oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

40. О популярности советской власти

В прошлой ветке имел место вот такой диалог.

martin_luter пишет:

Допусти соввласть у себя в тылу хотя бы половину такой свободы слова, [как в Первую мировую] ВМВ точно так же воспринималась, как "неправая-грабительская".

Всезнающий halb_liter тут же отвечает:

-Голубчик, у Вас что то совсем начинается когнитинвный диссонанс. Официальной целью ПМВ - совершенно открыто декларируемой, было обладание проливами, т.е. водружение "креста на св. Софию". Это как раз была не тайна, это как раз была официозная пропаганда. И вот эту - грабительскую что несомненно цель, население и воспринимало как цель не правую.
-В рамках ВОВ, никаких целей территориальной экспансии не ставилось, наоборот - была цель защиты "свободы, независимости и территориальной целостности". Каким образом эти цели можно воспринимать как "неправые"? Алле?


Поскольку товарищ с этой идеей канифолит людям мозги давно, созрела необходимость высказаться по теме. Тем более недавно перелистывал по случаю «Военно-исторический журнал», наткнулся на два забавных документа.

Большевистская пропаганда объявила Вторую мировую войну, для народов СССР «отечественной». И с тех пор коммунистически ориентированные деятели, за время перестройки перековавшиеся в «патриотов» бросаются на любого, кто попытается рассуждать о роли СССР в ВМВ вне заданных коммунистами рамок.

С умилением следил за нападками красных на людей, поднявших в ЖЖ тему о реабилитации Краснова :). Нашли себе очередных «власовцев», и ату их. Друзья мои, не пора ли на себя оборотиться, большевики то не «власовцы» ли самые настоящие и есть? В какое время, на каких лозунгах и за чей счет они пришли к власти? Не припоминаете?

Ну ладно, это я так, к слову, грядет 9-е мая, предвижу очередные склоки на эту тему. ВОВ это единственный период истории, который лицам советской ориентации еще может принести дивиденды в глазах подавляющего большинства населения. Пока. С моей точки зрения это один из самых позорных моментов в, надо сказать ими не обделенной, истории большевизма. Не русского народа, который эту войну выиграл, несмотря ни на что, а именно большевизма.

Вот об этом поконкретнее.

halb_liter утверждает, что русский народ, дескать войну грабительскую, Первую мировую не принял, и «проголосовал ногами» против. А вот Вторую, полюбил дескать всей душой.

Недавно, юзер cherniaev весьма метко высказался на тему влияния «народа» на власть. Вот здесь.

Тогда как власть на «народ» влиять может куда более эффективно. Причем это влияние, будучи запротоколировано, дает исчерпывающую картину того, что власть о народе думала, и какой реакции от него ждала.

Советская власть во время Второй мировой войны, дала народу беспрецедентные по численности и суровости условий штрафные батальоны, заградительные отряды, запретила сдаваться в плен (если разрешить все разбегутся), а выживших пленных в массовом порядке направила в лагеря, институт комиссаров, подкрепленный бесчисленными соединениями НКВД силой до ДИВИЗИИ, единственной задачей которого бороться со смутой в войсках.

Все это беспристрастно говорит о том, чего ждало от русского народа советское руководство.

Но вот что поистине не имело аналогов в мировой истории, так это приказ Ставки Верховного Главнокомандования Красной армии No 270 от 16 августа 1941 года.

Напомню некоторые строки этого документа.

Командиров и политработников, во время боясрывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.


<…>

Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

Подпись: И.В.Сталин и другие уроды.

История войн знала многое. Но брать в заложники семьи солдат... поправьте меня, если я ошибаюсь, но такого пожалуй еще не было.

Причем обратите внимание на ньюансы. Врядли «вышестоящие командиры», если их подчиненные сдаются в плен в состоянии выполнить приказ в части «расстрела на месте». Значит остаются репрессии против семей.

Другой момент. Наши части окружены и сдаются в плен. Видимо обстановка на этом участке фронта не самая благоприятная. Тем не менее командованию надлежит уничтожать пораженцев ВСЕМИ средствами, в том числе и воздушными. Интересно расставлены приоритеты, - да немец прорвался, но это пол беды, главное уничтожать своих, если люди увидят что можно сдаваться, и тебя сразу не убьют, армия сразу разбежится. Это угроза более серьезная, чем немцы. Большевики предали Родину, и у них психология предателей, - они ждут, что и их самих предадут.

А может быть все это страшилка, приказ на практике не выполнялся? Тема репрессий против семей защитников Родины еще ждет своего исследователя, но в части «расстрелов на месте» кое-что сказать можно. В общем новинка прижилась. Причем прижилась довольно крепко. Помню слова нашего командира роты, обращенные к водителю гусеничного кабелеукладчика. Это ЗГВ, Германия, где-то 1988-89 годы: «Слушай <имярек>, если начнется война, и ты по тревоге за 15 минут не заведешь мне этот кабелеукладчик, я тебя вот этими руками на месте расстреляю. Потому что иначе расстреляют меня».

Впрочем это последствия отдаленные, были и последствия непосредственные. Их мы можем косвенно отследить в приказе Народного комиссара обороны No 0391 от 4 октября 1941 г.

Вот фрагмент оттуда:

Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должн сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.

Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и близорукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.


Вот бойцы какие нестойкие, его уже и расстрелять не моги, а он лыжи к противнику навостряет. Ну ничего, далеко не уйдет, сталинские соколы не дремлют ;).

Кстати, привет, semen_bu. Это Вы кажется рукоприкладством в русской армии возмущались?

Сталин облажался по полной, завел страну в почти безвыходное положение, - Ванюша выручай. А мы тебе комиссарскую пулю в спину. А потом удивляются, как же это миллион пленных на службу к немцам перешло.

А так, да, ну что могла предложить русскому ароду прогнившая царская власть? То ли дело своя, родная.
известное дело, бей своих чтоб чужие боялись. может потому и звали немцы русских "чертями" (если это конечно не сказка)?

Deleted comment

Да, странностей было очень и очень много.

Многого мы еще о советской власти не знаем ;).
а еще советская власть размещала в США и Великобритании в 20-30-х годах (через офшорные структуры, Внешторгбанк, торгпредства и т.п.) облигационные займы под золотое обеспечение, имущество и доходы железных дорог, медной промышленности и т.д. :)

Но об этом тсс.

Deleted comment

Надо же, а нам про всякие соглашения в школе рассказывали...

Deleted comment

в советское время ничего подобного даже представить было нельзя,
я помню году так в 1988 (87?) году в Новороссийске случайно обнаружили несколько новых танков подготовленных на экспорт "частной" фирмой...
люди в то время были в шоке.
может позже и начали рассказывать, но не в СССР. а рассказали бы все равно бы никто не поверил.

госпыдя, вот и этот вонючий боян откопался - с танками без башни и кооперативом афаир "Аргус", которому одни бонзы разрешили, а другие с понтом устроили ор о раскрытом заговоре...
Вы еще про безоружных демонстрантов вокруг телецентра в Вильнюсе нам поведайте, да.
если бы вы внимательно читали ветку, то не доебывались бы так тупо (c)

О концессиях у нас открыто уже пишут 20 лет, нашли чем удивить. А зато вот об облигационных займах, векселях под то или иное обеспечение - молчок-с. Как вам нравится займ под "имущество советских железных дорог"? ИЛи некоторых предприятий? :)

Мне вот достали информацию (очень офигительную) даже со ссылкой на документы, но их публично разглашать нельзя. Фонд еще не рассекречен. :)
Учите историю и не пишите такой хрени и странностей поубавится
Ну если для Вас официальный советский орган - "Военно-исторический журнал" не авторитет, я уж и не знаю по каким источникам историю изучать?

Anonymous

April 22 2008, 05:23:34 UTC 11 years ago

Гы - гы.

а. Эвакуация промышленности предполагалась с 20-х годов и планы начали разрабатываться тогда же. как там дела у т. Гитлера были в это время?
б. по факту эвакуация таки удалась. масштабы ее не приукрашены. Наоборот ряд вещей народ до сих пор не понимает. не эвакуируй ряд производств войну бы просрали.
в. эвакуация никак не влияла на поставку подкреплений на фронт так как шла в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлении.
Ага, и вагонов было завались и поезда лишние были...

Anonymous

April 22 2008, 15:05:46 UTC 11 years ago

для тех кто в танке - войска везли на запад, эвакуировали заводы на восток. То есть те эшелоны, что шли к фронту с войсками в обратную сторону эвакуировали заводы.
Подвижной состав в значительной мере от немцев увели так что и вагонов и поездов хватало.
"для тех кто в танке - войска везли на запад, эвакуировали заводы на восток. То есть те эшелоны, что шли к фронту с войсками в обратную сторону эвакуировали заводы."

Красиво пишете. НА бумаге гладко выходит. С запада на восток, с востока на запад...

Anonymous

April 22 2008, 19:29:57 UTC 11 years ago

по факту эшелонов хватило на все. Или есть сомнения?
Кстати часть техники тоже отводили в тыл. Например артиллерию большой и особой мощности - начальник ГАУ приказал.
если Вы посмотрите на ситуацию июня-августа 1941 года, то легко соберете свидетельства о том, что в армию несвоевременно поступали снаряды, топливо. С большим опозданием приходили подкрепления.

Почему же так, если все замечательно работало?
Не могли бы вы привести конкретные примеры несвоевременного поступления подкреплений, снарядов и топлива из-за задержки на железных дорогах. Лично я их не встречал.
>по факту эшелонов хватило на все.

Я и говорю. Красиво пишете, только сказки.

Anonymous

April 23 2008, 14:33:18 UTC 11 years ago

Второй раз спрашиваю - есть примеры того что эшелонов не хватило?
фактическая ситуация это не ваши с адмиралом сказки. По факту эшелонов хватило.
опровергните.
Поучаствую разок, чтоль...
Во время ВОВ советская власть была ЕДИНСТВЕННОЙ структурой (если угодно), которая могла и, к счастью, смогла организовать сопротивление противнику, цель которого была уничтожение страны и физическое истребление подавляющего числа населения.
Дальше можно спорить о методах. Возможно, можно было останавливать развал фронта не приказами №270 а каким-то иным способом. Возможно, это сработало бы. А возможно и нет.
Раз сработало и мы с вами сейчас можем это обсуждать, значит как раз тот случай когда цель оправдала средства. Какими бы дикими с позиции 21 апреля 2008г они бы ни казались.
ИМХО.

Да нет, тут же все ясно, великому русскому народу не дали сдаться в плен и зажить уже, наконец, по-человечески!
цель которого была уничтожение страны и физическое истребление подавляющего числа населения

Ого.

Anonymous

May 6 2008, 01:34:29 UTC 11 years ago

Да, оч большие слова тут все хапают..
>цель которого была уничтожение страны и физическое истребление подавляющего числа населения.

Это по меньшей мере спорно. Вот французы например, сдались и никто их не истребил.

Что касается уничтожения страны, то немцы хотели раздробить бывшую РИ на части, по-возможности вытеснив ее из Европы. Но это уже давно сделали сами большевики. Просто этого не было заметно, пока сохранялась их власть, все смеялись - подумаешь, Союз Республик, Белорусская ССР, Украинская ССР, какя разница кому принадлежит Крым. Формализм какой-то. Ан нет, оказалось не формализм.

Впрочем я вовсе не сторонник теории, что всем надо было в 41-м перейти на сторону немцев. Хотя бы из тех соображений, что в 1917-м мы уже разок повелись на такую пропаганду и это явно было ошибкой.
>Это по меньшей мере спорно. Вот французы например, сдались и никто их не истребил.
--Поинтересуйтесь что такое остарбайтеры и что такое вестарбайтеры, и чем они отличались.
- план "Ост". Возможно, "нет бумажки - нет плана" Вас убеждает в его придуманности, меня же десятки миллионов погибших убеждают в обратном.
Возможно, в отношении Франции существовал некий подобный план "Франкрайх", который был отменен в силу того, что французы быстро сдались. Если Вам про подобноее что-то известно, буду рад поднять уровень своех знаний.
- разбить на части = уничтожить для меня. Формализм оказался неформализмом много позже.
- Я кстати вовсе не сторонний большевизма, скорее наоборот. Но мы ведь сейчас не вообщем обсуждаем, чего за 70 лет плохого натворили, не так ли? Просто ВОВ - тема отдельная.

ну и позвольте задать вопрос: если не советская власть, то кто, какими силами и методами по-вашему мог организовать оборону страны летом 1941г?

Deleted comment

предвосхищая дальнейшую цепочку вопросов сразу отвечу - нет, я не изучал самостоятельно архивные документы. возможно, в отличие от вас.

Deleted comment

если брать армейские, то соотношение 1:1,3. Если брать мирное население, то у немцев и союзников потери гораздо ниже. Эх, прав был сэр Уини, когда говорил "Надо перебить 40 миллионов немцев, чтобы навсегда снять вопрос о цене победы". Впрочем, может это и не сэр уини говорил.
>Эх, прав был сэр Уини, когда говорил "Надо перебить 40 миллионов немцев, чтобы навсегда снять вопрос о цене победы".

