mikhailove (mikhailove) wrote,
mikhailove
mikhailove

Categories:

273. Русские не умеют воевать

Как ни странно, идею о том, что русские не умеют воевать, некоторые граждане постоянно проталкивают в массы. Дескать, история России - это постоянные поражения, русские - это борщи, не способные на бой. Тут показательная перекличка с учением великого Сталина: "История старой России состояла,  между прочим, в том,  что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские  капиталисты.  Били  японские  бароны.  Били все  -  за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за   отсталость  промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били  потому,  что   это  было   доходно  и  сходило безнаказанно". Очевидная абсурдность сталинского перла совсем не смущает не только его адептов, но и многих других, обученных думать, что дореволюционная Россия это какая-то чудовищная нелепая страна, закономерно пришедшая к печальному итогу. В том, что полумифические монголы, поляки и шведы в реальной жизни оказались конкретно от русских пострадавшими, народ не видит противоречия. 
       Кстати, сталинская идея ускоренной индустриализации  также была нелепой, хотя бы потому, что против объединенных империалистов СССР никак бы не мог выстоять, более того, даже против одной Германии СССР удержался благодаря союзу с англо-американцами, а значительная часть построенных предприятий и произведенного вооружения была почти сразу потеряна.
      Возьмем, даже вроде бы бесспорный факт поражения России в войне с Японией. Одним из ярких эпизодов была легендарная оборона Порт-Артура. Японцы стремились взять Порт-Артур до прибытия 2-й Тихоокеанской эскадры и не жалели усилий для этого. Осада обошлась им недешево. И японцы как-то совсем не думают, что русские плохие воины. В 1980 г. был снят фильм "Порт-Артур" ( второе название "Высота 203", режиссер Тошио Масуда, сценарий Кацуо Касахара). То, как представляют себе японцы войну с русскими, можно посмотреть в трейлере:


Обзор из war_movies: "фильм представляет из себя что-то вроде эпопеи, действующими лицами которой являются как простые солдаты и офицеры японской армии, так и генералитет и даже Император в одном эпизоде.
     Обмундирование, вооружение, тактика японской армии показаны досконально и очень качественно. Батальные сцены с огромной массой погибших кому-то могут показаться нереальными, но в этом моменте создатели фильма как-раз не погрешили против истины. Японские генералы по полной использовали такие качества тогдашних японцев, как дисциплинированность, самоотверженность и бесстрашие, на грани полного презрения к смерти, для достижения победы в бою. Чего стоит только сцена попытки преодолеть ров форта с вбитыми в дно рва заострёнными кольями безоглядным массовым прыжком целого отряда или сцена боя в деревне Шуйшин, когда плотная масса японцев бежит по узкой улице на пулемёт! Если что и заслуживает термина "заваливали трупами", так это штурмы Порт-Артура. Вот что пишет корреспондент британской "Таймс" при штабе генерала Ноги отставной военный Б.Норригаард, цитата:
   "Генерал-майор Ишинобе наблюдал за сражением с высокого холма к северу от деревни Вучьафан. Донесений от наступавшего войска не было и хотя звуки битвы и отсутствие обычных ликующих криков «банзай» указывали ему на положение дел, но картина, открывшаяся на рассвете была ужаснее, чем могли подсказать самые скверные предчувствия. Склоны высоты были густо усеяны мертвыми и умирающими, около проходов через проволочные заграждения трупы были навалены на три и четыре фута в вышину."
      Ещё одна: "Далее к югу прямо под проволочными заграждениями тела лежали уже не десятками, а сотнями, все небольшими кучами в пятнадцать или двадцать человек; от разрыва каждой ручной гранаты или снаряда, брошенного в середину атакующего отряда, трупы разрывались на куски и получился вид какого-то рагу из изуродованных человеческих тел и оторванных частей в соусе из крови, мозгов и внутренностей. Лица трупов не были обезображены до неузнаваемости и почти все носили выражение ужаса, вообще вся эта картина представлялась донельзя страшной."
   Русские в фильме показаны несколько клюквенно, но с должным уважением и как смелый противник. В одном эпизоде русские солдаты, когда у них кончились патроны, бросились в штыковую на многократно превосходящих в численности врагов
" (http://el-myg.livejournal.com/)

      Остается только добавить, что у командующего японской армией ген.Ноги погибло на этой войне два сына.

