mikhailove (mikhailove) wrote,
mikhailove
mikhailove

Category:

1104.Как Бернард Шоу научил Америку полюбить Сталина

Бернард Шоу (1856-1950) считается многими одним из самых, если не самым влиятельным общественным интеллектуалом первой половины прошлого века. Нобелевский лауреат по литературе 1925 г. Он был одним из активных деятелей Фабианского общества и симпатизантом Советской власти. По наводке Д.Е. Галковского прочитал его лекцию в 1933 г. в США. Она была прочитана в Метрополитен Опера и транслировалась по радио. Помимо прочих, интересных соображений и предложений, сделанных Шоу американцам, он затронул отношение к СССР:

"Разрешите привести важный пример. У нас в Европе была война. Вы одолжили Европе 5 миллиардов долларов, на безопасность Англии. Какую ценность вы получили взамен? Вы получили разрушение трех европейских империй и замену американским республиканизмом их монархического правления как типичного государственного строя в Европе. Большинство европейских королей сейчас сосланы и изгнаны. Остальные, которых Вы называете конституционными монархами, что означает, что они не монархи вообще, имеют поэтому довольно приятное времяпровождение и популярность. Я полагаю, что это довольно справедливая цена за ваши деньги. Но вы сделали кое-что более замечательное, чем это, что будет ещё более важным в будущем: вы достигли спасения России. Я понимаю из ваших аплодисментов, что наконец я встретил несколько американцев, которые знают, что они спасли Россию.Картинки по запросу bernard shaw 1933
Шоу в США, 1933

Россия, когда пал царизм, попробовала вашу форму правительства. Она установила то, что называется буржуазной республикой. Страна крайне нуждалась в восстановлении; но буржуазная республика не могла ничего, кроме разговоров, прямо как Конгресс.

Был безнадёжный коллапс, когда большевики взяли ситуацию в свои руки и установили дееспособную власть в обезумевшей и голодающей стране. Это правительство столкнулось с ужасной реальностью. Россия с её население в 160 миллионов неграмотных и полудиких крестьян, ничего не знающими о современном индустриальном развитии, не знающих как обращаться с машинами. Было немного индустриализма перед войной, но это было всё в руках англичан, бельгийцев, итальянцев и немцев. Когда новые русские правители должны были спасать огромное население от голода, дикости, грязи и рабства, они могли сделать это только через устройство современной машинной индустрии любой ценой, но не знали как сделать это. Обратились они за инструкциями к своим старым эксплуататорам, к англичанам, бельгийцам, итальянцам и немцам? Нет. Благодаря определённому озарению они обратились к Америке; и Америка спасла их. Им помогли советами и инструкциями ваши американские специалисты по рационализации. Американские специалисты не льстили им.

Они пришли посмотрели и сказали: «Ваши условия ужасны: вы сделали катастрофический беспорядок из ваших попыток создать современную машинную индустрию. Это кажется в высшей степени невозможным, чтобы вы вышли из этого беспорядка. Мы можем сказать вам, что делать; но смогут ли ваши неподготовленные крестьяне это делать другой вопрос.

И они говорили им. Я знаю американца, который сделал в Москве очень примечательный отчёт в которым была важная информация. Этот джентльмен был проездом в Лондоне и представил отчёт ряду английских экспертов. Английские эксперты сделали ряд ценных предложений; но они сказали: «Вы предполагаете, что русские потерпят такое разоблачение их неэффективности? Идите и вручите им этот отчёт и они вышлют вас за границу на следующий день. Они положат его под сукно и никто больше он нём не услышит».

Итак, ваш соотечественник, представлявший компетентную американскую фирму, сказал: «Это не имеет значения для нас. Русские заплатили за отчёт и мы его им представим, а они могут делать с ним что угодно. Они могут спрятать его как это сделали бы английское или американское правительства; но в любом случае они его получат, так как они заплатили за него и получат его качественным».

Английские эксперты ошиблись. В течение 48 часов после получения отчёта в Москве, русские имели десять тысяч его отпечатанных копий в обращении; а их громкоговорители по все стране кричали об уроках отчёта и рассказывали русским рабочим, что все растраты, задержки и ошибки должны быть остановлены, это что они обязаны учиться как работать и как заботиться о своих собственных станках. Американские рабочие были приглашены в Россию учить заводских рабочих, и американские менеджеры – учить заводских руководителей; и сейчас, как вы знаете, Россия выжила, даже её американские учителя говорят, что это было едва ли возможно при данных обстоятельствах. Вы видите, что русские производители свободны от враждебных трений конкуренции, которая приводит к стольким ненужным растратам в наших странах, где каждый менеджер сражается за прибыль против каждого другого менеджера, где каждая фабрика разделена классовым конфликтом. Русские выжили потому что они выживали вместе; и результат в том, что сейчас они одна из крупнейших индустриальных держав в мире, спасибо Америке.

Некоторые из вас могут откровенно сказать «Это очень отрадно, но собирались ли мы делать это?». Прекрасно, скорее всего нет; но может быть это ваш слепой политический инстинкт, о котором я говорил вам, чтобы осуществляться вопреки вам самим делать правильные вещи? Как бы то ни было вы помогали установить коммунизм в России; и сейчас очень важно, что этот коммунизм продолжает существовать в России; рассмотрим, леди и джентльмены, какие ваши обстоятельства могли бы быть, со всеми этими новыми ресурсами, если бы вернулся обратно империалистический капитализм?

В годы моей молодости мы все смертельно боялись России. Мы говорили о Завещании Петра Великого. Г. Редьярд Киплинг сделал себе репутацию заслуженного патриотического поэта, обличая большого Белого Медведя, державу, которая протягивала когти к Индии как прелюдию к тому, чтобы протянуть свои когти ко всему миру.

Я спрашиваю лукаво глупых близоруких джентльменов, кто написал в американских газетах обличающие Россию материалы, приведя каждый сорт глупой лжи о России, создавая впечатление, что русский коммунизм обанкротился и народ голодает, что они об этом думают?
Они хотят царизм снова обратно? С Царём или без Царя, хотят они начать с русским капиталистическим режимом новое соревнование с нашими собственными капиталистами за наши рынки? Хотят они выкопать Белого Медведя из его коммунистической могилы и реанимировать его с его когтями десятикратно заострёнными?

