Кстати, сталинская идея ускоренной индустриализации также была нелепой, хотя бы потому, что против объединенных империалистов СССР никак бы не мог выстоять, более того, даже против одной Германии СССР удержался благодаря союзу с англо-американцами, а значительная часть построенных предприятий и произведенного вооружения была почти сразу потеряна.
Возьмем, даже вроде бы бесспорный факт поражения России в войне с Японией. Одним из ярких эпизодов была легендарная оборона Порт-Артура. Японцы стремились взять Порт-Артур до прибытия 2-й Тихоокеанской эскадры и не жалели усилий для этого. Осада обошлась им недешево. И японцы как-то совсем не думают, что русские плохие воины. В 1980 г. был снят фильм "Порт-Артур" ( второе название "Высота 203", режиссер Тошио Масуда, сценарий Кацуо Касахара). То, как представляют себе японцы войну с русскими, можно посмотреть в трейлере:
Обзор из war_movies: "фильм представляет из себя что-то вроде эпопеи, действующими лицами которой являются как простые солдаты и офицеры японской армии, так и генералитет и даже Император в одном эпизоде.
Обмундирование, вооружение, тактика японской армии показаны досконально и очень качественно. Батальные сцены с огромной массой погибших кому-то могут показаться нереальными, но в этом моменте создатели фильма как-раз не погрешили против истины. Японские генералы по полной использовали такие качества тогдашних японцев, как дисциплинированность, самоотверженность и бесстрашие, на грани полного презрения к смерти, для достижения победы в бою. Чего стоит только сцена попытки преодолеть ров форта с вбитыми в дно рва заострёнными кольями безоглядным массовым прыжком целого отряда или сцена боя в деревне Шуйшин, когда плотная масса японцев бежит по узкой улице на пулемёт! Если что и заслуживает термина "заваливали трупами", так это штурмы Порт-Артура. Вот что пишет корреспондент британской "Таймс" при штабе генерала Ноги отставной военный Б.Норригаард, цитата:
"Генерал-майор Ишинобе наблюдал за сражением с высокого холма к северу от деревни Вучьафан. Донесений от наступавшего войска не было и хотя звуки битвы и отсутствие обычных ликующих криков «банзай» указывали ему на положение дел, но картина, открывшаяся на рассвете была ужаснее, чем могли подсказать самые скверные предчувствия. Склоны высоты были густо усеяны мертвыми и умирающими, около проходов через проволочные заграждения трупы были навалены на три и четыре фута в вышину."
Ещё одна: "Далее к югу прямо под проволочными заграждениями тела лежали уже не десятками, а сотнями, все небольшими кучами в пятнадцать или двадцать человек; от разрыва каждой ручной гранаты или снаряда, брошенного в середину атакующего отряда, трупы разрывались на куски и получился вид какого-то рагу из изуродованных человеческих тел и оторванных частей в соусе из крови, мозгов и внутренностей. Лица трупов не были обезображены до неузнаваемости и почти все носили выражение ужаса, вообще вся эта картина представлялась донельзя страшной."
Русские в фильме показаны несколько клюквенно, но с должным уважением и как смелый противник. В одном эпизоде русские солдаты, когда у них кончились патроны, бросились в штыковую на многократно превосходящих в численности врагов" (http://el-myg.livejournal.com/)
Остается только добавить, что у командующего японской армией ген.Ноги погибло на этой войне два сына.
June 3 2011, 13:10:53 UTC 8 years ago
Сталин однозначно определяет, что били за отсталость. И если бы русские не умели воевать, давно бы убили.
Спасибо за трейлер фильма.
June 3 2011, 13:12:38 UTC 8 years ago
June 3 2011, 13:31:29 UTC 8 years ago
Кстати, фразы типа "очевидная абсурдность" говорят о том, что автор занимается откровенной пропагандой и манипулированием. Ведь не может же нормальный человек возражать против "очевидности" и отстаивать "абсурдность"? Значит, должен проглотить текст целиком. А если не поддался на пропаганду, вынужден текст целиком отвергнуть. Вы такой цели стремились достичь?