Tags: русско-японская война
Какое отношение цитата Сталина имеет к "Русские не умеют воевать"?
Сталин однозначно определяет, что били за отсталость. И если бы русские не умели воевать, давно бы убили.

Спасибо за трейлер фильма.
Пафос один и тот же. И такое же пренебрежение к фактам.
Очень трудно отделить "пафос" Сталина от Ваших эмоций "по поводу".

Кстати, фразы типа "очевидная абсурдность" говорят о том, что автор занимается откровенной пропагандой и манипулированием. Ведь не может же нормальный человек возражать против "очевидности" и отстаивать "абсурдность"? Значит, должен проглотить текст целиком. А если не поддался на пропаганду, вынужден текст целиком отвергнуть. Вы такой цели стремились достичь?
Вы что хотите сказать, что сталинская фраза была сразу осмеяна, а произнёс её он в бреду? По-моему, и сейчас с ней носятся многие, несмотря на очевидную абсурдность ее. И, если тогда большевики были всё ещё в эйфории от захвата власти, то сейчас у них и такого оправдания нет. Тем не менее полным полно людей с готовностью повторяющих бредни про то, что Россию били все кому не лень и безнаказанно. Вот это и есть воздействие пропаганды.
Я не знаю, кто "носится" с этой фразой и с какой целью. Сама фраза мне не кажется "абсурдной" и, следовательно, её абсурдность мне не очевидна. Обыкновенная пропагандистская гиперболизированная фраза времён начала индустриализации (1931г).
Вы же почему-то настаиваете именно на "очевидной абсурдности" с отсылками на какие-то "тайное массовое движение", её пропагандирующее.
Не знаю, что делать. Ведь Вы вроде здравомыслящий человек, тем более, политик. Ну, должны же понимать, что, если есть хоть кто-то, кто не считает эту фразу абсурдной (а тем более, "носится с ней"), то уже в силу этого "абсурдность" по крайней мере не очевидна. Зачем Вы ставите себя в положения дискредитирующего себя оратора?

И ещё не понятна цель. Разве признание абсурдности высказывания Сталина приводит к победе России в Крымской и Японской войнах? Или объявляет победу в Отечественной войне 1812 года результатом технического превосходства русской армии?
1.Я уже указал частично почему фраза абсурдна. Русские заняли основные территории, приписываемые монгольским ханам, отобрали у турецких беков Новороссию, Кавказ и Крым с Бессарабией, да и в создании Греции, Сербии, Черногории, Болгарии, Румынии приняли участие, у поляков отобрали не только Украину и Белоруссию, но и создали Русскую Польшу, у шведов отобрали Прибалтику и Финляндию, французов разбили. Уже этого более чем достаточно. Можно спорить по величине "отставания", но оно было не больше, чем у Советов, и никак не подтверждало сталинскую залепуху. Это все перепевы антирусской пропаганды. Берем Ленина: "Офицерство оказалось необразованным, неразвитым, неподготовленным, лишенным тесной связи с солдатами и не пользующимся их доверием. Темнота, невежество, безграмотность, забитость крестьянской массы выступили с ужасающей откровенностью при столкновении с прогрессивным народом в современной войне, которая так же необходимо требует высококачественного человеческого материала, как и современная техника. Без инициативного, сознательного солдата и матроса невозможен успех в современной войне. Никакая выносливость, никакая физическая сила, никакая стадность и сплоченность массовой борьбы не могут дать перевеса в эпоху скорострельных малокалиберных ружей, машинных пушек, сложных технических устройств на судах, рассыпного строя в сухопутных сражениях.

Военное могущество самодержавной России оказалось мишурным. Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. События подтвердили правоту тех иностранцев, которые смеялись, видя, как десятки и сотни миллионов рублей бросаются на покупку и постройку великолепных военных судов, и говорили о бесполезности этих затрат при неумении обращаться с современными судами, при отсутствии людей, способных со знанием дела пользоваться новейшими усовершенствованиями военной техники. Отсталыми и никуда не годными оказались и флот, и крепость, и полевые укрепления, и сухопутная армия".
Все одно к одному. А, между прочим, в отличие от Советов русские воевали без водки, расстрелов и заградотрядов.
Конечно, большевики всё тогда валили на царизм, дескать, народ то ничего, а вот сволочь царь с бюрократами. Но все равно перекличка есть и аргументация похожа. В основе то фальсификация.
Вы доказываете "очевидность"! Вам самому не смешно? :)
Сталин умер ещё до Вашего рождения, а у Вас до сих пор кипят эмоции, как-будто он Вас неприличной болезнью заразил.
Ничего нового в "залепухе" Сталина не содержится. Это стандартные интеллигентские лозунги ещё 19-ого века, а то и раньше. Если Вы считаете себя "русским интеллигентом", то это Ваша "залепуха", родная. Что ж это Вы всех своих собак на Сталина перевешиваете? Он, можно сказать, только повторил "лучших людей" России.

