martin_luter пишет:Допусти соввласть у себя в тылу хотя бы половину такой свободы слова, [как в Первую мировую] ВМВ точно так же воспринималась, как "неправая-грабительская".
Всезнающий
halb_liter тут же отвечает:-Голубчик, у Вас что то совсем начинается когнитинвный диссонанс. Официальной целью ПМВ - совершенно открыто декларируемой, было обладание проливами, т.е. водружение "креста на св. Софию". Это как раз была не тайна, это как раз была официозная пропаганда. И вот эту - грабительскую что несомненно цель, население и воспринимало как цель не правую.
-В рамках ВОВ, никаких целей территориальной экспансии не ставилось, наоборот - была цель защиты "свободы, независимости и территориальной целостности". Каким образом эти цели можно воспринимать как "неправые"? Алле?
Поскольку товарищ с этой идеей канифолит людям мозги давно, созрела необходимость высказаться по теме. Тем более недавно перелистывал по случаю «Военно-исторический журнал», наткнулся на два забавных документа.
Большевистская пропаганда объявила Вторую мировую войну, для народов СССР «отечественной». И с тех пор коммунистически ориентированные деятели, за время перестройки перековавшиеся в «патриотов» бросаются на любого, кто попытается рассуждать о роли СССР в ВМВ вне заданных коммунистами рамок.
С умилением следил за нападками красных на людей, поднявших в ЖЖ тему о реабилитации Краснова :). Нашли себе очередных «власовцев», и ату их. Друзья мои, не пора ли на себя оборотиться, большевики то не «власовцы» ли самые настоящие и есть? В какое время, на каких лозунгах и за чей счет они пришли к власти? Не припоминаете?
Ну ладно, это я так, к слову, грядет 9-е мая, предвижу очередные склоки на эту тему. ВОВ это единственный период истории, который лицам советской ориентации еще может принести дивиденды в глазах подавляющего большинства населения. Пока. С моей точки зрения это один из самых позорных моментов в, надо сказать ими не обделенной, истории большевизма. Не русского народа, который эту войну выиграл, несмотря ни на что, а именно большевизма.
Вот об этом поконкретнее.
halb_liter утверждает, что русский народ, дескать войну грабительскую, Первую мировую не принял, и «проголосовал ногами» против. А вот Вторую, полюбил дескать всей душой.Недавно, юзер
cherniaev весьма метко высказался на тему влияния «народа» на власть. Вот здесь.Тогда как власть на «народ» влиять может куда более эффективно. Причем это влияние, будучи запротоколировано, дает исчерпывающую картину того, что власть о народе думала, и какой реакции от него ждала.
Советская власть во время Второй мировой войны, дала народу беспрецедентные по численности и суровости условий штрафные батальоны, заградительные отряды, запретила сдаваться в плен (если разрешить все разбегутся), а выживших пленных в массовом порядке направила в лагеря, институт комиссаров, подкрепленный бесчисленными соединениями НКВД силой до ДИВИЗИИ, единственной задачей которого бороться со смутой в войсках.
Все это беспристрастно говорит о том, чего ждало от русского народа советское руководство.
Но вот что поистине не имело аналогов в мировой истории, так это приказ Ставки Верховного Главнокомандования Красной армии No 270 от 16 августа 1941 года.
Напомню некоторые строки этого документа.
Командиров и политработников, во время боясрывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
<…>
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
Подпись: И.В.Сталин и другие уроды.
История войн знала многое. Но брать в заложники семьи солдат... поправьте меня, если я ошибаюсь, но такого пожалуй еще не было.
Причем обратите внимание на ньюансы. Врядли «вышестоящие командиры», если их подчиненные сдаются в плен в состоянии выполнить приказ в части «расстрела на месте». Значит остаются репрессии против семей.
Другой момент. Наши части окружены и сдаются в плен. Видимо обстановка на этом участке фронта не самая благоприятная. Тем не менее командованию надлежит уничтожать пораженцев ВСЕМИ средствами, в том числе и воздушными. Интересно расставлены приоритеты, - да немец прорвался, но это пол беды, главное уничтожать своих, если люди увидят что можно сдаваться, и тебя сразу не убьют, армия сразу разбежится. Это угроза более серьезная, чем немцы. Большевики предали Родину, и у них психология предателей, - они ждут, что и их самих предадут.
А может быть все это страшилка, приказ на практике не выполнялся? Тема репрессий против семей защитников Родины еще ждет своего исследователя, но в части «расстрелов на месте» кое-что сказать можно. В общем новинка прижилась. Причем прижилась довольно крепко. Помню слова нашего командира роты, обращенные к водителю гусеничного кабелеукладчика. Это ЗГВ, Германия, где-то 1988-89 годы: «Слушай <имярек>, если начнется война, и ты по тревоге за 15 минут не заведешь мне этот кабелеукладчик, я тебя вот этими руками на месте расстреляю. Потому что иначе расстреляют меня».
Впрочем это последствия отдаленные, были и последствия непосредственные. Их мы можем косвенно отследить в приказе Народного комиссара обороны No 0391 от 4 октября 1941 г.
Вот фрагмент оттуда:
Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должн сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.
Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и близорукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.
Вот бойцы какие нестойкие, его уже и расстрелять не моги, а он лыжи к противнику навостряет. Ну ничего, далеко не уйдет, сталинские соколы не дремлют ;).
Кстати, привет,
semen_bu. Это Вы кажется рукоприкладством в русской армии возмущались?Сталин облажался по полной, завел страну в почти безвыходное положение, - Ванюша выручай. А мы тебе комиссарскую пулю в спину. А потом удивляются, как же это миллион пленных на службу к немцам перешло.
А так, да, ну что могла предложить русскому ароду прогнившая царская власть? То ли дело своя, родная.
April 21 2008, 17:53:45 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 21 2008, 18:34:27 UTC 11 years ago
Многого мы еще о советской власти не знаем ;).
April 21 2008, 19:26:39 UTC 11 years ago
Но об этом тсс.
Deleted comment
April 21 2008, 20:36:16 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 01:12:16 UTC 11 years ago
я помню году так в 1988 (87?) году в Новороссийске случайно обнаружили несколько новых танков подготовленных на экспорт "частной" фирмой...
люди в то время были в шоке.
может позже и начали рассказывать, но не в СССР. а рассказали бы все равно бы никто не поверил.
April 23 2008, 08:42:58 UTC 11 years ago
Вы еще про безоружных демонстрантов вокруг телецентра в Вильнюсе нам поведайте, да.
April 23 2008, 12:52:27 UTC 11 years ago
Э-э, это не то! :)
April 23 2008, 04:04:35 UTC 11 years ago
Мне вот достали информацию (очень офигительную) даже со ссылкой на документы, но их публично разглашать нельзя. Фонд еще не рассекречен. :)
May 6 2008, 04:25:02 UTC 11 years ago
May 6 2008, 05:09:59 UTC 11 years ago
Anonymous
April 22 2008, 05:23:34 UTC 11 years ago
а. Эвакуация промышленности предполагалась с 20-х годов и планы начали разрабатываться тогда же. как там дела у т. Гитлера были в это время?
б. по факту эвакуация таки удалась. масштабы ее не приукрашены. Наоборот ряд вещей народ до сих пор не понимает. не эвакуируй ряд производств войну бы просрали.
в. эвакуация никак не влияла на поставку подкреплений на фронт так как шла в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлении.
April 22 2008, 09:08:02 UTC 11 years ago
Anonymous
April 22 2008, 15:05:46 UTC 11 years ago
Подвижной состав в значительной мере от немцев увели так что и вагонов и поездов хватало.
April 22 2008, 18:20:31 UTC 11 years ago
Красиво пишете. НА бумаге гладко выходит. С запада на восток, с востока на запад...
Anonymous
April 22 2008, 19:29:57 UTC 11 years ago
Кстати часть техники тоже отводили в тыл. Например артиллерию большой и особой мощности - начальник ГАУ приказал.
April 23 2008, 04:10:44 UTC 11 years ago
Почему же так, если все замечательно работало?
April 23 2008, 06:58:47 UTC 11 years ago
April 23 2008, 06:28:01 UTC 11 years ago
Я и говорю. Красиво пишете, только сказки.
Anonymous
April 23 2008, 14:33:18 UTC 11 years ago
фактическая ситуация это не ваши с адмиралом сказки. По факту эшелонов хватило.
April 25 2008, 15:17:45 UTC 11 years ago
Как всегда - вместо фактов какие-то всхлипывания :))
Anonymous
April 25 2008, 18:51:28 UTC 11 years ago
May 6 2008, 06:11:10 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:15:16 UTC 11 years ago
Во время ВОВ советская власть была ЕДИНСТВЕННОЙ структурой (если угодно), которая могла и, к счастью, смогла организовать сопротивление противнику, цель которого была уничтожение страны и физическое истребление подавляющего числа населения.
Дальше можно спорить о методах. Возможно, можно было останавливать развал фронта не приказами №270 а каким-то иным способом. Возможно, это сработало бы. А возможно и нет.
Раз сработало и мы с вами сейчас можем это обсуждать, значит как раз тот случай когда цель оправдала средства. Какими бы дикими с позиции 21 апреля 2008г они бы ни казались.
ИМХО.
April 21 2008, 18:22:10 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:22:21 UTC 11 years ago
Ого.
April 23 2008, 00:11:48 UTC 11 years ago
Anonymous
May 6 2008, 01:34:29 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:33:03 UTC 11 years ago
Это по меньшей мере спорно. Вот французы например, сдались и никто их не истребил.
Что касается уничтожения страны, то немцы хотели раздробить бывшую РИ на части, по-возможности вытеснив ее из Европы. Но это уже давно сделали сами большевики. Просто этого не было заметно, пока сохранялась их власть, все смеялись - подумаешь, Союз Республик, Белорусская ССР, Украинская ССР, какя разница кому принадлежит Крым. Формализм какой-то. Ан нет, оказалось не формализм.
Впрочем я вовсе не сторонник теории, что всем надо было в 41-м перейти на сторону немцев. Хотя бы из тех соображений, что в 1917-м мы уже разок повелись на такую пропаганду и это явно было ошибкой.
April 21 2008, 18:43:29 UTC 11 years ago
--Поинтересуйтесь что такое остарбайтеры и что такое вестарбайтеры, и чем они отличались.
April 21 2008, 18:50:44 UTC 11 years ago
Возможно, в отношении Франции существовал некий подобный план "Франкрайх", который был отменен в силу того, что французы быстро сдались. Если Вам про подобноее что-то известно, буду рад поднять уровень своех знаний.
- разбить на части = уничтожить для меня. Формализм оказался неформализмом много позже.
- Я кстати вовсе не сторонний большевизма, скорее наоборот. Но мы ведь сейчас не вообщем обсуждаем, чего за 70 лет плохого натворили, не так ли? Просто ВОВ - тема отдельная.
ну и позвольте задать вопрос: если не советская власть, то кто, какими силами и методами по-вашему мог организовать оборону страны летом 1941г?
Deleted comment
April 21 2008, 19:06:22 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 13:23:15 UTC 11 years ago
April 22 2008, 18:22:29 UTC 11 years ago
Чувствуется поступь советского историка :)
Почему вы так любите Черчиля? То он у вас про соху и бомбу мелет, то про 400 млн. немцев...
April 22 2008, 18:26:34 UTC 11 years ago
Кстати, нолик Вы зря приписали))))
ЗЫ. А так - соотношение потерь дано, большинство из погибших в СССР - это мирные граждани или пленные, уморенные в лагерях.
May 6 2008, 00:42:50 UTC 11 years ago
Даже скорее всего нет.
April 21 2008, 19:13:12 UTC 11 years ago
Для меня ответ на этот вопрос таков: никто. Так же, как никто не мог организовать отпор тем же немцам, кроме Николая II. О методах пока умолчим.
Но именно большевики, сами и работали против "своей" страны, не гнушаясь и немецкими деньгами. Если бы не революции 1917-го года проблемы Германии перед Россией никогда больше бы не стояло.
Я об этом и говорил, больших "власовцев" чем сами большевики не найти, и они очень хорошо это понимали. Потому и боролись с "изменой", такими драконовскими способами, что сами будучи изменниками понимали насколько это опасно.
April 21 2008, 19:42:06 UTC 11 years ago
У вас, кстати, забавная логика. Из того, что вы никогда не управляли людьми, не следует, что ваши оценки управления другими не могут быть неадекватны. А из того, что кто-то осознает проблемы управления, следует, что он сам целиком подвержен этим проблемам. Неплохо :)
April 21 2008, 22:32:32 UTC 11 years ago
Проблемы "руководства" тут ну никак не поднимались. )
April 22 2008, 18:27:46 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:48:35 UTC 11 years ago
Во! все остальное имхо казуистика.
> Потому и боролись с "изменой", такими драконовскими способами, что сами будучи изменниками понимали насколько это опасно.
Измена как бы без кавычек и в целом согласен.
> Если бы не революции 1917-го года проблемы Германии перед Россией никогда больше бы не стояло.
Совсем уж "если бы" :) тут упомянули Францию - и что? несмотря на все версали проблема никуда не делась
April 21 2008, 22:36:17 UTC 11 years ago
April 22 2008, 04:22:47 UTC 11 years ago
April 23 2008, 08:58:10 UTC 11 years ago
April 23 2008, 12:57:29 UTC 11 years ago
кстати, Вы там рядом, не расскажите нам как выселяли поволжских немцев?
April 23 2008, 13:00:03 UTC 11 years ago
April 23 2008, 13:55:06 UTC 11 years ago
----------------------------------------
это очень хороший пример отношения к своим войскам. правильно, пусть русские солдаты разминируют поля своими телами.
