mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Category:

Генофон


«Этика и эстетика strikes back»

Небольшая иллюстрация околонаучных тем, которые мы с вами недавно приподнимали.

В ноябре прошлого года все были сражены наповал новостью из КНР: молодой ученый Хэ Цзянькуй впервые в истории отредактировал пару младенцев на уровне hardware.

Некоторые овечку Долли смогли бы пережить с большим трудом, а тут разом вот это всё.

Когда на сцену выходит генетика нужно держать ухо в остро.

Сразу же стало понятно, что просто так этот вброс в покое не оставят.

Действительно.

Сначала «все были поражены», аплодировали лежа, сидя и стоя невероятному прорыву. Позвали к столу журнал «Science» и чуть ли не Нобелевский комитет.

Как тут, через пару дней после шумных оваций, будто по команде сверху, милость сменилась на гнев.

На вчерашнего героя вместо меда полился мазут: его броско назвали «Китайским Франкенштейном» и перестали цитировать до состояния 0.

Я думаю, это один из немногих, если не первый случай, настолько резкого переобувания медиа за столь короткое время.

Тем временем замминистра по науке и технологиям КНР запустил расследование деятельности стойкого оловянного солдатика, борющегося подручными реактивами с ВИЧ.

На этой неделе в публичном поле появились первые результаты расследования.






Г-н Хэ начал свое исследование в 2016 году с организации лаборатории (на тот момент ему было 32 года) и приглашения 8 подопытных семейных пар. На свой страх и риск, подделав обязательный сертификат по научной этике, дающий право ставить опыты над людьми.

Постойте-ка, где-то мы это уже слышали!

По словам комиссии ни его методы, ни эффективность действий не была подтверждена никем из старших коллег.

Сами опыты ставились чуть ли не по ночам, а пары запускались в лабораторию в момент выключения камер наружного наблюдения.

Хм, любопытно, любопытно.

Университет SUoST тут же его уволили и передал партийным чиновникам. Его дальнейшая судьба, на фоне криков возмущения, выглядит не особенно завидной.

Тем временем CRISPR продвигают в качестве воодушевляющего средства для лечения любых генетических заболеваний.

К примеру, последний опрос показал очевидное (и невероятное): 71% участников подобных дискуссий поддерживают генетическое вмешательство для предотвращения фатальных заболеваний, а 65% -- выступают и вовсе за редактирование при нефатальном риске.

Сотни людей, открывших кампании по борьбе с собственными недугами, совершенно однозначно высказались за любые эксперименты лишь бы выбраться из подобной ситуации.



В свете всего сказанного сами собой сформулировались два вопроса:

1) Фактологический: а был ли мальчик? Точнее мальчики. Именно эти конкретные, отредактированные.
Весьма вероятно, что нет. Это представление хорошо объяснимо в контексте закрытия публичного доступа к подобным экспериментам в США.
Просто понять в известном контексте почему эта информация появилась именно на пике антикитайской истерики.

«Технологии есть, используем»

Но есть и другой, куда более значимый вопрос.

2) сколько экспериментов уже реально проведено на людях на территории США? Сколько из них удачных?

Действительно, техника существует 30 лет. В генетически значимые эксперименты вложено около $2 трлн., а практические результаты отсутствуют.
Вложения продолжаются и один биотех забирает себе минимум $20 миллиардов.

Вариантов почему происходит именно так несколько, но блокировка информации об этом на фоне перманентного новостного пустословия наводит на известные мысли.



https://telegram.me/mikaprok

Tags: #crispr, #биология, #гены, #китай, #наука, #сша, biology, china, crispr, genes, science, trivia, usa
5
1) Точнее, девочки :) "Лулу" и "Нана"
Честно, вообще не увидел ничего страшно-ужасного в тех описаниях, что есть. Единственное, что настораживает - секретность.

2) Несколько думаю есть. Удачных в том плане, что родились здоровыми, долгосрочная перспектива пока в любом случае не ясна.
Страшного и не было

Anonymous

January 24 2019, 19:16:35 UTC 6 months ago

Да и мальчика который юный натуралист пожалуй что не было. Поймали зазевавшегося дворника, сказали ему что он Пробный шар Профессор, заставили носить белвй халат.
:-) Да и Университет там условно
>Вариантов почему происходит именно так несколько

1. Технологии на самом деле нет, то есть на людях она не работает.

2. Технология в принципе как-то работает на людях, но неэффективна и/или небезопасна.

3. Технология достаточно эффективна и безопасна, но тайное масонское правительство сдерживает её массовое использование по религиозным соображениям.

4. Технология достаточно эффективна и безопасна, и тайное масонское правительство уже тайно используют её для производства сверхлюдей: Усейн Болт, Лео Месси, Криштиану Роналду как ряд примеров...