Чувствуется поступь советского историка :)
Почему вы так любите Черчиля? То он у вас про соху и бомбу мелет, то про 400 млн. немцев...
да как Вам сказать - умный человек был сэр Уини, хоть и русофоб и антибольшевик)))) Германию он, правда, тоже не любил)))

Кстати, нолик Вы зря приписали))))

ЗЫ. А так - соотношение потерь дано, большинство из погибших в СССР - это мирные граждани или пленные, уморенные в лагерях.
Впрочем, может и не 1:1,3.
Даже скорее всего нет.
>ну и позвольте задать вопрос: если не советская власть, то кто, какими силами и методами по-вашему мог организовать оборону страны летом 1941г?

Для меня ответ на этот вопрос таков: никто. Так же, как никто не мог организовать отпор тем же немцам, кроме Николая II. О методах пока умолчим.

Но именно большевики, сами и работали против "своей" страны, не гнушаясь и немецкими деньгами. Если бы не революции 1917-го года проблемы Германии перед Россией никогда больше бы не стояло.

Я об этом и говорил, больших "власовцев" чем сами большевики не найти, и они очень хорошо это понимали. Потому и боролись с "изменой", такими драконовскими способами, что сами будучи изменниками понимали насколько это опасно.
Не хотите развить тему про вредителя и предателя Кутузова?

У вас, кстати, забавная логика. Из того, что вы никогда не управляли людьми, не следует, что ваши оценки управления другими не могут быть неадекватны. А из того, что кто-то осознает проблемы управления, следует, что он сам целиком подвержен этим проблемам. Неплохо :)
Это, кстати, вы - очень смешные комменты оставляете. )
Проблемы "руководства" тут ну никак не поднимались. )
Конечно, речь идет о приказах войскам. Причем здесь руководство, в самом деле?
> Для меня ответ на этот вопрос таков: никто.
Во! все остальное имхо казуистика.

> Потому и боролись с "изменой", такими драконовскими способами, что сами будучи изменниками понимали насколько это опасно.
Измена как бы без кавычек и в целом согласен.

> Если бы не революции 1917-го года проблемы Германии перед Россией никогда больше бы не стояло.
Совсем уж "если бы" :) тут упомянули Францию - и что? несмотря на все версали проблема никуда не делась
Война против немцев была - в 14-м. Тут и измена, и власовцы-большевики и все прочие патриотические чувства должны бы быть. Почему нет?
Могут быть вполне, да. Не спорю.
приведите хотя бы один пример организации в Рейхсвере военных формирований из социал-демократов, аналогичных чехословацкому легиону или РОА.
а в cреде немцев не было массовых предательств , что подтверждает тезис автора данного блога о непопулярности советской власти.
кстати, Вы там рядом, не расскажите нам как выселяли поволжских немцев?
гм, вообще-то антифашистские организации из пленных вполне действовали и генерал Зейдлиц предлагал сформировать части из пленных. Отказ советского правительства от формирования немецких частей - чиcто политическое решение.
Отказ советского правительства от формирования немецких частей - чиcто политическое решение.
---------------------------------------------------
это очень хороший пример отношения к своим войскам. правильно, пусть русские солдаты разминируют поля своими телами.
и ещё немцев-перебежчиков на советскую сторону было на два порядка меньше, чем наших на немецкую (1-2 млн человек).
>это очень хороший пример отношения к своим войскам.
--В очередной раз подтвердили свое идиотство?)))) Вы подумайте, почему в английской и советской ариях существовали польские, чехословацике, французские части? А потом задумайтесь что такое - безоговорочная капитуляция.
>правильно, пусть русские солдаты разминируют поля своими телами.
--Бред.
>и ещё немцев-перебежчиков на советскую сторону было на два порядка меньше, чем наших на немецкую (1-2 млн человек).
--Перебежчиков или пленных? А еще учтите уровень содержания.
Перебежчиков и добровольцев.
Однако всё же, политическое решение не создавать немецкие части. Почему не сделали?
Их было слишком мало? Не доверяли?
мда, думать совсем не умеем))) А ведь намек был - безоговорочная капитуляция)))) Пльские,чешские, французские части, де-юре, действовали от имени эмигратских правительств или правительств, сформирванных СССР. А немцам - йок. какое правительство? Лапки кверху и усе. Блин, да до формирования ФРГ никто не знал что будет на терри тории Германии. Черчильвыступал за 10 стран, Сталин - единая и нейтральная Германия.)))) Ну и т имени кого формиовать?)))
А так - немцев использовали, в том числе и за линией фронта.
ок, понял

Anonymous

May 6 2008, 01:46:03 UTC 11 years ago

">правильно, пусть русские солдаты разминируют поля своими телами.
--Бред."

Гм.. слив защитан
бред, ерунда, чушь.. обычные ответы в таких случаях
Отвечают обычно на вопросы, а это вопросом не было. Так что Вольфшанце правильно сказал.
у вас дислексия?
Я повторяю вопрос: назовите хоть один случай формирования в рейхсвере - не в вермахте, а в рейхсвере Первой мировой - военной части из социал-демократов, даже не из большевиков, наподобие того, как формировались части из чешских дезертиров. Не можете? Тогда не машите вонючей тряпкой с надписью "большевики - власовцы". Геббельс вы наш.

А немцев Поволжья выселяли так же, как этнических японцев из тихоокеанских штатов США. Кстати, они вполне себе спокойно к этому относятся, хотя естественно без особого восторга. Не так, как потомки карателей из крымско-татарских фоормирований вермахта. Я учился с несколькими этническими немцами, ставшими в Ульяновске во главе немецкого землячества. Никакого ажиотажа на эту тему.
если в Первую мировую немцы не создавали формирований из социал-демократов, то это значит что они не могли спонсировать Ленина?
Это Ваша логика?

сравните, действия государства в СССР по отношению к немцам Поволжья с действиями государства в Германии по отношению к русским казакам, осевшим в Европе.
я начинаю испытывать соимненяи в вашем умственном здоровье. Я, кажется, ясно вас попросил привести обоснование слова "власовцы", зная, как именно власовцы взаимодействовали с армией бывшего противника. Вы который раз спрыгиваете с темы, как будто от вас ускользает смысл прочитанного.

Про спонсирование Ленина - пожалуйста, хоть один внятный довод, кроме известных писем-фальшивок. То, что Парвус мамой клялся, что он отдаст деньги Ленину, никак не означает что деньги пришли большевикам. Кроме пресловутого пломбированного вагона через территорию Германии - не вытанцовывается никакой помощи от германского правительства. Это вам не образчик демократизьма Пилдсудский, коорый прямо предложил свои услуги японской разведке по организации явок для резидентуры во время русско-японской.
Смысл ускользает. Я не гуманитарий. Умственные способности у меня наверно средние и, я не понимаю, какая связь между составом рейхсвера и аргументацией того, что большевики не были предателями?
Большевики подписали Брест-Литовский "мир".
Если для вас "власовцы" исключительно экспрессивное выражение, то от интеллигента призыва перестроечного "Огонька" вы ушли предельно недалеко. А если дать себе труд подумать, то большевики - одна статья, ВКП(б) 30-х годов - совсем другая, и ход первого года войны вытекает из второго, а вот из первого - ну настолько с трудом...

А власовцами называть большевиков мягко говоря поспешное решение. Они не предавали своей страны, они ее превратили в запал для мировой революции. Это несколько другое, хотя и не менее жестокое чем "простой" геноцид". Как известно, воздастся каждому по вере его, а не по вере судьи, - как любят делать либеральные интеллигенты.
Я поддерживаю Ваше предложение отделить мух от котлет. ВКП(б) и большевики не одно и то же. Вообще, я против того, чтобы валить всё в кучу.
Теперь по существу, я ни разу не писал про власовцев. Большевики - предатели по отношению к РИ. Власовцы - предатели по отношению к СССР. Власовцы - не большевики. Власовцы лишь действовали в рамках большевисткой парадигмы. Всё.
Главный тезис это то, что в России существовал слой людей, недовольных советской властью, которые воевали против большевиков с оружием в руках. После разгрома казачества, раскулачивания и репрессий 20-х годов они частично ушли за кордон, частично затаились. Эти люди были последовательными противниками Советской власти. По определению, они не могли предать СССР, так как никогда его не признавали и не присягали на верность. Эти люди не предатели. Всё.
1) о власовцах писал хозяин блога, я ему ответил, вы вошли в разговор - ну так отдувайтесь.
2) власовйцы никак не могли действовать в рамках большевистской парадигмы, это вы пропаганды нганюхались. Это банальнейшее явление, называется "коллаборационизм". Он мождет иметь место в гражданксой сфеоре (французские "коллабо"), а может - в военной. Мицкевич, помнится, пошел на коллаборационизм с турками - во время войны 1878 г. отправившись в Константинополь организовывать польский легион для действий на стороне турок. Назовите его большевиком. Или Пилсудского, который, будучи гражданином российской империи, в 1905 г. вышел на контакт с японской разведкой, предлагая услугши своей партии по организации явок для резидентуры японской разведки.
3) "слой недовольных советской властью людей" волшебным образом совпадает с интересами Войска донского - которое, присягая на верность царю и отечеству, как только умер первый, скоренько начавшие курс на отделение своих земель от последнего. И, соответственно, гитлеровская пропаганда умело эту карту разыграла, заявив о неидентичности казаков и русских. Так что нечего пенять на злых большевиков - верхушка казачества захотела играть в сепаратистские игры, и спустя 20 с чем0-то лет немцы пообещали эти игры поддержать. Все. :-)
да немцы много что могли. Доказательства есть?

По поводу казачков - ой это отдельная песня.
Указ о переселении немцев, проживающих в районах Поволжья
28 августа 1941 года
Дело № 21/160
По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья.
О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, - следовательно немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов Советского народа и Советской власти.
В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, в Республике немцев Поволжья или в прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское Правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья.
Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы, с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.
Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности.
В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах
мда, сам виноват. Итак, я имел в виду, что немцы в 1914-1917 могли, конечно, спонсировать Ленина. Однако вопрос - доказательтства этого есть?

А указ о переселении - я знаю. Да, перестаховались, точно так же как американцы.
Итак, я имел в виду, что немцы в 1914-1917 могли, конечно, спонсировать Ленина. Однако вопрос - доказательтства этого есть?
----------------------------------------------
У меня нет, но есть мечта дожить до настоящего дебрифинга. Я чувствую себя идиотом, пытаясь свести воедино собственную идентичность.
Конечно есть. Посмотрите, что стало с Россией. Идиоту понятно, кто такой Ленин-Ульянов, Мартов-Цедербаум, Зиновьев-Радомысльский, Троцкий-Бронштейн, Сталин-Джугашвили, Каменев-Розенфельд, Литвинов-Филькенштейн итд итп. Это агенты, СКРЫВАЮЩИЕ СВОИ НАСТОЯЩИЕ ИМЕНА. Это предатели, работавшщие на вражескую разведку под агентурными кличками.

Anonymous

May 6 2008, 01:55:26 UTC 11 years ago

Ох. Ну что это за трата времени происходит в стране, что народу вот уже 20 лет это надо всё объяснять и объяснять очевидное
Хм. Не понял? До 17 года вообще проблемы Германии перед Россией не было? И без 17 года она бы не появилась?
Вспоминается деятельность коминтерна, и более позднее предоставление ресурсов и тренировочных мест для вермахта. Когда уже было понятно, что никакого мирового пожара не раздуешь, но продолжали кормить. Видимо, никто и подумать не мог, что хорошие немцы встанут в мае 41 перед границами... просто так постоять и пойти дальше, и пять лет ходить. Прямых связей тут нет, но и косвенных достижений хватит чтобы красным "по гроб" быть благодарным.
Сотрудничество с рейхсвером шло, до тех пор, пока Германия сохраняла дружественные отношения с Россией (т.е. до Гитлера), и носило взаимовыгодный характер.

Прямых связей тут нет, но и косвенных достижений хватит чтобы красным "по гроб" быть благодарным.

Если следовать такой логике, то благодарным надо быть царю-"освободителю" Александру II, который позволил Германии объединиться. :)
Плохое оправдание, снабжать индейцев пулемётами и артиллерией никто не додумался, а вот у нас ума хватило вооружить противника из первой пятерки вероятных противников. Заигрались, по другому не скажешь. Только за столом сидели и другие игроки и дятлами они в этих играх не были, и уж всяко половчее были красненьких и коричневеньких, последние на сцену вынырнули и поколения не прошло, а другие это говно столетиями на вентилятор кидали.

А про Александра, есть вещи, которые неизбежны, но нюансы вроде нескольких миллионов жизней рихтовать можно. Первая мировая была неизбежна, но степень готовности варьируется, также как и вторая стала после определённого момента уже 10 из 10, но опять же кто к линии старта с чем придёт.
Папанов в такой ситуации, помнится, сказал "Идиёт!".
В 20-е годы, когда поднимался вопрос о сотрудничестве с рейхсвером, Германия была страной победившей социал-демократии, с карликовой армией и без никаких возможностей наращивать военную мощь. Правда, с чудом сохранившимися наработками кайзеровских времен. Вот ими в основном с СССР и поделились. Причем, сначала вопрос стоял так: если начнется война с Польшей (а эта милая страна успела уже повоевать с Литвой за кусок ее территории), то организовать запасы боеприпасов и вооружений на территории СССР, чтобы в случае чего успеть подкормить рейхсвер. После скандала с потоплением яхты, везшей из СССР в Германию гранаты и снаряды, об этом пришлось забыть. И сотрудничество шло по трем направлениям: совместное обучение летчиков на НЕМЕЦКОЙ матчасти, совместное обучение танкистов на НЕМЕЦКОЙ матчасти, строительство производства химоружия. Причем, по последнему вопросу было мило до неприличия: немцы хотели в первую очередь опытное производство, наши хотели полноценный завод по производству химикатов (в конечном счете, химоружия). В результате, построен небольшой завод в Чапаевске, но сотрудничество свернули. Тем не менее, первое своей выделки химоружие СССР получил. А тогда ХО играло роль теперешнего ядерного - средство сдерживания. Вспомните, почему Германия не применила свое ХО.