June 3 2011, 14:42:40 UTC 8 years ago
June 3 2011, 15:24:26 UTC 8 years ago
Вы же почему-то настаиваете именно на "очевидной абсурдности" с отсылками на какие-то "тайное массовое движение", её пропагандирующее.
Не знаю, что делать. Ведь Вы вроде здравомыслящий человек, тем более, политик. Ну, должны же понимать, что, если есть хоть кто-то, кто не считает эту фразу абсурдной (а тем более, "носится с ней"), то уже в силу этого "абсурдность" по крайней мере не очевидна. Зачем Вы ставите себя в положения дискредитирующего себя оратора?
И ещё не понятна цель. Разве признание абсурдности высказывания Сталина приводит к победе России в Крымской и Японской войнах? Или объявляет победу в Отечественной войне 1812 года результатом технического превосходства русской армии?
June 3 2011, 16:01:20 UTC 8 years ago
Военное могущество самодержавной России оказалось мишурным. Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. События подтвердили правоту тех иностранцев, которые смеялись, видя, как десятки и сотни миллионов рублей бросаются на покупку и постройку великолепных военных судов, и говорили о бесполезности этих затрат при неумении обращаться с современными судами, при отсутствии людей, способных со знанием дела пользоваться новейшими усовершенствованиями военной техники. Отсталыми и никуда не годными оказались и флот, и крепость, и полевые укрепления, и сухопутная армия".
Все одно к одному. А, между прочим, в отличие от Советов русские воевали без водки, расстрелов и заградотрядов.
Конечно, большевики всё тогда валили на царизм, дескать, народ то ничего, а вот сволочь царь с бюрократами. Но все равно перекличка есть и аргументация похожа. В основе то фальсификация.
June 3 2011, 18:14:25 UTC 8 years ago
Сталин умер ещё до Вашего рождения, а у Вас до сих пор кипят эмоции, как-будто он Вас неприличной болезнью заразил.
Ничего нового в "залепухе" Сталина не содержится. Это стандартные интеллигентские лозунги ещё 19-ого века, а то и раньше. Если Вы считаете себя "русским интеллигентом", то это Ваша "залепуха", родная. Что ж это Вы всех своих собак на Сталина перевешиваете? Он, можно сказать, только повторил "лучших людей" России.
Но суть моего комментария, конечно, не в этом. Я по убеждениям монархист, и убеждать меня в достоинствах РИ совершенно не требуется. (Хотя месть врагам, как смысл русской политики и экспансии, всё-таки явный перебор.) Суть моего комментария была в том, что Вы использовали цитату Сталина, скажем так, неудачно, а пост построен в пропагандистском ключе. Жаль, что Вы меня не пожелали услышать.
June 3 2011, 18:18:56 UTC 8 years ago
June 3 2011, 18:32:05 UTC 8 years ago
Э.Раус "Танковые сражения на Восточном фронте"
June 3 2011, 18:54:37 UTC 8 years ago
June 8 2011, 15:28:51 UTC 8 years ago
Расстрелы, говорите? А кто их считал-то? Ставили офицерики провинившегося золдатика на бруствер, и привет. Процветал даже своего рода гуманизЬм -- если золдатик после такой процедуры оставался недостреленным, то его эвакуировали с прочими раненными.
Вообще, такое упорное нежелание признать очевидной правоты предыдущего оратора вкупе с попытками рассказывать о великих успехах России в русско-японской войне производит странное впечатление. Величие успехов, если не считать того, что под Порт-Артуром японцев действительно погибло огромное количество, состояло, видимо, в том, что при сражениях в поле до сухопутной Цусимы дело, слава богу, не доходило.
June 8 2011, 15:52:18 UTC 8 years ago
2.Ну так и смотрите на соотношение сил, кто ж мешает. В целом Япония понесла значительно большие потери, даже с учетом потерь при Цусиме. Вот и сравнивайте с советско-финской и ВМВ, если уж речь об умении воевать.
