообще когда-нибудь? Корректно сравнивать с европейским опытом, в котором кстати все прекрасно. Ну и разумеется модная тенденция имеет за плечами столетнюю практику, которую вы полностью игнорируете беря исследования за 10 лет.

Короче, очередной выплеск фейсбучной реальности и соответствующий уровень анализа и понимания. Что кстати ставит вас в один уровень с этими самыми "урбанистами". Уютно вам в такой компании? Лучше прыгайте на велик и крутите педали на свежем воздухе с девчонками.
Чтобы не вонять, достаточно мыться раз в день в душе, бриться, пользоваться твердыми дезодорантами и использовать сменную спортивную одежду, предназначенную специально для велосипеда.

Но не буду апеллировать к личному опыту, так как занимаюсь велоспортом очень много лет и с точки зрения нормального человека - далеко за гранью экстрима. Приведу простейший пример из истории: в европе популярность велосипеда как личного транспортного средства неуклонно шла вниз с ростом благосостояния. По следующей схеме: велосипед - мотовелосипед - мотороллер - эрзац-автомобиль - нормальный автомобиль. Аналогичный тренд наблюдаем в китае. С той разницей, что мотовелосипеды там прошли через этап электрификации.
- Имелось в виду катание в офисной одежде. На работе душ не у всех есть. Личный опыт показывает что от нуля и до 15 можно доехать в пиджачке и не пропотеть как лошадь.

- Собственно, я об этом и сказал. Тенденции катания не ограничиваются последними 10 годами и развивались гораздо дольше. "Урбанисты" и их критики вовсе не запустили процесс и даже не возглавили.
зачем такие страсти? даже если вы потеете меньше чем зомби, дождь, ветер, пыль и сгибание конечностей (а также велосипедное седло) превратят любой даже самый прекрасный костюм в стремную тряпку буквально сразу. Это не говоря о том, что гибрида костюмных туфель с велотуфлями как-то еще не изобрели.

более того, даже сиденье на жопе в автомобиле превращает костюм в ту же стремную тряпку. поэтому для дороги используется одна одежда, в офисе - костюм, пара брюк и набор сменных рубашек

alexey_neonov

September 30 2018, 17:19:19 UTC 9 months ago Edited:  September 30 2018, 17:23:54 UTC

Йоу бро, на счет температуры катания, упомянутый в статье Сиэтл почти на широте Парижа.
Что это за люди, которые не потеют при кручении педалей лисапеда?
И люди ли? Вот так и прокалываются инопланетные агенты.
Какабычна (с), критика начинается с наезда.

На что же Вам наступили, раз такие эмоции? Расскажете?
Наезд как раз в посте автора. Типа я сел на велик только потому что условный варламов в блоге об этом написал. А в догонку я еще и тупой, раз не понял откуда этот тренд взялся.

Таки желаю возразить, что вся эта цепочка рассуждений - это типичный фейсбучныей бред, не имеющий к реальности никакого отношения. Там люди часто делают "открытия" и задают "тренды". Учат как есть, спать, кататься на велосипеде, например.

Короче слово паразит избыточно описывает ситуацию.
А зачем сравнивать Москву с городами с уничтоженным общественным транспортом??? Велосипед очень условно частный транспорт, гораздо ближе к трамваю чем к автомобилю. В ЛА и Сиэтле нет культуры, её выращивать и прививать на порядки больше денег и времени, имхо, нужно.

E1aY
В Сиэтле есть велосипедная культура.
В Москве же ее не было, как и ни в одном крупном российском городе, на эту тему очень много цифр.

Т.е. сравнение корректное.

Условный это транспорт или безусловный я не обсуждал а взял две идентичные программы и сопоставил, по цифрам, кстати, они тоже неплохо бьются.
Некоторая культура, на самом деле есть. Но она подобна классическому балету: в МСК достаточно сильные профики, впрочем они тренируются большей частью не в москве.

