— Господа! — сказал он. — Я очень рад, что могу приветствовать вас здесь, в обстановке дружеской беседы. Вы знаете положение страны до революции и постепенное ослабление всех ее сил. Была надежда, что мирным путем удастся реформировать государственный строй и сделать его обороноспособным. Надежда не осуществилась. Война предъявила правительству широкие требования, которые оно не могло удовлетворить. Правительство по-прежнему боролось с обществом и не верило самым лояльным попыткам помочь делу обороны. Положение становилось нетерпимым; мощь государства катилась по наклонной плоскости, мы увязли в глубокой тине. Надвигалась революция, и она грянула. Между прочим... по моей вине. Я хочу, чтобы вы об этом знали.
Все присутствующие переглянулись, не понимая, к чему клонит министр.
— Революция — тяжелое бедствие для государства, — продолжал он. — Она срывает жизнь с ее привычных рельсов, массы выходят на улицу. Теперь мы должны снова загнать толпу на место, но это не легкая задача. Я мечтал осуществить переворот, не вызывая массы на борьбу. На 1 марта был назначен внутренний дворцовый переворот. Группа твердых людей («Во главе с Крымовым, Гучковым и Терещенко», — прошептал мне на ухо мой сосед) должна была собраться в Питере и на перегоне между Царским Селом и столицей проникнуть в царский поезд, арестовать царя и выслать его немедленно за границу. Согласие некоторых иностранных правительств было получено. Они знали, что царь собирался заключить с Германией сепаратный мир. К сожалению, революция предупредила нас... Нужно признать, что тому положению, которое создалось теперь, когда власть все-таки в руках благомыслящих людей, мы обязаны, между прочим, тем, что нашлась группа офицеров Генерального штаба, которая взяла на себя ответственность в трудную минуту и организовала отпор правительственным войскам, надвигавшимся на Питер, — она-то и помогла Государственной думе овладеть положением...
Гучков поднял бокал за своих военных помощников.
— ...Но, господа, перед нами стоит еще более важная, еще более ответственная задача. Нужно восстановить в стране порядок, нужно спасти от разложения армию. Для этого мы должны собрать достаточные вооруженные силы и в первый благоприятный момент нанести удар. Наша задача сейчас — обеспечить Временному правительству возможность довести Россию до почетного мира, до Учредительного собрания, которое определит на дальнейшее наш государственный строй. Я предлагаю тост за великое будущее нашей великой страны" militera.lib.ru/memo/russian/verhovsky_a
Однако, совместными усилиями революционеры довели Россию совсем не до почётного мира. Но главное это фраза "о согласии некоторых иностранных правительств" на антигосударственный заговор. Что это за правительства, понятно. По крайней мере, известный советский историк Е.Городецкий в предисловии не сомневается: "Как известно, незадолго до Февральской революции в буржуазных и близких к буржуазным кругах армии созрел план, направленный на то, чтобы предупредить революционное выступление народных масс. Представители русской буржуазии и часть генералитета при активной поддержке империалистов Антанты задумали сместить Николая II и поставить регентом брата царя Михаила"militera.lib.ru/memo/russian/verhovsky_a
Вообще-то, сейчас это совсем не общепринятая точка зрения. Почему-то. Более того, это свидетельство Верховского как-то выпало из оборота. А зря.
Также из в мемуарах Верховского обратила на себя внимание его оценка возможного десанта на Босфоре. Как-никак он участвовал в десанте на Трапезунд и был и.о. начштаба морской дивизии: "Так называемая «стратегия сокрушения» явно не имела успеха. Борьба за победу перемещалась в иную плоскость — наметился переход к «стратегии измора». Победить должен был тот, у кого окажется больше хлеба, металла, людей. Хлеба и людей в России было в те времена еще достаточно, но машин, оружия и боеприпасов мало. Помощь могла прийти только от союзников. Но путь этой помощи закрывала Турция, владевшая Босфором. Овладение Константинополем приобретало первостепенное значение. И это было вполне реально: русские имели пять железнодорожных линий, ведущих к берегам Черного моря, и транспортный флот, который мог в две недели перебросить армию в шесть — семь корпусов к берегам Турции. Германия же могла оказывать туркам помощь всего по одной железной дороге. Превосходство в быстроте сосредоточения позволяло русским атаковать турок крупными силами и вывести их из игры раньше, чем на помощь им придет Германия.
Открытие морского пути в Средиземное море дало бы возможность России совместно с союзниками атаковать следующее звено германской коалиции — богатую хлебом Болгарию. После этого открывались пути для атаки слабейшей точки германского блока — Австрии и тоже с наиболее уязвимой ее стороны — Венгерской равнины, представлявшей один из важнейших для Австрии и Германии районов, снабжавших их армии продовольствием.
Принятие этого плана позволило бы России, правда медленно и постепенно, наступать, лишить Германию продовольствия, взять ее на измор.
Я поделился своими соображениями с товарищами по штабу высадки (в Трапезунде - Е.М.) и встретил их полную поддержку.
Два года войны со всей очевидностью показали, что оперативная идея сохраняла свою ценность лишь до тех пор, пока она отражала действительное положение вещей, пока она была новой. Как только боевая обстановка менялась, идея умирала. Тот, кто за нее цеплялся, терпел поражение. На Стрыпе встречный удар был хорош до тех пор, пока противник не произвел перегруппировку, пока удар был для него неожиданным. Но через две недели он потерял всякий смысл, и попытка использовать «мертвую» идею второй раз привела к неудаче. То же, но в стратегическом масштабе, имело место весной 1916 года. Вместо продолжения бесплодных атак на западной границе России надо было сосредоточить усилия на ее Черноморском фронте. Здесь было наиболее слабое звено Тройственного союза. По нему и следовало наносить удар"militera.lib.ru/memo/russian/verhovsky_a
То есть, оказывается Верховский не только полагал в 1916 г., что десантная операция на Босфор была вполне исполнима, но и в 1937, уже будучи красным комбригом, никак не корректирует своих оценок.
Anonymous
May 25 2009, 08:37:31 UTC 10 years ago
Понимаете, есть историки, а есть любопытствующие дилетанты. последние отличаются от первых отсутствием саморефлексии, неспособностью воспринимать критику их построений, отсутствием профессионального подхода, подразумевающего открытость их теорий для критики. Когда труд о том, что англичанин сверг царя Николая появлется в журнале "Вопросы истории" - это одно. Это подразумевает (как условие публикации) предоставление критического аппарата, утвержденных и подтвержденных доказательств и проч. и проч. Были такие публикации? Есть хоть один серьезный историк в современном мире, придерживающийся такой теории?
вы знаете, я тут неделю назад обещал вам подкинуть материал о военных поселениях, которые вы защищали, а потом передумал. Горько сознавать, но спорить с вами все равно что уговоривать не курить заядлого курильщика:) Вы - не профессионал в этих вопросах, но убеждены в своей компетентности (окончили истфак, много читали и проч.) - гремучая смесь для самоутверждения самоучки. Я не оскорбляю, а констатирую факт. Вы слишком некритичны и категоричны - качества не похвальные в историке и в ученом. Вы не чувствуете грань между наукой и публицистикой, между паранаукой и настойщей наукой, между альтернативной гипотезой и теоорией заговора. Вы плохо воспринимаете позицию собеседника, и не способны удивляться, между прочим. Вы не видите разницу между писаниной Галковоского и серьезной наукой. Т.е. как у человека если нет музыкального слуха, то ему бесполезно объяснять гаммы и гармонию - он их искренне не слышит.
Вот выдвинули вы идею об отмене Олимпиады - как-то не чувствуя что это абсолютно неприемлемо для правительства - и пытались тут дискутировать. А вокруг чего дискуссия? вокруг абстрактного вопроса - об отмене олимпиады, которую отменить нельзя:)
По Февральской революии - напишите статью для любого научного журнала с тремя-четырьмя ссылками на источники - как положено, и предложите к публикации. Тема интересная и вас опубликуют. Но вы сами не возьметесь так как источников нет:) А без них все эти разговоры как поисики янтарной комнаты. Т.е. я не призываю вас не писать по истории в ЖЖ. Когда вы сообщаете реальные факты - например цитируете этого наблюдателя по крестьянской общине - это хорошо. А вот про теорию заговора - это не хорошо.
mikhailove
May 25 2009, 09:02:45 UTC 10 years ago
2.Сообщения о причастности союзников - довольно часто встречаются. Например, об участии английской разведки в убийстве Распутина есть даже фильм ББС.
3.И почему же это "совершеннейший вздор"? У них был вполне конкретный интерес.
4.Есть простой проверочный метод, англичане и французы обладали большой разведовательной сетью в России, и не могли не знать о подготовке целого ряда заговоров. Если бы они были честны с Николаем, то в условиях военного времени, опасаясь ослабления Русской армии, должны были бы что-то предпринимать, скажем, направлять Николаю соответствующие предупреждения об изменнических замыслах. Ну и где они? Где эти секретные телеграммы?
5.Про Олимпиаду. Я, кстати, не высказывал идею. Просто описал, как люди сделали. А когда в дискуссии, стали утверждать, что у нас этого сделать никак нельзя высказал несогласие с этим тезисом. Поживём, увидим, что получится.
Anonymous
May 25 2009, 09:30:59 UTC 10 years ago
И BBC для рейтинга может иной раз снять сериал о теорри заговора. Я еще уточню - что там они сняли кстати и что утвержэдали. снимает же Dicovery сериалы про приведения или паранормальные явления:)
mikhailove
May 25 2009, 09:42:35 UTC 10 years ago
2.Легко же Вы со всей нашей исторической наукой разделались - совки, нечего их слушать. А ещё меня критикуете :)
zadumov
June 2 2009, 16:40:44 UTC 10 years ago
zadumov
June 19 2009, 19:34:48 UTC 10 years ago
"А в 10 часов вечера в покойницкой палате Чесменской кладбищенской церкви известный профессор Косоротов в присутствии полицейской и следственной властей про- извел вскрытие и осмотр трупа Распутина. Были установ- лены три пулевые раны: одна через левую часть груди в желудок и печень, вторая через правую сторону спины в почки и третья через лоб в мозг. Мозговое вещество изда- вало спиртной запах. Присутствие яда не обнаружена . На покойном оказался нательный золотой крест со словами: «Спаси и сохрани». На руке браслет из золота и платины с застежкой, на которой буква «Н» с короной и двуглавым орлом. Эти вещи и голубая рубашка покой- ного были вытребованы через несколько дней во дво- рец и следователь выдал их под расписку министра юс- тиции."
Генерал А. И. Спиридович о расследовании убийства Г. Е. Распутина и похоронах последнего.
То есть в одном источнике пишут, что вскрытие не обнаружило ранений в голову, в других пишут, что обнаружило. Довольно странно. Если ранение было, то англичане со своей версией в этом факте не ошибаются. Уфф.