и ещё немцев-перебежчиков на советскую сторону было на два порядка меньше, чем наших на немецкую (1-2 млн человек).
April 23 2008, 19:21:49 UTC 11 years ago
--В очередной раз подтвердили свое идиотство?)))) Вы подумайте, почему в английской и советской ариях существовали польские, чехословацике, французские части? А потом задумайтесь что такое - безоговорочная капитуляция.
>правильно, пусть русские солдаты разминируют поля своими телами.
--Бред.
>и ещё немцев-перебежчиков на советскую сторону было на два порядка меньше, чем наших на немецкую (1-2 млн человек).
--Перебежчиков или пленных? А еще учтите уровень содержания.
April 23 2008, 20:17:56 UTC 11 years ago
Однако всё же, политическое решение не создавать немецкие части. Почему не сделали?
Их было слишком мало? Не доверяли?
April 23 2008, 20:28:06 UTC 11 years ago
А так - немцев использовали, в том числе и за линией фронта.
April 23 2008, 21:05:14 UTC 11 years ago
Anonymous
May 6 2008, 01:46:03 UTC 11 years ago
--Бред."
Гм.. слив защитан
бред, ерунда, чушь.. обычные ответы в таких случаях
May 6 2008, 14:00:07 UTC 11 years ago
April 23 2008, 13:46:14 UTC 11 years ago
Я повторяю вопрос: назовите хоть один случай формирования в рейхсвере - не в вермахте, а в рейхсвере Первой мировой - военной части из социал-демократов, даже не из большевиков, наподобие того, как формировались части из чешских дезертиров. Не можете? Тогда не машите вонючей тряпкой с надписью "большевики - власовцы". Геббельс вы наш.
А немцев Поволжья выселяли так же, как этнических японцев из тихоокеанских штатов США. Кстати, они вполне себе спокойно к этому относятся, хотя естественно без особого восторга. Не так, как потомки карателей из крымско-татарских фоормирований вермахта. Я учился с несколькими этническими немцами, ставшими в Ульяновске во главе немецкого землячества. Никакого ажиотажа на эту тему.
April 23 2008, 14:11:14 UTC 11 years ago
Это Ваша логика?
сравните, действия государства в СССР по отношению к немцам Поволжья с действиями государства в Германии по отношению к русским казакам, осевшим в Европе.
April 23 2008, 15:00:16 UTC 11 years ago
Про спонсирование Ленина - пожалуйста, хоть один внятный довод, кроме известных писем-фальшивок. То, что Парвус мамой клялся, что он отдаст деньги Ленину, никак не означает что деньги пришли большевикам. Кроме пресловутого пломбированного вагона через территорию Германии - не вытанцовывается никакой помощи от германского правительства. Это вам не образчик демократизьма Пилдсудский, коорый прямо предложил свои услуги японской разведке по организации явок для резидентуры во время русско-японской.
April 23 2008, 16:22:18 UTC 11 years ago
Большевики подписали Брест-Литовский "мир".
ну так я вам объясню.
April 23 2008, 17:25:34 UTC 11 years ago
А власовцами называть большевиков мягко говоря поспешное решение. Они не предавали своей страны, они ее превратили в запал для мировой революции. Это несколько другое, хотя и не менее жестокое чем "простой" геноцид". Как известно, воздастся каждому по вере его, а не по вере судьи, - как любят делать либеральные интеллигенты.
Re: ну так я вам объясню.
April 23 2008, 20:58:28 UTC 11 years ago
Теперь по существу, я ни разу не писал про власовцев. Большевики - предатели по отношению к РИ. Власовцы - предатели по отношению к СССР. Власовцы - не большевики. Власовцы лишь действовали в рамках большевисткой парадигмы. Всё.
Главный тезис это то, что в России существовал слой людей, недовольных советской властью, которые воевали против большевиков с оружием в руках. После разгрома казачества, раскулачивания и репрессий 20-х годов они частично ушли за кордон, частично затаились. Эти люди были последовательными противниками Советской власти. По определению, они не могли предать СССР, так как никогда его не признавали и не присягали на верность. Эти люди не предатели. Всё.
торопитесь.
April 24 2008, 07:48:00 UTC 11 years ago
2) власовйцы никак не могли действовать в рамках большевистской парадигмы, это вы пропаганды нганюхались. Это банальнейшее явление, называется "коллаборационизм". Он мождет иметь место в гражданксой сфеоре (французские "коллабо"), а может - в военной. Мицкевич, помнится, пошел на коллаборационизм с турками - во время войны 1878 г. отправившись в Константинополь организовывать польский легион для действий на стороне турок. Назовите его большевиком. Или Пилсудского, который, будучи гражданином российской империи, в 1905 г. вышел на контакт с японской разведкой, предлагая услугши своей партии по организации явок для резидентуры японской разведки.
3) "слой недовольных советской властью людей" волшебным образом совпадает с интересами Войска донского - которое, присягая на верность царю и отечеству, как только умер первый, скоренько начавшие курс на отделение своих земель от последнего. И, соответственно, гитлеровская пропаганда умело эту карту разыграла, заявив о неидентичности казаков и русских. Так что нечего пенять на злых большевиков - верхушка казачества захотела играть в сепаратистские игры, и спустя 20 с чем0-то лет немцы пообещали эти игры поддержать. Все. :-)
April 23 2008, 19:27:35 UTC 11 years ago
По поводу казачков - ой это отдельная песня.
April 23 2008, 20:30:35 UTC 11 years ago
28 августа 1941 года
Дело № 21/160
По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья.
О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, - следовательно немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов Советского народа и Советской власти.
В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, в Республике немцев Поволжья или в прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское Правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья.
Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы, с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.
Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности.
В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах
April 23 2008, 20:33:06 UTC 11 years ago
А указ о переселении - я знаю. Да, перестаховались, точно так же как американцы.
April 23 2008, 21:10:26 UTC 11 years ago
----------------------------------------
У меня нет, но есть мечта дожить до настоящего дебрифинга. Я чувствую себя идиотом, пытаясь свести воедино собственную идентичность.
May 5 2008, 11:45:28 UTC 11 years ago
Anonymous
May 6 2008, 01:55:26 UTC 11 years ago
April 22 2008, 19:25:10 UTC 11 years ago
April 23 2008, 04:58:13 UTC 11 years ago
April 23 2008, 05:16:23 UTC 11 years ago
Прямых связей тут нет, но и косвенных достижений хватит чтобы красным "по гроб" быть благодарным.
Если следовать такой логике, то благодарным надо быть царю-"освободителю" Александру II, который позволил Германии объединиться. :)
April 23 2008, 06:47:46 UTC 11 years ago
А про Александра, есть вещи, которые неизбежны, но нюансы вроде нескольких миллионов жизней рихтовать можно. Первая мировая была неизбежна, но степень готовности варьируется, также как и вторая стала после определённого момента уже 10 из 10, но опять же кто к линии старта с чем придёт.
заигрались - кто, пардон?
April 23 2008, 09:26:59 UTC 11 years ago
В 20-е годы, когда поднимался вопрос о сотрудничестве с рейхсвером, Германия была страной победившей социал-демократии, с карликовой армией и без никаких возможностей наращивать военную мощь. Правда, с чудом сохранившимися наработками кайзеровских времен. Вот ими в основном с СССР и поделились. Причем, сначала вопрос стоял так: если начнется война с Польшей (а эта милая страна успела уже повоевать с Литвой за кусок ее территории), то организовать запасы боеприпасов и вооружений на территории СССР, чтобы в случае чего успеть подкормить рейхсвер. После скандала с потоплением яхты, везшей из СССР в Германию гранаты и снаряды, об этом пришлось забыть. И сотрудничество шло по трем направлениям: совместное обучение летчиков на НЕМЕЦКОЙ матчасти, совместное обучение танкистов на НЕМЕЦКОЙ матчасти, строительство производства химоружия. Причем, по последнему вопросу было мило до неприличия: немцы хотели в первую очередь опытное производство, наши хотели полноценный завод по производству химикатов (в конечном счете, химоружия). В результате, построен небольшой завод в Чапаевске, но сотрудничество свернули. Тем не менее, первое своей выделки химоружие СССР получил. А тогда ХО играло роль теперешнего ядерного - средство сдерживания. Вспомните, почему Германия не применила свое ХО.
Так вот. Через центр "Кама" по обучению танкистов, ведущий обучение на немецких танках 1918 года образца, прошло порядка 20 (двадцати) танкистов с каждой стороны. Это очень большая компания, да?
Также, были испытаны немецкие проекты "гросстрактор" и "клянетрактор"/"ляйхттрактор".
Часть технических решений этих "тракторов" СИЛЬНО ПОЗЖЕ привела к появлению Pz-I, устаревшего уже к испанской войне. А часть технических решений была применена в весьма удачном танке 30-х Т-28.
Кто кого учил?
В любом случае, в 30-32 гг. немцы повели курс на свертывание сотрудничества, ибо война с Польшей уже не стояла на повестке дня, и отпала необходимость прятаться от комиссий Антанты. Под конец сотрудничества СССР смог закупить новейшие разработки вооружений, в частности 37-мм пушку (после модернизации превратившуюся в 45-мм противотанковую пушку, основное средство ПТО советской пехоты), 75-мм зенитку (впоследствии модернизированную в СССР до 85 мм, поставленную на советские танки), зенитные автоматы, гаубицы и т.п. Я уже молчу о первой советской катапульте для запуска гидросамолета, построенной немцами, о проекте подводной лодки, пошедшем в СССР в серию, об истребителе И-4 (если не путаю с И-6) сделанном в Германии по нашему заказу, и так далее. Наши получили возможность, грубо говоря, стажироваться на германском ВПК, до первой мировой войны лучшем в мире. И это сработало и на техниках, и на конструкторах, и на командирах, прошедших эту школу.
А про Александра...
Если вы не в курсе, то именно вселенские амбиции Наполеона III потребовали найти ему противовес. И нашли. Неизбежностью это не было - были и другие варианты.
Re: заигрались - кто, пардон?
April 23 2008, 09:53:29 UTC 11 years ago
Таки хитрые красные получили от немцев кучу дивидентов, а тупые немцы умылись и лаптями щи хлебали?
Естественно, страна угробившая своих специалистов по всем фронтам и давшая талантливых одиночек из унтеров и учила рейхсвер! Это должен быть непризнаный гений Тухачевского ))))
А про Александра речь шла в контексте, что если бы да кабы, то всю вину надо валить на него, так как его неправильная движуха накидала гавна на социальный вентилятор РИ.
Куда ни глянь всех обули, всех одели, а потом по яйца в солидоле, но зато как движуха позитивная была, первая советская катапульта для, страшно подумать, гидросамолёта!!!
на пальцах:
April 23 2008, 12:00:21 UTC 11 years ago
Хитрые красные действительно получили кучу дивидентов в конце 20-х. А также кучу разработок "Рейнметалла", "Юнкерса" и "Дорнье" по состоянию на 1930-32 гг.
А то, что ПОЗЖЕ наши оказались по яйца в солидоле - это столь же не вытекает из того, как проблемы Сталина с Югославией никак не являются следствием политики царизма на Балканах.
Re: заигрались - кто, пардон?
May 6 2008, 14:36:28 UTC 11 years ago
К сожаланиею, достроить не успели. Пострелять он пострелял, но полноценным крейсером так и не стал.
April 23 2008, 09:30:35 UTC 11 years ago
April 23 2008, 09:56:46 UTC 11 years ago
April 23 2008, 10:11:10 UTC 11 years ago
April 23 2008, 10:20:53 UTC 11 years ago
И очень сложно оценивать взаимную выгоду, субьективизм чистой воды. И опять же всё из категории - во рту бы росли грибы )))
А поляки резвились пока все остальные после ПМВ сломанными руками зубы по полу собирали, дальнейшие события расставили по местам всё.
April 23 2008, 10:25:26 UTC 11 years ago
А поляки хотели резвиться и в 1939-м.
April 23 2008, 10:33:54 UTC 11 years ago
За кавказом нас воевать только персы могли, но это ненаучная фантастика, так геморрой на уровне ичкерийского имамата на денюжки "союзников" устроить. Остаётся Юропа, а там какие сильные игроки? Франция, Англия, Германия. Англичане своими руками воющие на континенте... сомневаюсь, что в это ктото верил. Французы - да, Поляки - да.. и немцы.
April 23 2008, 10:36:50 UTC 11 years ago
April 23 2008, 10:44:56 UTC 11 years ago
April 23 2008, 11:00:25 UTC 11 years ago
Anonymous
May 6 2008, 01:40:28 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:07:16 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:13:57 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:26:35 UTC 11 years ago
April 21 2008, 20:39:23 UTC 11 years ago
April 22 2008, 01:21:30 UTC 11 years ago
представление на тот момент недалекое от истины, но впоследствие оказавшееся ошибочным
April 22 2008, 23:55:43 UTC 11 years ago
А. Гитлер "Моя Борьба"
May 5 2008, 11:50:54 UTC 11 years ago
May 5 2008, 18:18:16 UTC 11 years ago
May 5 2008, 18:32:46 UTC 11 years ago
Попробуем еще раз.
ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
April 29 2008, 16:35:57 UTC 11 years ago
May 21 2008, 17:59:08 UTC 11 years ago
http://nauka.bible.com.ua/religion/rel3-07.htm
April 21 2008, 20:47:14 UTC 11 years ago
То, чем Франция, побуждаемая единственно чувством мести и планомерно руководимая евреями, занимается теперь в Европе, есть преступление против всего белого человечества на земле. Придет момент и целые поколения будут за это проклинать Францию и мстить ей за то, что, совершая преступление против расы, она совершает первородный грех против всего человечества.