Так вот. Через центр "Кама" по обучению танкистов, ведущий обучение на немецких танках 1918 года образца, прошло порядка 20 (двадцати) танкистов с каждой стороны. Это очень большая компания, да?

Также, были испытаны немецкие проекты "гросстрактор" и "клянетрактор"/"ляйхттрактор".
Часть технических решений этих "тракторов" СИЛЬНО ПОЗЖЕ привела к появлению Pz-I, устаревшего уже к испанской войне. А часть технических решений была применена в весьма удачном танке 30-х Т-28.

Кто кого учил?

В любом случае, в 30-32 гг. немцы повели курс на свертывание сотрудничества, ибо война с Польшей уже не стояла на повестке дня, и отпала необходимость прятаться от комиссий Антанты. Под конец сотрудничества СССР смог закупить новейшие разработки вооружений, в частности 37-мм пушку (после модернизации превратившуюся в 45-мм противотанковую пушку, основное средство ПТО советской пехоты), 75-мм зенитку (впоследствии модернизированную в СССР до 85 мм, поставленную на советские танки), зенитные автоматы, гаубицы и т.п. Я уже молчу о первой советской катапульте для запуска гидросамолета, построенной немцами, о проекте подводной лодки, пошедшем в СССР в серию, об истребителе И-4 (если не путаю с И-6) сделанном в Германии по нашему заказу, и так далее. Наши получили возможность, грубо говоря, стажироваться на германском ВПК, до первой мировой войны лучшем в мире. И это сработало и на техниках, и на конструкторах, и на командирах, прошедших эту школу.

А про Александра...
Если вы не в курсе, то именно вселенские амбиции Наполеона III потребовали найти ему противовес. И нашли. Неизбежностью это не было - были и другие варианты.

Я как-то ничего не понял из сказанного.
Таки хитрые красные получили от немцев кучу дивидентов, а тупые немцы умылись и лаптями щи хлебали?
Естественно, страна угробившая своих специалистов по всем фронтам и давшая талантливых одиночек из унтеров и учила рейхсвер! Это должен быть непризнаный гений Тухачевского ))))
А про Александра речь шла в контексте, что если бы да кабы, то всю вину надо валить на него, так как его неправильная движуха накидала гавна на социальный вентилятор РИ.
Куда ни глянь всех обули, всех одели, а потом по яйца в солидоле, но зато как движуха позитивная была, первая советская катапульта для, страшно подумать, гидросамолёта!!!
"снабжать индейцев пулемётами и артиллерией никто не додумался, а вот у нас ума хватило вооружить противника из первой пятерки вероятных противников". За язык вас никто не тянул.

Хитрые красные действительно получили кучу дивидентов в конце 20-х. А также кучу разработок "Рейнметалла", "Юнкерса" и "Дорнье" по состоянию на 1930-32 гг.

А то, что ПОЗЖЕ наши оказались по яйца в солидоле - это столь же не вытекает из того, как проблемы Сталина с Югославией никак не являются следствием политики царизма на Балканах.
Это вы еще наверняка не слышали о недостроенном немецком крейсере "Лютцов", который наши купили у Германии. И еще заказывали детали и оборудование для его достройки.
К сожаланиею, достроить не успели. Пострелять он пострелял, но полноценным крейсером так и не стал.
кто кого учил? кто кого вооружал? Вы думаете, СССР это мог?)))) Немцы учили нас
Как же, они же дурачки, мы их вокруг пальца, а они нам на за цацки реальные вещи подгоняли! Катапульты!
ну, ситуация была, относительно, взаимовыгодная. Германия, кстати, тогда в число наших противников не входила. Вот Польша - она да, противник и Германии и СССР, и с обоими успела повоевать, да и с Литвой тоже. А Германия наоборот - скорее союзник.
Союзник это всегда временно. Сегодня они нам союзники, а завтра, если ситуация с боливаром или просто дивиденты побольше, ножик в спину.
И очень сложно оценивать взаимную выгоду, субьективизм чистой воды. И опять же всё из категории - во рту бы росли грибы )))
А поляки резвились пока все остальные после ПМВ сломанными руками зубы по полу собирали, дальнейшие события расставили по местам всё.
а никто и не говорит, что они постоянный союзник. Только вот противником из первой пятерки Германия нам не была, не до того ей было. Было сотрудничество, и в промышленности, и в военной сфере. Нам это было выгодно, насколько выгодно Германии - это вопрос.

А поляки хотели резвиться и в 1939-м.
Как не была??? На моря мы не претендовали, флот не позволял, тама японцы, амеры и аглики правили. В азии хапнули сколько могли, цивилизовывать и цилизовывать, дальше идти нет смысла, ни особых богатств не населения. Опять же если восточнее, тама флот и протяженность, доставка войск и прочие прелести, вообщем китай и Тихий Океанский театр нам не по карману.
За кавказом нас воевать только персы могли, но это ненаучная фантастика, так геморрой на уровне ичкерийского имамата на денюжки "союзников" устроить. Остаётся Юропа, а там какие сильные игроки? Франция, Англия, Германия. Англичане своими руками воющие на континенте... сомневаюсь, что в это ктото верил. Французы - да, Поляки - да.. и немцы.
простите, Вы считаете, что в 20-е года Германия была сильным игроком?
Нет, но мы живём не одним днём, населения до хрена, спецы не расстреляны и не вывезены, экономика у практолога, но тмц вроде по большей части целые. Дай срок и всё будет. Индеец тоже не сразу в тебя стреляет после подарка пулемёта, он тебе искренне благодарен ))))
увы, машины времени советское правительство не имело.

Anonymous

May 6 2008, 01:40:28 UTC 11 years ago

Ух. Здорово. Правда-матка..
в каком статусе французы были по расовой теории?
французские негроиды, или что-то такое, если я не ошибаюсь :)
что-то мне кажется выше... В конце концов итальянцы в союзниках числились. Помню точно насчёт скандинавов-арийцев, насчёт французов нет, но вроде по классу унтермешней они не проходили.
А когда славян причислили к унтермешам?
ИМХО, после исхода/изгнания интеллигенции у многих в Европе сложилось представление о том, что все "арийцы" в России перебиты или запуганы до скотского состояния
представление на тот момент недалекое от истины, но впоследствие оказавшееся ошибочным
Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элеменгы, действуя внутри более низкой расы... ...Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.

А. Гитлер "Моя Борьба"
Напомню вам, а то вдруг - забыли, что "Моя борьба" - ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение.
Ога. Ненаучная фантастика. А если серьезно, майн кампф, это книга где гитлер достаточно подробно декларирует свои взгляды на жизнь и т.д. И, как мы видим, славянам в мировозрении Гитлера достается роль жадных варваров. Ну, не лучший комплимент на мой взгляд
Траляля тополя...
Попробуем еще раз.
ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
а когда не причисляли?
что попалось через Яндекс:
http://nauka.bible.com.ua/religion/rel3-07.htm
Только во Франции ныне больше чем когда бы то ни было существует единство во взглядах биржи и еврейского биржевого капитала, с одной стороны, и шовинистически настроенных государственных деятелей французской республики, с другой. Это тождество интересов и настроений представляет громаднейшую опасность для Германии. Именно вследствие этого обстоятельства Франция является самым страшным нашим врагом. С одной стороны, французский народ все больше и больше смешивает свою кровь с кровью негров; а с другой, французский народ все теснее и теснее сближается с евреями на основе общего стремления к подчинению себе всего мира. И все это, вместе взятое, превращает Францию в самую большую угрозу для дальнейшего существования белой расы в Европе. Стремление французов привезти негров на Рейн в сердце Европы и тем отравить нашу кровь является выражением садистской, прямо противоестественной мести, которой пылает к нашему народу этот наш исконный враг, полный шовинистских чувств; но и хладнокровно мстительные евреи стремятся к тому же. Им тоже хочется начать свою работу отравления крови белой расы как раз в центре европейского континента. Отсюда они надеются нанести нашей более высокой расе самый верный удар, подорвав основы ее господствующего положения.
То, чем Франция, побуждаемая единственно чувством мести и планомерно руководимая евреями, занимается теперь в Европе, есть преступление против всего белого человечества на земле. Придет момент и целые поколения будут за это проклинать Францию и мстить ей за то, что, совершая преступление против расы, она совершает первородный грех против всего человечества.
Мы, немцы, для себя должны сделать из французской опасности только один вывод: мы обязаны отодвинуть на задний план все моменты чувства и, не колеблясь, подать руку тем, для кого диктаторские стремления французов представляют такую же опасность как и для нас.
На целый период времени для Германии возможны только два союзника в Европе: Англия и Италия.
Лично мне кажется, что рассовая нетерпимость Третьего Рейха сильно преувеличивается. Прекрасно служили в Вермахте и евреи, и негры. Вон японцы оказались азиатскими арийцами. Итальянцы нордическим типом. Была бы надобность нашли бы и в Африке арийцев ;). Представьте себе - "Зимбабвийцы, это африканские арийцы, высшая раса среди негров" ;).

Конечно не следует впадать в другую крайность, и говорить, что голокауст придумали хитрющие евреи, чтобы установить мировое господство. Проблема такая была.

Но политика Рейха к русским определялась бы исходя не из рассовых теорий, а из прагматических соображений. А они по ходу тяжелой войны всякие могли бы быть. В то, что немцы начали бы вдруг резать ни с того ни с сего русских верится слабо. Сдавшихся поляков не особо резали. Если и были репрессии, в основном в ответ на попытки сопротивления.

В общем ничего хорошего русским проигрыш СССР не сулил, но и большевики не сахар. Сказать, как пошло бы дело в случае поражения Советского союза, кто бы победил в войне и какие последствия это имело бы для России, а уж тем более что лучше, очень сложно. Вернее достоверность такого рода прогнозов была бы невелика.

Лично мне наиболее вероятным представляется сценарий, что победили бы союзники, но путем длительной, возможно 10-15-летней войны на истощение, и в отношении России был бы реализован сценарий 91-го года, только лет на 40 пораньше. Не было бы потерь 26 миллионов в результате военных действий, но под немцем от голода в результате блокады оккупированных Германией стран и вывоза продовольствия в Рейх, а так же связанных с этим волнений и ответных репрессий погибло бы сравнимое количество людей.

И все же страна бразильской модели создана была бы у нас на 40 лет раньше и примерно в тех же границах. То есть сейчас мы бы жили немного лучше, но без ядерного оружия, и без каких-либо претензий, зато с 60-летней историей демократии. Дух захватывает, у нас могло бы смениться уже 7 выбранных президентов, и произойти 4-5 дефолтов.

Вот как-то так.
Лично мне наиболее вероятным представляется сценарий, что победили бы союзники, но путем длительной, возможно 10-15-летней войны на истощение, и в отношении России был бы реализован сценарий 91-го года, только лет на 40 пораньше. Не было бы потерь 26 миллионов в результате военных действий, но под немцем от голода в результате блокады оккупированных Германией стран и вывоза продовольствия в Рейх, а так же связанных с этим волнений и ответных репрессий погибло бы сравнимое количество людей.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Верно, война закончилась бы к 1955 году только посредством атомных бомбардировок. Потери населния были бы куда масштабнее. Для РФ тоже печально, в 1955 году устанвливается демократический режим с ежегодным вымиранием населения на 1 миллион. к 2005 г от этого населения ничего бы уже не осталось.

Deleted comment

>При немецкой организации труда Россия спокойно бы кормила весь Рейх, сама живя в достатке (как это было при РИ, собственно).
--Ахренеть. С "Зеленой папкой" Геринга не желаете ознакомиться?

Deleted comment

там идет речь об экономическом использовании оккупированной территории. В том числе, там есть и такая фраза - "ИЗ ПРОТОКОЛА
ЭКОНОМИЧЕСКОГО ШТАБА
«ОЛЬДЕНБУРГ»
ОБ ИТОГАХ ОБСУЖДЕНИЯ
НА СОВЕЩАНИИ СТАТС-СЕКРЕТАРЕЙ
ПЛАНА «БАРБАРОССА»
2 МАЯ 1941 Г.
В совещании участвовали: Герман Геринг, Георг Томас, Вильгельм Шуберт, Пауль Кернер, Губерт Банке, Герман фон Ганнекен, Фридрих Спрун и Фридрих Альперс
1. Продолжать войну можно будет лишь в том случае, если все вооруженные силы Германии на третьем году войны будут снабжаться продовольствием за счет России.
2. При этом несомненно: если мы сумеем выкачать из страны все, что нам необходимо, то десятки миллионов людей будут обречены на голод.
3. Наиболее важен сбор и вывоз урожая масличных культур и приготовленных из них продуктов питания; лишь на втором месте злаковые. Жиры и мясо, видимо, пойдут на продовольственное обеспечение войск.
4. Из промышленных предприятий можно будет восстановить только такие, которые производят дефицитную продукцию, например:
— заводы по строительству средств транспорта,
— заводы по строительству сооружений, используемых в различных областях снабжения (имеются в виду стальные конструкции),
— текстильные предприятия,
— из числа военных предприятий — только такие, каких недостает в Германии.
Разумеется, для нужд войск будет организовано много ремонтных мастерских.
5. Для освоения больших территорий между железными дорогами необходимы специальные войска. Возможно, сюда будут брошены отряды имперской трудовой повинности или дополнительные формирования сухопутных войск.
Необходимо выяснить наиболее важные в экономическом отношении районы, чтобы организовать их охрану".