Anonymous
May 25 2009, 08:56:41 UTC 10 years ago
а. автор позиционирует себя как писатель сенсационных априори ненаучных книжек. зайдите у себя в Мсокве в любой крупной книжный магазин и вы увидите тысячи экземпляров подобной продукции, особенно о Сталине. там будет доказываться что заговор маршалов существовал или что Берия отравил "Хозяина". Но сами авторы и не претендуют на научность, они претендуют на гонорары, так как подобного рода литература востребована. Людям скучно читать простые вещи, им хочется верить в некую сказку. Поэтмоу вы найдете миллоион книг альтернативной истории про Сталина, про то что Кеннеди убил не Освальд, - но это все из рода "фэнтези". Типа Фоменко.
б. Вы заканчиваете истфак МГУ, еще на студенческой скамье выступаете на семнарах и студконференциях с сообщениями о заговоре против царя с соответствующими ссылками. после защищаетесь в аспирантуре - по соотвествующей теме, и получаете одобрение диссертационного совета и ВАКа, и не заявляете, что если вашу диссертацию зарубили, то только потому что существует заговор молчания вокруг этой темы. потом вы пишиете монографию, поулчаете на нее отзывы и публикуетесь и становитесь признаным ученым, разрабатывающим тему заговора Лондона и Парижа по свержению Николая. Т.к. никто об этом за сто лет до сих пор не писал в академических кругах, то то вы видимо, автоматически становитесь лидером своего направления в исторической науке, вы выступаете на конференциях, сипозиумах международных и т.д., везде производя сенсацию.
в. можно пойти по пути Гелия Рябова. Он не историк, но зато журналист-расследователь и следопыт. Он серьезно, опросив сотни свидетелей, подошел к делу поиска останков царской семьи, потратил на это годы, но зато стал первооткрывателем места их захоронения. Никто из серьезных исследователей не ставит под сомнения его достижения и результаты. Добыты им факты неопровержимы.
Слобоблудие же в ЖЖ - саим знаете из какой оперы, увы.
mikhailove
May 25 2009, 09:06:25 UTC 10 years ago
Anonymous
May 25 2009, 09:41:40 UTC 10 years ago
во-первых я не равняю Фоменку и Верховского:)
О Верховском - человек изменивший своей присяге царю, ближайший соратник балабола Керенского. лютый враг царизма. был арестован ЧК. потом всю жизнь был напуган и вымаливал у большевиков прощения и отрабатывал право служить в Красной армии. вы верите его мемуарам?
далее в то время он был на маленьких должностях - "С нояб. 1916 помощник флаг-капитана по сухопутной части штаба начальника высадки Черного моря. С 16,2.1917 и.д. начальника штаба отдельной Черноморской дивизии. После Февральской революции активно выступал в поддержку свержения монархии." для него Гучков был "фигурой". со страху мог либо перепутать. далее - Гучков - известный фразер и демагог,болтун, которого никто не воспринимал всерьез.
Напишите в Сорбонну или в Кембридж чтоб почитали Верховского мемуары и изменили свои курсы истории, так как там в мемуарах сокрыта неведомая им тайна:):)
mikhailove
May 25 2009, 09:48:33 UTC 10 years ago
2.Гучков - вроде был одним из лидеров Временного Правительства, которое союзники мгновенно признали, то есть вполне всерьёз признали.
3.Если уж взялись за критический анализ - нет проблем. Приведите мотивы такого заявления Верховского, Гучкова (в то что Верховский напутал, я мало верю), мотивы Городецкого. Почему это не стало мейнстримом в советское время. И т.д. и т.п.
4.Вам не кажется, что Вы, упрекая меня за лихость, её же и демонстрируете? :)
Anonymous
May 26 2009, 14:52:09 UTC 10 years ago
короче - вы не видите главного - я вам показываю ситуацию как она есть - сидит некий юзер-лузер в ЖЖ и нечто сочиняет, для таких же как он лузеров-юзеров:) вот выудил он фразу в мемуарах изменника Верховского, писанных с приставленным к виску пистолетом ГПУ:) и плюс фразу без ссылок на источники глубокого совесткого историка, и заявляет - "я открыл перпутуум мобиле"! "разгадал тайну Тунгусскго метеорита!", точнее - "я сделал великое открытие в исторической науке - царя свергли англичане и французы!" а никто этого не слышит:) боятся что вся мировая конструкция развалится и придется отменять Версальский договор:) и один отважный одиночка борется за истину в противовес мировой закулисе:)
То есть дорогой товарищ - послушайте хорошего совета - спуститесь с небес на землю:) займитесь историей земства псковского:) увлекательной историей Смуты на Псковщине в XVII столетии:) жизнью ее под немцами в 1941-44:) все это малоизвестно и благодарно:) и вознаградит сторицей:)
mikhailove
May 26 2009, 15:46:48 UTC 10 years ago
Anonymous
May 25 2009, 09:48:00 UTC 10 years ago
- что значит - "как известно"??? где ссылки на первоисточники??? - вот вам и "советский историк Городецкий" - такой же трусливый и несвободный в своих суждениях раб КПСС как и Главковерх Верховский. Усекли в чем разница между наукой и ненаукой? между совком и не совком?
mikhailove
May 25 2009, 09:52:03 UTC 10 years ago
mikhailove
May 25 2009, 09:08:09 UTC 10 years ago
Anonymous
May 25 2009, 09:34:42 UTC 10 years ago
mikhailove
May 25 2009, 09:53:37 UTC 10 years ago
kukushon_ok
May 25 2009, 12:46:08 UTC 10 years ago
По слогу товарищ напомнил юзера halb_liter ))
mikhailove
May 25 2009, 13:24:55 UTC 10 years ago
Anonymous
May 26 2009, 14:40:30 UTC 10 years ago
mikhailove
May 26 2009, 16:00:22 UTC 10 years ago
Anonymous
May 26 2009, 14:43:37 UTC 10 years ago
mikhailove
May 26 2009, 16:04:34 UTC 10 years ago
2.Если мемуары диктовало ГПУ, то почему их опубликовали только через 21 год? Почему это не стало элементом советской официальной трактовки Февраля?
3.Да хоть бы и ГПУ диктовало. Факт то есть, вот и доказывайте, что это спецоперация ГПУ. Какие проблемы?
Anonymous
May 27 2009, 09:13:49 UTC 10 years ago
и еще раз - вы внимательно прочитайте все мои посты - и для себя выведете резюме - что я до вас пытаюсь донести? - и сформулируйте это. И напишите - как вы видите мою позицию, и что я пытаюсь до вас донести - когда грубо, когда интеллигентно:) и я тогда пойму - улавливаете ли вы мысль собеседника?
mikhailove
May 27 2009, 09:21:23 UTC 10 years ago
Факт я привёл - воспоминание Верховского о высказывании Гучкова. Никаких других фактов там нет. Непонятно, о чем Вы возмущаетесь? Мемуары госдеятелей - это источник. Вот Вам и привели его.
2.Про дело Бьюкенена не вижу комментария.
Anonymous
May 27 2009, 09:25:26 UTC 10 years ago
mikhailove
May 27 2009, 09:30:01 UTC 10 years ago
1.Я лузер-дурак, поэтому должен помалкивать.
2.Никакого заговора не было, а всё что этому противоречит ни под каким видом нельзя печатать.
С этой позицией я не согласен. Для начала докажите мне, что отречение Николая вообще было.
о Бьюкенене
Anonymous
May 27 2009, 09:35:16 UTC 10 years ago
Sadly, although the Tsar was touched by the Ambassador's devotion, he allowed his wife's malevolent attitudes to overbear the sensible advice he had been given.
However, after the events of the October Revolution and the Bolsheviks ascendency to power he was widely criticised for the failure to ensure that Tsar Nicholas II and his family were evacuated from Russia before their execution by the Bolsheviks at Ekaterinburg in 1918. It is now known that this was not his fault but that of King George V who, fearful of revolutionary trends in Britain, persuaded the Lloyd George government to rescind the offer they had made to provide sanctuary for the Imperial Family.
Re: о Бьюкенене
mikhailove
May 27 2009, 09:45:32 UTC 10 years ago
2.Ну и Вы что, всерьёз верите текущей английской официальной версии?
3.Вот скажите мне, до 1932 г. Вы бы считали правдой, что Британия не отзывала своего приглашения, до 1958 г. Вы бы считали, что отозвал Ллойд-Джордж, а после - Георг из-за настроений общественности. И какая ж версия правда? Может, никакая.
Re: о Бьюкенене
Anonymous
May 27 2009, 09:50:33 UTC 10 years ago
Re: о Бьюкенене
mikhailove
May 27 2009, 09:53:07 UTC 10 years ago
Anonymous
May 27 2009, 09:40:59 UTC 10 years ago
у меня большой опыт общения с городскими сумасшедшими, с фанатиками одной идеи, с непризнанными гениями, с графоманами - на эту публику логические аргументы не действуют, увы. потому Французская академия и приняла решение еще в 18 веке не рассматривать заявок на перпетуум-мобиле.
Т.е. умный человек не скажет - есть всемирный заговор (типа КОд ДА ВИНчи) - засекретить заговор Лондона и Парижа о свержении царя, и этот заговор тщательно соблюдается по сей день, и лишь по недосмотру попадают такеи лучики вестники истины как мемуары Верховского и комментарий к ним советского историка:)Это надо понимать. А не дано - значит не дано
mikhailove
May 27 2009, 09:49:50 UTC 10 years ago
Вы просто примите к сведению, что есть и такие свидетельства, которые не вписываются в официальную версию. Причём некоторые известные историки считают обшеизвестной альтернативную версию. Так что Код Да Винчи - это вполне может быть официозом.
Anonymous
May 27 2009, 09:24:00 UTC 10 years ago
2.Если мемуары диктовало ГПУ, то почему их опубликовали только через 21 год? Почему это не стало элементом советской официальной трактовки Февраля?
- так Верховского НКВД и расстреляло:) было бы странно публиковать в совке при Сталине мемуары расстреленного. а после 1956 и опубликовали:) тогда же после долгого молчания переиздали "10 дней которые" и многое другое ранее запретное
3.Да хоть бы и ГПУ диктовало. Факт то есть, вот и доказывайте, что это спецоперация ГПУ. Какие проблемы?
- нет, это вы доказывайте солидность и убедительность "свидетелсьтв" т-ща Верховского :) вот вы умный и опытный политик. про вас миллион раз распускали самые мерзкие сплетни в бытонсть вашу губернатором. и что - все сплетни надо было опровергать ? а сколько ходило про вашу администрацию слухов! которые принимались почти всеми на веру как ФАКТ!!! так и тут трус и предатель Верховский, запуганный ГПУ что-то такое написал - без доказательств - это шаткая основа для построений концепций:)
О Верховском - "Летом 1918 по обвинению в причастности к выступлению эсеров арестован, но вскоре освобожден. В 1919 добровольно вступил в Красную армию. В 1922 в качестве военного эксперта участвовал в работе Генуэзской союзной конференции. С 1930 начальник штаба Северо-Кавказского ВО. 18.7.1931 по обвинению в антисоветской деятельности приговорен Коллегией ОГПУ к расстрелу, 2.12.1931 приговор заменен 10 годами лагерей. 17.9.1934 досрочно освобожден. В 1936 получил звание комбрига. 19.8.1939 Военной коллегией Верховного суда СССР по тому же обвинению приговорен к расстрелу. В 1956 посмертно реабилитирован."