Мы, немцы, для себя должны сделать из французской опасности только один вывод: мы обязаны отодвинуть на задний план все моменты чувства и, не колеблясь, подать руку тем, для кого диктаторские стремления французов представляют такую же опасность как и для нас.
На целый период времени для Германии возможны только два союзника в Европе: Англия и Италия.
April 22 2008, 07:09:10 UTC 11 years ago
Конечно не следует впадать в другую крайность, и говорить, что голокауст придумали хитрющие евреи, чтобы установить мировое господство. Проблема такая была.
Но политика Рейха к русским определялась бы исходя не из рассовых теорий, а из прагматических соображений. А они по ходу тяжелой войны всякие могли бы быть. В то, что немцы начали бы вдруг резать ни с того ни с сего русских верится слабо. Сдавшихся поляков не особо резали. Если и были репрессии, в основном в ответ на попытки сопротивления.
В общем ничего хорошего русским проигрыш СССР не сулил, но и большевики не сахар. Сказать, как пошло бы дело в случае поражения Советского союза, кто бы победил в войне и какие последствия это имело бы для России, а уж тем более что лучше, очень сложно. Вернее достоверность такого рода прогнозов была бы невелика.
Лично мне наиболее вероятным представляется сценарий, что победили бы союзники, но путем длительной, возможно 10-15-летней войны на истощение, и в отношении России был бы реализован сценарий 91-го года, только лет на 40 пораньше. Не было бы потерь 26 миллионов в результате военных действий, но под немцем от голода в результате блокады оккупированных Германией стран и вывоза продовольствия в Рейх, а так же связанных с этим волнений и ответных репрессий погибло бы сравнимое количество людей.
И все же страна бразильской модели создана была бы у нас на 40 лет раньше и примерно в тех же границах. То есть сейчас мы бы жили немного лучше, но без ядерного оружия, и без каких-либо претензий, зато с 60-летней историей демократии. Дух захватывает, у нас могло бы смениться уже 7 выбранных президентов, и произойти 4-5 дефолтов.
Вот как-то так.
April 22 2008, 09:19:46 UTC 11 years ago
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Верно, война закончилась бы к 1955 году только посредством атомных бомбардировок. Потери населния были бы куда масштабнее. Для РФ тоже печально, в 1955 году устанвливается демократический режим с ежегодным вымиранием населения на 1 миллион. к 2005 г от этого населения ничего бы уже не осталось.
Deleted comment
April 22 2008, 13:25:10 UTC 11 years ago
--Ахренеть. С "Зеленой папкой" Геринга не желаете ознакомиться?
Deleted comment
April 22 2008, 13:48:27 UTC 11 years ago
ЭКОНОМИЧЕСКОГО ШТАБА
«ОЛЬДЕНБУРГ»
ОБ ИТОГАХ ОБСУЖДЕНИЯ
НА СОВЕЩАНИИ СТАТС-СЕКРЕТАРЕЙ
ПЛАНА «БАРБАРОССА»
2 МАЯ 1941 Г.
В совещании участвовали: Герман Геринг, Георг Томас, Вильгельм Шуберт, Пауль Кернер, Губерт Банке, Герман фон Ганнекен, Фридрих Спрун и Фридрих Альперс
1. Продолжать войну можно будет лишь в том случае, если все вооруженные силы Германии на третьем году войны будут снабжаться продовольствием за счет России.
2. При этом несомненно: если мы сумеем выкачать из страны все, что нам необходимо, то десятки миллионов людей будут обречены на голод.
3. Наиболее важен сбор и вывоз урожая масличных культур и приготовленных из них продуктов питания; лишь на втором месте злаковые. Жиры и мясо, видимо, пойдут на продовольственное обеспечение войск.
4. Из промышленных предприятий можно будет восстановить только такие, которые производят дефицитную продукцию, например:
— заводы по строительству средств транспорта,
— заводы по строительству сооружений, используемых в различных областях снабжения (имеются в виду стальные конструкции),
— текстильные предприятия,
— из числа военных предприятий — только такие, каких недостает в Германии.
Разумеется, для нужд войск будет организовано много ремонтных мастерских.
5. Для освоения больших территорий между железными дорогами необходимы специальные войска. Возможно, сюда будут брошены отряды имперской трудовой повинности или дополнительные формирования сухопутных войск.
Необходимо выяснить наиболее важные в экономическом отношении районы, чтобы организовать их охрану".
И, представляете, решения данного совещания были вполне внесены в ту самую "Зеленую папку".
Deleted comment
April 22 2008, 18:20:46 UTC 11 years ago
Энд файналли:
План немцев по заготовкам на Украине за 1941-42 с/х год:
1,650,000
Germany and the Second World War, v.IV, NY, 1999, p. 1152
--Охренеть, а Вы восточные районы СССР с Украиной не перепутали? Я, конечно, понимаю, что, для немцев, Украина - это восточные районы, однако, для СССР - это западные районы. Вам карту СССР подарить?
А теперь, для сведения, на совещании в штабе Геринша 6 августа 1942 г. произносились такие цифры - "по оценке Министерства по делам оккупированных восточных территорий из СССР было вывезено 9 152 500 т. зерна, 749 000 т. семян и масляничных культур, 649 500 т. мяса, 134 200 т. жиров, 1 175 500 000 шт. яиц, 2 819 000 т. картофеля, 229 800 т. сахара, 341 500 т. свежих овощей, 337 000 литров спирта".
Так что, это не мне "Зеленую папку" сжечь надо, а Вам больше думать, а то засмеют)))
Deleted comment
April 22 2008, 18:42:35 UTC 11 years ago
ЗЫ. Так вы разобрались где у СССР запад, а где восток?))))
Deleted comment
April 22 2008, 19:01:35 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 19:07:58 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 19:45:35 UTC 11 years ago
А насчет вагоны туда-сюда, для сведения, из СССР в Германию и чернозем увозили)))
April 23 2008, 05:06:13 UTC 11 years ago
"России грозил - и из этого с самого начала исходили ответственные рукодители в Берлине - величайший со времен Тридцатилетней войны катастрофический голод (Геринг). Он не был нежелательным побочным следствием войны, но, напротив, представлял собой тщательно рассчитанное средство осуществления расистской "расчистки нивы" с целью "освобождения места" для будущих "немецких военных колонистов".
...
Растущее сопротивление сельского населения, безуспешная борьба против партизанского движения воспрепятствовали полному истощению российского сельского хозяйства. Благодаря более благоприятным транспортным условиям ввоз из окупированных областей Франции вскоре превысил поставки из предполагаемой
житницы - Украины"
April 23 2008, 06:08:27 UTC 11 years ago
- эту фразу надо понимать, что в партизанских районах сельское хозяйство развивалось, и потому у крестьян партизанское движение поддерживать и непосредственный экономический резон был.
April 23 2008, 06:17:52 UTC 11 years ago
April 23 2008, 06:44:55 UTC 11 years ago
Вы обвиняете немцев в каннибализме?
April 23 2008, 07:14:45 UTC 11 years ago
April 23 2008, 07:22:37 UTC 11 years ago
April 23 2008, 07:34:42 UTC 11 years ago
April 23 2008, 08:49:33 UTC 11 years ago
off-topic: к косолаповским сталинским томам
Anonymous
April 25 2008, 09:46:58 UTC 11 years ago
Более серьезный характер имело служебное расследование деятельности Института Маркса, Энгельса, Ленина, которым руководил Митин. ... доклад был известен очень узкому кругу ответработников. В нем констатируются срыв планов работы ИМЭЛа за несколько предшествующих лет, катастрофическое положение с кадрами, стремление научных сотрудников удрать из ИМЭЛа в Академию наук, закрытие аспирантуры и ученого совета, свертывание исследовательской работы, грубейшее нарушение принципов опубликования ленинских документов и политические ошибки, в том числе пропуски и поправки в ленинских текстах, снятие личных обращений в письмах и записках, замена фамилий названиями учреждений и должностей, снятие некоторых подписей -- причем все это делалось без ведома ЦК.
http://club.fom.ru/books/doc1204071208.rtf
April 23 2008, 06:55:57 UTC 11 years ago
April 23 2008, 13:47:17 UTC 11 years ago
nomina_obscura: предположим, что эти цифры верные
Думаю, отождествлять бумаги, фигурировавшие на Нюрнбергском процессе, с немецкими документами --- слишком опрометчиво. Когда в начале 1946 процесс стал проваливаться, нивесть откуда вытащили и мыло якобы из людей, и абажуры из человеческой кожи "изготовленные нацистами". "Чтобы не дать преступникам уйти от ответственности".
Одно лишь благородство целей не всегда является надёжной основой для поиска истины.
April 23 2008, 19:09:27 UTC 11 years ago
А абажуры были, это не промышленное производство, но они были.
April 24 2008, 14:27:15 UTC 11 years ago
Уже даже и центр Визенталя поубирал эту байку из своих материалов, а Вы всё продолжаете и продолжаете.
//деточка, процесс не проваливался.//
Нервишки пошаливают? Учитесь вести себя прилично, даже в том случае, если факты складываются против Вашей т.з.
April 24 2008, 17:58:39 UTC 11 years ago
--Эльза Кох, Вам такое имя что-нибудь говорит?
>Нервишки пошаливают? Учитесь вести себя прилично, даже в том случае, если факты складываются против Вашей т.з.
--Да факты-то против Вас, точнее - Вы фактов-то и документов не знаете. А так - не люблю идиотов.
April 25 2008, 07:49:49 UTC 11 years ago
// Вы фактов-то и документов не знаете.//
Просто я не считаю фактами слухи, сплетни, сведения из пропагандистских журнальчиков и материалы, почерпнутые непонятно кем и откуда и подшитые к обвинительному заключению судилища победителей. Незаконного, ибо каким законом руководствовался Нюрнбергский трибунал?
Впрочем, даю Вам последнюю возможность: по сути есть что сказать? Если нет, то откланиваюсь.
Anonymous
May 6 2008, 02:09:09 UTC 11 years ago
April 23 2008, 05:02:33 UTC 11 years ago
April 22 2008, 19:29:59 UTC 11 years ago
April 23 2008, 06:39:02 UTC 11 years ago
Вы уж извините, но это даже не план или решение, а обсуждение последствий ВОЗМОЖНОГО решения. Где приказ? Где закон, отражавший содержание плана. Чего вы тычете тут несообразными бумажками? Все это к делу не относится. Относятся приказы и законы, больше ничего. По гнусности это сравнимо с цитированием в качестве доказательства плана ост, майнкампфа(литературного произведения), что так любят делать "антифашисты".
April 23 2008, 06:58:03 UTC 11 years ago
Anonymous
May 6 2008, 02:11:33 UTC 11 years ago
April 22 2008, 15:59:06 UTC 11 years ago
А то, что фашистский режим в Германии в случае победы долго не протянул я тоже не сомневаюсь.
April 22 2008, 19:30:22 UTC 11 years ago
По-советски отлаженная промышленность её уделала, несмотря на 41 год.
Deleted comment
April 22 2008, 20:29:20 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 20:46:44 UTC 11 years ago
А кто сказал, что было легко. Но люди сделали своё дело. И оказалось, что им совсем не нужно для этого немецкого сапога.
Источниковедение - занятная наука.
Откуда? Сейчас - из архивов. А первый цифры назвал Вознесенский.
Deleted comment
April 23 2008, 05:34:26 UTC 11 years ago
2. Мы же сейчас говорим не о гуманизме, а о том, чья промышленность управлялась и работала лучше. Если вы поумаете, то согласитесь, что всё то, о чем вы писали, ни в коем случае не помогало выполнять советской промышленности её основную задачу, скорее наоборот. Тем не менее, советская промышленность продемонстрировала способность успешно действовать в этих условиях. По моему, если кто-то добился хороших результатов в менее благоприятных условиях, чем другой, добившийся худших результатов в более благоприятные, то учиться работать надо второму у первого, а не наоборот.
3. Вы декларируете, что отделяете достижения рсских от большевиков. Но в действительности то это как раз не так: для вас достижений русских не существует, если эти русские - большевики (даже не все, а хотя бы в небольшой доле). Вы не можете простить им того, что их идеологические взгляды не совпадают с вашими и готовы лизать даже германский сапог - лишь бы не признать за ними никаких достоинств.
Deleted comment
April 28 2008, 12:43:07 UTC 11 years ago
Ну, перечитайте всё то, что вы в этой ветке написали, и скажите честно глядя в глаза зеркалу, что у доброго маньяка не было никаких оснований для такой интерпретации ваших высказываний. На мой вкус, вы очень близко подошли к хрестоматийному "пили бы секйчас баварское пиво".
Во-вторых, я вам уже который коммент подряд даю конкретные цифры и цитаты
Цитату про трудности на стройке Бакальског комбината? Спасибо, я уже читал эту статью. Но всё равно спасибо. Только что эта цитата доказывает?
Цифры и сравнительный анализ в студию,
Цифры чего именно вам нужны? Не писать же мне для вас статистический справочник (тем более он давно сделан :)
April 22 2008, 19:32:24 UTC 11 years ago
И смягчение режима в Германии тоже можно было бы ожидать. Вопрос только в том, сколько русских людей до этого смягчения доживёт.
Deleted comment
April 22 2008, 20:31:06 UTC 11 years ago
Anonymous
April 22 2008, 15:11:12 UTC 11 years ago
видимо поэтому потери Польши составили 20% населения. Югославию тоже видать не трогали - потери 10% населения.
