mikhailove (mikhailove) wrote,
mikhailove
mikhailove

Category:

441.Сильнее правды

400-летие Дома Романовых - дело серьёзное. Для начала надо адекватно представлять себе контекст. Д.Е.Галковский так определяет общую тему: "Это очень большое заблуждение - считать наследственную монархию стабильным обществом. Это всегда вулкан страстей. По двум обстоятельствам. Во-первых, человек по своей природе демократ и никаких умных идейных "монархистов" (в отличие от "республиканцев") быть не может. Монархист это или лицемер, или искушённый политик, выбирающий меньшее из зол, или "Петя Ростов". То есть это строй крайне эффективный, но крайне неприятный. А во-вторых, наследственная абсолютистская монархия - строй вовсе не абсолютно тоталитарный. Тоталитарная власть - это власть диктатора. А любая монархия очень ограничена самим фактом своей наследуемости. Представьте Василия Сталина - законного наследника своего отца. Иосиф Виссарионович усами шевелит, а Василий Иосифович - нет, он слова супротив папеньки не говорит, - просто на часы смотрит. А часики - тик-так, тик-так. У Васи свой двор, своё маленькое политбюро. Сидят молодые собутыльники, смотрят на "папашку", улыбаются. Какая уж тут абсолютная власть".
Многие слабо себе представляют, что важным элементом 1917 г. была борьба внутри правящего Дома. Более того, многие даже не подозревают до какой степени были накалены отношения. Недавно на истфаке МГУ вышел сборник статей "От античности до современности", М., 2012, в котором есть небольшая работа С.В.Мироненко которая затрагивает вопрос. Несколько цитат:
"Скандал с отставкой великого князя Николая Николаевича и участием в этом деле Распутина, между тем, опять выплеснулся на страницы периодической печати. Поползли слухи о том, что Распутин немецкий шпион. В шпионаже в пользу своей родины, Германии, стали подозревать и императрицу Александру Федоровну. Дело дошло до того, что великие князья и чины ставки демонстративно игнорировали приглашения к императору, когда в ставке бывала императрица. "Великие князья и чины штаба приглашались к завтраку, - вспоминала поклонница Распутина и близкая подруга императрицы А.Ф.Вырубова, которую трудно заподозрить в неискренности, - но великие князья часто "заболевали" и к завтраку не появлялись во время приезда ее величества; "заболевал" также генерал Алексеев. Государь не хотел замечать их отсутствия. Государыня же мучилась, не зная, что предпринять. При всём её уме и недоверчивости императрица, к моему изумлению, не сознавала, какой нежеланной гостьей она была в ставке". За спиной императрицы раздавались голоса, что "она снова приехала к мужу передавать последние приказания Распутина".
File:Empress Alexandra Feodorovna -1901.jpg
Александра Федоровна Романова, (1872-1918, портрет 1901 г.)
Оставим в стороне подозрения в предательстве как императрицы, так и Распутина как фантастические и абсолютно ни на чём не основанные. Но бывают ситуации, когда ложные слухи действуют сильнее правды. Люди хотят верить в то, во что верят, без всяких доказательств и не хотят никаких доказательств своих домыслов. Та же Вырубова вспоминала, что вдовствующая императрица Мария Федоровна уже давно была "охвачена манией немецкого шпионажа, в котором замешаны государыня и Распутин, не говоря уже обо мне. Она верила всей сплетенной вокруг этого лжи".
Файл:Императрица Мария Федоровна.jpg
Мария Федоровна Романова, (1847-1928, фото 1920 г.)

С начала 1916 г. отношения между двумя императрицами оказались окончательно и бесповоротно сломаны..

