mikhailove (mikhailove) wrote,
mikhailove
mikhailove

Categories:

67.Военный министр Верховский об участии союзников в Февральском заговоре

Последний военный министр Временного Правительства, подполковник царской армии Александр Верховский незадолго до ареста в марте 1938 г. закончил воспоминания, рукопись которых сохранил его сын. Опубликованы они были в 1959 г. Среди прочего есть следующий замечательный отрывок: "После жаркого с бокалом в руке поднялся Гучков.     

— Господа! — сказал он. — Я очень рад, что могу приветствовать вас здесь, в обстановке дружеской беседы. Вы знаете положение страны до революции и постепенное ослабление всех ее сил. Была надежда, что мирным путем удастся реформировать государственный строй и сделать его обороноспособным. Надежда не осуществилась. Война предъявила правительству широкие требования, которые оно не могло удовлетворить. Правительство по-прежнему боролось с обществом и не верило самым лояльным попыткам помочь делу обороны. Положение становилось нетерпимым; мощь государства катилась по наклонной плоскости, мы увязли в глубокой тине. Надвигалась революция, и она грянула. Между прочим... по моей вине. Я хочу, чтобы вы об этом знали.

     Все присутствующие переглянулись, не понимая, к чему клонит министр.

     — Революция — тяжелое бедствие для государства, — продолжал он. — Она срывает жизнь с ее привычных рельсов, массы выходят на улицу. Теперь мы должны снова загнать толпу на место, но это не легкая задача. Я мечтал осуществить переворот, не вызывая массы на борьбу. На 1 марта был назначен внутренний дворцовый переворот. Группа твердых людей («Во главе с Крымовым, Гучковым и Терещенко», — прошептал мне на ухо мой сосед) должна была собраться в Питере и на перегоне между Царским Селом и столицей проникнуть в царский поезд, арестовать царя и выслать его немедленно за границу. Согласие некоторых иностранных правительств было получено. Они знали, что царь собирался заключить с Германией сепаратный мир. К сожалению, революция предупредила нас... Нужно признать, что тому положению, которое создалось теперь, когда власть все-таки в руках благомыслящих людей, мы обязаны, между прочим, тем, что нашлась группа офицеров Генерального штаба, которая взяла на себя ответственность в трудную минуту и организовала отпор правительственным войскам, надвигавшимся на Питер, — она-то и помогла Государственной думе овладеть положением...    

Гучков поднял бокал за своих военных помощников.

— ...Но, господа, перед нами стоит еще более важная, еще более ответственная задача. Нужно восстановить в стране порядок, нужно спасти от разложения армию. Для этого мы должны собрать достаточные вооруженные силы и в первый благоприятный момент нанести удар. Наша задача сейчас — обеспечить Временному правительству возможность довести Россию до почетного мира, до Учредительного собрания, которое определит на дальнейшее наш государственный строй. Я предлагаю тост за великое будущее нашей великой страны" militera.lib.ru/memo/russian/verhovsky_ai/08.html.
      Однако, совместными усилиями революционеры довели Россию совсем не до почётного мира. Но главное это фраза "о согласии некоторых иностранных правительств" на антигосударственный заговор. Что это за правительства, понятно. По крайней мере, известный советский историк Е.Городецкий в предисловии не сомневается: "
Как известно, незадолго до Февральской революции в буржуазных и близких к буржуазным кругах армии созрел план, направленный на то, чтобы предупредить революционное выступление народных масс. Представители русской буржуазии и часть генералитета при активной поддержке империалистов Антанты задумали сместить Николая II и поставить регентом брата царя Михаила"militera.lib.ru/memo/russian/verhovsky_ai/pre.html.
      Вообще-то, сейчас это совсем не общепринятая точка зрения. Почему-то. Более того, это свидетельство Верховского как-то выпало из оборота. А зря.
      Также из в мемуарах Верховского обратила на себя внимание его оценка возможного десанта на Босфоре. Как-никак он участвовал в десанте на Трапезунд и был и.о. начштаба морской дивизии: "Так называемая «стратегия сокрушения» явно не имела успеха. Борьба за победу перемещалась в иную плоскость — наметился переход к «стратегии измора». Победить должен был тот, у кого окажется больше хлеба, металла, людей. Хлеба и людей в России было в те времена еще достаточно, но машин, оружия и боеприпасов мало. Помощь могла прийти только от союзников. Но путь этой помощи закрывала Турция, владевшая Босфором. Овладение Константинополем приобретало первостепенное значение. И это было вполне реально: русские имели пять железнодорожных линий, ведущих к берегам Черного моря, и транспортный флот, который мог в две недели перебросить армию в шесть — семь корпусов к берегам Турции. Германия же могла оказывать туркам помощь всего по одной железной дороге. Превосходство в быстроте сосредоточения позволяло русским атаковать турок крупными силами и вывести их из игры раньше, чем на помощь им придет Германия.

      Открытие морского пути в Средиземное море дало бы возможность России совместно с союзниками атаковать следующее звено германской коалиции — богатую хлебом Болгарию. После этого открывались пути для атаки слабейшей точки германского блока — Австрии и тоже с наиболее уязвимой ее стороны — Венгерской равнины, представлявшей один из важнейших для Австрии и Германии районов, снабжавших их армии продовольствием.

      Принятие этого плана позволило бы России, правда медленно и постепенно, наступать, лишить Германию продовольствия, взять ее на измор.

      Я поделился своими соображениями с товарищами по штабу высадки (в Трапезунде - Е.М.) и встретил их полную поддержку.

      Два года войны со всей очевидностью показали, что оперативная идея сохраняла свою ценность лишь до тех пор, пока она отражала действительное положение вещей, пока она была новой. Как только боевая обстановка менялась, идея умирала. Тот, кто за нее цеплялся, терпел поражение. На Стрыпе встречный удар был хорош до тех пор, пока противник не произвел перегруппировку, пока удар был для него неожиданным. Но через две недели он потерял всякий смысл, и попытка использовать «мертвую» идею второй раз привела к неудаче. То же, но в стратегическом масштабе, имело место весной 1916 года. Вместо продолжения бесплодных атак на западной границе России надо было сосредоточить усилия на ее Черноморском фронте. Здесь было наиболее слабое звено Тройственного союза. По нему и следовало наносить удар
"militera.lib.ru/memo/russian/verhovsky_ai/04.html.
     То есть, оказывается Верховский не только полагал в 1916 г.,
что десантная операция на Босфор была вполне исполнима, но и в 1937, уже будучи красным комбригом, никак не корректирует своих оценок.

Tags: гучков, заговор, союзники, февральская революция

Anonymous

May 25 2009, 08:37:31 UTC 10 years ago

но вы же умный образованный человек и понимаете, что версия о причастности англичан и французов к свержению царя - совершеннейший вздор. Линкольн говорил, что можно обманывать небольшое количество людей всегда, или всех - непродолжительное время. Скажите, вы верите что уже почти сто лет мир удается обманывать зловредной кучке заговорщиков? Что они влезли в мемуары Черчилля и Пуанкаре, Палеолога и Бьюкенена, в труды историков всех направлений всех стран и заставили писать их, то, что им угодно?
Понимаете, есть историки, а есть любопытствующие дилетанты. последние отличаются от первых отсутствием саморефлексии, неспособностью воспринимать критику их построений, отсутствием профессионального подхода, подразумевающего открытость их теорий для критики. Когда труд о том, что англичанин сверг царя Николая появлется в журнале "Вопросы истории" - это одно. Это подразумевает (как условие публикации) предоставление критического аппарата, утвержденных и подтвержденных доказательств и проч. и проч. Были такие публикации? Есть хоть один серьезный историк в современном мире, придерживающийся такой теории?
вы знаете, я тут неделю назад обещал вам подкинуть материал о военных поселениях, которые вы защищали, а потом передумал. Горько сознавать, но спорить с вами все равно что уговоривать не курить заядлого курильщика:) Вы - не профессионал в этих вопросах, но убеждены в своей компетентности (окончили истфак, много читали и проч.) - гремучая смесь для самоутверждения самоучки. Я не оскорбляю, а констатирую факт. Вы слишком некритичны и категоричны - качества не похвальные в историке и в ученом. Вы не чувствуете грань между наукой и публицистикой, между паранаукой и настойщей наукой, между альтернативной гипотезой и теоорией заговора. Вы плохо воспринимаете позицию собеседника, и не способны удивляться, между прочим. Вы не видите разницу между писаниной Галковоского и серьезной наукой. Т.е. как у человека если нет музыкального слуха, то ему бесполезно объяснять гаммы и гармонию - он их искренне не слышит.
Вот выдвинули вы идею об отмене Олимпиады - как-то не чувствуя что это абсолютно неприемлемо для правительства - и пытались тут дискутировать. А вокруг чего дискуссия? вокруг абстрактного вопроса - об отмене олимпиады, которую отменить нельзя:)
По Февральской революии - напишите статью для любого научного журнала с тремя-четырьмя ссылками на источники - как положено, и предложите к публикации. Тема интересная и вас опубликуют. Но вы сами не возьметесь так как источников нет:) А без них все эти разговоры как поисики янтарной комнаты. Т.е. я не призываю вас не писать по истории в ЖЖ. Когда вы сообщаете реальные факты - например цитируете этого наблюдателя по крестьянской общине - это хорошо. А вот про теорию заговора - это не хорошо.
1.Начнём с того, что я дал ссылку на мнение профессионального историка Е.Городецкого. К тому же в данном посте я вообще ничего не утверждал, а только цитировал. Так что вся Ваша критика несостоятельна в этом пункте :) Без обид.
2.Сообщения о причастности союзников - довольно часто встречаются. Например, об участии английской разведки в убийстве Распутина есть даже фильм ББС.
3.И почему же это "совершеннейший вздор"? У них был вполне конкретный интерес.
4.Есть простой проверочный метод, англичане и французы обладали большой разведовательной сетью в России, и не могли не знать о подготовке целого ряда заговоров. Если бы они были честны с Николаем, то в условиях военного времени, опасаясь ослабления Русской армии, должны были бы что-то предпринимать, скажем, направлять Николаю соответствующие предупреждения об изменнических замыслах. Ну и где они? Где эти секретные телеграммы?
5.Про Олимпиаду. Я, кстати, не высказывал идею. Просто описал, как люди сделали. А когда в дискуссии, стали утверждать, что у нас этого сделать никак нельзя высказал несогласие с этим тезисом. Поживём, увидим, что получится.

Anonymous

May 25 2009, 09:30:59 UTC 10 years ago

да видел я про Городецкого. Но этоже глубокий совок, со всеми вытекающими последствями:).. где хоть одна ссылка на британского или немецкого или финского или постсоветского российского историка???
И BBC для рейтинга может иной раз снять сериал о теорри заговора. Я еще уточню - что там они сняли кстати и что утвержэдали. снимает же Dicovery сериалы про приведения или паранормальные явления:)
1.Понимаете, не так просто западному историку такую тему разрабатывать. Известна история с воспоминаниями английского после Бьюкеннена, которому было под страхом лишения пенсии указано, как освещать вопрос с высылкой Николая в Британию. Дело же серьёзное, если трактовка правильная, то получается Россию то намеренно выкинули из числа стран-победителей, кому надо признание невыполнения союзнических обязательств? И главное, где субъект, которому нужно установление истины в таком щекотливом вопросе. Вот, взять Карабах, есть армянская точка зрения, и есть азербайджанская, можно ли считать их беспристрастными?
2.Легко же Вы со всей нашей исторической наукой разделались - совки, нечего их слушать. А ещё меня критикуете :)
Кстати, в этом фильме описывается контрольный выстрел в голову, но вскрытие огнестрельных ранений в лоб не обнаружило. Такие вот ошибки, нелепости, вывод на основании фотографии Распутина очень характерен для англичан. Путают всё следы, путают. )) Шейлоки Холмсы. ))))
http://murders.ru/Rasp_&_Sp_5.html
"А в 10 часов вечера в покойницкой палате Чесменской кладбищенской церкви известный профессор Косоротов в присутствии полицейской и следственной властей про- извел вскрытие и осмотр трупа Распутина. Были установ- лены три пулевые раны: одна через левую часть груди в желудок и печень, вторая через правую сторону спины в почки и третья через лоб в мозг. Мозговое вещество изда- вало спиртной запах. Присутствие яда не обнаружена . На покойном оказался нательный золотой крест со словами: «Спаси и сохрани». На руке браслет из золота и платины с застежкой, на которой буква «Н» с короной и двуглавым орлом. Эти вещи и голубая рубашка покой- ного были вытребованы через несколько дней во дво- рец и следователь выдал их под расписку министра юс- тиции."
Генерал А. И. Спиридович о расследовании убийства Г. Е. Распутина и похоронах последнего.

То есть в одном источнике пишут, что вскрытие не обнаружило ранений в голову, в других пишут, что обнаружило. Довольно странно. Если ранение было, то англичане со своей версией в этом факте не ошибаются. Уфф.

Anonymous

May 25 2009, 08:56:41 UTC 10 years ago

что еще тут важно. Можно ли утверждать, что о заговоре против царя Парижа и Лондона вообще нельзя писать? Нет. можно, но в следующих случаях.
а. автор позиционирует себя как писатель сенсационных априори ненаучных книжек. зайдите у себя в Мсокве в любой крупной книжный магазин и вы увидите тысячи экземпляров подобной продукции, особенно о Сталине. там будет доказываться что заговор маршалов существовал или что Берия отравил "Хозяина". Но сами авторы и не претендуют на научность, они претендуют на гонорары, так как подобного рода литература востребована. Людям скучно читать простые вещи, им хочется верить в некую сказку. Поэтмоу вы найдете миллоион книг альтернативной истории про Сталина, про то что Кеннеди убил не Освальд, - но это все из рода "фэнтези". Типа Фоменко.
б. Вы заканчиваете истфак МГУ, еще на студенческой скамье выступаете на семнарах и студконференциях с сообщениями о заговоре против царя с соответствующими ссылками. после защищаетесь в аспирантуре - по соотвествующей теме, и получаете одобрение диссертационного совета и ВАКа, и не заявляете, что если вашу диссертацию зарубили, то только потому что существует заговор молчания вокруг этой темы. потом вы пишиете монографию, поулчаете на нее отзывы и публикуетесь и становитесь признаным ученым, разрабатывающим тему заговора Лондона и Парижа по свержению Николая. Т.к. никто об этом за сто лет до сих пор не писал в академических кругах, то то вы видимо, автоматически становитесь лидером своего направления в исторической науке, вы выступаете на конференциях, сипозиумах международных и т.д., везде производя сенсацию.
в. можно пойти по пути Гелия Рябова. Он не историк, но зато журналист-расследователь и следопыт. Он серьезно, опросив сотни свидетелей, подошел к делу поиска останков царской семьи, потратил на это годы, но зато стал первооткрывателем места их захоронения. Никто из серьезных исследователей не ставит под сомнения его достижения и результаты. Добыты им факты неопровержимы.