Что будет результатом, если противники большевизма выиграют? Предположим, Вы выметёте г-на Сталина как монархические Союзники вымели Наполеона в 1815 г., и замените его династическим Великим князем и правительством дипломатов старой школы работающих с финансистами старой школы, по указке старомодных капиталистов, сражающихся за новые рынки с непобедимой Красной армией, созданной Троцким! Что Вы будете делать потом? Вы учетверите свой флот. Вы удесятерите свои воздушные силы. Вы не сможете спать спокойно из-за страха Белого медведя.

К счастью,
Провидение добро к Америке и сделало Россию коммунистическим государством; так долго как это будет продолжаться, вам нечего бояться. Вы только должны бы стремиться чтобы это же случилось и в Китае; и я искренне надеюсь, что для его же блага же Китай уладит свои расстроенные дела, развивая нынешнее ядро коммунизма на всю его территорию, таким образом Китай и Россия будут коммунистическими державами. Затем каждый американец сможет сидеть под своей виноградной лозой и своим фиговым деревом и ничто не будет его тревожить. Если вы не можете принять американский коммунизм, по крайней мере учитесь принимать выгоды Америке от коммунизма в других странах. Подумайте о Соединённых Штатах конкурирующих не только с капиталистической Японией, но и с капиталистической Россией и с капиталистическим Китаем! Вы содрогнётесь".

Перевод мой, то есть непрофессиональный, оригинал тут. К сказанному можно добавить, что речь была произнесена 11 апреля 1933 г., а 16 ноября США установили с СССР дипломатические отношения. То есть Шоу явно оказался убедительным.
Tags: бернард шоу, российская империя, ссср, сталин, сша
17
Спасибо большое. Очень интересно.
Удивительная мразь этот Шоу.
Хотя с другой стороны - "человеческое, слишком человеческое". Зверушку можно понять - страшно.
Шоу, по крайней мере, откровенен, хотя его отрицание голода в СССР выглядит ужасно.
Можно подумать, что отрицание голода в СССР у Уэллса, Ромена Роллана или Фейхтвангера выглядит менее ужасно
Я этого и не говорил. С другой стороны, нас тоже не сильно заводит голод в Африке.
Не заводить - это одно. Послать руководство Союза Писателей в Африку и издавать книги про гениальное африканское руководство - совсем другое
Вы же отрицаете голод в РИ.
С чего это? Вроде я пишу всегда достаточно конкретно - не было повышенной смертности в годы неурожаев при Николае. Если у Вас другие сведения, то приведите их, плиз. Где, когда был рост смертности от голода?
Я не собираю графики и таблицы. Смертность компенсировалось высокой рождаемостью. Можно подумать на вас подействуют доказательства.
Голод при царизма проходит мимо вашего сознания. Или такая слепота хорошо оплачивается.
Но волшебным образом у михайлова наступает прозрение при голоде в первоначальный советский период. Здесь доказательства от михайлова льются потоком.
Опять бредология. Вы где информацию берёте? Голоса в голове? Вам говорят, что нет таких данных, что была поаышенная смертность в годы неурожаев, Вы что отвечаете? Какой-то чушью "Смертность компенсировалось высокой рождаемостью". Причём тут компенсация, если не было повышения смертности? Голову то включите.
В РИ за статистикой смертности могли и не следить. Поэтому нет и отражения в документах.
Статистика была и, если был бы рост, то он попал бы в статистику. Тут даже спорить не о чем.
"Можно подумать на вас подействуют доказательства"

А это просто гениально.
Деловое предложение, лучше чем у немцев.
Немцев сильно распропагандировали.
Ну это понятно, все дурачки кроме англичан.
Англичане тоже дурачки :) Их же Штаты обошли. В случае русских и немцев были нанесены прямые удары по самым верхам элиты. В России смертельный, в Германии ощутимый.
Непонятно, почему американцы не смогли(по версии ДЕГ) перехватить управление СССР, после ВМВ.
Слабоваты интеллектуально. Сыграли хорошо, но за счёт имевшихся бонусов в ситуации, когда европейцы зашли в тупик.

latnemrob2

November 29 2018, 11:45:35 UTC 8 months ago Edited:  November 29 2018, 11:47:03 UTC

Ну это понятно, все дурачки кроме англичан. Непонятно чего сынок Хрущева в США поперся, а не в ВБ,
Пригласили, наверное.
Вот дурачки.
>Непонятно, почему американцы не смогли(по версии ДЕГ) перехватить управление СССР, после ВМВ.

Я думаю американцам сильно спутала карты внезапная и странная смерть Рузвельта.
Не без этого.
В США достаточно серьезные люди считали, что ФДР отравили англичане.
Он и так всю войну на ладан дышал.
Нет. Смерть была внезапная. Рузвельт умер через несколько месяцев после того как выиграл президентские выборы.
Рузвельт был парализован уже на предыдущих выборах.
Просто это не разглашалось и граждан банально обманули.
The paralytic illness of Franklin D. Roosevelt began in 1921 when the future President of the United States was 39 years old.
Как Рузвельт смог бы в 45 году перехватить управление в СССР?
Думаю, в 1945 ФДР перехватил бы управление Францией (читай всей Западной Европой) и Китаем.
Ну а Сталин к нему потом бы сам пришел.
А без Рухвельта все посыпалось?
Да. Трумэн был вообще не в курсе внешнеполитических раскладов, закулисных договоренностей и т.д. и т.п.
Похоже на правду, учитывая русского хакера (русскую женщину) в ближайшем окружении.
Роль личности в истории, да марксизьм все дела.
Марксизм как раз отрицает роль личности в истории.
И я так считаю, не было бы Шоу и Рузвельта, были бы Роу и Шузвельт кие нить.
Ну как сказать.

1945 год, это важнейший в современной истории момент - формировалось новое устройство мира.

Рузвельта называли американским цезарем, он так долго находился у власти, что и действительно приобрел компетенцию недостижимую ни для одного американского президента ни до, ни после него.

Он очень четко видел все английские кунштюки и имел большое желание по-серьезному прижать англичан. И имел все шансы это сделать.
Президент в США фигура второго эшелона, говорящая голова, вот чье именно мнение эта голова вещает вопрос второй. Точно так же если в Англии затемнить всю монархическую и дворянскую верхушку, а оставить на виду лишь аппарат партий, и крупный бизнес, то будет казаться что премьер глава государства. Ну опытный политик, ну быстрее реагирует на происходящее, хорошо на публику отрабатывает. Но это все вторично.
> Президент в США фигура второго эшелона,

Сейчас на 100% - да.