June 6 2011, 14:04:44 UTC 8 years ago
Линия фронта в ПМВ сначала сдвинулась на запад, затем медленно поползла на восток. Причем иногда откатывалась обратно на запад. Соотношение потерь и пленных было сопоставимым с обеих сторон. А летом 1941?
Единственная разумная мысль, которую можно увидеть у Рауса - буквальное. Типо в 1914 воевали "без огонька", а в 1941 - подвижно, нешаблонно, индивидуально. Т.е. получается, типо, что в 1941 воевали хуже, но "креативнее". Тогда спору нет, действительно так.
June 8 2011, 15:30:19 UTC 8 years ago
June 8 2011, 15:53:30 UTC 8 years ago
June 8 2011, 16:02:38 UTC 8 years ago
Ч. и т.д. - изначальный тезис некоего Рауса (царская армия была хуже красной) совершенно неверен.
(Аморфность, безынициативность и духовный подъем недоуменно оставляю за скобками. Хотя часть инициативности, очевидно, была следствием чудовищного разгрома лета 1941, еще часть, полагаю, недостаточной подготовки красных командиров, а еще часть наследием ГВ.)
June 3 2011, 18:34:13 UTC 8 years ago
June 3 2011, 18:58:20 UTC 8 years ago
"Народ подымался на войну покорно, но без всякого воодушевления и без ясного сознания необходимости великой жертвы. Его психология не подымалась до восприятия отвлеченных национальных догматов. "Вооруженный народ ", каким была, по существу, армия, воодушевлялся победой, падал духом при поражении; плохо уяснял себе необходимость перехода Карпат, несколько больше -- борьбу на Стыри и Припяти, но все же утешал себя надеждой :
-- Мы Тамбовские, до нас немец не дойдет..."
June 3 2011, 19:04:01 UTC 8 years ago
June 8 2011, 15:33:16 UTC 8 years ago
>> РИ действовала куда более мягкими средствами.
Утер слезу.
June 8 2011, 15:55:13 UTC 8 years ago
June 3 2011, 16:06:37 UTC 8 years ago
Сами же французы в мемуарах писали, что погоды тогда стояли на удивление мягкие.
June 3 2011, 16:24:28 UTC 8 years ago
June 3 2011, 16:31:26 UTC 8 years ago
Последствия
Бригада понесла тяжёлые потери. 118 человек были убиты, 127 ранены, примерно 60 взяты в плен. Репутация английской кавалерии от этого инцидента не уменьшилась, а даже возросла, в отличие от репутации её командования.
June 3 2011, 16:40:12 UTC 8 years ago
June 3 2011, 18:31:55 UTC 8 years ago
June 6 2011, 05:36:03 UTC 8 years ago
June 8 2011, 15:32:06 UTC 8 years ago
June 9 2011, 08:05:20 UTC 8 years ago
Anonymous
April 6 2012, 06:19:50 UTC 7 years ago
June 3 2011, 17:29:38 UTC 8 years ago
June 3 2011, 18:46:26 UTC 8 years ago
А.А. Громыко, который в годы войны был послом в США, вспоминал:
«В это время представители администрации, особенно военных кругов в Вашингтоне, высказывались в таком духе:
— Что это за чудо?! Откуда Советский Союз берет танки, артиллерию, самолеты? Ведь его важные промышленные районы оккупированы!
И вот тут-то грамотные и наблюдательные люди вспомнили:
— Ведь в Советском Союзе еще до войны была осуществлена индустриализация страны! Значит, это дело было серьезное. Произвести громадное количество вооружений возможно только тогда, когда есть, где производить, из чего производить и кому производить. В те дни было всеобщим признание великих заслуг страны и ее государственного руководства, добившегося создания крупной индустрии».