Реально массовое велодвижение, внезапно, имеется в Питере. Причем, они там никак не поддержаны властями, даже наоборот - организаторов мирных веломобов винтят как злостных подрывателей устоев. Но ребята молодцы, даже производят свои уникальные бренды велоодежды, рассчитанные на говенный питерский климат. Это нечто вроде полного гидрокостюма из мембранной ткани, обеспечивающее вам сухость и комфорт под проливным дождем сверху и поливами от автомобилей снизу. Но опять же, велодвижение Питера - это уже не урбанина, а памятник несгибаемому человеческому духу, в городе, пережившем блокаду. У них даже массовая акция есть - заезд по трассе "дороги жизни". Это по льду ладожского озера.
Культура это не профсообщество экспертов, а массовые движения и утилизация предметной области в повседневной жизни. Иначе бы тут были любые мегаполисы.

Это одна из проблем -- государственный социнжиниринг вообще редко срабатывает.
>государственный социнжиниринг вообще редко срабатывает

гммм, да не сочтут меня впавшим в ересь конспирологии (хотя лиддел гарта, писавшего про стратегию непрямых действий вроде как в таком не обвиняют) но есть такой старый армейский анекдот про подметание плаца ломами (где выясняется что отцам командирам нужно не чтобы плац был чистым, а чтобы бойцы зае...лись). Так вот, с велосипедами та же песня - разделение и противопоставление групп населения на пустом месте. То же с гей движухой, то же с собачниками и кошатниками в городах, то же вообще по бесконечному перечню вопросов, включая ловко организованные национальные трения.
Т.е. США или, например, Канада сознательно противопоставляет велосипедистов и не велосипедистов?
А для чего, например?
Стоит задача полностью закрыть города для личного транспорта. Созданием выделенных полос для ОТ вопрос решить не удалось. Стали мощно думать дальше и вспомнили про велосипедистов, которые при их минимальном культивировании гарантированно прикончат в пробках весь автомобильный трафик и при этом сами альтернативой автотранспорту быть не могут от слова совсем.
Но, для этого велосипедиста надо разгулять, так как при соблюдении ПДД велосипедист будет просто стоять цепочкой у обочины. Желательно еще священные жертвы, когда оборзевшие автомобилисты наезжают на кротких велосипедистов. После чего велодорожки делаем из автодорог путем установки надолбов и противотанковых ежей.

Это вам покажется опять теорией заговора, но сначала подумайте почему мотоциклистов/скутеристов никто не культивирует. Хотя по габаритам нормальный мото/скутер меньше велосипедиста (внезапно), а по скорости и защищенности - куда как выше.
Так нет проблем с разными теориями, просто это формулируется, как госпрограмма, которая потом проваливается?
с чего вы взяли что "программа" - провалилась. процент велосипедистов на дорогах поддерживают на весьма ненулевом уровне, который кажется мелким только без учета мультипликативного эффекта. представьте что будет, если воткнуть на двухрядке всего один знак "сужение дороги". так вот, велосипедист на трафик действует ровно так же. и портит кровь за время поездки на ничтожное расстояние сотням или даже тысячам автомобилистов. а велосипедистов, внезапно, культивирован - легион
Это число и так было не нулевым, но стало меньше, чем было в США. Это факт от U.S. Census Bureau.
Т.е. их было 0,6% commuters по стране ДО программы, дальше стало 0,75%, потом через некоторое время 0,6%, а последний год 0,5%. Минус $1,3 миллиарда только на дороги.

Если это план, то в чем его идеологическая цель? С учетом того, что широко он не обсуждается и даже сама скандальность темы локальна и ограничена несколькими экономическими think-tanks.
во первых, вы сравниваете проценты от неизвестного. далеко не факт что абсолютное число велосипедистов снизилось, а не наоборот - выросло. проиллюстрирую на простом примере: в прошлом году из пункта а в пункт б ездил один велосипедист и один автобус. в этом году стало ездить три автобуса и два велосипедиста. при пересчете на пассажиро-километры процент велосипедиста ушел в область статистической погрешности, но фактически их стало в два раза больше.

во вторых. "план" не преследует никаких идеологических целей. его задача - вытеснить де юре и де-факто личный транспорт из городов. это абсолютно приземленная вещь, позволяющая разово повысить плотность мегаполисов как минимум на порядок. это деньги и деньги - космические. о больших же деньгах молчат всегда - это правило без исключений. точнее - идеология есть, но она примерно как у большевиков "долой эксплуататоров" (здесь - "долой автомразей"), служит лишь благовидным прикрытием для передела/ограбления
Я оперирую доступными цифрами и, как человек делающий это регулярно, понимаю всю относительность этого подхода, но, одновременно, и его действенность. Материалы исследований годные, лучших цифр взять негде, поэтому ориентируюсь на них.