Но Рузвельт был частью старой американской элиты, аналога той самой "дворянской верхушки" в Англии.
Частью второго эшелона.
Думаю, что всё же первого.
После нулевого.
Да, многие известные тезисы Галковского напрямую вытекают из подобных текстов. Просто потому, что он читал их прежде других.
Вот именно. Жизнь коротка и, если забивать голову маловажными или прямо вредными текстами, то не хватит времени на действительно важные.
Да-да! Вот и Харари так же считает.

"Раньше цензура просто перекрывала поток информации. В XXI веке цензура осуществляется путем снабжения людей лишней, ненужной информацией. Мы просто не знаем, на чем сосредоточиться, и часто теряем время, изучая и обсуждая второстепенные и третьестепенные вещи. Испокон веков власть подразумевала доступ к информации. Сегодня власть подразумевает знание, на что не надо отвлекаться."
Спасибо большое!
Спасибо. Лекция архисовременная! Б.Шоу дико примитивно кривляется пропагандистом, пропагандистом-манипулятором.

Хочется усомниться в Вашем выводе, что она повлияла на 16-ноябрьске решение. Речь расчитана на буржуа, не могут же ответственные люди не посмеяться над потугами.

Вероятно проще предположить, что брезгливо тянули с решением, а затем прагматизм по факту взял верх.

Впрочем вопиющая ущербность докладчика проецируется на его слушателей.

Рядом с этой лекцией нужно положить его выступление в ссср. И построчно сравнить.
Ну, понятно, совпадение. Не могут же они...

byyj

November 29 2018, 12:21:57 UTC 8 months ago Edited:  November 29 2018, 12:23:02 UTC

Ну, всё же, пришлось засылать русских хакеровирландских пропагандистов...
Ну, неужели нравственные критерии исключены из большой политики?
Частично.
Спасибо! Никогда не нравился Шоу (даже Пигмалион)
Ну, фильм с Одри Хепбёрн вполне себе. Да и мюзикл с Джули Эндрюс.
Фильм хорош, да
Спасибо!
Очень откровенное, разоблачающее и саморазоблачающее выступление.
Речь в основных аргументах лживая. Скорее это дымовая завеса для американской общественности каких-то закулисных переговоров.
В чём именно лживая?
Игнорируется, что социализм и коммунизм потенциально могут составить серьезную экономическую и военную конкуренцию обычной кап стране.
Реальной не могут, что 1991 г. и показал.
Их задача была выполнена:" Вы учетверите свой флот. Вы удесятерите свои воздушные силы".

Есть разница между игроком и големом.
Странно, что игроки выбрали себе на будущее более жестокого и бессовестного противника.
Выбор был небольшой и ошибки делают все.
Спасибо! Шоу очень четко указал на главную проблему ссср - отсутствие нормальной элиты.
Пользователь mrpumlin сослался на вашу запись в своей записи «Все что вам нужно знать о советской власти и коммунизме» в контексте: [...] для лиц старше 18 лет (18+) Оригинал взят у в Как Бернард Шоу научил Америку полюбить Сталина [...]
Вы отлично перевели. Спасибо большое.
Очень откровенный текст. Искренний. Чем и подкупил видимо
Спасибо.
Как может быть откровенной речь для смертного врага?
Не работали вы продавцом видимо.))
Искренность гораздо страшнее лжи.
Это проходит если от обывателя надо что получить, но на Игрока не пройдет.
игроку вообще врать нельзя.
https://za-pravdu-ru.livejournal.com/11827.html
С лета 1929 года начинается коллективизация сельского хозяйства. Государство собирает зерно и отправляет его на Запад, но вовсе не для того, чтоб уморить голодом часть населения страны, а потому, что нет другого варианта оплаты поставок оборудования. Вся надежда Сталина – на новый урожай. Он оказывается мал – в стране случилась засуха. Продовольствие СССР закупить не может ни за золото (золотая блокада), ни за валюту (из-за эмбарго ее нет).

Делаются попытки срочно завезти зерно из Персии, где согласны принять золото. Но власти не успевают – случается катастрофа. Та самая, что на Украине теперь зовется «Голодомором». В 1932 – 1933 годах умирает масса людей, и только после этого (!) Запад вновь готов принимать от большевиков нефть, лес и драгоценные металлы. Естественно, в 1934 году экспорт зерна из СССР полностью прекратился.

Тщательно организованный Западом голод 1932-33 годов не дал нужного результата: большевики удержали власть. Они продолжали индустриализацию. Экономические меры не подействовали – Сталин восстанавливал страну любой ценой. Оставались меры военные. И, удивительное дело - именно в 1933 году в Германии пришел к власти Адольф Гитлер, открыто писавший о своих захватнических целях в бескрайних русских равнинах.

Из этих исторических данных становится ясным, что голод в СССР в 30-е годы был организован Западом, причем в основном Соединенными Штатами, с целью свержения существующей в СССР власти.
Гм. Вы большевиков за кретинов, что ли держите? Во-первых, что за "золотая блокада"? Очередная залепуха. Во-вторых, вопрос об отношении большевиков к голодающим легко устанавливается по ОДНОМУ факту. Советы скрывали факт голода и не обратились за помощью к мировой общественности и другим государствам. Между тем, в 1921-22 гг. иностранная помощь спасла миллионы. Тоже Запад что ли запретил Сталину признать факт голода?
Спасибо за реакцию.
Я вам подкинул информацию к размышлению - и она не только в приведённой цитате, а пройдите по ссылке.
За достоверность её отвечаю не я, а автор того поста. Например, достоверен ли факт (см. сам пост по той ссылке), что Запад в какой-то момент отказывался продавать Совку заводы за всё, кроме зерна? Я такого не слыхал... а ведь это как раз вполне правдоподобно.
Так что - я вам инфу (чужую) подкинул, не хотите - не принимайте. Я в дискуссию о "вине США" не вступал с автором её и мне самому проверять это не интересно.
А вот про Бернарда Шоу я вам ваш же вопрос верну - он касается и его, а не только Сталина: Запад что ли запретил Бернарду признать факт голода (уже не говоря о ГУЛаге, который тоже вполне функционировал)? Или Бернард был слеп или вовсе идиот и голода с террором в Совке не заметил?
................По большому счёту надо вот что понять: США после Первой мировой, в которой вышли главным победителем, начали сразу готовить Вторую. То есть - взращивать одновременно и параллельно обоих главных фигурантов: СССР и Германию. Кредиты, продажа технологий и оборудования, предоставление специалистов - ОБОИМ... И всё у них получилось. Посеяли щедро, а потом и явились на жатву в самую пору: в 1941 только на Восток и только в 1944 на Запад.....
Бернарду Шоу было невыгодно признавать голод в СССР, он его и не признавал. Но Вы написали, что Сталин боролся с голодом 1933 г., на что я возразил - плохо боролся, если даже не признал и не обратился за помощью. Оба хороши. Но отвечает за голод Сталин, который его и организовал. Косвенно виноват и Шоу. Кстати, когда Шоу выступал в Нью-Йорке, в Запорожье, в детском приюте умирал от голода младенец Бернард Шоу, названный какими-то крестьянами в его честь.
Однако, зря вы отмахнулись от "золотой блокады", просто навесив "залепуху", вместо того чтобы разобраться в теме. Вот вам для начала две инфы, а уж дальше как хотите:

https://www.reactioner.com/articles/828.html
http://22oa.ru/zolotaya-blokada-sssr/