А.А.Громыко. Памятное. Т.1
June 3 2011, 18:56:11 UTC 8 years ago
June 3 2011, 19:17:11 UTC 8 years ago
(Г. Гудериан. Воспоминания солдата. С. 256)
June 3 2011, 19:52:34 UTC 8 years ago
June 3 2011, 23:24:16 UTC 8 years ago
Напомните, пожалуйста, когда начались поставки союзников, и когда их роль превысила 20% (ну, чтобы хоть как-то неголословно говорить о "критичности") от производства в СССР.
>> идти на любые жертвы в борьбе с Германией.
Что Вы имеете в виду под понятием "любые" жертвы? Военную катастрофу лета 1941? Или военную катастрофу осени 1941?
PS: Заметим, что для нас это - две военные катастрофы, а немцы категорически не успевали решать свои стратегические задачи в войне, т.е. получается, что катастрофы оказались недостаточно "катастрофичны". Парадокс, не?
June 4 2011, 05:51:16 UTC 8 years ago
Роль ленд-лиза прямо признавал сам Сталин, говоривший, что без ленд-лиза СССР вряд ли бы выстоял. А были еще и другие фронты. Например, немцам приходилось держать на Западе значительную часть авиации и весь флот. Моя мысль в том, что вся идея быстрой подготовки к войне была в чистом виде абсурдна. Так как против объединенных империалистов удержаться было невозможно. А в войне против Германии, имея англо-американцев в союзе, вопрос недостатка снабжения решался простым увеличением помощи. Тем более значительную часть созданного в 30-е потеряли в начале войны.
2.А в чем вопрос с любыми жертвами? СССР понес запредельные потери. Вместо того, чтобы пытаться решить дело новым Брестским миром, СССР решился вести войну до последнего солдата и человека. Насколько это было оправдано - тема для дискуссии, ранее СССР легко отдавал громадные территории в случае своей слабости. Но немцы явно не ожидали такого упрямства. В то же время и немцы заняли негибкую позицию, провозгласив крестовый поход против жидобольшевизма.
June 3 2011, 18:43:07 UTC 8 years ago
"После короткого периода побед, наши военные и внутренние дела пошли из рук вон плохо. Не хватало снарядов, ружей, сапог, полушубков, белья, ваты, марли. Шло казнокрадство. Гучков достал секретные письма царских министров и оказалось, что мы играем в руку немцам.
Донесения штаба были однообразны, но видно было, что дело дрянь. Львов и Галич отдали обратно. Крепости Новогеоргиевск, Ивангород, Оссовец, Ковно, Брест летели, как карточные домики.
Искали козла отпущения. Его быстро нашли. Виною всему был, конечно, «жид». Николай Николаевич и Янушкевич заполнили одно оффициальное донесение сообщением, что в каком-то польском местечке евреи сигнализировали. Сухомлинову прислали найденную прусскую каску, а в каске список евреев-шпионов. Потом все оказалось выдумкой и клеветой, но цель была достигнута".
June 3 2011, 18:57:00 UTC 8 years ago
June 3 2011, 19:02:45 UTC 8 years ago
June 3 2011, 19:04:35 UTC 8 years ago
June 3 2011, 19:18:58 UTC 8 years ago
June 3 2011, 19:43:43 UTC 8 years ago
June 3 2011, 19:25:06 UTC 8 years ago
Товарищи!
Соотечественники и соотечественницы!
Сегодня, 2 сентября, государственные и военные представители Японии подписали акт безоговорочной капитуляции. (...)
...поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло из нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции.
Это означает, что Южный Сахалин и Курильские острова отойдут Советскому Союзу и отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой японского нападения на Дальний Восток, а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от японской агрессии.
June 3 2011, 19:46:34 UTC 8 years ago
June 3 2011, 23:26:53 UTC 8 years ago
Заметим, что вёрнуто было то, что входило в состав Российской Империи. Ничего сугубо японского захвачено (по Вашей терминологии) не было.
>> Осталось выяснить, почему не была юридически оформлена передача Курильских островов. Из-за этого теперь постоянный геморой в отношениях с Японией
Напомните, пожалуйста, как проходила процедура капитуляции Японии.