У нас в стране погиб каждый четвертый житель Белоруссии - видимо их всех призвали и отправили к тов. Жукову чтобы тот поразвлекался истреблением собственной живой силы.
Вы наверное шутите
April 23 2008, 08:11:55 UTC 11 years ago
В Бразилии вполне себе прекрасно более 20 лет была военная диктатура.
про "жизнь немного лучше" в Бразилии--это наверное тоже шутка
Re: Вы наверное шутите
April 23 2008, 10:54:41 UTC 11 years ago
Ну а нам что мешает :)? США это оплот демократии, там все хорошо, а Бразилия в целом идет по демократическому пути, но ее немного шатает.
>про "жизнь немного лучше" в Бразилии--это наверное тоже шутка
Думаете? По отношению ВВП/население мы практически близнецы.
шучу
April 23 2008, 13:37:30 UTC 11 years ago
демократия отличается от демократизации примерно так же, как канал от канализации.
Re: шучу
April 23 2008, 21:15:02 UTC 11 years ago
April 23 2008, 13:30:56 UTC 11 years ago
Вот именно. Лично у меня сомнения в АБСОЛЮТНОЙ расовой нетерпимости нацистов появились, когда я узнал, что еврей Хоутерманс служил в СС на хорошей должности (например, в декабре 1941 он руководил оценкой ресурсов в Харькове, представляющих интерес для Германии)
April 23 2008, 13:40:55 UTC 11 years ago
April 25 2008, 08:10:51 UTC 11 years ago
По другой версии (В.Я.Френкель Новое о Фридрихе Хоутермансе Природа. №8. 1992. С.92) Хоутерманс выполнял задание люфтваффе и носил соотв. форму. Последнее Френкель не аргументирует и, более того, высказывает личную заинтересованность в том, чтоб отмыть Хоутерманса от репутации эсэсовца. Возможно, истина лежит посередине, и Хоутерманс, выполняя задание люфтваффе, носил эсэсовскую форму - для конспирации. Советским физикам в Германии в 1945 подобным образом выдавали форму полковников НКВД. Впрочем, это всё малосущественные частности.
June 8 2008, 09:35:13 UTC 11 years ago
Насчёт негров - не знаю, евреи - скорее мишлинги (полукровки), возможно, по поддельным документам.
>>> Но политика Рейха к русским определялась бы исходя не из рассовых теорий, а из прагматических соображений. А они по ходу тяжелой войны всякие могли бы быть.
И чуть практика бы понадобилось, расовая теория бы быстренько вышла на первое место.
>>> Сказать, как пошло бы дело в случае поражения Советского союза, кто бы победил в войне и какие последствия это имело бы для России, а уж тем более что лучше, очень сложно. Вернее достоверность такого рода прогнозов была бы невелика.
Что некоторых особо убеждённых сетян ничуть не смущает.
>>> зато с 60-летней историей демократии.
и побеждённые.
April 21 2008, 19:44:19 UTC 11 years ago
April 22 2008, 02:37:01 UTC 11 years ago
Вам не кажется, что теории хороши "в теории", а практика зачастую весьма отличается от них, что и подтвердила война.
May 21 2008, 17:51:54 UTC 11 years ago
April 22 2008, 03:20:43 UTC 11 years ago
Финны с расовой точки зрения неполноценнее :-)
May 21 2008, 17:51:20 UTC 11 years ago
Есть где-нибудь перевод внятного первоисточника на эту тему? расовых законов?
April 22 2008, 02:48:12 UTC 11 years ago
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
если с немецким туго - то вот тут будет перевод:
http://www.scepsis.ru/library/id_1921.html
Deleted comment
April 22 2008, 13:01:09 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 21 2008, 18:52:18 UTC 11 years ago
April 22 2008, 02:38:23 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 13:26:33 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 13:44:14 UTC 11 years ago
April 22 2008, 09:16:29 UTC 11 years ago
Anonymous
April 22 2008, 11:33:35 UTC 11 years ago
одно мы уже чуть ниже выяснили - если не советы, то никто.
давайте попробуем обсудить, если не такими методами, то какими вы думаете было возможно остановить развал фронта летом 1941г?
(предлагаю не переводить разговор на тему, почему сложилось такое положение. согласен, могли и должны были наверно строить военную политику таким образом, чтобы этого не допустить)
tyr
Anonymous
April 22 2008, 19:26:04 UTC 11 years ago
May 6 2008, 15:16:00 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:18:50 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:26:58 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:49:44 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:00:14 UTC 11 years ago
По крайней мере если то, что оппонент тких должностей не занимал (действительно я не занимал), является единственным аргументом ;).
April 21 2008, 19:36:05 UTC 11 years ago
April 21 2008, 20:15:23 UTC 11 years ago
April 22 2008, 21:00:28 UTC 11 years ago
April 22 2008, 21:41:05 UTC 11 years ago
приказ 270 написан на уровне мышления пастуха
April 21 2008, 20:26:47 UTC 11 years ago
April 21 2008, 21:07:18 UTC 11 years ago
April 22 2008, 18:24:05 UTC 11 years ago
Если я считаю что-то оправданным, это же не значит, что я считаю это единственно действенным.
April 22 2008, 19:20:02 UTC 11 years ago
я постоянно занимаюсь руководством, мотивацией коллектива и полностью согласен с олдадмиралом, а ваш вопрос мне непонятен.
April 22 2008, 20:58:34 UTC 11 years ago
April 22 2008, 22:32:40 UTC 11 years ago
Deleted comment
нужно пойти дальше
April 23 2008, 07:27:09 UTC 11 years ago
Пожалуй, так как ни один из треда явно не командовал фронтом и не имеет навыков управления страной(!) на грани окончательного зверька с ценным мехом, я ответственно заявляю - все участвующие жалкие неудачники и ничего в предмете не понимают )))
И опять стандартный бред
April 21 2008, 18:51:58 UTC 11 years ago
--И чем же это штрафные подразделения СССР отличались по суровости режима от штрафных подразделений других стран?
>заградительные отряды
--Помнится еще генерал Брусилов отдавал приказ стрелять по бегущим.
>запретила сдаваться в плен (если разрешить все разбегутся)
--Опаньки, и доказательства есть?
>а выживших пленных в массовом порядке направила в лагеря
--И снова есть доказательства?
>институт комиссаров
--И что такого? Эти комиссары шли в первых рядах.
>одкрепленный бесчисленными соединениями НКВД силой до ДИВИЗИИ, единственной задачей которого бороться со смутой в войсках.
--Какой хороший бред))) вы вообще что-нибудь о частях НКВД знаете? Где они находились, какие были задачи?
>Командиров и политработников, во время боясрывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
--Сдаться в плен и попать - это две большие разницы.
Вообщем как всегда - бред ни хрена не знающего человека.
Re: И опять стандартный бред
April 21 2008, 19:03:59 UTC 11 years ago
Впрочем догадываюсь, что Вы ответите, что в медицине я тоже не разбираюсь. И как всегда в точку :).
Re: И опять стандартный бред
April 21 2008, 19:19:48 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 21 2008, 19:55:19 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 06:25:44 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 00:44:01 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 06:30:26 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 08:52:32 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 09:08:50 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 09:14:46 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
Anonymous
April 22 2008, 09:06:26 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 09:36:09 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 18:36:36 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 18:43:10 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 19:14:35 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 06:29:37 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 07:57:57 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 08:01:53 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 09:44:41 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:13:52 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:25:05 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:35:34 UTC 11 years ago
--Видети ли - это Вы обсуждаете. В истории данный вопрос не обсуждается. Это была именно резня, и то что евреи оказывали сопротивление этого не отменяет.
>В городском бою ВСЕГДА страдают некомбатанты. Вы же не скажете, что при штурме Берлина все погибшие немцы были комбатантами?
--И много погибших некомбатантов в Берлине было специально расстреляно советскими войсками? Вот просто взято и поставлено к стенке?
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:51:28 UTC 11 years ago
--Вы не могли бы предоставить мне данные, где в Нюрнберге оценивались потери СССР?
>Я не владею точными данными по послевоенному очищению Берлина от членов нацисткой партии (еще до всякого Нюрберга), но могу предполагать, что их число было довольно значительным.
--Прям вот так брали и ставили к стенке?
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 13:08:25 UTC 11 years ago
--И снова просьба - где и когда это заяавлялось.
>Ну, что вы, чтобы советские кого-то расстреливали (тем более, подумать только, нацистов!) - это из области фантастики.
--Ага, очень смешно. Ссылки будут? Документы советской оккупационной администрации опубликованы.
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 13:20:23 UTC 11 years ago
--Видети ли, противоположные данные я Вам привести не могу, по той простой причине, что не помню где это в Нюрнберге поднимался вопрос о численности погибших граждан СССР.
>Ссылок не будет, советским документам я верю мало.
--Т.е. доказать, что Красная Армия вот так просто хватала и ставила к стенке Вы не можете. ЧТД. В таком случае не стоит сравнивать Берлин и Варшавское гетто.
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 13:39:56 UTC 11 years ago
--Ага, а потом по фронтам были объявлены приказы с ой хорошими мерами за убийство и, что самое странное, эти приказы выполнялись. Такие вот дела. Там же были приказы за мародерство, изнасилование и т.д.
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 13:47:17 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 06:51:40 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 15:49:07 UTC 11 years ago
http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html
Re: И опять стандартный бред
Anonymous
April 22 2008, 15:14:44 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 09:42:25 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:13:12 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:29:03 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 07:08:00 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 19:34:09 UTC 11 years ago
Потому, и сдавались армиями, и даже иногда воевали на немецкои стороне.
Вы почаще говорите с участниками событий, если есть еще такая возможность. Мои, например, уже все умерли.
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 19:48:34 UTC 11 years ago
А с участниками я говорил. Для сведения, через армию, а это включает не только собственно армию и флот, но и военизированные части других наркоматов, к 1945 г. прошло 34 миллиона человек. На стороне немцев служило 1 - 1,2 миллиона граждан СССР. Если сравнить с процентом коллаброционистов в западных странах - никакой разницы.
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 21:29:25 UTC 11 years ago
Люди воевали не за Сталина и не за социалистическое отечество, но каждый за своё, сильный мотив мести. Никакого отношения к Советской власти победа не имеет. Победили вопреки... Лучшие погибли. Тыловые почти все вернулись домой.
И сегодня у власти в России прямые потомки тех политруков, именно благодаря тому, что существует и поддерживается миф о Победе. Не пора историкам сказать правду людям? или мы не заслужили?
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 06:52:57 UTC 11 years ago
Угу, как всегда - победили вопреки))) Смешно.
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 12:43:07 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 12:53:27 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 05:57:19 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 29 2008, 18:24:15 UTC 11 years ago
К хиви причислялись кашевары, "водители кобылы", всякий обслуживающий персонал?
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 13:39:33 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
Anonymous
May 6 2008, 02:21:53 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 02:51:46 UTC 11 years ago
-А вот он, опровергнуть - да.
Как медработник - подтверждаю. Не разбираетесь.
April 22 2008, 08:18:02 UTC 11 years ago
Скажем, Наполеонов уже нет, и пришельцы почти закончились. А вот "жертвы масонских заговоров" пошли...
Знаете ли, если какая-то идея настойчиво вбивается пропагандой, у здоровой особи она тоже как-то откладывается в памяти и как-то влияет на поведение, но уж при наличии патологии...
Re: Как медработник - подтверждаю. Не разбираетесь.
April 22 2008, 08:33:07 UTC 11 years ago
Что он представлял собой что-то необычное...
April 22 2008, 09:37:34 UTC 11 years ago
Re: Что он представлял собой что-то необычное...
April 22 2008, 09:52:36 UTC 11 years ago
Казнь Романовыми 3-х летнего сына "Лжедмитрия"
April 22 2008, 10:00:41 UTC 11 years ago
Впрочем, поищем поближе. Высылка японцев американцами пойдёт? Исключительно же за кровное родство. Или немцев чехами или латышами, перед Второй Мировой? Или польская "Операция Висла"?
Или Вам нужны только близкие родственники? Ну, пусть будут карательные экспедиции румынов и поляков в 20-е. Это, кстати, всё в мирное время.
В общем, возьмите вилку, и начните снимать лапшу с ушей. Помогает, говорят...
Deleted comment
Я уж не говорю, чего Вы не поняли.
April 22 2008, 11:24:20 UTC 11 years ago
http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokumentcccp/prikaz/160841_prikaz270.htm
Если Вы найдёте указание о том, что предписано убивать родственников солдата, то я буду весьма удивлён.
Речь идёт об аресте, прежде всего. И относится отнюдь не к рядовым солдатам.
Можно, разумеется, предположить, что практика его применения куда более жестокая, чем предписано - но где эти толпы осуждённых и расстрелянных? Статистика вполне доступна. Нет их.
А есть жёсткая, с угрозами, манера внушения испугавшимся подчинённым: "Не вздумайте оправдывать свою трусость тем, что семье я нужен живой!". И не более того.
Deleted comment
Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 22 2008, 11:47:37 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 22 2008, 18:46:00 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 23 2008, 14:14:55 UTC 11 years ago
Кстати, что там у нас с генералами, кторые были ошибочно обвинены в сдаче в плен, а в 45-м выяснилось что они убиты в бою? Как там с их семьями - таки посадили и расстреляли?
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 23 2008, 14:41:41 UTC 11 years ago
Вам дают ПРИКАЗ. Вы в ответ: "покажите, где его применяли". Это БРЕД. Я так не играю.