Слобоблудие же в ЖЖ - саим знаете из какой оперы, увы.
А почему Вы путаете опубликованные в советское время мемуары известного государственного и военного деятеля Верховского с Фоменко? При этом известный специалист по этому периоду Е.Городецкий, книгу которого я изучал на истфаке, совершенно не сомневается в участии Антанты в свержении Николая.

Anonymous

May 25 2009, 09:41:40 UTC 10 years ago

с вами хоть спорить и бесполезно, ибо вы не слышите чего я вам говорю, тем не менее ради красоты дискуссии напишу:)
во-первых я не равняю Фоменку и Верховского:)
О Верховском - человек изменивший своей присяге царю, ближайший соратник балабола Керенского. лютый враг царизма. был арестован ЧК. потом всю жизнь был напуган и вымаливал у большевиков прощения и отрабатывал право служить в Красной армии. вы верите его мемуарам?
далее в то время он был на маленьких должностях - "С нояб. 1916 помощник флаг-капитана по сухопутной части штаба начальника высадки Черного моря. С 16,2.1917 и.д. начальника штаба отдельной Черноморской дивизии. После Февральской революции активно выступал в поддержку свержения монархии." для него Гучков был "фигурой". со страху мог либо перепутать. далее - Гучков - известный фразер и демагог,болтун, которого никто не воспринимал всерьез.
Напишите в Сорбонну или в Кембридж чтоб почитали Верховского мемуары и изменили свои курсы истории, так как там в мемуарах сокрыта неведомая им тайна:):)
1.А можно мне назвать, кто не был напуган ЧК-ГПУ? Каким мемуарам можно верить?
2.Гучков - вроде был одним из лидеров Временного Правительства, которое союзники мгновенно признали, то есть вполне всерьёз признали.
3.Если уж взялись за критический анализ - нет проблем. Приведите мотивы такого заявления Верховского, Гучкова (в то что Верховский напутал, я мало верю), мотивы Городецкого. Почему это не стало мейнстримом в советское время. И т.д. и т.п.
4.Вам не кажется, что Вы, упрекая меня за лихость, её же и демонстрируете? :)

Anonymous

May 26 2009, 14:52:09 UTC 10 years ago

мемуарам можно верить вышедшим на Западе (хотя понятно и там память и политические престрастия подводят) можно верить кой-чему написанному до 17-го года и поубликованному при совке - например воспоминаниям Витте.
короче - вы не видите главного - я вам показываю ситуацию как она есть - сидит некий юзер-лузер в ЖЖ и нечто сочиняет, для таких же как он лузеров-юзеров:) вот выудил он фразу в мемуарах изменника Верховского, писанных с приставленным к виску пистолетом ГПУ:) и плюс фразу без ссылок на источники глубокого совесткого историка, и заявляет - "я открыл перпутуум мобиле"! "разгадал тайну Тунгусскго метеорита!", точнее - "я сделал великое открытие в исторической науке - царя свергли англичане и французы!" а никто этого не слышит:) боятся что вся мировая конструкция развалится и придется отменять Версальский договор:) и один отважный одиночка борется за истину в противовес мировой закулисе:)
То есть дорогой товарищ - послушайте хорошего совета - спуститесь с небес на землю:) займитесь историей земства псковского:) увлекательной историей Смуты на Псковщине в XVII столетии:) жизнью ее под немцами в 1941-44:) все это малоизвестно и благодарно:) и вознаградит сторицей:)
Не в кассу :)

Anonymous

May 25 2009, 09:48:00 UTC 10 years ago

"По крайней мере, известный советский историк Е.Городецкий в предисловии не сомневается: "Как известно, незадолго до Февральской революции в буржуазных и близких к буржуазным кругах армии созрел план, направленный на то, чтобы предупредить революционное выступление народных масс. Представители русской буржуазии и часть генералитета при активной поддержке империалистов Антанты задумали сместить Николая II и поставить регентом брата царя Михаила"
- что значит - "как известно"??? где ссылки на первоисточники??? - вот вам и "советский историк Городецкий" - такой же трусливый и несвободный в своих суждениях раб КПСС как и Главковерх Верховский. Усекли в чем разница между наукой и ненаукой? между совком и не совком?
Все это не отменяет приведённого факта о высказывании Гучкова.
Да и опять же, причём тут моё словоблудие, если я только цитировал?

Anonymous

May 25 2009, 09:34:42 UTC 10 years ago

имеющий уши - да услышит:) а видимо не слышите меня:)
Уточните в чём именно? Я могу тоже самое сказать. Я привёл факт - высказывание Гучкова. Вы же от него отмахиваетесь. Нет проблем. Но упрёки откуда?
Удивляюсь Вашему поистине евангельскому терпению в этой дискуссии с безымянным Профессионалом!
По слогу товарищ напомнил юзера halb_liter ))
Это не он, он бы про "совков" так не сказал.

Anonymous

May 26 2009, 14:40:30 UTC 10 years ago

самое смешное, что историческая наука в мире и в России будет идти своим путем, там будут и либералы, и консерваторы, и социалисты, и националисты, но никто не будет писать что Лондон и Париж свергли царя:) а вы тут на страничке в ЖЖ будете муссировать теорию заговора:) будете существовать в своей параллельной реальности:) я в этих несерьезных играж участия принимать не буду:) как говорится - "каждому свое":):)
А в чём проблема? Чем так озабочены? Вот Вам общеизвестная история с мемуарами Бьюкенена (вышедшими на Западе): "Наше предложение оставалось в силе и никогда не пересматривалось. К сожалению, сэр Джордж не мог позволить себе раскрыть правду. В 1932 г., после смерти сэра Джорджа, его доь Мэрилл описывает тот шок, который испытал её отец, получив из Лондона указание отменить приглашение, представленное 10 марта членам императорской семьи. "После выхода в отставку мой отец намеревался раскрыть правду, - пишет Мэриэл, - однако министерство иностранных дел уведомило его, что он потеряет пенсию, если сделает это. Сэр Джордж, чьи личные средства были весьма ограничены, не решился идти против воли правительства. Вину за перемену в политике Мэриел Бьюкенен взлагает на Ллойд Джорджа"(Керенский. Россия на историческом повороте. с.234). А через 26 лет выяснилось, что решение принял Георг V. Ну и что скажите. Вы, наверное, всем официальным сообщеням верите на слово. Это опасно, вдруг дефолт какой :) Не советую.

Anonymous

May 26 2009, 14:43:37 UTC 10 years ago

это не факт:) это слова заложника ГПУ и красного командира-клятвопреступника Верховского о якобы словах Гучкова:) по типу "одна баба сказала":) дорогой товарищ научитесь отделять твердо установленные исторические факты от домыслов и сплетен:)
1.Дорогой друг, научитесь сначала не хамить. Тогда будете иметь право рассуждать об исторических фактах.
2.Если мемуары диктовало ГПУ, то почему их опубликовали только через 21 год? Почему это не стало элементом советской официальной трактовки Февраля?
3.Да хоть бы и ГПУ диктовало. Факт то есть, вот и доказывайте, что это спецоперация ГПУ. Какие проблемы?

Anonymous

May 27 2009, 09:13:49 UTC 10 years ago

какой факт? где факт? французский философ нашего времени сказал, что он не будет спорить с человеком, утверждающим, что луна состоит из сыра Рокфор. вот и все. а вы этого не слышите:) вот в чем трагедия. Мол, некто сказал что луна - это огромный кус сыра, и это факт - попробуйте опровергнуть:)
и еще раз - вы внимательно прочитайте все мои посты - и для себя выведете резюме - что я до вас пытаюсь донести? - и сформулируйте это. И напишите - как вы видите мою позицию, и что я пытаюсь до вас донести - когда грубо, когда интеллигентно:) и я тогда пойму - улавливаете ли вы мысль собеседника?
1.Вы бы для начала сами мой пост прочитали, наконец, внимательно.
Факт я привёл - воспоминание Верховского о высказывании Гучкова. Никаких других фактов там нет. Непонятно, о чем Вы возмущаетесь? Мемуары госдеятелей - это источник. Вот Вам и привели его.
2.Про дело Бьюкенена не вижу комментария.

Anonymous

May 27 2009, 09:25:26 UTC 10 years ago

где ваше резюме моей позиции? это важно
Ваша позиция простая:
1.Я лузер-дурак, поэтому должен помалкивать.
2.Никакого заговора не было, а всё что этому противоречит ни под каким видом нельзя печатать.

С этой позицией я не согласен. Для начала докажите мне, что отречение Николая вообще было.
Buchanan was the ambassador at the time of the Russian Revolution in 1917. He had developed a strong bond with the Tsar, Nicholas II, and attempted to convince the Tsar that granting some constitutional reform would stave-off revolution. Unfortunately Nicholas's opinion of him was poisoned by the Tsarina's views. Knowing that there were plots to stage a palace coup to replace him, Sir George formally requested an audience of the Tsar in the troubled early days of 1917. At his last meeting with Nicholas he pleaded with him in 'undiplomatic' language: "I can but plead as my excuse the fact that I have throughout been inspired by my feelings of devotion for Your Majesty and the Empress. If I were to see a friend walking through a wood on a dark night along a path which I knew ended in a precipice, would it not be my duty, sir, to warn him of his danger? And is it not equally my duty to warn Your Majesty of the abyss that lies ahead of you? You have, sir, come to the parting of the ways, and you have now to choose between two paths. The one will lead you to victory and a glorious peace - the other to revolution and disaster. Let me implore Your Majesty to choose the former."( Jan 12, 1917- page 49, Vol.II autobiography)

Sadly, although the Tsar was touched by the Ambassador's devotion, he allowed his wife's malevolent attitudes to overbear the sensible advice he had been given.
However, after the events of the October Revolution and the Bolsheviks ascendency to power he was widely criticised for the failure to ensure that Tsar Nicholas II and his family were evacuated from Russia before their execution by the Bolsheviks at Ekaterinburg in 1918. It is now known that this was not his fault but that of King George V who, fearful of revolutionary trends in Britain, persuaded the Lloyd George government to rescind the offer they had made to provide sanctuary for the Imperial Family.

1.Бьюкенен грубо вмешивался во внутренние дела. Из этого отрывка следует, что он не предупреждал Николая о конкретном заговоре, а говорил общими фразами.
2.Ну и Вы что, всерьёз верите текущей английской официальной версии?
3.Вот скажите мне, до 1932 г. Вы бы считали правдой, что Британия не отзывала своего приглашения, до 1958 г. Вы бы считали, что отозвал Ллойд-Джордж, а после - Георг из-за настроений общественности. И какая ж версия правда? Может, никакая.
обсуждаем детали устройства перпетуум-мобиле - нехорошо
Так будем отвечать? Или как?

Anonymous

May 27 2009, 09:40:59 UTC 10 years ago

позиция моя такая - нельзя изобретать перпетуум-мобиле, НЕЛЬЗЯ СПОРИТЬ С ИЗОБРЕТАТЕЛЕМ-ПЕРПЕТУУМ МОБИЛЕ
у меня большой опыт общения с городскими сумасшедшими, с фанатиками одной идеи, с непризнанными гениями, с графоманами - на эту публику логические аргументы не действуют, увы. потому Французская академия и приняла решение еще в 18 веке не рассматривать заявок на перпетуум-мобиле.
Т.е. умный человек не скажет - есть всемирный заговор (типа КОд ДА ВИНчи) - засекретить заговор Лондона и Парижа о свержении царя, и этот заговор тщательно соблюдается по сей день, и лишь по недосмотру попадают такеи лучики вестники истины как мемуары Верховского и комментарий к ним советского историка:)Это надо понимать. А не дано - значит не дано
Мил человек, я с сумасшедшими в частности и с народом вообще общался куда больше Вашего. Так что учите кого-нибудь ещё :)
Вы просто примите к сведению, что есть и такие свидетельства, которые не вписываются в официальную версию. Причём некоторые известные историки считают обшеизвестной альтернативную версию. Так что Код Да Винчи - это вполне может быть официозом.

Anonymous

May 27 2009, 09:24:00 UTC 10 years ago

.
2.Если мемуары диктовало ГПУ, то почему их опубликовали только через 21 год? Почему это не стало элементом советской официальной трактовки Февраля?
- так Верховского НКВД и расстреляло:) было бы странно публиковать в совке при Сталине мемуары расстреленного. а после 1956 и опубликовали:) тогда же после долгого молчания переиздали "10 дней которые" и многое другое ранее запретное

3.Да хоть бы и ГПУ диктовало. Факт то есть, вот и доказывайте, что это спецоперация ГПУ. Какие проблемы?
- нет, это вы доказывайте солидность и убедительность "свидетелсьтв" т-ща Верховского :) вот вы умный и опытный политик. про вас миллион раз распускали самые мерзкие сплетни в бытонсть вашу губернатором. и что - все сплетни надо было опровергать ? а сколько ходило про вашу администрацию слухов! которые принимались почти всеми на веру как ФАКТ!!! так и тут трус и предатель Верховский, запуганный ГПУ что-то такое написал - без доказательств - это шаткая основа для построений концепций:)
О Верховском - "Летом 1918 по обвинению в причастности к выступлению эсеров арестован, но вскоре освобожден. В 1919 добровольно вступил в Красную армию. В 1922 в качестве военного эксперта участвовал в работе Генуэзской союзной конференции. С 1930 начальник штаба Северо-Кавказского ВО. 18.7.1931 по обвинению в антисоветской деятельности приговорен Коллегией ОГПУ к расстрелу, 2.12.1931 приговор заменен 10 годами лагерей. 17.9.1934 досрочно освобожден. В 1936 получил звание комбрига. 19.8.1939 Военной коллегией Верховного суда СССР по тому же обвинению приговорен к расстрелу. В 1956 посмертно реабилитирован."
т.е. его еще до 37-го года дважды ГПУ-ЧК брало за жабры. представляете как он был напуган, как он хотел жить, и как он проклинал себя что не сбежал в эмиграцию?!
про Гучкова могу дать десятки ссылок на мемуары умных сильных государственных мужец России - верных соратников казненного Царя, которые показывают - какой балабол был Гучков, как он любил врать. а то что союзники признали Временное правителсьтво членом которого како-то время был Гучков - а что они должны были сказать - Гучков врун и мы не будем с вами иметь дело?
PS и пометьте себе - теряю время на разъяснение того что Луна не состоит из сыра Рокфор:):):)
Это всё как раз балабольство и есть.
1.Если Верховский и Гучков подлецы и негодяи, это совсем не значит, что они всегда и всё лгут. Более того и честные люди могут исказить правду или ошибиться. Так что совершенно странная для историка абсолютизация. И что все сплошь мемуары Верховского ложь или только какие-то отдельные фрагменты?
2.Знаете, я неплохо знаю, что такое сплетни и что такое факты. Говорите по существу, общих слов в этом вопросе не надо :)
3.Вы не объяснили, зачем НКВД заставило Верховского придумать про это высказывание Гучкова, а потом через 21 год КГБ напечатало. Почему тогда эта версия не стала мейнстримом.