...Семейный раскол достиг угрожающих размеров.Члены романовской семьи перешли ко открытым действиям"- (т.е. к убийству Распутина -Е.М.)
Когда слух об убийстве достиг Киева, Мария Федоровна пророчески заметила: "Слава Богу, Распутин убран с дороги. Но нас ожидают теперь ещё большие несчастия"...
...Получив известие о высылке из столицы великого князя Николая Михайловича и уверенная, что это дело рук невестки (что соответствовало действительности), Мария Федоровна записала в дневнике, уже не сдерживая чувств: "Она, видимо, совсем свихнулась от бешенства и жажды мести". (
Высылка была объявлена 31 декабря 1916 г. - Е.М.)
В Петрограде шли постоянные совещания великих князей, которые искали выход из безвыходного, казалось бы, положения. Оставить всё по-прежнему они считали невозможным.
Характерно появление в это время мысли о дворцовом перевороте как средсте спасти страну от революции, неотвратимое приближение которой становилось многим всё очевиднее
... (ещё бы, если масштабно распространять слухи о царице-шпионке проблемы, конечно, будут - Е.М.)
...Но прежде в великокняжеской среде сформировалось мнение о необходимости устранения Александры Фёдоровны...

...Ненависть к ней достигла апогея. Возникла мысль о её насильственном удалении в монастырь, помещения в психиатрическую лечебницу и даже убийстве. Великий князь Николай Михайлович записал в  своём дневнике 23 декабря 1916 г., что убийство Распутина было полумерой, "надо окончательно покончить с Александрой Фёдоровной и с Протопоповым". Его умоляют действовать графиня Н.А.Бобринская и Миша Шаховской, но он не видит реальных путей для убийства императрицы, да и он сам не из "породы убийц". Тем не менее, в этот же день он пишет письмо в Киев императрице Марии Фёдоровне, которое хранится в ГАРФе. В письме, между прочим, говорится: "Я ставлю перед Вами ту же дилемму. После того как мы убрали гипнотизёра, нужно попробовать обезвредить загипнотизированную... Речь идёт о спасении престола - не династии, которая ещё прочна, но теперешнего государя. Иначе будет слишком поздно.. вся Россия знает, что покойный Распутин и А.Ф. одно и то же. Первый убит, теперь должна исчезнуть и другая".
Grand Duke Nicholas Mikhailovich of Russia (1859-1919) , young.jpg
Николай Михайлович Романов, (1859-1919)

Вообще-то известный историк-либерал Николай Михайлович считался горячим сторонником парламентаризма, поэтому сложно сказать, насколько эти его убеждения сочетались с задачей спасения династии.
Важно же то, что Мария Федоровна не посчитала нужным проинформировать императора о таких настроениях: "Она просто промолчала. Недовольство невесткой, с которого начинались их отношения, постепенно переросло в ненависть и готовность на любые меры, лишь бы её не было."
Обычно объясняют эти семейные заговоры желанием спасти династию, упредив революцию, но насколько это верно вопрос. Ясно же что великокняжеская фронда по факту способствовала революции, с каковой якобы боролась.
> Вырубова вспоминала

этот источник вообще достоверный или как ?
По крайней мере это её прижизненные воспоминания, насколько понимаю.
Я поддерживаю возобновление любых расследований по этому вопросу. Более того, сам обращался в Следственный комитет с просьбой провести экспертизу отречения Николая. Но не могу подписать указанную петицию, так как лично знаю Соловьёва и сомневаюсь, что он фальсифицировал вещдоки. К тому же он был против прекращения следствия.
Наломали дров.
Более чем.
Скверно, что против своих так грязно играли.
Наверно на внешнем фронте дела шли ну очень хорошо.
Отрыв от реальности. Слишком долгий период комфорта притупил осторожность.
Видимо не понимали насколько плохи дела за кордоном.
Ну, явно что-то не поняли. Николай пытался им объяснить, но бесполезно.
Вопрос, странный. Одни говорят: невозможный шпионаж АФ, но вокруг почему-то все были уверены в этом. За что её не любили-то? Тоже не понятно.

ДЕБ например вообще говорит, что это был дервиш и никакого значения он не имел. А чем же объясняются такие записи в дневниках матери Н 2?

