mikhailove (mikhailove) wrote,
mikhailove
mikhailove

Categories:

104.Техника переворота. Как это сделали в Берлине

Часто Николая II обвиняют в малодушии за отречение. Дескать, не отрёкся бы и всё было бы ОК. Можно подумать, Николай от нечего делать от власти отказался. На самом деле ещё не факт, что отречение вообще было. В любом случае полезно проанализировать технические особенности той ситуации. Например, Николаю могли сказать, что, если он не подпишет, то будут серьёзные личные последствия, а манифест всё равно опубликуют от его имени. Ничего невозможного в таком варианте нет. Так в ноябре 1918 г. по такому сценарию развернулись события в Берлине. Антанта в лице Вильсона давила на Германию с целью в качестве одного из условий перемирия отрешить от власти виновника войны - Вильгельма II. Власть в Германии в значительной мере была в руках военных, которые понимали, что продолжать войну будет сложно, но и идти на кардинальное ослабление позиций тоже чревато. Назначенный для ведения переговоров с союзниками в октябре 1918 г. канцлер-либерал Макс Баденский, правнук, кстати, Николая I, под влиянием начавшихся с восстания моряков в Киле революционных выступлений, а, может быть, и по дополнительным причинам (таким, скажем, как интересы Баденского дома) стал склонять Императора к отречению. Кайзер пытался опереться на армию, он с конца октября находился в Ставке в Спа (Бельгия), где 9 ноября на своё требование подавить верными фронтовыми частями бунтовщиков, получил ответ, что армия не может это сделать ради удержания его власти.
German Emperor; King of Prussia
      Вот как описывает события получивший недавно широкую известность сайт хроно.ру: "Вечером 8 ноября канцлер Макс Баденский позвонил императору по телефону и сказал, что его отречение необходимо для предотвращения гражданской войны. Вильгельм раздраженно отверг это предложение и приказал генералам готовиться к походу на Берлин. Но на совещании 9 ноября Гинденбург возразил, что «после здравых размышлений» он считает такой поход невозможным. Генерал Гренер высказался еще более определенно: «Армия не подчинится такому приказу». В то же время пришло известие, что берлинский гарнизон перешел на сторону восставших. Вильгельм был глубоко потрясен этим событием; он заколебался, решил отречься от императорской короны, но все еще надеялся сохранить прусскую. Не дожидаясь формального акта, Макс Баденский объявил в Берлине об отречении Вильгельма в пользу сына. Но он опоздал, так как Шейдеман уже объявил об установлении республиканского образа правления. 19 (это ошибка - 10 - Е.М.) ноября Вильгельм бежал в Голландию" www.hrono.ru/biograf/bio_we/vilgelm2.html.
Prince Maximilian of Baden (Макс Баденский)
.
     
На самом деле Макс Баденский объявил, не имея к этому никаких ни формальных, ни неформальных оснований, не только об отречении кайзера Вильгельма, но и его наследника: "Prince Max von Baden's Announcement of Kaiser Wilhelm II's Abdication, 9 November 1918 The Kaiser and King has decided to renounce the throne. The Imperial Chancellor will remain in office until the questions connected with the abdication of the Kaiser, the renouncing by the Crown Prince of the throne of the German Empire and of Prussia, and the setting up of a regency have been settled.
     For the regency he intends to appoint Deputy Ebert as Imperial Chancellor, and he proposes that a bill shall be brought in for the establishment of a law providing for the immediate promulgation of general suffrage and for a constitutional German National Assembly, which will settle finally the future form of government of the German Nation and of those peoples which might be desirous of coming within the empire
." www.firstworldwar.com/source/abdication_maxvonbaden.htm
      
Русского перевода я не нашёл, что само по себе показательно. Насколько понимаю из текста следует, что должно было быть установлено регенство, возможно, в лице самого Баденского (по крайней мере, это был возможный по мнению Эберта вариант www.time.com/time/magazine/article/0,9171,730437,00.html) при, как некоторые говорят, одном из внуков Вильгельма. Но (по ряду описаний событий) чуть позже социал-демократы выступили с ультиматумом и Баденский был вынужден уйти в отставку и передать в их руки - в лице нового канцлера Фридриха Эберта, всю полноту власти, подразумевалось, что будет конституционная монархия. Однако, ещё через час в 14-00 Филипп Шейденман, якобы самостоятельно, провозгласил с балкона Рейхстага Республику, а в 16-00 Карл Либкнехт провозгласил в Германии социалистическую республику, впрочем безрезультатно.

     На следующий день 10 ноября кайзер был уже в Голландии. Настоящее отречение Вильгельма появилось только 28 ноября и было опубликовано 30 ноября. Вот его текст:
      "I herewith renounce for all time claims to the throne of Prussia and to the German Imperial throne connected therewith. At the same time I release all officials of the German Empire and of Prussia, as well as all officers, noncommissioned officers and men of the navy and of the Prussian army, as well as the troops of the federated states of Germany, from the oath of fidelity which they tendered to me as their Emperor, King and Commander-in-Chief. I expect of them that until the re-establishment of order in the German Empire they shall render assistance to those in actual power in Germany, in protecting the German people from the threatening dangers of anarchy, famine, and foreign rule.
      Proclaimed under our own hand and with the imperial seal attached
" wwi.lib.byu.edu/index.php/Abdication_Proclamation_of_Wilhelm_II.

      Не вдаваясь в детали события 9 ноября в Германии легко можно сопоставить с февралём 1917 в России. Отказ Правительства и армии поддержать кайзера, что вообщем-то было вполне обоснованно, так как кайзер привёл страну к полному фиаско, привёл к его отречению. Хотя Вильгельм и не отрекался, отреклись за него. И это даже при том, что кайзер не был полностью изолирован. Но ничего нельзя было сделать. Отсюда видно, что претензии к Николаю совершенно надуманы, в той обстановке всё было в руках военных, которые контролировали связь, ведь даже знаменитую телеграмму Бубликова, военные должны были бы не допустить к распространению. Трудно представить себе, что революционеры рассылали свои телеграммы без их молчаливого согласия. Именем Николая Алексеев мог делать всё что угодно, император никак не мог на это повлиять.
Tags: германская революция, история, ноябрь 1918, техника переворота
Да, очень важная аналогия.
Стараемся :)

Anonymous

August 1 2009, 17:40:01 UTC 10 years ago

херня:) ваш текст - это как бы еще один гвоздь в гроб романовской монархии. т.е. самодержец правит так фигово, что его военные ни во что не ставят, он ничего не контролирует, ничем не управляет, и является заложником событий. на фиг такой царь тогда?
Мой дружеский вам совет- да, жалко и Николашу и всю его семью, особенно детей. да, царица была дура и психопатка, но убивать же ее а это. но жалость к ним не должна затуманивать взгляд, надо трезво смотреть на то, как царская власть к тому времени оторвалась от реальной жизни, как царь ничего не понимал, как вся конструкция монархии была подточена червячком что стоило чуть надавить как все развалилось:) почитайте приказы Николаши военному коменданту Питера - полное непонимание происходящего, пребывание в мире фантазий. короче - не по Сеньке шапка. исператор мог бы быть неплохим гвардейским полковником, неплохим монархом в XIX веке, но в период мировой войны XX столетия. Он бы даже мог быть нормальным царем буде в России парламентская монархия, где бы власть была в руках у кабинета. А когда царь со своим слабым умишком и еще более слабой волей правил как автократ - то результат понятен. Ведь на фоне такого жулика как Ленин, с его огромной волей к власти, с его энергией, заряженностью на революцию 24 часа в сутки, с его хитростью и демагогией, Николаша был обречен на заклание. Ну не мог Николаша разруливать тяжелейшие проблемы Россиии того времени, а помощников он себе подобрал самых херовых - старичка нафталинового Горемыкина, такого же старца Голицына, старика Штюрмера - все сплошь непримечательные серые личности. Ну зачем?
Угу, Николай, конечно, дурак, подумаешь мировую войну выигрывал, вот Ленин - это голова, целый Брестский мир пробил. Не смешите народ. Приказы Николая были абсолютно правильны, поэтому их и не исполняли. И предупреждал он заговорщиков и прочих оппонентов, что боком им выйдет предательство, так и случилось.

Anonymous

August 1 2009, 18:13:31 UTC 10 years ago

ну это физдец, это клиника:) я вам про Фому, вы мне про Ерему:) вы себя ущипните и перечитайте что написали:) это же сумасшедший дом - типа царь все делает правильно, но его сверху донизу окружили предатели которые все саботируют:)допустим, это так - но что ж он себе таких помощников подобрал?
я вот что думаю про вас - плохо когда умный человек становится заложником бредовой идеи, и никакие доводы разума не способны его вернуть к реальности. любую критику он воспринимает как доказательство своей правоты:)
1.Неплохо бы научиться не хамить, это удел слабых :)
2.Может, Николаю ещё и страну себе подобрать надо было? Николай лавировал между конкурирующими державами, дворцовыми партиями, раздираемыми противоречиями различными социальными и национальными группами и громадным количеством национал-идиотов. Попробуйте из сумасшедшего дома создать сплочённую команду.

Anonymous

August 1 2009, 18:37:06 UTC 10 years ago

я не хамлю, а придаю ярость, эмоциональность и накал дискуссии:) без моих бы постов ваш ЖЖ бы давно захирел:) а так хоть людям есть что почитать:)
Я же о Вас беспокоюсь, а не о себе :)

Anonymous

August 1 2009, 18:17:50 UTC 10 years ago

"Николай, конечно, дурак, подумаешь мировую войну выигрывал," - вот показать эту фразу профессиональному историку, что он про нее скажет, а?
"Ленин - это голова, целый Брестский мир пробил. Не смешите народ" - блядь, вы даже совсем не слышите собеседника! я ведь пишу - что Ленин был свехзлодей, сверхзлодейского ума человек, бешенной энергии, бешенной работоспособности, абсолютно без моральных тормозов, хитер и гибок невероятно. И потому противостоять ему должен блы человек не меньших способностей, чтоб спасти Россию от краха. И уж конечно не Николаша с его вполне заурядным умом, с нетвердой мятущейся натурой. Ведь Ульянов-Ленин одолел и адмиралов-генералов - Колчака-Деникина, Вильгельма с Людендорфом перехитрил, а уж Николаша для него был просто младенец! Вот в чем тезис-то!
Ленин был выдающийся человек в определённых отношениях. Но Вы преувеличиваете его значение. Его победу определило решение Англии. Вы совершенно не учитываете влияние иностранцев, а они и рулили в российском хаосе. Просто красные были англичанам выгоднее белых. По крайней мере трудно объяснить поведение Антанты в 1919 г. по иному. Вспомните позицию чехов, поляков или эстонцев с финнами. Поэтому белых и не пустили в Версаль.

Anonymous

August 1 2009, 18:59:58 UTC 10 years ago

это все не так. англичане кое-как помогали белым, но если страна отнюдь не восстала в едином порыве против большевистской заразы, то почему Лондон должен был корячиться больше всех? Ему что - больше всех надо было? Англия понесла фантастические жертвы на полях Фландрии, а тут ей опять надо воевать либо кормить миллионные армии белых? избиратели были категорически против этого. Почитайте мемуары русских того времени - рефреном проходит одно - народ скурвился до последней степени, никто не хочет бороться с красными, все дрожжат и бояться за свою задницу:) так что винить в победе большевиков Лондон, это значит не понимать степень безразличия к собственно судьбе русских того времени. Да и вообще это глупо:)
Ну ради собственных национальных интересов должны были. Об этом и речь - англичане предпочли в конце концов красных. И потом у Вас явные пробелы в знании фактуры по гражданской войне. Осенью 1919 г. красных спасли латыши и эстонцы, переброшенные против Деникина с Западного фронта по секретному соглашению с Пилсудским. Та же история под Питером - красные успели перебросить тех же латышей, а эстонцы и английский флот ушли к Риге.