Во-2-х, Шоу не просто не признавал Голод, он его отрицал не без цинизма: "Враки! Нигде меня так здорово не кормили!".
В-3-х, этот нобелевский лауреат утверждает, что коммунистические СССР и Китай - безопасны, и что следует и продолжать держать их в этом состоянии. Этот милый остряк как бы не видит в упор, что Сталин вооружается - как раз с помощью США - именно для мировой войны ("революции")... и что как раз самим США (правящим кругам) именно того и надо (см. предыдущий коммент).
Всё это не имеет никакого значения в связи с темой голода. Его причины лежат в другой плоскости.
В смысле?
В какой другой?
Не в плоскости изъятия хлеба и его экспорта - без оставления на прокорм собственно пахаря?
В такой другой - экспорт хлеба к 1932 г. потерял особое значение. Мировые цены на зерно сильно упали. И основной причиной голода было чрезмерное изъятие хлеба, произведённое для слома сопротивления крестьянства коллективизации и установления системы бесперебойных хлебозаготовок. Экспорт был уже небольшой и не имел критического значения.
А где ссылки на источники? Чужое вы с ходу называете "залепухой", а сами где берёте свою истину?
Если это истина - правьте Вики-истину (ярлык "вики-залепуха" не принимается):
Объективные причины, которыми была вызвана необходимость хлебозаготовок:
рост численности населения городов и промышленных центров (с 1928 по 1931 годы городское население выросло на 12,4 млн.);
развитие промышленности, рост потребностей промышленности в сельскохозяйственной продукции;
поставки зерна на экспорт в целях получения средств для закупки западной машиностроительной продукции
.
Это не причины голода, его же не было, например, в 1935, когда урожай был ещё меньше.
Опять голые истины...
А в 1935 и на экспорт не шло столько зерна, и едоков поубавилось (в ГУЛаг отправляли не на сытые хлеба).
Вообще раскрытие темы должно сотоять не из голых пожеланий, а из цифр:
столько-то зерна собрано и столько-то экспортировано в такие-то и такие-то годы
----тогда будет разговор всерьёз.
Ну так давайте цифры, зачем же залепухи про мифическую золотую блокаду рассказывать.
Он повторяет ложь путинского пропагандона Старикова.

Что было на самом деле можно узнать в статье "О золотой блокаде СССР." Михаила Майорова на reactioner. com.
У буркина была инфа. Но запомнить все его таблицы невозможно.
Советам всё равно никто не мог бы помочь. Экологическая катастрофа произошла и в США, которая поразила зерновые штаты. А СССР и США являлись главными экспортёрами зерна в Европу. Вроде в Европе голода не было. Значит эти государства свои обязательства выполнили за счёт голода части своих народов.
Не было ничего подобного в США. Опять голоса.
Было. В США об этом известно. Просто в США нет влиятельных антиамериканских сил и внешних сил, чтобы постоянно будировать этот вопрос.
Ок. А откуда Вы это взяли? Где это написано?
Я слушал об этом на радио Свобода несколько лет назад. Она была посвящена не самой катастрофе, а нобелевскому лауреату автору зелёной революции. Он был уроженец штата Айова. Но об этой экологической катастрофе там тоже рассказывалось. Пыль от ураганов снёсших гумус дошёл даже до Вашингтона где шло заседание Конгресса посвящённое преодолению последствий чрезвычайной ситуации.
Эта катастрофа происходила на фоне 17 млн. безработных в США.
Мне кажется мы уже говорили на эту хотя и давно.
И что там было сказано? Что погибли миллионы от голода что ли?
Разумеется нет. Радио финансируемое Конгрессом США не будет заниматься подрывной пропагандой против США.
http://m-kalashnikov.livejournal.com/1431280.html
То есть доказательств нет. Там в комментах у Кучеренко неплохо осветили историю.
Я так и думал, что вы будете всё отрицать. Всё плохое может происходить только в СССР, а не в РИ и в США. Типичная позиция прозападного компрадора-русофоба.
Гм. Это позиция любого нормального человека. Я просто попросил дать доказательства Ваших утверждений. Нет доказательств - о чём разговор?