Хорошо, т.е. строительство 1200-2300 миль велодорожек и de facto отмена этой инициативы на глобальном уровне решила проблему автомобильного перенасыщения? Думаю, гораздо эффективнее (с точки зрения цифр) ничего не строить, а пропагандировать за экологию. Всё это время количество проданных автомобилей в США снижается, в том числе и на вторичных рынках. Тренд начался до 2008 года и продолжится после 2018-го, что уже очевидно.
"экология" не взлетела: автоконцерны научились ее обходить - и мытьем и катаньем и вообще чертом в ступе

Сначала были "канцерогены", "кислотные дожди" и СО. Автоконцерны влепили катализаторы, фильтры, контроллеры и вентиляцию топливного бака с картером в карб.. Эконормы пришлось задирать в область отрицательных чисел и полного бреда (истирание покрышек и асфальта дает выхлопа дряни больше чем даже евро-1, емнимс).

Но концерны в ответ на это просто обозначили переход на метан. При этом вообще все любые эконормы становятся бессмысленными. И тогда "зеленые" ребята придумали СО2 эмиссию и глобальное потепление.

Концерны сначала обошли это механизмом перекупки квот, а потом купдеграснули водородными программами. Причем технология настолько тривиальная, что в нее смог даже рассиянский автоваз. Зеленые приуныли, а потом внаглую завернули мульку с чистыми электромобилями. Вот где мол зироэмишн чистейший (покрышки и асфальт они упорно не считают). Концерны от такой наглости сначала слегка опешили, но тут на сцену вылез Маск с теслами, ветряками, фотогальваникой и "борин компани". На этом "экология" закончилась в принципе. А закрывать личный транспорт требуется насущно - это уже посчитанные немыслимые совершенно деньги.

И что у нас осталось в сухом остатке? Совершенно верно, ЗОЖ и велосипеды.
Вы это описали драматически, а есть ли у вас цифры на руках, сколько автомобилей продавалось до масштабирования Евро-1 и после? Аналогично по США и ЮВА.
Там достаточно понятные волны спада потребления, это очень "раскрученная" и популярная тема.
Мы не обсуждаем ее обходы, а только возможности снижения продаж.

Снижение продаж чего, автомобилей? да их и так уже два-три на семью. Куда больше-то, по четыре-пять, что ли. Ну даже продадите вы их как трусы-недельки. Один икс люди даже на жестких автосцепках в одно рыло ездят крайне редко.

А вот более надежный индикатор - потребление углеводродов - стабильно прет в космос. При том, что автомобильчики становятся на пассажиро-километр как минимум не прожорливее.
Ну так продажи автомобилей росли какое-то время в 2000-е, а сейчас снижаются.

Углеводороды потребляются не только в автомобилях.
Потому что рынок глухо уперся в пропускную способность автодорог. туда же уперся и физический износ автомобилей. с этим феноменом люди, причастные к ввозу в РФ подержанных иномарок из японии, столкнулись еще в незапамятные 90-е. в японии автомобилисту в принципе было некуда ездить: япония никакая, плюс пробки постоянные. японцы, надо отдать им должное, придумали принудительное старение автомобилей - на "старые" тупо задирали страховку и сервис, чем и вынуждали менять новые автомобили на еще более новые

в чистом же виде традиция покупать автомобиль "чтобы был" исчерпывается 3-м автомобилем на семью. больше просто не бывает - даже гуру маркетинга не могут объяснить зачем это нужно. вэн у жены, жып у мужа и пузотерка "чтобы ездить в город". В результате чего муж с женой совместно каршерят пузотерку, а жып с веном стоят перед домом на приколе - для кидания понтов и лечения комплекса неполноценности. Этим нехитрым трюком, кстати, и объясняется как номинальные владельцы сабурбанов из числа офисного планктона умудряются не разориться на топливе, сервисе и парковках.