Но суть моего комментария, конечно, не в этом. Я по убеждениям монархист, и убеждать меня в достоинствах РИ совершенно не требуется. (Хотя месть врагам, как смысл русской политики и экспансии, всё-таки явный перебор.) Суть моего комментария была в том, что Вы использовали цитату Сталина, скажем так, неудачно, а пост построен в пропагандистском ключе. Жаль, что Вы меня не пожелали услышать.
Если Вы лично не согласны с мнением Сталина, то это еще не значит, что не существует людей, полностью его разделяющих.
"Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года».
Э.Раус "Танковые сражения на Восточном фронте"
Угу. На потери посмотрите. Сравните количество расстрелов на фронте.
Еще надо смотреть на соотношение сил и потери противника. Странно, что это нужно объяснять.

Расстрелы, говорите? А кто их считал-то? Ставили офицерики провинившегося золдатика на бруствер, и привет. Процветал даже своего рода гуманизЬм -- если золдатик после такой процедуры оставался недостреленным, то его эвакуировали с прочими раненными.

Вообще, такое упорное нежелание признать очевидной правоты предыдущего оратора вкупе с попытками рассказывать о великих успехах России в русско-японской войне производит странное впечатление. Величие успехов, если не считать того, что под Порт-Артуром японцев действительно погибло огромное количество, состояло, видимо, в том, что при сражениях в поле до сухопутной Цусимы дело, слава богу, не доходило.
1.Нежелание видеть факты производит тягостное впечатление. По официальным данным в РККА было расстреляно по приговорам более 150 тыс. чел., ничего подобного в РИА не было. Фантастикой про офицериков не стоит увлекаться, несерьезно.
2.Ну так и смотрите на соотношение сил, кто ж мешает. В целом Япония понесла значительно большие потери, даже с учетом потерь при Цусиме. Вот и сравнивайте с советско-финской и ВМВ, если уж речь об умении воевать.
Ваще пипец.
Линия фронта в ПМВ сначала сдвинулась на запад, затем медленно поползла на восток. Причем иногда откатывалась обратно на запад. Соотношение потерь и пленных было сопоставимым с обеих сторон. А летом 1941?
Единственная разумная мысль, которую можно увидеть у Рауса - буквальное. Типо в 1914 воевали "без огонька", а в 1941 - подвижно, нешаблонно, индивидуально. Т.е. получается, типо, что в 1941 воевали хуже, но "креативнее". Тогда спору нет, действительно так.
Гуглите на "позиционная война", "маневренная война" и "соотношение сил сторон", и вам откроется Истина.
Что-то не похоже, что она Вам открылась. Точнее наоборот. Причем тут позиционная война, маневренная, в начале ПМВ русские вообще наступали.
Дык, я именно о том же. ПМВ была позиционной, отсюда "малоподвижность" русской армии. ВМВ (и ГВ, кстати) была маневренной, отсюда подвижность КА.
Ч. и т.д. - изначальный тезис некоего Рауса (царская армия была хуже красной) совершенно неверен.