т.е. его еще до 37-го года дважды ГПУ-ЧК брало за жабры. представляете как он был напуган, как он хотел жить, и как он проклинал себя что не сбежал в эмиграцию?!
про Гучкова могу дать десятки ссылок на мемуары умных сильных государственных мужец России - верных соратников казненного Царя, которые показывают - какой балабол был Гучков, как он любил врать. а то что союзники признали Временное правителсьтво членом которого како-то время был Гучков - а что они должны были сказать - Гучков врун и мы не будем с вами иметь дело?
PS и пометьте себе - теряю время на разъяснение того что Луна не состоит из сыра Рокфор:):):)
mikhailove
May 27 2009, 09:35:49 UTC 10 years ago
1.Если Верховский и Гучков подлецы и негодяи, это совсем не значит, что они всегда и всё лгут. Более того и честные люди могут исказить правду или ошибиться. Так что совершенно странная для историка абсолютизация. И что все сплошь мемуары Верховского ложь или только какие-то отдельные фрагменты?
2.Знаете, я неплохо знаю, что такое сплетни и что такое факты. Говорите по существу, общих слов в этом вопросе не надо :)
3.Вы не объяснили, зачем НКВД заставило Верховского придумать про это высказывание Гучкова, а потом через 21 год КГБ напечатало. Почему тогда эта версия не стала мейнстримом.
Anonymous
May 27 2009, 09:47:51 UTC 10 years ago
а версия не стала мейнстримом ввиду ее явной глупости даже для советских историков:)
mikhailove
May 27 2009, 09:52:42 UTC 10 years ago
2.Про фальсификацию дневника Вырубовой слышали? Почему-то её в Париже на ура приняли.
Anonymous
May 27 2009, 10:32:12 UTC 10 years ago
mikhailove
May 27 2009, 10:42:52 UTC 10 years ago
2.Знаете почему разоблачили дневник Вырубовой? И кто авторы фальшивки? К тому же я про то, что заведомо фальшивый дневник был принят публикой на ура. Никто не освистывал, хотя все вроде знали результаты следствия ЧСК, в том числе установление факта девственности Вырубовой.
3.Жду про Бьюкенена.
Anonymous
May 27 2009, 10:50:44 UTC 10 years ago
PS но если вы чего-нить новенькое в аналогичном духе сварганите - то если у меня будет время и задор, с удовольствием раздолбаю:)
mikhailove
May 27 2009, 10:52:57 UTC 10 years ago
Anonymous
May 27 2009, 10:55:38 UTC 10 years ago
mikhailove
May 27 2009, 10:58:44 UTC 10 years ago
2.Вопрос был вполне по теме и вполне конкретный.
roman_rogalyov
May 25 2009, 13:20:03 UTC 10 years ago
Но всё же факты - вещь упрямая, и многословными репликами о том, кто историк, а кто - не очень не опровергаются.
nurrus
May 28 2009, 13:46:58 UTC 10 years ago
>> Согласие некоторых иностранных правительств было получено. Они знали, что царь собирался заключить с Германией сепаратный мир.
т.е. большевики сделали то что собирался сделать нИколай? и не сделали либералы?
забавно.
mikhailove
May 28 2009, 13:53:26 UTC 10 years ago
Anonymous
June 1 2009, 12:09:23 UTC 10 years ago
mikhailove
June 1 2009, 12:56:16 UTC 10 years ago
2.В том то и дело, что уже не позарез. Что последующие события и показали.
Anonymous
June 1 2009, 13:46:41 UTC 10 years ago
Ну и еще раз повторю - нельзя верить записному хвастуну, вруну и балаболу Гучкову (при том в пересказе!!!), нельзя строить историю Первой мировой войны на одном пассаже жалких мемуаров несчастной жертвы ГПУ, цитирующей гротескного авантюриста Гучкова, которому надо было создать впечатление о своей значительности.
Был бы очень Вам благодарен если бы Вы дали ссылку на 3-4 труда признанных историков, отстаивающих т. зр. о заговоре Лондона и Парижа против Николая. На Западе ведь полно самых разных историков самых разных направлений - правые, левые, националисты, марксисты и проч. и проч. Или они все куплены и запуганы (одурачены?) мировой закулисой?
zadumov
June 1 2009, 16:44:38 UTC 10 years ago
Иначе этот приём в споре не работает.
А читатели уже составили своё мнение.
Anonymous
June 1 2009, 19:21:28 UTC 10 years ago
А ваша позиция, господин как вас там? а Zadumov! - позиция человека желающего верить в чудо:):):)
Посмотрите со стороны - некий господин mikhailove прочел в неких мемуарах мелкого политического авантюриста времен Керенского, чьим клевретом он был, о высказывании проходимца и авантюриста, балабола и погубителя России Гучкова, записанным им по памяти двадцать лет спустя. Причем Верховский - был преследуем ГПУ, несколько раз арестован, страшно боялся за свою жизнь, и вскорости был ликвидирован.
Вот что пишет о Гучкове Олег Платонов, например - "Фактическим лидером октябристского большинства III Государственной Думы, а некоторое время даже ее председателем был масон А.И. Гучков - сын русского купца-старообрядца и еврейки, по натуре игрок и авантюрист , будущий немецкий агент, личность слабая, истеричная, склонная к крайним поступкам, болезненно самолюбивая, не способная признаваться в своих ошибках. В конце XIX века он ездил в Южную Африку, где тогда шла война буров с англичанами. В военных действиях он участия не принимал, но, когда пошли слухи о якобы его доблести на этой войне, он их опровергать не стал. "Вы сами знаете, я шалый", - писал Гучков своей будущей жене Зилоти. В переписке с Зилоти он признается в своей любви к приключениям и исканиям нового, в "захватывающем интересе к большим политическим событиям, около которых приходится стоять".
Гучков нередко просто впадает в истерику. Однажды, обращаясь к жене, отношения с которой у него не сложились, он пишет, что не может сомкнуть глаз всю ночь и готов кричать от боли. Председательствуя на комиссии по обороне, Гучков признается жене, что "говоря о безразличных вещах, я с трудом сдерживаюсь, чтобы не разрыдаться". Порой им овладевают мысли о самоубийстве. "Устраниться ли мне, однажды пишет он. - И эта мысль все неотступно овладевает мною".*
Семейные неурядицы приводили Гучкова в состояние душевной прострации. 31 января 1911 года, за несколько часов до Нового года, Гучков ушел от жены, оставив ей записку: "Я бессилен. Я вышел из жизненной перепалки весь израненный, с ожесточенной от ударов душой. От избытка собственных страданий я стал малочувствителен к страданиям других". Лишенный душевной цельности и порядочности, Гучков был крайне неразборчив в средствах. Чего только стоит организованная либерально-масонским подпольем кампания против Царя и Распутина, одним из главных организаторов которой был Гучков. Он лично занимался распространением попавшей в его руки переписки Царя и царских дочерей с Григорием Распутиным. Переписка множилась на гектографе,и распространялась как агитационный материал против Царя. В одном из писем Царица признавалась, что верит в духовную силу Распутина.
Царь, разобравшись, поручил военному министру Сухомлинову (который встречался с Гучковым по делам думской комиссии по обороне) передать Гучкову, что он подлец. После этого случая Гучков возненавидел Царя и его военного министра."
Anonymous
June 1 2009, 19:22:35 UTC 10 years ago
Впрочем, борьбу за этот пост он начал намного раньше, и не нашел лучшего способа свержения военного министра (с 1909 по 1915 год) В. А. Сухомлинова как объявить его германским шпионом (или хотя бы прямым пособником шпионов). После долгих усилий Гучкову и его сподвижникам удалось это сделать, и Сухомлинов в марте 1916 года оказался в заключении. После шести месяцев безуспешного следствия его отправили под домашний арест, но при Временном правительстве он был снова арестован и осужден на пожизненную каторгу. Только в 1960-х годах историки доказали полнейшую безосновательность гучковских обвинений в адрес Сухомлинова.
Важно осознать, что позднейшие события как бы затмили неслыханную дикость разыгранного Гучковым “шпионского” фарса. Тогдашний министр иностранных дел Великобритании Эдвард Грей, узнав об аресте Сухомлинова, с возмущенной иронией заявил посетившим Лондон либеральным депутатам Думы: “Ну и храброе у вас правительство, раз оно решается во время войны судить за измену военного министра...”.
В действительности правительство было вынуждено подчиниться мощному давлению со стороны Гучкова и его сторонников. А “храбрость” на самом деле представляла собой вопиющую политическую безответственность. Не исключено, что сам Гучков был уверен в измене министра; однако объявлять об этом (не имея неоспоримых доказательств) во время войны мог именно и только совершенно безответственный политик."
И вот господин Михайлов на основании хвастливых слов трепача и провокатора Гучкова записанных двадцать лет спустя по памяти провокатором и клятвопреступником Верховским, изменившим присяге Русскому Царю, и пошедшему на услужение большевикам, требует чтобы была переписана вся история Первой мировой войны!!! Мол, Февральскую революцию организовал англичанин и француз - чтобы повоевать с немцем лишний годик, и чтобы перебить побольше английских и французских солдат! Облегчим, мол, Вильгельму задачу, снимем с его плеч бремя России!
Я вот перечитываю всю дискуссию, господин дорогой мой, и пысаю в потлок горячей струей от смеха - как все это невероятно глупо, смешно и ненаучно!!! И я понимаю откуда у нас на Руси так любят юродивых, так любят Фоменку, так любят Пикуля.
Anonymous
June 1 2009, 19:36:26 UTC 10 years ago
Хотя по здравой логике это они должны доказывать истинность данного вздора. Это они должны дать тут сто ссылок на независимые источники, доказывающие хотя бы в небольшой степени хоть какую то солидность этих слов!!! Ведь когда высказывают нечто, опровергающее привычные представления, то необходимо аргументировать свое утверждение в десять раз сильнее, чем обычно, необходимо в пять раз тщательнее подойти к вопросу, чтобы люди над тобой не смеялись.
А г-н Михайлов вытащил этот пассаж, носится с им как с писанной торбой, и кричит - "опровергните, опровергните!" Г-н Михайлов, дорогой вы наш, найдите еще сто таких пассажей в мемуарах и трудах солидных людей, представьте их нам, чтобы мы соизволили тратить время на ваше великое открытие:)
mikhailove
June 2 2009, 06:48:27 UTC 10 years ago
2.Все Ваши обвинения в адрес Верховского-Гучкова совершенно не означают опровержения этой информации. Более того, Вы же сами и доказываете, что Гучков был в центре тогдаших событий и был достаточно осведомлён.