Вот, положим, немка выходит замуж за полурусского императора. Насколько она стала предана интересам России? Романовым? Могла ли баба из сентиментальных чуйств шпионить в пользу братьев сестер-отца-матери?

mikhailove

January 7 2013, 18:38:44 UTC 6 years ago Edited:  January 7 2013, 18:40:33 UTC

Нет, конечно. Это абсурд. Зачем ей это, она же русская царица, она по воспитанию англичанка, она Гессенская, что означает неприятие пруссаков. Записи означают, что люди верят в то, во что хотят верить. Ни следствие, ни 100 лет изучения темы не дали ни малейшего повода для сомнений. Было бы что - из лапы мухи раздули бы слона. Столько народу в этом заинтересовано было. Людям то вбили в голову, что из её спальни был прямой провод в германский генеральный штаб. Вспомните "Агонию" и Распутина с Барановичами. Казалось бы, зачем Советам в 70-80-х мифологию раздувать, так нет - потратили деньги, постарались, причём через кино, внушает мощно, а с художества спроса нет.
Ну а мать Николая? Она что, дура что ли? За что нелюбила то? Ну кроме гемофилии?
1.Не дура, но думали всё под контролем. А их самих заманили в ловушку.
2.Ну, она сразу невзлюбила. Гемофилия, естественно, любви не добавила.
Ну хорошо, ну вот вам понятно про Гессенских. А аристократии не было ясно? Как они могли сидеть друг напротив друга и говорить друг другу такую очевидную по-вашему чушь.

Это в какой-то мере напоминает как советские люди учат "Николашку" страной руководить. Всё ж таки люди не дураки были, если ненавидели, то меня интересует за что.
Я с этого начал. Внутридинастическая борьба - это аксиома любой реальной монархии. Вспомните Диану. Ошибка оппозиционной русской аристократии в том, что они переоценивали уровень развития России в целом и выбрали крайне неудачный момент для действий.
Хаха. Хорошо, что вы сравнили с дИаной, этой любительницей арабов. Хорошая параллель, показательная.

Не думаю, что люди не могли найти другого предлога кроме такого по-вашему "очевидно нелепого". Выглядит неправдоподобно. Если что-то очевидно вам, то это же должно было быть в 2 раза очевиднее современникам, а обвинение должно хотя бы быть похожим на правду.
Да шпиономания для такого масштаба войны - это самое оно. Была общая, в целом вынужденная антинемецкая пропаганда, которую частью по глупости, частью злонамеренно вели с перегибом. На этом фоне во время тяжёлой затяжной войны обвинение в шпионаже было страшным делом. Все эти немцы-генералы-предатели, царица-немка-шпионка очень хорошо шли. Помню, смотрел по ТВ передачу с академиком Панченко, который рассказывал, что он никак не мог убедить свою мать в том, что А.Ф.не была шпионкой и не было никакого телеграфного провода из её спальни, закончилось тем, что мать сказала - "она была шпионкой и провод был! Всё, точка!". Во как народ обработали.
Честно говоря, ситуация выглядит такой с обоих сторон. У одних "провод был и точка", у других то же самое, с другим знаком.

Причём тут пропаганда? Я говорю о ситуации: сидит Алексеев с матерью императрицей, точат лясы про шпионку и предательницу. Какая пропаганда? Эти люди сами эту пропаганду делали. Зачем М Ф вести пропаганду в личном дневнике?
А что она должна написать в своём дневнике. Типа "Все говорят, что Алиса немецкая шпионка, я то знаю, что это бред, но всем поддакиваю, так как мне приятно делать ей гадости". Люди обычно верят в то, что им выгодно. Вполне может быть, что МФ предполагала, что, пусть не шпионка, но, вполне может задуматься о сепаратном мире. Что, кстати, также было бы глупостью, так как война шла успешно.
Отлично, значит у нас АФ всё-таки что-то там себе думает, а не только носки вяжет. Насчёт гессенских, кстати, у неё тетя замужем за прусским принцем была. Так что кто ей ближе - ненавистные пруссаки или ненавидящие её Романовы - вопрос открытый.

Ну а если она не только носки вязала, то что же она делала? ПО-моему она была идеальной фигурой переговоров о сепаратном мире, если аристократия хотела пресечь возможные контакты, значит надо было затравить А Ф, что и было сделано. Так что аристократия всё понимала правильно и интересы императора с интересами России не путала.

mikhailove

January 7 2013, 19:38:01 UTC 6 years ago Edited:  January 7 2013, 19:39:21 UTC

1.Да с чего ж открытый? Было же целое следствие, никаких следов даже близко. Фантастика. Никаких причин для неё симпатизировать Германии нет. Главный то Романов её любил. И причём по-настоящему, а не по должности.
2.Да не было никаких переговоров и, кому надо, это знали. Не сепаратного мира они боялись заговорщики, а власти хотели. Это вроде очевидный мотив.
1. А она его любила? Вы эти два вопроса не путайте. Она была из бедной семьи, её отдали потому что потому.