Anonymous

December 2 2018, 16:14:38 UTC 8 months ago

О голоде начала 30-х гг.
Сравните фотографии и описания внешнего вида голодающих Поволжья в 20-х и жертв "голодомора" начала 30-х. В первом случае - скелеты, обтянутые высохшей кожей. Во-втором - раздувшиеся от водянки и заживо гниющие тела.
Причина в том, что в 20-х мучились и умирали реально от голода, а в 30-х - от массового отравления зерном, заражённым токсичным грибком (скорее всего, спорыньёй, но не только ею), что выражалось в поражении мозга, печени и др. органов. Для пропитания зерна хватало, но его прятали в земляных ямах, спасая от хлебозаготовок. В результате в этих ямах зерно отсыревало, прело и превращалось в отраву, но люди, не осознавая этого, всё-равно продолжали употреблять его в пищу. Неслучайно в протоколах, описывающих обстановку в домах вымерших семей в ходе "голодомора", сплошь и рядом отмечается наличие в домах умерших семей схронов, заполненных зерном. В поражении мозга зерном, заражённым грибком, кроется и причина массового каннибализма - при наличии в домах каннибалов достаточных (припрятанных) запасов зерна. А вот причины, приведшие к необходимости прятать зерно и потом травиться им, заключаются не столько в начале коллективизации, сколько в реакции на неё южно-русского (так наз. "украинского") крестьянства. Реакции, обусловленной специфической психологией "украинства": сперва вырезали волов, чтобы не достались москалякам не сдавать скотину в колхоз, затем распахали и засеяли минимум пашни, чтобы помимо не облагаемого налогом прожиточного минимума зерна ничего не осталось на хлебозаготовки. Да и сниженное вследствие массового забоя поголовье волов не позволило сохранить прежние объёмы пашни - на Украине пахали не на лошадях, которые не тянут чернозём, а на волах. В результате стоящие в то время во главе Украины тогдашние украинизаторы-"жидобандеры" (впоследствии репрессированные), дабы не сорвать планы хлебозаготовок, начали выметать оставленное на личное потребление зерно у хитрожопых украинских крестьян, на что те ответили массовым "ныканьем" зерна в ямах - с вышеописанным итогом.
Поэтому борьба с "голодомором" и была поначалу неэффективной: бороться пытались с голодом, завозя на Украину хлеб, а реальная проблема была в другом - в массовой эпидемии эрготизма (или подобного заболевания).
И последнее. По-человечески понятно желание использовать всяко лыко в строку, но только учитывайте, что раздувая миф о "голодоморе" в целях лишний раз пнуть "совок" и "сталена", вы действуете в унисон с русофобами всех мастей. Получается у вас то же украинство - только вид сбоку: предъявляют-то за "голодомор" исключительно русским и только им, а никаким не "коммунякам".
Понятно, русские сами себя уморили. Во вредительских целях. Вы просто скажите, почему при Николае 2 такого не было?

Anonymous

December 2 2018, 20:49:03 UTC 8 months ago

"Вы просто скажите, почему при Николае 2 такого не было? "

Во-первых, было, пусть и не в таком масштабе. Кстати, и продотряды были организованы при Николае II в 1916 г. (что Вам прекрасно известно).
Во-вторых, и при Брежневе такого не было - и что из этого следует?
1.Где и когда было?
2.Никаких продотрядов не было.
3.Следует то, что во-первых, изменился режим и сильно изменился (после Сталина), во-вторых, страна была уже на другом техническом уровне. Есть такой технический прогресс, на месте общество не стоит. Вопрос каким образом Советы, имея потенциально более развитую технику, чем в начале века, привели к страшным голодным катастрофам.

Anonymous

December 3 2018, 08:49:28 UTC 8 months ago

Вы снова и снова, вслед за кастрюлеголовыми "небратьями", соскальзываете на тему "организованного москалями голодомора на Украине". Потому что "Советы", "Сталин", "совдепия", "коммуняки" и т.п. для всего русофобского мира (а другого мира "у меня для Вас нет" (с)) всегда означало и означает "русские". Поэтому когда Вы пишете: "Советы... привели к страшным голодным катастрофам", - этот мир читает: "Понятно, русские сами себя уморили". И это не сарказм, как у Вас, а вполне себе серьёзное утверждение. И если "украинцам" всё-таки удастся (в том числе с Вашей помощью и при Вашем живейшем участии) протащить свой "голодомор" в разряд геноцида, то платить и каяться будут не какие-то "советы" и тем более не "сталин", а как раз мы с Вами и все остальные русские (как "красные", так и "белые").
Вот Вы своей позицией и подыгрываете русофобам. Полное отрицалово - это прямая им помощь. Точно также отождествление Советов и москалей. Вместо резкого дистанцирования и осуждения, Вы мутите воду, пытаетесь частично оправдать Советы, льёте воду на русофобскую мельницу. Для русских, наиболее пострадавших от Советов, позиция крайне странная.

Anonymous

December 3 2018, 10:13:56 UTC 8 months ago

Отказ от мифологии "голодомора" - это вовсе не "полное отрицалово". Выше я дал адекватную интерпретацию этой трагедии. Если выразить эту мысль афористично и лапидарно, то, к примеру, повысили тарифы на эл/энергию, люди, натурально, возмутились и не придумали ничего умнее, как пусть самопальную проводку в обход счётчика. В итоге - короткое замыкание, пожар, погибли люди. Такой ли судьбы они желали себе и своим детям, когда задумывали "наколоть государство"? Вряд ли. Кто виноват в том, что "назло маме отморозили уши"? Судя по Вашим высказываниям, это повысившие тарифы "советы", а сами доморощенные "электрики" вполне вправе недоумённо заявить "а нас-то за шо?" Такой вот внешний локус контроля в украинском стиле.
Вопрос остаётся - почему при Николае 2 таких трагедий не было?

Anonymous

December 3 2018, 11:13:02 UTC 8 months ago

Вы, конечно, можете пытаться отмежеваться от части национальной истории путём резкого дистанцирования и осуждения "советов", "сталина", совдепа" и т.п. Только это не работает. Просто не дадут это сделать русским, как они ни оправдывайся: "Балет - наш, совдеп - не наш, Багратион - наш, Сталин - не наш, Сикорский - наш, Дзержинский - не наш и т.п."
К настоящему времени в мире окончательно сложился консенсус: хочешь снять с себя "проклятие совка" - выпишись из русских. Стань "украинцем", "белорусом" - и тогда тебе позволят перебежать на сторону добра и света. Не хочешь становится вырусью - будешь обречён бегать по району, обвешанный гремящими консервными банками с надписями "сталинизм", "гулаг", "совок" и т.п., постоянно кусая себя за хвост.
Причём и здесь окно возможностей уже практически закрыто. Ну, успеют проскочить в "украинцы" какие-нибудь ингерманландцы или поморы, и всё, лавочку закроют. Остальным даже в вырусь переписаться не дадут - надо же на ком-то показательную порку устраивать.
Вы считаете, что чем ожесточённей вы (не лично Вы, а РКМП-щики в целом) будете отказываться от 70 лет своей собственной, русской истории с криками: "Я здесь по ошибке, я труъ-русский, я не имею ничего общего с этими новиопами!" - тем скорее мир увидит в вас жертв, а не агрессоров? Это ошибка. И на все ваши "мопед не мой" вы слышите в ответ: "Красный, белый - а какая разница? Все вы, русские, одним миром мазаны. В расход!"
Ну так Вы же и подыгрываете такому подходу. Больше ходите с портретами Сталина, отрицайте голод и Катынь. На деле нужно:
1). исходить из реальных фактов, а не мифологии 2). не помогать противнику демонизировать себя.

В информационный век не так просто тотально голову заморочить.