Anonymous

May 27 2009, 09:47:51 UTC 10 years ago

вы опять втягиваете меня в теорию заговора:) - объясняю популярно:) "зачем НКВД заставило Верховского придумать про это высказывание Гучкова, а потом через 21 год КГБ напечатало. Почему тогда эта версия не стала мейнстримом" никто ничего не заставлял придумывать. Верховский писал вполне самостоятельно, но имея в виду каждую минуту, что в любой момент придет ГПУ и проверит его писания. вот и все. тот пассаж про Гучкова - мог быть написан по миллиону причину - ошибка памяти спустя 20 лет, намеренное хвастовство и вранье Гучкова (при стенографической точности Верховского), последствие пьянства, желание подправить историю, влияние инопланетян, деньги Вильгельма - это все абсолютно не важно. важно для историка одно - подтверждение из независимых источников, консенсус академического сообщества.
а версия не стала мейнстримом ввиду ее явной глупости даже для советских историков:)
1.Ну да, конечно, зато версия про пьяного мужика-гипнотизёра, который управлял Россией - это мудрость. Кстати, что подозрительно - совместная западно-советская.
2.Про фальсификацию дневника Вырубовой слышали? Почему-то её в Париже на ура приняли.

Anonymous

May 27 2009, 10:32:12 UTC 10 years ago

ни один современный серьезный историк (а несерьезных в ун-тах не держат) не пишет про пьяного Распутина управляющего Россией, не рассматривает всерьез давно разоблаченную фальшивку - дневник Вырубовой. Это вы взяли из поп-культуры и романистики:) в этом и есть отличие науки от ненауки:) прошло с тех событий почти сто лет - уже давно историки рабоают без оглядки на современников:)
1.Ну так писали же, а многие и сейчас пишут.
2.Знаете почему разоблачили дневник Вырубовой? И кто авторы фальшивки? К тому же я про то, что заведомо фальшивый дневник был принят публикой на ура. Никто не освистывал, хотя все вроде знали результаты следствия ЧСК, в том числе установление факта девственности Вырубовой.
3.Жду про Бьюкенена.

Anonymous

May 27 2009, 10:50:44 UTC 10 years ago

детали перпетуум-мобиле не обсуждаем, равно как и вкус лунного сыра Рокфор:) это не по нашей части:) я и так уделил слишком много внимания и драгоценного времени вашим изысканиям:) три дня носил решетом воду:) при всем моем уважении к вашему ЖЖ - это перебор:) примите и проч.
PS но если вы чего-нить новенькое в аналогичном духе сварганите - то если у меня будет время и задор, с удовольствием раздолбаю:)
Понял. Поражение засчитано.

Anonymous

May 27 2009, 10:55:38 UTC 10 years ago

а судьи кто???:):):) не в обиду и не рассматривайте как личное оскорбление -- один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не смогут ответить:) это "а", и "б" - умнейший прекращает спор (особенно бесмыссленный):)
1.В своём ЖЖ, естественно, я. В общем плане - судьи - читатели.
2.Вопрос был вполне по теме и вполне конкретный.
:-) Эк Вас зацепило!

Но всё же факты - вещь упрямая, и многословными репликами о том, кто историк, а кто - не очень не опровергаются.

>> Согласие некоторых иностранных правительств было получено. Они знали, что царь собирался заключить с Германией сепаратный мир.

т.е. большевики сделали то что собирался сделать нИколай? и не сделали либералы?
забавно.
Это отмазка союзников и Гучкова и Ко. Никакого сепаратного мира Николай не собирался заключать. Просто надо было как-то кидалово оправдать.

Anonymous

June 1 2009, 12:09:23 UTC 10 years ago

никакие союзники накануне Февраля не утверждали, что Николай готовится к сепаратному миру. зачем все мешать в одну кучу? Союзникам позарез нужна была Россия оттягивающая на себя несколько миллионов немецких, австрийских, турецких, да и болгарских войск.
1.Это цитата из Гучкова в передаче Верховского.
2.В том то и дело, что уже не позарез. Что последующие события и показали.

Anonymous

June 1 2009, 13:46:41 UTC 10 years ago

неужели??? из-за выхода России из войны союзники потеряли еще сотни и сотни тысяч убитых, затянули войну м.б. на год, весной 18-го чуть было не допустили немца до Парижа, т.к. как Вильгельм перебросил после разгрома России миллион своих солдат на Запад. Вильгельм мог в результате этого обстреливать из дальнобойной пушки Париж. Они потеряли в результате капитуляции Россиии - Румынию, которая формально перестала воеватьв мае 18-го, а по сути намного раньше. Германия и Австрия получили не возможность не только перебросить войска из России на Запад и Юг (равно как и Турция с Болгарией), но и хорошо пограбили Украину - хлеб, сало, мясо, фураж, уголь и т.д. Так что Ллойд-Джордж и Пуанкаре очень хотели чтоб Россия продолжала воевать. Вспомните миссию Тома и проч.
Ну и еще раз повторю - нельзя верить записному хвастуну, вруну и балаболу Гучкову (при том в пересказе!!!), нельзя строить историю Первой мировой войны на одном пассаже жалких мемуаров несчастной жертвы ГПУ, цитирующей гротескного авантюриста Гучкова, которому надо было создать впечатление о своей значительности.
Был бы очень Вам благодарен если бы Вы дали ссылку на 3-4 труда признанных историков, отстаивающих т. зр. о заговоре Лондона и Парижа против Николая. На Западе ведь полно самых разных историков самых разных направлений - правые, левые, националисты, марксисты и проч. и проч. Или они все куплены и запуганы (одурачены?) мировой закулисой?
Простите, пожалуйста, а кто Вы такой? Вы историк? Дайте, плиз, ссылки на Ваши работы. Раз уж так сильно давите на свой "исторический" авторитет... )))
Иначе этот приём в споре не работает.
А читатели уже составили своё мнение.

Anonymous

June 1 2009, 19:21:28 UTC 10 years ago

моя фамилия слишком известна в этом городе, чтобы называть ее вслух:) а вообще-то я - скромный аноним, который не выдвигает бредовых идей. Я не фанатик, не маргинал-самоучка. Я скромный борец за здравый смысл, против теорий заговора, я отстаиваю твердые научные стандарты, я против нелепостей, против безответственной болтовни. Главное - я за здравый смысл:) так что читатели могут сопоставить обе позиции и сделать вывод - чьи утверждения надежней, и лучше подкреплены фактами:) Г-н Михайлов не может назвать ни одного мало-мальски серезного историка кто бы разделял муссируемую им точку зрения. ЭТО ФАКТ? ДА, ЭТО ФАКТ!
А ваша позиция, господин как вас там? а Zadumov! - позиция человека желающего верить в чудо:):):)
Посмотрите со стороны - некий господин mikhailove прочел в неких мемуарах мелкого политического авантюриста времен Керенского, чьим клевретом он был, о высказывании проходимца и авантюриста, балабола и погубителя России Гучкова, записанным им по памяти двадцать лет спустя. Причем Верховский - был преследуем ГПУ, несколько раз арестован, страшно боялся за свою жизнь, и вскорости был ликвидирован.
Вот что пишет о Гучкове Олег Платонов, например - "Фактическим лидером октябристского большинства III Государственной Думы, а некоторое время даже ее председателем был масон А.И. Гучков - сын русского купца-старообрядца и еврейки, по натуре игрок и авантюрист , будущий немецкий агент, личность слабая, истеричная, склонная к крайним поступкам, болезненно самолюбивая, не способная признаваться в своих ошибках. В конце XIX века он ездил в Южную Африку, где тогда шла война буров с англичанами. В военных действиях он участия не принимал, но, когда пошли слухи о якобы его доблести на этой войне, он их опровергать не стал. "Вы сами знаете, я шалый", - писал Гучков своей будущей жене Зилоти. В переписке с Зилоти он признается в своей любви к приключениям и исканиям нового, в "захватывающем интересе к большим политическим событиям, около которых приходится стоять".

Гучков нередко просто впадает в истерику. Однажды, обращаясь к жене, отношения с которой у него не сложились, он пишет, что не может сомкнуть глаз всю ночь и готов кричать от боли. Председательствуя на комиссии по обороне, Гучков признается жене, что "говоря о безразличных вещах, я с трудом сдерживаюсь, чтобы не разрыдаться". Порой им овладевают мысли о самоубийстве. "Устраниться ли мне, однажды пишет он. - И эта мысль все неотступно овладевает мною".*

Семейные неурядицы приводили Гучкова в состояние душевной прострации. 31 января 1911 года, за несколько часов до Нового года, Гучков ушел от жены, оставив ей записку: "Я бессилен. Я вышел из жизненной перепалки весь израненный, с ожесточенной от ударов душой. От избытка собственных страданий я стал малочувствителен к страданиям других". Лишенный душевной цельности и порядочности, Гучков был крайне неразборчив в средствах. Чего только стоит организованная либерально-масонским подпольем кампания против Царя и Распутина, одним из главных организаторов которой был Гучков. Он лично занимался распространением попавшей в его руки переписки Царя и царских дочерей с Григорием Распутиным. Переписка множилась на гектографе,и распространялась как агитационный материал против Царя. В одном из писем Царица признавалась, что верит в духовную силу Распутина.

Царь, разобравшись, поручил военному министру Сухомлинову (который встречался с Гучковым по делам думской комиссии по обороне) передать Гучкову, что он подлец. После этого случая Гучков возненавидел Царя и его военного министра."

Anonymous

June 1 2009, 19:22:35 UTC 10 years ago

А вот что пишет Вадим Кожинов - не историк, но талантливый дилетант по типу Михайлова: "Гучков завоевал себе роль одного из ведущих политических деятелей страны и, в частности, репутацию высшего авторитета в военных делах; после Февраля он вполне закономерно стал военным министром.

Впрочем, борьбу за этот пост он начал намного раньше, и не нашел лучшего способа свержения военного министра (с 1909 по 1915 год) В. А. Сухомлинова как объявить его германским шпионом (или хотя бы прямым пособником шпионов). После долгих усилий Гучкову и его сподвижникам удалось это сделать, и Сухомлинов в марте 1916 года оказался в заключении. После шести месяцев безуспешного следствия его отправили под домашний арест, но при Временном правительстве он был снова арестован и осужден на пожизненную каторгу. Только в 1960-х годах историки доказали полнейшую безосновательность гучковских обвинений в адрес Сухомлинова.

Важно осознать, что позднейшие события как бы затмили неслыханную дикость разыгранного Гучковым “шпионского” фарса. Тогдашний министр иностранных дел Великобритании Эдвард Грей, узнав об аресте Сухомлинова, с возмущенной иронией заявил посетившим Лондон либеральным депутатам Думы: “Ну и храброе у вас правительство, раз оно решается во время войны судить за измену военного министра...”.

В действительности правительство было вынуждено подчиниться мощному давлению со стороны Гучкова и его сторонников. А “храбрость” на самом деле представляла собой вопиющую политическую безответственность. Не исключено, что сам Гучков был уверен в измене министра; однако объявлять об этом (не имея неоспоримых доказательств) во время войны мог именно и только совершенно безответственный политик."
И вот господин Михайлов на основании хвастливых слов трепача и провокатора Гучкова записанных двадцать лет спустя по памяти провокатором и клятвопреступником Верховским, изменившим присяге Русскому Царю, и пошедшему на услужение большевикам, требует чтобы была переписана вся история Первой мировой войны!!! Мол, Февральскую революцию организовал англичанин и француз - чтобы повоевать с немцем лишний годик, и чтобы перебить побольше английских и французских солдат! Облегчим, мол, Вильгельму задачу, снимем с его плеч бремя России!
Я вот перечитываю всю дискуссию, господин дорогой мой, и пысаю в потлок горячей струей от смеха - как все это невероятно глупо, смешно и ненаучно!!! И я понимаю откуда у нас на Руси так любят юродивых, так любят Фоменку, так любят Пикуля.

Anonymous

June 1 2009, 19:36:26 UTC 10 years ago

и ведь что самое отвратительное - Михайлов и его клевреты требуют от меня! (От меня!!!) ЧТОБЫ Я опроверг гучковский бред, эту ложь гнусного пустомели да еще и в передаче лжеца и проходимца Верховского. Да-да, именно так! А иначе они будут считать твердо установленным историческим фактом этот бред сумасшедшего! Да, вот такой у них уровень дискуссии, так они видят исторический спор, так воспринимают окружающую действительность.
Хотя по здравой логике это они должны доказывать истинность данного вздора. Это они должны дать тут сто ссылок на независимые источники, доказывающие хотя бы в небольшой степени хоть какую то солидность этих слов!!! Ведь когда высказывают нечто, опровергающее привычные представления, то необходимо аргументировать свое утверждение в десять раз сильнее, чем обычно, необходимо в пять раз тщательнее подойти к вопросу, чтобы люди над тобой не смеялись.
А г-н Михайлов вытащил этот пассаж, носится с им как с писанной торбой, и кричит - "опровергните, опровергните!" Г-н Михайлов, дорогой вы наш, найдите еще сто таких пассажей в мемуарах и трудах солидных людей, представьте их нам, чтобы мы соизволили тратить время на ваше великое открытие:)
1.Дорогой друг, в отличие от Вас я с Кожиновым был знаком.
2.Все Ваши обвинения в адрес Верховского-Гучкова совершенно не означают опровержения этой информации. Более того, Вы же сами и доказываете, что Гучков был в центре тогдаших событий и был достаточно осведомлён.
3.Вы так и не ответили на ситуацию с давлением МИДа Британии на бывшего посла Бьюкенена.

Anonymous

June 2 2009, 06:59:59 UTC 10 years ago

я и не собираюсь с вами спорить:) я уже писал об этом, что спорю с человеком, не прислушивающимся к аргументам:) я пишу для сторонних наблюдателей. я им наглядно разъяснил всю нелепость ситуации - и кто и что должен доказывать:) а вы как изобретатель вечного двигателя - "но он же верится!":):)
Так приведите аргументы то. Я Вам уже поражение записал, а Вы всё шумите. Точно так же я и Вам могу сказать, что Вы мои аргументы не воспринимаете. Вообще у Вас единственный аргумент, этого не может быть, потому что не может быть никогда :)

Anonymous

June 2 2009, 08:05:54 UTC 10 years ago

я вам уже по-русски все написал:)
а. Вы согласны что это вы должны доказывать валидность свидетельств господ Верховского и Гучкова?
б. Вы согласны, что ваша предлагаемая вами версия подразумевает переоврот во всей исторической науке, абсолютно новое слово в историографии Первой мировой войны, разрвы со всеми пердыдущими концепциями?
в. Вы согласны, что ваша аргументация должна иметь высочайшую степень убедительности и подкрепленности фактами, опирающимися на максимально возможное количество источников?
г. Вы согласны, что вы должны дать ссылки на труды историков - специалистов по этой теме, и чтобы труды их (книги, монографии, статьи в научных журналах, тезисы выступлений на конференциях) быили посвящены этой теме?
д. Вы согласны что слова третьестепенного советского историка Городецкого, написанные в тоталитарном идеологическом государстве "Как известно, незадолго до Февральской революции в буржуазных и близких к буржуазным кругах армии созрел план, направленный на то, чтобы предупредить революционное выступление народных масс. Представители русской буржуазии и часть генералитета при активной поддержке империалистов Антанты задумали сместить Николая II и поставить регентом брата царя Михаила" - являются общим местом, без ссылок, цитат, обращений к архивным документом и т.д., и в таковом качестве не могут рассматриваться как аргумент в научном споре?
е. Вы согласны, что Гучков - провокатор и лжец, организатор подлогов в деле писем императрицы, в деле Сухомлинова, в деле невинно казненного полковника Мясоедова?
1.Нет.
2.Нет. Такая точка зрения довольно распространена. Я Вам приведу другой пример. Как Вы считаете, знал ли Рузвельт заранее о японском нападении на Пёрл-Харбор?
3.Нет. Так как в данном случае я ничего не утверждаю.
4.Я не профессионал и это не диссертация и не монография.
5.В этом тоталитарном обществе куда более была распространена Ваша точка зрения. Что вызывает обеспокоенность.
6.Да. Но это не означает, что он придумал эту информацию.
7.Что про Бьюкенена.