2. Погодите. Вот Германия, очевидно после уже 14 года начала искать сепаратного мира. Кто первая фигура lzk переговоров? Алиса Гессенская. Вот аристократия её и блокировала. Что вам не нравится?
1.Как-то все считают, что любила. Или Вы думаете, она с Распутиным шашни крутила?
2.Мне не нравится то, что этого не было. Не было даже предпосылок. А то, что часть аристократов могла в это верить, так я про это и написал. Но это было тогда, сейчас то всё вроде ясно.
Я думаю, что между любовью к Николаю и к Распутину есть много промежуточных вариантов отношений.

Как аристократия могла верить в "невероятное"? Или это не аристократия, а пополаны, обработанные пропагандой, или они не верят, а знают.
Полный расклад был известен немногим. Сам по себе сепаратный мир был вполне нормальным явлением при определённой ситуации. Верили в то, что считали выгодным. И не надо забывать - по теме работали профессионалы. Того же Распутина помогли убрать англичане..
Короче, со времен 2005 к разгадке не приблизились. Полоумная аристократия зачем-то меняет монарха посреди войны. Почему? Покачану. Идиоты. Печально.

Нет, честно, я не понимаю. По-моему люди там были не верующие, а роботы. Саша второй замутил с долгорукой - ухайдокали будь добр. То же с Павлом. И константина турнули за дело. Всех за дело, только на Николае 2 с ума сошли. Извините, не верю.
Для начала установим факты. Был заговор? Был. Причины - хотели власти, во время войны представилась хорошая возможность. Люди обещали помочь. И помогли. А то что это была сверхестественная глупость выяснилось почти сразу. Просто против Николая (России) сошлись интересы ЛЮДЕЙ. Вот дело и пошло. Так редко бывает, мировая война вообще первая такая была.
Да по-моему после 1812 года интересы всего мира в общем совпадали насчёт России. Так что не настолько уж и уникальная история. Или, например, смерть Николая первого? Так вовремя... По-моему ситуация неуникальная. Масштабы конечно новые, а мировая уже была - крымская. Или например революция во время войны - отработали ещё в 1905 году.

Так что в сухом остатке: уже сто лет европа мечтает расчленить Россию и снять Романовых, масштаб и характер грядущей воны лучше всех понимала Россия недавно отстрелявшаяся с Японией и испытавшей диверсии в тылу. Характер революционной заразы русской аристократии тоже был ясен лучше всех, сами руками леворюционеров убрали Александра Второго.