Anonymous

August 1 2009, 19:18:41 UTC 10 years ago

фактуру я знаю получше вашего:) и про того же Пилсудского и т.д. Но утверждать что победа Ленина основана на поддержке Англии - это верх безумия. Просто масштаб красной опасности тогда никто не представлял - это раз. Два - все страншно устали от мировой войны - от миллионов жертв, и лозунг был - "МИРА!!!" всем было насрать на Россию после четырех лет невиданной войны всем в мире хотелось отдохнуть. три - это то что большевики были хитрее всех своих противников ловко играя на тупости белых генералов. кабы Колчак и деникин сказали - "хуй с вами, поляки и финны, эстонцы и прочая мелочь! свинтили вы из империи - и ладно. мы обязуемся вас признавать как независимых. для нас главное свалить большевиков в Москве. ради этого готовы на уполовиненную Россию" но они так не сказали - и получили по полной, так как большевикам удалось убедить мелкие народцы не шибко помогать белым:)
1.То есть на полном серьёзе Вы считаете, что поляки сговаривались с красными за спиной Антанты?
2.Да вариантов было море. Хотя бы поляков надо было удержать от сговора. Тогда у красных не было бы возможности перебросить с Западного фронта ударные латышские части, которые и остановили наступление Деникина.
3.А чего это учёт позиции ведущей мировой державы - верх безумия? Верх безумия вроде - это неучёт её :)
.4.Насчёт Вашего знания фактуры - знать мало, надо ещё понимать :)

Anonymous

August 1 2009, 19:50:42 UTC 10 years ago

ваша ошибка в том, что вы пытаетесь рационализировать задним числом в ситуации хаоса и неопределенности! тогда же все действовали в темную, на ощупь, жили одним днем. почитайте исторические труды - там все обо всем написано. Антанта хотела кончно сврегнуть большевиков - но без собственного участия, не посаля своих солдат, котореы бы восстали против продолжения войны. и без особо большой помощи белым. плюс блаодаря неумной информационной политике царя, белые были на западе априори под подозрением - типа как реакционеры и империалисты. не сумели они рассеять этот миф, и не сумели найти подход к полякам и прочим финнам. плюс на Западе были очено сильные левые с их симпатиями к большевикам и звериной ненавистью к царской России. а Ленин предлагал внешне очень эффектные лозунги - амоопределние народов, мир без аннексий и контрибуций и т.д. плюс беспощадный и невероятный террор. белые не смогли ни террор ввести ни демагогию развить - почему и проиграли.
я уже привел пример с поляками и финнам - что должны были им сказать КОлчак и Деникин. но не хватило ума, потому в разгар наступления деникина на Москву Пилсудский по сути помогал ленину. а вот Ленин взял да и подписал Брестский мир - проиграл тактически но выиграл стратегически. Т.е. политического ума у Ленина было больше чем у Юденича с Деникиным и КОлчаком вместе взятыми:) короче его противники были люди из XIX века. а он - из XX. И только в лице Муссолини большевизм встретил достойного противника - почему дуче так быстро и сокрушил коммунизм в Италии.
Короче Вы подтверждаете мою мысль, что, неважно по каким причинам, но мировой лидер - Англия и определил исход событий. То ли Ленин её обманул, то ли Англии Ленин был выгоден, это уже второй вопрос.

Anonymous

August 1 2009, 20:01:37 UTC 10 years ago

нет, не подтверждаю. в Версале Вильсон был поважнее Ллойд-Джорджа, и Англия воевала последние два года по сути на американские деньги. не живите упрощенными понятиями, это раз, а два - не пытайтесь быть умным задним числом, и не переносите знание и психологию сегодняшнего дня в то время. ситуацию тогда люди видели совсем не так. ГУЛАГ и Мавзолей ощущали лишь единицы типа Черчилля - "великого неанвистника Советской России" как называл его Ленин. Но Черчилль был одинок в своих предостережениях против большевизма. его считали консерватором и его усилий по свержениею боьшевиков Запад в целом не одобрял. Западу было лень, плюс там все надеялись что большевизм настолько противоестественен, что вскоре падет сам собой.
1.Угу, и поэтому США ушли из ими же предложенной Лиги наций. В Версале командовал, если смотреть на результаты, как раз Ллойд-Джордж.
2.Понятно, что участвовали в процессе и другие великие державы - США, Франция, Япония, но это в нашем случае не имеет значения, мой тезис - в определяющем влиянии иностранцев на исход гражданской войны это никак не затрагивает.

Anonymous

August 1 2009, 20:25:30 UTC 10 years ago

если б вы знали историю, то бы знали что США не стали членом Лиги ВОПРЕКИ Вильсону:) из-за позиции Сената.
а что касается иностранцев - то не слишком ли много они нам должны?:) еще и разбираться в нашей гражданской войне:) почему же русский Ваня не взял винтовку и не пошел стрелять большевика? почему он лег на печку, или допустил чтоб его погнали в армию Троцкого-Ульянова? почему русский Ваня не сделал выбора в пользу Колчака или деникина? Миллера или Юденича? почему опять виноват заморский дядя, а не свой доморощенный дядя? доколе будем все валить на зловредный Запад. Он к нам Ленина заслал, он нам и не помог с ним справиться! а мы что - пальцем деланные? с нас взятки гладки? мы не причем?
почитайте мемуары о русском Севере в 1919-1920 - как русские люди упорно не желали противодействовать большевику, как все разбежались по избам и ныли что дело белых - обреченное, и большевика не остановить. а англичанин вами руганный, вместе в американцем, худо бедно там воевал за этих кстати сказать русских ослов:) сказали бы лучше им спасибо за эту хоть малую, но жертву:) тогда как русский Ваня в 17 бросил фронт и миллионами рванул в тыл, насаживая на штыки офицеров, пьянствую и грабя.. а английский Джон на фронте не дрогнул перед солдатами Вильгельма и стоял на смерть - как герой. а наши в 1914-15 сдавались в плен сотнями тысяч. а как крепости в 1915 в Литве и Польше сдавали предательски врагу -помните? или напомнить названия этих крепостей? конечно помнить о взятии Перемышля приятно, но склько у нас самих было таких Перемышлей!
Короче, патриотизм - это не кричать что твоей стране весь мир должен, и что весь мир против нее, а смотрит здраво и трезво на ее недостатки.
1.А что Сенат - это не США. Читайте внимательнее, что написано.
2.Не пойму к чему все эти эскапады про патриотизм? Вам же и говорят, что национал-идиотизм зашкалил - убрали человека, который выигрывал мировую войну, и всем скопом свалились в яму.
3.Роль иностранцев вполне очевидна. Можно, конечно, долго объяснять про глупых белых, которые не стали обманывать поляков-эстонцев-грузин, тоже глупых, как это потом выяснилось, про умных большевиков, обманувших англичан-французов - простофилей. Но факт, что, например, именно позиция поляков позволила красным разгромить Деникина.
4.Да нормально воевали русские. Чего Вы прицепились? Англичан я нигде не ругал, кстати.
Порочность гос-системы РИ заключена преждевсего в том, что наиболее одаренные и способные деятели были невостребованы государством, они гнили на каторге, томились в эммиграции. Если бы Ленин, Савинков, Джержинский, Буденный и т.д. изначально имели возможнось вести легальную политическую деятельность, занимать в свободной конкуренции высшие посты, история РИ была бы совершенно иной - этим и определяется устойчивость государственной системы.

Anonymous

August 5 2009, 08:31:33 UTC 10 years ago

все вздор. Буденный о политической деятельности вообще не помышлял:) а был скромным вахмистром или кем там. на каторге гнили единицы причем не самые умные. да и вообще у вас мозги зомбированы с вами смысл спорить нет:)
Не знаете почему буденный не мог поступить в военное училище РИ?
От там него даже документы не приняли бы.
Если все снова рухнет, как это было в 1917 году, уцелевшие поклонники Путина спустя десятилетия будут пропагандировать информацию о том, как святую и со всех сторон совершенную Путинскую Русь с чудесными спецслужбами и непобедимой армией уничтожили иностранцы и их наймиты, уверен политолог, консультант по PR, автор нашумевшего романа-антиутопии "После России" Федор Крашенинников.

"Все ли было хорошо в стране, которую смогли развалить и захватить в ней власть иностранные агенты? Собственно, это главный вопрос, на который почему-то не дается ответ", - пишет Крашенинников о событиях 1917 года.

"Давайте рассуждать логично", -продолжает он, - "сколько бы не вваливали в революцию денег еврейские банкиры и иностранные разведки, ресурсов Российской Империи явно было больше. И куда все это делось? Значит, плохо работали. Значит, много воровали. Значит, грош цена всем этим спецслужбам, которые не смогли обезвредить вовремя горстку (а их, на самом деле, была лишь горстка) революционеров", - продолжает он.
"С другой стороны, Ленин с Троцким, честно говоря, не производят все-таки впечатления людей, которые работали только за деньги. По логике сторонников теории заговора, Троцкий должен был бы покинуть СССР и тихонечко жить на свои шпионские гонорары всю долгую оставшуюся жизнь, посмеиваясь над коммунистами и посылая Сталину шампанское в подарок к революционными праздниками. Зачем же он до последнего своего дня боролся за мировую революцию? Фактически, человек ради своих идей превратил всю свою жизнь в борьбу, постоянно рисковал своей жизнью и жизнью своих близких, в итоге в этой борьбе и погиб", - считает он.

"Короче говоря, схема, в которой нанятые за грязные деньги негодяи разваливают святую и прекрасную Россию, может устроить только человека, напрочь лишенного логики и критического мышления", - аргументирует Крашенинников.

"Мне же ситуация видится проще и печальнее: царская Россия в политическом смысле напоминает нынешнюю Россию. Легальных способов для политической борьбы не было, поэтому антиправительственные элементы (умеренные и неумеренные либералы, политические радикалы, ущемленные нацменьшинства) были вытеснены в подполье, где все они спелись - часто вопреки собственному желанию, но по необходимости. Денег не хватало, деньги брали все у всех, потому что цель была вполне очевидная: свалить режим. Поэтому и с друзьями не щепетильничали - враг моего врага мой друг. Отсюда связи с иностранными разведками и т.д. Конечно, в моральном смысле это не украшает тогдашнюю русскую оппозицию, но в смысле тактики вполне оправдано - ведь их оппоненты щедро финансировались из госбюджета и вообще всячески пользовались "административным ресурсом".

И в любой революции виноваты не столько революционеры, сколько охранители, которые довели ситуацию в стране до такого состояния, когда даже горстка людей способна захватить власть и все разрушить.