Anonymous

June 2 2009, 08:20:33 UTC 10 years ago

"Такая точка зрения довольно распространена" - где и кто из авторитетных историков ее поддерживает?
"ли Рузвельт заранее о японском нападении на Пёрл-Харбор?" - имеется консенсус среди историков, что он знал о подотовке нападения, но не знал точной даты и точного места. Более того - ряд видных американских историков предполагают, что рузвельт был заинтересован в нападении японцев, чтобы вступить в войну на законных основаниях. Это не означает, что он торопил японцев, или их заманивал. Но все эти теории и версии широко обсуждаются учеными в США, и не являются маргинальными как ваша версия о заговоре англичан и французов против царя.
1.Галковский.
2.Это что официальная позиция США, что Рузвельт знал? Как же не заманивал, если предъявил ультиматум по Китаю.
3.А вылезло наружу, так как есть англо-американские противоречия. Поэтому Черчилль во "Второй мировой войне" открытым текстом и написал. Но США то не признаются. В случае же с Российской империей - её нет и никому не выгодно ворошить прошлое.

Anonymous

June 2 2009, 08:41:04 UTC 10 years ago

очень больно и тяжело, что мне приходится объяснять вам - умному, образованному, талантливому, незаурядному, опытному человеку азбучные истины.
Галковский - НЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ИСТОРИК. Это графоман с кружком своих последоватлей. Он неплохой публицист, яркий жежист, но не историк, увы, кажется он окончил философский факультет - вечернее отделение. Если вы где-нибудь в научных кругах скажете, что Галковский видный историк - с вами перестанут общаться и спорить. Это только я трачу на вас время, ввиду широты своей души, стараясь спасти от пагубных заблуждений.
Второе, в США - стране демократической, официальную историю не пишут. История отдана на откуп независимым историкам. Там есть поклонники рузвельта, есть его противники. Все они пишут ссылаясь на документы, и маргиналов из своей среды выдавливают. там ваши аргументы не прокатят.
Третье, о российской империи пишут не ввиду выгодно-невыгодно. Там пишут монографии о поэте Баратынском, о жизни крестьян лукомльского уезда, о вышивке мордовских крестьянок- как вы думаете, выгодно это все или нет? Вы видимо не понимаете как устроена наука на Западе. да если б был хоть намек на причастность Лондна и парижа к заговору против царя, тотчас бы на эту тему было написано 125 книг и статей, так как было бы сенсационно и интересно. на этом бы можно было сделать карьеру. ведь сами белые историки Француи и Англии пишут книжки о работорговле - и требуют чтоб их страны заплатили неграм компенсацию, чтобы публично покаялись перед Африкой - и никто им этого не запрещает. Там на Западе наоброт любят заниматься самобичеванием и самопокоаянием и доказывать как "мы" плохие - Англия и Франция, как много мы вреда причинили самым разным народам мира. так что будьте спокойны.
1.Это Ваше мнение, а я достаточно изучил творчество Галковского, чтобы к нему прислушиваться.
2.Действительно, в США много всяких мнений. Но разве нет официальных трактовок ключевых событий типа ВМВ?
3.Согласен, свобода мнений на Западе есть, да и в России тоже. Однако, не безграничная. Не думал, что придётся приводить пример - тема Холокоста в ряде стран законодательно оформлена.
4.Знаете, я немного знаком с политикой - не так всё просто.
Увидел, Ваше упоминание темы Холокоста. Снимаю своё высказывание. Могу добавить темы по которым есть локальные ограничения - армянского геноцида, голодомора на Украине.

Anonymous

June 2 2009, 08:56:48 UTC 10 years ago

один Холокост!!! все остальное - пиши свободно! почему же не пишут про вашу версию???
Пишут. Стариков, например - http://nstarikov.ru/about

Anonymous

June 2 2009, 09:19:45 UTC 10 years ago

да вы что!!! какой Стариков историк!!!??? это же маргинал хуже Галковского! вы хоть разницу понимаете между автором бульварной литературы рассчитанной на сенсацию и профессиональным историком? Вы где учились то? да ваши учителя с истфака в обморок б упали, прочитав вашу реплику что Стариков - "историк"! Вы что?
1.Вы спросили пишут ли. Я ответил. То что Стариков не историк ещё не приговор. Всем известны Резун и Солонин, которые вполне на равных ведут дискуссии с историками.
2.Вот англичане про участие СИС в убийстве Распутина - http://www.kp.ru/daily/23364/32238/

Anonymous

June 2 2009, 10:16:59 UTC 10 years ago

объясняю популярно разницу между Солониным, Суворовым и Стариковым. Первые два - не историки, но они подходят к вопросу в целом научно, особенно Солонин (можно туда же прибавть Соколова). Они вскрывают много фактов, а Стариков - он просто врет как сивый мерин. Т.е. у него слишком негибкая заданность, слишком много слов, и мало фактов. Но это надо уметь улавливать. Вот и все.
Стариков, на мой взгляд, я читал пару книг - накопал довольно много важного. По уровню исторического знания и тем более исторической техники он уступает многим. Но писать то - пишет и небезынтересно.

Anonymous

June 2 2009, 10:52:04 UTC 10 years ago

нельзя терять время на стариковых пока не прочитаны как следует Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Токвиль, Гизо и Макколей.
Книги интересные. Хотя Геродот, Фукидид, Ксенофонот - это скорее легенды, чем история. Почитайте Хобсбаума - это более современно.

Anonymous

June 2 2009, 11:17:55 UTC 10 years ago

Хобсбаума читают только идиоты. Это тупой британский марксист, не видящий в истории ничего кроме классовой борьбы. Он знаменит только тем что сказал Роберту Конквесту, что истребление 15 миллионов жителей СССР оправдано с точки зрения построения коммунистического общества. Прочитайте лучше Пола Джонсона "Современность. Мир с 20-х по 80-е" (у нас издано в 1996) - отлично прочищает мозги. Вы узнаете много интеренсного и нового о Рузвельте и Петэне, о Муссолини и Неру, о Ганди и Мао, и многих-многих других.

Anonymous

June 2 2009, 11:20:24 UTC 10 years ago

кстати, ваше мнение о статье "Фолк-хистори" из русской Википедии. насколько это актулаьно и для кого?
Читали и Джонсона.
"Hobsbawm has been described as "arguably our greatest living historian — not only Britain's, but the world's" - http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Hobsbawm
живи, как говорится, своим умом:)сколько в этой Википедии написано восторгов про Карла Маркса и т.п. Википедию пишет на 99% левая сволочь. А надо просто взять и прочитать упертого марксиста Хобсбаума - и все станет ясно. Тупая и негибкая скотина, для которой октябрь 17-го величайшее событие, праздник угнетенных классов. На его фоне Платонов и Кожинов - гиганты мысли:):) Вам как почитателю царя Николая II, это должно быть ясно как дважды два:)
Вы не правы. Хобсбаум, действительно, прекрасный, знающий специалист. С его оценками можно не соглашаться, но его анализ очень серьёзный, хотя и страдает аберрациями. Так что он куда более глубок, чем Платонов или Кожинов, хотя по многим конкретным вопросам я часто соглашусь с ними, чем с Хобсбаумом. Нельзя же только личными пристрастиями руководствоваться. Отбросьте его неизбежную марксистскую тенденциозность и будет проще.
Ну если человек искренне считающий, что 15 миллионов убитых режимом человек - нормальная цена за построение "социалистического общества" - "прекрасный, знающий специалист", то вопросов нет.
Вы сами то читали Хобсбаума? Что-то не похоже.

Re:

Anonymous

June 5 2009, 07:51:58 UTC 10 years ago

похоже, что читал:) жаль потраченного времени на эту марксистскую коммунистическую сволочь:( ваши восторги от Хобсбаума - плод того, что у нас в России переводится очень мало западных историков, потому и перетираем одних и тех же - кого перевели:) вы еще Говардом Зинном восхититесь:) короче - берите словарь - и читайте в оригинале - не только марксистов, и все вам станет ясно
Читали и в оригинале кое-кого. Но как-то странны эти Ваши оценки. Нет ли тут вкусовщины.

Anonymous

June 5 2009, 08:04:41 UTC 10 years ago

не вкусовщина, а трезвый анализ. с возрастом начинаешь понимать - что ценно, что - нет. это как в перестройку с восторгом читали все подряд - из-за прежнего дефицита и отсутствия доступа к источникам. а потом приходит прозрение. короче, у Х. м.б. и есть пара-тройка любопытных наблюдений, типа что XX век начался в 1914 и кончился в 1991, но в целом - полная фигня и не понимание сути явлений.
На мой взгляд, Хобсбаум очень детально и глубоко анализирует (читал "Век революции") все факторы возникновения феномена промышленной революции. То что он марксист сказывается, но это можно отбросить. И не зря в Википедии его так вознесли.
то же самое время и ту же промышленную революцию, но куда как детальнее, глубже и интереснее анализирует Пол Джонсон в книге The Birth of the Modern: World Society 1815-1830 Сравнивать их как равнять хрен с пальцем. Один сух, вял, ложно патетичен, весь пропитан предубеждениями, с зашоренным зрением. Другой увлекателен, крайне эрудирован, опирается на факт, не предубежден.
Джонсона я читал только "Современность". Книга хорошая.
а та не хуже. Они друг друга дополняют

Anonymous

June 2 2009, 11:37:53 UTC 10 years ago

Жаль, что вы не читали Фукидида и Ксенофонта. Они писали о современных им событиях на основе личного опыта.
Это Вы так думаете.
А не думаю, а знаю, проштудировав Фукидида и Ксенофонта. Да и Геродот многое передовал из виденного своими глазами. Вообще, чтение древних греков и римлян, таких как Тацит, Светоний, Аммиан Марцеллин возвышает ум.
Да были ли они вообще :) Чтение хорошее, так и "Слово о полку Игореве" прекрасная литература, однако, с весьма спорными датировками.
если бы вы читали "Слово", то бы знали, что там в тексте никаких дат не содержится, и спорить в этом плане там не с чем:)
Да уж как-то читал. Также ещё я знаю, что "датировка" - это установление периода написания. Вокруг чего и идут споры, является ли это произведение позднейшей фабрикацией или, действительно, написано в древнейшее время.

Re:

Anonymous

June 5 2009, 07:56:36 UTC 10 years ago

все эти споры научная общественность давно проехала:) написали ли в 1187, 1201, 1215 - не суть важно. о XIV веке уже никто не говорит. для читателя "Слова" это абсолютно не важно - это не хроника, не летопись, а художественное произведение. Какая разница когда именно написали "Илиаду"? короче - не ставьте в один ряд Фукидида и автора "Слова". Они из разных опер.
А что разве уже никто не считает, что "Слово" написано на рубеже 18-19 веков?

Anonymous

June 5 2009, 08:05:50 UTC 10 years ago

ну, господа из фолк-хистори - считают:) а серьезные исследователи - нет.
"Однако в конце XIX века французским славистом Луи Леже, а в 1920—1950-е годы Андре Мазоном были выдвинуты новые скептические гипотезы относительно происхождения «Слова». По мнению Мазона и ряда других французских исследователей, «Слово о полку Игореве» было создано в конце XVIII века по образцу «Задонщины», причём в качестве сюжета был использован пересказ событий XII в., сделанный В. Н. Татищевым по несохранившимся летописям (некоторые современные исследователи, такие, как А. П. Толочко, считающие «татищевские известия» совершенным вымыслом историка XVIII в., трактуют возможные параллели между «Словом» и Татищевым как аргумент против подлинности «Слова»). Авторство текста Мазон приписывал А. И. Мусину-Пушкину, Н. Н. Бантышу-Каменскому или архимандриту Иоилю Быковскому. Иоиля Быковского считал автором «Слова» также советский историк А. А. Зимин (работавший над проблемой в 1960-е-1970-е годы), причём в условиях советского времени, когда открытая дискуссия вокруг данной проблемы была невозможна, возражения официальной науки Зимину часто сводились к идеологическим нападкам; полностью основной труд Зимина издан только в 2006. Новейшую версию выдвинул американский славист Эдвард Кинан (2003): по его мнению, «Слово» сочинено чешским филологом и просветителем Йозефом Добровским".
Вроде, Зимин считается вполне серьёзным.

Anonymous

June 5 2009, 08:49:19 UTC 10 years ago

даже неинтересно. мейнстриму науки все давно понятно. мне на это наплевать - данная тема меня не колышет. даже если вдруг докажут что "Слово" - подделка, небеса не обрушатся:) тема эта вообще всплыла непонятно откуда - я вам про Фукидида и Ксенофонта, вы мне про датировку написания "Слова". Никто не спорит когда написан "Анабасис" или "Киропедия"! при чем здесь "Слово"? когда доказали фальшивость "Краледворской рукописи" - это сделали тут же после публикации. а тут раз двести лет не могут доказать фальсификацию - наверное, ничего и нет. Короче, к Геродоту это отношения не имеет - и его "История" также имеет более-менее бесспорную датировку плюс-минус десять лет:)
Вы точно уверены, что "никто не спорит"? Про датировку 1000-летия Казани тоже никто не спорит, хотя все знают, что это не так :) Ну и что, отпраздновали и в учебники записали.

Anonymous

June 5 2009, 09:14:36 UTC 10 years ago

это разные вещи. Юбилей Казани придумали для денег.
Фальсифицируют тоже ради денег, случаев море. Или ради славы, причин хватает. Кстати, в Казани, думаю, не только деньги были мотивом.
да, и для политической защиты - неудобно снимать в канун и во время юбилея:)

Anonymous

June 2 2009, 08:28:01 UTC 10 years ago

то что в тоталитарном обществе 2 плюс 2 равно 4, не отменяет этой истины:) главное что в демократическом обществе где возможны любые точки зрения и есть свободные дискуссии, ваша версия никем и никогда всерьез не рассматривалась!
Дискуссии не совсем свободные, как известно.

Anonymous

June 2 2009, 08:43:21 UTC 10 years ago

едиснтвенный запрет - подвергать сомнению факт Холокоста. но никому не запрещено доказывать, что евреев убито не шесть, а, скажем, 4 миллиона. Насчет событий в России в 1917-18 году запретов никаких нет. если я не прав - привидите пример закона запрещающего что-то обсуждать в русской истории.
Пока нет.