Неа, не верю))) Думаю, были крутые причины для таких крутых решений. Сойти с ума может один человек. Ну два. А сошёл с ума СЛОЙ. Да ещё ВЫСШИЙ? Это ненаучная фантастика. "Власти хотели" - не объяснение. Когда они её не хотели? До войны что ли не хотели?
1.После 1812 г. Россия была субгегемоном и вполне удачно маневрировала. Но при Наполеоне 3, Франция слишком сблизилась с Британией и Россия попала в ловушку. Но обошлось без больших потрясений. Просто во время ПМВ сошлись интересы против России как у противников - Германии и Австрии (там, кстати, хватало и сторонников пророссийской ориентации), так и союзников - Британии, Франции, США (эти не хотели ожидавшегося резкого усиления России после победы в ПМВ), а так как после 1905 г. стало ясно, что с внутренним положением в России очень не очень, то все и понимали, что можно. Вот и сделали. ДЕГ всё это давно описал.
Если бы интересы сошлись раньше, то раньше были бы и проблемы, так что вряд ли можно сказать, что вся Европа только и думала как навредить России. То что её рост не вызывал особой радости - это очевидно, было ясно, что налицо внутренняя ( временная ) слабость. А сверхнапряжение ПМВ и большие бонусы, получаемые Россией привели к консенсусу в резком решении (не по Сеньке шапка).
2.И до войны хотели, но не было такой ситуации, что реальная власть сосредоточилась до такой степени в армии, что на МВД поставили своего человека и что получили заверения союзников. Было также ясно, что победа приведёт к усилению Николая и тогда прощай мечты. И т.д. Ну а то, что сошли с ума, бывает :) А как иначе назвать их поведение в феврале?
1. Точно так же против России сошлись интересы в Крымской войне.
2. Про Два союзника - не случайная фраза. Она родилась именно из-за отсутствия естественных союзников.
3. Так что интересы были понятны всем и всегда. Даже в союзной франции русских террористов встречали как героев.
4. Ключевой момент - выступление элиты против Николая. Переворот позволил перехватить управление внешним силам, но сам момент переворота был под контролем элит. Почему они рискнули ТАК??? Галковский в своё время высказался предельно ясно: ИДИОТЫ. Но не всех это объяснение устроило.
5. Я например так и не понял, чего хотели ЭЛИТЫ от переворота. Какое устройство видели? Не Керенского же.
1.Ну так Россия её и проиграла. А то что отделались легко, возможно связано с большей устойчивостью традиционного общества.
2.У Англии тоже "нет постоянных союзников".
3.Ну, к бурам восторженно относились как в России, так и в Германии.
4.Меня устроило :) Возьмите, Францию 1780-х, та же история. Или как англичане подловили Германию в 1914 г. Сейчас удивительно - куда смотрели, но тогда всё не было так ясно. Интриги то устраивали серьёзные люди.
5.Первый и главный слой заговорщиков планировал поменять государя, частично перейти к парламентской системе (которая уже была в определенной степени введена в 1905-1907 гг.). Керенский - это уже переход к Советам.
Также надо учитывать, что 1917 г. произошёл в момент резкого изменения социальной структуры общества. "Восстание масс" шло полным ходом.
матери всегда ненавидят невесток. это биология
Вы каких-то персонажей на коммунальной кухне описываете. Мне почему-то кажется, что люди мария федоровна человек была культурный.

Ну или приведите примеры аналогичного отношения. Немку ведь не любили ещё до всякой войны.
живых людей тащемта

по сравнению с взаимоотношениями жена-свекровь, самый страшные байки в гараже о муж-теща - просто рай и валгалла

у культурных людей конечно все это и выглядит культурно. с неизменной сутью
Ок. Но согласитесь, что и эта нелюбовь феноменальна в ряду других. Кого ещё так не любили?
Каждую невестку?

мы ведь не биологию обсуждаем тут. а то как сыграв на самых разных струнах, в том числе и на биологических, враги (да какие враги, нет тут ни врагов ни друзей) уничтожили Россию даже лучше чем сами собирались
А почему против МФ не было такой ненависти элиты?
Объясните "ненависть" что ли.

Выше мы говорили о естественной биологической неприязни двух женщин вынужденных терпеть существование друг друга. Вероятно, на этом социальном уровне вполне успешно управляемой.

ну а если я правильно понял, то источником "ненависти" как раз МФ и была. Управляющим источником вероятно. то есть Ваш вопрос вроде как и смысла то не имеет

уточните плиз
Фронда сосредоточила свою критику на царице потому что у МФ клммакс. Нормаль
она же русская царица, она по воспитанию англичанка, она Гессенская, что означает неприятие пруссаков

Ну, Вильгельм такой же "пруссак", как Алиса - немка. Всё таки тоже внук королевы Виктории, и двоюродный брат Алисы (и Георга).

Тут более интересный вопрос - кто из ИДР работал на англичан революцию, быть может - вслепую?
Работали на себя - Михаил и Ник Ник, остальные подпевали. Просто их интригу использовали.
Берти Стопфорд, шпион-джентльмен в Петрограде, приоткрыл правду в своем дневнике:
http://sturman-george.livejournal.com/45536.html

апрель 30 1917.
Empress Marie is furious at our Embassy's not sending her letters to Marlborough House. She cannot understand the situation. Poor thing! How can one expect her to?

(Императрица Мария в ярости на наше посольство за то, что оно не отсылает ее писем в Marlborough House (к ее сестре королеве Александре). Она не может понять ситуации. Бедняжка! Как можно ожидать от неё обратного)?