Так что если все снова рухнет, уцелевшие поклонники Путина спустя десятилетия будут писать книги и снимать фильмы о том, как святую, прекрасную и со всех сторон совершенную Путинскую Русь с чудесными спецслужбами и непобедимой армией уничтожили иностранцы и их наймиты", - пишет политолог.
думаю, Федор Крашенинников хорошо разоблачил идеи проповедуемые в этом ЖЖ.
1.Очередной детский сад. Ставим на место России Германию, где тоже была революция и вся схема тут же рушится. Ещё несколько примеров для домашнего задания, подумайте на досуге. СССР - легальная и даже нелегальная политическая деятельность полностью уничтожена, и ничего - живёт себе СССР и процветает (по-своему) прямо до того момента, когда власть решила дать населению кое-какие политические права. Как-то не вяжется с вышеприведённой схемой. Следующий пример - Чехословакия 1948 г., чего это там тоталитарный режим победил какую-никакую, но вполне функционировавшую демократию? Или, может, внешние силы повлияли, причём негласно. Ещё один пример - а не объяснят ли нам тов. Крашенинников и Ко, почему Временное Правительство пало, оно вроде самый свободный режим установло, по-демократичнее, чем в США и Великобритании (по крайней мере формально - отсутствие цензов, право голоса женщинам) и как это такая демократичность не помогла против большевистского переворота. А большевики ведь даже при власти не получили большиниство на выборах, даже с учётом союзников.
2.Человек не понимает, что западные страны могли выделить на революцию очень большие деньги, а у России не было денег на адекватную контрреволюционную работу. Сравните средства секретных фондов МВД, тиражи субсидируемых газет и тиражи революционных газет. Большевики в 1917 г. просто завалили страну литературой.
3.Схема смешная также так как приписывает оппонентам заведомо нереальный взгляд на действительность. Никто не говорит, что в России не было проблем, проблемы есть всегда и у всех. У России не было нерешаемых проблем. А в пропасть ей помогли свалиться. Это вроде очевидно. Тут на днях показали фильм про Троцкого, там целый ряд иностранных историков прямо говорят, что Троцкий и Парвус были двойными агентами - немецкими и британскими. Можно тут дискутировать, но ничего невозможного в этом нет.
не туда:) тут в чем смысл то у Ф.К. - в том что в бедах России 20 века виноваты в первую очередь сами русские, а не зловредные инородцы и иностранцы:) Т.е. царский режим неадекватно модернизровал страну, плохо вел внутренне управление, не мог предложить интеллигенции и массам приемлемого пути. почему они его и не поддерживали. т.е. Милюков и К вредили царю не потмоу что были чьими-то агентами или пешками, а потому что царь и его министры не могли найти с нии общий язык. Милюков говорил на языке парламентаризма, а царь еще архаичным языком. короче это вопрос веры - Михайлов и компания могут верить что россию погубили германо-английские агенты, другие могут верить что он пала под грузом внутренних противоречий. Добавлю еще что чем ниже уровень развития, тем больше веры теориям заговора:)
"Ставим на место России Германию, где тоже была революция и вся схема тут же рушится" - да, но у Германии хватило ума и мужества задушит большевизм в зародыше! в это отличие ее Ноябрьской революции от Февральской! Блядь, неужели непонятно. Там офицеры местных Ленина Троцкого - Люксембург и Либкнехта - к стенке, и все дела. Поюс у народа большевиские лозунги не полуичли поддержки массовой как в России, где за ними все-таки шли сотни и сотни тысяч.
"живёт себе СССР и процветает (по-своему)" - не хера, совок не жил, а доживал:) вспомните 85-й год - в магазинах - шаром покати. куда не приедешь все разговоры о том есть в городе масло, молоко, мясо? Долго ли бы без Горбача прсоуществовал бы Совок бе жратвы? мы ведь не Северная Корея, где миллионы сдохли с голодухи, а никто и глазом не моргнул, у нас бы такое не прокатило.
Почему пало Временное правительство? да потмоу что народ не понимал демократических ценностей, поддался болевицкой заразе и анархии.
теперь о нашей ситуации. сами видите - нет обратной связи "народ-власть". можно сказать что это хуйня, без этого прожить можно. Сомневаюсь. уже сейчас очевидно всем что Россия в тупике и застое. За 10 лет ничего не сделано по части борьбы с коррупцией и т.д. в плане свбоды СМИ, самоуправления, демократии - вообще гигантский откат назад. Тогда как эстония польша, Литва двигались вперед и тпепрь когда у них экономический кризис, они могут решать проблемы спокойно без революций и переворотов, мы можем опять упасть так как нет дееспособной оппозиции, нет нормальных СМИ. Назначаемые губренаторы - оказались ничем не лучше избираемых, а даже хуже, так как творят что хотят. Возьмите Новгород - что там стало много лучше после Прусака?
1.Ф.К. не понимает простых вещей, типа того что действуют различные факторы и не следует всё сводить к одному.
2.Царский режим более чем адекватно модернизировал страну, хватит уже повторять замшелые штампы антирусской пропаганды. Даже слишком быстро модернизировал. Во многом потому, что политически незрелая слабая на голову общественность его слишком активно с западной помощью подгоняла. Все режимы которые сменили царский оказались куда как хуже в плане модернизации.
3.Про Милюкова это вообще анекдот, неужто кто-то думает, что Милюков был образованней и адекватнее Николая. Об Милюкова мгновенно вытерли ноги, а его язык был куда более непонятен массам, чем язык Царя. Или большевиков с их "грабь награбленное" и "всех убьём".
4.С Германией Вы запутались. Ноябрьская 1918 г. революция в Германии соответствует нашей февральской. Обе успешные и обе привели к ликвидации монархий. Различия начинаются дальше.
5.Про СССР тоже не так. Жратвы не было и раньше, с чего это СССР должен был рухнуть? На крайний случай сократили бы процентов на 10-15% военное производство, причём сделать это можно было абсолютно безболезненно, вообще непонятно зачем СССР надрывался для паритета с США, за глаза хватало бы и втрое меньших СЯС.
6.Если народ не понимал "демократических ценностей", то идиоты те, кто забегал вперёд.
7.На деле Милюков и иже с ним хотели власти, удержать которую они в тех условиях не могли, прежде всего из-за характера их прихода к ней. Вывод - русским дуракам не надо было поддаваться на иностранные провокации.
"Вывод - русским дуракам не надо было поддаваться на иностранные провокации" - что вы называете иностранными провокациями???
А вообще спор впустую - гениальный Солженицын, изучивший тысячи томов все лавно написал о Феврале - http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/fevral.txt можете почитать и высказать свое мнение о шедевре гения
он в частности пишет:
"И всё же не сама по себе война определила революцию. Её определял
издавний страстный конфликт общества и власти, на который война наложилась.
Всё назревание революции было не в военных, не в экономических затруднениях
как таковых, но - в интеллигентском ожесточении многих десятилетий, никогда
не пересиленном властью.
Очевидно, у власти было два пути, совершенно исключавших революцию. Или
- подавление, сколько-нибудь последовательное и жестокое (как мы его теперь
узнали), - на это царская власть была не способна прежде всего морально, она
не могла поставить себе такой задачи. Или - деятельное, неутомимое
реформирование всего устаревшего и не соответственного. На это власть тоже
была не способна - по дремоте, по неосознанию, по боязни. И она потекла
средним, самым губительным путём: при крайнем ненавистном ожесточении
общества - и не давить, и не разрешать, но лежать поперёк косным
препятствием.
Монархия - как бы заснула. После Столыпина она не имела ясной активной
программы действий, закисала в сомнениях. Слабость строя подходила к опасной
черте. Нужны были энергичные реформы, продолжающие Столыпина, - их не
предприняли. Власть продремала и перестаревшие сословные пережитки, и
безмерно затянувшееся неравноправие крестьянства, и затянувшуюся
неразрешённость рабочего положения. Даже только эти явления имея в виду,
невозможно было ответственно вступать ни в японскую войну, ни в Мировую. А
затем власть продремала и объём потерь и народную усталость от затянувшейся
этой войны.
Накал ненависти между образованным классом и властью делал невозможным
никакие конструктивные совместные меры, компромиссы, государственные выходы,
а создавал лишь истребительный потенциал уничтожения".
видите как у Соженицын - все ясно и четко. винит революционеров но и с Николаши вины не снимает также. И главное у него нет как у вас тезиса об иностранных провокациях:)
Даже и этот смертельный внутригосударственный разрыв и при всей
затянувшейся войне не произвел бы революции - при администрации живой,
деятельной, ответственной, не окруженной тысячами паразитов. Но в дремоте
монархии стали традиционны отменно плохие назначения на гражданские и
военные посты людей самоублажённых, ленивых, робких, не способных к
решительным действиям в решительный час.
Стояла Россия веками - и дремалось, что её существование не требует
настойчивого изобретательного приложения сил. Вот так стоит - и будет
стоять.
Эта дремота была - шире чем только администрации, это была дремота всего
наследственного привилегированного класса - дворянства, особенно в его
титулованных, высоко-бюрократических, великокняжеских и гвардейских кругах.
Этот класс, столько получивший от России за столетия, и всё авансом,
теперь в переходную напряжённую пору страны в лучшем случае выделял
немногочисленных честных служак, а то - вождей взволнованного общества, а то
даже - и революционеров, в главной же и высшей своей части так же дремал,
беззаботно доживая, без деятельного поиска, без жертвенного беспокойства,
как отдать животы на благо царя и России. Правящий класс потерял чувство
долга, не тяготился своими незаслуженными наследственными привилегиями,
перебором прав, сохранённых при раскрепощении крестьян, своим всё ещё, и в
разорении, возвышенным состоянием. Как ни странно, но Государственное
сознание наиболее покинуло его. И в грозный декабрь 1916 дворянство,
погубившее эту власть, ещё от неё же и отшатнулось с громкими обличениями.
самое прикольное, если и здесь Михайлов с самоуверенностью графомана начнет поправлять Солженицына как мальчишку, тыкать его носом в "очевидные глупости", высмеивать и т.д.:):) я заметил, что чем человек менее культурен по-настоящему, тем меньше у него самокритичности, саморефлексии, тем легче он обо всем судит. Я тут подсовывал ему писания и видного историка, и актера Щепкина, и еще авторитетов - он ни разу даже глазом не моргнул:) для него все просто и ясно:) он легко их разбивал в пух и прах, доказывал какие они дураки и т.д.:)
Ну так что же думает о концепции А.И.Солженицына Е.Э.Михайлов??? Одобряет он ее или нет?:)
Нет, конечно. Солженицин ошибается. Реформы шли скорее слишком быстро, общество было слабо готово пользоваться дарованными свободами. А в социальном плане никакого фатального отставания не было. О запаздывании можно было говорить в случае контрреформ Александра III. Куда было быстрее то? И так демагоги всем рулили. Возьмите тот же крестьянский вопрос, всё делалось правильно, ну и что, всё равно всё разломали.
что и следовало ожидать - см. пост несколько ранее:) Бедный Солженицын, как же он глуп по сравнению с Михайловым! И зачем только он прочел тысячи книг, архивных документов, переговорил с сотнями свидетелей революции! Все равно ничего не понял из того, что понял Михайлов!
а если сериозно - г-н Михайлов, почитайте на досуге в отпуске "Красное колесо" - не спеша, внимательно, все части этого цикла - голову прочистит хорошо. Никто еще не написал ничего лучше о русской революции и ее причинах.
1.Не приписывайте мне своих мнений.
2.Я читал достаточно, да и во власти кое-что понимаю.
3.Очень часто разные умные люди имеют совершенно различные взгляды на один и тот же предмет.
если меня интересует ситуация в Псковской области - я обращусь к г-ну Михайлову, он как никто другой знает и разбирается в предмете. Он в этом - профи. Но что касается Русской революции - то тут он - любитель, а Солженицын - в теме, изучав данный вопрос с 1936 года более полувека, прочитав и собрав столько свидетельств, сколько не дано рядовому человеку, плюс он обладал гениальным умом и талантом. Он - лауреат Нобелевской премии, это не хрен собачий:) И Солженицын в своем "Красном колесе" вжился в своих героев, он создал уникальные портреты и Ленина, и Николая, и Богрова и многих других. И почитайте его статью "Рассуждения о Февральской революции", и статью о сопоставлени двух революций - Российской и Французской. Вот где бездна ума, наблюдательности, где глубочайшие выводы. Он против революции решительно, он - за Столыпина, за монархию, но он в отличе от Михайлова не смотрит на царя влюбленными глазами, не замечающими массы пороков режима.
И тем не менее, я остаюсь при своём мнении :) К тому же Солженицин не имел исторического образования, а историю следует изучать в контексте. Я не преуменьшаю его значение и роль, просто в этом вопросе считаю по-другому.
и не надо гордится советским образованием истфака МГУ:) там преподавали наряду с неплохими людьми откровенные тупицы - что было типично для совка, подхалимы, карьеристы, идеологически зашоренные фанатики и т.п. среди выпускников истфака я знаю немало откровенных фигляров, бездельников, дураков, попавших туда по разнарядке, по блату и т.д. Кабы вы закончли Оксфорд, и защитились там - это другое дело. Да, и самое главное - Солж то учился и в университете, и в Москве в ИФЛИ - Институт философии, литературы, истории - самом элитном ВУЗе того времени! так что он спец в Истории не хуже вас:)
Тем не менее он не историк. А Вы что спец по истфаку :) Не смешите своими замечаниями. Я, кстати, закончил первым по курсу, не так уж и плохо, хотя профи себя не считаю.
я не смешу своими замечаниями. рейтинг МГУ крайне низок среди мировых вузов - в самом самом конце первой сотни. дать ссылку? а рейтинг его истфака вообще нулевой, в мире лишь ценят несколько естественно-научные и математические силы в МГУ. а истфак плодивший совковых так сказать "историков" там никто не рассматривает всерьез. гуманитарные науки в своке были в загоне, трапезниковы сусловы и прочая мразь типа зимянина постарались над этим. сами знаете. сколько было выкошено умов в исторической только науке. а оставшиеся были страно напуганы на всю жизнь ортодоксов. это в физике или математике у ученых был какой-то люфт, свободный от идеологии - но не в истории, не в философии.
а с ИФЛИ я здорово вас урыл, не хуже чем с Родосом:) - небось и не знали об этой детали солженицынской биографии:) при чем Солж учился в ИФЛи когда там еще преподавали как правило люди с гимназическим образованием, начинавшие читать лекции еще при царе, а вы учились на закате совка, когда в науку попер середняк, когда все сводилось к интригам, борьбе за звания и степени, когда общий интеллектуальный уровнеь преподов был ниже критики, увы. даже неплохие люди должны были играть по установленным правилам.
тут что еще важно Евгений Киселев писал в своей статье о своей учебе в МИМО (или где он там училя?) так вот он писал что самыми большими конформистами, самыми большими ортодоксами, самыми верными столпами режима среди студентов были отнюдь не дети элиты. нет. сынки и дочки партбоссов, кгбшников, профссуры были именно фрондерами, скпетически ко всему совковому относились, морщили нос от марксизма и прочей хрени. а вот дети рабочих крестьян из провинции - те были самыми надежными как опора строя. они, приехавшие в относительно сытую по совковым меркам Москву, из голодной провинции, завистливо глядящие на сынков советсткой элиты,мечтали о карьере и о сытой жизни, и были готовы идти на все, ни с чем не спорить, лишь бы пробиться и закрепиться. они было как правило малокультурны, невоспитаны, не начитаны, зато все одобряли что им говорили, не спорили и т.д. Из них шли комсомольские карьеристы и будущая партийная сволочь. они с удовольствием стучали на однокурсников - кто что слушает, куда ходит и вообще.
я это к чему. в вас это тоже чувствуется - выходец из глухой провинции попавший в МГУ, и страшно этим гордящийся. типа первый человек в роду закончивший московский элитный вуз и все такое - гордость родного городишки. недаром вы и в комсомол пошли. я вас ни в чем не обвиняю - обстановка была такова, что вам пришлось и через армию пройти и поработать прежде чем попасть в МГУ уже взрослым мужиком, когда там с вами за партами сидели сопливые дети московских начальничков и прочие блатные. конечно у вас были разные стартовые позиции. но смотрите на все филоофски, с юмором.
Дорогой друг. Я с И.Ермолаевым и с М.Колеровым выпустил первую на истфаке неподцензурную политическую стенгазету осенью 1986 г., был вопрос что делать, но руководство истфака решило "мер" не принимать. Да я был советским патриотом и активистом, ну и что? По мере накопления и осмысления знаний моя политическая позиция трансформировалась к концу 1990 г. в русского патриота и либерала, каковой она является и сегодня. К своим мнениям молодых лет я отношусь с юмором, как и к своим успехам. Поэтому могу довольно трезво оценивать плюсы и минусы позднего советского режима и сравнивать с постсоветскими реалиями. И, если я целиком и полностью поддерживаю демонтаж Советов, то в то же время считаю большой глупостью развал (по крайней мере полный) СССР, а выбранный путь развития экономики и общества страдает многими недостатками, которых можно было избежать, сохранив из советских времен максимум позитива.
начнем с того, что колеров - очень плохой человек, мягко говоря. и вас он всячески обгаживал в 2004, и в том числе дал интервью где вспоминал о вас в МГУ крайне уничижительно. представил вас неким... не знаю как это выразиться, типа ходил в штанах с протертыми коленками и "был с идеями".
далее - нельзя было демонтировать совок, "сохраняя самое лучшее от него". это типа как сделать из мужика бабу, сохранив самое лучшее от мужика:) в демократическом рыночном обществе - одни принципы, в тоталитарном совке- другие. и нельзя из тоталитарной диктатуры перенсти в демократию и рынок "милые черты". кто у нас будет платить за бесплатную медицину? а? и так по всем пунктам
1.Знаю я Колерова хорошо :)
2.А территорию можно было сохранить? Или общесоюзное телевидение? Верно ровно обратное - абсолютного прерывания преемственности не бывает. Уж на что большевики старались и то кое-что сохранилось, тот же императорский балет.
тем не менее, Колеров сделал потрясающую карьеру в АП, где несколько лет был "царем по СНГ", пользуясь амеркиканским термином - это к вопросу кто и как нами правит, и кого тянут наверх:)
Ну, как делать пиар он знал.