3.Вы так и не ответили на ситуацию с давлением МИДа Британии на бывшего посла Бьюкенена.
Anonymous
June 2 2009, 06:59:59 UTC 10 years ago
mikhailove
June 2 2009, 07:05:59 UTC 10 years ago
Anonymous
June 2 2009, 08:05:54 UTC 10 years ago
а. Вы согласны что это вы должны доказывать валидность свидетельств господ Верховского и Гучкова?
б. Вы согласны, что ваша предлагаемая вами версия подразумевает переоврот во всей исторической науке, абсолютно новое слово в историографии Первой мировой войны, разрвы со всеми пердыдущими концепциями?
в. Вы согласны, что ваша аргументация должна иметь высочайшую степень убедительности и подкрепленности фактами, опирающимися на максимально возможное количество источников?
г. Вы согласны, что вы должны дать ссылки на труды историков - специалистов по этой теме, и чтобы труды их (книги, монографии, статьи в научных журналах, тезисы выступлений на конференциях) быили посвящены этой теме?
д. Вы согласны что слова третьестепенного советского историка Городецкого, написанные в тоталитарном идеологическом государстве "Как известно, незадолго до Февральской революции в буржуазных и близких к буржуазным кругах армии созрел план, направленный на то, чтобы предупредить революционное выступление народных масс. Представители русской буржуазии и часть генералитета при активной поддержке империалистов Антанты задумали сместить Николая II и поставить регентом брата царя Михаила" - являются общим местом, без ссылок, цитат, обращений к архивным документом и т.д., и в таковом качестве не могут рассматриваться как аргумент в научном споре?
е. Вы согласны, что Гучков - провокатор и лжец, организатор подлогов в деле писем императрицы, в деле Сухомлинова, в деле невинно казненного полковника Мясоедова?
mikhailove
June 2 2009, 08:11:30 UTC 10 years ago
2.Нет. Такая точка зрения довольно распространена. Я Вам приведу другой пример. Как Вы считаете, знал ли Рузвельт заранее о японском нападении на Пёрл-Харбор?
3.Нет. Так как в данном случае я ничего не утверждаю.
4.Я не профессионал и это не диссертация и не монография.
5.В этом тоталитарном обществе куда более была распространена Ваша точка зрения. Что вызывает обеспокоенность.
6.Да. Но это не означает, что он придумал эту информацию.
7.Что про Бьюкенена.
Anonymous
June 2 2009, 08:20:33 UTC 10 years ago
"ли Рузвельт заранее о японском нападении на Пёрл-Харбор?" - имеется консенсус среди историков, что он знал о подотовке нападения, но не знал точной даты и точного места. Более того - ряд видных американских историков предполагают, что рузвельт был заинтересован в нападении японцев, чтобы вступить в войну на законных основаниях. Это не означает, что он торопил японцев, или их заманивал. Но все эти теории и версии широко обсуждаются учеными в США, и не являются маргинальными как ваша версия о заговоре англичан и французов против царя.
mikhailove
June 2 2009, 08:29:52 UTC 10 years ago
2.Это что официальная позиция США, что Рузвельт знал? Как же не заманивал, если предъявил ультиматум по Китаю.
3.А вылезло наружу, так как есть англо-американские противоречия. Поэтому Черчилль во "Второй мировой войне" открытым текстом и написал. Но США то не признаются. В случае же с Российской империей - её нет и никому не выгодно ворошить прошлое.
Anonymous
June 2 2009, 08:41:04 UTC 10 years ago
Галковский - НЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ИСТОРИК. Это графоман с кружком своих последоватлей. Он неплохой публицист, яркий жежист, но не историк, увы, кажется он окончил философский факультет - вечернее отделение. Если вы где-нибудь в научных кругах скажете, что Галковский видный историк - с вами перестанут общаться и спорить. Это только я трачу на вас время, ввиду широты своей души, стараясь спасти от пагубных заблуждений.
Второе, в США - стране демократической, официальную историю не пишут. История отдана на откуп независимым историкам. Там есть поклонники рузвельта, есть его противники. Все они пишут ссылаясь на документы, и маргиналов из своей среды выдавливают. там ваши аргументы не прокатят.
Третье, о российской империи пишут не ввиду выгодно-невыгодно. Там пишут монографии о поэте Баратынском, о жизни крестьян лукомльского уезда, о вышивке мордовских крестьянок- как вы думаете, выгодно это все или нет? Вы видимо не понимаете как устроена наука на Западе. да если б был хоть намек на причастность Лондна и парижа к заговору против царя, тотчас бы на эту тему было написано 125 книг и статей, так как было бы сенсационно и интересно. на этом бы можно было сделать карьеру. ведь сами белые историки Француи и Англии пишут книжки о работорговле - и требуют чтоб их страны заплатили неграм компенсацию, чтобы публично покаялись перед Африкой - и никто им этого не запрещает. Там на Западе наоброт любят заниматься самобичеванием и самопокоаянием и доказывать как "мы" плохие - Англия и Франция, как много мы вреда причинили самым разным народам мира. так что будьте спокойны.
mikhailove
June 2 2009, 08:46:05 UTC 10 years ago
2.Действительно, в США много всяких мнений. Но разве нет официальных трактовок ключевых событий типа ВМВ?
3.Согласен, свобода мнений на Западе есть, да и в России тоже. Однако, не безграничная. Не думал, что придётся приводить пример - тема Холокоста в ряде стран законодательно оформлена.
4.Знаете, я немного знаком с политикой - не так всё просто.
mikhailove
June 2 2009, 08:48:49 UTC 10 years ago
Anonymous
June 2 2009, 08:56:48 UTC 10 years ago
mikhailove
June 2 2009, 09:15:15 UTC 10 years ago
Anonymous
June 2 2009, 09:19:45 UTC 10 years ago
mikhailove
June 2 2009, 09:25:17 UTC 10 years ago
2.Вот англичане про участие СИС в убийстве Распутина - http://www.kp.ru/daily/23364/32238/
Anonymous
June 2 2009, 10:16:59 UTC 10 years ago
mikhailove
June 2 2009, 10:24:07 UTC 10 years ago
Anonymous
June 2 2009, 10:52:04 UTC 10 years ago
mikhailove
June 2 2009, 11:02:43 UTC 10 years ago
Anonymous
June 2 2009, 11:17:55 UTC 10 years ago
Anonymous
June 2 2009, 11:20:24 UTC 10 years ago
mikhailove
June 2 2009, 19:57:54 UTC 10 years ago
Насчёт идиотов, читающих Хобсбаума
mikhailove
June 4 2009, 10:48:29 UTC 10 years ago
Re: Не быть идиотом, читающим Хобсбаума
Anonymous
June 4 2009, 18:33:37 UTC 10 years ago
Re: Не быть идиотом, читающим Хобсбаума
mikhailove
June 4 2009, 19:23:35 UTC 10 years ago
Re: Не быть идиотом, читающим Хобсбаума
Anonymous
June 5 2009, 07:44:28 UTC 10 years ago
Re: Не быть идиотом, читающим Хобсбаума
mikhailove
June 5 2009, 07:48:13 UTC 10 years ago
Re:
Anonymous
June 5 2009, 07:51:58 UTC 10 years ago
mikhailove
June 5 2009, 08:00:07 UTC 10 years ago
Anonymous
June 5 2009, 08:04:41 UTC 10 years ago
mikhailove
June 5 2009, 08:14:41 UTC 10 years ago
Хобс
Anonymous
June 5 2009, 08:23:12 UTC 10 years ago
Re: Хобс
mikhailove
June 5 2009, 08:34:54 UTC 10 years ago
Re: Дж.
Anonymous
June 5 2009, 08:51:07 UTC 10 years ago
Anonymous
June 2 2009, 11:37:53 UTC 10 years ago
mikhailove
June 2 2009, 19:59:15 UTC 10 years ago
о пользе чтения классики
Anonymous
June 4 2009, 18:55:21 UTC 10 years ago
Re: о пользе чтения классики
mikhailove
June 4 2009, 19:25:36 UTC 10 years ago
Re: о пользе чтения классики
Anonymous
June 5 2009, 07:46:36 UTC 10 years ago
Re: о пользе чтения классики
mikhailove
June 5 2009, 07:50:33 UTC 10 years ago
Re:
Anonymous
June 5 2009, 07:56:36 UTC 10 years ago
mikhailove
June 5 2009, 08:01:41 UTC 10 years ago
Anonymous
June 5 2009, 08:05:50 UTC 10 years ago
mikhailove
June 5 2009, 08:33:29 UTC 10 years ago
Вроде, Зимин считается вполне серьёзным.
Anonymous
June 5 2009, 08:49:19 UTC 10 years ago
mikhailove
June 5 2009, 08:58:38 UTC 10 years ago
Anonymous
June 5 2009, 09:14:36 UTC 10 years ago
mikhailove
June 5 2009, 09:23:49 UTC 10 years ago
юбилей
Anonymous
June 5 2009, 09:45:40 UTC 10 years ago
Anonymous
June 2 2009, 08:28:01 UTC 10 years ago
mikhailove
June 2 2009, 08:33:28 UTC 10 years ago
Anonymous
June 2 2009, 08:43:21 UTC 10 years ago
mikhailove
June 2 2009, 08:47:04 UTC 10 years ago
Anonymous
June 2 2009, 08:14:31 UTC 10 years ago
На Бьюкенена давил МИД отнюдь не по вопросу утайки заговора против царя, а совсем по другим вопросам. И опять смешно - а чего же Палеолог не написал,б на которого не давили?:) и Почему вся история ПМВ зависит от утайки Бьюкененом великого секрета?:) Понятно что это бред. И почему вам самим не смешна ситуация что некий русский лузер-юзер из ЖЖ, разоблачил мировой заговор по утайке заговора?:) что есть Михайлов который предложил новое понимание ПМВ?:) которое если бы узнали о нем в Кембридже и Сорбонне, то перевернуло бы общепринятые представления! ведь вы умный человек, европейски образованный, зачем выставлять себя на посмешище?
Я тут вас разделываю как бог черепаху, рву как Тузик грелку, на пальцах показываю нелепость подобных домыслов, а вы даже этого не видите:)
mikhailove
June 2 2009, 08:19:18 UTC 10 years ago
2.Кожинов бывал у меня дома во Пскове.
3.Это пример того, что МИД давил по историческому вопросу. Причём куда меньшей значимости.
4.Блажен, кто верует :)
Радость-то какая, развесили.
zadumov
June 2 2009, 16:36:00 UTC 10 years ago
Во время спора сам себя чел хвалит, "разделываю как бог черепаху, рву так Тузик грелку" - да я уже вижу Ваш портрет и знаю о Вас довольно много. Очень характерное поведение.
Хамство является доказательством только у малоразвитых народов. Обозвал - победил. Дворником или рассыльным. Хехехехе. Вы такой смешной. Одессит прямо.