Anonymous

June 2 2009, 08:14:31 UTC 10 years ago

Кожинов - тот факт, что вы работали в редакции "Нашего современника" дворником то ли рассыльным, не дает вам права утверждать о знакомстве с Кожиновым, Беловым, Распутиным, Шафревичем и прочими авторами журнала, приходившими туда. Это прокатит лишь в провинции:)
На Бьюкенена давил МИД отнюдь не по вопросу утайки заговора против царя, а совсем по другим вопросам. И опять смешно - а чего же Палеолог не написал,б на которого не давили?:) и Почему вся история ПМВ зависит от утайки Бьюкененом великого секрета?:) Понятно что это бред. И почему вам самим не смешна ситуация что некий русский лузер-юзер из ЖЖ, разоблачил мировой заговор по утайке заговора?:) что есть Михайлов который предложил новое понимание ПМВ?:) которое если бы узнали о нем в Кембридже и Сорбонне, то перевернуло бы общепринятые представления! ведь вы умный человек, европейски образованный, зачем выставлять себя на посмешище?
Я тут вас разделываю как бог черепаху, рву как Тузик грелку, на пальцах показываю нелепость подобных домыслов, а вы даже этого не видите:)
1.В "Нашем современнике" я не работал, работал в соседнем здании.
2.Кожинов бывал у меня дома во Пскове.
3.Это пример того, что МИД давил по историческому вопросу. Причём куда меньшей значимости.
4.Блажен, кто верует :)
Вы жжете...

Во время спора сам себя чел хвалит, "разделываю как бог черепаху, рву так Тузик грелку" - да я уже вижу Ваш портрет и знаю о Вас довольно много. Очень характерное поведение.

Хамство является доказательством только у малоразвитых народов. Обозвал - победил. Дворником или рассыльным. Хехехехе. Вы такой смешной. Одессит прямо.

Тайный историк не лузер, он великий победитель воды.
Смотрите сами, даже если Вы окажитесь известным историком, то развиртуализировавшись окажетесь в странном положении. Доверия к Вам не прибавится. Ведь совершенно непонятно будет - зачем этот уважаемый историк хоронился за маской? Что это с ним такое?

И что мы получаем? С одной стороны господин Михайлов, его биографию, образование мы знаем, с другой стороны развязный аноним, о котором мы не знаем ничего. Уже проигрыш. Для Вас, разумеется.

0-1

"Г-н Михайлов не может назвать ни одного мало-мальски серезного историка кто бы разделял муссируемую им точку зрения. ЭТО ФАКТ? ДА, ЭТО ФАКТ!"

Очень интересно составлена фраза. Ну стилистически она не очень, это ладно, кто не без греха, но вот смысл тут особый. Называйте, мол, фамилии, а я буду говорить в ответ, "да разве это серьезный историк"? Метода проста и эффективна. Так Вы и поступили, кстати. Вам называют источники, Вы их подвергаете сомнению. Вот и весь разговор. Своей концепции, взгляда на описываемые события Вы так и не изложили. Тут беда в том, что такой метод очень хорошо играет против Вас. Кожинов? Да не смешите меня, он писатель, а не историк. Да еще и советский. Кто там еще у Вас есть? Да всё не то и не так. Вот и закончился разговор.

0-2

Моя фамилия Задумов. Я не скрываюсь ни от кого. А моей позиции Вы не знаете. Но уже пишите, что я "желаю верить в чудо". Ошибочка. Не надо приписывать собеседнику свои фантазии, а потом с ними спорить или опровергать. Грустно и печально мне на Вас смотреть.

0-3 Далее счёт лучше закрыть.

Игра проиграна.

Тут Вам ничего хорошего не светит. Теперь без спортивого интереса. Буду с Вами откровенен. Смешно, когда человек просит ссылок на западных ученых, посмеиваться над совками, а сам приводит фамилии "советских гениев" как священных авторитетов. Нельзя упирать на "конспирологизм" собеседника и одновременно ссылаться на Олега Платонова. Забавно, то что лгун и хвастун Гучков по Вашему мнению не мог однажды взять и сказать правду. Да почему же? Очень даже мог. Хорошее вранье всегда состоит из смеси лжи и правды. Так что Вы докажите, что в этот раз он именно врал. Давайте, давайте, а мы почитаем, посмеемся.

По поводу Ваших "пысаний в потолок горячей струёй", это, конечно, очено самокритично сказано обо всех этих Ваших писаниях в чужом журнале, Вы же философ и философ истинный, знаете ли Вы это?

Изучение февральской револиюции, а точнее переворота 1917 года даст не только пересмотр итогов Первой Мировой, но и покажет истоки октябрьского переворота, гражданской войны, геноцида русского народа, голодомора и так далее.

Не потому ли Вас так корёжит? Видите перспективку... Драгоценный Вы наш тайный историк...

И еще, по технике спора. Если кто-то сказал нечто, что Вам не нравится, то опровергать именно Вам. Это неизбежно, уважаемый. Нельзя бегать тут и говорить, что Михайлов Вам что-то должен. Он ничего Вам не должен. Дружите с логикой, милейший, и Вам воздастся по заслугам.
Раз Вы хотите сохранить анонимность, то всю аргументацию от "авторитета выдающегося историка" Вам придется забыть. Играют роль только факты, только знания. Если бы Вы были историком, то для Вас это было в радость. Тут у Вас было бы естественное преимущество.

Фразочкой в стиле жулика Милославского Вы себе авторитета не прибавили, наш дорогой "одессит-юморист".

Дальше Вы пишите: "Я не фанатик, не маргинал-самоучка. Я скромный борец за здравый смысл, против теорий заговора, я отстаиваю твердые научные стандарты, я против нелепостей, против безответственной болтовни".

Но почему мы должны Вам верить? Может быть Вы именно маргинал и фанатик, двинутый на теориях заговора провинциальный изобретатель велосипеда, за маской анонима этого не разглядеть. Кстати, зачем еще Вам нужна маска анонима, кроме как для безответственной болтовни? Другое дело, что болтовня бывает полезной, интересной, хоть и безответственной. Так давайте, поражайте нас своей эрудированностью, знанием фактов, чем-то ощутимым, репризы из репертуара старого кавеэнщика тут не играют роли.

Причем разговор не начинается снова, как это у Вас принято, он продолжается, Вы тут уже много чего наговорили, все это ложится в одну копилочку. На смешной хрюшке надпись - "Аноним", с боку маленькое определение "тайный историк".

Для отстаивателя твердых научных стандартов анонимность в научном споре - абсурд и нелепость. Так что отнесем это Ваше заявление в разряд маскировочных эффектов. Кто же скрывается за маской? А не самоучка ли, не маргинал ли? Кто знает...

Anonymous

June 2 2009, 17:39:12 UTC 10 years ago

херню несете, господин хороший:) я вам стройную логику научного открытия - вы мне какой-то бред, я вам - позицию мировой науки по данному вопросу - вы мне хрен знает что. я вот прочитал ваши три поста и ни хера не понял, что вы пытались сказать:) Михайлов - тот все понял, насмотря на предубеждение, он понял все мои стройные тезисы, мою продуманную концепцию логики научного исследования, впрочем, не мою, а нормальную, общепринятую в академических кругах парадигму. И он как вы видите из нашей дискуссии, сбавил обороты, хуе-мое, и уже претендует на весьма скромные обощения. Он понял что так вот просто с кондачка такие вопросы не решаются - раз два и в дамках, раз, два и внес новое слово в мировую историческую науку:) недаром я дал ему ссылку на то, что такое folk history.
теперь персонально про вас - че вы привязались к маске анонима? мы че - спорим обо мне? я тут как представитель народа, простых людей - потому и анонимен. я - никто. я ни на что не претендую. я не выдумываю теорий. не совершаю открытий. я скромно отмечаю когда другие несут вздор, и по мере сил и возможностей стараюсь им помочь - чтоб они не несли вздору. я всегда помню завет Чехова - "Истинные таланты всегда сидят в потёмках, в толпе, подальше от выставки..." вот я и прячусь в толпе, не выдаюсь из общей людской массы. Понятно вам?
далее вы тут что-то про факты? я вам до хера привел фактов - только успевай осмыслять:) про того же Гучкова - если вы читали мои посты:):) Что касается Кожинова и Платонова, то если вы заметили, то я назвал Кожинова не историком, а дилетантом, а Платонова вообще никак не назвал. Я лишь цитировал их тексты где они оперируют с фактами, с реальными фактами. Я не брал их домыслов. И я взял эти две фигуры так как они в авторитете для Михайлова - враги масонства и либералов и революционеров. Усекли? Если усекли, то спокойной ночи.
Никто ответил ничто. Херней начали, херней и закончили. Мне про эту Вашу "херню" неинтересно разговаривать. Парадигму научную открыл. Стройная логика "тайного историка" не проковыляла и одного абзаца. Хыхыхыхы.
Не надо волноваться так, я уже с Вами разговор закончил.
Желаю удачи в тайной борьбе с неправильным пониманием, дорогой народный тайный историк!
Да я сам либерал :) Но при этом и патриот.
1.Цитату из историка Городецкого я привёл.
2.Я ничего не утверждал, а привёл такое свидетельство.
3.Если бы Англия и Франция были так заинтересованы, то были бы конкретные предупреждения от них о готовящемся заговоре.
4.Война к началу 1917 г. была уже фактически выиграна. Почему же не рискнуть, ведь в результате выбивалась ещё одна, наиболее усиливающаяся по итогам ПМВ великая держава.
5.А с чем Вы не согласны то? ПМВ была Антантой выиграна, а Россию была исключена из списка победителей. Это вот факт реальный. Кстати, до Октября не было снятия 1 млн. чел. с Восточного фронта, он был ослаблен, но не так сильно. После Октября был второй этап переброски войск. Так что Антанта вполне могла регулировать процесс.

Anonymous

June 6 2009, 06:30:42 UTC 10 years ago

Критерии научности Поппера, принцип верифицируемости и принцип Оккама - вот и все что нужно для научности выдвигаемой версии.
Проверьте этими же критериями официальную версию - думаю, будут проблемы.

Anonymous

June 6 2009, 06:38:35 UTC 10 years ago

такого понятия как "официальная версия февральского переворота", увы, нет
Ну да, нет :) Возьмите учебники. Общая канва прописана.

Anonymous

June 6 2009, 06:35:58 UTC 10 years ago

http://www.zn.ua/3000/3150/66345/
- вот для сравнения. то же маленький ничтожный фактик - но воистину настоящая сенсация. Но как все автор серьезно обосновывает! Это вам не байка Гучкова в пересказе Верховского. По крайней мере, ссылок семь на разные источники. Т.е. автор выдвигает сенсационное открытие - СССР вел бактериологическую войну против Германии! Но тщательно обосновывает - и ему вполне можно верить.
Возможно. Но с чего Вы взяли, что это байка? И значение этой "байки" куда больше, чем у Вашей. Вы ещё заодно подумайте, почему эпидемии в гражданскую возникали в полосе наступления белых.

Anonymous

June 6 2009, 06:48:22 UTC 10 years ago

я просто привел три правила научности, принятые в академической среде:) мне кажется что версия историка Гогуна о бактериологической войне Советов вполне немцев правдоподобна - в соответствии с ними, а ваша версия о причастности Лондона и Парижа - нет. И там и там - сенсация, но есть один маленький нюанс:)
А я считаю по-другому. Проверьте наиболее общепринятые версии. Будут проблемы. Вот, пожалуйста, Вы утверждаете, что Лондон и Париж были заинтересованы в поддержании власти Николая и не участвовали в заговоре. Между тем известно, что их разведки были хорошо информированы. Они должы были бы направлять Николаю соответствующие предупреждения, причём без условий. Ну и где они? Даже утверждение о подписании Николаем отречения реально ничем не доказано и его вполне могло не быть.

Anonymous

June 6 2009, 07:17:02 UTC 10 years ago

я вам привел три принципа верификации научного открытия. вы вместо того, чтобы показать наглядно как ваша версия соотвествует им, отвечаете по принципу "сам дурак". мол, "официальная" версия (хотя таковой нет) столь же дурна:) но мы спорим не об официальной версии, а о том что предлагете вы. вот вы и доказывайте, раз утверждаете новое слово. вы не нападайте на общепринятые версии, а убеждайте в правдивости своей, представляя не домыслы, а реальные факты. Вот Гогун эти факты приводит - из разных свидетельств, а потом кое-что очень осторожно добавляет от себя. Он очень крепко мотивирует свое сенсационное утверждение.
Тогда для начала примените принципы к себе. В моём материале вообще нет никакой версии, а есть просто три цитаты. Где Вы там увидели версию?