Или вот у меня есть знакомый дружжок, обитающий в подмосковном колхозе. У него три машины. Одна кондовый крузер, другая - страшного вида ржавый квадратный фольксваген и еще одна - девятка. На крузере он доезжает как получится - до электричики или метро, потом едет до брошенной где попало фольксвагены или девятки, и уже на них проталкивается до места службы. Лайфхак иезуитский, конечно. Божится что на такое дерьмо еще ни один эвакуатор не позарился.
Все понятно, спасибо :-)
В нормальном офисе должен быть душ, кстати. В том чтсле и для мотоциклистов. Если его нет, значит ездить лучше на автобусе.;))

А так никто не заставляет обильно потеть на механическом велосипеде при широком выборе электрических. ))
Согласились, но во-первых, кое-где в США души есть, а, во-вторых, и электровелосипедов эта статистика тоже касается.
Электровелосипеды с разумным запасом хода весят столько, что пока вы его будете вытаскивать - затаскивать, употеете почище чем от оголтелого вкручивания. Ибо при вкручивании вас все-таки обдувает ласковый ветерок. А если вы его станете бросать на улице, то тогда решительно непонятно, чем вас не устраивает нормальный мотоцикл, на котором и активная безопасность выше и скорость и вообще все любое, включая безопасность даже пассивную.

Ну и опыт китая подсказывает, что население при первой же возможности бросает к чертям и просто велосипеды и электро в пользу автомобилей и вменяемого ОТ.
Вот кстати да. Однако ж мопеды у нас теперь фактически запретили, а мотоциклы давят налогами как на грузовик.
Электровелосипед с мало-мало непечальным мотором кстати тоже мопед. По велодорожкам нельзя, с алкоголем в крови нельзя, права купи и с собой вози.
>мотоциклы давят налогами как на грузовик.

это сколько, например? и где "у нас"?
Сравнение с одноэтажной Америкой - лихо. В Европе с великами повеселее.
В смысле велосипедной культуры сравнивать с США корректней, у Европы гораздо старше традиции. Особенно, если брать южную часть и Нидерланды. Тем более, что там нет программ урбанизации именно велосипедного транспорта такого масштаба.

Также я бы принимал во внимание тот факт, что эксперты из США работали с мэрией Москвы над проектом усовершенствования городской среды.
РФ дерет все из США, включая и велосипеды. Эпидемия "маунтинбайков", трековых глухарей и ВМХ гарантирует это. До них же тренды шли целиком и полностью из европы и линейка была достаточно разумной и оптимизированной на протяжении более чем полувека.

Отрадно, что всей этой американской порнографией население накушалось и в РФ возращаются старые добрые шоссейники, циклокроссы и антиукрады на основе уралов, украин и т.п. классики.
Убранисты в штатах забыли ключевой элемент. Остальные виды траспорта в городе должны быть недоступны, метро по 2.5 евро, парковка машины 5 евро в час. И тогда цифры усвоения будут совсем другими.
Понятно, да. Дедушку можно сделать бабушкой :-) Именно поэтому методы социального проектирования не работают. Все время забывают запретить людей.
Вот тут не согласен. Методы социального проектирования не работают, если изначальная цель - освоить деньги :)
Homo economicus не такой уж и сложный.
Т.е. деньги не осваивают? :-)

alexey_neonov

September 30 2018, 18:10:02 UTC 9 months ago Edited:  September 30 2018, 18:10:17 UTC

Да осваивают наверное, но не забывают на KPI одним глазом посматривать (Хотя какой KPI, о чем я, конечно ситуация изначально читаемая была, так что сделали так, чтобы работало)
KPI выражен в чем? Не в деньгах ли? :-)
Чтоб я знал прикуп )
Но допустим :) Вот у вас цель, пересадить всех на велосипеды ради
а) улучшения атмосферы города
б) уменьшения сердечно-сосудистых заболеваний. Предположим, вы как мэр города поверили словам докторов as-is. И верите, что физические нагрузки улучшат здоровье гарантировано.