И, представляете, решения данного совещания были вполне внесены в ту самую "Зеленую папку".

Deleted comment

>В результате роста социалистического земледелия производство зерна в восточных районах СССР увеличилось в 1940 году до 1 838 млн. пудов - оттуда же. 1 838 млн пудов - это примерно 29 млн тонн.

Энд файналли:

План немцев по заготовкам на Украине за 1941-42 с/х год:
1,650,000
Germany and the Second World War, v.IV, NY, 1999, p. 1152
--Охренеть, а Вы восточные районы СССР с Украиной не перепутали? Я, конечно, понимаю, что, для немцев, Украина - это восточные районы, однако, для СССР - это западные районы. Вам карту СССР подарить?

А теперь, для сведения, на совещании в штабе Геринша 6 августа 1942 г. произносились такие цифры - "по оценке Министерства по делам оккупированных восточных территорий из СССР было вывезено 9 152 500 т. зерна, 749 000 т. семян и масляничных культур, 649 500 т. мяса, 134 200 т. жиров, 1 175 500 000 шт. яиц, 2 819 000 т. картофеля, 229 800 т. сахара, 341 500 т. свежих овощей, 337 000 литров спирта".

Так что, это не мне "Зеленую папку" сжечь надо, а Вам больше думать, а то засмеют)))

Deleted comment

странно, я привожу Вам выдержки из немецких документов, при чем, это не задачи, а выполненные планы, а вы мне приводите вторичные данные. Очень странно.

ЗЫ. Так вы разобрались где у СССР запад, а где восток?))))

Deleted comment

Очень смешно. Ага, менно оттуда и черпаю))))

Deleted comment

Аникеев А. А., Кольга Г. И., Пуховская Н. Е. "НСДАП: идеология, структура и функции" Ставрополь 2000 г., "Материалы Нюрнбергского процесса" и т.д. Цифры-то известные))))

Deleted comment

гм, я, конечно, извиняюсь, но, согласно первому графику, расход зерна в Германии, в 41-42 гг., был несколько выше, миллиона так на 4, сбора. И вот вопрос - а что понимается под сбором в Германии? Германия в каких граница?

А насчет вагоны туда-сюда, для сведения, из СССР в Германию и чернозем увозили)))
Коля, вот вывод Рольф-Дитер Мюллера (статья ""Народное сообщество": продовольственная проблема, эксплуатация и уничтожение")

"России грозил - и из этого с самого начала исходили ответственные рукодители в Берлине - величайший со времен Тридцатилетней войны катастрофический голод (Геринг). Он не был нежелательным побочным следствием войны, но, напротив, представлял собой тщательно рассчитанное средство осуществления расистской "расчистки нивы" с целью "освобождения места" для будущих "немецких военных колонистов".
...
Растущее сопротивление сельского населения, безуспешная борьба против партизанского движения воспрепятствовали полному истощению российского сельского хозяйства. Благодаря более благоприятным транспортным условиям ввоз из окупированных областей Франции вскоре превысил поставки из предполагаемой
житницы - Украины"
Растущее сопротивление сельского населения, безуспешная борьба против партизанского движения воспрепятствовали полному истощению российского сельского хозяйства.

- эту фразу надо понимать, что в партизанских районах сельское хозяйство развивалось, и потому у крестьян партизанское движение поддерживать и непосредственный экономический резон был.
Нет. Эту фразу надо понимать, что партизаны воспрепятствовали поголовному вывозу продовольствия устроив транспортные проблемы.
>поголовному вывозу продовольствия

Вы обвиняете немцев в каннибализме?
У Вас проблемы с пониманием написанного?
значит, перевод дерьмовый. Истощение сельского хозяйства от вывоза продовольствия не наступает, оно наступает от вывоза орудий труда, рабсилы или же сокращения посевной площади.
так немцы старались вывозить и рабсилу, и орудии труда
это известно
а вы знаете про советские ленинские тома?

Более серьезный характер имело служебное расследование деятельности Института Маркса, Энгельса, Ленина, которым руководил Митин. ... доклад был известен очень узкому кругу ответработников. В нем констатируются срыв планов работы ИМЭЛа за несколько предшествующих лет, катастрофическое положение с кадрами, стремление научных сотрудников удрать из ИМЭЛа в Академию наук, закрытие аспирантуры и ученого совета, свертывание исследовательской работы, грубейшее нарушение принципов опубликования ленинских документов и политические ошибки, в том числе пропуски и поправки в ленинских текстах, снятие личных обращений в письмах и записках, замена фамилий названиями учреждений и должностей, снятие некоторых подписей -- причем все это делалось без ведома ЦК.

http://club.fom.ru/books/doc1204071208.rtf
ага, ну не шмогла я, не шмогла
wolfschanze: я привожу Вам выдержки из немецких документов......Аникеев А. А., Кольга Г. И., Пуховская Н. Е. "НСДАП: идеология, структура и функции" Ставрополь 2000 г., "Материалы Нюрнбергского процесса" и т.д.

nomina_obscura: предположим, что эти цифры верные

Думаю, отождествлять бумаги, фигурировавшие на Нюрнбергском процессе, с немецкими документами --- слишком опрометчиво. Когда в начале 1946 процесс стал проваливаться, нивесть откуда вытащили и мыло якобы из людей, и абажуры из человеческой кожи "изготовленные нацистами". "Чтобы не дать преступникам уйти от ответственности".

Одно лишь благородство целей не всегда является надёжной основой для поиска истины.
деточка, процесс не проваливался. Количество документов, немецких, предоставленных на Трибунал считалось в эшелонах. Так что - что-что, а доказать, что документы, предоставленные на Трибунал, фальшивы не смог нкто.
А абажуры были, это не промышленное производство, но они были.
// А абажуры были, это не промышленное производство, но они были.//
Уже даже и центр Визенталя поубирал эту байку из своих материалов, а Вы всё продолжаете и продолжаете.

//деточка, процесс не проваливался.//
Нервишки пошаливают? Учитесь вести себя прилично, даже в том случае, если факты складываются против Вашей т.з.
>Уже даже и центр Визенталя поубирал эту байку из своих материалов, а Вы всё продолжаете и продолжаете.
--Эльза Кох, Вам такое имя что-нибудь говорит?
>Нервишки пошаливают? Учитесь вести себя прилично, даже в том случае, если факты складываются против Вашей т.з.
--Да факты-то против Вас, точнее - Вы фактов-то и документов не знаете. А так - не люблю идиотов.
О деяниях Эльзы Кох известно из газетных публикаций и прочих источников сомнительного происхождения. И чего? Почему для Центра Визенталя эти пропагандистские поделки перестали быть авторитетными?

// Вы фактов-то и документов не знаете.//
Просто я не считаю фактами слухи, сплетни, сведения из пропагандистских журнальчиков и материалы, почерпнутые непонятно кем и откуда и подшитые к обвинительному заключению судилища победителей. Незаконного, ибо каким законом руководствовался Нюрнбергский трибунал?

Впрочем, даю Вам последнюю возможность: по сути есть что сказать? Если нет, то откланиваюсь.

Anonymous

May 6 2008, 02:09:09 UTC 11 years ago

Неужеле Вы верите Нюрнберкским документам?? Вы наша музейная редкость :)
О этом совещании можете посмотреть "Unteroehmen Barbarossa". Der deutsche Uberfall auf die Sowjetunion 1941, hrsg. von G.R. Ueberschar und W. Wette, Paderbom 1984, S. 377.
Давно в пуде 16 тонн стало?
"2. При этом несомненно: если мы сумеем выкачать из страны все, что нам необходимо, то десятки миллионов людей будут обречены на голод."

Вы уж извините, но это даже не план или решение, а обсуждение последствий ВОЗМОЖНОГО решения. Где приказ? Где закон, отражавший содержание плана. Чего вы тычете тут несообразными бумажками? Все это к делу не относится. Относятся приказы и законы, больше ничего. По гнусности это сравнимо с цитированием в качестве доказательства плана ост, майнкампфа(литературного произведения), что так любят делать "антифашисты".
возьмите "Зеленую папку". Или прикажете и ее цитировать? Я могу, но попозже.

Anonymous

May 6 2008, 02:11:33 UTC 11 years ago

Так он верит Нюрнбергским документам (прочитайте выше) - какие тут могут быть разговоры? Человек не понимает то что происходит в мире. Ну советская занафталиненная болезнь.
Заманчиво :). В принципе один из возможных сценариев. Но промышленная мощь Англии+США и Германии соотносилась примерно как 4:1, плюс контроль над большинством ресурсов. Трудно бы немцам пришлось, чтобы выбить у англо-скасов приличный мир.

А то, что фашистский режим в Германии в случае победы долго не протянул я тоже не сомневаюсь.
А чем так крута по-немецки отлаженная промышленность?
По-советски отлаженная промышленность её уделала, несмотря на 41 год.

Deleted comment

Там про то, что эвакуация сопровождалась большими потерями. Ничего удивительного в этом нет. ИМХО это только оттеняет последующие достижения. Просто сравните, сколько танков в 1942 году произвела Германия, а сколько СССР - и всё с немецким промышленным гением станет ясно. Так что поднимитесь с колен - хватит лизать германский сапог. Вы сын славного достойного народа, у вас должна быть гордость.

Deleted comment

нормально заработать в 1942 году и уж тем более начать ставить рекорды.

А кто сказал, что было легко. Но люди сделали своё дело. И оказалось, что им совсем не нужно для этого немецкого сапога.

Источниковедение - занятная наука.

Откуда? Сейчас - из архивов. А первый цифры назвал Вознесенский.

Deleted comment

1. Вы зря восприняли интеллектуальную шутку девола про прогрессоров слишком всерьёз.

2. Мы же сейчас говорим не о гуманизме, а о том, чья промышленность управлялась и работала лучше. Если вы поумаете, то согласитесь, что всё то, о чем вы писали, ни в коем случае не помогало выполнять советской промышленности её основную задачу, скорее наоборот. Тем не менее, советская промышленность продемонстрировала способность успешно действовать в этих условиях. По моему, если кто-то добился хороших результатов в менее благоприятных условиях, чем другой, добившийся худших результатов в более благоприятные, то учиться работать надо второму у первого, а не наоборот.

3. Вы декларируете, что отделяете достижения рсских от большевиков. Но в действительности то это как раз не так: для вас достижений русских не существует, если эти русские - большевики (даже не все, а хотя бы в небольшой доле). Вы не можете простить им того, что их идеологические взгляды не совпадают с вашими и готовы лизать даже германский сапог - лишь бы не признать за ними никаких достоинств.

Deleted comment

Во-первых, прекратите, пожалуйста, проецировать на меня свои эротические фантазии про "лизать сапоги".

Ну, перечитайте всё то, что вы в этой ветке написали, и скажите честно глядя в глаза зеркалу, что у доброго маньяка не было никаких оснований для такой интерпретации ваших высказываний. На мой вкус, вы очень близко подошли к хрестоматийному "пили бы секйчас баварское пиво".

Во-вторых, я вам уже который коммент подряд даю конкретные цифры и цитаты

Цитату про трудности на стройке Бакальског комбината? Спасибо, я уже читал эту статью. Но всё равно спасибо. Только что эта цитата доказывает?

Цифры и сравнительный анализ в студию,

Цифры чего именно вам нужны? Не писать же мне для вас статистический справочник (тем более он давно сделан :)
Кстати, а с вашей оценкой перспектив войны я в принципе согласен - после коллапса СССР Англо-американцам в Европе ничего хорошего не светило.
И смягчение режима в Германии тоже можно было бы ожидать. Вопрос только в том, сколько русских людей до этого смягчения доживёт.

Deleted comment

1947 - слишком рано. Надо было дождаться смерти Гитлера. А до тех пор будет реализоввываться концепция расчистки жизненного пространства.

Anonymous

April 22 2008, 15:11:12 UTC 11 years ago

"Сдавшихся поляков не особо резали."

видимо поэтому потери Польши составили 20% населения. Югославию тоже видать не трогали - потери 10% населения.
У нас в стране погиб каждый четвертый житель Белоруссии - видимо их всех призвали и отправили к тов. Жукову чтобы тот поразвлекался истреблением собственной живой силы.
говоря про "бразильскую модель" и "60-летнюю историю демократию".
В Бразилии вполне себе прекрасно более 20 лет была военная диктатура.

про "жизнь немного лучше" в Бразилии--это наверное тоже шутка
>В Бразилии вполне себе прекрасно более 20 лет была военная диктатура.

Ну а нам что мешает :)? США это оплот демократии, там все хорошо, а Бразилия в целом идет по демократическому пути, но ее немного шатает.