>Кстати, что там у нас с генералами
Их семьи находились под арестом постоянно.
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 23 2008, 19:42:25 UTC 11 years ago
--А надо играть. Потому как в исторической науке, кроме приказа, требую факты его применения.
>Их семьи находились под арестом постоянно.
--Доказательства будут?
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 24 2008, 03:43:54 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 24 2008, 03:47:39 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 24 2008, 06:29:56 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 24 2008, 10:59:18 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 24 2008, 11:00:49 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 12:35:07 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 13:13:13 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 13:17:11 UTC 11 years ago
Просто спросил сколько надо их.
"в плен попало 5, 7 миллионов военнослужащих"
То есть надо минимум 5.000.000 фактов?
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 13:22:59 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 13:29:17 UTC 11 years ago
Значит приказы Сталина, даже такие широко известные как этот-просто не исполнялись.
Не есть ли это клевета на Партию?
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 28 2008, 13:44:07 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
Anonymous
May 6 2008, 02:30:12 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 29 2008, 15:18:20 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 29 2008, 15:25:49 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 29 2008, 18:14:00 UTC 11 years ago
Вам не стыдно людям мозги канифолить?
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 29 2008, 20:50:13 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
May 6 2008, 05:25:18 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
May 6 2008, 12:12:22 UTC 11 years ago
Из выступления тов. Г.Л.Пятакова на 13 създе РКП(б) (1924 г.):
"Ради чести и счастья быть ...[в рядах партии], мы должны действительно пожертвовать и гордостью, и самолюбием, и всем прочим....Подавляя свои убеждения, выбрасывая их, --- нужно в кратчайший срок перестроиться так, что внутренно, всем мозгом, всем существом, быть согласным с тем или иным решением, постановлением партии. Легко ли насильственное выкидывание из головы того, что вчера ещё считал правым, а сегодня, чтобы быть в полном согласии с партией, считать ложным? Разумеется, нет. Тем не менее, насилием над самим собой нужный результат достигается. Отказ от жизни, выстрел в лоб из револьвера --- сущие пустяки перед другим проявлением воли, именно тем, о котором я говорю. Такое насилие над самим собою ощущается остро, болезненно, но в прибегании к этому насилию с целью сломить себя и быть в полном согласии с партией и сказывается суть настоящего идейного большевика... Она (партия) может жестоко ошибаться, например, считать чёрным то, что в действительности явно и бесспорно белое..."
А вот научный принцип советского историка:
"Всем, кто подсовывает мне этот пример, я скажу: да, я буду считать чёрным то, что считал и что могло мне казаться белым, так как для меня нет жизни вне партии, вне согласия с ней " (с) Пятаков
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 30 2008, 04:10:06 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 12:36:23 UTC 11 years ago
покажите нам примеры применения этого не "приказа", но указания :)
Deleted comment
Браво))))
April 22 2008, 06:28:29 UTC 11 years ago
Так что, балаболкой выглядит г-н олдадмирал.
Re: Браво))))
April 22 2008, 06:45:35 UTC 11 years ago
Или что не ссылаюсь на документы, когда говорю, что для советских военнопленных типичной ситуацией было попасть из немецких лагерей в советские?
Да, бывает, чего не скажешь в полемичском азарте. Соврамши я :). На самом деле никаких штрафбатов не было, а красноармейцев на перевоспитание посылали дорожки песком посыпать, ну а вернувшимся из плена если что и полагалось, так это талоны на усиленное питание :). Это каждый советский школьник знает.
Re: Браво))))
April 22 2008, 07:04:48 UTC 11 years ago
--А теперь конкретней. Сколько человек прошло через штрафные подразделения, каков процент потерь?
>Или что не ссылаюсь на документы, когда говорю, что для советских военнопленных типичной ситуацией было попасть из немецких лагерей в советские?
--Еще лучше)))) Доказательства будут? Или Вы перепутали ПФЛ с местами заключения?)))
>На самом деле никаких штрафбатов не было
--Были. И штрафбаты были, и штрафроты.
>ну а вернувшимся из плена если что и полагалось, так это талоны на усиленное питание :)
--Знаете, и талоны на усиленное питание тоже.
Re: Браво))))
April 22 2008, 08:10:18 UTC 11 years ago
Я не располагаю временем и возможностями, чотбы доказывать в своем блоге еще и общеизветсные истины.
Если Вы считаете, что картина со штрафными батальонами или положением военнопленных в СССР искажена, а на эту тему существует приличный массив информации - воспоминаний, документов, и т.п., то напишите например у себя в ЖЖ по этому вопросу пост, почему сомневаетесь, на чем основываются Ваши сомнения. Дайте мне знать, я с удовольствием почитаю, и приму посильное участие в обсуждении. Кто знает, может Вы и правы, и мое представление, например о штрафбатах сформировано фильмами "Гуга" или тем же "Штрафбатом", хотя мне кажется там ситуация еще приукрашена.
Благодатная тема для ЖеЖиста - ниспровергать устои. По крайней мере мне так кажется.
Re: Браво))))
April 22 2008, 08:17:51 UTC 11 years ago
--)))) А теперь смотрим откуда они общеизвестны - "Кто знает, может Вы и правы, и мое представление, например о штрафбатах сформировано фильмами "Гуга" или тем же "Штрафбатом", хотя мне кажется там ситуация еще приукрашена". Простите, дальше разговаривать не о чем. И Вы совершенно правы, существуют документы о штрафных подразделениях, о военнопленных, существуют воспоминания и они, в большинстве своем, опровергают Ваши утверждения.
А насчет своего мнения - да я уже писал, правда не в своем ЖЖ, и документы приводил, и не только я.
Re: Браво))))
April 23 2008, 06:20:25 UTC 11 years ago
Насколько я могу судить, никаких "устоев" Вы не...
April 23 2008, 07:00:29 UTC 11 years ago
Повторяете "зады" пропаганды последних лет двадцати.
Re: Браво))))
April 23 2008, 08:00:44 UTC 11 years ago
Именно так. Выглядите и являетесь.
April 22 2008, 08:28:45 UTC 11 years ago
2. А вот тут Вы, пожалуй, и жертва недобросовестной пропаганды. Играющей на подмене смысла слов. А именно "фильтрационный лагерь" (место, куда попадали все освобождённые) именуется просто "лагерем" (местом заключения). Хотя осуждены по результатам пребывания в плену были доли процента от общего числа. Капо, старосты бараков - те, кто создавал тяжелейшие условия для других пленных для своего благополучия и германской победы.
3. А вот последний Ваш абзац - вызывает двойственное чувство. То ли Вы, наконец, поняли, что по незнанию ляпнули... То ли Вы не понимаете этого и подбадриваете себя иронией... И зря.
Re: Именно так. Выглядите и являетесь.
April 22 2008, 09:04:42 UTC 11 years ago
Сериал штрафбат, который кстати я практически не смотрел, закончился списком всех штрафных частей, воевавших в ВМВ в составе РККА. Мелким-мелким, едва различимым шрифтом его показывали минуты две. Впечатлило.
Что касается потерь, то извините не верится. Кто их считал, эти потери и как? Сравнимо с потерями регулярной пехоты в процентном отношении или по валу?
К тому же важна не только общая численность штрафных подразделений, но и "оборот".
>2. А вот тут Вы, пожалуй, и жертва недобросовестной пропаганды.
Что такое фильтрационные лагеря мне знакомо. Но отношение советской власти к военнопленным, как к предателям было заявлено официально, а что они делали с теми, кого считали предателями хорошо известно.
Не знаю, не изучал эту тему специально, но уверен, что в лагеря попадали не только сотрудничавшие в плену с немцами.
Вот два примера:
Михаил Петрович Девятаев, 9 сбитых в воздушных боях самолетов противника. Человек приближал победу не на словах. Сбит в воздушном бою, попал в плен. Организовав группу соратников бежал из плена на угнанном самолете! Это явно не староста барака. И что же дальше?
Особисты не поверили, что заключенные концлагеря могли угнать самолет. Беглецов подвергли жесткой проверке. Затем отправили в штрафные батальоны. В ноябре 1945 года Девятаев был уволен в запас. Его не брали на работу. В 1946 году, имея в кармане диплом капитана, с трудом устроился грузчиком в Казанском речном порту.
Лишь в 1957 году, благодаря вмешательству легендарного конструктора космических кораблей Сергея Королёва, Михаил Девятаев и его товарищи были реабилитированы, а затем, после рассказа об их подвиге в газетах, Михаилу Девятаеву 15 августа 1957 было присвоено звание Героя Советского Союза.
Как беглецов подвергали "жесткой проверке" описано например у Солженицына. Хорошо за людей нашлось кому вступиться, а сколько было таких, за которых не нашлось? И формально да, в лагерь он не попал.
Второй пример. Иван Бабак. Летчик-ас из дивизии Покрышкина. 37 побед в воздушных боях. Герой Советского Союза, представлен к званию Героя Советского Союза вторично. 16 апреля 1945 года подбит зениткой при штурмовке вражеской колонны. Тянул к линии фронта. На самолете начался пожар, не выдержав пламени, получив ожоги выбросился с парашютом, в полубессознательном состоянии попал в плен. Вот это что ли "начальник барака"? Далее:
Благодаря долгим усилиям Александра Покрышкина, он был найден в одном из лагерей для интернированных, где бывшие военнопленные проходили проверку, освобожден и отправлен в полк. Нечеловеческие условия истощили организм летчика до предела. Но он вернулся в строй и снова начал летать.
Но в дальнейшем обстоятельства сложились для Ивана Ильича крайне неблагоприятно. Особисты не оставляли его в покое. И тогда он уехал на учебу в Москву. В 1947 году окончил Высшие офицерские летно-тактические курсы и стал учить искусству воздушного боя молодых летчиков. Однако в 1949 году Капитан Бабак вынужден был демобилизоваться и вернулся к себе на родину под Полтаву к довоенной профессии школьного учителя. Проработал много лет, и никто в школе, ни учителя, ни дети, не знали, что их преподаватель химии, скромный и немногословный Иван Ильич Бабак, — один из лучших Асов Великой Отечественной войны, лично сбивший 37 вражеских самолетов.
Счастливый случай - Покрышкин своих не бросал и ничего не боялся. А сколько было таких, которым не так повезло?
Re: Именно так. Выглядите и являетесь.
April 22 2008, 09:53:52 UTC 11 years ago
Далее.
"Если взять для анализа 1944 г., когда все фронты вели наступательные операции, количество штрафных частей и численность их переменного состава характеризовались следующими показателями:
общее количество штрафных батальонов во всех фронтах Красной Армии колебалось от 15 (в январе) до 8 (в мае), а среднемесячное их число в этом году равнялось 11, при этом среднемесячная численность штрафников в одном батальоне составляла около 226 чел.;
общее количество штрафных рот во всех армиях колебалось от 199 (в апреле) до 301 (в сентябре), а среднемесячное число рот составляло - 243, при этом среднемесячная численность штрафников в одной роте составляла 102 чел.;
общие потери личного состава (убитые, умершие, раненые и заболевшие) всех штрафных частей за год (нарастающим итогом) составили 170298 чел. постоянного состава и штрафников;
среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14191 чел., или 52 % от среднемесячной их численности (27326 чел.). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г. "
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_05.html
Однако "потери в обычных войсках" это доля по отношению ко всей численности, а отнюдь не к одним только на передовой. 2/3 воюющей армии находятся в "ближнем тылу". Т.е. потери штрафников примерно того же порядка, что и пехоты во время боёв.
Что до "описано у Солженицина", то настоятельно рекомендовал бы Вам поискать источников, более заслуживающих доверия и уважения. "Агент Ветров" предал всех, до кого мог дотянуться и соврал везде, где только смог.
Наконец, Иван Бабак, даже в Вашем источнике, где подчёркнута его тяжёлая судьба, находился отнюдь не "в лагере" в смысле места наказания, а в фильтрационном лагере. И если шанс для него вернуться в полк, тяжело больного, без вмешательства Покрышкина, был невелик, его бы попросту демобилизовали, из этого отнюдь не следует, что он был бы арестован. Совершеннейший же восторг вызывает фраза "особисты не оставили его в покое, поэтому он уехал в Москву на Высшие курсы". Если бы на него было бы заведено следственное дело, то его бы на курсы попросту не пустили бы. Это блистательный пример владения лапшевешанием на уши.
Re: Именно так. Выглядите и являетесь.
April 22 2008, 11:37:48 UTC 11 years ago
Из 143,457 человек, якобы направленных в 1944-м году в штрафные части потеряно... 170,298 человек.
И даже если эти цифры близки к действительности, что через штрафные части прошло 427,490 человек, и среднемесячные потери были 52%, то есть состав менялся более 6 раз в год, это все равно беспрецедентные по масштабам карательные мероприятия, и суровейшие потери. Хотя мне приходилось слышать цифры от 600 тысяч до двух миллионов прошедших через штрафные части за войну. И направлением в штарфные части карательные возможности советской власти не исчерпывались.
>Что до "описано у Солженицина", то настоятельно рекомендовал бы Вам поискать источников, более заслуживающих доверия и уважения.
Затрудняюсь себе таковые представить.
>Это блистательный пример владения лапшевешанием на уши.
Видимо у нас разные позиции, отсюда и разница в оценках. Если для Вас нормально, что боевого офицера, считай дважды героя, имеющего 37 побед в воздушных боях, тыловые крысы из смерша сутками держат в подвале, на 15 см от пола заполненном ледяной водой в перемешку с мочей и экскрементами, выбивая показания о сотрудничестве с немцами, из-за того, что он выполняя боевое задание был сбит, и получив страшные ожоги попал в плен, то для меня нормальным являлось бы, чтобы эти гниды стояли перед гроем по стойке смирно, и почитали бы за счастье угостить папироской.