Значит ваш KPI - снижение пассажиров общественного транспорта и количества автомобилей в городе. Деньги получается ни при чем.
Так-так, т.е. KPI в данном случае не выполняются?
Ну где как :)
В Сиэтле нет, а в Амстердаме да. Подспудно кажется, что в Сиэтле их и не ставят. Или ставят как-то не так :)
В Амстердаме был не такой богатый транспортный выбор на момент начала велосипедомании. Важно это отметить. И Амстердам +/- уникален.
Давайте отмотаем обратно к моей первой реплике :)
Даже сейчас я могу не ездить а велосипеде и пользоваться общественным транспортом. Но стоить мне это будет очень дорого. Был бы билет 50 центов, и вся уникальность растворилась бы за секунду.
Понятно, поэтому социальный инжиниринг не работает :-)
Ну как это не работает. Написать правила игры, это разве не социальный инжиниринг?
Это просто написание правил игры. Социальный инжиниринг подразумевает относительно искусственную концепцию.
Окей, правила игры не социальный инжиниринг. Это ж дело определений в конце концов :)
Если бы всем говорили круглосуточно о пользе сливового варенья, то его потребление бы выросло. Эту мысль можно отдельно закрепить, обязать столовые вас им кормить и т.д.. Тогда вырастит группа фанатов сливового варенья. Вообще же, если пропаганду отключить, то окажется, что: там много сахара, пользы особой нет, есть его можно умеренно :-)

Есть страны, в которых люди любят варенье и в которых не очень. Если разобраться, то в отдельных местах больше нечего есть, а в других -- это самый дешевый продукт и на улице растет слива. Они активно его и рекламируют. Никакой особой философии тут нет :-)
А вот интересный момент, в одной стране принято убирать за собой в кафе, а в другой нет.
Как вы думаете, играет ли этот фактор роль в чистоте на улицах этих стран?
Это очень общий пример, который нужно разобрать на части.

Например, есть городские поселения Китая, где интенсивно мусорят и там очень грязно.

Есть те, где интенсивно мусорят и столь же интенсивно убирают. Там чисто.

Есть те, где выбрасывать мусор -- административное нарушение и высокий штраф. Там чисто, но не так, как в предыдущем месте.

Везде примерно одни и те же люди.

О чем нам это говорит? :-)

Штрафы не работают?
Чисто там где не сорят?
Культуру легко разрушить и трудно поддерживать? :)
Не знаю. Наверное о том, что такие вещи сложнее бытовых представлений о них и зависят от нескольких факторов, причудливо сочетающихся между собой.
Чистоту поддерживает дворник!
Вот это откровение.))

Кстати припоминаю в связи с этим несмешную историю о борьбе за чистоту лесополосы где то около москквы. История вроде как широко муссировалась, но это не точно.
Суть в том. что в некотором месте дачники и прочие грибники повадились выносить с собой из лона природы мусор и складывать его на обочину дороги в кучу. Оскорбленные кучей граждане даже предприняли беспрецендентную социальную активность и начали подлых дачников караулить и кидать им их мусор обратно в машину. Подавалось все помниться крайне пафосно и с чуством выполняемого долга.

а то что люди выносили за собой мусор из леса, а не оставляли его там, на местах, как то упорно не замечалось.
Возможна аксиома про дворника не так очевидна?
Поведение ваших дачников расшифровывается гораздо проще чем вы думаете: они считали участок леса своей личной собственностью и разбрасывая вдоль дороги мусор таким образом создавали преграду для посторонних чужаков (один в один пахучие метки экскрементами у животных, метяших свою территорию). Противоборствующая сторона легко считывала данный сигнал и устраивала дачникам козью морду.

То же самое с защитно-обережными валами мусора вокруг дачных участков, кстати. Которые являются фортификационными сооружениями.

Впрочем, стерильная чистота на спорной территории тоже является защитной меткой. Но более высокого порядка - гибрид контрольно-следовой полосы у пограничников и заявления "тока попробуй сука мне тут нагадить"!
Вот так элиены и палятся. Совсем вы уже оборзели на своей альфе-центавре. Ну нельзя же так
Во имя великой справедливости, борзеют на Псах, а у нас в Кентаврах разве что как Кони.