>про "жизнь немного лучше" в Бразилии--это наверное тоже шутка

Думаете? По отношению ВВП/население мы практически близнецы.
// США это оплот демократии, там все хорошо, а Бразилия в целом идет по демократическому пути, но ее немного шатает.//

демократия отличается от демократизации примерно так же, как канал от канализации.
//расовая нетерпимость Третьего Рейха сильно преувеличивается.//

Вот именно. Лично у меня сомнения в АБСОЛЮТНОЙ расовой нетерпимости нацистов появились, когда я узнал, что еврей Хоутерманс служил в СС на хорошей должности (например, в декабре 1941 он руководил оценкой ресурсов в Харькове, представляющих интерес для Германии)
упс, откуда это инфа, что Хоутерманс служил в СС???
Тут не надо долго мудрствовать. Если человек ходит в форме офицера СС на оккупированной территории и выполняет задания германского командования - то он и есть эсэсовец. См., напр., мемуары Сдоплатова.

По другой версии (В.Я.Френкель Новое о Фридрихе Хоутермансе Природа. №8. 1992. С.92) Хоутерманс выполнял задание люфтваффе и носил соотв. форму. Последнее Френкель не аргументирует и, более того, высказывает личную заинтересованность в том, чтоб отмыть Хоутерманса от репутации эсэсовца. Возможно, истина лежит посередине, и Хоутерманс, выполняя задание люфтваффе, носил эсэсовскую форму - для конспирации. Советским физикам в Германии в 1945 подобным образом выдавали форму полковников НКВД. Впрочем, это всё малосущественные частности.
>>> Прекрасно служили в Вермахте и евреи, и негры.
Насчёт негров - не знаю, евреи - скорее мишлинги (полукровки), возможно, по поддельным документам.

>>> Но политика Рейха к русским определялась бы исходя не из рассовых теорий, а из прагматических соображений. А они по ходу тяжелой войны всякие могли бы быть.
И чуть практика бы понадобилось, расовая теория бы быстренько вышла на первое место.

>>> Сказать, как пошло бы дело в случае поражения Советского союза, кто бы победил в войне и какие последствия это имело бы для России, а уж тем более что лучше, очень сложно. Вернее достоверность такого рода прогнозов была бы невелика.
Что некоторых особо убеждённых сетян ничуть не смущает.

>>> зато с 60-летней историей демократии.
и побеждённые.
30 проццентов "нордидов" у Гюнтера, кстати в России он насчитывал больше.
А причем тут расовая теория? Какие же выводы можно сделать, пусть славяне хоть трижды унтерменьши по ней?

Вам не кажется, что теории хороши "в теории", а практика зачастую весьма отличается от них, что и подтвердила война.
потому что "унтерменши" войну выиграли.
Примерно в том же, что и славяне-нордиды/динары/балтиды/остбалтиды.
Финны с расовой точки зрения неполноценнее :-)
хотя и союзники?
Есть где-нибудь перевод внятного первоисточника на эту тему? расовых законов?
-спорно спорно, вот Вы с этим поспорьте:
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
если с немецким туго - то вот тут будет перевод:
http://www.scepsis.ru/library/id_1921.html

Deleted comment

-то есть не по русски не по немецки не читаем?

Deleted comment

чуть выше ответил
wolfschanze пишет.

Deleted comment

в отличии от Вас, прежде чем написать, я читал немецкие документы. Очень знаете ли интересные.

Deleted comment

Вам бы в юмористы, цены бы не было
Вобще-то государство ДОЛЖНО было организовать нормальную оборону и добиться спасения страны минимальными ресурсами. Это ОБЯЗАННОСТЬ советской власти, а не право защищать страну. Так что спор о методах вполне уместен.

Anonymous

April 22 2008, 11:33:35 UTC 11 years ago

я ж и написал, что можно спорить о методах.
одно мы уже чуть ниже выяснили - если не советы, то никто.
давайте попробуем обсудить, если не такими методами, то какими вы думаете было возможно остановить развал фронта летом 1941г?
(предлагаю не переводить разговор на тему, почему сложилось такое положение. согласен, могли и должны были наверно строить военную политику таким образом, чтобы этого не допустить)


tyr

Anonymous

April 22 2008, 19:26:04 UTC 11 years ago

В том то и дело, что Сталин проявил коллосальную некомпетентность. Результат не оправдывает средства. Из-за того, как проводилось руководство страной десятки миллионов людей пострадали. Это называется преступная халатность и за такое судят. Как если бы врач вместо того чтобы вытаскивать занозу из пальца отрубил бы руку. "А чтобы заражения не было". "Цель оправдывает средства"(С)
А поконкретней можно? :))
Могу ли я поинтересоваться, вы командовали хотя бы отделением в армии или руководили ли отделом на фирме?
Пугаете :). Сейчас скажете, что невозможно руководить отделом, не взяв в заложники семьи сотрудников ;)?
Нет, просто интересуюсь с какой позиции вы судите о руководстве страной во время войны.
Я не думаю, что пост начальника отдела или командира отделения дает такие уж преимущества в возможности судить на уровне действий руководства страны.

По крайней мере если то, что оппонент тких должностей не занимал (действительно я не занимал), является единственным аргументом ;).
Нет, это просто показывает, что вы абсолютно не знакомы с проблематикой. Управление людьми, на любом уровне, неплохо расширяет сознание.
а выпас овец в горах, расширяет сознание?
Если вы когда-нибудь научили кого-нибудь выполнять действия, необходимые вам, то ответ для вас будет очевиден.
то-то и оно..
приказ 270 написан на уровне мышления пастуха
Считаете что замотивированность сотрудника вызвана только страхом увольнения, без выходного пособия, или вы своих показательно в бетон закатывали. Раскройте мне план мотивации сотрудников на первое полугодие, может я чему научусь )
И у вас логика смешная.
Если я считаю что-то оправданным, это же не значит, что я считаю это единственно действенным.
смешной вопрос — смешной ответ )
я постоянно занимаюсь руководством, мотивацией коллектива и полностью согласен с олдадмиралом, а ваш вопрос мне непонятен.
Ну тогда вам, как опытному человеку, должно быть совершенно ясно, что увольнять людей грешно.
грешно брать их на работу

Deleted comment

И спросить их не только за руководство, но и расстреливали они семью работ.. красноармейцев?!
Пожалуй, так как ни один из треда явно не командовал фронтом и не имеет навыков управления страной(!) на грани окончательного зверька с ценным мехом, я ответственно заявляю - все участвующие жалкие неудачники и ничего в предмете не понимают )))
>ала народу беспрецедентные по численности и суровости условий штрафные батальоны,
--И чем же это штрафные подразделения СССР отличались по суровости режима от штрафных подразделений других стран?
>заградительные отряды
--Помнится еще генерал Брусилов отдавал приказ стрелять по бегущим.
>запретила сдаваться в плен (если разрешить все разбегутся)
--Опаньки, и доказательства есть?
>а выживших пленных в массовом порядке направила в лагеря
--И снова есть доказательства?
>институт комиссаров
--И что такого? Эти комиссары шли в первых рядах.
>одкрепленный бесчисленными соединениями НКВД силой до ДИВИЗИИ, единственной задачей которого бороться со смутой в войсках.
--Какой хороший бред))) вы вообще что-нибудь о частях НКВД знаете? Где они находились, какие были задачи?
>Командиров и политработников, во время боясрывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
--Сдаться в плен и попать - это две большие разницы.

Вообщем как всегда - бред ни хрена не знающего человека.
Согласитесь, если бред "стандартный" это уже симптоматично. Больные по-идее должны бредить на разные темы :).

Впрочем догадываюсь, что Вы ответите, что в медицине я тоже не разбираюсь. И как всегда в точку :).
я не знаю, разбираетесь ли Вы в медицине, но вот в истории Вы не разбираетесь. Идет стандартный бред, который, про страшные штрафбаты, зверские заградотряды и людоедские войска НКВД.
ага. Погранвойска, чем не славные?))))

Deleted comment

А, кстати, кто-нибудь проводил сравнительный анализ боеспособности и боевых успехов войск СС и НКВД?
это нереально. Войска НКВД это, преимущественно, части не предназначенные для борьбы с полевыми войсками противника. Простите, но танковых дивизий в войсках НКВД не было.
Но были танковые полки! "-))
ага. только вот достаточно быстро эти дивизии были переданы в РККА
Войска НКВД это, преимущественно, части, предназначенные для борьбы с собственными полевыми войсками.
да что Вы говорите? А не расскажите мне как это части охраны тыла могли бороться с собственными полевыми войсками?
жрали фронтовую тушенку с хлебом
юморист? Юморист не ко мне, это к г-ну Жванецкому.
Святым мавзолейным духом питались?
шли. А теперь вспомните чем еще занимались доблестные эсэсовцы и найдите деревни, с которыми войска НКВД поступили а-ля СС
Давайте сперва не будем путать СС и СД.
а кто-нибудь путает? Я нет. Итак - СД (Sicherhiestdienst) - служба безопасности СС. А теперь вспоминаем такой городок как Орадур-сюр-Галан, или такую деревеньку как Лидице. Можно еще вспомнить Варшавское гетто. Также можно вспомнить, что все полицейские формирования на оккупированных территориях подчинялись высшим фюрерам СС и полиции. Так что - я-то не путаю)))

Deleted comment

Вы не перепутали гетто с восстанием?

Deleted comment

выносили. Да, гетто сопротивлялось. И что?

Deleted comment

правда? Вы не напомните как были вооружены в гетто? Вы не напомните, с чего началось восстание в гетто? Только ли убивали комбатантов?

Deleted comment

>Мы сейчас не обсуждаем, было ли восстание правильным или неправильным. Мы обсуждаем, была ли это резня мирных жителей или же полноценное боевое столкновение.
--Видети ли - это Вы обсуждаете. В истории данный вопрос не обсуждается. Это была именно резня, и то что евреи оказывали сопротивление этого не отменяет.

>В городском бою ВСЕГДА страдают некомбатанты. Вы же не скажете, что при штурме Берлина все погибшие немцы были комбатантами?
--И много погибших некомбатантов в Берлине было специально расстреляно советскими войсками? Вот просто взято и поставлено к стенке?

Deleted comment

>Так он же постановил, что фашисты в СССР загубили 27 млн человек, причем в тот момент эти данные были взяты в принципе из воздуха (первая послевоенная перепись была проведена лишь в 1956 году, если не ошибаюсь)
--Вы не могли бы предоставить мне данные, где в Нюрнберге оценивались потери СССР?
>Я не владею точными данными по послевоенному очищению Берлина от членов нацисткой партии (еще до всякого Нюрберга), но могу предполагать, что их число было довольно значительным.
--Прям вот так брали и ставили к стенке?

Deleted comment

>Я ошибся про 27 млн. - СССР на Нюрнберге заявил о 16.5 млн человек, извините
--И снова просьба - где и когда это заяавлялось.
>Ну, что вы, чтобы советские кого-то расстреливали (тем более, подумать только, нацистов!) - это из области фантастики.
--Ага, очень смешно. Ссылки будут? Документы советской оккупационной администрации опубликованы.

Deleted comment

>Впрочем, если вы приведет противоположные данные со ссылками, буду благодарен.
--Видети ли, противоположные данные я Вам привести не могу, по той простой причине, что не помню где это в Нюрнберге поднимался вопрос о численности погибших граждан СССР.

>Ссылок не будет, советским документам я верю мало.
--Т.е. доказать, что Красная Армия вот так просто хватала и ставила к стенке Вы не можете. ЧТД. В таком случае не стоит сравнивать Берлин и Варшавское гетто.

Deleted comment

>У меня - солдат, которому несколько лет талдычили "Убей немца! Загони в гроб фашиста!"
--Ага, а потом по фронтам были объявлены приказы с ой хорошими мерами за убийство и, что самое странное, эти приказы выполнялись. Такие вот дела. Там же были приказы за мародерство, изнасилование и т.д.

Deleted comment

с выходом на на немецкую территорию.

Deleted comment

рекомендую книжечку "СС в действии" ее недавно переиздали. Очень интересные документы попадаются. Также есть неплохая книжка "Концентрационный лагерь Треблинка" - это польская комиссия издала, тоже мозги прочищает.

Deleted comment

Deleted comment

ой как интересно)))) Т.е. уничтожение города со всем населением - это так. А правосудие - там у Франции проблемы с Эльзасом были, собственно даже шарлеманцы не были осуждены.

Deleted comment

ага, закрыла глаза, потому что осуждены были только эльзасцы, а вот остальных Германия не выдала. Более яркие примеры? Ну возьмите Лидице, возьмите действия "Принц Ойген" на Балканах. Очень, знаете ли, интересная история.
Хреново у вас с памятью. Погуглите на тему действий боевой группы Пайпера во время Арденнского сражения - много узнаете интересного.
Вся южная Россия подверглась геноциду большевиков.
Потому, и сдавались армиями, и даже иногда воевали на немецкои стороне.
Вы почаще говорите с участниками событий, если есть еще такая возможность. Мои, например, уже все умерли.
угу, то-то об этих "сдавшихся" армиях немцы пишут с недоумением. Типа "Ну почему они дерутся? Они же уже проиграли"))))

А с участниками я говорил. Для сведения, через армию, а это включает не только собственно армию и флот, но и военизированные части других наркоматов, к 1945 г. прошло 34 миллиона человек. На стороне немцев служило 1 - 1,2 миллиона граждан СССР. Если сравнить с процентом коллаброционистов в западных странах - никакой разницы.
Политруков и особистов в войсках мягко говоря не любили.
Люди воевали не за Сталина и не за социалистическое отечество, но каждый за своё, сильный мотив мести. Никакого отношения к Советской власти победа не имеет. Победили вопреки... Лучшие погибли. Тыловые почти все вернулись домой.
И сегодня у власти в России прямые потомки тех политруков, именно благодаря тому, что существует и поддерживается миф о Победе. Не пора историкам сказать правду людям? или мы не заслужили?
а особистов никогда не любят)))) И сегодня тоже. А политруков - уважали. Большая часть этих политруков в первых рядах была.