Anonymous

June 6 2009, 07:26:05 UTC 10 years ago

сравните ваши цитаты и цитаты Гогуна - и все станет ясно. как писал поэт Смеляков: "История не терпит суесловья"!
Причём тут суесловье? Говорите по делу.
а по делу - Гогун серьезен - его печатают в уважаемых изданиях, mikhailove - нет.
Я вполне верю Гогуну, что Советы использовали биологическое оружие против немцев, хотя об этом ранее никто не писал, а в то, что Лондон и Париж свергли царя - нет.
Кстати насчет предупреждений разведик союзников, то, плиз, укажите номер архивного дела, и не забудьте, что русская орхранка была самой сильной в мире, и докладывала гражданину Романову и и заговорах и о катастрофической морали в тылу миллион раз. Так что мез француза и англичанина царь все великолепно знал. Но знать мло, надо было делать, а вот сделать он ничего не смог. Резюме - Солженицын - лучший авторитет по этой проблеме, ясно показывает, что Февраль- чисто русское порождение. Не было такого, что все было заебись, вот-вот Вильгельм капитулирует, народ сплочен вокруг батюшки-царя, а хитрый и подлый англичанин, боясь начала Русского века, провернул спецоперацию:) Почитайте мемуары самых близких и преданных царю людей - типа Шавельского и Спиридовича - все показывают картину катастрофического упадка морали. Т.е. "История не терпит славословья, трудна ее народная стезя. Ее страницы, залитые кровью, нельзя любить бездумною любовью и не любить без памяти нельзя". Вы - любите без памяти, но бездумною любовью. Увы. А любовь с умом - это признание того, что русский Иван сам в первую очередь виноват в своих бедах, а не хитрый Джон или Фриц:)
Всё, мы эту тему закрыли, и теперь обсуждаем новое открытие Гогуна. Ваше мнение - готовил ли Сталин биологическое оружие? И использовал ли его в т.ч. против советских же пленных?
1.Это Вы закрыли. Ваши проблемы.
2.Гогун опять-таки - это офф-топ, не относящийся к делу.
3.Какие дела я должен показывать, если это Вы должны мне показать предупреждения союзников о готовящихся заговорах? Тем более, если обстановка была тревожная.
4.Русская охранка не была самой сильной в мире. Её усилия парализовал Протопопов.
5.Катастрофического упадка морали не было, было как и везде сильное внутреннее напряжение.
6.В военном плане Германия уже проигрывала, весеннее наступление должно было её потрясти. Или Вы и с этим несогласны?
Гогун - не офф-топ, а намек, образец для подражания:) Плюс смена настопиздевшей всем темы:)
Я ничего про союзников показывать не должен:) Если вы утверждаете, что были предупреждения - то вы и покажите на фактах - кто, где и когда? Повторю в мллионный раз старую как мир истину - бремя доказывания у авторов новых версий - на них самих.
Русская охранка и при Протопопове была сильнейшей в мире (хотя разваивать ее начал не он, а идиот Джунковский). Ничего подобного по части политической полиции не было ни в Лондоне, ни в Париже, ни в Берлине. Иначе один человек способен на слишком многое:):) И, вообще, Февраль - явление стихийное. Тот же Солженицын прекрасно это показывает. Единого центра с программой действий не существовало.
Катастрофический упадок морали был. Почему не развалилась, несмотря на катастрофические поражения, Румыния??? К февралю 17-го Россиия потеряла ничтожную часть территории, причем не исконно русской - Польша, Литва, немного Белоруссии. А Румыния потеряла две трети исконной территории вместе со столицей. Но - русские воевать не хотели, царя и царицу не навидели, а румынский народ своего короля поддерживал. В итоги Россия позорно проиграла все, а Румыния в итоге стала великой, увеличившись в размерах вдвое. Возьмите Сербию страна полностью оккупирована, но дух и вера в монарха сломлены не были. Возьмите Италию - катастрофа под Капоретто не сломила народ, не опрокинула страну. А Франция после 14-го года?
Только в России государство не выдержало напряжения войны. Не смогло убедит общество в правильности своих действий. Это общепризнанная и общеизвестная истина.
В военном плане Германия не проигрывала. Вам как выпускнику истфака сие следует знать. в марте 17-го немецкий солдат воевал целиком на чужой территории. в 1916-м немец обескровил англичан на Сомме, французов - под Верденом (хотя и сами они потеряли много, но меньше чем союзники). Немец в ноябре 1916 захватил большую часть Румынии - с зерном и нефтью. Немец в 1916 разгромил русские наступления под Барановичами и оз.Нарочь, нанеся царю страшные потери. Немец помог австрийцам справиться с последствиями Брусиловского прорыва, который стал для России Пирровой победой ввиду огромных потерь русских армий. В 1916 в Ираке капитулировал перед турками экспедиционный корпус Таунсенда. Вспомним, что в 16-м году из войны была выведена Черногория (в 15-м - Сербия), что в 1916 катастрофой окончился для Антанты Галлипольский десант. Да положения кайзера было непростым - ввиду почти неминуемого вступления в войну США в апреле 17-го, но тода этого еще никто не видел. и впереди было почти два года страшной войны и страшных потерь для Антанты. Ни Гинденбург ни Людендорф в марте 17-го ни о какой капитуляции и не помышляли:) Они владели Бельгией, важнейшими угольными и металлургическими департамента Северной Франции, всей Польшей, Литвой, частью Белоруссии, Курляндией, двумя третями румынии, всей Сербией и Черногорией.
1.Вы плохо прочитали мою аргументацию. Я как раз говорил, что нет таких предупреждений от союзников, что доказывает их незаинтересованность в сохранении Николая, а это и значит - предательство союзника, как минимум.
2.Что-то стал опасаться за уровень Ваших знаний. То что Антанта уже выигрывала - это общеизвестный факт. Даже, если не вспоминать про США, которые именно в начале февраля решили вступить в войну. Оценки: ген. Зайончковский: "В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты" - http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/12.html
Ген. Нокс: "Ген. Нокс(бритнаский военный наблюдатель: "Накакуне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здовроым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступлаи бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года." Да достаточно воспоминаний ген.Людендорфа, который писал, что, если бы не Февраль, то Центральные державы не выдержали бы весеннего наступления.
3.Русская охранка не могла быть сильнее британской службы, хотя бы по разнице в ресурсах и в опыте.
4.Когда взялись за Румынию, то быстро разобрались и с королём, и с прочими.
странная логика - если нет предпреждений от спецслужб, то значит они против царя. а если они не знали? а главное о чем знать - Февраль был стихиен как стихийна любая революция.
"То что Антанта уже выигрывала - это общеизвестный факт" - вы бы это сказали Ллойд-Джорджу в марте 17-го - вот бы посмеялся валлиец!:) напротив именно весной 17-го французская армия после бессмысленной бойни НИВЕЛЯ ПЕРЕЖИЛА РЯД МЯТЕЖЕЙ В АРМИИ, КОТОРЫЕ ЕЕ ПАРАЛИЗОВАЛИ ДО КОНЦА ГОДА!
т.е. ни один серьезный историк не поддержит вашего залихватского утверждения, что в начале 17-го все было дело в шляпе, и Германию вот-вот должны были разбить. И можно было потому французу и англичанину свергать царя:)
И что интересно - я вам факты про десятки побед Центральных держав в 16-м году, а вы мне про генерала Зайончковского:):):)
русская охранка была сильнее хотя бы уже потому что имела мнолетний опыт борьбы с террористами и революционерами, которого и близко не имела Англия. Ми-5 и 6 только только зачинались перед ПМВ. У русский охраниик было уже великолепный опыт провокаций, слежки и прочего, чего Англия никогда не имела. Вспомним Азефа, Малиновского к примеру. Вспомним Рачковского. Вспомним Столыпина. В Англии - этой спокойной демократической стране, не знавшей такой революционной и терористической борьбы, не было нужды в такой мощной политической полиции. Ее там вообще не было. а у нас и перлюстрация писем, и дешифровка дипломатических кодов - все было на высшем уровне. Вспомните полковника Редля.
Румыния, попав после капитуляции России в тяжелое положение, была вынуждена заключить в мае 18-го тяжелый Бухраестский мир - но не такой позорный как Брестский. А главное - румынская армия и народ до последней минуты были верны присяге и королю, смело проливали за него кровь, и государство не развалилось при самых тяжелых обстоятельствах - ни после поражений в 1916, ни после несправедливого мира в 1918.
а главное - опять спорим о пустяках. суть то в чем - ваша версия заговора -вздорна и любой историк это подтвердит:):) а вы утверждаете - если факты против меня, то тем хуже для них:) а факт тот, что нет факта заговора, его никто не показал еще:):)если вы выступите на исторической конференции - вас там изничтожат как младенца. давайте организуем ваше выступление с вашей теорией, или, скажем так - с вашими предположениями и намеками в редакции академического исторического журнала, или на круглом столе на истфаке МГУ - вас там размажут профессора как щенка. или пошлите свои тезисы на симпозиум - их с хохотом отвергнут. поэтому я призываю - не надо словоблудствовать в ЖЖ, идите и доказывайте свою правоту, свою открытую истину с нормальной исторической трибуны. а здесь в ЖЖ, среди эпигонов и графоманов, среди разных уродов и сумасшедших конечно можно прослыть большим умом - дискутируя по своим правилам:):) и конечно они вам будут аплодировать:)как писали на стенах советских общественных туалетов - "среди говна вы все поэты, среди поэтов вы - говно". вылезайте из говна, идите в профессиональную среду историков, и там высказывайте свои сомнения, наблюдения, размышления - среди тех кто это понимает, и может вам здраво оппонировать:):) не играйте в непризнанного гения, ушедшего в ЖЖ:) не ищите дешевой популярности среди здешней непрофессиональной публику, неспособной отличить демагогию от серьезной науки. А история - серьезная наука!
1.Вы меня рассмешили. Зайончковский - это классика. "Был помощником председателя Военно-исторической комиссии и руководителем работ по обобщению опыта Первой мировой войны. В 1922-1926 годы — профессор Военной академии сначала по кафедре стратегии, а затем — истории мировой войны". Нокс отвечал за предоставление информации в Британию и знал ситуацию не по наслышке. Ну про Людендорфа - это вообще запредельно.
2.Наступление Нивеля. Так Вам же и говорят, что Германия выдержала только потому, что Россия была фактически парализована и поэтому не начала запланированное на май наступление. При комбинированном ударе Германия бы не выдержала - это мнение Людендорфа.
3.Плиз, приведите мнение альтернативные мнения серьёзных исследователей.
4.Логика тут очень конкретная. О наличии заговоров (оставим вопрос о стихийности или организованности февраля, заговоры то всё равно были) британские и французские спецслужбы не могли не знать, но не информировали Николая. Зато были предъявлены условия, о чём почти прямо говорит Бьюкнен: "Ваше величество, — сказал я в заключение, — должны вспомнить, что народ и армия — одно целое, и что в случае революции можно рассчитывать лишь на небольшую часть армии для защиты династии. Я отлично знаю, что посол не имеет права говорить тем языком, которым я заговорил с вашим величеством, и я должен был собрать всю свою смелость, чтобы заговорить с вами так. Я могу сослаться в свое оправдание лишь на то обстоятельство, что меня побуждают сделать это исключительно мои чувства преданности к вашему величеству и к императрице. Если бы я увидел друга, идущего темной ночью в лесу по дороге, которая, как я знаю, кончается пропастью, то не было ли бы, государь, моим долгом предостеречь его от угрожающей ему опасности? И не такой же ли мой долг — предостеречь ваше величество от пропасти, которая находится перед вами? Вы находитесь, государь, на перекрестке двух путей, и вы должны теперь выбрать, по какому пути вы пойдете. Один приведет вас к победе и славному миру, другой — к революции и разрушению. Позвольте мне умолять ваше величество избрать первый путь. Сделайте это, государь, и вы обеспечите своей стране осуществление ее вековых стремлений, а себе самому — положение наиболее могущественного монарха в Европе. Но, кроме всего прочего, ваше величество, обеспечите безопасность тем, кто вам столь дорог, и освободитесь от всякого беспокойства за них". - то есть от него требовали сменить форму правления, что при той ситуации резко ослабляло Россию. А вот обычной информации о наличии заговоров нет. Вот это и странно.
5.Про зарождение МИ-5-6 перед ПМВ - это чистый детский сад.
а вы загляните в энциклопедию и узнайте когда возникла ми-5, и сколько в ней народу было перед ПМВ. а потом поинтересуйтесь историей русской охранки и уровнем сложности стоявших перед ней задач, и уровнем ее профессионализма.
со время историка З. прошло почти сто лет. за это время сменлось между прочим несколько поколений историков ПМВ, вам, неведомых, к сожалению. Цитировать З. сегодня - это как цитировать Ишимову по русской истории:) и все эти новые историки не пишут что к 17-му году кайзеру вот-вот была хана:) напротив - все они перечисляют то что перечислил я - и румынию, и Дарданеллы, и Сомму, Верден, и Ирак, и Сербию, и Нарочь, и пиррову победу Брусилова:) и все они пишут - что да, с позиций сегодняшнего дня видно, что ресурсы Германии истощались быстрее, но и в 17-м ничего не было предопредлено, все настраивались на тяжелую длительную борьбу с колоссальными потерями. никто шапкозакидательством не страдал. Россия с ее капитулянством в тылу виделась Парижу и Лондону слабым ненадежным союзником, способным предать и выйти из борьбы в любую минуту (так и произошло), а Америка - буде она вступить в войну (в марте-феврале еще не было 100% уверенности), могла развернуть свою армию и перебросить через океан только к середине 18-го года.
Проблема России был слабый тыл. в Англии и Франции несмотря на проблемы, в целом был сильный тыл, и народ не жаждал капитулянства. (также как и в Румынии или в Италии), а у нас народ и интеллигенция ненавидели царя сильнее чем немцев.
Еще раз призываю вас кончать заниматься тут в ЖЖ интеллектуальным онанизмом, и апробировать результаты своего исследования по данной проблеме или своих открытий в профессиональной аудитории.
И прошу вас - никогда более не употреблять тут слов о вашей политической деятельности, и ссылаться на нее как на оправдание нехватки аргументов в споре. Ибо вы заставите меня переходить на личности, чего я избегаю, и высказать много горьких истин о вашей "политической деятельности":)
Мой тезис - высказал гипотезу о заговоре - докажи ее серьезно и ответственно, с трижды проверенными фактами на руках, как учли на истфаке МГУ, как полагается бывшему аспиранту. Нет - тогда будь готов к жесткой и нелицеприятной критике и высмеиванию. Фолк хистори буду пресекать в зародыше.
1.То есть Вы на полном серьёзе утверждаете, что разведслужбы Британской Империи зародились перед началом ПМВ?
2.Цитаты дайте и укажите авторство, тогда поговорим. Интересно, что там пришло на смену оценкам участников событий Зайончковского, Людендорфа и Нокса? Это уже чисто альтернативная история. Антанта выиграла ПМВ даже без России, а уж с Россией то - какие проблемы? Может, назовёте, что конкретно могли сделать немцы и не сделали, в чём ошиблись?
3.И что это Вы так напряглись на моё упоминание о политическом опыте? Никаких горьких истин Вы высказать мне не в состоянии :) Выскажите, плиз, обсудим. Это моё право, так как я, действительно, работал в политике и как делаются дела имею представление. Так что сказки про стихийность оставьте себе.
4.Пресекать - пресекайте, какие проблемы? Для этого обсуждение и существует.
я не напрягся, а рассмеялся
Ну я так понял, что "высказать" Вы ничего не смогли. Зачтено.
вот вы умный человек, а повторяете ошибки Иосифа Виссарионовича, который считал Ворошилова - английским шпионом:) был миф в нач. XX века о всемогущей британской разведке, который поддерживали романы Киплинга типа "Кима". все это вздор. Ми5-6 организовали накакнуне ПМВ и весьма неумело поначалу, с минимальным штатом. Русская охранка была на их фоне - гением ссыска и провокации. Так как у нее задачи были посложнее во сто крат. Так вот Сталин верил во всемогущество английской разведки, хотя это был полный вздор - всех этих Локкартов и Рейли только что организованная ЧеКа провела как слепых котят. Что особенно смешно, он считал Ворошилова английским шпионом (как и Молотова и с Микояном подозревал), а реальность была такова, что Английские спецслужбы и МИД и атомная программа были инфильтрованы сверху донизу советскими шпионами - Филби и ему подобными. а у англичан никогда ни одного шпиона до Пеньковского у нас не было:) Так что дорогой товарищ, не живите мифами бульварной прессы начала прошлого века:) Англичанин хитер - но не так как ему приписывают:)
И не забывайте что в 17-м году Моэма прислала английская разведка уговаривать Кеернского не выходить из войны так как им Россия была нужна позарез:):) но и эта миссия провалилась:)
Фолк хистори не пройдет:) Ее первый признак - сложное упрошать, а простое - усложнять. Не выйдет!
1.Вы слишком некритичны к официальным версиям прикрытия.
2.Вот Вам мнение современного исследователя - Уткина А.И. "Первая мировая война": "Обладая лучшей среди союзников службой добычи и анализа информации, англичане лучше прочих иностранцев (включая немцев) знали ситуацию в России".
@Вы слишком некритичны к официальным версиям прикрытия@ - это не аргумент:) а факт тот что все эти Рейли и Локкарты были в жопе, их Дзержинские и Менжинские как пацанов разводили, а при Сталине советские агенты чуть не возглавили Ми-6. Вот вам и профессионализм:):) и только к 60-70 годам, когда Филби сменил Блейк - другой советский шпион, который сбежал в совок как и Филби,Ми-6 начала чего-то понимать:) и смогла после Пеньковского завербовать Гордиевского. А до того был слишком долгий период становления.
г-н Уткин - не спец по английской разведке, типичный советский образованец пишущий обо всем - и очень по советски. Суть остается - российская охранка была гигантом на фоне ублюдочных усилий англичан. да у них была сильная дипломатическая служба, у них был сильный флот, но не разедка. напротив, когда Китченер поплыл в Россию, немцы его подловили и утопили в Северном море. так что к ПМВ самая сильная разведка и контрразведка была у царя. мы внедрили своих агентов в Генштаб Австро-Венгрии, были другие достижения, о которых Париж и Лондон и мечтать не могли. не забывайте, что в 1919-21 никакие Ми-5 и Ми-6 ничего не могли поделать в Ирландии с сепаратистами и террористами, которые истребляли полицейских и чиновников, и Лондон капитулировал. А царь в аналогичной ситуации в 1905 действовал куда эффективнее - благодаря Столыпину и Дурново, которые мастерски проворачивали тайные операции, которые обладали огромной армией филеров и т.п., которые имели агентом главу боевой организации эсеров - Азефа, а позже охранка внедрила лидером фракии соц-демов в Думе - Малиновского, и имела самые подробные и интимные сведения из ленинского окружения. Можно сказать что Ленин в Поронине и не только, работал под колпаком царских спецслужб. Англичанам и французам до таких достижений было как до звезды. И даже Временное правительство по старым связям смогло через Алексинского буквально по свежим следам вскрыть связь немецкого Генштаба с Лениным и его друзьями. Другое дело, что все эти разоблачения были никому не нужны.
Вывод - дорогой товарищ, не повторяйте мантру - "Климент Ефремович - английский шпион":):) Английские шпионы были - но у Сталина:):)
Есть и другая точка зрения. Например, пишут, что Канарис был английским агентом, Красная капелла была каналом по которому англичане передавали свои разведданные СССР, в истории кембриджской пятёрки слишком много нестыковок и т.д. Зачем вестись на поводу почитателей КГБ? Кстати, у Романовых была также и своя собственная разведка.
какие почитатели КГБ? это медицинские факты. ни один серьезный ученый не опроверг еще того, что Филби и его друзья были агенты НКВД. да и никто не собирался опровергать:) или вы и здесь хотите сказать новое слово науке?:):) Сталин разводил аннгличан как дурачков на раз-два. Это никто даже не пытается отрицать. последний крупный агент НКВД о котором стало известно десять лет назад - Мелита Норвуд - почти полвека эта секретарша британского атомного проекта работала на Советы, передавая им суперсекертную информацию. Не забудем что и главный передатчик материалов по атомной бомбе - Клаус Фукс, начал работать на ГРУ еще в Лондоне. Не забудьте что Кэрнкросс передавал из Блетчли-парк все то, что англичане такими трудами добывали от немцев через Энигму. Не забудем что Сталин прослушивал разговоры и Черчилля, и Идена, и Кадогана. А они его - нет.
Красная капелла - была советской разведсетью, созданной Треппером и прочими - никто не утверждает обратного. да есть авторы бульварной прессы которые пишут всякую хуйню, но даже они не ставят под соменние это:):) А вообще вы перепутали сеть агента "Люси" из швейцарии с красной капеллой. Надо быть внимательнее:):) И то - это лишь предположение, что "Люси" был каналом по сливу информации Советам. Причем той информации которую Советы получали напрямую из святая святых - Блетчли-парка:):)
Короче, дорогой товарищ, не пытайтесь переписывать историю, и выдвигать одну гипотезу за другой:) успокойтесь, принимайте холодный душ например. гоните от себя навязчивые мысли о заговоре Лондона против царя, о том, что история уже и Второй мировой войны сфабрикована почитателями КГБ:):) съездите отдохнуть:)
Да, ещё. В отличие от некоторых я реально вёл политическую деятельность и представляю себе как делаются беспорядки, участвовал в уличных столкновениях. Так что в стихийность Февраля я поверю только в качестве невиданного чуда.