Как кастати это было в русской армии. Когда писали портрет Буденного, то изобразили все советские награды, но позабыли Георгиевские кресты, кавалером полного банта которых был Семен Михайлович. Когда заказчик увидел портрет, страшно разозлился - замалевывайте это дерьмо, и пишите Георгии, я когда в них в комнату входил, передо мной генералы вставали! Такое отношение ДОЛЖНО быть к героям.
А так конечно, не все из фильтрационных лагерей попадали в обычные. Кого, выбив показания отправляли в штрафбат, а кого и с вольчьим билетом грузчиком работать. Бабаку же, повторюсь, повезло. Его знал Покрышкин. От пыток не спас, но от штрафбата и лагерей защитил. Даже учителем смог работать. Хэппи энд. Только вот многим ли так везло, вот в чем вопрос?
Впрочем повторюсь, если для Вас нормально, что ГСС работает грузчиком в Казанском речном порту... врядли мы найдем консенсус. С другой стороны действительно, у нас всякий труд в почете, непрестижных работ нету. Кто-то же должен и грузчиком работать.
Ради Бога. Снимите лапшу с ушей.
April 22 2008, 11:46:02 UTC 11 years ago
Re: Именно так. Выглядите и являетесь.
April 23 2008, 14:44:01 UTC 11 years ago
А "Сотый шанс" с историей Девятаева я читал, когда Горби еще только Апрельские тезисы выпустил. Между прочим, поставьте себя на место особистов - он бежал, блин, не откуда-нибудь. Он угнал "хейнкель" с полигона в Пенемюнде, и рассказал о том, как там испытывают Фау-1 и Фау-2! Какой УССовец поверит немцу-перебежчику, который угнал машину у самого Гиммлера, да еще с планами обороны Берлина в бардачке?
Re: Именно так. Выглядите и являетесь.
April 29 2008, 05:03:34 UTC 11 years ago
В статье по ссылке, в конце есть про это:
http://nvo.ng.ru/history/2006-05-12/5_dumenko.html
*Офигеть, дайте два*
April 29 2008, 22:52:52 UTC 11 years ago
Вам, милейший, подсказать, какова было средняя продолжительность жизни "на передке" до ранения или смерти оперативного сотрудника СМЕРШа?
Re: *Офигеть, дайте два*
April 30 2008, 04:16:26 UTC 11 years ago
*Садитесь, два*
April 30 2008, 09:31:24 UTC 11 years ago
Впрочем, я понимаю-вы стебетесь. Стебитесь дальше. Только вот ведь беда-история-дама серьезная. Так что она вас не поймет.
Re:
April 22 2008, 11:38:55 UTC 11 years ago
2. Дядя моего отца, Павел Ярков, сын врага народа, воевал, попал в плен, был освобожден. Отсидел 10 лет в лагере в Коми. Больше про него ничего не знаю - где воевал, как попал в плен.
3. Дядя моей мамы, Данила Данилович. Сын врага народа, был раскулачен вместе с семьей, в 1937-м им разрешили вернуться на Родину. В 1942-м погиб в бою.
4. Отец моего отца - Савватий Иванович Ярков - брат врагов народа. Их было трое братьев, двое старших успели нажить хозяйство, их и раскулачили (увезли с севера на север - из Архангельской области в Коми).
Дед Савватий воевал с 1939 по 1945-й. Большую часть войны на Карельском фронте, как опытный солдат еще с финской войны. Часто ходил в разведку. Был приговорен к расстрелу за отказ идти в следующую вылазку сразу после предыдущей. Приказ был отдан особистом, а дед Савватий послал его на хуй. Расстрела избежал после вмешательства командира.
Подробнее написал у себя: http://sk0tina.livejournal.com/6715.html
http://sk0tina.livejournal.com/8620.html
---------
У меня героические предки. Они воевали не хуже, чем солдаты Суворова или Скобелева. Не хуже!
Как же Суворов обходился без фильтрационных лагерей? Как Кутузов умудрялся воевать без заградотрядов?
Почему Пьера Безухова не сослали в Сибирь после возвращения из плена?
---------
Это вопросы конечно не вам, просто накипело. Может я один такой, может, это только моим предкам так повезло с советской властью, но у меня к большевикам не абстрактные, а личные претензии.
April 22 2008, 20:17:18 UTC 11 years ago
April 23 2008, 14:19:58 UTC 11 years ago
April 23 2008, 19:31:09 UTC 11 years ago
Anonymous
April 24 2008, 10:52:08 UTC 11 years ago
Anonymous
May 4 2008, 13:49:01 UTC 11 years ago
*Я вам, конечно же, очень сочуствую*
April 29 2008, 23:02:37 UTC 11 years ago
Как же Суворов обходился без фильтрационных лагерей?
Возможно потому что воевал в основном на чужой территории и его солдаты ничего не могли сообщить вражескому комундованию. не говоря уже о том, что тогдашняя структура разведки и её методы сильно отличались от методов времен ВОВ.
Как Кутузов умудрялся воевать без заградотрядов?
Видимо так, что они у него банально были. Вам про жандармерию напомнить? Про то, для чего часть ополчения 1812 года использовалась? Чем Внутренняя Стража занималась? Привести документы о "замечательном поведении" "героев 12-го года"? Которое по тогдашним меркам на банальный разбой тянуло. Как ловили дезертиров и мародеров из "победоносных русских полков" свои же разьезды, вы в курсе?
Почему Пьера Безухова не сослали в Сибирь после возвращения из плена?
Потому что тогда агентурная работа велась иначе. Поизучайте попристальней тогдашнюю военную историю и историю разведок-многие вопросы у вас отпадут. Как и обвинения к советской власти.
P.S.: Искренне сочуствую вашим родственникам (без дураков)-но история тут ни при чем.
Re:
May 4 2008, 13:23:06 UTC 11 years ago
Перечисляя навскидку полководцев, я имел в виду всю русскую военную историю - до семнадцатого года. Так вот, в одном отношении, по моему мнению, Великая Отечественная отличается от предыдущих:
отношение к попавшим в плен как к предателям.
Русский солдат не стал хуже, он с честью выдержал самое тяжелое испытание, действительно самое тяжелое. А его разделили на два сорта. Ты мог сколь угодно геройски воевать, но если затем ты попал в плен и был освобожден - на биографии появлялось пятно. См. пункты 1 и 2 из моих примеров.
Кстати, деда Павла нашел на obd-memorial.ru:
Ярков Павел Ефимович, 1913 г.р., Военный трибунал 378 СД Волховского фронта, красноармеец, выбыл 05.07.1942, причина выбытия: 10 лет ИТЛ, поражение прав на 5 лет.
А вот боевой путь 378-й СД: http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd378/main.html
Видимо, вышел из окружения под Чудовым, немногие вышли.
Мой дед из примера 1 за все пребывание в ФЛ не сказал, что три дня побывал в плену. Немцы гоняли пленных по аэродрому в качестве минного трала. А дед выжил и сбежал! Почему у него в билете проставили что-то в графе "особые отметки"?
Дальше, есть ветеран войны, с которым можно пообщаться лично: Дмитрий Борисович Ломоносов (
Написано легко и интересно. Настолько же страшно и трагично.
Ему 83, почитайте, поздравьте его с праздником в жж.
Я сам лично стараюсь отделять мух от котлет. В случае исходного поста old-admirala: ведение войны и политику. Заградотряды, штрафные части - это к методам войны, а фильтрационные лагеря, неподписание конвенции, отметки в документах - это все продолжение той же подлой политики по отношению к собственному народу, что и раскулачивание, депортации, аресты и чистки (к примеру у Дмитрия Борисовича отец погиб в лагере, а мама умерла в ссылке).
И если по поводу ведения войны я многое могу оправдать (не всё) и многим - гордиться, то от политики у меня к большевикам и лично Сталину остается презрение и ненависть.
*Давайте так*
May 4 2008, 21:10:21 UTC 11 years ago
Вы позволите только одно замечание? "Неподписание"-старая геббельсовская сказка. Поинтересуйтесь вопросом-все было гораздо подлее и страшнее к советскому солдату со стороны III Рейха. Оправдание "неподписанием"-старая ложь, расчитанная на тех, кто не интересовался сутью Конвенции и об этом, в этой дисскусии, кстити, упоминали.
Ну и докладная Канариса http://wolfschanze.livejournal.com/516356.html#cutid1
И если по поводу ведения войны я многое могу оправдать (не всё) и многим - гордиться, то от политики у меня к большевикам и лично Сталину остается презрение и ненависть.
Простите, но у меня другая точка зрения и иное мнение.
Ему 83, почитайте, поздравьте его с праздником в жж.
Обязательно поздравлю тезку. Кстати, и вас с наступающим.
Re: *Давайте так*
May 5 2008, 10:22:16 UTC 11 years ago
В этой дискуссии "неподписание" Женевской конвенции подтверждено: http://oldadmiral.livejournal.com/11021.html?thread=1308429#t1308429
Безусловно, согласно тексту, немцы были обязаны ее выполнять по отношению ко всем, т.к. сами-то ее подписали.
Но процитирую Дмитрия Борисовича: "...Взаимоотношения между администрацией лагеря и немецкими властями регулировались правилами, разработанными на основе Женевской конвенции, и соблюдавшимися как немцами в отношении военнопленных стран-союзников, так и союзниками в отношении немцев, оказавшихся у них в плену.
Военнопленные англичане, как мне уже ранее рассказывал французский армянин, периодически получают повышения в звании, обмундирование, а на родине им начисляется жалование. Получая пособие от Международного Красного Креста и посылки из дома, они не только не голодают, а питаются так, что им завидуют охраняющие лагерь немцы постовые.
Это положение было действительным для всех, кроме советских военнопленных. На положение военнопленных из разных стран влияло лишь благосостояние их родины. Естественно, лучше всего было англичанам, американцам и, отчасти, французам - на продовольственном положении в их странах менее сказалась война.
Нам было обидно и стыдно перед союзниками за нашу страну, так отнесшуюся к своим военнопленным..."
http://ldb1.narod.ru/simple7.html
Объясните ему, что он неправ.
И есть у вас версия, что мешало Сталину подписать эту конвенцию?
Re: *Давайте так*
Anonymous
May 5 2008, 20:25:25 UTC 11 years ago
Я конечно уважаю взгляд ветерана, но простите однобокий. Какие нахрен посылки из дома? полстраны оккупировано и оккупанты вычищают все, вторая половина из последних сил надрывается для победы. У меня мать чуть не сдохла с голода. в деревне, в эвакуации. Весной 42 едва стаял снег, стали жрать все что можно - примулы, хвощ, супчик из корней лопуха. Почти каждый день на погост кого-то несли. Тараканы за ночь умершей соседке лицо объели. Оказывается надо было еще откуда-то взять жратвы и отдать не солдатам на фронте и не рабочим у станков, а понимаешь ли бедным пленным, чтобы не стыдно им было перед соседями французами. Между тем заметная часть сиих пленных в плен попала по своей воле. кроме того лично у меня есть сомнения что какие-то посылки из СССР дошли бы до пленных. В отношении советских пленных действовали изначально совсем другие нормы чем в отношении к англичан и американцев. и определялось это не фактом каких-либо конвенций а немецкими документами, по которым сии пленные были фактически рабами. Вы же сами пишите как вашего деда гоняли по аэродрому в качестве минного трала.
И если хотите некоторое личное наблюдение - Вот ветеран Ломоносов, при плохой кормежке в плену, дожил до 83 и я искренне желаю ему еще многих лет жизни, а по маме я уже год справил и ушла она в 73, а десяток ее друзей по техникуму ушли еще раньше.
"И есть у вас версия, что мешало Сталину подписать эту конвенцию?"
есть версия что масса конвенций была подписана еще до революции и СССР как правоприемник и не должен был подписывать их заново. Кроме того вроде ни у кого не было претензий по НЕСОБЛЮДЕНИЮ СССР таких конвенций.
Касаемо отношения к пленным до революции. Например смотри судьбу командира фрегата сдавшегося туркам - разжалован в матросы с запретом жениться дабы не плодить трусов. Не помню как-то оваций по поводу сдачи адмиралом Небогатовым остатков флота при Цусиме - а ведь он фактически спас тысячи жизней. Так что не надо обобщений из отдельных фактов.
Re: *Давайте так*
Anonymous
May 6 2008, 02:59:59 UTC 11 years ago
О! Очень даже заметная часть - их 3 миллиона сдались в плен в самом начале войны - это вообще разве нормально? Это хоть немного не озадачивает Вас о природе советской власти. Ну весь это разговор - просто фантастика какая-то
*Давайте так*
May 6 2008, 02:20:41 UTC 11 years ago
Вы, видимо, меня недопоняли, посему уточню. Я не отрицаю, что именно это пресловутая конвенция не была подписана. Но вся штука в том, что соблюдать её обязана страна подписавшая в отношении любых военнопленных, вне зависимости от того, подписали их державы коневенцию или нет. И отговорки о том, что "дикие русские не подписали"-немецкое циничное вранье.
Объясните ему, что он неправ.
Спорить с ветераном, даже если он искренне заблуждается-не уважать его и других участников войны. Так что давайте не будет кивать на участников, а разберемся, могло ли если да, то как такое случиться.