Anonymous

December 3 2018, 12:39:03 UTC 8 months ago

"Больше ходите с портретами Сталина"
- А много помогло русским ритуальное оплёвывание портретов Сталина? После XX съезда к русским окончательно стали относиться как к терпилам. Кто будет нас уважать, если мы сами свою историю не уважаем? Вы думаете, что Вы на "совдеп" плюёте, а во всём мире в этом видят самооплёвывание русских дурачков на потеху цивилизованной публике - и больше ничего. Не старайтесь, не оценят этого вашего усердия. И, прежде всего, сами русские не оценят: ну не любят люди, когда их историю дерьмом мажут, пусть даже используя для прикрытия "борьбу с ненавистным совком". Попробовали бы Вы сделать это во Франции в отношении к "корсиканскому чудовищу" или в Испании в отношении к Франко. Только один сходный пример - Германия, ну так то побеждённая страна, оккупация, ограниченный суверенитет, Гитлер как абсолютное зло, то-сё. А у нас - никакого проигрыша в войне не нужно, инициативщиков РЛО хватает. Всё пытаетесь сместить Гитлера и добиться назначения на роль Абсолютного Зла Сталина. Только для всего мира Сталин=русские, как бы вы ни возражали против такой трактовки.
Так что никакому противнику не требуется нас демонизировать - свои же хрустобулочники с этим отлично справляются.
Ещё раз - Ваша позиция это подыгрывание в демонизации России, что при угрозе ядерной войны выглядит не очень.
Сталина "оплёвывают" патриоты не потому, что это надо Западу, а потому что Сталин и Советы наворотили в России. Но и дистанцирование от сталинизма ВЫГОДНО. Думать, что нас будут неуважать за антибольшевизм это абсурд. Неуважать будут как раз за воспевание большевиков, которые разрушили историческую Россию.
Единственно, в чём следует согласиться - это в том, что исходить надо из исторической правды и выгоды. Если нам выгодна победа в войне, которая и фактически была победой, то нормально на ней делать позитивный акцент. А покрывать и отрицать все подряд сталинские преступления - это наиболее невыгодная линия поведения. Которая и навязывается сверху, если присмотреться. Зачем? Хороший вопрос. Очевидно, что это используется для раскола русских и украинцев и для запугивания Восточной Европы и её дальнейшего отмежевания от России. Тут всё как на ладони.

Anonymous

December 3 2018, 09:13:40 UTC 8 months ago

"Есть такой технический прогресс, на месте общество не стоит".

Ну да, самобеглый такой. Функция от времени. Человеческого участия не требует, самозарождается из всяких железяк.

"Советы, имея потенциально более развитую технику, чем в начале века"

Вот именно что "потенциально". Чтобы эта техника стала более развитой реально, а не потенциально, и пришлось проводить коллективизацию.

"Никаких продотрядов не было"

Продразвёрстка была. С конца 1916 г.

"изменился режим и сильно изменился (после Сталина)"

Может, это прежде всего условия изменились? В том числе благодаря тому, что было сделано этим же режимом до "после Сталина".
1.Технический прогресс глобален в наше время и, например, изобретение англичанами и американцами антибиотиков привело к демографическому взрыву во всём мире. В том числе в Африке, не будете же Вы это отрицать. Но и то, что делалось в СССР тоже требовали времени, одно дело решить вопрос, скажем, информации в конце 19-го века, немного другое с изобретением и усовершенствованием телефона и радио.
2.Продразверстка конца 1916 г. это совсем другое мероприятие, чем продразверстка 1918 г. Например, она проводилась НАРЯДУ с наличием свободной торговли хлебом. А в 1918 г. была госмонополия на торговлю хлебом, да и вообще торговля сводилась к минимуму. Это РАЗНЫЕ истории по всем элементам.

Anonymous

December 3 2018, 11:32:36 UTC 8 months ago

1. По сути, ответил выше: НТП сам по себе не происходит. В Африке пенициллин не самозародился вследствие глобального технического прогресса, его туда завёз белый человек в пробковом шлеме и при помощи чувствительных оплеух заставил местное население глотать эту горькую пилюлю.
Продвижение НТП в СССР в аграрном секторе в начале 1930-х гг. происходило в форме коллективизации. Колоссальные издержки этого процесса на Украине были вызваны: а) запоздалостью принимаемых мер (этому утверждению бешено аплодирует Столыпин, которому "при Николае II" не дали), б) низким качеством управленческого персонала на Украине (актуально и по сей день), в) беспрецедентно отсталым уровнем социально-экономических отношений, не позволяющим воспользоваться плодами НТП (как Вы видите механизацию, электрификацию и химизацию с/х в условиях почти неолитического способа ведения хозяйства?).

2. Продразвёрстка конца 1916 г.: а) по единодушному мнению тогдашней власти явилась насущно и жизненно необходимой мерой, б) провалилась.
Это всё, что нужно знать про эффективность управления аграрным сектором при Николае II.

mikhailove

December 3 2018, 11:36:40 UTC 8 months ago Edited:  December 3 2018, 11:37:19 UTC

1.Вы как-то оперируете мифической фактурой. При Николае 2 сельское хозяйство в стране быстро развивалось, росли урожаи и урожайность, при Советах до начала 50-х была стагнация в этом плане. Да и потом особо не блистали.
2.Вы это откуда взяли то? Вот оценка Гурко: ""Не менее полезными оказались и мои встречи с министрами земледелия и путей сообщения. С последним мы определили основные направления деятельности генерала Кислякова, который в первую очередь должен был заниматься координацией работы внутренних железнодорожных линий с дорогами прифронтовой полосы. От министра земледелия я узнал о результатах его поездки по России и об успехе мер, направленных на увеличение подвоза зерна на железнодорожные станции и, что самое важное, к речным пристаням. Во всех хлебородных губерниях, где он побывал, губернские земства проявляли полную готовность к сотрудничеству. Сосредоточение запасов хлеба на речных пристанях гарантировало поставки продовольствия в армию, столицы и центры оборонной промышленности на весь период весенней распутицы и весенних полевых работ, то есть на то время, когда крестьяне перестают возить зерно на железные дороги. По словам министра, на нескольких станциях запасы зерна были столь велики, что уполномоченным Министерства земледелия пришлось распорядиться о прекращении его подвоза крестьянами ввиду недостатка крытых зернохранилищ, а также по причине нехватки железнодорожных вагонов для перевозки уже собранного на армейские склады. В общем, положение с закупкой зерна казалось весьма благополучным.