Тайный историк не лузер, он великий победитель воды.
zadumov
June 2 2009, 16:30:29 UTC 10 years ago
И что мы получаем? С одной стороны господин Михайлов, его биографию, образование мы знаем, с другой стороны развязный аноним, о котором мы не знаем ничего. Уже проигрыш. Для Вас, разумеется.
0-1
"Г-н Михайлов не может назвать ни одного мало-мальски серезного историка кто бы разделял муссируемую им точку зрения. ЭТО ФАКТ? ДА, ЭТО ФАКТ!"
Очень интересно составлена фраза. Ну стилистически она не очень, это ладно, кто не без греха, но вот смысл тут особый. Называйте, мол, фамилии, а я буду говорить в ответ, "да разве это серьезный историк"? Метода проста и эффективна. Так Вы и поступили, кстати. Вам называют источники, Вы их подвергаете сомнению. Вот и весь разговор. Своей концепции, взгляда на описываемые события Вы так и не изложили. Тут беда в том, что такой метод очень хорошо играет против Вас. Кожинов? Да не смешите меня, он писатель, а не историк. Да еще и советский. Кто там еще у Вас есть? Да всё не то и не так. Вот и закончился разговор.
0-2
Моя фамилия Задумов. Я не скрываюсь ни от кого. А моей позиции Вы не знаете. Но уже пишите, что я "желаю верить в чудо". Ошибочка. Не надо приписывать собеседнику свои фантазии, а потом с ними спорить или опровергать. Грустно и печально мне на Вас смотреть.
0-3 Далее счёт лучше закрыть.
Игра проиграна.
Тут Вам ничего хорошего не светит. Теперь без спортивого интереса. Буду с Вами откровенен. Смешно, когда человек просит ссылок на западных ученых, посмеиваться над совками, а сам приводит фамилии "советских гениев" как священных авторитетов. Нельзя упирать на "конспирологизм" собеседника и одновременно ссылаться на Олега Платонова. Забавно, то что лгун и хвастун Гучков по Вашему мнению не мог однажды взять и сказать правду. Да почему же? Очень даже мог. Хорошее вранье всегда состоит из смеси лжи и правды. Так что Вы докажите, что в этот раз он именно врал. Давайте, давайте, а мы почитаем, посмеемся.
По поводу Ваших "пысаний в потолок горячей струёй", это, конечно, очено самокритично сказано обо всех этих Ваших писаниях в чужом журнале, Вы же философ и философ истинный, знаете ли Вы это?
Изучение февральской револиюции, а точнее переворота 1917 года даст не только пересмотр итогов Первой Мировой, но и покажет истоки октябрьского переворота, гражданской войны, геноцида русского народа, голодомора и так далее.
Не потому ли Вас так корёжит? Видите перспективку... Драгоценный Вы наш тайный историк...
И еще, по технике спора. Если кто-то сказал нечто, что Вам не нравится, то опровергать именно Вам. Это неизбежно, уважаемый. Нельзя бегать тут и говорить, что Михайлов Вам что-то должен. Он ничего Вам не должен. Дружите с логикой, милейший, и Вам воздастся по заслугам.
zadumov
June 2 2009, 16:28:52 UTC 10 years ago
Фразочкой в стиле жулика Милославского Вы себе авторитета не прибавили, наш дорогой "одессит-юморист".
Дальше Вы пишите: "Я не фанатик, не маргинал-самоучка. Я скромный борец за здравый смысл, против теорий заговора, я отстаиваю твердые научные стандарты, я против нелепостей, против безответственной болтовни".
Но почему мы должны Вам верить? Может быть Вы именно маргинал и фанатик, двинутый на теориях заговора провинциальный изобретатель велосипеда, за маской анонима этого не разглядеть. Кстати, зачем еще Вам нужна маска анонима, кроме как для безответственной болтовни? Другое дело, что болтовня бывает полезной, интересной, хоть и безответственной. Так давайте, поражайте нас своей эрудированностью, знанием фактов, чем-то ощутимым, репризы из репертуара старого кавеэнщика тут не играют роли.
Причем разговор не начинается снова, как это у Вас принято, он продолжается, Вы тут уже много чего наговорили, все это ложится в одну копилочку. На смешной хрюшке надпись - "Аноним", с боку маленькое определение "тайный историк".
Для отстаивателя твердых научных стандартов анонимность в научном споре - абсурд и нелепость. Так что отнесем это Ваше заявление в разряд маскировочных эффектов. Кто же скрывается за маской? А не самоучка ли, не маргинал ли? Кто знает...
Anonymous
June 2 2009, 17:39:12 UTC 10 years ago
теперь персонально про вас - че вы привязались к маске анонима? мы че - спорим обо мне? я тут как представитель народа, простых людей - потому и анонимен. я - никто. я ни на что не претендую. я не выдумываю теорий. не совершаю открытий. я скромно отмечаю когда другие несут вздор, и по мере сил и возможностей стараюсь им помочь - чтоб они не несли вздору. я всегда помню завет Чехова - "Истинные таланты всегда сидят в потёмках, в толпе, подальше от выставки..." вот я и прячусь в толпе, не выдаюсь из общей людской массы. Понятно вам?
далее вы тут что-то про факты? я вам до хера привел фактов - только успевай осмыслять:) про того же Гучкова - если вы читали мои посты:):) Что касается Кожинова и Платонова, то если вы заметили, то я назвал Кожинова не историком, а дилетантом, а Платонова вообще никак не назвал. Я лишь цитировал их тексты где они оперируют с фактами, с реальными фактами. Я не брал их домыслов. И я взял эти две фигуры так как они в авторитете для Михайлова - враги масонства и либералов и революционеров. Усекли? Если усекли, то спокойной ночи.
zadumov
June 2 2009, 19:20:37 UTC 10 years ago
Не надо волноваться так, я уже с Вами разговор закончил.
Желаю удачи в тайной борьбе с неправильным пониманием, дорогой народный тайный историк!
mikhailove
June 2 2009, 20:01:44 UTC 10 years ago
mikhailove
June 2 2009, 06:43:06 UTC 10 years ago
2.Я ничего не утверждал, а привёл такое свидетельство.
3.Если бы Англия и Франция были так заинтересованы, то были бы конкретные предупреждения от них о готовящемся заговоре.
4.Война к началу 1917 г. была уже фактически выиграна. Почему же не рискнуть, ведь в результате выбивалась ещё одна, наиболее усиливающаяся по итогам ПМВ великая держава.
5.А с чем Вы не согласны то? ПМВ была Антантой выиграна, а Россию была исключена из списка победителей. Это вот факт реальный. Кстати, до Октября не было снятия 1 млн. чел. с Восточного фронта, он был ослаблен, но не так сильно. После Октября был второй этап переброски войск. Так что Антанта вполне могла регулировать процесс.
Anonymous
June 6 2009, 06:30:42 UTC 10 years ago
mikhailove
June 6 2009, 06:33:23 UTC 10 years ago
Anonymous
June 6 2009, 06:38:35 UTC 10 years ago
mikhailove
June 6 2009, 06:43:02 UTC 10 years ago
Anonymous
June 6 2009, 06:35:58 UTC 10 years ago
- вот для сравнения. то же маленький ничтожный фактик - но воистину настоящая сенсация. Но как все автор серьезно обосновывает! Это вам не байка Гучкова в пересказе Верховского. По крайней мере, ссылок семь на разные источники. Т.е. автор выдвигает сенсационное открытие - СССР вел бактериологическую войну против Германии! Но тщательно обосновывает - и ему вполне можно верить.
mikhailove
June 6 2009, 06:39:18 UTC 10 years ago
Anonymous
June 6 2009, 06:48:22 UTC 10 years ago
mikhailove
June 6 2009, 06:53:26 UTC 10 years ago
Anonymous
June 6 2009, 07:17:02 UTC 10 years ago
mikhailove
June 6 2009, 07:23:57 UTC 10 years ago
Anonymous
June 6 2009, 07:26:05 UTC 10 years ago
mikhailove
June 6 2009, 07:27:59 UTC 10 years ago
Гогун
Anonymous
June 6 2009, 09:19:39 UTC 10 years ago
Я вполне верю Гогуну, что Советы использовали биологическое оружие против немцев, хотя об этом ранее никто не писал, а в то, что Лондон и Париж свергли царя - нет.
Кстати насчет предупреждений разведик союзников, то, плиз, укажите номер архивного дела, и не забудьте, что русская орхранка была самой сильной в мире, и докладывала гражданину Романову и и заговорах и о катастрофической морали в тылу миллион раз. Так что мез француза и англичанина царь все великолепно знал. Но знать мло, надо было делать, а вот сделать он ничего не смог. Резюме - Солженицын - лучший авторитет по этой проблеме, ясно показывает, что Февраль- чисто русское порождение. Не было такого, что все было заебись, вот-вот Вильгельм капитулирует, народ сплочен вокруг батюшки-царя, а хитрый и подлый англичанин, боясь начала Русского века, провернул спецоперацию:) Почитайте мемуары самых близких и преданных царю людей - типа Шавельского и Спиридовича - все показывают картину катастрофического упадка морали. Т.е. "История не терпит славословья, трудна ее народная стезя. Ее страницы, залитые кровью, нельзя любить бездумною любовью и не любить без памяти нельзя". Вы - любите без памяти, но бездумною любовью. Увы. А любовь с умом - это признание того, что русский Иван сам в первую очередь виноват в своих бедах, а не хитрый Джон или Фриц:)
Всё, мы эту тему закрыли, и теперь обсуждаем новое открытие Гогуна. Ваше мнение - готовил ли Сталин биологическое оружие? И использовал ли его в т.ч. против советских же пленных?
Re: Гогун
mikhailove
June 6 2009, 13:46:49 UTC 10 years ago
2.Гогун опять-таки - это офф-топ, не относящийся к делу.
3.Какие дела я должен показывать, если это Вы должны мне показать предупреждения союзников о готовящихся заговорах? Тем более, если обстановка была тревожная.
4.Русская охранка не была самой сильной в мире. Её усилия парализовал Протопопов.
5.Катастрофического упадка морали не было, было как и везде сильное внутреннее напряжение.
6.В военном плане Германия уже проигрывала, весеннее наступление должно было её потрясти. Или Вы и с этим несогласны?
Re: Гогун
Anonymous
June 7 2009, 08:51:14 UTC 10 years ago
Я ничего про союзников показывать не должен:) Если вы утверждаете, что были предупреждения - то вы и покажите на фактах - кто, где и когда? Повторю в мллионный раз старую как мир истину - бремя доказывания у авторов новых версий - на них самих.
Русская охранка и при Протопопове была сильнейшей в мире (хотя разваивать ее начал не он, а идиот Джунковский). Ничего подобного по части политической полиции не было ни в Лондоне, ни в Париже, ни в Берлине. Иначе один человек способен на слишком многое:):) И, вообще, Февраль - явление стихийное. Тот же Солженицын прекрасно это показывает. Единого центра с программой действий не существовало.