Anonymous

August 21 2009, 18:48:31 UTC 9 years ago

не знал, иначе б Провкин так позорно не провалился
У него была другая задача.
1.С Родосом Вы не урыли, это Вам показалось :)
2.Про Солженицина. Ну я не знаток его биографии, но исторического образования он не получил. Это факт. "В 1936 году поступил в Ростовский государственный университет. Не желая делать литературу основной специальностью, выбрал физико-математический факультет. В университете учился на «отлично» (сталинский стипендиат), продолжал литературные упражнения, в дополнение к университетским занятиям самостоятельно изучал историю и марксизм-ленинизм. Закончил университет в 1941 году с отличием.
С самого начала литературной деятельности остро интересовался историей Первой мировой войны и революции. В 1937 году начал собирать материалы по «Самсоновской катастрофе», написал первые главы «Августа Четырнадцатого» (с ортодоксальных коммунистических позиций). В 1939 году поступил на заочное отделение факультета литературы Института философии, литературы и истории в Москве. Прервал обучение в 1941 году в связи с войной".
3.Не говорите о том, о чём не знаете. Это про истфак МГУ. Вполне приличный уровень, по крайней мере лучший в стране.
Вполне приличный уровень, по крайней мере лучший в стране.
- в какой стране? в этом все дело. СССР был плохой страной с плохим образованием и с плохой наукой, особенно гуманитарной.
И что дальше, какое это имеет отношение к предмету дискуссии? Плохо-хорошо, но истфак давал контекст исторических событий и методику исследования. Этому и посвящен данный пост - германские события ноября 1918 г. очень напоминают российские февраля 1917 г., и это надо видеть. Например, техническую возможность отречься за Николая, безотносительно того, отрекался он или нет, но такую возможность сведующие люди должны были себе представлять, соответственно это должно было влиять на их поведение.
Солженицын все об этом написал. Прочитайте Красное колесо и все будет ясно
"Очень часто разные умные люди имеют совершенно различные взгляды на один и тот же предмет" - так некорректно писать, типа я и Солженицын - умные люди, но расходимся в том-то и том-то:) Разница между вами чудовищно велика, и вам приличнее было бы занять позу смирения перед величием русского гения, а не упоминать всуе его имя рядом со своим:) Уровень Солженицына - это уровень Толстого, Достоевского, Сахарова - и по гениальной одаренности, и по значению в жизни России. Ваш уровень - это ваш уровень.
Что-то Вас несёт не туда. Вы ещё скажите, что Сахаров лучше в политике разбирался :) Не по теме пишите. Вы сослались на авторитет, ну и хорошо. Остальные "изыски" ни к чему.
ха-ха:) очень даже по теме:) Солженицын - авторитет для желающего изучить русскую историю. это медицинский факт. Сахаров - великий общественный деятель - это медицинский факт, подчеркну - не политик, а общественный деятель, за что и получил заслуженно Нобелевку. Солженицын прочувствовал и понял русскую революцию как никто другой. И это тоже факт. Об исторических концепциях Солженицына пишут книги, диссертации, о них спорят, им посвящены сотни статей. Это факт
И что из этого? Не по теме, это значит, что ссылка на авторитет ещё не определяет исход дискуссии. А пост вообще по другому вопросу.
исчо Сахаров - великий ученый, трижды Герой соцтруда.
И где конвергенция? А, может, Вы в самом деле думаете, что Сахаров понимал, что делает в перестройку :) Понятно, что частично понимал, но только частично.
Сахаров понимал главное - так жить, как мы жили при совке - нельзя. А куда вывезет перестройка - никто не знал. Солженицын, кстати, предупреждал об этом - но он отнюдь не был поклонником сохранения совка.
Вспомните свою убогую юность в Луках в конце 70-х начале 80-х. Жизнь серая, тупая, однообразная, беспросветная (для думающих и тонко чувствующих людей вроде вас, для плебса разнообразие было - сегодня червивка, завтра - портвейн три топора). Париж или Лондон существовали как несбыточная мечта где побывать было невозможно. В продуктовом - сплошной дефицит всего. Колбаса - в радость. В библиотеке - советское убожество типа материалов к XXVI съезду, единственная отдушина -прослушивание через глушилки би-би-си или Свободы. Сахаров остро чувствовал всю эту гнусность. И протестовал бесстрашно против нее. И за этот протест мы ценим его. А вокруг вас в луках жили обычные советские быватели - страшно запуганные, хотя и не осозновавшие это, не способные на протест, на сопротивление режиму, готовые унижаться перед всякой мразью из горкома, топящие в вине свою убогую беспросвтеную жизнь - с мизерной зарплатой, с грязью в буквальном смысле вокруг, с убоими жилищами, с убогим бытом, с вечной недостачей всего и вся.
Я понимаю как было тоскливо вам - умному тянущемуся к книжке подростку Жене Михайлову жить в этом гнусном свинстве.луки ярко воплощали нищету и беспросвтеность советской провинции, хотя были не самым худшим вариантом. И вот вы с детского сада напичканный совдеповским враньем, слышите по приемнику как читают письмо Сахарова, и что-то у вас в душе должно было пробуждаться - закрдываться сомнения что не все что вдалбливают в голову в школе или в технаре - истина. ЧТо Ленин, м.б. ошибался, что Брежнев - не идеал.
1.Это к чему? Булочник Сидоров всё это понимал и в 1917 г., не говоря уже о каком-нибудь генерале или фабриканте.
2.Жить в Луках было можно, в некоторых отношениях было и получше, чем сейчас. Проблема Сахарова была в политической наивности, СССР же развинтили не снизу, а сверху.
кому можно было жить? люмпену и быдлу? а мало-мальски умному человеку? а желающему нормально зарабатывать, иметь достойное жилище, цивилизованный быт? не унижаться в очередях и в погоне за дефицитом? не желающему жить под указку мудаков из горкома, по указке комсомольской мрази - что танцевать, какую музыку слушать, какие штаны носить? вы че - забыли то время? или вам напомнить прелести эпохи вашей совковой юности?
Вы бы поменьше хамили, тогда было бы лучше :)
хо-хо, уважаемого жежиста обидели! или вы что - слова о люмпене и быдле берете на свой счет??? я то думал вы в те года - 70-80-е всей душой презирали совковое быдло и отгораживались от него. стремились вырваться в Москву, в МГУ, чтоб увидеть что-то светлое. и еще раз хочу напомнить что без моих постов ваш ЖЖ был сух и никому не нужен:) а так я даю вам и рейтинг и известность и предоставляю вам возможность вести суперинтеллектуальную дискуссию с индивидом, чья эрудиция и ум дают вам возможность подтянуть собственный интеллект:) ну с кем бы и о чем бы вы без меня спорили? с какими-нибудь малограмотными но самоуверенными ублюдками? которые ни в чем не сомневаются, но все знают? таких миллионы на наших форумах в Рунете - уроды ругают пиндосов, каспарышей, либерастов, Саакашвили, Ющенко, чиновников и т.д. так что цените предоставленную вам судьбой возможность:)
Сахаров был не наивен. наивны были те люмпены и подлые комсомольские и партийные карьеристы, которые верили в твердость коммунистического режима, в его догмы, и насаживали их - чтобы портить жизнь простым людям. Наивны были те, кто осуждал Солженицына не читая его. Сахаров был наивен когда протестовал против заключения инакомыслящих в писхушки? против войны в Афганистане? против брежневского маразма?
Да вроде это общеизвестно. Наивен, когда помог придти к власти Ельцину и Ко. Это как минимум.
что значит наивен? он был бы разочарован в крушении советской империи и заперет КПСС? вряд ли, скорее бы радовался. насчет Ельцина - он ни разу не заявлял его своим сторонником и наоброт, но вместе они сотрудничали - и славу Богу! лучше чем с Лигачевым или Полозковым:) а вообще-то во всем мире Сахаров - синоним гражданского мужества и достоинства - вы не согласны?
1.Да, Сахаров проявлял гражданское мужество, правда, у него были и большие привилегии, если уж углубляться в детали.
2.Думаю, Сахаров был бы разочарован в постсоветских порядках. А наивен он был потому что не видел и не предлагал правильных путей. И что это у Вас в целом СССР кроме партаппаратчиков Ельцина-Лигачёва-Полозкова людей что ли не было подходящих? И ещё раз - СССР демонтировали сверху.
что за привелегии? как академик и тржды Герой соцтруда он имел привелегии - но, единственый случай в истории СССР - по сути от них отказался когда вступил на путь борьбы с режимом, его быстро этих привелегий лишшили и отправили в ссылку в Горький - какие там у него были привеллегии?? какая еще свинья из числа советских академиков отказалась добровольно от кормушки?
Зачем отрицать очевидное. У него были привилегии, в том числе после ухода в диссидентство, его же не могли просто так заморить в лагере как некоторых других.
я думаю назвать Сахарова привелигированным диссидентом - это курам на смех:) власть не могла взять и залкючить в лагерь трижды героя соцтруда, хотя звание у него отобрала:)
Вы не признаёте очевидного. Это факт.
и какие пути были тогда правильными??? кто мог указать безболезненный выход из совка??? даже сейчас 20 лет спустя пнятно что все было сделано почти хорошо - без большой крови - как в Югославии. у нас в России кровь текла только в Чечне - но тут то при чем Сахаров??? проблем было дохуища и легкого выхода из совка не было. А) национальный вопрос Б)десятки миллионов занятых на предприятиях ВПК (в т.ч. НИИ) В) спившееся село неспособное себя само кормить. Это на вскидку.
я вообще удивляюсь слышать от вас демагогию о "неправильном пути". оно дело - когда рассуждает обыватель у себя на кухне - Гайдар развалил, Чубайс разворовал, Ельцин ухудшил, Горбачев предал. Но вы-то - образование МГУ:) опыт депутатства и губернаторства - и туда же:) вы же работали в системе и знаете как все было непросто. вы много чего изменили в Псковской области? так чтоб не статотчет, а так чтоб люди увидели и оценили? да нихуя. и я вас не виню, посколько понимаю как это дьявольски трудно.
вот сейчас Белых который влез в вашу шкуру в Вятке пишет в своем ЖЖ - "соцопрос показал, что люди нами нихуя недовольны, мы на последнем месте в ПФО по одобряемости, то ли люди дураки, то ли мы дураки, то ли коммуникация не работает". а ведь он старается.
короче - человек который работал в системе госвласти в 90-е не может - если он не идиот отвергать приватизацию, либерализацию и прочие основные направления реформ. можно спорить о частностях - но это все хуйня. безболезненно реформы пройти не могли, обиженных при любом раскладе должно было быть страшно много.
Да причём тут это? Не надо было СССР распускать, по крайней мере основное ядро, не надо было гнать приватизацию, не надо брать на себя советские долги, не надо субсидировать бывшие союзные республики. То есть не делать очевидного идиотизма. Это вполне понятно было для меня и тогда, не то что сейчас. Вы ещё скажите, что всё было сделано оптимальным путём :) Могу согласиться, что демонтаж был проведён без сверхбольших потрясений, в смысле могло быть и хуже.

Anonymous

August 21 2009, 19:30:41 UTC 9 years ago

дял меня один из тестов на сонательность и ум политика - это его заявления на теу можно или нельзя было сохранить союз, точнее, сам интерес к этому. умный человек таких вопросов не задает и понимает, что союз сохранить было а)нельзя, б) не нужно.
Референдум на Украине на все однозначно ответил - тамошняя верхушка однозначно взяла курс на выход при общем либо согласии либо безразличии народа. какой без Украины союз? ответы из серии "если б президентом был я то сделал бы то-то" не принимаются:) Все Кравчук улыбаясь заявил - идите вы на хуй, мы сами с усами:) а тут восстание в чечне, коллапс армии и правоохранительных структур. плюс война в нагорном карабахе плюс начало конфликта в приднестровье, плюс абсолютно пустые полки - абсолютно в магазинах, плюс нулевой золотовалютный запас, плюс многомилиардные долги.
что начит не спешить с приватизацией? в совке были десятки тысяч заводов ВПК чбя продукция никому не была нужна - кто бы платил за их работу деньги все это время пока бы мы не спешили? ох, жаль тут нет Гайдара - он бы вас раскатал как Бог черепаху:)ну или Чубайс - он таких умников в момент отрезвлял и ставил на место.
короче бывший госчиновник и депутат не может не признавать благтворност приватизации давшей толчок переделу собственности и созданию рынка.