Однако в следующие месяцы обстановка сильно изменилась, причем исключительно по причинам природного характера. Необыкновенно сильные морозы, установившиеся в январе, пришлось испытать на себе и участникам Межсоюзнической конференции как во время их пребывания в Петрограде, так и при посещении наших фронтов. В феврале к морозам добавились метели, и в результате снежных заносов прекратилось всякое движение на некоторых железнодорожных линиях и в хлебородных районах".

Про эффективность Николая нужно знать другое - при Николае 2 не было повышенной смертности в годы неурожаев, а при гениальных Ленине-Сталине от голода погибли миллионы. Разница более чем наглядная, если глаза не закрывать.

Anonymous

December 2 2018, 21:01:48 UTC 8 months ago

"Понятно, русские сами себя уморили."

Дело не в русских/нерусских, а в куркульском менталитете, который раньше способствовал адаптации его носителей к вызовам среды, а тут вдруг раз - и привёл к гибельной стратегии.
Почему-то коллективизация происходила по всей России, а "голодомор" случился только в её южных областях (на так наз. "украине"). В гораздо менее благодатном Нечерноземье, например, никакого такого "голодомора" не случилось, несмотря на коллективизацию.

Нечно похожее произошло и в нашу эпоху: одни русские переболели своим "майданом" 1991 года и сумели выжить и свою русскость сохранить, а другие от примерно такого же майдана в 2014 году скурвились в хлам и выписались из русских. Кто этих "украинских" русских уморил на этот раз? Опять "дотянулся Сталин проклятый", как при "голодоморе"? Или всё-таки сами себя обслужили?
Просто жёсткую политику чрезмерных хлебозаготовок применяли в основных зерновых районах, а не в Нечерноземье (там изымать было особо нечего). И вопрос остался - почему при Николае 2 не было таких катастроф?

Anonymous

December 3 2018, 08:59:46 UTC 8 months ago

При Николае II не было таких катастроф, потому что при Николае II власть могла себе позволить (как ей тогда казалось) отложить решение задачи незамедлительного реформирования аграрного сектора на неопределённый срок, отделываясь полумерами. То, что перекладывание на будущие поколения решения этой назревшей проблемы оказалась ошибочной стратегией, показала, в частности, революция, в значительной своей части являвшаяся революцией крестьянской. А задачу реформирования аграрного сектора, похеренную при Николае II, пришлось за него решать "советам" в гораздо более сложных социально-экономических условиях, чем были при Николае II. Что не могло не привести к колоссальным издержкам.
Двойная ошибка. Во-первых, как раз при Николае и шла масштабная аграрная реформа. Во-вторых, ничего Советы не решили, при них сельское хозяйство стагнировало до середины 50-х и потом стало развиваться просто по мере укрепления технической базы, тогда как при Николае был постоянный рост сельского производства.

Anonymous

December 3 2018, 09:01:39 UTC 8 months ago

"Просто жёсткую политику чрезмерных хлебозаготовок применяли в основных зерновых районах, а не в Нечерноземье"

И снова льёте воду на мельницу украинской русофобии. По-вашему получается, москали своих нечерноземных жалели, а на щирых украх отыгрывались.
Причём тут "жалели"? Там просто зерна не было. А основные зерновые районы - это далеко не только Украина.

Anonymous

December 3 2018, 10:34:37 UTC 8 months ago

Какая разница, каковы плодородие земли и урожайность конкретной местности, если, как Вы считаете, стоит задача повсеместно выгрести его подчистую? Важно ведь не сколько зерна реквизируют, а сколько оставят людям на жизнь. "Людоедские советы" могли точно так же и в Нечерноземье, учинить "голодомор", если бы такая задача ставилась. Но задача выморить побольше населения СССР в разгар индустриализации и в преддверии войны явно не ставилась. Поэтому при всех косяках центральной власти и эксцессах исполнителей на местах одним крестьянам хватило чувства самосохранения и они уцелели, а другие, в силу специфики форм хозяйствования (использование волов для пахоты) и особенностей "украинского" менталитета, перехитрили сами себя, не сумев спрогнозировать последствия своих действий - "выстрелили себе в ногу".
Поэтому даже если исходить из "парадигмы коллективизация - зло", то всё равно следует признать, что саботаж коллективизации такими методами, которые привели к искусственному сокращению посева, массовому самоотравлению и эпидемии эрготизма - ещё большее зло.
Задача ставилась вполне конкретная 1. сломить сопротивление коллективизации, заставить крестьян работать задёшево, прежде всего в наиболее важных районах 2.создать бесперебойное изъятие хлеба, само собой, прежде всего там, где он был - в основных зерновых районах.
Задачи выморить население не ставилось, это, так сказать, побочный эффект.
Советы и не собирались крестьянам платить деньги. Это было бессмысленно. Их всё равно невозможно было отоварить. Зато их обеспечивали продовольственным минимумом, чтобы избежать голодовок.
Так и в РИ было тоже самое. В крестьянской стране сколько крестьяне производят столько и съедают. А куда ещё девать еду? В городах проживает 15-20 %. А деньги от экспорта получают крупные хлеботорговцы, кулаки и середняки. Получается, что остальные 90% крестьян сидели на натурпродукте.

Anonymous

November 29 2018, 21:42:01 UTC 8 months ago

Речь Шоу перед американцами здрава, имеет двойное дно в толковании(в продолжительном времени, по смыслу).
Если американцы восприняли эти слова всерьёз, то это говорит о некоторой их поверхностности. Вся геополитика Европы строится на страхе перед Россией, все "хаусхоферы" старой Европы вешают эту лапшу на уши американцам сто лет из расчёта устрашить русской и китайской угрозой США, прицепить заокеанскую колесницу к своим внутренним разборкам, янки с прицелом на мировую гегемонию, согласились.
Однако само положение Китая это обращенная к ТО подкова, он не сможет стать гегемоном, как Америка. А Россия это северная переферия Евразии ограниченная с юга, запада и востока, частоколом стран и государств. Ни медведь, ни дракон, даже приближённо не станут мировой Англией, а США могли бы стать.
Америка с Канадой в своём составе, это Китай с Сибирью, плюс ЛА это вторая Европа с Африкой.
Только Британия удерживает США от сверхгегемонии. Только культурное первенство Европы мешает Америке стать близким лидером для деколонизированного Мира.
Демократическая, республиканская Россия стала бы американским филиалом дополняя собой глобальное доминирование Америки в Евразии.
Только на развалинах старой Европы, США станут венцом творения, только с крушением последнего трона логически закончится идеологическая миссия Америки. Без этого, США остаётся бастардом мировой истории.
Cпасибо за перевод! Одна фраза немного коряво получилось, может лучше так? "Но может быть это ваш слепой политический инстинкт, который я восхваливал, позволяет вам вопреки себе поступать правильно?"