О правопреемственности мждународных конвенций
Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г. (Гаагская конвенция о законах и обычаях войны была подписана и ратифицирована царской Россией), признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях”
27 июня 1941 года нарком иностранных дел Вячеслав Молотов телеграфирует председателю МККК о готовности Советского Союза осуществить обмен списками военнопленных и возможности пересмотра отношения к Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны". Вопрос о присоединении к Женевской конвенции 1929 года советское правительство вынесло за скобки, в тоже время утвердило постановлением СНК СССР от 1 июля 1941 года "Положение о военнопленных", основанное именно на этой конвенции и содержавшее документальное подтверждение заявления о соблюдении международно-правовых норм ведения войны. В дополнение к нему были выпущены приказы НКВД СССР "О порядке содержания и учета военнопленных в лагерях НКВД" от 7 августа 1941 года и "О состоянии лагерей военнопленных" от 15 августа 1941 года.
17 июля 1941 года Вячеслав Молотов специальной нотой через посольство и Красный Крест Швеции довел до сведения Германии и ее союзников согласие СССР выполнять требования Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычаях сухопутной войны". В документе подчеркивалось, что Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией". Советское правительство рассчитывало на положительный ответ Берлина, но руководство фашистской Германии оставило ноту советского правительства без внимания. Более того, этим же днем - 17 июля 1941 года - датирован приказ гестапо, предусматривавший уничтожение "всех советских военнопленных, которые были или могли быть опасны для национал-социализма".
Так что СССР пытался сделать, что мог. Даже солгал в итоге, обещая обращаться с пленными ровно так, как немцы (Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией)-мы не сделали с пленными того, что сделали с ними немцы.
Re: *Давайте так*
May 5 2008, 10:29:37 UTC 11 years ago
Я сформулировал несколько тезисов:
1. Во время ВОВ советская власть относилась к попавшим в плен солдатам как к предателям.
Ваша точка зрения - да/нет?
2. Такое отношение - нетипично для русской истории.
По-вашему, да/нет?
3. Я считаю, что такое отношение является прямым продолжением политики Советской власти по отношению к собственному народу.
согласны?
4. Мне не нравится эта политика вообще.
*Давайте так*
May 6 2008, 02:05:42 UTC 11 years ago
2. Если про "считали предателями"-то поскольку на п.1 ответ "нет", то на этот ответить вообще трудно. Особенно одним словом.
3. Нет.
4. "Эта политика"-это какая?
Re: *Давайте так*
May 6 2008, 16:28:59 UTC 11 years ago
А штамп в паспорте - необходимость?
*Давайте так*
May 9 2008, 01:06:14 UTC 11 years ago
Re: Браво))))
April 23 2008, 14:20:33 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: Балаболка как раз вы, товарищ гитлеровец
April 22 2008, 12:16:44 UTC 11 years ago
Re: Балаболка как раз вы, товарищ гитлеровец
April 22 2008, 12:18:39 UTC 11 years ago
Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 22 2008, 08:21:41 UTC 11 years ago
1. Имеет историческое образование.
2. Имеет опыт исторических исследований (и личного участия в исторических событиях)
3. Ни разу (подчеркну - в отличие от Вас) не ловлен не только на фальсификации фактов, но даже на оперировании неподтверждёнными заявлениями.
Так что хотите увидеть злого провокатора-пропагандиста - посмотритесь в зеркало.
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 22 2008, 08:31:20 UTC 11 years ago
Тогда сходу о "--Помнится еще генерал Брусилов отдавал приказ стрелять по бегущим."
Что-то я о таком приказе не слышал. Конечно "отчаянные времена требуют отчаянных решений", все мы помним фильм "Тропы славы", где ретивый французский генерал приказывает артиллерии стрелять по своим окопам, чтобы побудить солдат подняться в атаку, вероятно это не на пустом месте возникло, но применительно к русской армии я что-то подобных страшилок не слышал.
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 22 2008, 09:01:07 UTC 11 years ago
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 22 2008, 09:23:13 UTC 11 years ago Edited: April 22 2008, 09:25:39 UTC
Еще надо посмотреть имел ли Головин допуск к такого рода переписке, да и вообще имел ли кто-либо такой доступ.
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 22 2008, 16:37:12 UTC 11 years ago
Ну, поищите место пулемётов в брусиловском...
April 22 2008, 09:36:35 UTC 11 years ago
" Он формировал ударные добровольческие части, которым предстояло первыми начать атаку. Но видел и другое их назначение - быть заградительными отрядами, когда "с последним выстрелом на фронте все, что теперь удаетс удержать в окопах, ринется в тыл, и притом с оружием в руках""
http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1853brus.html
Re: Ну, поищите место пулемётов в брусиловском...
April 22 2008, 10:00:43 UTC 11 years ago
И к РИ отношения не имеет - случилось после Февраля.
В общем хотелось бы чего-то более осязаемого, как приказ No270 :). Впрочем Вам то что за
Видите ли, я горжусь знакомством с ним, с человеком
April 22 2008, 10:06:35 UTC 11 years ago
И когда, зараженные ли антироссийской пропагандой (хотя им она продана как "антикоммунистическая" или "антисоветская", но исторический опыт показывает, что это была и есть прежде всего антироссийской) или же попросту купленные за небольшое вознаграждение, начинают пытаться доломать то, что осталось от мощи СССР/России, стоит встать вместе с ним плечом к плечу, защищая нашу страну от врагов.
Re: Видите ли, я горжусь знакомством с ним, с человеком
April 22 2008, 10:56:34 UTC 11 years ago
У меня нет, никаких претензий к
Рад, что дал Вам возможность взглянуть на Вашу...
April 22 2008, 10:58:28 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: Видите ли, я горжусь знакомством с ним, с человеком
April 23 2008, 10:22:36 UTC 11 years ago
Re: Видите ли, я горжусь знакомством с ним, с человеком
April 23 2008, 14:24:06 UTC 11 years ago
Deleted comment
О! Органчик включился!
April 22 2008, 12:18:07 UTC 11 years ago
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 23 2008, 07:09:43 UTC 11 years ago
как тебе фотка Никсончика дорогого с кровавым Мао?
понравилась?
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 23 2008, 15:50:22 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:42:13 UTC 11 years ago
April 22 2008, 05:41:57 UTC 11 years ago
April 22 2008, 11:47:47 UTC 11 years ago
Не то, чтобы я коммунистов любил, но в данном вопросе на поддержку не рассчитывайте - все, кто воевал против РККА, власовцы-бандеровцы-бкашники - всех фтопку без жалости.
April 22 2008, 14:30:56 UTC 11 years ago
April 22 2008, 14:49:22 UTC 11 years ago
А вообще тему даже не стоит продолжать после признания топикстартера в том, что его данные в вопросе происходят из Солженицына и фильма Штрафбат.
April 22 2008, 17:07:27 UTC 11 years ago
>Не то, чтобы я коммунистов любил, но в данном вопросе на поддержку не рассчитывайте - все, кто воевал против РККА, власовцы-бандеровцы-бкашники - всех фтопку без жалости.
А коммунистов первыми в этом списке!
April 22 2008, 17:18:26 UTC 11 years ago
April 22 2008, 19:05:00 UTC 11 years ago
Понимаете, есть сермяжная правда. Она простая. Джугашвили - уголовник. Ленин - агент иностранной разведки. Дзержинский - палач. У всех этих людей НЕТ ПРАВА требовать верности народа себе.
April 22 2008, 19:42:26 UTC 11 years ago
Кресты вместо монументов Дзержинскому и Свердлову.
February 24 2010, 10:40:27 UTC 9 years ago
В январе-феврале 1992 года, на постаментах, оставшихся после демонтажа памятников Якову Свердлову (на Театральной площади в 100 метрах от Московского Кремля) и Феликсу Дзержинскому (на Лубянской площади у здания бывшего КГБ), появились два деревянных Креста.
Далее читать здесь:
http://www.liveinternet.ru/users/3214100/post121365318/
КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА СВЕРДЛОВУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, УБИЙСТВА ГОСУДАРЯ НИКОЛАЯ II и ИМПЕРАТОРСКОЙ СЕМЬИ РОМАНОВЫХ В ЕКАТЕРИНБУРГЕ, ПАЛАЧА КАЗАЧЕСТВА, РУССКОГО и других НАРОДОВ РОССИИ.
ПРАВОСЛАВНЫЙ КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА ДЗЕРЖИНСКОМУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ И ГЕНОЦИДА НАРОДОВ РОССИИ, ПЕРВЫХ СОВЕТСКИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ СМЕРТИ, МАССОВЫХ РАССТРЕЛОВ И УНИЧТОЖЕНИЯ МНОГИХ ТЫСЯЧ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ.
April 23 2008, 15:01:51 UTC 11 years ago
April 23 2008, 16:09:07 UTC 11 years ago
Хотя отрабатывают они в основном на злобу дня. В основном.
April 21 2008, 19:51:08 UTC 11 years ago
April 22 2008, 05:41:34 UTC 11 years ago
April 22 2008, 20:39:00 UTC 11 years ago
Откуда такие теоретики берутся...
April 22 2008, 21:34:15 UTC 11 years ago
----------------------------------
Карельская АССР
что дальше?
April 22 2008, 22:09:02 UTC 11 years ago
К счастью, географическая точка возникновения таких уродов ни в чём не виновата. Не будем уподобляться нацистам. Карельская так Карельская, именно этот факт никакого значения, имхо, не имеет.
April 23 2008, 01:08:45 UTC 11 years ago
April 29 2008, 18:50:36 UTC 11 years ago
April 21 2008, 20:53:51 UTC 11 years ago
Это просто показывает вашу неосведомленность в истории войн.
Если заглянуть в Головина, то можно прочитать про российский аналог в ПМВ:
"А вот письмо из тыла.
Пишет начальник Штаба Верховного главнокомандующего тому же генералу Поливанову:
«Получаются сведения, что в деревнях при участии левых партий уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2–3-недельное обучение, с винтовкой на 3–4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войсками невозможно. Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг".
April 21 2008, 22:42:37 UTC 11 years ago
April 22 2008, 07:05:16 UTC 11 years ago
April 22 2008, 19:38:39 UTC 11 years ago
April 23 2008, 15:03:46 UTC 11 years ago
April 22 2008, 02:44:19 UTC 11 years ago
April 22 2008, 02:52:45 UTC 11 years ago
http://halb-liter.livejournal.com/12884.html#cutid1
April 22 2008, 07:09:32 UTC 11 years ago
April 22 2008, 05:20:29 UTC 11 years ago
И если такая мера была принята, неплохо бы сослаться не на переписку пусть и высокопоставленных лиц, а на итоговый документ. Как я ссылаюсь.
Думаю, да нет убежден, что это выдумки, такового документа не существует. Хотя с проблемой оба режима столкнулись весьма схожей - народ не очень рвался воевать.
April 22 2008, 07:16:23 UTC 11 years ago
Значит, была доступна в эмиграции.
И если такая мера была принята, неплохо бы сослаться не на переписку пусть и высокопоставленных лиц, а на итоговый документ. Как я ссылаюсь.
Думаете, эта тема кого-то когда-то сильно интересовало?
Я лишь указываю на сходные решения. Что подобные меры не на пустом месте выросли.
Думаю, да нет убежден, что это выдумки, такового документа не существует.
Откуда такая уверенность?
April 22 2008, 09:30:15 UTC 11 years ago
Категорически исключено, откуда? Писал по памяти, что врядли, ибо откуда у него допуск читать переписку такого уровня, или скорее всего с чьих то слов.
>Думаете, эта тема кого-то когда-то сильно интересовало?
>Я лишь указываю на сходные решения. Что подобные меры не на пустом месте выросли.
Я думаю, что семьи сдавшихся сильно интересовало ;). То, что возможно такие меры предлагались я не исключаю, ибо действительно ситуация была сходная, то что приняли - едва ли.
>Откуда такая уверенность?
Потому, что сказав "А" обычно говорят и "Б". Решившись на репрессии семей пленных, наверно Николай Александрович и другие аналогичные шаги принял бы, и расстреливать начал, и заградотряды, и штрафбаты. Да и отрекся бы врядли.
April 22 2008, 19:42:40 UTC 11 years ago
Интересная логика. Решив, скажем, брать штраф за курение в неположенном месте, мы, сказав, А, скажем и Б, начав расстреливать курильщиков и членов их семей?
April 23 2008, 09:49:27 UTC 11 years ago
Просто если человек вводит ответственность СЕМЕЙ военнослужащих, а например расстреливать на месте сдающихся не призывает это несколько странно, согласитесь. Почему такая избирательность?
April 28 2008, 13:39:14 UTC 11 years ago
April 23 2008, 08:50:34 UTC 11 years ago
У него много цитируется документов и приводится различных писем. Не иначе все по памяти и с чужих слов.
>Я думаю, что семьи сдавшихся сильно интересовало ;). То, что возможно такие меры >предлагались я не исключаю, ибо действительно ситуация была сходная, то что >приняли - едва ли.
Я вообще говорю об историках. Эту тему просто не копали.
April 28 2008, 10:10:38 UTC 11 years ago
А тему покопайте.
сравнение не в пользу СССР
April 28 2008, 10:09:22 UTC 11 years ago
2. второй пункт относится к пленным, а не к их семьям. Так что пальцем в небо
В общем, типичное совковое шулерство и наперсточничество ;)
Хм...
April 21 2008, 21:48:10 UTC 11 years ago
Ну да, приказы драконовские.Что, на мой взгляд, свидетельствует о степени развала в тот момент.
Насчет "кто облажался" - ИМХО, облажался всё-таки другой известный персонаж, чей день рождения пришелся нынче на "воскресенье вербное", что и подтвердил фактом самоубийства.