Anonymous

August 21 2009, 19:39:04 UTC 9 years ago

вообще у нас в России сейчас этот дурацкий поствеймарский синдром. все никак не кончится. тогда до 1933 года в Германии тоже все умники сидели и ныли - как же так, удар в спину, предательство! как это мы могли проиграть? не могли! нас предали, революционеры которые сидели в тылу, ударили нас фронтовиков в спину! мы в ноябре 1918 были целиком на чужой земле, ни один солдатиностранной армии не ступил на землю Германии! в России мы оккупировали миллион квадратных километров! по нами была почти вся Бельгия, крым, украина, Беларусь, Прибалтика, Дон! и взять и все продать Антанте! Позор! Немыслимо!
бля, так и у нас сейчас - я просто хуею какое у народа помешательство в мозгах. даже не дураки вопят - предали! развалили! три урода собралились и развалили страну! а ведь можно было все спасти!
бля, я ведь помню те дни - ни одна свинья не вышла на площадь ни в Москве ни в Пскове протестовать против роспуска СССР. всем все было абсолютно до пизды. никто не плакал вообще, и не страдал.
а теперь врут как будто все было не так
У немцев до сих пор помешательство, вместо того, чтобы как люди разделиться на исторически сложившиеся Баварию, Гессен, Вюртемберг, Пруссию, Саксонию и т.д. они по-фашистски объединились. Живут правда неплохо.

Anonymous

August 21 2009, 20:02:04 UTC 9 years ago

ну зачем равнять хуй с пальцем??? вы же взрослый человек и понимаете о чем идет речь.
Не понимаю, объясните плиз. Чем это баварец ближе к пруссаку, чем русский к белорусу? Вам не кажется, что Вы просто повторяете официальные мантры.

Anonymous

August 22 2009, 10:14:05 UTC 9 years ago

мне неудобно вам умому человеку объяснять прописные истины! в Бельгии живут кто? а) французы б) голландцы. Но никто не претендует чтоб Франция отрезала себе Валлноию, а Нидерладны - Фландрию. так сложилось исторически что часть французского этноса не попала во Францию а осталас в Бельгии и Швейцарии, а часть голландского этноса осталась в Бельгии. Намек ясен? нет? тогда продолжим Австрйцы и 75% швейцарцев - те же немцы, говоряие на немецком языке, но они не в Германии - намек ясен? и люксембуржцы - половина говорит по французски, половина по немецки.
Понятно?
если нет то поясняю - государство не равно нации, нация не всегда равно государству. в одном государстве население может говорить на разных языках но быть чатсью единой нации - во Франции бретонцы, эльзасцы (те же немцы ксати, зазваченные Людовиком XVI), корсиканцы (те же итальнцы) провансальцы живут в одном государстве и не страдают - при всей разности своего происхождения. а черногорцы - такие же оворящие по сербски, православные - взяли да и вышли из Сербии. Македонцы - те же болгары, но взяли да и живут отдельным государством - только потмоу что так сложилось исторически. Гондурса, Никарагуа, гватемала, Сальвадор, КОста-Рика - разницы между ними - ну никакой, живут там испаноязычные метисы, католики, однако отдельные государства! Уругвай воевал двадцать лет чтоб выйти из АРгентины - хотя разницы между его ижтелями и аргетницами - ну никакой. Намек ясен? А скоько у единой арабской нации государств - не подскажете?
так и в совке. Надеюсь вы согласны что прибалтов было не удержать по любому. согласны и что чурбаны из Средней АЗии, армяне и прочие грузины нам были не нужны. так? ТАк. остается Украина и белорусь. Да тогда в 1991 простой народ там был не особо за развал совка (кроме западненцев). Но элиты уже сделали свой выбор. СОтням тысяч чиновников украины на хуй не нужны были боря ельцин миша горбачев и так далее. они пользуясь полной недееспособностью системы решили отправиться в самостоятельное плавание. И не одна собака не вышла на красную площадь или на Майдан с протестом. как им можно было помешать? вы сами в декабре 91-го в знак протеста вскрыли себе вены? объявили голодовку? постриглись наголо? сложили мандат из Моссовета? взяли в руки автомат? и так 145 миллионов русских - всем было абсолютно не жалко империю - и это самое главное. да хотелось бы чтоб совок сохранился, но никто не был готов жертвоват жизньЮ своей кровью, кровью детей ради удержания, никто даже не желал дти на площадь протестовать. неовзможно развалить империю трем человекам! она уже по сути умерла и КРавчук Шушкевич и Ельцин зафиксировали это.
теперь другйо вопрос - заче нам нао было удерживать украину и беларусь? имея статус республик со всеми атрибутами гсоударственности они бы были вчным раздражителем, они бы вечно стремились себе еще больше полномочий, они б постоянно ссорились и конфликтовали с Мсоквой. ивсе время говорили что их обижают, что их недооценивают. и не арспались бы они в 1991 распались бы в 1996 окончательно это же очевидно как дважды два.
теперь о Галиции - как вы себе представляете ее выход? т.е. официальный киев заявляет официально - мы украиснкое гсодуарство ради сохранения дружбы с Мсоквой отправляем в свободное плавание Галицию а сами остаемся с Россией? так что ли?
короче - ленинская идея создания федерации была именно той миной кторая и все взорвала - признание в конституции права республик на выход должно было сработать и оно сработало.
1.Вы не хотите взглянуть реальности в глаза. Не было никаких-таких государств Украина, Белоруссия, Казахстан. Да большевики много сделали для распада России, но те образования, которые были в начале 90-х были дохлые. Их нельзя сравнить с бывшими Австрийскими Нидерландами. Что касается мелких стран, то там шла большая игра великих держав. Да и Бельгия появилась тоже не просто так, за её появлением стояла Великобритания.
2.А чего Вы не вспоминаете объединение Германии, Италии. Что там различия между миланцами и сицилийцами меньше, чем между русскими и белоруссами? И государства были вполне приличные. Тем не менее - Рисорджементо.
3.Да бросьте Вы про кровь, крови в Чечне всё равно хватило. С какой стати бьёмся за единение с чеченцами и бросили Белоруссию? И неужто Вы думаете, что Кравчук и Шушкевич отдали бы жизнь? На деле реальные вооружённые силы были и есть только у России. Я причём опять-таки подчеркнул, что сомнительные регионы можно было выделить, включая ту же Чечню.
4.Так в том и проблема, что Горбачёв-Ельцин вели ошибочную политику, а такие как Сахаров не создали нормальной альтернативы. В данном конкретном случае демократы должны были поддержать Горбачёва.
5.Технически организовать отделение было можно. Возьмём Косово, у него что было право на выход что ли? Вот ленинскую политику и продолжили, а не надо было.
6.Что касается меня лично, то я делал всё что мог, не сходя с ума, естественно. Помню выступил в Моссовете по вопросу о приоритете российского законодательства над союзным, осудил идею и заявил, что такое решение направлено на развал страны и аукнется 25 млн. русских. Народ тогда не понял, причём тут русские в нацреспубликах. Уровень понимания был низкий.

Anonymous

August 22 2009, 17:11:57 UTC 9 years ago

чего Вы не вспоминаете объединение Германии, Италии. Что там различия между миланцами и сицилийцами меньше, чем между русскими и белоруссами? И государства были вполне приличные. Тем не менее - Рисорджементо.
- есть один маленький нюанс. бавария никогда не имела тех прав (формально) что белорусия в совке! а как только такое дано право- пиши пиздец. обязательно им воспользуются. и почему нкито никогда пытался с тех пор развалить Италию? ведь Рим был захваен в 1870 незаконно. но нихуя. а вот совок развалился от одного дуовения:) и с тех пор и разговора нет всерьез чтоб воссоздать СССР. тот же лука скорее удавится на бярозе на своих кишках, чем опять войдет в реальное союзное государство:) а почему? а потому что врозь оказалось лучше чем вместе. и все опросы показывают - что ни укры ни белорусы не хотят отказываться от своей независиомтси. это факт. а вот йемены объединились. значит различия между нами на самом деле очень велики - хотя и старались их не замечать.
Бавария была реальным государством, как и Саксония и др. в отличие от мифических Белоруссий и Украин. Что касается права на выход, то да, это была ленинская мина под Россию, но у Чечни нет и не было никакого права, тем не менее война за независимость была.

Anonymous

August 25 2009, 12:19:51 UTC 9 years ago

блядь, ну что вы занимаетесь этим словесным онанизмом??? вы можете до посинения доказывать что бавария лучше Украины, Саксония имеет больше прав на государственность чем белорусия, придумывать что угодно еще. но что на выходе??? кому интересен этот интеллектуальный онанизм? какое он имеет отношенеи к реалиям сегодняшней политики? что Тимошенко, Яценюк или Янукович прочитают и расплачуться? и скажут - наша независимость ошибка, верните нас обратно? или нате вам Крым и Донбасс? нет такого не будет никогда и вы знаете это лучше меня? на хуй тогда заниматься всей это софистикой??? начать воевать с ними? порвать дипотношения пока не признают что распад СССР был незаконен и ошибочен?:) ну вы же умный человек, к чему эти ребячьи игры?
и заметьте - Бавария и Саксония не помышляют о выходе из Германии:) думаете страшно запуганы потому что?:)
1.Я Вам просто примеры привожу и показываю, что Ваша позиция нелогична.
2.Да кто такие Тимошенко, Яценюк, Янукович и т.д.? Я имею в глобальном смысле.
3.Откуда у Вас столько эскстремизма - ультиматумы - угрозы - это не наш метод :) Есть достаточно вариантов пропаганды.
4.Ну а баски помышляют, и Каталония помышляет, да много, кто ещё. Что касается Баварии и Саксонии, то потому и не помышляют, что поумнее некоторых.

Anonymous

August 25 2009, 12:43:27 UTC 9 years ago

это я вам показываю, что ваша позиция - это позиция ущербного маргинала:) никто Европе и в Киеве не живет теми понятиями которыми живете вы. для них ваша позиция - это позавчреашний день:) понятно? потмоу что Меркель или Юраун не говорят что будут долбать пушками по несогласным. там политкоррекность и постмодернизм. поэтому у басков в ЭТА - 800 человек молодых дураков то же самое в ИРА. а я и призываю вас не быть ущурбным маргиналом а встать на европейскую точку зрения, быть в нормальной тусовке - с хорошо живущей Европой и Америкой, а не озлобленными уродами - "Киев отдай Севастополь":) не отдадут! и не надо терять на это время:)
Так вроде это Вы на позициях баскских и ирландских сепаратистов находитесь. Я Вам уже много раз приводил пример Германии, которая объединилась, потому что вместе выгоднее.

Anonymous

August 25 2009, 13:53:44 UTC 9 years ago

блядь, объединились немцы и итальнцы потмоу что он ощущали себя одним народом! и пьемонтцы и сицилийцы, несмотря на все различия диалектов - посильнее чем между русскими и белорусским! и это стемленеи к объединению превалировало у интеллигентов и элиты! а тут в своке наоборот. у элит и интеллигентов превалировало стремление к отъдинению, обособслению. укаринцы и белорусы ощущали себя в совке угнетенными русскими, а пьемонтцев или баварцев никто не угнетал! ебена мать, неужели непонятны очевидные вещи! и там когда Бисмарк или Кавур кричали "давайте объединятьс" все кончали в штаны от восторга. а у нас напротив когда Михайцлов или Путин крчиат давайте объединяться, все ужасе и в шоке:) (утрирую конечно:):) и не видет этого коренного различия - значит быть дураком!
немцев и итальянцев никто в их многочисленных гсоударствах не угнетал. но когда наполеон захватил Германию - то против него все восстали. так же Итальянцы восстали против Австрии. т.е. для них в роли России выступали внешние силы наподобие Наполеона или Австрии. понятно, нет? ебанный в рот. вы же в МГУ учились на истфаке, а я вам элементарные вещи рассказываю!
1.Может и войн не было? Ну, например, этой - "В войне участвовали две коалиции — Германского и Северогерманского союзов, возглавлявшиеся обеими великими германскими державами — Австрией и Пруссией соответственно. На стороне Австрии выступили Бавария, Саксония, Баден, Вюртемберг и Ганновер, на стороне Пруссии — Италия".
2.Вы бы хамить прекратили, а сами бы подучили предмет :)

Anonymous

August 25 2009, 14:37:05 UTC 9 years ago

вы че то совсем истории не знаете и не умеете слышать собеседника! я вам по русски говорю - 1866 года даже самое маленькое и ничтожно немецкое княжество было вполне свободным! не зависело оно от пруссии или Бадена или Вюртемберга! ясно, нет? и именно потмоу что между этими суверенными княжаствами было миллион таможен и было решено объединиться в одно государство, грубо говоря. то же самое в Италии Тоскана или МОдена не господствовали над другими монархиями там. вот чтоя миею в виду. а у нас русский царь ссылал Шевченко. и так далее Россия воспринмиалась как давящая тупая сила. понятно, нет? тоже самое совок. Совок арестовывал Черновила, убивал Бандеру. ясно, нет?
а война 1866 года была войной о том кто вокруг кого будет объеединяться - вокруг Вены или вкоруг Берлина. ясно, нет?
1.То есть Вы серьёзно утверждаете, что в 1991 г. русские угнетали украинцев и белорусов. Понятно.
2.Бросьте Вы про Шевченко гнать. Прочитайте лучше, что там реально было.
3.То есть война была. Кстати, а с чего Вы взяли, что Бавария не хотела остаться независимой?