Катастрофический упадок морали был. Почему не развалилась, несмотря на катастрофические поражения, Румыния??? К февралю 17-го Россиия потеряла ничтожную часть территории, причем не исконно русской - Польша, Литва, немного Белоруссии. А Румыния потеряла две трети исконной территории вместе со столицей. Но - русские воевать не хотели, царя и царицу не навидели, а румынский народ своего короля поддерживал. В итоги Россия позорно проиграла все, а Румыния в итоге стала великой, увеличившись в размерах вдвое. Возьмите Сербию страна полностью оккупирована, но дух и вера в монарха сломлены не были. Возьмите Италию - катастрофа под Капоретто не сломила народ, не опрокинула страну. А Франция после 14-го года?
Только в России государство не выдержало напряжения войны. Не смогло убедит общество в правильности своих действий. Это общепризнанная и общеизвестная истина.
В военном плане Германия не проигрывала. Вам как выпускнику истфака сие следует знать. в марте 17-го немецкий солдат воевал целиком на чужой территории. в 1916-м немец обескровил англичан на Сомме, французов - под Верденом (хотя и сами они потеряли много, но меньше чем союзники). Немец в ноябре 1916 захватил большую часть Румынии - с зерном и нефтью. Немец в 1916 разгромил русские наступления под Барановичами и оз.Нарочь, нанеся царю страшные потери. Немец помог австрийцам справиться с последствиями Брусиловского прорыва, который стал для России Пирровой победой ввиду огромных потерь русских армий. В 1916 в Ираке капитулировал перед турками экспедиционный корпус Таунсенда. Вспомним, что в 16-м году из войны была выведена Черногория (в 15-м - Сербия), что в 1916 катастрофой окончился для Антанты Галлипольский десант. Да положения кайзера было непростым - ввиду почти неминуемого вступления в войну США в апреле 17-го, но тода этого еще никто не видел. и впереди было почти два года страшной войны и страшных потерь для Антанты. Ни Гинденбург ни Людендорф в марте 17-го ни о какой капитуляции и не помышляли:) Они владели Бельгией, важнейшими угольными и металлургическими департамента Северной Франции, всей Польшей, Литвой, частью Белоруссии, Курляндией, двумя третями румынии, всей Сербией и Черногорией.
Re: Гогун
mikhailove
June 7 2009, 09:14:48 UTC 10 years ago
2.Что-то стал опасаться за уровень Ваших знаний. То что Антанта уже выигрывала - это общеизвестный факт. Даже, если не вспоминать про США, которые именно в начале февраля решили вступить в войну. Оценки: ген. Зайончковский: "В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты" - http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/12.html
Ген. Нокс: "Ген. Нокс(бритнаский военный наблюдатель: "Накакуне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здовроым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступлаи бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года." Да достаточно воспоминаний ген.Людендорфа, который писал, что, если бы не Февраль, то Центральные державы не выдержали бы весеннего наступления.
3.Русская охранка не могла быть сильнее британской службы, хотя бы по разнице в ресурсах и в опыте.
4.Когда взялись за Румынию, то быстро разобрались и с королём, и с прочими.
Re: логика
Anonymous
June 7 2009, 09:50:01 UTC 10 years ago
"То что Антанта уже выигрывала - это общеизвестный факт" - вы бы это сказали Ллойд-Джорджу в марте 17-го - вот бы посмеялся валлиец!:) напротив именно весной 17-го французская армия после бессмысленной бойни НИВЕЛЯ ПЕРЕЖИЛА РЯД МЯТЕЖЕЙ В АРМИИ, КОТОРЫЕ ЕЕ ПАРАЛИЗОВАЛИ ДО КОНЦА ГОДА!
т.е. ни один серьезный историк не поддержит вашего залихватского утверждения, что в начале 17-го все было дело в шляпе, и Германию вот-вот должны были разбить. И можно было потому французу и англичанину свергать царя:)
И что интересно - я вам факты про десятки побед Центральных держав в 16-м году, а вы мне про генерала Зайончковского:):):)
русская охранка была сильнее хотя бы уже потому что имела мнолетний опыт борьбы с террористами и революционерами, которого и близко не имела Англия. Ми-5 и 6 только только зачинались перед ПМВ. У русский охраниик было уже великолепный опыт провокаций, слежки и прочего, чего Англия никогда не имела. Вспомним Азефа, Малиновского к примеру. Вспомним Рачковского. Вспомним Столыпина. В Англии - этой спокойной демократической стране, не знавшей такой революционной и терористической борьбы, не было нужды в такой мощной политической полиции. Ее там вообще не было. а у нас и перлюстрация писем, и дешифровка дипломатических кодов - все было на высшем уровне. Вспомните полковника Редля.
Румыния, попав после капитуляции России в тяжелое положение, была вынуждена заключить в мае 18-го тяжелый Бухраестский мир - но не такой позорный как Брестский. А главное - румынская армия и народ до последней минуты были верны присяге и королю, смело проливали за него кровь, и государство не развалилось при самых тяжелых обстоятельствах - ни после поражений в 1916, ни после несправедливого мира в 1918.
а главное - опять спорим о пустяках. суть то в чем - ваша версия заговора -вздорна и любой историк это подтвердит:):) а вы утверждаете - если факты против меня, то тем хуже для них:) а факт тот, что нет факта заговора, его никто не показал еще:):)если вы выступите на исторической конференции - вас там изничтожат как младенца. давайте организуем ваше выступление с вашей теорией, или, скажем так - с вашими предположениями и намеками в редакции академического исторического журнала, или на круглом столе на истфаке МГУ - вас там размажут профессора как щенка. или пошлите свои тезисы на симпозиум - их с хохотом отвергнут. поэтому я призываю - не надо словоблудствовать в ЖЖ, идите и доказывайте свою правоту, свою открытую истину с нормальной исторической трибуны. а здесь в ЖЖ, среди эпигонов и графоманов, среди разных уродов и сумасшедших конечно можно прослыть большим умом - дискутируя по своим правилам:):) и конечно они вам будут аплодировать:)как писали на стенах советских общественных туалетов - "среди говна вы все поэты, среди поэтов вы - говно". вылезайте из говна, идите в профессиональную среду историков, и там высказывайте свои сомнения, наблюдения, размышления - среди тех кто это понимает, и может вам здраво оппонировать:):) не играйте в непризнанного гения, ушедшего в ЖЖ:) не ищите дешевой популярности среди здешней непрофессиональной публику, неспособной отличить демагогию от серьезной науки. А история - серьезная наука!
Re: логика
mikhailove
June 7 2009, 10:04:08 UTC 10 years ago
2.Наступление Нивеля. Так Вам же и говорят, что Германия выдержала только потому, что Россия была фактически парализована и поэтому не начала запланированное на май наступление. При комбинированном ударе Германия бы не выдержала - это мнение Людендорфа.
3.Плиз, приведите мнение альтернативные мнения серьёзных исследователей.
4.Логика тут очень конкретная. О наличии заговоров (оставим вопрос о стихийности или организованности февраля, заговоры то всё равно были) британские и французские спецслужбы не могли не знать, но не информировали Николая. Зато были предъявлены условия, о чём почти прямо говорит Бьюкнен: "Ваше величество, — сказал я в заключение, — должны вспомнить, что народ и армия — одно целое, и что в случае революции можно рассчитывать лишь на небольшую часть армии для защиты династии. Я отлично знаю, что посол не имеет права говорить тем языком, которым я заговорил с вашим величеством, и я должен был собрать всю свою смелость, чтобы заговорить с вами так. Я могу сослаться в свое оправдание лишь на то обстоятельство, что меня побуждают сделать это исключительно мои чувства преданности к вашему величеству и к императрице. Если бы я увидел друга, идущего темной ночью в лесу по дороге, которая, как я знаю, кончается пропастью, то не было ли бы, государь, моим долгом предостеречь его от угрожающей ему опасности? И не такой же ли мой долг — предостеречь ваше величество от пропасти, которая находится перед вами? Вы находитесь, государь, на перекрестке двух путей, и вы должны теперь выбрать, по какому пути вы пойдете. Один приведет вас к победе и славному миру, другой — к революции и разрушению. Позвольте мне умолять ваше величество избрать первый путь. Сделайте это, государь, и вы обеспечите своей стране осуществление ее вековых стремлений, а себе самому — положение наиболее могущественного монарха в Европе. Но, кроме всего прочего, ваше величество, обеспечите безопасность тем, кто вам столь дорог, и освободитесь от всякого беспокойства за них". - то есть от него требовали сменить форму правления, что при той ситуации резко ослабляло Россию. А вот обычной информации о наличии заговоров нет. Вот это и странно.
5.Про зарождение МИ-5-6 перед ПМВ - это чистый детский сад.
ми-5-6
Anonymous
June 7 2009, 11:09:15 UTC 10 years ago
со время историка З. прошло почти сто лет. за это время сменлось между прочим несколько поколений историков ПМВ, вам, неведомых, к сожалению. Цитировать З. сегодня - это как цитировать Ишимову по русской истории:) и все эти новые историки не пишут что к 17-му году кайзеру вот-вот была хана:) напротив - все они перечисляют то что перечислил я - и румынию, и Дарданеллы, и Сомму, Верден, и Ирак, и Сербию, и Нарочь, и пиррову победу Брусилова:) и все они пишут - что да, с позиций сегодняшнего дня видно, что ресурсы Германии истощались быстрее, но и в 17-м ничего не было предопредлено, все настраивались на тяжелую длительную борьбу с колоссальными потерями. никто шапкозакидательством не страдал. Россия с ее капитулянством в тылу виделась Парижу и Лондону слабым ненадежным союзником, способным предать и выйти из борьбы в любую минуту (так и произошло), а Америка - буде она вступить в войну (в марте-феврале еще не было 100% уверенности), могла развернуть свою армию и перебросить через океан только к середине 18-го года.
Проблема России был слабый тыл. в Англии и Франции несмотря на проблемы, в целом был сильный тыл, и народ не жаждал капитулянства. (также как и в Румынии или в Италии), а у нас народ и интеллигенция ненавидели царя сильнее чем немцев.
Еще раз призываю вас кончать заниматься тут в ЖЖ интеллектуальным онанизмом, и апробировать результаты своего исследования по данной проблеме или своих открытий в профессиональной аудитории.
И прошу вас - никогда более не употреблять тут слов о вашей политической деятельности, и ссылаться на нее как на оправдание нехватки аргументов в споре. Ибо вы заставите меня переходить на личности, чего я избегаю, и высказать много горьких истин о вашей "политической деятельности":)
Мой тезис - высказал гипотезу о заговоре - докажи ее серьезно и ответственно, с трижды проверенными фактами на руках, как учли на истфаке МГУ, как полагается бывшему аспиранту. Нет - тогда будь готов к жесткой и нелицеприятной критике и высмеиванию. Фолк хистори буду пресекать в зародыше.