>> Кстати, СССР напал на Японию вопреки договору о ненападении.
Кстати, нет.
June 4 2011, 05:53:18 UTC 8 years ago
2.Причем тут капитуляция Японии? Не было заключено мирного договора.
3.Кстати, да. Почитайте материалы по теме. Его нельзя было односторонне денонсировать. А уж война в Маньчжурии - вообще отдельная песня.
June 3 2011, 20:29:55 UTC 8 years ago
June 3 2011, 23:46:07 UTC 8 years ago
Собственно, проблема в том, что процентов на 75% Сталин прав. Смотрите, по сути Россия по-настоящему успешно решала свои проблемы только этак со второй четверти 18 века до первой четверти 19 века включительно.
Нагибание поляков обошлось чертовски недёшево (что и логично - 12млн населения против 7млн в России во времена Ивана Грозного, если мне не изменяет память). Смута, разорение огромных областей, враг гулял по всей стране.
Про шведов - также известно. Длительная война, большая кровь. Враг гулял по всей стране.
С турками - самый сложный момент. Все помнят Суворова, но далеко не все - Прутский поход Петра.
И таки бодаться аж 200 лет с одним и тем же народом (причём, с переменным успехом!) - вряд ли показатель силы, или нет? Заметим, что в 1870 году всё опять же было крайне нерадужно.
Французы - был и Аустерлиц, было и отступление до Москвы. Опять же, большой кровью и большим разорением страны решили проблему. Враг гулял по всей стране.
Англофранцузы - ну тут-то Вы, надеюсь, не станете спорить? Враг одним экспедиционным корпусом невозбранно гулял по всему югу страны.
Японцы - тут, конечно, слабоволие и плохая логистика играли ключевую роль, но слов из песни не выкинешь - били Россию. На море так вообще в нуль.
Немцы - в хвост и гриву в 1914-16 годах били. Враг гулял по всей стране.
>> Очевидная абсурдность сталинского перла совсем не смущает не только его адептов, но и многих других
Не видно абсурдности, исходя из краткого анализа, приведённого выше.
Учтём, что по факту на памяти у народа к 1930-м годам были именно Русско-Японская и ПМВ.
И без восторгов отметим, что весь 19 век и всё начало 20 века чем дальше, тем тяжелее для России складывались войны.
В том, что полумифические монголы, поляки и шведы в реальной жизни оказались конкретно от русских пострадавшими, народ не видит противоречия.
Вопрос в цене.
BTW: Насчёт полумифических монголов - прекрасное замечание, очень характеризует, как говорится.
>> Кстати, сталинская идея ускоренной индустриализации также была нелепой, хотя бы потому, что против объединенных империалистов СССР никак бы не мог выстоять,
Это вопрос философский. К 1944-46 году - вполне смог бы. Но опять же - там уже ядерное оружие (вряд ли бы мы успевали догнать), другие расклады. Так что быть может, мы живём не в худшем из возможных миров.
>> более того, даже против одной Германии СССР удержался благодаря союзу с англо-американцами,
Это, скорее всего, неправда. Хотя, там слишком много "если бы". Вот если бы не было Харькова образца весны 1942, то я гарантирую, что лендлиз не имел стратегического значения. Так, с учётом катастрофы на южном фронте - да, без лендлиза война затянулась бы ещё на год-полтора.
Удержался СССР отнюдь не благодаря лендлизу, а благодаря мужеству войск и грамотной политике высшего руководства, создавшему более-менее нормальную промышленную базу в кратчайшие сроки и своевременно начавшему перманентную мобилизацию.
>> а значительная часть построенных предприятий и произведенного вооружения была почти сразу потеряна.
Значительная часть - это сколько, в процентах пожалуйста? Скажем, по танкам и самолётам (которые были на 80% устаревших типов, кстати) более-менее известно, А вот по предприятиям - какие-то новости!