Угу, как всегда - победили вопреки))) Смешно.
что ж Россия - страна большая, у каждого свой опыт и своё мнение
если Вы имеете в виду политруков, то я могу привести сотни и тысячи имен политруков, погибших на фронте, расстрелянных нациками. Политруков, батальонных и полковых комиссаров.
Насчет 1-1.2 - перебор. Эта сумма получается если тупо сумировать все части. Не обращая внимание, что один и тот же человек служил в начале в одном месте, потом в другом. Получаем двойной (а то и тройной/четверной) счет.
Я вот давно хотел спросить.
К хиви причислялись кашевары, "водители кобылы", всякий обслуживающий персонал?
мон шер, вы бы поосторожнее с манипулятивными фразами. Мы не в телевизоре и не в "Огоньке" пеерстроечном.
А по-моему у Вас полностью стандартный бред советикуса. Ну? Договорились?
-Старый адмирал Вы с вольфшанце поосторожнее. Он ведь у Вас попросит все Ваши рассуждения хоть чем то обосновать а Вы -вот не задача - НЕ СМОЖЕТЕ.
-А вот он, опровергнуть - да.
Бывает "индуцированный бред".
Скажем, Наполеонов уже нет, и пришельцы почти закончились. А вот "жертвы масонских заговоров" пошли...
Знаете ли, если какая-то идея настойчиво вбивается пропагандой, у здоровой особи она тоже как-то откладывается в памяти и как-то влияет на поведение, но уж при наличии патологии...
А в чем моя то навязчивая идея ;)? Что имел место приказ No270? Что он выходил за рамки принятого?
...для юстиции военного времени всех стран.
Распространять ответственность за что бы то ни было на членов семей? "Сын за отца не отвечает". Это универсальный принцип права. Приведите хоть один пример ответственности ни в чем, кроме того, что они члены чьей-то семьи, не виноватых людей.
К примеру. Говорят, 3 часа задыхался - петля под весом ребёнка не затягивалась, маму звал.
Впрочем, поищем поближе. Высылка японцев американцами пойдёт? Исключительно же за кровное родство. Или немцев чехами или латышами, перед Второй Мировой? Или польская "Операция Висла"?
Или Вам нужны только близкие родственники? Ну, пусть будут карательные экспедиции румынов и поляков в 20-е. Это, кстати, всё в мирное время.
В общем, возьмите вилку, и начните снимать лапшу с ушей. Помогает, говорят...

Deleted comment

Например, цитированного Вами письменного текста.
http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokumentcccp/prikaz/160841_prikaz270.htm
Если Вы найдёте указание о том, что предписано убивать родственников солдата, то я буду весьма удивлён.
Речь идёт об аресте, прежде всего. И относится отнюдь не к рядовым солдатам.
Можно, разумеется, предположить, что практика его применения куда более жестокая, чем предписано - но где эти толпы осуждённых и расстрелянных? Статистика вполне доступна. Нет их.
А есть жёсткая, с угрозами, манера внушения испугавшимся подчинённым: "Не вздумайте оправдывать свою трусость тем, что семье я нужен живой!". И не более того.

Deleted comment

Если можно - цифры, а не эмоциональные возглашения.
Еще раз. Аналоги приказа из мировой истории 18-19-20 века.
еще раз. приведите историю хотя бы одного человека, казненного за сдачу в плен отца/мужа.

Кстати, что там у нас с генералами, кторые были ошибочно обвинены в сдаче в плен, а в 45-м выяснилось что они убиты в бою? Как там с их семьями - таки посадили и расстреляли?
>приведите историю хотя бы одного человека, казненного за сдачу в плен отца/мужа.

Вам дают ПРИКАЗ. Вы в ответ: "покажите, где его применяли". Это БРЕД. Я так не играю.

>Кстати, что там у нас с генералами

Их семьи находились под арестом постоянно.
>Вам дают ПРИКАЗ. Вы в ответ: "покажите, где его применяли". Это БРЕД. Я так не играю.
--А надо играть. Потому как в исторической науке, кроме приказа, требую факты его применения.
>Их семьи находились под арестом постоянно.
--Доказательства будут?
А чего тут доказывать, известны же случаи. НАпример жену власова сослали в 43 в лагеря.
"- После войны репрессиям подверглись только жена Власова Анна и его мачеха тетя Паша - Прасковья Власова, - говорит Нина Баранова. - На остальных родственников особых гонений не было, но все были очень унижены. Спасало то, что половина Ломакино носили фамилию Власовых. И все имели хоть какое-то отношение к Андрею Андреевичу: кто двоюродный брат, кто троюродная сестра, прабабушка или прадедушка. Кстати, когда его отец, Андрей Владимирович в военкомате узнал о предательстве сына, его хватил удар, парализовало полтела. Он не перенес этого события, умер через неделю. Кстати, когда мы узнали, что Андрей Андреевич был объявлен изменником Родины, мы все фотографии, в том числе и снимок, где он в молодости с моим папой, сожгли в печке - боялись." - Нина Баранова - внучатая племянница Власова.
Есть приказ. Есть факт применения этого приказа. Вам что еще надо?
единственный факт. Причем, человека, про которого известно, что он перешел на сторону немцев.
Простите а сколько надо фактов?
в плен попало 5, 7 миллионов военнослужащих. Посадили семью одного, и то, про него было известно, что он служил немцам.
Я ж не просто так спрашиваю.
Просто спросил сколько надо их.
"в плен попало 5, 7 миллионов военнослужащих"

То есть надо минимум 5.000.000 фактов?
можно и поменьше, но необходимо показать, что это было правило, а не исключение.
Странно, но если действительно больше примеров подобрать невозможно.
Значит приказы Сталина, даже такие широко известные как этот-просто не исполнялись.
Не есть ли это клевета на Партию?
А разве их не как ЧСИР арестовали?
Вы сталинисты какие-то сумасброды, не верится просто - ну выше всякой меры
"отрывок из письма генерала Н.Н. Янушкевича, начальника штаба верховного главнокомандующего, военному министру генералу А.А. Поливанову: «Получаются сведения, что в деревнях при участии левых партий уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2-3 недельное обучение с винтовкой на 3-4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войскам и будет невозможно. Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц добровольно сдавшихся пайка, 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации" - http://gezesh.livejournal.com/16526.html#cutid1
Я понимаю, что кроме эмигрантских писем, записанных "по памяти" через 10 лет людьми, у которых не было доступа к этой переписке, у вас ничего нет, поэтому спрошу о другом. Вам не стыдно?
Я вижу, у вас вообще с любыми данными туго?
Вам не стыдно людям мозги канифолить?
ДА, есть такой вид забавы у "историков" - данными меряться. Слава богу я не советский историк.
Слава богу" А то историков равзелось, которые данные из космоса прямо берут, страсть! Зачем вообще лезет в историю,если не понимаете научных принципов и методов?
Расскажите мне о научных принципах советских историков.

Из выступления тов. Г.Л.Пятакова на 13 създе РКП(б) (1924 г.):

"Ради чести и счастья быть ...[в рядах партии], мы должны действительно пожертвовать и гордостью, и самолюбием, и всем прочим....Подавляя свои убеждения, выбрасывая их, --- нужно в кратчайший срок перестроиться так, что внутренно, всем мозгом, всем существом, быть согласным с тем или иным решением, постановлением партии. Легко ли насильственное выкидывание из головы того, что вчера ещё считал правым, а сегодня, чтобы быть в полном согласии с партией, считать ложным? Разумеется, нет. Тем не менее, насилием над самим собой нужный результат достигается. Отказ от жизни, выстрел в лоб из револьвера --- сущие пустяки перед другим проявлением воли, именно тем, о котором я говорю. Такое насилие над самим собою ощущается остро, болезненно, но в прибегании к этому насилию с целью сломить себя и быть в полном согласии с партией и сказывается суть настоящего идейного большевика... Она (партия) может жестоко ошибаться, например, считать чёрным то, что в действительности явно и бесспорно белое..."

А вот научный принцип советского историка:
"Всем, кто подсовывает мне этот пример, я скажу: да, я буду считать чёрным то, что считал и что могло мне казаться белым, так как для меня нет жизни вне партии, вне согласия с ней " (с) Пятаков
Туфта, за НАМЕРЕНИЯ судите. Мало ли кто кому чего предлагал и обсуждал?
Повторяю прием уважаемого w.
покажите нам примеры применения этого не "приказа", но указания :)

Deleted comment

Могу точно так же напомнить, что г-н олдадмирал не представил никаких доказательств своих утверждений, кроме приказа №270.

Так что, балаболкой выглядит г-н олдадмирал.
Балаболкой я выгляжу потому, что не обосновываю источниками утверждение, что в советской армии широко использовались штрафные батальоны, и что они несли огромные потери?

Или что не ссылаюсь на документы, когда говорю, что для советских военнопленных типичной ситуацией было попасть из немецких лагерей в советские?

Да, бывает, чего не скажешь в полемичском азарте. Соврамши я :). На самом деле никаких штрафбатов не было, а красноармейцев на перевоспитание посылали дорожки песком посыпать, ну а вернувшимся из плена если что и полагалось, так это талоны на усиленное питание :). Это каждый советский школьник знает.
>алаболкой я выгляжу потому, что не обосновываю источниками утверждение, что в советской армии широко использовались штрафные батальоны, и что они несли огромные потери?
--А теперь конкретней. Сколько человек прошло через штрафные подразделения, каков процент потерь?
>Или что не ссылаюсь на документы, когда говорю, что для советских военнопленных типичной ситуацией было попасть из немецких лагерей в советские?
--Еще лучше)))) Доказательства будут? Или Вы перепутали ПФЛ с местами заключения?)))
>На самом деле никаких штрафбатов не было
--Были. И штрафбаты были, и штрафроты.
>ну а вернувшимся из плена если что и полагалось, так это талоны на усиленное питание :)
--Знаете, и талоны на усиленное питание тоже.
Если Вы помните такой фильм, как "Берегись автомобиля", то там была такая сцена, когда Деточкин пытается убедить Семицветова застраховать автомобиль от пожара, наводнения, а на вопрос об угоне отвечает, что такой страховки нет. Семицветов восклицает, что он не в состоянии оплачивать еще и стихийные бедствия. Если помните, то Вы примерно представляете себе ту интонацию, с которой я произношу вот эту фразу:

Я не располагаю временем и возможностями, чотбы доказывать в своем блоге еще и общеизветсные истины.

Если Вы считаете, что картина со штрафными батальонами или положением военнопленных в СССР искажена, а на эту тему существует приличный массив информации - воспоминаний, документов, и т.п., то напишите например у себя в ЖЖ по этому вопросу пост, почему сомневаетесь, на чем основываются Ваши сомнения. Дайте мне знать, я с удовольствием почитаю, и приму посильное участие в обсуждении. Кто знает, может Вы и правы, и мое представление, например о штрафбатах сформировано фильмами "Гуга" или тем же "Штрафбатом", хотя мне кажется там ситуация еще приукрашена.

Благодатная тема для ЖеЖиста - ниспровергать устои. По крайней мере мне так кажется.
>Я не располагаю временем и возможностями, чотбы доказывать в своем блоге еще и общеизветсные истины.
--)))) А теперь смотрим откуда они общеизвестны - "Кто знает, может Вы и правы, и мое представление, например о штрафбатах сформировано фильмами "Гуга" или тем же "Штрафбатом", хотя мне кажется там ситуация еще приукрашена". Простите, дальше разговаривать не о чем. И Вы совершенно правы, существуют документы о штрафных подразделениях, о военнопленных, существуют воспоминания и они, в большинстве своем, опровергают Ваши утверждения.
А насчет своего мнения - да я уже писал, правда не в своем ЖЖ, и документы приводил, и не только я.
мое представление, например о штрафбатах сформировано фильмами "Гуга" или тем же "Штрафбатом", хотя мне кажется там ситуация еще приукрашена - она не приукрашена, и не очернена. Там ситуация - "ятаквижу", авторов ВООБЩЕ не интересовали исторические события, только собственная рефлексия. "Все совпадения с действительностью случайны".
...ниспровергаете.
Повторяете "зады" пропаганды последних лет двадцати.
Т.е. тему Вы знаете только по художественному кино и при этом считаете свою точку зрения обоснованной? Смешно.
1. Штрафные части были. Но, если Вы бы взяли на себя труд поискать документы - обнаружили бы, что численность их, относительно всей армии, ничтожна. Потери их вполне сравнимы с потерями регулярной пехоты.
2. А вот тут Вы, пожалуй, и жертва недобросовестной пропаганды. Играющей на подмене смысла слов. А именно "фильтрационный лагерь" (место, куда попадали все освобождённые) именуется просто "лагерем" (местом заключения). Хотя осуждены по результатам пребывания в плену были доли процента от общего числа. Капо, старосты бараков - те, кто создавал тяжелейшие условия для других пленных для своего благополучия и германской победы.
3. А вот последний Ваш абзац - вызывает двойственное чувство. То ли Вы, наконец, поняли, что по незнанию ляпнули... То ли Вы не понимаете этого и подбадриваете себя иронией... И зря.
>1. Штрафные части были. Но, если Вы бы взяли на себя труд поискать документы - обнаружили бы, что численность их, относительно всей армии, ничтожна.