Re: ми-5-6
mikhailove
June 7 2009, 15:58:13 UTC 10 years ago
2.Цитаты дайте и укажите авторство, тогда поговорим. Интересно, что там пришло на смену оценкам участников событий Зайончковского, Людендорфа и Нокса? Это уже чисто альтернативная история. Антанта выиграла ПМВ даже без России, а уж с Россией то - какие проблемы? Может, назовёте, что конкретно могли сделать немцы и не сделали, в чём ошиблись?
3.И что это Вы так напряглись на моё упоминание о политическом опыте? Никаких горьких истин Вы высказать мне не в состоянии :) Выскажите, плиз, обсудим. Это моё право, так как я, действительно, работал в политике и как делаются дела имею представление. Так что сказки про стихийность оставьте себе.
4.Пресекать - пресекайте, какие проблемы? Для этого обсуждение и существует.
Re: опыт
Anonymous
June 7 2009, 19:31:18 UTC 10 years ago
Re: опыт
mikhailove
June 8 2009, 03:41:09 UTC 10 years ago
Re: насчет ми-5-6
Anonymous
June 7 2009, 19:54:05 UTC 10 years ago
И не забывайте что в 17-м году Моэма прислала английская разведка уговаривать Кеернского не выходить из войны так как им Россия была нужна позарез:):) но и эта миссия провалилась:)
Фолк хистори не пройдет:) Ее первый признак - сложное упрошать, а простое - усложнять. Не выйдет!
Re: насчет ми-5-6
mikhailove
June 8 2009, 03:40:15 UTC 10 years ago
2.Вот Вам мнение современного исследователя - Уткина А.И. "Первая мировая война": "Обладая лучшей среди союзников службой добычи и анализа информации, англичане лучше прочих иностранцев (включая немцев) знали ситуацию в России".
Re: насчет ми-5-6
Anonymous
June 8 2009, 07:42:37 UTC 10 years ago
г-н Уткин - не спец по английской разведке, типичный советский образованец пишущий обо всем - и очень по советски. Суть остается - российская охранка была гигантом на фоне ублюдочных усилий англичан. да у них была сильная дипломатическая служба, у них был сильный флот, но не разедка. напротив, когда Китченер поплыл в Россию, немцы его подловили и утопили в Северном море. так что к ПМВ самая сильная разведка и контрразведка была у царя. мы внедрили своих агентов в Генштаб Австро-Венгрии, были другие достижения, о которых Париж и Лондон и мечтать не могли. не забывайте, что в 1919-21 никакие Ми-5 и Ми-6 ничего не могли поделать в Ирландии с сепаратистами и террористами, которые истребляли полицейских и чиновников, и Лондон капитулировал. А царь в аналогичной ситуации в 1905 действовал куда эффективнее - благодаря Столыпину и Дурново, которые мастерски проворачивали тайные операции, которые обладали огромной армией филеров и т.п., которые имели агентом главу боевой организации эсеров - Азефа, а позже охранка внедрила лидером фракии соц-демов в Думе - Малиновского, и имела самые подробные и интимные сведения из ленинского окружения. Можно сказать что Ленин в Поронине и не только, работал под колпаком царских спецслужб. Англичанам и французам до таких достижений было как до звезды. И даже Временное правительство по старым связям смогло через Алексинского буквально по свежим следам вскрыть связь немецкого Генштаба с Лениным и его друзьями. Другое дело, что все эти разоблачения были никому не нужны.
Вывод - дорогой товарищ, не повторяйте мантру - "Климент Ефремович - английский шпион":):) Английские шпионы были - но у Сталина:):)
Re: насчет ми-5-6
mikhailove
June 8 2009, 07:52:29 UTC 10 years ago
Re: живите своим умом
Anonymous
June 8 2009, 08:26:40 UTC 10 years ago
Красная капелла - была советской разведсетью, созданной Треппером и прочими - никто не утверждает обратного. да есть авторы бульварной прессы которые пишут всякую хуйню, но даже они не ставят под соменние это:):) А вообще вы перепутали сеть агента "Люси" из швейцарии с красной капеллой. Надо быть внимательнее:):) И то - это лишь предположение, что "Люси" был каналом по сливу информации Советам. Причем той информации которую Советы получали напрямую из святая святых - Блетчли-парка:):)
Короче, дорогой товарищ, не пытайтесь переписывать историю, и выдвигать одну гипотезу за другой:) успокойтесь, принимайте холодный душ например. гоните от себя навязчивые мысли о заговоре Лондона против царя, о том, что история уже и Второй мировой войны сфабрикована почитателями КГБ:):) съездите отдохнуть:)
Re: живите своим умом
mikhailove
June 8 2009, 13:53:28 UTC 10 years ago
Re: логика
mikhailove
June 7 2009, 10:09:33 UTC 10 years ago
Re:
Anonymous
June 7 2009, 11:32:16 UTC 10 years ago
mikhailove
June 7 2009, 16:04:03 UTC 10 years ago
Кстати, Хобсбаум тоже намекает на участие союзников в
mikhailove
June 14 2009, 18:41:04 UTC 10 years ago
Re: Кстати, Хобсбаум
Anonymous
June 15 2009, 07:48:16 UTC 10 years ago
И это при том что марксист, ненавистник Запада, обожатель коммунистов Хобсбаум - не специалист по русской истории:) Но в своем ответе вам я даже не рассматриваю данный аспект
Re: Кстати, Хобсбаум
mikhailove
June 15 2009, 12:12:28 UTC 10 years ago
Re: заипался объяснять
Anonymous
June 15 2009, 12:33:17 UTC 10 years ago
И, главное, нет ни одной книги где бы был вскрыт факт заговора против царя союзников:)возращаемся к нашим баранам:)
Re: заипался объяснять
mikhailove
June 15 2009, 12:43:16 UTC 10 years ago
2.Угу, не раскачивали. Вот Керенский, например, пишет, что Протопопов специально раскачивал, содействовал, скажем, организации забастовок, чтобы при обострении убрать Думу. Он же пишет про то, что Питер кишел немецкой агентурой, которая активно участвовала в беспорядках, по его словам немецкий агент убил Непенина, ком. Балтфлотом. А та же речь Милюкова, или слова Керенского о методах Брута. Это, что не раскачивание, что ли?
Re: еще раз говорю - заипался объяснять
Anonymous
June 15 2009, 12:59:39 UTC 10 years ago
что касается немецких шпионов - то их в Росссии, увы, не было:) и Непенина они не убивали:) был только один задокументированный случай - когда в ленинградскую блокаду в НКВД пришел умирающий с голода старчок и признался что он шпионил на немцев в ПМВ и попросил чтоб его посадили в тюрьму где он будет есть досыта. Весь его шпионаж заключался в подаче объявлений в газету где он объяснял например порядок присвоения званий, который интересовал немцев:) И Мясоедов и императрица и Распутин шпионами как известно не были:) но вот Керенский очень хотел в это верить:) шпиономания в ПМВ в России была просто невероятная. Почитайте мемуары забыл фамилию - лень искать, короче его сняли за провал охраны Столыпина. Он там пишет как в Латвии в 1914-15 искали и "ловили" шпионов, особенно из евреев:)
короче - бросьте весь этот вздор про конспирологию, про заговоры, про шпионаж в котором вы слабо разбираетесь, не подражайте вашему другу ДЕГ, у него это выглядит как чудачество непризнанного гения, у вас - как неловкость дилетанта:)
Re: еще раз говорю - заипался объяснять
mikhailove
June 15 2009, 13:32:58 UTC 10 years ago
Re: еще раз говорю - заипался объяснять
Anonymous
June 15 2009, 14:07:38 UTC 10 years ago
единственные серьезные операции разведки немцев в ПМВ были против англичан в Ирландии и на Востоке, но и они ни к чему не привели. Мата Хари - наполовину блеф, наполовину очень ненадежный и скудный источник информации. Возьмите адмирала Канариса - который в ПМВ уже служил в военной развдке. Что тогда - полный провал, что во ВМВ - полный провал. И поделом его Гитлер расстрелял - никакой ценной информации. НКВД через операции "Монастырь" и "Березино" развел абвер как последнего пацана.
Сравните с операциями Сталина в ВОВ - 500 шпионов под боком у Рузвельта, тотальное проникновение в Манхеттенский проект, в Госдеп (на высшем уровне) и т.д. Проникновение в самые верха ми-6 и Форин офис в Британии.
И еще - возьмите другого развдчика Германии времен ПМВ - фон Папена - тогда у него был полный провал. во ВМВ ему как послу в Турции повезло - безо всякой работы с его стороны агент "Цицерон" принес ему документы из сейфа британского посла. И даже с ними Папен не смог убедить Берлин доверять источнику информации.
Вывод - в ПМВ разведки работали на самом низовом уровне, были малоэффективны. Но шумихи вокруг них и тогда было много, и шпиономания - в полной силе. все громкие аресты были провокациями и сфабрикованы - у нас дело мясоедова, у французов дело Кайо. а когда были реальные попытки забросить шпионов-диверсантов - то полный провал - дело Кейзмента.
Re: еще раз говорю - заипался объяснять
mikhailove
June 15 2009, 14:14:05 UTC 10 years ago
2.Операции Сталина вызывают большие вопросы. Как полуграмотные агенты вербовали в элитных кругах чуть ли не бесплатно. Откуда такое счастье, и куда потом всё подевалось? То же самое по кембриджской пятёрке, полно вопросов.
3.Вот Вам факт, финны перебросили во время войны в Германию пару тысяч человек из которых был сформирован Королевский прусский егерский батальон, который впоследстии послужил основой для белофиннов и финской армии. И что при таких масштабах в Гельсингфорсе не было немецких агентов.
Re: элементарно
Anonymous
June 15 2009, 18:42:53 UTC 10 years ago
впрочем далеко ушли от ПМВ. Там было так - самая лучшая спецслужба - у царя. Именно на царя, его министров и губернаторов миллион раз покушались террористы, и потому для борьбы с ними была создана успешная охранка, которая инфильтровала все революционные партии - Азеф и Малиновский тому примеры. Кайзеру или английскому королю это было не надо. Потому их спецслужбы работали любительски. Военная развдека России тоже работала лучше немецкой или английской - ввиду того значения которое армия занимала в империи. Завербованный на гомосексуализме полковник генштаба Австрии Редль - тому пример.
Кайзер был авантюрист, и во время ПМВ войны затевал авантюры по всему миру - США, Сингапур, Афганистан, Индия, Мексика (телеграмма Циммермана), Ирландия, Финляндия - подбивая на восстания или диверсии. Везде полный облом и провал. Кейзмента поймали, Канариса и Папена выслали, телеграмму перехватили - и США вступили из-за нее в войну. Получился только ход с Лениным - но лишь оттянули конец на полгода. Ленин переиграл кайзера как щенка, и уже в августе-сентябре 18-го советские дипломаты везли в Берлин чемоданы денег и прокламаций готовить пролетарскую революцию:) Бресткий мир не продержался и года:)
ЧТо касается финского легиона то он был низовым движеием финских патриотов. да немцы его поддерживали, но сказать что он что-то там сделал особое в плане шипонажа и диверсий нельзя. и, главное, Финляндия тогда была особой частью империи, где была своя полиция, и т.д. и потому царская охранка там была бессильна! вспомните что там скрывался Ленин и прочая сволочь. повторю - - в СПб или Москве немецких шпионов не было!