В смысле, не ржут, а Анатолий Федорович.
правила игры это - воде течь вдоль канавки!
Тот факт что канавка может вести в гору игнорируется и случаи несовпадения правил с реальностью называются - духовностью. и продолжают игнорироваться
социальный инжиниринг это - капать канавки таким образом, что бы вода текла.
Но это очень сильное колдунство и немногим по плечу даже подумать о таком. не то что бы и вправду копать
Не совсем согласен, когда канавки совпадают с течением - это конечно хорошо. Но, с парковкой по 5 евро в час и очередью в 2 года длиной чтобы получить паркоместо рядом с домом очевидно были не согласные люди, однако изменение произошло .
Т.е. некоторые улучшения против шерстки, но потом люди спасибо скажут за чистый воздух.
Разметать воду по асфальту метлой имеет глубокие традиции. Никто не сможет отрицать их важность в сложившейся структуре Интерпритаций реальнсти
Я не понял смысла , особенно про Интерпретации :-/
Полагаю, нет ничего страшного в этом обычном деле.
изворотливые хумансы в ответ на такое изобретают каршеринг, убер, летающие такси с автопилотом а то и вовсе какого илона маска. который на голубом глазу взял да и выбрал правительственную квоту на дотируемые электромобили. за несколько месяцев работы своего конвейера в неотлаженном режиме.

правительство сша, кстати, с помощью маска оказалось в дурацком положении - экологические стандарты вводились в качестве запретительной меры на личный автотранспорт, лазейка в них под электромобили была отчасти популистским ходом, отчасти способом обеспечить богатых аналогом "мигалок" в РФ. хитрость маска, выпустившего сначала элитный электромобиль под "мигалки" просто иезуитская. парня посчитали своим в доску и дали зеленый свет. а он возьми да наштампуй из набор-комплектов тех элитных тесл абсолютно бюджетный автомобиль совершенно космической серией. большие парни опомнились и начали прессовать того маска административными методами, но похоже что этот фарш уже обратно не провернуть. ну разве что отменить все эконормы обратно.

alexey_neonov

September 30 2018, 18:07:36 UTC 9 months ago Edited:  September 30 2018, 18:11:47 UTC

Слушаю вас, и верю каждому вашему слову )))
Каршеринг даже вполовину не так удобен, как личный автомобиль. А цены на убер в Амстердаме ... даже Маск себе позволить не сможет.
Велосипедистов в абсолютном количестве останется столько же, зато нормальные люди из города поразбегутся.
То-то в Амстердаме одни из самых высоких цен на недвижимость. Разбежались все :)
В Амстердаме, я скромно напомню, население меньше миллиона человек состоит из проституток (немолодых и некрасивых, а также гринписовцев) и банкиров.
Вы выиграли приз за самый бессмысленый комментарий к этому посту :)
Ну а вы сравнили приличный, но всё же областной центр типа Краснодара — с мегаполисом.
Вообще-то я сравнивал Сиэтл, в котором тоже меньше миллиона и примерно такой же климат, как в Амстердаме. И по одним велодорожкам никто не катается, а для других велосипед стал частью образа.
Велосипедистов с частью образа в популяции процент стабильный, почти как гомосексуалистов, остальные же пользуются по стимуляции/принуждению. А про цены на недвижимость в Сиэтле и вовсе ничего не писали. Ещё подозреваю что в Америке таки вопрос разбегания и набегания гораздо проще.
Так люди и руки не мыли, пока принуждения не появилось.
Мытьё рук повышает качество жизни. От мытья рук меньше болеют. Принудительная езда на велосипеде — понижает, относительно транспорта с любым отдельным от водителя двигателем. На велосипед надо больше сил, времени, а когда и здоровья.
А суть проблемы в том, что люди, для которых велосипед даже не увлечение, а страсть, пытаются пропагандировать навязывать его всем остальным.
От физических же нагрузок, пусть и принудительных, люди тоже меньше болеют :)

Но в целом я согласен, совсем уж принуждать не стоит. Хотя тут дилема, строить дорожки, чтобы их не использовали тоже вроде смысла нет. А так как люди ленивые, то без стимулирования использовать вид траспорта с нагрузками не будут.
Это воркаут с джоггингом может быть и полезны, принудительный велосипед же ближе к принудительной работе на стройке. Разница в темпе и условиях же.

Просто пора признать, что велосипед не "вид транспорта", а в первую очередь стиль жизни. Подходящий далеко не всем. И строить надо не дорожки для отдельной/каждой транспортной ориентации, а удобные общие тротуары. Чтобы по ним можно было и пешком, и бегом, и на велосипеде, и на летних лыжах, и на самокатах-моноколёсах-гироскутерах. И на инвалидных колясках конечно.
Чем велосипед не джоггинг я решительно не пойму. Никто вроде не заставляет 40км/ч топить.