(Аморфность, безынициативность и духовный подъем недоуменно оставляю за скобками. Хотя часть инициативности, очевидно, была следствием чудовищного разгрома лета 1941, еще часть, полагаю, недостаточной подготовки красных командиров, а еще часть наследием ГВ.)
Я обычно отличаю личное мнение от пропагандистского выступления главы государства. Чего и Вам желаю.
Генерал А. И. Деникин Очерки Русской Смуты Том первый
"Народ подымался на войну покорно, но без всякого воодушевления и без ясного сознания необходимости великой жертвы. Его психология не подымалась до восприятия отвлеченных национальных догматов. "Вооруженный народ ", каким была, по существу, армия, воодушевлялся победой, падал духом при поражении; плохо уяснял себе необходимость перехода Карпат, несколько больше -- борьбу на Стыри и Припяти, но все же утешал себя надеждой :
-- Мы Тамбовские, до нас немец не дойдет..."
Германия напала на Россию. Конечно, в условиях мировой войны заставить вооруженный народ годами сидеть в холодных окопах было совсем не просто. Однако, мобилизация в России прошла образцово, боевой дух сохранялся на достаточном уровне до февраля 1917 г. А трудности были у всех воюющих держав. СССР справлялся с задачей жестокими репрессиями и тотальной пропагандой. РИ действовала куда более мягкими средствами.
>> СССР справлялся с задачей жестокими репрессиями и тотальной пропагандой.
>> РИ действовала куда более мягкими средствами.

Утер слезу.
Только и остается, крыть то нечем.
Это, кстати, английская придумка победу над Наполеоном списать на климат.
Сами же французы в мемуарах писали, что погоды тогда стояли на удивление мягкие.
Англичанам тоже от русских досталось - знаменитая атака легкой кавалерии.
«Атака лёгкой бригады»
Последствия
Бригада понесла тяжёлые потери. 118 человек были убиты, 127 ранены, примерно 60 взяты в плен. Репутация английской кавалерии от этого инцидента не уменьшилась, а даже возросла, в отличие от репутации её командования.
Да, но впечатление осталось совсем не радостное, к тому же в бригаде служили люди из хороших семей. А так, конечно, стихи героические сочинили, работать с репутациями англичане умеют. В отличие от нас, кстати.
Англичанка гадит. Русская армия по всем параметрам превосходила французскую. Москву сдали для прикола. Весь ноябрь цвели сады.
Толстовато тролите.
А по-моему, товарищ здесь очень адекватен.
Сам выдумывает и сам спорит.

Anonymous

April 6 2012, 06:19:50 UTC 7 years ago

мы хотим сказать уважаемый о том, что вам необходимо определится с термином русский! казачество - это истинные воины гуляки и зачастую любители выпить, венеды славяне русские - из иного теста! не правда ли?
Жаль, что нет на русском. Полностью согласен с тем, что Вы сказали.
= Кстати, сталинская идея ускоренной индустриализации также была нелепой...
А.А. Громыко, который в годы войны был послом в США, вспоминал:
«В это время представители администрации, особенно военных кругов в Вашингтоне, высказывались в таком духе:
— Что это за чудо?! Откуда Советский Союз берет танки, артиллерию, самолеты? Ведь его важные промышленные районы оккупированы!
И вот тут-то грамотные и наблюдательные люди вспомнили:
— Ведь в Советском Союзе еще до войны была осуществлена индустриализация страны! Значит, это дело было серьезное. Произвести громадное количество вооружений возможно только тогда, когда есть, где производить, из чего производить и кому производить. В те дни было всеобщим признание великих заслуг страны и ее государственного руководства, добившегося создания крупной индустрии».
А.А.Громыко. Памятное. Т.1
Бред. Американцы прекрасно знали что и где в СССР делается. Их военная миссия организовывала поставки по ленд-лизу, закрывавшие дыры в советском снабжении.
"Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков… я бы, пожалуй, не начинал эту войну". Адольф Гитлер. 4 августа 1941 года.
(Г. Гудериан. Воспоминания солдата. С. 256)
Танков было много, только они РККА мало помогли в начальный период. Сама же мысль правильная, так как немцы явно недооценили силу сопротивления Советов, которая в свою очередь критически зависела от поставок союзников. Также недооценена была готовность Советов идти на любые жертвы в борьбе с Германией.
>> так как немцы явно недооценили силу сопротивления Советов, которая в свою очередь критически зависела от поставок союзников

Напомните, пожалуйста, когда начались поставки союзников, и когда их роль превысила 20% (ну, чтобы хоть как-то неголословно говорить о "критичности") от производства в СССР.

>> идти на любые жертвы в борьбе с Германией.

Что Вы имеете в виду под понятием "любые" жертвы? Военную катастрофу лета 1941? Или военную катастрофу осени 1941?