Re:

Anonymous

June 7 2009, 11:32:16 UTC 10 years ago

а вы на досуге почитайте исследования историков о событиях 1962 в Новочеркасске, и других бунтах и погромах в СССР в 50-60-е:) и вы увидите - никто эти акции не организует. они все сугубо ситуативны, спонтанны, и толпа сама выдвигает своих вождей, которые еще вчера были никто, и никто будут завтра. КГБ допрашивало по полной программе, ища "заговор" и вывод был один - никаких заговорщиков, мясо в цене возросло - пошли бить райком и т.п.
Вот и сравнили бы эти бунты и погромы с тем, что было в Питере. Все эти бунты были легко подавлены и не имели никакой политической составляющей, тем более организованных и проплаченных забастовок, отрядов боевиков, работы с военными и т.д. Дорогой товарищ, объясните мне, плиз, почему не был выполнен прямой приказ Николая о переброске гвардии в Питер. Тогда поговорим о ценах на мясо.
"Когда после четырех дней волнений войска взбунтовались, царь отрекся и был заменен либеральным Временным правительством не без некоторой симпатии и даже помощи со стороны западных союзников, боявшихся, что находящийся в безнадежном положении царский режим может отказаться от участия в войне и подпишет сепаратный мир с Германией" - http://scepsis.ru/library/id_1528.html
да тут же не говорится ни о каком заговоре союзников! тут говорится о том, что союзники поспешили признать Временное правительство - дабы не вовлекать Россию в гражданскую войну! Между теми кто за царя и теми кто против! т.е. они как бы сказали Милюкову и Родзянке - если так уж случилось, что царь оказался тряпкой и власть выпала из его рук, то мы немедленно признаем вас - как легитимное правительство, дабы не было анархии. Вы что же хотите чтобы англичане и французы были бы большими монарзистами чем например Михаил - брат царя? который дезертировал со своего поста. большими монархистами как многочисленные великие князья поддержавшие фервальский переворот? Вы хотите чтобы Париж и Лондон сказали - "нет, русские, давайте вертайте царя на престол, а не то мы порвем с вами все связи!" Лондон и Париж дружили с Россией не ради сохранения династии Романовых, а ради сдерживания Германии (до 1914 году) и ради победы над ней (после 1917) А вы хотите чтоб они и еще царя любили больше чем русские:)
И это при том что марксист, ненавистник Запада, обожатель коммунистов Хобсбаум - не специалист по русской истории:) Но в своем ответе вам я даже не рассматриваю данный аспект
Я хочу, чтобы текст толковали так, как он написан: "царь отрекся и был заменен либеральным Временным правительством не без некоторой симпатии и даже помощи" - причём тут признание постфактум? И потом, не сильно ли рисковали союзники? Если они так уж опасались революции, то взяли бы и по-дружески посоветовали либералам - Вы там потише лодку раскачивайте, мало ли чего. Пусть Николай спокойно войну ведёт. Только что-то нет таких фактов.
"был заменен либеральным Временным правительством" - это то о чем я и пишу выше. Т.е. процесс замены царя Львовым был с симпатией по мнению марскиста, антимонархиста, антикапиталиста, антизападника Хобсбаума, встречен Антантой. Тому же Ллойд-Джорджу теперь было легче объяснять почему с нами Россия - уже не царская. Но здесь ни малейшего факта о том что был заговор. Им было до лампочки по-большому счету какая власть - царская, регентская или республиканская. Лишь бы Россия воевала и выполняла свои обязательства. И конечно никто лодку намеренно не раскачивал. Т.е. если б вовремя ВОВ в СССР случился переворот и вместо Сталина к власти пришел условно говоря Жуков и пообещал бы послабление террора, разве союзники бы протестовали? нет конечно. Но и свергать Сталина им бы в голову не пришло.
И, главное, нет ни одной книги где бы был вскрыт факт заговора против царя союзников:)возращаемся к нашим баранам:)
1.Если бы было по Вашему, то Хосбаум так и написал бы. Вынуждены были признать, деваться было некуда. Или с удовольствием признали. Причём тут помощь в отречении и замене одного правительства другим? Не надо изучать герменевтику, чтобы прочитать правильно.
2.Угу, не раскачивали. Вот Керенский, например, пишет, что Протопопов специально раскачивал, содействовал, скажем, организации забастовок, чтобы при обострении убрать Думу. Он же пишет про то, что Питер кишел немецкой агентурой, которая активно участвовала в беспорядках, по его словам немецкий агент убил Непенина, ком. Балтфлотом. А та же речь Милюкова, или слова Керенского о методах Брута. Это, что не раскачивание, что ли?
я не Хобсбаум и за него не отвечаю:) знаю лишь что он не пишет что был заговор союзников против царя, и что он специалист в российской истории:)
что касается немецких шпионов - то их в Росссии, увы, не было:) и Непенина они не убивали:) был только один задокументированный случай - когда в ленинградскую блокаду в НКВД пришел умирающий с голода старчок и признался что он шпионил на немцев в ПМВ и попросил чтоб его посадили в тюрьму где он будет есть досыта. Весь его шпионаж заключался в подаче объявлений в газету где он объяснял например порядок присвоения званий, который интересовал немцев:) И Мясоедов и императрица и Распутин шпионами как известно не были:) но вот Керенский очень хотел в это верить:) шпиономания в ПМВ в России была просто невероятная. Почитайте мемуары забыл фамилию - лень искать, короче его сняли за провал охраны Столыпина. Он там пишет как в Латвии в 1914-15 искали и "ловили" шпионов, особенно из евреев:)
короче - бросьте весь этот вздор про конспирологию, про заговоры, про шпионаж в котором вы слабо разбираетесь, не подражайте вашему другу ДЕГ, у него это выглядит как чудачество непризнанного гения, у вас - как неловкость дилетанта:)
Вы совсем заговорились. Шпионов не было. Может и разведки в Германии не было?
разведка была - слабая и некомпетентная, очень наивная, шпионов в современном понимании - не былов Петербурге. своего полковника Редля в России у кайзера не было. платных провокаторов и диверсантов - не было. была лишь одна спецоперация - по переброске Ленина и К, но это уже нечто иное чем шпионаж:) и то им это слабо помогло:)
единственные серьезные операции разведки немцев в ПМВ были против англичан в Ирландии и на Востоке, но и они ни к чему не привели. Мата Хари - наполовину блеф, наполовину очень ненадежный и скудный источник информации. Возьмите адмирала Канариса - который в ПМВ уже служил в военной развдке. Что тогда - полный провал, что во ВМВ - полный провал. И поделом его Гитлер расстрелял - никакой ценной информации. НКВД через операции "Монастырь" и "Березино" развел абвер как последнего пацана.
Сравните с операциями Сталина в ВОВ - 500 шпионов под боком у Рузвельта, тотальное проникновение в Манхеттенский проект, в Госдеп (на высшем уровне) и т.д. Проникновение в самые верха ми-6 и Форин офис в Британии.
И еще - возьмите другого развдчика Германии времен ПМВ - фон Папена - тогда у него был полный провал. во ВМВ ему как послу в Турции повезло - безо всякой работы с его стороны агент "Цицерон" принес ему документы из сейфа британского посла. И даже с ними Папен не смог убедить Берлин доверять источнику информации.
Вывод - в ПМВ разведки работали на самом низовом уровне, были малоэффективны. Но шумихи вокруг них и тогда было много, и шпиономания - в полной силе. все громкие аресты были провокациями и сфабрикованы - у нас дело мясоедова, у французов дело Кайо. а когда были реальные попытки забросить шпионов-диверсантов - то полный провал - дело Кейзмента.
1.Как-то Вы слишком всё на веру берёте. Ну какой там "Монастырь", "Березино", война с абвером, если начальник абвера расстрелян за измену и связи с англичанами?
2.Операции Сталина вызывают большие вопросы. Как полуграмотные агенты вербовали в элитных кругах чуть ли не бесплатно. Откуда такое счастье, и куда потом всё подевалось? То же самое по кембриджской пятёрке, полно вопросов.
3.Вот Вам факт, финны перебросили во время войны в Германию пару тысяч человек из которых был сформирован Королевский прусский егерский батальон, который впоследстии послужил основой для белофиннов и финской армии. И что при таких масштабах в Гельсингфорсе не было немецких агентов.
плять, и Березино и Монастырь - это классика операций контразведки по разводке противника. Их изучают во всех Лэнгли:) И Канариса я вам привел в пример чтоб показать всю гниль немецкой военной разведки. Это было говно и при Николаи (нач-ик военразведки в 1914-18 гг.) Там где в свои руки брало дело гестапо - там дело обстояло получше - папаша Мюллер свое дело знал, хотя и его не следует идеализировать:) именно гестапо поймало Красную капеллу, и Мюллера бы НКВД так просто как Канариса не наипало бы:) и Шелленберг (разведка СД-СС) как разведчик был на две головы выше Канариса. Гитлер и Гиммлер поняли это - но уже было поздно. И вы знаете - под конец войны через Березино в руки советов чуть было не попал сам Отто Скорцени, он уже хотел прыгать с парашютом в Беларусь, дурачок:)
впрочем далеко ушли от ПМВ. Там было так - самая лучшая спецслужба - у царя. Именно на царя, его министров и губернаторов миллион раз покушались террористы, и потому для борьбы с ними была создана успешная охранка, которая инфильтровала все революционные партии - Азеф и Малиновский тому примеры. Кайзеру или английскому королю это было не надо. Потому их спецслужбы работали любительски. Военная развдека России тоже работала лучше немецкой или английской - ввиду того значения которое армия занимала в империи. Завербованный на гомосексуализме полковник генштаба Австрии Редль - тому пример.
Кайзер был авантюрист, и во время ПМВ войны затевал авантюры по всему миру - США, Сингапур, Афганистан, Индия, Мексика (телеграмма Циммермана), Ирландия, Финляндия - подбивая на восстания или диверсии. Везде полный облом и провал. Кейзмента поймали, Канариса и Папена выслали, телеграмму перехватили - и США вступили из-за нее в войну. Получился только ход с Лениным - но лишь оттянули конец на полгода. Ленин переиграл кайзера как щенка, и уже в августе-сентябре 18-го советские дипломаты везли в Берлин чемоданы денег и прокламаций готовить пролетарскую революцию:) Бресткий мир не продержался и года:)
ЧТо касается финского легиона то он был низовым движеием финских патриотов. да немцы его поддерживали, но сказать что он что-то там сделал особое в плане шипонажа и диверсий нельзя. и, главное, Финляндия тогда была особой частью империи, где была своя полиция, и т.д. и потому царская охранка там была бессильна! вспомните что там скрывался Ленин и прочая сволочь. повторю - - в СПб или Москве немецких шпионов не было!
что касается того почему на неграмотного Сталина за бесплатно сужили тысячи высокопоставленных шпионов - то у него было оружие, которого не было ни у Гитлера, ни у Рузвельта, ни у Черчилля. И это оружие было пострашнее атомной бомбы. Подробнее - http://www.anneapplebaum.com/2009/05/31/now-we-know/
1.Канарис работал на англичан (по своим соображениям), абвер был гнездом заговорщиков. Так что непонятно, в чём смысл этой "классики". Сильно сомневаюсь, что её где-то изузучают.
2.Да точно слабая у англичан разведка, если руководитель абвера с ними на связи.
3.Не было у Сталина никакого "оружия". Это всё из серии "не верь глазам своим". Это повод задуматься, откуда такое счастье.
как же вы непробиваемо... самоуверенны:)
с вами профессионал в этих вопросах общается, а вы мне тут что-то пытаетесь впаривать:)
Канарис не был агентом англичан. Это раз. Против Гитлера он интриговал, это два. За этого его аресстовали, а прежде сняли с работы. С англичанами Канарис, ведя двойную игру, поддерживал осторожные контакты через испанию. он не был их шпионом, у него просто был канал связи - на всякий случай. Никаких секретов он им не передовал. но все это не имеет ни малейшего отношения к операциям Березино и Монастырь которые стали классикой жанра и признаны во всем мире. А Канарис был убежденным антикоммунистом и на советы не работал:) Когда вы пишите обратное мне как-то и смешно и жалко вас - вы так нелепы когда судите о том в чем не разбираетесь.
Разведка у англичан была очень слабая по сравнению с ГРУ и НКВД. Но посильнее абвера. если б она была сильная то Филби бы не был в ней третьим человеком:) и у ней был бы хоть самый слабенький шпион в СССР при сталине - а его не было:)
а что касается Сталина - почему на него работали тысячи шпионов по всему миру на самых высоких должностях - так об этом написаны сотни книг и тысячи статей. а вы видимо до сих пор не в курсе:) очень жаль:) вы бы хоть почитайте для самообразования ту ссылку на Энн Аппельбаум которую я вам дал. Т.е. вы даже не просекли что я имел в виду - а имел я в виду то, что у Сталина было оружие посильнее атомной бамбы и Фау-2 - коммунистическая идеология. И ради того чтобы участвоватьв грядуще
1.Народ другое пишет: "Admiral Canaris, along with his second-in-command, Hans Oster, actually helped the Allies while supervising all German espionage, counterespionage, and sabotage. Canaris was revealing almost all of the important German strategy and battle plans to the Allies - from Hitler’s impending western offensive against the Low countries and France to Hitler’s plan to invade Britain. He also misled Hitler into believing that the Allies would not land at Anzio in 1943". - http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/canaris.html
2.Если Вы профессионал, то задумались бы, если в абвере руководят заговорщики и возможно даже английиские агенты, то насколько это влияло на стратегические игры абвера с НКВД, учитывая, что Англия находилась с 1942 г. в СССР в военном союзе.
3.И где ж придумали эту коммунистическую идеологию? И кто ж финансировал? И почему из первых 4 съездов РСДРП (б) 3 прошли в Лондоне.
И где ж придумали эту коммунистическую идеологию? И кто ж финансировал? И почему из первых 4 съездов РСДРП (б) 3 прошли в Лондоне. - плять, такие вопросы задают те кто верит искренне что коммунизм порождение то ли масоно-сионизма, то ли евреев Ротшильда и К, то ли еще кого-то:) ну вы что хотите этим вопросом сказать? что Ленин - марионетка лондонских банкиров? что Маркса придумал Пальмерстон? ну неужели вы не понимаете всю эту нелепость - а ведь вы же явно не дурак, явно образованный человек. Но очень плохо когда не рефлексии, когда все понятно и ясно:):) Съезды в Лондоне проводили потому что Англия была на тот момент самая свободная страна.ну немогли большевики-меньшевики свободно встречаться в СПб или Москве:) вот ваш бы любимый Хобсбаум за такие вопросы вас бы выипал и высушил как младенца - и я бы тут с ним в единственный раз согласился:) неужели вы не понимаете что коммунизм возник не как злодейская выдумка? что у него была мощная интеллектуальная база Просвещения - почему в XX веке под его знамена и стало столько народа! Вы что думаете - Троцкого, ленина, Салина, Маои, Хо Ши Мина, Тито, Гомулку кто-то дергал за веревочки? да дураки разные несли им порой деньги - все эти Саввы Морозовы и Мамонтовы. Да разные Оппенгеймеры и Пикассо вступали в компартии. Но почему? не потому что выполняли чьи-то задания, а потому что искренне придурки хотели помочь прогрессу. Почему их на Западе и называют "полезные идиоты".
1.А не проще предположить, что дело в том, что в тот момент Англия вступила в 1902 г. в беспрецендентный военный союз с Японией, которая готовилась и начала войну с Россией, на исход войны большое влияние оказала устроенная в значительной мере на японские (английские) деньги революция 1905 г.
2.Съезды можно было и в Швеции проводить. Вообще до Англии не так уж и близко от России.
3.А что масонов тоже нет? :)
4.Широкомасштабная нелегальная политическая деятельность требует и больших средств, и прикрытия. И было бы слишком несерьёзно говорить, что такие дела делаются без внимания великих держав.
5.Ну да, научный коммунизм - это естественный продукт развития современного общества. Угу, всё естественно. Только почему-то коммунизма нет в державах - мировых лидерах - Англии (19-сер. 20 -го века) и США (с 1945). И где ж тут закономерность?
Дополнение про Канариса: "It has been speculated that there was contact with British intelligence during this time, despite the war between the two countries. It is thought that during the invasion of Russia, Canaris received a detailed report of all the enemy positions that was known only to the British. The head of MI6, Stewart Menzies, who shared Canaris’s strong anti-communist beliefs, praised Canaris’s courage and bravery at the end of the war. Reinhard Heydrich and Heinrich Himmler, however, investigated in detail the sources of Canaris's information on Operation Barbarossa, arriving at the conclusion that there had indeed been contact between him and the British.