Вид транспорта или стиль жизнь, это спор об определениях, причем заранее субъективный :)
Общие тротуары конечно хорошо, я только за.
На велосипеде таки надо доехать в точку, отличную от начальной, за минимальное время, в любую погоду и в любом состоянии здоровья (общественный транспорт и машины запретили же). Без возможности выбора длины дистанции и часто даже маршрута. А в той точке ещё работать.

В качестве личного транспорта минимальной загрузки дорог же оптимален МОПЕД. Любой системы, даже электрический. Вся Азия подтверждает это. Места занимает не больше велосипеда, едет гораздо быстрее, внимания водителя от дороги не отвлекает. Даже некоторую физическую нагрузку обеспечивает. Не отвечает исключительно цели "заставить задолбаться".
В городе банкиров и доступных женщин очень популярны гибридные велосипеды, у которых к багажнику присобачен электрический аккумулятор с приводом на колеса.
Так-то в целом злоупотребления ДВС особенно в городе приводят к смогам. Что в итоге не слабо сказывается на здоровье.
Вспомогательный моторчик облегчает езду по ровному, это да. Но бесполезен в мало-небольшую горку. Приличный моторчик с приличной батарейкой это уже мопед. Можно ездить по дорогам, но нельзя носить в руках.

К смогам приводят избытки устаревших ДВС. Тут в чём беда же. Типичный доступный мопед сделан по технологиям 70-х годов прошлого века. Жрёт два-три литра на сотню и чадит на холостых. Впрочем это всё равно меньше, чем автомобиль за те же деньги. Современный мопед — или электрический, или хотя бы с инжектором, на сотню жрёт меньше литра, выхлопа даёт раз в пять меньше современного же автомобиля. Но они ДОРОГИЕ. Потому покупают их приблизительно никто.
Мопеды тоже неидеальны. Основная претензия даже к электрическими, что на потенциальных дорогах общего пользвоания (пешеход, велосипед, мопед), последние самые скоростные и представляют наибольшую опасность при столкновении. В пресловутом городе на Амстеле в этому году скутеры забанили вот с такой формулировкой

"Scooters and mopeds are involved in a disproportionately high number of accidents and 80% of all scooter riders regularly exceed their speeding limit. For these reasons, scooters and mopeds will be banned from bike paths and will be required to use the roads."

Убедить лихачей не ездить 40-50 км/ч практически невозможно. Замеры скорости на таких дорогах сделать очень сложно да и дорого.
Мопеды должны ездить по проезжей части, конечно. Благо они там могут ехать безопасно, в отличие от тех же велосипедов. Общественный транспорт по сравнению с ними практически неподвижен, а личные автомобили мы в любом случае ограничил заранее.
Езда "мопедов" по "велосипедным дорожкам" вообще дичайший анахронизм, непонятно даже с каких времён взявшийся.
В Европе новый тренд электрический велосипед. Если цены немного упадут, а объём батареи увеличится, многие пересядут на них. Не потеешь, высокая скорость, быстрее можно доехать, чем на общественном транспорте. А по Москве лучше всего на электросамокате.
Нормально, скоро появится еще квадрокоптеры, способные нести вес человека. Вот тогда заживем.
Но здесь вы хватили. Сон Веры Павловны: скорее я поверю в изобретение трансгрессии.
Если все поверят, то и Вера Павловна никуда не денется.
Сам не велосипедист, но отношусь к ним с симпатией ))
Кроме тех, которые жарят по пешеходной зоне бульваров, игнорируя построенные для них дорожки ...
Впрочем, дорожки в Москве двойного назначения: зимой это буферная зона для очистки дорог от снега. Прежде сужали проезжую часть или заваливали тротуары.
Автомобилисты одобряэ ))
Я люблю кататься в сезон. Но написанное не про велосипедистов, а про спекуляцию на теме.
1) Призыв заниматься кардионагрузками посреди города, интенсивно прогоняя через свои легкие "вот это все" ради сохранения здоровья мне всегда казался каким-то изощренным английским издевательством.
2) Когда ознакомился с призывами к немедленной закопке подземных переходов и общей несуразностью урбанистического движа, возникла конспирологическая идея о том, что вся эта урбанистика - закладка (foundation :)) на будущее, подготовка кадров, способных тараторить "2+2=5" по приказу партии для политики 21 века (градуализм, сомали, продовольственная помощ, стерилизация - ну вы понели).
По поводу второго тезиса кажется, что все несколько банальней :-)
Как автомобилист регулярно видящий перебегающих через 6-полосные шоссе людей (где есть подземный), я всё же соглашусь с урбанистами. Подземные надо закапывать. А то даже бабульки прут, им тяжело спускаться/подниматься