PS: Заметим, что для нас это - две военные катастрофы, а немцы категорически не успевали решать свои стратегические задачи в войне, т.е. получается, что катастрофы оказались недостаточно "катастрофичны". Парадокс, не?
1.Поставки начались сразу же после нападения. Пока были накопленные перед войной запасы, была одна ситуация, а в 1942 г. уже другая. Проценты надо еще адекватно высчитать. Но дело в том, что союзники закрывали дыры в советском снабжении, которые никак СССР не мог бы закрыть. Например, поставляли грузовики, обеспечившие мобильность в наступлении. Или кормили Советскую армию, воевать голодными как-то не очень весело.
Роль ленд-лиза прямо признавал сам Сталин, говоривший, что без ленд-лиза СССР вряд ли бы выстоял. А были еще и другие фронты. Например, немцам приходилось держать на Западе значительную часть авиации и весь флот. Моя мысль в том, что вся идея быстрой подготовки к войне была в чистом виде абсурдна. Так как против объединенных империалистов удержаться было невозможно. А в войне против Германии, имея англо-американцев в союзе, вопрос недостатка снабжения решался простым увеличением помощи. Тем более значительную часть созданного в 30-е потеряли в начале войны.
2.А в чем вопрос с любыми жертвами? СССР понес запредельные потери. Вместо того, чтобы пытаться решить дело новым Брестским миром, СССР решился вести войну до последнего солдата и человека. Насколько это было оправдано - тема для дискуссии, ранее СССР легко отдавал громадные территории в случае своей слабости. Но немцы явно не ожидали такого упрямства. В то же время и немцы заняли негибкую позицию, провозгласив крестовый поход против жидобольшевизма.
Марк Г-ъ "Больше правды, чем фантазии" Париж 1919
"После короткого периода побед, наши военные и внутренние дела пошли из рук вон плохо. Не хватало снарядов, ружей, сапог, полушубков, белья, ваты, марли. Шло казнокрадство. Гучков достал секретные письма царских министров и оказалось, что мы играем в руку немцам.
Донесения штаба были однообразны, но видно было, что дело дрянь. Львов и Галич отдали обратно. Крепости Новогеоргиевск, Ивангород, Оссовец, Ковно, Брест летели, как карточные домики.
Искали козла отпущения. Его быстро нашли. Виною всему был, конечно, «жид». Николай Николаевич и Янушкевич заполнили одно оффициальное донесение сообщением, что в каком-то польском местечке евреи сигнализировали. Сухомлинову прислали найденную прусскую каску, а в каске список евреев-шпионов. Потом все оказалось выдумкой и клеветой, но цель была достигнута".
А причем тут евреи?
Без евреев нельзя.
Кто б сомневался. Только тут то они причем?
Сделали революцию и лишили Россию заслуженной победы.
Вы их демонизируете.
Обращение И.В.Сталина
Товарищи!
Соотечественники и соотечественницы!
Сегодня, 2 сентября, государственные и военные представители Японии подписали акт безоговорочной капитуляции. (...)
...поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло из нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции.
Это означает, что Южный Сахалин и Курильские острова отойдут Советскому Союзу и отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой японского нападения на Дальний Восток, а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от японской агрессии.
Без аннексий и контрибуций :) А еще на царизм наезжал за захваты. Осталось выяснить, почему не была юридически оформлена передача Курильских островов. Из-за этого теперь постоянный геморой в отношениях с Японией. Тогда как после РЯВ отношения быстро улучшились. Более того, Россия и Япония в 1916 г. заключили военный союз. Кстати, СССР напал на Японию вопреки договору о ненападении.
>> Без аннексий и контрибуций :)

Заметим, что вёрнуто было то, что входило в состав Российской Империи. Ничего сугубо японского захвачено (по Вашей терминологии) не было.

>> Осталось выяснить, почему не была юридически оформлена передача Курильских островов. Из-за этого теперь постоянный геморой в отношениях с Японией

Напомните, пожалуйста, как проходила процедура капитуляции Японии.

>> Кстати, СССР напал на Японию вопреки договору о ненападении.

Кстати, нет.
1.Угу. Только Курилы не входили в состав Российской империи.
2.Причем тут капитуляция Японии? Не было заключено мирного договора.
3.Кстати, да. Почитайте материалы по теме. Его нельзя было односторонне денонсировать. А уж война в Маньчжурии - вообще отдельная песня.
Этот бы фильмец, да полностью и на русском...
"История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все - за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную."