June 4 2011, 06:00:25 UTC 8 years ago
Возьмем хотя бы Украину. Какой удельный вес в СССР занимала в 1941 г. украинская металлургия? Я сейчас не имею статистических данных, но думаю, что тогда Украина вырабатывала как минимум 50% всей стали, если не больше; занимала ведущее место по добыче угля; имела большой удельный вес в производстве хлеба, овощей, мяса. Мощными были украинская машиностроительная промышленность, химия.
Была фактически выведена из строя ленинградская промышленность: судостроение, танкостроение, приборостроение. Это была промышленность с высококвалифицированными рабочими и большим количеством научно-исследовательских институтов, мозговой центр всей технической мысли Советского Союза. Он был парализован и дезорганизован, реально блокирован. Вопрос стоял уже не о производстве, а о том, как людям выжить физически. Много тысяч ленинградцев умерло, лишь частично они эвакуировались. Стала работать с перебоями горьковская промышленность, ибо попала в сферу действия немецкой авиации. Московская промышленность тоже была дезорганизована. Производство самолетов вывели из Москвы, производство моторов — тоже, производство автомашин в Москве прекратилось. Да мало ли что делала Москва с ее мощным квалифицированным потенциалом? Харьков: крупнейший тракторный завод, второй в СССР по силе после Сталинградского; потом машиностроительные, паровозостроительные заводы. Харьковская промышленность давала много средств ведения войны, и все это осталось в руках противника. Воронеж — крупный промышленный город. Там большой авиационный завод, и он тоже фактически прекратил производство: не тогда, когда противник вторгся в Воронеж, а еще ранее его оборудование было вывезено, завод же использовался как мастерские фронтового значения для ремонта самолетов, а не их производства.
Мы лишились самых мощных баз по производству самолетов, танков, моторов для тракторов и автомашин. А Сталинградский тракторный завод? Мы и его потеряли. Там же находился крупнейший орудийный завод, который давал легкую и тяжелую артиллерию для армии и военно-морского флота, включая береговую артиллерию дальнего боя. Можете себе представить, какая надвинулась на нас катастрофа? Мы оказались без средств передвижения, у нас не стало заводов, которые обеспечивали нас автомобильным транспортом, особенно тягачами, без которых нельзя воевать. Нет тяги! Приходилось ориентироваться на лошадей, возвращаться в прошлое. Значительная часть артиллерии у нас перешла на конную тягу. Кроме нас в эту войну только румыны воевали с артиллерией, которая передвигалась на волах. Значит, и нам полностью переходить на волов и лошадей? Вот какое возникло положение.
При современной технике и современном вооружении немецкой армии, когда немцы захватили почти всю Европу с ее промышленным потенциалом, создавалась тяжелая для нас ситуация. Если оглянуться, то скажу, что, когда мы отступали, я не мог представить себе, как же мы сумеем выйти из этого положения. Часть оборудования эвакуировали на Восток, но еще надо найти помещение, установить и смонтировать оборудование, а это требует большого времени."- http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/28.html
Вот и подумайте, если 50 % стали было на Украине, то понято, что эти заводы пропали. Нельзя же вывезти домны и шахты.
June 4 2011, 06:10:24 UTC 8 years ago
3.Не большевикам, угробившим в гражданскую многие миллионы и потерявшим значительные территории, рассуждать о больших потерях РИ. Потери РИ несла сравнительно куда меньшие, чем СССР. Сравните, например, русско-японскую и советско-финскую или хотя бы советско-польскую.
Массированный пеар - 8
June 5 2011, 20:51:48 UTC 8 years ago
Anonymous
April 6 2012, 06:32:01 UTC 7 years ago
а вообще: память о прошлом отличает образованность от дикости! унижение Сталина - показатель дикости...
April 6 2012, 07:06:44 UTC 7 years ago
2.Не несите пурги про историю :) Ни один нормальный русский, который знает историю своего народа не по кинофильмам не скажет про Джугашвили ни одного хорошего слова ( не по мелочам, конечно, а по существу).