Сериал штрафбат, который кстати я практически не смотрел, закончился списком всех штрафных частей, воевавших в ВМВ в составе РККА. Мелким-мелким, едва различимым шрифтом его показывали минуты две. Впечатлило.

Что касается потерь, то извините не верится. Кто их считал, эти потери и как? Сравнимо с потерями регулярной пехоты в процентном отношении или по валу?

К тому же важна не только общая численность штрафных подразделений, но и "оборот".

>2. А вот тут Вы, пожалуй, и жертва недобросовестной пропаганды.

Что такое фильтрационные лагеря мне знакомо. Но отношение советской власти к военнопленным, как к предателям было заявлено официально, а что они делали с теми, кого считали предателями хорошо известно.

Не знаю, не изучал эту тему специально, но уверен, что в лагеря попадали не только сотрудничавшие в плену с немцами.

Вот два примера:

Михаил Петрович Девятаев, 9 сбитых в воздушных боях самолетов противника. Человек приближал победу не на словах. Сбит в воздушном бою, попал в плен. Организовав группу соратников бежал из плена на угнанном самолете! Это явно не староста барака. И что же дальше?

Особисты не поверили, что заключенные концлагеря могли угнать самолет. Беглецов подвергли жесткой проверке. Затем отправили в штрафные батальоны. В ноябре 1945 года Девятаев был уволен в запас. Его не брали на работу. В 1946 году, имея в кармане диплом капитана, с трудом устроился грузчиком в Казанском речном порту.

Лишь в 1957 году, благодаря вмешательству легендарного конструктора космических кораблей Сергея Королёва, Михаил Девятаев и его товарищи были реабилитированы, а затем, после рассказа об их подвиге в газетах, Михаилу Девятаеву 15 августа 1957 было присвоено звание Героя Советского Союза.


Как беглецов подвергали "жесткой проверке" описано например у Солженицына. Хорошо за людей нашлось кому вступиться, а сколько было таких, за которых не нашлось? И формально да, в лагерь он не попал.

Второй пример. Иван Бабак. Летчик-ас из дивизии Покрышкина. 37 побед в воздушных боях. Герой Советского Союза, представлен к званию Героя Советского Союза вторично. 16 апреля 1945 года подбит зениткой при штурмовке вражеской колонны. Тянул к линии фронта. На самолете начался пожар, не выдержав пламени, получив ожоги выбросился с парашютом, в полубессознательном состоянии попал в плен. Вот это что ли "начальник барака"? Далее:

Благодаря долгим усилиям Александра Покрышкина, он был найден в одном из лагерей для интернированных, где бывшие военнопленные проходили проверку, освобожден и отправлен в полк. Нечеловеческие условия истощили организм летчика до предела. Но он вернулся в строй и снова начал летать.

Но в дальнейшем обстоятельства сложились для Ивана Ильича крайне неблагоприятно. Особисты не оставляли его в покое. И тогда он уехал на учебу в Москву. В 1947 году окончил Высшие офицерские летно-тактические курсы и стал учить искусству воздушного боя молодых летчиков. Однако в 1949 году Капитан Бабак вынужден был демобилизоваться и вернулся к себе на родину под Полтаву к довоенной профессии школьного учителя. Проработал много лет, и никто в школе, ни учителя, ни дети, не знали, что их преподаватель химии, скромный и немногословный Иван Ильич Бабак, — один из лучших Асов Великой Отечественной войны, лично сбивший 37 вражеских самолетов.


Счастливый случай - Покрышкин своих не бросал и ничего не боялся. А сколько было таких, которым не так повезло?
Угу. Только вот давайте вспомним, что это. Это штрафные роты. То есть в полку таких 21, всех видов. И сколько будет скользить по экрану такой список? Да, превосходное владение пропагандистскими приёмами. Создание впечатления у незнающего зрителя.
Далее.

"Если взять для анализа 1944 г., когда все фронты вели наступательные операции, количество штрафных частей и численность их переменного состава характеризовались следующими показателями:

общее количество штрафных батальонов во всех фронтах Красной Армии колебалось от 15 (в январе) до 8 (в мае), а среднемесячное их число в этом году равнялось 11, при этом среднемесячная численность штрафников в одном батальоне составляла около 226 чел.;
общее количество штрафных рот во всех армиях колебалось от 199 (в апреле) до 301 (в сентябре), а среднемесячное число рот составляло - 243, при этом среднемесячная численность штрафников в одной роте составляла 102 чел.;
общие потери личного состава (убитые, умершие, раненые и заболевшие) всех штрафных частей за год (нарастающим итогом) составили 170298 чел. постоянного состава и штрафников;
среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14191 чел., или 52 % от среднемесячной их численности (27326 чел.). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г. "
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_05.html

Однако "потери в обычных войсках" это доля по отношению ко всей численности, а отнюдь не к одним только на передовой. 2/3 воюющей армии находятся в "ближнем тылу". Т.е. потери штрафников примерно того же порядка, что и пехоты во время боёв.

Что до "описано у Солженицина", то настоятельно рекомендовал бы Вам поискать источников, более заслуживающих доверия и уважения. "Агент Ветров" предал всех, до кого мог дотянуться и соврал везде, где только смог.

Наконец, Иван Бабак, даже в Вашем источнике, где подчёркнута его тяжёлая судьба, находился отнюдь не "в лагере" в смысле места наказания, а в фильтрационном лагере. И если шанс для него вернуться в полк, тяжело больного, без вмешательства Покрышкина, был невелик, его бы попросту демобилизовали, из этого отнюдь не следует, что он был бы арестован. Совершеннейший же восторг вызывает фраза "особисты не оставили его в покое, поэтому он уехал в Москву на Высшие курсы". Если бы на него было бы заведено следственное дело, то его бы на курсы попросту не пустили бы. Это блистательный пример владения лапшевешанием на уши.
Статистика по штрафникам интересная, но... советская.

Из 143,457 человек, якобы направленных в 1944-м году в штрафные части потеряно... 170,298 человек.

И даже если эти цифры близки к действительности, что через штрафные части прошло 427,490 человек, и среднемесячные потери были 52%, то есть состав менялся более 6 раз в год, это все равно беспрецедентные по масштабам карательные мероприятия, и суровейшие потери. Хотя мне приходилось слышать цифры от 600 тысяч до двух миллионов прошедших через штрафные части за войну. И направлением в штарфные части карательные возможности советской власти не исчерпывались.

>Что до "описано у Солженицина", то настоятельно рекомендовал бы Вам поискать источников, более заслуживающих доверия и уважения.

Затрудняюсь себе таковые представить.

>Это блистательный пример владения лапшевешанием на уши.

Видимо у нас разные позиции, отсюда и разница в оценках. Если для Вас нормально, что боевого офицера, считай дважды героя, имеющего 37 побед в воздушных боях, тыловые крысы из смерша сутками держат в подвале, на 15 см от пола заполненном ледяной водой в перемешку с мочей и экскрементами, выбивая показания о сотрудничестве с немцами, из-за того, что он выполняя боевое задание был сбит, и получив страшные ожоги попал в плен, то для меня нормальным являлось бы, чтобы эти гниды стояли перед гроем по стойке смирно, и почитали бы за счастье угостить папироской.

Как кастати это было в русской армии. Когда писали портрет Буденного, то изобразили все советские награды, но позабыли Георгиевские кресты, кавалером полного банта которых был Семен Михайлович. Когда заказчик увидел портрет, страшно разозлился - замалевывайте это дерьмо, и пишите Георгии, я когда в них в комнату входил, передо мной генералы вставали! Такое отношение ДОЛЖНО быть к героям.

А так конечно, не все из фильтрационных лагерей попадали в обычные. Кого, выбив показания отправляли в штрафбат, а кого и с вольчьим билетом грузчиком работать. Бабаку же, повторюсь, повезло. Его знал Покрышкин. От пыток не спас, но от штрафбата и лагерей защитил. Даже учителем смог работать. Хэппи энд. Только вот многим ли так везло, вот в чем вопрос?

Впрочем повторюсь, если для Вас нормально, что ГСС работает грузчиком в Казанском речном порту... врядли мы найдем консенсус. С другой стороны действительно, у нас всякий труд в почете, непрестижных работ нету. Кто-то же должен и грузчиком работать.
Не придумывайте страшных картин, чтобы самому их потом бояться.
беда всех либерастов, вскормленных перестроечным "Огоньком" (сам выписывал, каюсь - но после статьи "Обыкновенный рашизм" начало тошнить) - мешают эмоциональные аргументы с логическими. Через войну прошли миллионы людей. Примеров в любую сторону мождно нарыть горы. И friendly fire столь же часто наркывал демократичнейших зольдатиков Эйзенхауэра - но всякое лыко ставится исключительно в советскую строку, ибо антисоветчик всегда женщзина, и первична для него констатация вины, уже потом под нее ищутся аргументы, как правило эмоциональные.

А "Сотый шанс" с историей Девятаева я читал, когда Горби еще только Апрельские тезисы выпустил. Между прочим, поставьте себя на место особистов - он бежал, блин, не откуда-нибудь. Он угнал "хейнкель" с полигона в Пенемюнде, и рассказал о том, как там испытывают Фау-1 и Фау-2! Какой УССовец поверит немцу-перебежчику, который угнал машину у самого Гиммлера, да еще с планами обороны Берлина в бардачке?
Кстати, существуют сомнения относительно реальности наград Буденного...
В статье по ссылке, в конце есть про это:
http://nvo.ng.ru/history/2006-05-12/5_dumenko.html
тыловые крысы из смерша
Вам, милейший, подсказать, какова было средняя продолжительность жизни "на передке" до ранения или смерти оперативного сотрудника СМЕРШа?
Попробую сообразить. 1418 дней и ночей :)?
Вам ведь в соседней веточке сказали, сколько-да не в коня корм. Три месяца. В артчастях РГК-говорят, подольше люди жили.
Впрочем, я понимаю-вы стебетесь. Стебитесь дальше. Только вот ведь беда-история-дама серьезная. Так что она вас не поймет.
1. Мой дед, Петр Александрович Смирнов, попал в окружение под Киевом, был три дня в плену, бежал, вышел к своим в 1942-м под г. Калач-на-Дону. Полгода провел в фильтрационном лагере, вспоминал это время как худший период жизни. Про плен никому не говорил, рассказал близким только в 60-х. Под старость забыл, что можно не бояться, и опять начал отрицать.
2. Дядя моего отца, Павел Ярков, сын врага народа, воевал, попал в плен, был освобожден. Отсидел 10 лет в лагере в Коми. Больше про него ничего не знаю - где воевал, как попал в плен.
3. Дядя моей мамы, Данила Данилович. Сын врага народа, был раскулачен вместе с семьей, в 1937-м им разрешили вернуться на Родину. В 1942-м погиб в бою.
4. Отец моего отца - Савватий Иванович Ярков - брат врагов народа. Их было трое братьев, двое старших успели нажить хозяйство, их и раскулачили (увезли с севера на север - из Архангельской области в Коми).
Дед Савватий воевал с 1939 по 1945-й. Большую часть войны на Карельском фронте, как опытный солдат еще с финской войны. Часто ходил в разведку. Был приговорен к расстрелу за отказ идти в следующую вылазку сразу после предыдущей. Приказ был отдан особистом, а дед Савватий послал его на хуй. Расстрела избежал после вмешательства командира.

Подробнее написал у себя: http://sk0tina.livejournal.com/6715.html
http://sk0tina.livejournal.com/8620.html
---------
У меня героические предки. Они воевали не хуже, чем солдаты Суворова или Скобелева. Не хуже!
Как же Суворов обходился без фильтрационных лагерей? Как Кутузов умудрялся воевать без заградотрядов?
Почему Пьера Безухова не сослали в Сибирь после возвращения из плена?
---------

Это вопросы конечно не вам, просто накипело. Может я один такой, может, это только моим предкам так повезло с советской властью, но у меня к большевикам не абстрактные, а личные претензии.
отлично сказано
Люди, которые руководили тогда нашей страной, не были ее достойны.
если так посмотреть - то нашей страной всегда руководили недостойные люди))))

Anonymous

April 24 2008, 10:52:08 UTC 11 years ago

А какие претензии у вас к Романовым? К Александру 3 например.

Anonymous

May 4 2008, 13:49:01 UTC 11 years ago

Отцеубийца
Но вы бы так не торопились с обобщениями, а?
Как же Суворов обходился без фильтрационных лагерей?
Возможно потому что воевал в основном на чужой территории и его солдаты ничего не могли сообщить вражескому комундованию. не говоря уже о том, что тогдашняя структура разведки и её методы сильно отличались от методов времен ВОВ.
Как Кутузов умудрялся воевать без заградотрядов?
Видимо так, что они у него банально были. Вам про жандармерию напомнить? Про то, для чего часть ополчения 1812 года использовалась? Чем Внутренняя Стража занималась? Привести документы о "замечательном поведении" "героев 12-го года"? Которое по тогдашним меркам на банальный разбой тянуло. Как ловили дезертиров и мародеров из "победоносных русских полков" свои же разьезды, вы в курсе?
Почему Пьера Безухова не сослали в Сибирь после возвращения из плена?
Потому что тогда агентурная работа велась иначе. Поизучайте попристальней тогдашнюю военную историю и историю разведок-многие вопросы у вас отпадут. Как и обвинения к советской власти.
P.S.: Искренне сочуствую вашим родственникам (без дураков)-но история тут ни при чем.
Да, вы правы, торопиться обобщать не стоит, точнее, мне бы следовало это обобщение-претензию конкретнее сформулировать.
Перечисляя навскидку полководцев, я имел в виду всю русскую военную историю - до семнадцатого года. Так вот, в одном отношении, по моему мнению, Великая Отечественная отличается от предыдущих:
отношение к попавшим в плен как к предателям.