Anonymous

August 25 2009, 15:03:53 UTC 9 years ago

я утверждаю что в 91 белрусы и укры были очень недовльны совком. до такой степени что без истерик его покинули, и никто там не ныл по этому поводу.
Русские были ещё сильнее недовольны совком и тоже его покинули. По крайней мере с ГКЧП боролись не в Киеве и Минске, а в Москве. Вы запутались. Потому, помимо прочего, у нас и рецидивы совка, что разделённое государство беднее, слабее и в нём легче манипулировать общественным мнением.
но кравчук и шушкевич имели право на выход? имели! потмоу им сразу и воспользоались. все претензии -к дедушке Ленину и к царям собравшим самую большую в мире империю. ничего поляки вон как собирали Речь Посполитую, как они там собрали и украинцев. и белорусов и литовцев, опоялчили их знать, но... все развалилось. а ведь сколько там слез было пролито по Литве и Галиции, но ничего - сегодня ни один польские оплитик не мечает ни о возвращении ВИльны, ни о Львове. хотя это -польские города. вокруг Вильнюса и сегодня жиут оди поляки и район чисто польский. но все поезд уехал:) так и у нас - это поколение еще поноет, поменструирует по попвооду утраты "исконно русских земель" а потом свыкнуться:) как свыклись поляки с потерей Галиции и Литвы. ведь Мицкевич называл именно Литву своей родиной и для него она была синонимом польши. он кстати ни разу не бывал ни в варшаве ни в кракове. жил только в вильно и в ковно и был убежден что живет на польской земле. а родился он где? правильно в Новогрудке- на территории современной Белорусии за сотни км. от границы с Польшей. ну и что? да в 40-е года поляки плакали потеряв столько земель и городов, но сегодня свыклись. и мадьяры свыклись с потерей Трансвильвании. ведь их Клуж, тимиошоара - исконные венгерские города достались румынам. Братислава - вообще была несколко стлолетий столицей Венгреского королества:) Венгрия потеряла после первой мировой войны 60% территории и половину населения. ну и что? во время второй мировой войны венгры даже войну воевали за возврат себе себе земель либо шантажом вернули их. ну и что? через пару лет пришлось все вертать обратно плюс была разбомблена и разорена вся страна:) и тоже свяклись и там нет жежстов а ля Михайлов кто рассказывает какэто нечесто отнимать исконно венгреские земли вопреки желанию народа:) все пиздец, проехали. там думают уже о другом:)
так и вашим детям будет абсолютно по барабану - чей там Крым, Севастополь. а внукам и подавно:) они будут говорить читая ныншений ваш дневник - бля, это ваще пиздец - как это наш дед - в общем-то не дурак, мог нести всю эту чушь про Украину, каким он был упертым националистом, не пнимал чаяний других народов:) имнено так сегодяншние поляки и венгры воспринимают писания полувековой давности своих былых кумиров, неглупых людей, которые на полном серьезе убеждали, что нужно вертать потеряные земли:)
1.Это Вы точно знаете, что ни один польский политик не мечает? Поляки вообще-то любят помечтать. "Президент Польши Лех Качинский в своем выступлении отметил, что сегодняшнее присутствие двух президентов на месте трагедии свидетельствует о "следующем шаге" к объединению между украинским и польским народами""- http://mikhailove.livejournal.com/10666.html
2.Кстати, а какие другие народы в Крыму? Там вроде русских большинство. И, думаю, при референдуме они бы высказались правильно.
3.И главное- Вы не улавливаете смысл моей позиции - не желание отобрать у украинцев что-то, заставить их против воли обратно присоединиться, а указание, что для всех, в том числе украинцев и белорусов лучше в едином государстве. И реинтеграция на основе их воли и желания. Причём тут непонимание чаяний или борьба румын с венграми?
1.А какой результат был на референдуме 17 марта на Украине не напомните. Указанный референдум произошёл уже после коллапса союзных структур власти.
2.Тест неверный :)
3.Да ладно огороды городить. Можно подумать, кроме РФ никто не переводил госэкономику на рыночные рельсы. Пусть Гайдар с Чубайсом сказки другим рассказывают.
4.Откуда Вы взяли, что я против приватизации, я за, но её надо было делать как в нормальных странах, без кидалова и развала.

Anonymous

August 21 2009, 20:14:08 UTC 9 years ago

тяжелый случай, запущенный, тест не прошли. навязчивые идеи о том что все можно было спасти, о случайности распада СССР. Лечению поддается, но с трудом:)
кстати - Кравчук 17 марта с референдумом провел опрос населения Украины: “Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских Суверенных государств на началах Декларации о государственном суверенитете Украины?”. а областные советы Тернопольской, Ивано-Франковской и Львовской областей добавили свой региональный вопрос: “Хотите ли Вы, чтобы Украина стала независимым государством, самостоятельно решающим все вопросы внутренней и внешней политики, обеспечивающим равные права гражданам независимо от их национальной или религиозной принадлежности?” сказать какой был ответ?
ну а лвное не в этом а в том что та же украина за подин год дала самые противречивые ответы. это показывает что людям все было все равно. что у них не было твердой точки зрения. и вообще - к чем удерживать совок? нам нужны были проблемы в Галиции? в Приднетсровье? в Фергане? нам было мало Чечни? вы вообще реально видите единое государство России и Украины с единой армией, МИДом, и т.д.? и чтоб кравчук с черновилом в него вписались? с сотни тысяч иных украиснких чиновников которые бы хотели сбрлосит контроль Москвы???
1.Давайте без дураков. Основная масса населения была за сохранение единого государства.
2.Кравчук не с неба упал.
3.От проблемных территорий можно было отделаться. Чечня, Галиция и т.п. можно было технически выделить, можно было вообще сохранить только ядро по типу предложенного Солжеицыным.
4.Единое государство выгоднее всему населению, за исключением небольших элитных групп. Даже пресловутым сотням тысяч украинских чиновников на деле выгоднее единое государство, особенно чиновникам образца начала 90-х. Вообще без громадных российских субсидий вся эта незалежность имела бы более чем реальные проблемы.
5.В Германии были сотни государств с наследственными династиями и то постепенно всех прикрутили.
— Далеко не все народы имеют свою государственность. Бывали в истории случаи, когда, выходя из состава одной империи, народ не видел ничего плохого для себя во вхождении в другую. Стало быть, дело не только в обретении независимости как таковой. Можно предположить, что в основе стремления к независимости лежит какая-то иная проблема, которая это стремление питает и поддерживает. Какая? Галичина была в составе Австро-Венгрии, Польши, СССР. Есть с чем сравнивать…
— Действительно, сравнивать есть с чем. Если говорить обо всей Украине, то к вашему перечню я добавил бы еще Литовское княжество, в составе которого Киевская Русь чувствовала себя очень неплохо. В определенное время литовский «оккупант» даже религию перенял у подчиненных, а с ней — и многие элементы культуры. Другой пример относительной комфортности — Австро-Венгрия, которую в Галичине до сих пор любовно и по-домашнему называют «Небіжка-Австрія». Именно Габсбурги защитили украинцев (русинов, как они тогда себя называли) от польского экспансионизма и делали все, чтобы уравнять силы обоих народов. А какой благодарностью отзывалось крестьянское сердце на беспощадную борьбу австрийских императоров с чиновнической коррупцией! Потому не удивительно, что во Львове организовывают перформансы на тему «встречи его светлости цезаря», а в Черновцах бывший спикер Верховной Рады Арсений Яценюк открыл памятный знак на месте, где будет поставлен памятник Францу-Иосифу.
Означает ли это тоску по имперской подчиненности? Конечно же нет! Даже предположить такое было бы смешно. Ведь в этой тоске есть что-то швейковское: незлобная ирония над монархом, которого даже немножечко любишь, а еще больше — смачная ирония над собой, тем, каким ты был во времена зеленой юности. Именно это и отличает, кажется, почтительное отношение к Францу-Иосифу в Галичине и на Буковине от оказания почестей царице Екатерине в Одессе. Там мы видим выразительную тоску по империи и самодержавному величию. Это извечная русская тоска по «кормчей» руке, освобождающей тебя от ответственности.
Пребывание в составе Польши и России — это в чем-то радикально отличающиеся периоды. Оба государства имели значительное влияние на эволюцию украинского духа, но действовали по-разному. Польша ковала в нем бунтарство. Романтический период «Речи Посполитой трех народов» быстро закончился, и гордыня польской шляхты перешла всякие границы. В концепции «миссии на Восток» не оставалось места особенностям украинского духа: все, что не отвечало высокому польскому образцу, было провозглашено вторичным, еретическим, отсталым. Так Польша собственноручно уничтожала свое будущее. В ХХ веке польский национализм действовал, как дрожжи в застывшем украинском «тесте». Он придал форму стихии украинского бунтарства и буквально создал национализм украинский «по образу и подобию своему».
Россия действовала иначе. Она постоянно твердила о братстве и вечной дружбе. Да что там дружба — мы единый народ, и вера у нас одна! Это действовало как пение сирен, отнимающее разум, ведь не все видели, как была засеяна «одна Сибір неісходима» украинскими бунтарями. Да и всегда оставалась надежда, что беда однажды обойдет стороной извечную украинскую «хату с краю», обрамленную цветом вишневого сада... Вот почему Россия, в отличие от Польши, лепила уже не свободолюбивого украинского бунтаря, а покорного украинского батрака, служаку, армейского старшину, гордого от мысли, что старший брат удостоил его власти раздавать солдатам портянки.
Однако, несмотря на все отличия их влияний, и Польша, и Россия в определенный момент пришли к выводу, что с украинцами почти покончено, — нужно только немного додавить, и проблема будет решена окончательно. И именно в этот момент происходило освобождение Украины.
1.А что про Новороссию или Слободскую Украину скажите. На деле Украина легко разделяется на три-четыре-пять регионов, более чуждых друг другу, чем, например, Одесса Москве. Видимо, какой-то вариант раздела и запущен уже в интересах ЕС.
2.Если бы не большевики не было бы никакой Украины, как минимум в том виде, что есть сегодня. Для прояснения. Ну не отдали бы Крым в 1954 (зачем, кстати, передали?), то и не был бы Крым и крымское население украинскими. Всё это ясно. Еще один примерчик. В 1924 г. в РСФСР было передано из Витебской губернии три района - Невель, Себеж, Усвяты, входящие сегодня в Псковскую область. По переписи 1926 г. 90-95% населения этих районов писало себя белоруссами, по переписи 1989 г. те люди, говорившие на том же языке, записали себя русскими. Поедьте туда и уточните, кем народ себя считает, потом будете рассказывать про тысячелетнюю украинскую историю.
ну октуда в 2009 году этот идотизм на уровне мальчишеских игр в войну? все эти дурацкие теорейки про раскол Украины... ну так мог писать Данилевский в 1860 или Шпенглер в 1920. Ну сейчас то - ну что за бред??? вы приедьте в Украину и попроповедуйте там идейки про то что такого государства нет, нации такой нет, языка такого нет:):) что это все - случайная ошибка:):)
да я согалсен с тем, что без Ленина и Сталина Украина в нынешнем бы виде не существовала, а была бы меньше. ну и что? какое это отноешнеи имеет к сегодяншним делам??? хорошо давайте отдадим ей Кубань, а вернем Крым:) или отдадим ей Белгород и Курск, а вернем Одессу:) я вообще вашего тезиса не улавливаю - вы за войну? за передел границ? за конфликт на этой почве? вы за блокаду? вы за обмен населением? ну не отдадут они Крым никогда - будете воевать? и свестополь не отдадут. дальше что? и казахстан ен отдаст гурьев и Семипалатинск, а будет их держать у себя переименнованными как Атырау и Семей. и ы ничего с этим не сделаете:) и белоруссия никогда не сольется с нами в экстазе. и что дальше? к чему вы все клоните - что нам все должны? а мы никому? или что?
1.По-моему разделение на Восток и на Запад на Украине заметно невооружённым глазом.
2.Моя позиция очень простая - Украине и России выгоднее быть в едином государстве.
3.Детали технические должны решаться по обстановке. Естественно в основе должен быть демократический процесс. Что можно сделать в случае силового противодействия? - да нет тут больших проблем, нет ни у кого из постсоветских государств реальных вооружённых сил, так что не надо нагнетать. Была бы проявлена воля населения, а уж подкрепить её Россия всегда сможет, даже при нынешнем состоянии армии.

Anonymous

August 25 2009, 12:37:20 UTC 9 years ago

"разделение на Восток и на Запад на Украине заметно невооружённым глазом" - это дураку известно, никто это не отрицает, но между чеченцем и велкоросом различий больше чем между галичанином и рускоязычным из Донбасса. дальше что?
"Моя позиция очень простая - Украине и России выгоднее быть в едином государстве" - ваша позиция очень глупая - хотя бы потмоу что нам с одной чеченей и ингушетией проблем хватает выше крыши:) нам еще нужны проблемы с 46миллионной Украиной?:) а главное - уже никто в Кремле не верит что У. можно и нужно вернуть. это даже не обсуждается. к чему тогда ваша демагогия??? вы можете написать восемь книг что Крым должен по праву принадлежат Росии, а Кубань - Украине, но это не имеет отношения к реальной политике. к чему тогда это словоблудство???
"Была бы проявлена воля населения, а уж подкрепить её Россия всегда сможет, даже при нынешнем состоянии армии." т.е. вы войны с Украиной не исключаете? Супер!!! типа если сами не просиоединяться к нам, то мы им поможем! классно. после этого у вас есть вопросы почему о британском империализме никто не говорит, а российском говорят?????? ну и отдаете вы себе отчет в последствиях? даже не войны, а разговоров о ней, разговоров о территориальных претензиях???
1.Вы уже путаете Украину с Чечней, а чеченцев с украинцами :) Это разные народы. И потом я о том, что вместе выгоднее, а не о том, когда и как это сделать.
2.А Вы что исключаете что ли возможность войны России с Украиной? А с Грузией не исключали?
3.Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Я Вам русским языком написал - демократическим путём, то есть по желанию самих украинцев. А, если, кто это желание будет нарушать, тут можно и силой помочь. Читайте внимательнее, плиз, тема скользкая.