xz100500

October 1 2018, 06:30:31 UTC 9 months ago Edited:  October 1 2018, 06:30:39 UTC

нежелание гибдд работать и штрафовать перебегающих - не есть повод закапывать поздемники
Вы не любите старых людей. мне всё же кажется, что город для людей, а не наоборот.
тут отдельный вопрос, что будет вреднее для пожилого человека - регулярный выхлоп от старта автомобилей на светофоре или оному человеку прогуляться под землей.

Велодорожки - элемент городской роскоши, как фонтаны, бульвары, памятники. Ими тоже пользуется не так много населения, но они делают городской досуг разнобразнее и приятнее. Это, фактически, инфраструктура внутреннего туризма.

Думаю, первым делом неплохо обзавестись ими Норильску. Чтобы развивать внутренний туризм.
Речь-то про Москву. Так что засчитывается ;).
Норильска вообще не должно быть, там нужна полярная станция и вахтовая инфраструктура.
Так и Петербурга не должно быть, по хорошему-то :-)
Да, пускай будет... Не нами создано, не нам и ломать : )
Я только за, но тут вопрос зачем около полярного круга строительство пляжей в промышленном масштабе :-)

Anonymous

October 1 2018, 21:52:10 UTC 9 months ago

Неужели Вы не знакомы с теорией тропической Гипербореи? В ходе глобального потепления в Москве климат будет , как в Багдаде, а в Багдаде под + 60. Вот тогда в Норильске будет курорт и на земле Франца Иосифа курорт. Всякие южане сгорят, янки уйдут в Канаду, а вся Европа с деньгами и технологиями побежит на поклон сибирь заселять.
В таком варианте Норильск просто затопит :-)
Будет северная Венеция, туризм, бабло потечет : )
Уже потекло, правда вовне. В том числе и в южную Венецию.
Питер еще туда-сюда, там летом купание, как в Подмосковье. А в этом году, например, совсем хорошо было. У пляжей есть спрос среди питерцев, вероятно, смысл в пляжах есть. Во всяком случае, когда я был в Питере, ездил на Сестрорецк, и мне понравилось. Не хуже, чем в Юрмале условия.
Ужас же
Кому как. В Турции в апреле видел купающихся красноярцев.
Вообще непонятно, что на курортах летом делать.
кстати, дельное замечание. Угу.
уже лет так 10-15 существует детально проработанный проект велосипедных путепроводов - это висящие на столбах прозрачные надземные трубы с велодорожками внутри, поддуваемые попутным ветром (он же кондиционирование - вентиляция). В результате скорость даже нетренированного велосипедиста безопасно увеличивают до средней городской автомобильной, решают проблему разведения потоков, езды зимой и в дождь.

Однако такие велодорожки почему-то оказались невостребованными. Как вы думаете, почему?
А зачем там велосипеды-то? Это же обычная пневмопочта : )
Скажите, а правда, что Абрамович выиграл в лотерею миллион? Правда, только не Абрамович, а Рабинович, не в лотерею, а в карты, не миллион, а сто рублей и не выиграл, а проиграл.
А мне нра. Я пользуюсь велодорожками. В теплое время года, конечно.

Anonymous

October 1 2018, 16:34:47 UTC 9 months ago

Ещё можно добавить, что сами велодорожки создаются на месте автомобильных, пешеходных или озеленения, что во всех случаях ухудшает ту самую среду.

Anonymous

October 1 2018, 22:02:01 UTC 9 months ago

Уранисты они, сэр, истеричные с женской логикой и психологией. Дьявольское бесстыдство.