что касается того почему на неграмотного Сталина за бесплатно сужили тысячи высокопоставленных шпионов - то у него было оружие, которого не было ни у Гитлера, ни у Рузвельта, ни у Черчилля. И это оружие было пострашнее атомной бомбы. Подробнее - http://www.anneapplebaum.com/2009/05/31/now-we-know/
Re: элементарно
mikhailove
June 16 2009, 03:46:24 UTC 10 years ago
2.Да точно слабая у англичан разведка, если руководитель абвера с ними на связи.
3.Не было у Сталина никакого "оружия". Это всё из серии "не верь глазам своим". Это повод задуматься, откуда такое счастье.
Re: я просто в шоке:)
Anonymous
June 16 2009, 07:23:46 UTC 10 years ago
с вами профессионал в этих вопросах общается, а вы мне тут что-то пытаетесь впаривать:)
Канарис не был агентом англичан. Это раз. Против Гитлера он интриговал, это два. За этого его аресстовали, а прежде сняли с работы. С англичанами Канарис, ведя двойную игру, поддерживал осторожные контакты через испанию. он не был их шпионом, у него просто был канал связи - на всякий случай. Никаких секретов он им не передовал. но все это не имеет ни малейшего отношения к операциям Березино и Монастырь которые стали классикой жанра и признаны во всем мире. А Канарис был убежденным антикоммунистом и на советы не работал:) Когда вы пишите обратное мне как-то и смешно и жалко вас - вы так нелепы когда судите о том в чем не разбираетесь.
Разведка у англичан была очень слабая по сравнению с ГРУ и НКВД. Но посильнее абвера. если б она была сильная то Филби бы не был в ней третьим человеком:) и у ней был бы хоть самый слабенький шпион в СССР при сталине - а его не было:)
а что касается Сталина - почему на него работали тысячи шпионов по всему миру на самых высоких должностях - так об этом написаны сотни книг и тысячи статей. а вы видимо до сих пор не в курсе:) очень жаль:) вы бы хоть почитайте для самообразования ту ссылку на Энн Аппельбаум которую я вам дал. Т.е. вы даже не просекли что я имел в виду - а имел я в виду то, что у Сталина было оружие посильнее атомной бамбы и Фау-2 - коммунистическая идеология. И ради того чтобы участвоватьв грядуще
Re: я просто в шоке:)
mikhailove
June 16 2009, 07:33:07 UTC 10 years ago
2.Если Вы профессионал, то задумались бы, если в абвере руководят заговорщики и возможно даже английиские агенты, то насколько это влияло на стратегические игры абвера с НКВД, учитывая, что Англия находилась с 1942 г. в СССР в военном союзе.
3.И где ж придумали эту коммунистическую идеологию? И кто ж финансировал? И почему из первых 4 съездов РСДРП (б) 3 прошли в Лондоне.
Re: я просто в шоке:)
Anonymous
June 16 2009, 07:42:46 UTC 10 years ago
Re: я просто в шоке:)
mikhailove
June 16 2009, 08:02:42 UTC 10 years ago
2.Съезды можно было и в Швеции проводить. Вообще до Англии не так уж и близко от России.
3.А что масонов тоже нет? :)
4.Широкомасштабная нелегальная политическая деятельность требует и больших средств, и прикрытия. И было бы слишком несерьёзно говорить, что такие дела делаются без внимания великих держав.
5.Ну да, научный коммунизм - это естественный продукт развития современного общества. Угу, всё естественно. Только почему-то коммунизма нет в державах - мировых лидерах - Англии (19-сер. 20 -го века) и США (с 1945). И где ж тут закономерность?
Re: я просто в шоке:)
mikhailove
June 16 2009, 08:06:07 UTC 10 years ago
After 1942, Canaris visited Spain frequently and was probably in contact with British agents from Gibraltar. In 1943, while in occupied France, Canaris is said to have made contact with British agents: he was conducted blindfolded to the Convent of the Nuns of the Passion of our Blessed Lord, 127 Rue de la Santé, where he met the local head of the British Intelligence Services, code name "Jade Amicol", in reality Colonel Claude Ollivier. Canaris wanted to know the terms for peace if Germany got rid of Hitler. Churchill's reply, sent to him two weeks later, was simple: "Unconditional surrender".[7]
During Heydrich's posting in Prague, a serious incident put him and Canaris in open conflict. A British agent — the Czech Paul Thümmel — was arrested by Heydrich, but Canaris intervened to save him, claiming he was a double agent actually working for Abwehr. Heydrich suspected that Thümmel was actually Canaris's MI6 contact. Heydrich requested that Canaris put the Abwehr under SD and SS control. Canaris appeared to retreat and handled the situation diplomatically, but there was no immediate effect on the Abwehr for the time being. In fact, Canaris had established another two links with MI6 — one via Zurich, and the other via Spain and Gibraltar. It is also possible that Vatican contacts provided a third route to his British counterparts.
Canaris also intervened to save a number of victims of Nazi persecution, including hundreds of Jews[8]. Many such people were given token training as Abwehr "agents" and then issued papers allowing them to leave Germany. One notable person he is said to have assisted was the then Lubavitcher Rebbe in Warsaw, Rabbi Yosef Yitzchok Schneersohn.[9] The assassination of Reinhard Heydrich in Prague, organized by MI6, was done in part to preserve Canaris in his important position".- http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris
Re: я просто в шоке:)
Anonymous
June 16 2009, 07:32:50 UTC 10 years ago
с вами профессионал в этих вопросах общается, а вы мне тут что-то пытаетесь впаривать:)
Канарис не был агентом англичан. Это раз. Против Гитлера он интриговал, это два. За этого его арестовали, а прежде сняли с работы. С англичанами Канарис, ведя двойную игру, поддерживал осторожные контакты через испанию. он не был их шпионом, у него просто был канал связи - на всякий случай. Никаких секретов он им не передовал. но все это не имеет ни малейшего отношения к операциям Березино и Монастырь которые стали классикой жанра и признаны во всем мире. А Канарис был убежденным антикоммунистом и на советы не работал:) Когда вы пишите обратное мне как-то и смешно и жалко вас - вы так нелепы когда судите о том в чем не разбираетесь.
Разведка у англичан была очень слабая по сравнению с ГРУ и НКВД. Но посильнее абвера. если б она была сильная то Филби бы не был в ней третьим человеком:) и у ней был бы хоть самый слабенький шпион в СССР при сталине - а его не было:)
а что касается Сталина - почему на него работали тысячи шпионов по всему миру на самых высоких должностях - так об этом написаны сотни книг и тысячи статей. а вы видимо до сих пор не в курсе:) очень жаль:) вы бы хоть почитайте для самообразования ту ссылку на Энн Аппельбаум которую я вам дал. Т.е. вы даже не просекли что я имел в виду - а имел я в виду то, что у Сталина было оружие посильнее атомной бамбы и Фау-2 - коммунистическая идеология. И ради того чтобы участвовать в грядущей победе коммунистической мировой революции, послужить делу пролетариата все эти Филби и Клаусы Фуксы, все эти супрги Розенберги, и сотни и сотни выходцев лучших университетов Запада беззавтно служили Кремлю передавая ему все доступные им секреты - да еще и были готовы и сами платить чтоб только помочь СССР. Впрочем,если вы не знаете даже этого, если вы не в курсе успехов комдвижения на западе в 20-50 гг, не в курсе его огромной притягательной силы для интеллекуталов, то что с вами говорить? и при этом у вас невероятная самоуверенность, отсутствие какой-то саморефлексии, отсутствие желания сказать - а вдруг я действительно заблуждаюсь, вдруг я чего-то не знаю? Вас ничто не удивляет, вы обо всем увернно судите:) Вам все понятно, вы все беретесь объяснить:) вы бы хоть порадовались что я тут трачу на вас время, втолковываю порой элементарные истины:)
Одно дело когда вы о Лукашенко спорите - вы более-менее в теме, но когда речь идет об исторической науке - я просто уписываюсь, почему наверное и забавляюсь общением с вами - так забавно смотреть на серьезность и нерефлексивную самоуверенность дилетанта, не понимающего что он дилетант:)
Re: я просто в шоке:)
mikhailove
June 16 2009, 07:42:52 UTC 10 years ago
2.Вы слишком доверчивы к официозной пропаганде. Ваши элементарные истины известны мне с советских времён, я по ним экзамены сдавала, причём на "отлично".
Re: ваще физдец
Anonymous
June 16 2009, 07:59:21 UTC 10 years ago
Не, скажу я вам, пытаться переубедить человека для которого история - это сплошой либо заговор либо официозная пропаганда - непросто:):):)
Re: ваще физдец
mikhailove
June 16 2009, 08:57:26 UTC 10 years ago
2.Вы что не знаете, где на Западе официозная пропаганда? Счастиливый Вы человек. Показываю самый известный тезис - базовый миф Холокоста. Не будем вдаваться в детали, что и как было на самом деле, но Холокост это основополагающий элемент в восприятии того времени. От него идёт оценка итогов ВМВ и так далее.
Re:
Anonymous
June 16 2009, 08:15:10 UTC 10 years ago
мы с вами понимаем что это все вздор, нелепый мещанский вздор принимиаемый этими свиньями-обывателями за правду. Но!!! почему же вы начинаете уподобляться этим придуркам-обывателям когда рассуждаете об истории - с царем все просто -его свалил богатый англичанин чтоб не делиться плодами победы в ПМВ; Филби не был агентом-идеалистом и вообще неизвестно о нем ничего; Валленберга, конечно, убили сами англичане по просьбе шведов:)
mikhailove
June 16 2009, 08:27:09 UTC 10 years ago
Что касается 1917 г., то это большая политика, которую определяет взаимодействие и борьба великих держав. На тот момент державой №1 была Англия, почему же не допустить, что она и была замешана. Что тут невозможного. Ведь в реале то всё сложилось для Англии хорошо, и ПМВ выиграли, и делиться не надо. Другое дело, что по резульатам выяснилось, что мировая война вообще себя не окупает, и что невозможно просто ограбить побеждённую Германию, так как это обрушивает мировые рынки.
не просекли сравнения
Anonymous
June 16 2009, 08:34:59 UTC 10 years ago
Re: не просекли сравнения
mikhailove
June 16 2009, 08:46:19 UTC 10 years ago
2.Не гребите всё под одну гребёнку.
Re: не просекли сравнения
Anonymous
June 16 2009, 08:52:31 UTC 10 years ago
shadow_ru
June 20 2009, 11:40:01 UTC 10 years ago
К сожалению, без подробностей.
Anonymous
May 27 2016, 17:23:58 UTC 3 years ago