Anonymous

August 25 2009, 13:47:19 UTC 9 years ago

тут в чем проблема - я все пытаюсь до вас достучаться и раскрыть вам глаза чтоб вы мыслили не в духе национализма XIX века, а по совремнней. а вы как-то то ли не пониаете этого, то ли считает что это лживая выдумка чтоб обмануть Россию:) короче проблема с вами в том, что ментально вы не соотвествуете европе, говорите на другом языке и не желаете понять собеседника - в данном случае не меня, а тот же Киев. выискиваете себе кого-то там близкого по взглядам и пытаетесь уверитб себя что это и есть настоящий украинец, который и приведет киев в лоно руси:)
Я предлагаю открыть глаза и посмотреть как в передовых странах дела делают. Например, на объединение Германии. Нет, конечно, некоторые зациклились на борьбе за независимость по типу Гвинеи-Бисау, это их дело.
а как вы сами ответите на вопрос - почему в Европе никто не сравнивают ситуацию в Украине с ситуацией добисмарковской Германии? почему там никто не говорит "слушайте, что же вы делаете? давайте поступайте как баварцы, саксконцы и прусаки - и будет заебись!" было б интересно узнать ваше мнение.
и еще один фактик - "Сорок первый президент США Джордж Буш никогда не был другом Украины. Даже наоборот, оставался до конца лояльным партнером Михаила Горбачева и приверженцем "реформированного" СССР. Первого августа 1991 года во время выступления в Верховной Раде УССР он предупредил, что выступает против отделения Украины от Советского Союза, назвав стремление украинцев к независимости "самоубийственным национализмом". Эта речь вошла в историю под названием "цыпленок по-киевски" ("Сhicken Kiev speech"). В отличие от Канады и Польши, которые сразу признали украинскую независимость, Соединенные Штаты сделали это лишь 25 декабря 1991 года, почти через месяц после референдума 1 декабря." нО КОГДА СОВОК РАЗВАЛИЛСЯ - ПРОТИВ ЖЕЛАНИЯ сша - они уже безоговорочно поддерживали независиомсть У, это надо понимать!
Украина это прежде всего территория интересов ЕС. Россия признала 3 декабря, так что Европе особо некуда было торопиться, проблем то не было.
По ряду причин. Были десятилетия антирусской пропаганды, для ослабления России было выгодно отделить Украину и другие территории. Другая причина - касается Германии, то основные игроки - Англия и США были за сохранение единой Германии. Франция была против, поэтому поддерживала сепаратистов в прирейнских землях, но Франция слабее. В советское время добавилось и действительное сочувствие антисоветской борьбе. Сейчас - прежде всего интересы Европы, они в освоении постсоветского пространства, так что политика ЕС направлена на постепенное включение бывших соцстран и совестских республик в свой состав. Проблема Украины - слишком большой размер, её трудно интегрировать целиком, ЕС достаточно натерпелся с Польшей. Россия реально подыгрывала этой политике всё время с 1991 г.
...Потому я весьма скептически относился к повторяемой до недавних пор на Западе мантре о «успешной демократизации России». В принципе, демократия в России, как и в Японии, возможна, но с выразительными коллективистскими чертами, которые радикально будут отличать ее от демократии западноевропейского образца. Однако так же скептически я отношусь к мысли, что российский народ обречен. Обречена на самом деле его имперскость. И «ген», отвечающий за нее, уже исчерпывает период своей активизации. В этом смысле России суждено и далее терять статус супердержавы. Между этими двумя состояниями — нынешним и будущим — находится поле неопределенности, а именно: через какие жертвы придется пройти российскому народу, пока он смирится с неминуемым...
Да что Вы привязались к русской "имперскости"? Вы к США, СК, Франции, Германии претензии предъявляйте. Что-то они не хотят разделяться, скажем, на Лангедок и Лангедойль. Почему до сих пор не восстановлена Южная Конфедерация, почему афроамериканцам не дают своё государство. Я уж не говорю про Шотландию и Уэльс.
во-первых, не "Вы", а "он":) во-вторых, ну вы же умный человек - ну никто в современном мире не говорит про имперскость Франции, Великобритании, Германии!!! это давным давно пройденный этап!!! ну ебена мать! они уже давно живут в эпохе постмодернизма. вот только сегодня из прессы: "в британских ведомствах и финансируемых государством организациях отныне запрещены выражения вроде "черный день" и "джентльменское соглашение", сообщает The Sunday Times. Поэтому госслужащие даже не вправе назвать случившееся "черным днем" для английского языка, отмечает корреспондент Крис Гастингс. Основания для запрета - подозрения в расизме и сексизме. Так, Североирландская комиссия по правам человека разъяснила своим сотрудникам, что в определенных словах заложена "иерархическая оценка цвета кожи". Комиссия рекомендовала своим сотрудникам перейти на выражение "тяжелый день" и не употреблять термин "национальное меньшинство" ввиду его потенциальной унизительности. Руководство Национальной галереи Лондона сочло выражение "джентльменское соглашение" оскорбительным для женщин - лучше уж говорить "неписаное".
Выражения, где прилагательное "белый" несет позитивный смысл, тоже потенциально подкрепляют негативное отношение к чернокожим, утверждает Юго-Западное управление регионального развития
" вы че - не понимаете этого??? в каком мире они живут???
А Россия - все совсем наоборот, и наши отношения с Украиной, Грузией, прибалтами - совсем иной характер чем там отношения в Европе! ну ебена мать - неужели это не видно невооруженным глазом!!! или, блядь, вы думаете что Шотландия и Уэльс, стонут и обливаются кровью под гнетом английских колонизаторов??? а угнетенные жители Лангедока спят и мыслят как скинуть господство французских баронов? сто раз сами были заграницей и знаете лучше меня разница между тем "как у них". и "как у нас":)
Угу, Украина и Белоруссия стонали и обливались кровью, а русские колонизаторы их третировали и грабили :) На факты смотрите - Шотландия и Уэльс входят в СК, я уж не говорю про Канаду, Австралию, Новозеландию и т.д., которыми юридически по-прежнему командует королева. Вот и подумайте почему про нашу якобы "имперкость" говорят все кому не лень, а про настоящие империи все помалкивают. Ну разве про США шумят.
2.Да никто не говорит про нравы 19 века. Делать всё надо по-современному, демократически. Только понимать, что разделение НЕВЫГОДНО, причём большинству.
я ссу и плачу:)оказывается шотландия, Канада, Австралия и Нвоая Зеландия под гнетом империи. и английская королева их зверски угнетает? или угнетает но не по зверски? а они бедные только и мечтаютк ак вырваться из империи:) вот только сами шотландцы, австралийцы об этом знают ли?:):)
Вы на какой пост отвечаете? Я Вам написал, что главой государств _ Канады, Австралии, Новой Зеландии, да и ещё некоторых является английская королева. И ничего, живут себе неплохо. Такая вот Британская империя.
и я о том же - они живут хорошо и счатсливо с британской королевой. а вот соседи россии не живут ихорошо и счатсливо рядом с нами слуша воинственную демагогию о том кто кому должен и чья где земля:) понятно?
1.Не понятно. Это для Вас Одесса и Севастополь незнамо чьи, а для меня русские (то есть с моей точки зрения украинцы это те же русские, как баварцы в Германии, понятно, что есть культурные отличия, но у кого их нет, они не фатальны). То что сейчас Украина отдельное государство, я считаю ошибкой. Это не воинственность, я же не призываю идти и отбирать. Это глупость была бы.
2.И чего ж Вы не хотите западную мерку к нашим делам применить?
"украинцы это те же русские, как баварцы в Германии" ВОТ ПОКА ТАК РУССКИЕ ВАНЬКИ БУДУТ ТАК ПИСАТЬ, у них и будут напряги с соседями:?) в Европе - там уважаюбт меньшиснтва, соседей и т.д. поэтому там никто не говорит что Франция или Германии угрожают своим империализмом. Понятно, нет? Норвежцы говорят по сути на дастком языке, и очень при том исторически бизки к шведам. но в 1905 году вышли из унии, и стали независимыми - и Стокгольм и Копенгаген их выбор признали и уважили. Норвежцы кстати до сих пор не могут создать свой язык. их у них целых два. один = по сути тот же датский, а вторйо искусственно создан их сельских диалектов. Но! никто в Дании над ними не смеется, никто не отрицает "норвежского" языка, с уважением относятся к стараниям норвежцев обособитьс. придумать свой язык. Понятно, нет?
Шотладния все больше поулчает прав. тепреь там даже есть свой премьре - а еще несколько лет назад не было.ю то же ив Уэльсе. и если Шотландия проголосует за выход из унии с Англией никто не будет е бомбить. и Квебек - если он выйдет из унии с Канадой никто не будет его бомбить, или вводить против него санкции. В этом отличие русских имеприалистов от западных людей. да там премьер может агитировать против выхода Квебека, но он никогда а) не посмеет запретитьт обсуждать эту тему, б) проводить реферндум на эту тему (и его проводили) в) в случае если жители Квебека выйдут таки из Канады никто не будет отключать им газ и свет:) их выбор будт уважать. и нам бы русским пора бы научиться уважать выбор других народов даже если он нам не нравится. и уж тем более надо ломать голову как все повернуть взад после 18 лет развода:) это зантие ждля дураков:)
вот возьмите - взяли индлусы и перименовали Бомбей в Мумбаи а Калькутту в Коликат, а Мадрас в Ченнаи. и все англичане в моент уважли их решение и отказались называть Бомбей Бомбеем, а сделали как потребовали индусы - хотя может были и неправы. а какая у нас поднялась свистопляка по поводу одного "н" в Таллинне? а? ПОТОМУ ЧТО НА ЗАПАДЕ С УВАЖЕНИЕМ ОТНОСЯТСЯ К КОМПЛЕКСАМ МАЛЫХ ЗАВИСИМЫХ РАНЕЕ НАРОДОВ
1.Русским дуракам пора бы научиться читать внимательно.
2.Если баварца назовут немцем, то никто из этого скандала не делает.
3.Где Вы у меня вычитали какие-то угрозы или неуважение к меньшинствам, в том числе и к украинцам?
4.Не путайте переименование Бомбея в Мумбаи с вопросом о транскрипции русского названия города Таллин. Это разные вещи. Никто по-английски не пишет Мoskva, и русские из этого трагедии не делают, есть нормы и правила русского языка и не эстонцам их менять. Пусть они сначала латышей заставят два "НН" писать, вроде по-латышски Таллин - Talina. Вот, если он переименуют Таллин (датское название) в Ревель (немецкое), тогда, да будет вопрос, можно будет думать, как лучше называть.
"Не путайте переименование Бомбея в Мумбаи с вопросом о транскрипции русского названия города Таллин. Это разные вещи. Никто по-английски не пишет Мoskva, и русские из этого трагедии не делают, есть нормы и правила русского языка и не эстонцам их менять. Пусть они сначала латышей заставят два "НН" писать, вроде по-латышски Таллин - Talina. Вот, если он переименуют Таллин (датское название) в Ревель (немецкое), тогда, да будет вопрос, можно будет думать, как лучше называть."
- вот эта вот софистика и есть неуважение к меньшиснтвам, которое отпугивает ссоедей от России. нет бы сказать великодушно - а фиг с вами, будем писать через два "НН". но нет - визгу будет до небес предложи так кто! все завизжат - пусть чухонцы нам уступают! пусть чухна то-то и то-то сделает! короче это надо понимать - как мы выглядим для наших ьближайших соседей - маленьких государств, насколько толернатными, уступпчивыми, считающимися с их фобиями (как пит дать Михайлов ответит - а они с нашими фобиями считаются?! и вот в этом то будет все отличие русского от англичанина:))
Ну идите к англичанам, попросите Moskva писать. Зачем идти на поводу, да ещё великодушно, эстонцев, которые большинству русских даже отказали в политических правах у себя на территории? Вы, что к мазохизму призывыаете? Транскрипция, это вообще наше внутреннее дело. К тому же два "нн" было введено в практику, даже сегодня часто пишут, ну и что, легче кому стало? Уважать надо свой язык для начала, тогда и другие уважать будут.
я убежден что у русских в Эстонии по факту больше прав и свобод чем у русских в России. вы это знаете лучше меня. и живут они сытнее и вольнее нас с вами. и нет там холопства, нет той грязи и беззакония что у нас. увы.
а насчет Бомбея - это искаженный Мумбаи. но инлдусы попросили англичан - и те в момент испарвили, не стали кочевряжеться. потмоу что у них комплекс вины перед бывшей колонией. ясно? а у нас комплекса вины перед Эстонией нет - вот в этом то и проблема = почему они нам не двоеряют и не любят нас.
1.Как раз важно совершенно другое - в Эстонии у эстонцев не просто больше прав, чем у русских, а русские в значительной части вообще неграждане, то есть лишены политических прав. То есть налицо национальное неравноправие. То что в России меньше политических свобод - это совсем другой вопрос.
2.Мумбаи и Бомбей - это два разных слова. А Таллин и Таллинн - это одно и то же. В сочетании национального оскорбления русских, лишённых права голоса, со странным требованием о двух "нн" вся эта история абсолютно ясна. Ваша же позиция ничего общего не имеет ни с уважением эстонцев, ни с уважением русских.
1. У русских в Эстонии и социальных и гражданских прав побоьше чем у русских в России. лица без гражданства могут свободно ездить по Европе!!! и никто не лишает их имущества и дают голосовать на муниципальных выборах! а у нас? много у нас приезжих с Айзербаджана голосует на местных выборах? и легко ли получить шенгенскую визу? а? к тому уже многие специально не берут гражданства Эстонии - чтоб не служить в армии, между прочим.
2.Плохло знаете филологию. Бомбей это искаженное Мумбаи. Таллин - это искаженное таллинн. индийцам было неприятно что бывшие колонизаторы коверкают дорогой их сердцу мумбаи и заставили писать не так как принято по английски, а так как угодно самим индусам. И Лондон пошел на встречу. Ясно?
1.Угу, это всё никак не отменяте национального неполноправия. Вы что не видите национального оскробления в паспорте, где у неграждан написано "Alien". Это же специальный прикол. Пусть эстонцы дадут как все остальные русским, проживающим в Эстонии политические права, тогда и вопроса не будет. Более того, я вижу, что они это сделают, только не сразу и под давлением ЕС.
2.Это разные слова - Бомбей и Мумбаи, а не транскрипция. И потом Вы забываете, что в Индии английский - это государственный язык, а в Эстонии русский - нет.
а вы как думаете - в Индии белых колонизаторов сделали гражданами? а в анголе 500 тыс. потругальцев там проживавших сделали гражданами, а в Алжире 1,5 миллиона живших там четыре полколения подряд францухов сделали гражданами? нет, их всех вышвырнули вон. а эстонцы так ен поступили - они любезно предложили подучить язык страны в которой люди живут и гражданами котрой хотят стать:) вы можете представить чтоб сейчас дали гражданство миллионам таджиков и азеров и киргизов которые приехали в Москву для лучшей жизни? нет не можете. а чего ж вы требуете от эстов? для них урские приехавшие в Таллинн и нраву по вербоввке с деревень такие же таджики и киргизы. почему им - не знающим эстонского языка, который он так презирают что даже не дали труда себе его выучить давать граждаснтво страны которя им чужая, истори которой они знать не хотят, а? тем не менее эстонцы их у себя оставили дали возможность ездить по евросоюзу, заниматься бизнесом голосвать на выборах мэров. а скоро =- как вы правильно подметили им всем дадут гражданство - даже без знания языка - Европа заставит:) и что - это большео унижение? а что же ы не протестуете против тгоо что сотнм тысяч русских со Среднейф Азии не дают российского гражданства и чиновники их мурыжат? а? да к Эстонии мложно предъявлять какие-то претензии - но не нам, живущим по свински, без законов, без культуры, без демократии, без уважения права собственности. не нам вякать. вот вы создайте сперва уровень жизни гражданам РФ - выше или не хуже чем у "неграждан" в Эстонии а потом вякайте. а эстонцы создали его для "неграждан" - без нефти, без газа! вот
"в Индии английский - это государственный язык, а в Эстонии русский - нет." а вы не задумывались - почему Индия оставила государственным языком английский, а эстония не оставила русский? подумайте - очень полезно чтоб оценить - как вопринимается России в мире и своими соседями:) то дали англичане Индии, и что дали мы Эстонии, и какую память по себе кто оставил?
1.Не смешивайте совсем разные вещи. Вы про Бомбей или про Анголу? А что в Индии случилось с англичанами? Вроде такого как с французами и португальцами не было. Это, кстати, были трагедии. Можно подумать, Алжиру и особенно Анголе стало сильно легче от такого исхода.
2.Извините, но абсолютно неправомерно смешивать нынешних гастарбайтеров и ситуацию 1991 г. Русские в Прибалтике были обмануты (Эстония и Латвия), их же не предупреждали, что они окажутся в чужом государстве и ехали они туда в пределах одного государства. Поэтому во всех бывших республиках был принят нулевой вариант. Так можно было и латышей с эстонцами лишить российского гражданства и отобрать московские квартиры. Зачем этот подлог?
3.Да ладно, ещё неизвестно, кто больше кому навредил. Без красных латышей и эстонцев и Советской власти не было бы. Может, напомнить Вам их кого состояли псковские губком и губЧК?
4.Не забывайте и про длительные и большие российские субсидии Латвии и Эстонии, про металл, нефтепродукты и прочие прелести постсоветского бардака.
5.Насчёт, "создайте сперва" - это несерьёзно. Эстонцы и латыши умудрились в 21 веке в Европе установить национальное неполноправие. Это вообще запредельно. При всех российских закидонах и дикостях такого-то нет. Более того нацменьшинства в РФ пользуются вполне реальными привилегиями, что, само по себе, плохо, но это факт.
Для ясности. Я очень даже хорошо отношусь и к эстонцам, и к латышам. Не на словах, а на деле изучал их положительный опыт. Но всегда, в том числе официально, подчёркивал свою позицию по русским. И, надо сказать, они вообщем-то меня понимали.
1.Насчёт, тех, кто не хочет служить и не берёт гражданства - это их дело. У них должно быть право быть гражданином на той земле, где они давно живут. Это не гастарбайтеры.
2.Что касается азербайджанцев, то я не в восторге от нынешней миграционной политики РФ. При этом считаю, что украинцы и белоруссы, также как и русские должны иметь безусловное право на гражданство РФ. Для остальных жителей бывшего СССР должны быть обеспечены гражданские права - на нормальные условия работы и проживания, передвижения и т.д. Может быть, и кое-какие права на уровне муниципального управления ( на основе взаимности ). Для прочих приезжих то же самое за вычетом политических льгот для бывших совграждан. Но легальная миграция не должна поощряться, а с нелегальной должна вестить реальная борьба.
http://www.morits.owl.ru/