After 1942, Canaris visited Spain frequently and was probably in contact with British agents from Gibraltar. In 1943, while in occupied France, Canaris is said to have made contact with British agents: he was conducted blindfolded to the Convent of the Nuns of the Passion of our Blessed Lord, 127 Rue de la Santé, where he met the local head of the British Intelligence Services, code name "Jade Amicol", in reality Colonel Claude Ollivier. Canaris wanted to know the terms for peace if Germany got rid of Hitler. Churchill's reply, sent to him two weeks later, was simple: "Unconditional surrender".[7]

During Heydrich's posting in Prague, a serious incident put him and Canaris in open conflict. A British agent — the Czech Paul Thümmel — was arrested by Heydrich, but Canaris intervened to save him, claiming he was a double agent actually working for Abwehr. Heydrich suspected that Thümmel was actually Canaris's MI6 contact. Heydrich requested that Canaris put the Abwehr under SD and SS control. Canaris appeared to retreat and handled the situation diplomatically, but there was no immediate effect on the Abwehr for the time being. In fact, Canaris had established another two links with MI6 — one via Zurich, and the other via Spain and Gibraltar. It is also possible that Vatican contacts provided a third route to his British counterparts.

Canaris also intervened to save a number of victims of Nazi persecution, including hundreds of Jews[8]. Many such people were given token training as Abwehr "agents" and then issued papers allowing them to leave Germany. One notable person he is said to have assisted was the then Lubavitcher Rebbe in Warsaw, Rabbi Yosef Yitzchok Schneersohn.[9] The assassination of Reinhard Heydrich in Prague, organized by MI6, was done in part to preserve Canaris in his important position".- http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris
как же вы непробиваемо... самоуверенны:)
с вами профессионал в этих вопросах общается, а вы мне тут что-то пытаетесь впаривать:)
Канарис не был агентом англичан. Это раз. Против Гитлера он интриговал, это два. За этого его арестовали, а прежде сняли с работы. С англичанами Канарис, ведя двойную игру, поддерживал осторожные контакты через испанию. он не был их шпионом, у него просто был канал связи - на всякий случай. Никаких секретов он им не передовал. но все это не имеет ни малейшего отношения к операциям Березино и Монастырь которые стали классикой жанра и признаны во всем мире. А Канарис был убежденным антикоммунистом и на советы не работал:) Когда вы пишите обратное мне как-то и смешно и жалко вас - вы так нелепы когда судите о том в чем не разбираетесь.
Разведка у англичан была очень слабая по сравнению с ГРУ и НКВД. Но посильнее абвера. если б она была сильная то Филби бы не был в ней третьим человеком:) и у ней был бы хоть самый слабенький шпион в СССР при сталине - а его не было:)
а что касается Сталина - почему на него работали тысячи шпионов по всему миру на самых высоких должностях - так об этом написаны сотни книг и тысячи статей. а вы видимо до сих пор не в курсе:) очень жаль:) вы бы хоть почитайте для самообразования ту ссылку на Энн Аппельбаум которую я вам дал. Т.е. вы даже не просекли что я имел в виду - а имел я в виду то, что у Сталина было оружие посильнее атомной бамбы и Фау-2 - коммунистическая идеология. И ради того чтобы участвовать в грядущей победе коммунистической мировой революции, послужить делу пролетариата все эти Филби и Клаусы Фуксы, все эти супрги Розенберги, и сотни и сотни выходцев лучших университетов Запада беззавтно служили Кремлю передавая ему все доступные им секреты - да еще и были готовы и сами платить чтоб только помочь СССР. Впрочем,если вы не знаете даже этого, если вы не в курсе успехов комдвижения на западе в 20-50 гг, не в курсе его огромной притягательной силы для интеллекуталов, то что с вами говорить? и при этом у вас невероятная самоуверенность, отсутствие какой-то саморефлексии, отсутствие желания сказать - а вдруг я действительно заблуждаюсь, вдруг я чего-то не знаю? Вас ничто не удивляет, вы обо всем увернно судите:) Вам все понятно, вы все беретесь объяснить:) вы бы хоть порадовались что я тут трачу на вас время, втолковываю порой элементарные истины:)
Одно дело когда вы о Лукашенко спорите - вы более-менее в теме, но когда речь идет об исторической науке - я просто уписываюсь, почему наверное и забавляюсь общением с вами - так забавно смотреть на серьезность и нерефлексивную самоуверенность дилетанта, не понимающего что он дилетант:)
1.Я вообще-то себя историком-профессионалом и не позиционировал никогда :)
2.Вы слишком доверчивы к официозной пропаганде. Ваши элементарные истины известны мне с советских времён, я по ним экзамены сдавала, причём на "отлично".
пля, ну что такое "официозная пропаганда"? Фукс был шпионом или это пропаганда? Гитлер покончил самоубийством или это пропаганда? Царя расстреляли в 1918 году или это пропаганда? Черчилль родился в 1874 году или это пропаганда? Михайлов был губернатором в 1996 - 2004 или это пропаганда? сегодня 16 июня или это обманчивая картинка официальной пропаганды? где на Западе официозная пропаганда? кто главный официозный пропагандист?
Не, скажу я вам, пытаться переубедить человека для которого история - это сплошой либо заговор либо официозная пропаганда - непросто:):):)
1.Фукс был шпионом. Это установленный факт, как и установлена передача критически важной информации СССР о ядерном проекте. Я лично слышал (на телемосте СССР-США) ещё в советское время от ак.Харитона, что это сильно ускорило работы. А вот на кого именно он работал, почему, это уже не так ясно.
2.Вы что не знаете, где на Западе официозная пропаганда? Счастиливый Вы человек. Показываю самый известный тезис - базовый миф Холокоста. Не будем вдаваться в детали, что и как было на самом деле, но Холокост это основополагающий элемент в восприятии того времени. От него идёт оценка итогов ВМВ и так далее.

Re:

Anonymous

June 16 2009, 08:15:10 UTC 10 years ago

я вот что не понимаю. когда в Пскове говоришь с обывателями - они рассуждают примерно так: "Ну Михайлова привез Жирик, и пропихнул на губернатора" для них все просто и ясно. когда начинаешь им объяснять как методично шел Михайлов к этому посту, какую работу тщательно проводил - они смотрят на тебя как на дурака. Для них политика - это не то что говорят по ТВ и пишут в газетах, а некая махинация. - Михайлов съездил в Кремль с чемоданом денег - и потому его поддержал Кремль на второй срок. Хоронен - бандит и ворюга и потом стал мэром - всех подкупил. Лузин убивал и грабил старушек из-за квартир, а теперь купил себе должность на эти уворованные деньги.
мы с вами понимаем что это все вздор, нелепый мещанский вздор принимиаемый этими свиньями-обывателями за правду. Но!!! почему же вы начинаете уподобляться этим придуркам-обывателям когда рассуждаете об истории - с царем все просто -его свалил богатый англичанин чтоб не делиться плодами победы в ПМВ; Филби не был агентом-идеалистом и вообще неизвестно о нем ничего; Валленберга, конечно, убили сами англичане по просьбе шведов:)
Потому что истина конкретна. Например, я не ездил в Москву с чемоданом, там всё решал политический расклад. Скажу даже больше, я вообще не прибегал к такому способу. Но это вполне реальный способ. Более того я проиграл из-за недостатка денег. Против меня их в 2004 г. потратили в 10 раз больше, чем было у меня. Можно было и без денег выиграть, тоже правда. То есть, существует баланс факторов. И деньги один из важнейших. Просто не следует всё к нему сводить.
Что касается 1917 г., то это большая политика, которую определяет взаимодействие и борьба великих держав. На тот момент державой №1 была Англия, почему же не допустить, что она и была замешана. Что тут невозможного. Ведь в реале то всё сложилось для Англии хорошо, и ПМВ выиграли, и делиться не надо. Другое дело, что по резульатам выяснилось, что мировая война вообще себя не окупает, и что невозможно просто ограбить побеждённую Германию, так как это обрушивает мировые рынки.
я не о том совсем. я о том что очень популярны у толпы бредовые теории, и что нельзя уподобляться толпе. а вы тут начали оправдываться, разъяснять что никуда не ездили:) дураку понятно что вы не совершали тех преступлений которые вам приписывала мифология обывателя, зачем оправдываться-то:) но когда судите об истории вы начинаете уподобляться толпе - вот о чем идет речь:) дошло?
1.Я не оправдывался, а рассказывал, что было.
2.Не гребите всё под одну гребёнку.
увы, увы - в глаза эта обывательщина лезет сильно. желание не верить тому как есть, а придумывать некие альтернативные версии, щекотать нервишки тем, что "истину скрывают", что "многое умалчивается" и т.д. наш народ любит придумывать вздору про губернаторов, про мэров, про царя и т.д.
Кстати, немецкий историк Элизабет Хереш в книжке "Купленная революция. Тайное дело Парвуса" несколько раз упоминает французских и английских агентов, действовавших в Петербурге.

К сожалению, без подробностей.

Anonymous

May 27 2016, 17:23:58 UTC 3 years ago

Читайте оба книгу Юрий Сафронов: "Дневник Верховского" изд. ВЕЧЕ 2914 год. Там написано обо всем, о чем вы спорите, и основано на документах, в том числе и личного архива.