Собственно, проблема в том, что процентов на 75% Сталин прав. Смотрите, по сути Россия по-настоящему успешно решала свои проблемы только этак со второй четверти 18 века до первой четверти 19 века включительно.

Нагибание поляков обошлось чертовски недёшево (что и логично - 12млн населения против 7млн в России во времена Ивана Грозного, если мне не изменяет память). Смута, разорение огромных областей, враг гулял по всей стране.

Про шведов - также известно. Длительная война, большая кровь. Враг гулял по всей стране.

С турками - самый сложный момент. Все помнят Суворова, но далеко не все - Прутский поход Петра.
И таки бодаться аж 200 лет с одним и тем же народом (причём, с переменным успехом!) - вряд ли показатель силы, или нет? Заметим, что в 1870 году всё опять же было крайне нерадужно.

Французы - был и Аустерлиц, было и отступление до Москвы. Опять же, большой кровью и большим разорением страны решили проблему. Враг гулял по всей стране.

Англофранцузы - ну тут-то Вы, надеюсь, не станете спорить? Враг одним экспедиционным корпусом невозбранно гулял по всему югу страны.

Японцы - тут, конечно, слабоволие и плохая логистика играли ключевую роль, но слов из песни не выкинешь - били Россию. На море так вообще в нуль.

Немцы - в хвост и гриву в 1914-16 годах били. Враг гулял по всей стране.

>> Очевидная абсурдность сталинского перла совсем не смущает не только его адептов, но и многих других

Не видно абсурдности, исходя из краткого анализа, приведённого выше.

Учтём, что по факту на памяти у народа к 1930-м годам были именно Русско-Японская и ПМВ.
И без восторгов отметим, что весь 19 век и всё начало 20 века чем дальше, тем тяжелее для России складывались войны.

В том, что полумифические монголы, поляки и шведы в реальной жизни оказались конкретно от русских пострадавшими, народ не видит противоречия.

Вопрос в цене.

BTW: Насчёт полумифических монголов - прекрасное замечание, очень характеризует, как говорится.

>> Кстати, сталинская идея ускоренной индустриализации также была нелепой, хотя бы потому, что против объединенных империалистов СССР никак бы не мог выстоять,

Это вопрос философский. К 1944-46 году - вполне смог бы. Но опять же - там уже ядерное оружие (вряд ли бы мы успевали догнать), другие расклады. Так что быть может, мы живём не в худшем из возможных миров.

>> более того, даже против одной Германии СССР удержался благодаря союзу с англо-американцами,

Это, скорее всего, неправда. Хотя, там слишком много "если бы". Вот если бы не было Харькова образца весны 1942, то я гарантирую, что лендлиз не имел стратегического значения. Так, с учётом катастрофы на южном фронте - да, без лендлиза война затянулась бы ещё на год-полтора.

Удержался СССР отнюдь не благодаря лендлизу, а благодаря мужеству войск и грамотной политике высшего руководства, создавшему более-менее нормальную промышленную базу в кратчайшие сроки и своевременно начавшему перманентную мобилизацию.

>> а значительная часть построенных предприятий и произведенного вооружения была почти сразу потеряна.