Когда все наши всех не наших перебьют,
а наших всех угробят все не наши,
когда все те порубят всех не тех,
а все не те зароют тех и этих,-
тогда этническое равенство берцовых,
голеностопных, тазовых, височных
не будет волновать дегенератов,
усопших в героической борьбе,
дегенералов, штаб дегенеральный
с дегенеральной линией не бу-
дет волновать такой дегенераль-
ный пух и прах, дегенеральный крах
рядов, сплоченных пищей из крахмала.
У Вас, кстати, нестыковка. То Вы требуете признать концепцию февраля 1917 г. Солженицына, то указываете на какой-то тест, который прямо противоречит взглядам и предложениям того же Солженицына.
все перепутали. а)я считаю что Солжненицын гораздо умнее вас анализирует события революции, и глубже вас понмиаете природу революции, и конкретных ее персонажей, в тмо числе царя Николая. б) но мое согласие (не во всем!) с ним по революции, не означает согалсия по развалу СССР, а воторых - приведенный мною текст - это не то под чем я безоговорочно подписываюсь. я просто показал вам что много умных людей мыслит совсем не так как вы:)я просто показываю вам чтов Украине давно все это пережили и для них нет вопроса почему рапсался СССР? это для них история:) и они не льют слезы по референдумам и не ноют - а ведь народы были за единство:)
1.То есть Вы с Солженицыным в этом ключевом вопросе не согласны. Понятно.
2.Что будет на Украине завтра мало кто знает.
я знаю, что будет завтра в Украине - будут президентские выборы, и кто бы не стал следующим гарантом - Тимошенко, Янукович, Яценюк, - это абсолютно до пизды, Украина будет самостоятельным и суверенным государством, она будет дрейфовать в сторону Европы и Запада, при одном президенте чуть медленне, при другом - чуть быстрее.
Поживём, увидим. Вопрос не в том, куда дрейфует Украина, её ведут в давно понятном направлении, а в том, в какой форме её будут интегрировать в ЕС, полностью или по частям.
вот пока вы будете писать "её ведут в давно понятном направлении" - у вас будут напряги с реальностью:) вы раскорйте глаза, снимите очки и ни читайте книжек о заговорах:) проблемыф Милошевича, Кучмы, шеварднадзе, кремля в Украине в 2004 были от этого - жили и действовали исходя из иллюзий, а не реальной жизни:)
ну а вообще радует что вы понимаете безальтернативность свободной независмой уКРАИНЫ, И ПОНИМАЕТЕ ЧТО РАЗГОРЫ О ЕЕ СЛИЯНИИ С НАМИ ИЛИ ВОЗВРАТЕ кРЫМА - БРЕД СУМАСШЕДШЕГО:_
Да и распад СССР тоже считался бредом сумасшедсшего в своё время.
е.э.! НЕ ИЩИТЕ УТЕШЕНИЯ В СОФИЗМАХ! БУДЬТЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО СМЕЛЫ! ЕСЛИ ЖИЗНЬ ИДЕТ ПОПЕРЕК ВАШИХ ТЕОРИЙ И МЕЧТАНИЙ - найдите смелость признать. де голль тоже когда пришел к валсти общал, что алжир был есть и будет французским, но через пару лет сбежал оттуда:) и за это бегство его французы уважают:)
1.Софизмы тут не при чём.
2.Арабы и французы более далеки друг от друга, чем русские и белорусы. Между прочим, даже корсиканские итальянцы не хотят отделяться от Франции.
нет там силен сепартизм, и на Корсике гремят взрывы регурлярно - но этим занимаются маргиналы. но корсика никогда не выйдет из франции, а Белорусь вышла и не вернется назад. исходите из этого - сами с Лукашенко встречались и видели какой он жулик и как любит наебать россию, и что никогда от возможности быть суверенным презиком не откажется, и иметь своих послов и армию тоже:)
То есть корсиканские итальянцы ближе к французам, чем русские к белорусам, я правильно Вас понял? Или, может, дело в чём-то другом?
да-да, вы правы, именно в другом - французы - это французы, а не русские. они уважительны, они верят в демократию, и ведут себя демократично. и их корсиканцы могут недолюбливать но не боятся. им неплохо во Франции. а вот русские - это русские, их многие этносы боятся и ненавидят. увы. в том числе за то что они много говорят о славянском брастве и ничтожных различиях между русскими и белорусами.
1.А французы, значит, подчёркивают чуждость корсиканцев :)
2.Вот и надо улучшать обстановку в России. Но вопрос в том, что в едином государстве это проще сделать. Однако, если украинцы и белорусы сегодня не хотят жить вместе, это не конец света, просто было бы продуктивнее.
французы видят что корсиканцы говорят на своем языке- деалекте итальянского, но никто из этого не делает трагедии. все они -французские граждане. как бретонцы, провансальцы, эльзасцы, баски, фламандцы.
я ни о чем не спорю и вижу что фламандцев и бертонцев все или почти все устраивает в сытой свободной Франции. и они никуда не рвутся. а вот ураикнцев и белорусов в своке ничего не устраивало и они вышли. вы скажете они не выходили - а что же они не возвращаются?:) потмоу что видят российское свинство и грязь, неважение к закону, холопство перед властью, презрение к простым людям. им это надо? нет не надо. им надо свободы, сытости. законности, уважения и независимости судов, как в европе. поэтому мы не можем быть для них примером. вот и все
1.А вот у валлонов и фламандцев в Бельгии есть вопросы. Но это к слову.
2.Украинцы и белорусы вышли в 1991 г., когда всех этих проблем, Вами указанных у них было столько же, сколько и в России. Не в этом была фишка.
3.Могу согласиться, что сегодня Россия выглядит малопривлекательно. Но это ровным счётом никак не меняет того факта, что вместе выгоднее. Это мешает реинтеграции, согласен. Это мешает и просто нормальной жизни в виде нынешней РФ.
если Бельгия развалится - чего исключать никак нельзя, то никто там не будет ныть по поводу развала как ноют у нас по поводу Севастполя и КРыма. люди спокойно это переживут. валлоны войдут во Францию или свое госдуарство учредят. то же фламандцы. все будет демокартично, через референдум. а у нас вечная истерика и исторические комплексы:) все не могут забыть про севастополь:)
а смое главное - не хотят бляди обсуждать это с украинцами. ведь по сути дела ни одного круглого стола с киевской элитой, с теми кто принимает там решения. ведь посади дугина и прочуб шантрапу за круглы стол с тамошними политиками - хуй с два они так легко будут проповедолвать то что проповедуют у нас внутри России. наши боятся сопров с украми. им лучше собраться вместе ив месте вопить о потеряных землях, об объединении. я помню когд в ноябре 2004 в Киеве полетел примирять Грызлов вместе с квасневским. Это была уссачка! Квасневский там все активно делал, суетился, хуе-мое, и в итоге добился всего чего надо. А наш Грызлов - нихуя! только жевал усы! а почему? потмоу что не приывк что с ним могут спорить, возражать, не соглашаться. ну что Грызлов мог сказать Тимошенке - да нихуя, он на ее фоне полный идиот, а она на его фоне - Демосфен:) поэтмоу наши политик-разъебаи - только для внутреннего потребления - они не выдерживают свободных дискуссий. а главное их аргументы никого не впечатляют
1.Вы лучше почитайте бельгийскую прессу, прежде чем ересь городить.
2.Дугин - политический провокатор, фактически работающий на украинскую незалежность и вражду с москалями :) Это я про его политические акции по голодомору.
я читаю бельгийскую прессу регулярно. и что? да там переживают за судьбу страны, не хотят ее развала. но никто не собирается силой никого удерживать:)

Suspended comment