mikhailove

November 30 2018, 08:52:21 UTC 8 months ago Edited:  November 30 2018, 08:52:36 UTC

Может быть. Эту фразу надо понимать в контексте сказанного ранее в лекции, но я не стал сильно углубляться и перевёл грубо.
"Существуют ли какие-нибудь доказательства того, что эта всеохватная цель была также известна Конгрессу и ученому миру? Разумеется, возможность этого была известна и известна широко. Например, давая показания в Овермановском комитете Сената, Альберт Рис Вильяме, хитрый комментатор революции, говорил: “...вероятно, это правда, что при советском правительстве промышленная жизнь будет развиваться намного медленнее, чем при обычной капиталистической системе. Но почему великая индустриальная страна, наподобие Америки, должна желать создания и последующей конкуренции другого великого промышленного соперника? Не согласуются ли интересы Америки в этом отношении с медленным темпом развития, который проектирует для себя Советская Россия?

Сенатор Уолкотт: Значит Ваш аргумент заключается в том, что в интересах Америки, чтобы Россия была угнетенной?

Г-н Вильямс: Не угнетенной...

Сенатор Уолкотт: Вы так сказали. Почему должна Америка желать, чтобы Россия стала ее промышленным конкурентом?

Г-н Вильямс: Это с капиталистической точки зрения. В целом Америка не заинтересована, я думаю, в возникновении на рынке еще одного великого промышленного соперника, наподобие Германии, Англии, Франции и Италии. Я думаю, другое правительство в России, не советское, вероятно, увеличило бы темп или скорость развития России, и мы бы имели еще одного соперника. Конечно, это аргументация с капиталистической точки зрения.

Сенатор Уолкотт: Итак, Вы представляете здесь аргумент, который, по Вашему мнению, может иметь привлекательность для американского народа, причем Ваша точка зрения такова, что если мы признаем советское правительство России в его теперешнем виде, мы признаем правительство, которое не сможет конкурировать с нами в промышленности в течение многих лет?

Г-н Вильямс: Это факт.

Сенатор Уолкотт: Значит Ваш аргумент в том, что при советском правительстве Россия будет не в состоянии, по крайней мере в течение многих лет, приблизиться к Америке по промышленному развитию?

Г-н Вильямс: Абсолютно так” [U.S., Senate. Bolshevik Propaganda, hearings before a subcommittee of the Committee on the Judiciary, 65th Cong., pp. 679-80. См. также в главе 6 данной книги о роли Вильямса в Пресс-бюро Радека.].

В этом откровенном заявлении Альберта Риса Вильямса * содержится основной ключ для пересмотра толкования российской истории на протяжении последней половины столетия.

* С советском издании “Десяти дней, которые потрясли мир” содержится такая редакционная справка об авторе этого признания: “Альберт Рис Вильямс — друг Джона Рида, видный американский прогрессивный деятель и публицист; автор нескольких книг о борьбе трудящихся за социализм” (М. 1957, с. 165). — Прим. ред. “РИ”.

Уолл-стрит, или скорее комплекс Моргана-Рокфеллера, представленный на Бродвее 120 и Уолл-стрит 14, руководствовался чем-то очень близким к аргументации Вильямса. Уолл-стрит вступил в Вашингтоне в битву за большевиков — и выиграл. Советский тоталитарный режим выжил. В 1930-х годах иностранные фирмы, главным образом из группы Моргана-Рокфеллера, выполняли пятилетние планы. Они продолжали строить Россию как в экономическом, так и в военном отношении [См.: Antony С. Sutton. Western Technology and Soviet Economic Development, 3 vols. (Stanford. Calif.: Hoover Institution, 1968, 1971, 1973); см. также: National Suicide: Military Aid to the Soviet Union (New York: Arlington House, 1973).]. С другой стороны, Уолл-стрит, вероятно, не предвидел ни Корейской войны, ни Вьетнамской войны, в которых 100.000 американцев и бесчисленное число наших союзников потеряли свои жизни от советского оружия, изготовленного по той же самой импортированной из США технологии. Что казалось Уолл-стритовскому синдикату дальновидной и несомненно прибыльной политикой, стало кошмаром для миллионов за пределами избранного влиятельного круга и правящего класса."
стр 156-157-158
https://vk.com/doc276640514_450216932?hash=9830574627b78ddd00&dl=54dde94260e16d6937
Тоже в тему.

Anonymous

December 1 2018, 22:46:44 UTC 8 months ago

Было 3 крайних сценария:
1) Независимая демократическая Россия ("РИ").
2) Демократическая Россия под британским контролем ("РФ").
3) Коммунистическая диктатура под британским контролем ("СССР").
По экономике и армии СССР-РФ-РИ соотносились бы условно 1:2:4.

С точки зрения США получалось примерно следующее.
Если они надеялись на АБСОЛЮТНОЕ мировое господство, то ничтожный СССР - то что доктор прописал.
План бы скорее всего сработал, если ядерное оружие не смешало карты.

Но пока тотального превосходства нет (и особенно если боишься, что его никогда не будет) - РИ, действующая отдельно, а иногда и против Британии, была бы намного предпочтительней.

Поэтому взвизги Шоу насчёт вредности РИ неуместны.
Реально угрожать можно было вариантом РФ (скорее всего это Шоу и подразумевал).
Вот это было бы непрятно. Без расстрелов-голодоморов товарили бы США с 1930-х, по всей Латинской Америке и Восточной Азии "демократически избранных Ассадов" бы защищали.
Так что если считать что на реализацию РИ у США не было ресурсов, то выбор СССР был правильный.
Три поколения предательства отцов своих потомков.
Русские родители продали своих детей в рабство, и хлопают теперь в ладоши: как мило устроились.
Такого позора история стерпеть не должна.
Пользователь vladislav_01 сослался на вашу запись в своей записи «Советским дурачкам о реальном отношении к ним Запада» в контексте: [...] Вы содрогнётесь". Полностью в первоисточнике https://mikhailove.livejournal.com/286685.html [...]
Пользователь marafonec сослался на вашу запись в своей записи «Как Бернард Шоу научил Америку полюбить Сталина» в контексте: [...] отношения. То есть Шоу явно оказался убедительным.Источник  https://mikhailove.livejournal... [...]