Ну и плюс возможны любые комбинации варианта 3 с 2 и 4.

Что я упустил? :)
3 и 4 наиболее вероятные, судя по всему ;-)

Еще такие, например:
- технология используется открыто под другим названием (вероятно, незаконно),
- технология полностью закрыта и используется в экспериментальном режиме в научных целях.

Anonymous

January 25 2019, 16:24:29 UTC 6 months ago

Вариант 6 (4+2) очень интересный применительно ко всему.

Вы косвенно поднимали этот вопрос, говоря о роботехнике: как осуществляется взаимодействие академического, коммерческого и оборонного секторов науки, учитывая практику изъятий и отложенной публикации, характерную для двух последних? Насколько в таких условиях релевантна деятельность гражданских исследовательских институтов?

А то ведь мучаются ребята-биологи, азартно спорят о надёжности CRISPR, биржи проваливают, а оказывается, технолоджи уже есть, лучше и другая. Зачем тогда всё? =)
Гражданский сектор нужен для экспериментальной работы. Сейчас ее нет, как видим.
Спасибо.
Волею судеб (с) я ещё студентом узнал о советских и американских испытаниях яо в космосе. Тогда это была ещё секретная информация, сейчас всё открыто. После чего слова международного договора о запрете таковых испытаний раскрылись для меня с новой стороны - сначала испытали, потом запретили. Вот. Как только в публичном поле начались разговоры о запрете генетического редактирования человека я уверен - уже попробовали.
С одной стороны какбы да, модификация генома сухоносой обезьяны не вопрос... Даже более того, исследование ДНК нескольких десятков тысяч людей сейчас занимает пару дней в автомотическом режиме. В США есть целый ДНК-депозитарий военнослужащих и у нас МВД вроде как чегото собирает, на преступников конечно... Надо бы и на оппозиционеров подсобрать...

Но есть и поблемы. Молекула огромная... Например с восстановлением поврежденных франментов. В 2012 году нашли тушу мамонта у которого при надрезе некоторых тканей сочилась кровь... И где клонированные мамонты? Хотя вроде бы выделили полный геном. И не предвидится ближайшее время. Я что хочу сказать, пока задача решена очень частично, даже отчасти... С овечкой было, что то около 270 проб и сильно пугаться пока рано.
Так вот вопрос: а где, собственно, возврат вложенных в технологии средств? :-) Потрачено очень много, а делать толком ничего не научились. По логике, должны были: либо сузить финансирование до необходимых попыток игры со случайностью, либо показать результаты. Ни того, ни другого.
Какой ещё возврат? Это же наука. И, судя по результатам, потрачено недостаточно и условия работы не выдерживают никакой критики.

Правильный вопрос: где утроение вложений и снятие мешающих религиозных барьеров? :)
Это правильно: хватит раскачивать лодку!
Обожьите...

Молекула большая! Если взять все нити ДНК одной клетки и выложить их в одну линию, ее длина будет два метра. Для изучения таких штуковин нужно много денег, много вычислительных мощностей, привлечение ученых других направлений. Математики, физики, химики само собой, а еще какие нибудь почвоведы, инженеры и бог знает кто еще. И вообще всего побольше!

Кстати с мамонтом оказывается вопрос вроде бы решили. Его ДНК совпадает с ДНК индийского слона. И будут мамонтячьи фрагменты внедрять в слонячьи, постепенно выключая слонячьи. И лет через сто и на марсе будут... Всмысле и в России будут мамонты пастись. Временной масштаб такой. А вы сразу хотите вешать в граммах...

Кстати из полезного, сейчас возможно определить свой генетический профиль. Узнаешь наконец, где твое место в нашем зоопарке... Ну и Hayflick limit, забавная штука, если не боитесь...
Обождите...

А кто это всё должен финансировать в таких "мамонтовских" объемах и зачем? Туда денег вбухивается столько, что можно было нанять индусов, которые эти два метра обойдут за год вдоль и поперек.

Сколько это должно продолжаться-то? 100-200 лет? Может эти $3-4 триллиона пока на что-то другое потратить?
Два метра это одна клетка, а их триллионы. Индусы закончатся почти мгновенно...

Пока только, только что то нащупали. Нормальные секвенсоры ДНК в массовых количествах появились в начале десятых... Фрагментарная картина, которая есть сейчас обещает очень много всего впереди. Одна ПЦР диагностика это уже ого го! А вы хотите зарубить все ретроградной бухгалтерией... Давайте тогда заодно и с нанотехнологиями разберемся, там примерно та же картина.
Понял, понял . Ещё 50 лет и заживем. Давайте так вопрос поставим: вы сколько бы отдали честно заработанных средств на генную инженерию в %? :-)
Часть налоговых сборов уходит туда. Платим все...