Ну и про то, что "русский народ эту войну выиграл, несмотря ни на что" - ну да, уж так старались "проклятые большевики" войну проиграть, ан нет, не вышло :)
Re: Хм...
April 21 2008, 22:02:20 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 00:39:00 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 01:35:32 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 02:56:53 UTC 11 years ago
А ещё ...
April 22 2008, 17:00:35 UTC 11 years ago
Re: А ещё ...
April 22 2008, 18:12:55 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 21:09:02 UTC 11 years ago
Куда уж вам
April 28 2008, 10:12:06 UTC 11 years ago
Re: Куда уж вам
April 28 2008, 11:09:25 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 02:56:36 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 13:45:54 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 02:55:20 UTC 11 years ago
-А сталинистская власть в условиях катастрофических поражений на фронте и потери значительной части территории смогла сохранить полную консолидированость и управляемость. Смогла полностью и эффективность сплотить все об-во. Вообще то экзамен на профпригодность она, тем самым - сдала на "отлично". Всем бы так.
Re: Хм... На отлично - Вы бредите
Anonymous
April 22 2008, 07:47:54 UTC 11 years ago
Re: Хм... На отлично - Вы бредите
April 22 2008, 07:55:03 UTC 11 years ago
Re: Хм... На отлично - Вы бредите
April 22 2008, 13:10:19 UTC 11 years ago
Re: Хм... На отлично - Вы бредите
April 22 2008, 08:07:21 UTC 11 years ago
-разумеется были и ошибки и недочеты. Однако не те не другие не носили катастрофического характера и не превысили порога легитимности власти, каковой - к слову, был чрезвычайно высок.
>С 26 млн. потерь - оценка "отлично" - это прямое кощунство
-А это все к Гитлеру претензии. Потери РККА 11 миллионов. Вот по ним и можно рассуждать - что там "избыточное" а что нет.
>Отлично в США, где потери на ДВА ПОРЯДКА
-Да что Вы, вот здорово! А на Кубе - еще лучше, воевала четыре года, не погиб не один солдат. Чувствуете всю крутизну Кубинского гос-ва и всю мудрость собственной сентенции?
Deleted comment
Re: Канделябром шулеру halb_liter по харе
April 22 2008, 13:11:27 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: "смогла сохранить полную консолидированость и управ
April 22 2008, 13:12:07 UTC 11 years ago
?
April 22 2008, 20:28:41 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 13:57:52 UTC 11 years ago
Но главное что красножопые макаки заставили население забыть о людях исчезнувших в 41-м.
Re: Хм...
Anonymous
April 22 2008, 15:36:47 UTC 11 years ago
ну куда там нам до французов и поляков - те страны свои просрали. а потери в миллион в указанных котлах оказалось таки не достаточно для разгрома России.
"Но главное что красножопые макаки заставили население забыть о людях исчезнувших в 41-м."
а кто забыл-то? Вы? ну так не распространяйте на всех. У меня дед в дивизии народного ополчения был и вышел из вяземского котла. Сосед на даче там руку оставил...
Re: Хм...
April 22 2008, 16:01:25 UTC 11 years ago
А поляки с французами при своих странах остались, это мы русаки-дураки гости у себя с 1917-го.
Re: Хм...
Anonymous
April 22 2008, 17:03:39 UTC 11 years ago
угу чтобы осталось от поляков если бы не СССР с его режимом? французов бы чуть больше осталось бы, но франции бы не было.
Почему гости-то? потому что монархию грохнули? французы сие на 130 лет раньше сделали.
Re: Хм...
April 22 2008, 17:24:46 UTC 11 years ago
Паащимууу гости? Да потому что ничего ни у кого нет, протри глаза, именно с 17-го и по наши дни.
Ты прикинь, если Царскую Семью «грохнули» то что уж о таких как ты и я говорить?
Re: Хм...
Anonymous
April 23 2008, 05:12:03 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 18:05:18 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 16:50:51 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 23 2008, 10:07:01 UTC 11 years ago
Ну да - обделывался так, что противник так и не прошёл дальше Риги. Все три года.
-"Вообще то экзамен на профпригодность она, тем самым - сдала на "отлично". Всем бы так."-
То есть, чтобы "сдать на отлично," армия РИ должна была в 1914 году отдать немцам всю европейскую Россию, и потерять миллионы людей.
Пешите исчо.
Re: Хм...
April 23 2008, 10:12:36 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 23 2008, 10:23:14 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 23 2008, 10:28:40 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 23 2008, 11:53:57 UTC 11 years ago
Кроме того, то, что роль основного пушечного мяса в ПМВ выполняли англо-французы, а не русские, идёт РИ только в плюс.
Re: Хм...
April 23 2008, 12:01:42 UTC 11 years ago
А насчет пушечного мяса в ПМВ - так, понимаете, англо-французы выполняли роль пушечного мяса совсем не потому что они так хотели.
Re: Хм...
April 23 2008, 12:19:19 UTC 11 years ago
Не та же. В ПМВ была военная машина, которая основательно строилась минимум лет 30.
В ВМВ - наскоро сколоченный за несколько лет вермахт.
-"Та же Австрия, Венгрия, да еще Румыния"-
Не та же. Одно дело старейшая европейская империя с единым управлением и ВПК, и совсем другое - куча разрознённых слабых сателлитов, растащивших наследие этой империи по своим национальным квартирам.
-"так, понимаете, англо-французы выполняли роль пушечного мяса совсем не потому что они так хотели."-
Понимаю. Тем более плюс тогдашней российской дипломатии.
Re: Хм...
April 23 2008, 12:23:02 UTC 11 years ago
В ВМВ - наскоро сколоченный за несколько лет вермахт.
--Да, вермахт был похуже, да и немцы об этом говорили. Только вот и все остальные армии в Европе пожиже были.
>Понимаю. Тем более плюс тогдашней российской дипломатии.
--А при чем тут дипломатия? Это было решение военного руководства Германии. План Шлифена помните?
Re: Хм...
April 23 2008, 12:03:59 UTC 11 years ago
Да, вот с этим нельзя не согласиться.
Re: Хм...
April 25 2008, 15:53:16 UTC 11 years ago
Сталин предпочитал отсиживаться в 39, получил в итоге разгром 41.
* Хм...*
April 29 2008, 23:14:47 UTC 11 years ago
А чем самсоновская армия кончила, напомнить? Или вы в минус полностью окруженные и выбитые армии только СССР пишете?
Заодно припомните, какими силами немцы сначала разгромили Самсонова, а заодно поинтересуйтес, какая часть кайзеровской армии в ПМВ была на Восточном фронте.
Re: * Хм...*
April 30 2008, 04:25:02 UTC 11 years ago
Давайте на пальчиках подсчитаем. -92,000 +25,000,000. Неплохой баланс получается.
>Заодно припомните, какими силами немцы сначала разгромили Самсонова
Даже если подсчитать Ренненкампфа, то соотношение сил будет 190,000 у русских против 150,000 у немцев, не считая гарнизон Кёнигсбергского УР. В Танненбергском сражении превосходство сил было на стороне немцев.
>а заодно поинтересуйтес, какая часть кайзеровской армии в ПМВ была на Восточном фронте.
Представьте себе, интересовался :). Соотношение сил в ПМВ для России не было более благоприятным, чем в ВМВ. А на самом деле оно было куда менее благприятным. Это факт.
* Хм...*
April 30 2008, 09:26:11 UTC 11 years ago
Только для начала поясните, что это у вас за 25 миллионов на другой чаше весов.
Даже если подсчитать Ренненкампфа, то соотношение сил будет 190,000 у русских против 150,000 у немцев, не считая гарнизон Кёнигсбергского УР. В Танненбергском сражении превосходство сил было на стороне немцев.
То есть? Вы продолжайте логическую цепочку, продолжайте. Сильно много немцев мы отвлекли в итоге? Сильно нам помогла потеря личного состава двух кадровых армий в дальнейшем? Чем гордитесь-то?
Представьте себе, интересовался :). Соотношение сил в ПМВ для России не было более благоприятным, чем в ВМВ. А на самом деле оно было куда менее благприятным. Это факт.
Это что же получается-в соседних веточках врут про второочередные и ландверные дивизии? Или немецкая армия в ПМВ была настолько больше?
В том, что интересовались-позвольте усомниться. Интересующийся похваляться бездарной потерей двух армий в 1914 году не будет.
Re: * Хм...*
April 30 2008, 13:43:43 UTC 11 years ago
>А чем самсоновская армия кончила, напомнить?
Давайте. Можно сравнить с брянско-вяземским котлом. А потом еще сравнить потери за все годы войны.
* Хм...*
April 30 2008, 14:48:00 UTC 11 years ago
"Общепринятую" кем? Сколько армейских корпусов кайзеровской армии не участвовало в ключевых боях "по вине" армий Самсонова и Ренненкампфа?
Вы разводите "новую хронологию", при этом предлагая мне чем-то там интересоваться, не приводя ни одного факта. ПРи этом вы активно домысливаете за меня что угодно вам и полемизируете со своими выдумками.
"А церковь тоже я?"(С) Поговорить я решил с амиралом-так что не надо жалостливо-полемических реплик в духе "как вы все меня достали". "Достали"-проходите мимо.
Какую "новую хронологию" я "развожу, извольте-ка процитировать, а? Что в истории с гибелью в Восточной Пруссии нечем гордиться-ничего "альтернативно-исторического" нет. Адмирал же рпедложил этим гордиться-вот, дескать, кремни-люди, угробили пару армий и не поморщились, ура им.
Давайте. Можно сравнить с брянско-вяземским котлом. А потом еще сравнить потери за все годы войны.
Ну вы же "интересовались". Окружением и разгромомо она кончила, чем же еще?
Только в списочек потерь извольте тогда записать жертвы Гражданской войны-не развались в итоге бездарных проигрышей РИ-их бы не было. И потери на Восточном фронте-считать без нонкомбатантов. Так что миллионов пятнадцать-семнадцать придется вычеркнуть, если что.
Re: * Хм...*
April 30 2008, 16:59:41 UTC 11 years ago
Так в школах учат.
> Сколько армейских корпусов кайзеровской армии не участвовало в ключевых боях "по вине" армий Самсонова и Ренненкампфа?
Вы знаете. Уверен в следующий раз вы это напишете.
>Адмирал же рпедложил этим гордиться-вот, дескать, кремни-люди, угробили пару армий и не поморщились, ура им.
Ничего удивительного, вы же предлагаете гордиться теми, кто угробил гораздо больше.
>Только в списочек потерь извольте тогда записать жертвы Гражданской войны-не развались в итоге бездарных проигрышей РИ-их бы не было. И потери на Восточном фронте-считать без нонкомбатантов. Так что миллионов пятнадцать-семнадцать придется вычеркнуть, если что.
Ок. Сделаем, как вы хотите.
Не будем считать нонкомбатантов. Не будем считать их для ПМВ и гражданской.
Тогда ПМВ+Гражданская - порядка 1,5 - 2 миллионов, хорошо-хорошо - 3. Нет, пусть даже 4. Только боевые потери ВМВ по самым праздничным оценкам Кривошеева - 8,6 млн.
Кстати, почему бы потери гражданской не записать "в счет" большевиков, тех, кто кашу заварил? А, понял. РУсские были врагами советским, поэтому потери гражданской вешаете на царя. Логично.
* Хм...*
May 1 2008, 20:00:09 UTC 11 years ago
В чьих и когда? Цитатку из учебника будьте любезны.
Вы знаете. Уверен в следующий раз вы это напишете.
Ну так все же-сколько? Вы же "интересовались".
Ничего удивительного, вы же предлагаете гордиться теми, кто угробил гораздо больше.
Будьте любезны ссылочку-где я предлагаю гордится угробившими больше, а не удивляюсь, что такого достойного гордости в гибели русских армий в 14-м году в Восточной Пруссии сказал. Иначе-брешете, милейший.
Ок. Сделаем, как вы хотите.
Не будем считать нонкомбатантов. Не будем считать их для ПМВ и гражданской.
Тогда ПМВ+Гражданская - порядка 1,5 - 2 миллионов, хорошо-хорошо - 3. Нет, пусть даже 4. Только боевые потери ВМВ по самым праздничным оценкам Кривошеева - 8,6 млн.
Ну а теперь сравните потери держав Оси в ПМВ и ВМВ. Плюс-учтите итоги войны. Может, все не так плохо?
Кстати, почему бы потери гражданской не записать "в счет" большевиков, тех, кто кашу заварил? А, понял. РУсские были врагами советским, поэтому потери гражданской вешаете на царя. Логично.
Вы знаете-вы можете вести дисскусию нормально. Для этого надо самую малость-не дописывать оппоненту то, чего он не говорил, только и всего.
По потерям Гражданской-ну ведь записывают же некоторые маньяки потери мирного населения СССР в ВМВ в вину Сталину и правительству СССР. если рассуждать как они-то и в жертвах Гражданской виноват гражданин Н.А. Романов, не так ли?
Вообще же по Гражданской-"кашу заварили", как это не странно, не большевики. Боролись с теми, кто им противостоял? Да, боролись. Ну так тогда можно жертвы Гражданской и на тех же белых и зеленых навесить-ведь сопротивлялись же и умножали число жертв.Самым, пожалуй, честным будет сказать, что виновны в них все участники той войны-белые, красные, зеленые, интервенты, сепаратисты...Все.
Но исходным толчком стало падение Империи. Так что лично гражданин Романов Н.А. пулю свою получил, по моему мнению, абсолютно заслуженно.
Re: * Хм...*
May 4 2008, 15:57:41 UTC 11 years ago
* Хм...*