Значительная часть - это сколько, в процентах пожалуйста? Скажем, по танкам и самолётам (которые были на 80% устаревших типов, кстати) более-менее известно, А вот по предприятиям - какие-то новости!
1.Начну с конца. Значительная часть - это значительная часть. И это никакие не новости, а общеизвестные факты. Хрущев: "основные нефтеносные районы оставались там в наших руках, но они были фактически выведены из строя, оборудование демонтировано, прекратились добыча и переработка нефти. Сложились тяжелые условия для промышленности. Кроме того, мы лишились возможности экономически использовать территории, которые достались противнику.
Возьмем хотя бы Украину. Какой удельный вес в СССР занимала в 1941 г. украинская металлургия? Я сейчас не имею статистических данных, но думаю, что тогда Украина вырабатывала как минимум 50% всей стали, если не больше; занимала ведущее место по добыче угля; имела большой удельный вес в производстве хлеба, овощей, мяса. Мощными были украинская машиностроительная промышленность, химия.
Была фактически выведена из строя ленинградская промышленность: судостроение, танкостроение, приборостроение. Это была промышленность с высококвалифицированными рабочими и большим количеством научно-исследовательских институтов, мозговой центр всей технической мысли Советского Союза. Он был парализован и дезорганизован, реально блокирован. Вопрос стоял уже не о производстве, а о том, как людям выжить физически. Много тысяч ленинградцев умерло, лишь частично они эвакуировались. Стала работать с перебоями горьковская промышленность, ибо попала в сферу действия немецкой авиации. Московская промышленность тоже была дезорганизована. Производство самолетов вывели из Москвы, производство моторов — тоже, производство автомашин в Москве прекратилось. Да мало ли что делала Москва с ее мощным квалифицированным потенциалом? Харьков: крупнейший тракторный завод, второй в СССР по силе после Сталинградского; потом машиностроительные, паровозостроительные заводы. Харьковская промышленность давала много средств ведения войны, и все это осталось в руках противника. Воронеж — крупный промышленный город. Там большой авиационный завод, и он тоже фактически прекратил производство: не тогда, когда противник вторгся в Воронеж, а еще ранее его оборудование было вывезено, завод же использовался как мастерские фронтового значения для ремонта самолетов, а не их производства.
Мы лишились самых мощных баз по производству самолетов, танков, моторов для тракторов и автомашин. А Сталинградский тракторный завод? Мы и его потеряли. Там же находился крупнейший орудийный завод, который давал легкую и тяжелую артиллерию для армии и военно-морского флота, включая береговую артиллерию дальнего боя. Можете себе представить, какая надвинулась на нас катастрофа? Мы оказались без средств передвижения, у нас не стало заводов, которые обеспечивали нас автомобильным транспортом, особенно тягачами, без которых нельзя воевать. Нет тяги! Приходилось ориентироваться на лошадей, возвращаться в прошлое. Значительная часть артиллерии у нас перешла на конную тягу. Кроме нас в эту войну только румыны воевали с артиллерией, которая передвигалась на волах. Значит, и нам полностью переходить на волов и лошадей? Вот какое возникло положение.
При современной технике и современном вооружении немецкой армии, когда немцы захватили почти всю Европу с ее промышленным потенциалом, создавалась тяжелая для нас ситуация. Если оглянуться, то скажу, что, когда мы отступали, я не мог представить себе, как же мы сумеем выйти из этого положения. Часть оборудования эвакуировали на Восток, но еще надо найти помещение, установить и смонтировать оборудование, а это требует большого времени."- http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/28.html
Вот и подумайте, если 50 % стали было на Украине, то понято, что эти заводы пропали. Нельзя же вывезти домны и шахты.
2.Сталин лепил горбатого в эйфории вседозволенности и антирусского куража. Сейчас то зачем его бредни повторять. Война дело нелегкое, но все страны бывает оказываются в тяжелом положении. Из этого никто не делает идиотские выводы. Сталин гнал прямо "Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно". Ну и где Вы нашли "доходно и безнаказанно" даже в самых сложных ситуациях? Например, в Крымскую войну. У англичан и французов, а это была сильнейшая коалиция плюс Турция и Пьемонт, получилось не очень то успешно. Расходы и потери были, а вот особых доходов и безнаказанности нет. Немцы проиграли две мировые войны, но это совсем не означает, что они были отсталые и не умели воевать.
3.Не большевикам, угробившим в гражданскую многие миллионы и потерявшим значительные территории, рассуждать о больших потерях РИ. Потери РИ несла сравнительно куда меньшие, чем СССР. Сравните, например, русско-японскую и советско-финскую или хотя бы советско-польскую.
User afanarizm referenced to your post from Массированный пеар - 8 saying: [...] Русские не умеют воевать [...]

Anonymous

April 6 2012, 06:32:01 UTC 7 years ago

мы хотим сказать уважаемый о том, что вам необходимо определится с термином русский! казачество - это истинные воины гуляки и зачастую любители выпить, венеды славяне русские - из иного теста! не правда ли?

а вообще: память о прошлом отличает образованность от дикости! унижение Сталина - показатель дикости...
1.У меня нет особых проблем с определением русских. Речь о том, что многие считают, что русские плохо воюют.
2.Не несите пурги про историю :) Ни один нормальный русский, который знает историю своего народа не по кинофильмам не скажет про Джугашвили ни одного хорошего слова ( не по мелочам, конечно, а по существу).