Переиграли англичане Марию Федоровну.
Они многих переиграли.
да, заминаемая тема. Доказательств что Мария Фёдоровна сотрудничала с германцами нет, большевики в своё время провели расследование и обнаружили что не сотрудничала.
Удивительна уверенность части русской аристократии в том, что без Н2 положение в стране улучшится. Ладно октябристы и кадеты, но к таким персонажам как Ник Ник счет особый.

mikhailove

January 8 2013, 09:37:26 UTC 6 years ago Edited:  January 8 2013, 09:39:48 UTC

Да уж. Но куда больше удивительна уверенность многих нынешних "исследователей" и "знатоков" в этом же :)
хм. а что удивительного? достаточно не знать малейшей детали процесса, что бы быть увереным в том что он явно идет куда то не туда (ну знаете, европа умирает! кризис повсюду! МИГРАНТЫЫЫ!!!). Помножить это на самоувереность, на уязвленное самолюбие. Да сплюсовать с добрым дядей подсказавшим Правду.
довольно обычная ситуация
ДЕГ считает, что всё было предопределено. Но это слишком фаталистический взгляд на историю кмк. Н2 не мог не знать о происходящем у себя в семье, и у него была возможность подготовить контрмеры.
Он их и предпринимал, эти контрмеры. Но против лома нет приёма. Когда за столом из 20 человек 19 играют против одного, то результат предопределён.
Вполне возможно. Спорить не буду. Предполагаю, что большую часть деталей участники унесли в могилы.
По теме "План императора" Керенского - http://mikhailove.livejournal.com/24559.html
Империатрица возможно сама и не шпионила, но при том обили немцев в ее окружении, а рмии и при дворе, было бы странно если бы среди них небыло шпионов.
Шпионы были среди оппозиции. Парвус целый план по устройству революции исполнял.
Парвус фигня мелкая. главные революционеры тусовались при дворе и высших структурах армии.
Да не такая уж мелкая. И мы говорили о германской агентуре.
основная германская агентура тусовалось в доме императора вокруг имериатрицы
ну и еще вокруг министра Штюрмера
Что-то не нашли за 70 лет шпионов то. А уж как старались.
разве не слышали о скандале когда в покоях империатрицы нашли совсекретную карту планирования боевых действий, которых было 2. 1 у Алексеева 2-я у царя.

И таких примеров масса
Я слышал, что был запущен такой слух. Фактов то нет. И не было.
дело тогда замяли, царь был еще у власти.

А воспоминания Брусилова, о том как императрица настойчиво пыталась выяснить силы и средства и начало предстоящего наступления фронта?
это тоже слух?

А ее постоянные вмешательства с требованиями отложить наступление или остановить ее.
Ставка от нее стонала.
1.Было специальное расследование после революции, так что ничего замять не могли.
2.Естественно, слух. Брусилов участвовал в феврале, надо же было как-то оправдываться, вот и вспоминал левые слухи.
3.А это откуда известно, что "Ставка стонала"? Ставка застонала, когда по собственной глупости свергла царя.
Есть мнение, что Николай II знал о наличии заговора среди верхушки аристократии, но исходя из только ему известных убеждений, не давал ходу публичному скандалу. В противном случае, ему следовало наказывать своих кузенов, дядей и сестер. Для кого-то это фатализм, кому-то - смирение. Ведь на дворе был не 16 век, когда своих били, чтобы чужие боялись.
В тот момент начинать разборку было чревато негативными последствиями. Николай явно тянул время до начала весеннего наступления. Видимо, он ошибся с Протопоповым.
Дело не в ошибках или мягкости характера, а в добровольности принятия позиции жертвы (ср. "Иосиф и его братья" в изложении Т.Манна).
Николай прежде всего был игрок. Это неизбежно в его роли. Вряд ли основной мотив его действий был принятие позиции жертвы. Как один из мотивов, может быть.
Об игроке можно подробнее. Совершенно неожиданный взгляд! Думаю, что это все-же ключевая фигура в объяснении дальнейшей нашей истории, а не главная фигура на шахматной доске.
Любой верховный руководитель великой державы игрок по определению.
Верховный - да, Помазанник - нет, т.к. руководствуется другими принципами и стоит выше мнения толпы.
Человек, который всё время принимает важные решения, причём сплошь и рядом в условиях конкуренции с другими игроками, вынужден постоянно оценивать возможные последствия своих предположений и решений, и учитывать ходы противников.