А вообще, если бы была возможность, на решение некоторых задач не жалко никаких денег...
Ну налогами мы опосредованно распоряжаемся, а мне в этих случаях всегда интересна конкретная сумма. "Я жертвую 80% своего дохода, чтобы человечество обрело свободу во вселенной через 120 лет (световых)". И все понятно сразу.
Или так: "Жертвовать не готов ничего, ещё бы и забрал из фондов, я же тоже где-то исследователь". Ясно, да :-)
ОК.

Официальная зарплата старшего преподавателя 18 700 ₽ в месяц. Как вы считаете, какой % от этой суммы, кроме налогов, нужно пустить на решение проблемм исследований ДНК?
А это не мне решать :-)
Мне хотелось бы подтолкнуть вас к раздумью над этим вопросом с персональных позиций. Когда кто-то рассуждает о недостатке финансирования чего-то абстрактного много лет подряд, я бы предпочел иметь это в виду.

Anonymous

January 26 2019, 11:21:16 UTC 5 months ago

Вопрос находится в ведении государства и наверное не стоит переводить его на уровень граждан. Это стратегический проритет. Финансируются эти исследования из госбюджета и восновном военной его части. Как пример, американский ДНК депозитарий военнослужаших существует с 1991 года. Такая штука в ценах 91, стоила уму нерастяжимые деньги. Дальше мы очнулись в 1999. Остальные, примерно в это же время. Началось, то что началось. И эта область тянет в рост еще много чего смежного... Практический выход есть. Он кажется небольшим, потому что современного уровня научно-технического развития пока маловато для таких задач. Все изменится...

Тут некто Пономарев требовал утроить финансирование и послать к черту этические вопросы... Если это ТОТ Пономарев, то тем более нам нужно еще крепче держать руку на пульсе...
А что такое государство и как оно функционирует в отношении таких исследований?

Знаете, я очень хорошо знаю эту область деятельности, сам переход из оборонных разработок в гражданские и экономику за ними. Результаты появляются за 2-3 года и понятно в каком направлении развиваться. Такой диспропорции как тут нет нигде.

Тем более, что генные исследования начались совсем не в 91 году.

Последнего пассажа не понял.

Anonymous

January 26 2019, 17:03:51 UTC 5 months ago

Деньги на финансирование и координация исследований вот и вся функция государства.

Я бы сравнил манипуляции с генами с процессом разработки ядерного оружия. Теоретические представления и сопутствующие прикладные открытия заняли более ста лет. И по началу воспринималось и аргументировалось все очень похожим на ваши доводы образом. Всякие истории... Одна тяжелая вода, целая песня... Если проводить параллели, то мы пока где то на стадии перехода от теории строения атома к попыткам контролировать цепную реакцию...

А Пономарев это ж какойто оппозиционер в стиле Собчак. За все хорошее против кровавого Путина. Если я не ошибаюсь.

mikaprok

January 26 2019, 17:46:59 UTC 5 months ago Edited:  January 26 2019, 17:47:45 UTC

Многим бы хотелось, чтобы ваши слова были истинными, но, к сожалению, это слишком оптимистичный взгляд на вещи.

Нужно понимать, что я имел в виду под аргументом "примерки на себя". Он не так тривиален, как кажется. Да, человеку сложно подменить собой сложный социальный организм, но решения в свой жизни он зачастую принимает похожим образом. В конечном счете, у вас есть доход (бюджет), план и понимание плюсов и минусов определенных авантюр. Вам регулярно нужно получать проверенное подтверждение правильности выбранного пути. Как? Перекидыванием в инструментальную область. Если это есть, то все ОК. Если нет, то возникают вопросы даже на уровне одного ведомства -- а туда ли мы идем? Вопросы правильные. Потому что в сложных областях никогда заранее неизвестен ответ на них.

Ядерное оружие разрабатывалось 10 лет. Научная ниша существовала 40. Ну так, во-первых, были продукты деятельности, во-вторых, большую часть пути это не было сверхдорогой вещью (как и наука в целом до 20-х годов XX века), наконец, сами темпы и масса тела научных институтов просто несопоставима. Я думаю, мощность лабораторий КалТеха равно суммарной мощности всех, кто занимался ядерной физикой до середины 30-х..

Такого Пономарева знаю, но не знаю, почему бы имело смысл ссылаться на его слова :-)
И где современные Говарды Хьюзы? Кто подарит миллиард будующим поколениям?
Да какие Говарды Хьюзы, вы о чем? :-) Если потрачено столько сколько потрачено и результата официально нет, то нужно собирать небольшую европейскую страну, состоящую из "говардов хьюзов", чтобы это финансировать.
Мне нравится образ Хьюза... Человек все время был под кайфом и ему нужно было просто грамотно объяснить для чего деньги и все. Он сразу видел перспективы...