Русский солдат не стал хуже, он с честью выдержал самое тяжелое испытание, действительно самое тяжелое. А его разделили на два сорта. Ты мог сколь угодно геройски воевать, но если затем ты попал в плен и был освобожден - на биографии появлялось пятно. См. пункты 1 и 2 из моих примеров.

Кстати, деда Павла нашел на obd-memorial.ru:
Ярков Павел Ефимович, 1913 г.р., Военный трибунал 378 СД Волховского фронта, красноармеец, выбыл 05.07.1942, причина выбытия: 10 лет ИТЛ, поражение прав на 5 лет.

А вот боевой путь 378-й СД: http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd378/main.html

Видимо, вышел из окружения под Чудовым, немногие вышли.

Мой дед из примера 1 за все пребывание в ФЛ не сказал, что три дня побывал в плену. Немцы гоняли пленных по аэродрому в качестве минного трала. А дед выжил и сбежал! Почему у него в билете проставили что-то в графе "особые отметки"?

Дальше, есть ветеран войны, с которым можно пообщаться лично: Дмитрий Борисович Ломоносов (lomonosov). У него несколько повестей воспоминаний: http://ldb1.narod.ru
Написано легко и интересно. Настолько же страшно и трагично.
Ему 83, почитайте, поздравьте его с праздником в жж.

Я сам лично стараюсь отделять мух от котлет. В случае исходного поста old-admirala: ведение войны и политику. Заградотряды, штрафные части - это к методам войны, а фильтрационные лагеря, неподписание конвенции, отметки в документах - это все продолжение той же подлой политики по отношению к собственному народу, что и раскулачивание, депортации, аресты и чистки (к примеру у Дмитрия Борисовича отец погиб в лагере, а мама умерла в ссылке).

И если по поводу ведения войны я многое могу оправдать (не всё) и многим - гордиться, то от политики у меня к большевикам и лично Сталину остается презрение и ненависть.
Я сам лично стараюсь отделять мух от котлет. В случае исходного поста old-admirala: ведение войны и политику. Заградотряды, штрафные части - это к методам войны, а фильтрационные лагеря, неподписание конвенции, отметки в документах - это все продолжение той же подлой политики по отношению к собственному народу, что и раскулачивание, депортации, аресты и чистки
Вы позволите только одно замечание? "Неподписание"-старая геббельсовская сказка. Поинтересуйтесь вопросом-все было гораздо подлее и страшнее к советскому солдату со стороны III Рейха. Оправдание "неподписанием"-старая ложь, расчитанная на тех, кто не интересовался сутью Конвенции и об этом, в этой дисскусии, кстити, упоминали.
Ну и докладная Канариса http://wolfschanze.livejournal.com/516356.html#cutid1

И если по поводу ведения войны я многое могу оправдать (не всё) и многим - гордиться, то от политики у меня к большевикам и лично Сталину остается презрение и ненависть.
Простите, но у меня другая точка зрения и иное мнение.

Ему 83, почитайте, поздравьте его с праздником в жж.
Обязательно поздравлю тезку. Кстати, и вас с наступающим.
"Неподписание" упомянуто у Дмитрия Борисовича. В предыдущем посте я забыл упомянуть, что он был в немецком лагере, освобожден англичанами, имел отметку о пребывании в плену.
В этой дискуссии "неподписание" Женевской конвенции подтверждено: http://oldadmiral.livejournal.com/11021.html?thread=1308429#t1308429
Безусловно, согласно тексту, немцы были обязаны ее выполнять по отношению ко всем, т.к. сами-то ее подписали.

Но процитирую Дмитрия Борисовича: "...Взаимоотношения между администрацией лагеря и немецкими властями регулировались правилами, разработанными на основе Женевской конвенции, и соблюдавшимися как немцами в отношении военнопленных стран-союзников, так и союзниками в отношении немцев, оказавшихся у них в плену.
Военнопленные англичане, как мне уже ранее рассказывал французский армянин, периодически получают повышения в звании, обмундирование, а на родине им начисляется жалование. Получая пособие от Международного Красного Креста и посылки из дома, они не только не голодают, а питаются так, что им завидуют охраняющие лагерь немцы постовые.
Это положение было действительным для всех, кроме советских военнопленных. На положение военнопленных из разных стран влияло лишь благосостояние их родины. Естественно, лучше всего было англичанам, американцам и, отчасти, французам - на продовольственном положении в их странах менее сказалась война.
Нам было обидно и стыдно перед союзниками за нашу страну, так отнесшуюся к своим военнопленным..."
http://ldb1.narod.ru/simple7.html
Объясните ему, что он неправ.
И есть у вас версия, что мешало Сталину подписать эту конвенцию?
"Нам было обидно и стыдно перед союзниками за нашу страну, так отнесшуюся к своим военнопленным..."

Я конечно уважаю взгляд ветерана, но простите однобокий. Какие нахрен посылки из дома? полстраны оккупировано и оккупанты вычищают все, вторая половина из последних сил надрывается для победы. У меня мать чуть не сдохла с голода. в деревне, в эвакуации. Весной 42 едва стаял снег, стали жрать все что можно - примулы, хвощ, супчик из корней лопуха. Почти каждый день на погост кого-то несли. Тараканы за ночь умершей соседке лицо объели. Оказывается надо было еще откуда-то взять жратвы и отдать не солдатам на фронте и не рабочим у станков, а понимаешь ли бедным пленным, чтобы не стыдно им было перед соседями французами. Между тем заметная часть сиих пленных в плен попала по своей воле. кроме того лично у меня есть сомнения что какие-то посылки из СССР дошли бы до пленных. В отношении советских пленных действовали изначально совсем другие нормы чем в отношении к англичан и американцев. и определялось это не фактом каких-либо конвенций а немецкими документами, по которым сии пленные были фактически рабами. Вы же сами пишите как вашего деда гоняли по аэродрому в качестве минного трала.
И если хотите некоторое личное наблюдение - Вот ветеран Ломоносов, при плохой кормежке в плену, дожил до 83 и я искренне желаю ему еще многих лет жизни, а по маме я уже год справил и ушла она в 73, а десяток ее друзей по техникуму ушли еще раньше.

"И есть у вас версия, что мешало Сталину подписать эту конвенцию?"

есть версия что масса конвенций была подписана еще до революции и СССР как правоприемник и не должен был подписывать их заново. Кроме того вроде ни у кого не было претензий по НЕСОБЛЮДЕНИЮ СССР таких конвенций.

Касаемо отношения к пленным до революции. Например смотри судьбу командира фрегата сдавшегося туркам - разжалован в матросы с запретом жениться дабы не плодить трусов. Не помню как-то оваций по поводу сдачи адмиралом Небогатовым остатков флота при Цусиме - а ведь он фактически спас тысячи жизней. Так что не надо обобщений из отдельных фактов.
"Между тем заметная часть сиих пленных в плен попала по своей воле"
О! Очень даже заметная часть - их 3 миллиона сдались в плен в самом начале войны - это вообще разве нормально? Это хоть немного не озадачивает Вас о природе советской власти. Ну весь это разговор - просто фантастика какая-то
"Неподписание" упомянуто у Дмитрия Борисовича.
Вы, видимо, меня недопоняли, посему уточню. Я не отрицаю, что именно это пресловутая конвенция не была подписана. Но вся штука в том, что соблюдать её обязана страна подписавшая в отношении любых военнопленных, вне зависимости от того, подписали их державы коневенцию или нет. И отговорки о том, что "дикие русские не подписали"-немецкое циничное вранье.

Объясните ему, что он неправ.
Спорить с ветераном, даже если он искренне заблуждается-не уважать его и других участников войны. Так что давайте не будет кивать на участников, а разберемся, могло ли если да, то как такое случиться.

О правопреемственности мждународных конвенций
Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г. (Гаагская конвенция о законах и обычаях войны была подписана и ратифицирована царской Россией), признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях”

27 июня 1941 года нарком иностранных дел Вячеслав Молотов телеграфирует председателю МККК о готовности Советского Союза осуществить обмен списками военнопленных и возможности пересмотра отношения к Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны". Вопрос о присоединении к Женевской конвенции 1929 года советское правительство вынесло за скобки, в тоже время утвердило постановлением СНК СССР от 1 июля 1941 года "Положение о военнопленных", основанное именно на этой конвенции и содержавшее документальное подтверждение заявления о соблюдении международно-правовых норм ведения войны. В дополнение к нему были выпущены приказы НКВД СССР "О порядке содержания и учета военнопленных в лагерях НКВД" от 7 августа 1941 года и "О состоянии лагерей военнопленных" от 15 августа 1941 года.

17 июля 1941 года Вячеслав Молотов специальной нотой через посольство и Красный Крест Швеции довел до сведения Германии и ее союзников согласие СССР выполнять требования Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычаях сухопутной войны". В документе подчеркивалось, что Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией". Советское правительство рассчитывало на положительный ответ Берлина, но руководство фашистской Германии оставило ноту советского правительства без внимания. Более того, этим же днем - 17 июля 1941 года - датирован приказ гестапо, предусматривавший уничтожение "всех советских военнопленных, которые были или могли быть опасны для национал-социализма".
Так что СССР пытался сделать, что мог. Даже солгал в итоге, обещая обращаться с пленными ровно так, как немцы (Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией)-мы не сделали с пленными того, что сделали с ними немцы.
Не имея цели переубеждать, просто хочу вашу другую точку зрения уточнить.
Я сформулировал несколько тезисов:

1. Во время ВОВ советская власть относилась к попавшим в плен солдатам как к предателям.
Ваша точка зрения - да/нет?

2. Такое отношение - нетипично для русской истории.
По-вашему, да/нет?

3. Я считаю, что такое отношение является прямым продолжением политики Советской власти по отношению к собственному народу.
согласны?

4. Мне не нравится эта политика вообще.
1. Нет. Иначе создание фильтрационных лагерей-излишество. Зачем разбираться, если все, якобы, считаются предателями?
2. Если про "считали предателями"-то поскольку на п.1 ответ "нет", то на этот ответить вообще трудно. Особенно одним словом.
3. Нет.
4. "Эта политика"-это какая?
>Нет. Иначе создание фильтрационных лагерей-излишество.

А штамп в паспорте - необходимость?
Милейший, вы, ведь кажется, ведете со мной диспут о военном искустве в параллельной ветке? Так не мешайте мне общаться со вменяемым человеком.
приказ 227 процитировать, где говорится о том, что штрафные подразделения вводятся калькой с немецких?

Deleted comment

ага, сперва Вы докажите, что количество таких формирований в РККА было больше, что недостаточное вооружение, и большие полномочия. Давайте попрыгаете Вы. Могу повторить - олдадмирал выдал ничем не подтвержденное утверждение. Я задал ему вопрос.
а вот назвать меня гитлеровцем - это у Вас от большого ума?)))
...неуважаемого Вас:
1. Имеет историческое образование.
2. Имеет опыт исторических исследований (и личного участия в исторических событиях)
3. Ни разу (подчеркну - в отличие от Вас) не ловлен не только на фальсификации фактов, но даже на оперировании неподтверждёнными заявлениями.

Так что хотите увидеть злого провокатора-пропагандиста - посмотритесь в зеркало.
>3. Ни разу (подчеркну - в отличие от Вас) не ловлен не только на фальсификации фактов, но даже на оперировании неподтверждёнными заявлениями.

Тогда сходу о "--Помнится еще генерал Брусилов отдавал приказ стрелять по бегущим."

Что-то я о таком приказе не слышал. Конечно "отчаянные времена требуют отчаянных решений", все мы помним фильм "Тропы славы", где ретивый французский генерал приказывает артиллерии стрелять по своим окопам, чтобы побудить солдат подняться в атаку, вероятно это не на пустом месте возникло, но применительно к русской армии я что-то подобных страшилок не слышал.
Вот начштаба генерал Алексеев предлагал семьи дезертиров репрессировать.
Предлагал в письме, опубликованном по памяти эмигрантом через десяток лет после событий ;)?

Еще надо посмотреть имел ли Головин допуск к такого рода переписке, да и вообще имел ли кто-либо такой доступ.
...наступлении.

" Он формировал ударные добровольческие части, которым предстояло первыми начать атаку. Но видел и другое их назначение - быть заградительными отрядами, когда "с последним выстрелом на фронте все, что теперь удаетс удержать в окопах, ринется в тыл, и притом с оружием в руках""
http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1853brus.html
Формировал добровольческие части, имея в мыслях использовать как заградотряды... А Голиков в эти мысли проник и с нами поделился. И это уже не война - "С последним выстрелом на фронте".
И к РИ отношения не имеет - случилось после Февраля.

В общем хотелось бы чего-то более осязаемого, как приказ No270 :). Впрочем Вам то что за wolfschanze впрягаться?
защищавшим Россию на южных рубежах, с человеком, глубоко изучающим историю и понимающим её, с человеком благородной души.
И когда, зараженные ли антироссийской пропагандой (хотя им она продана как "антикоммунистическая" или "антисоветская", но исторический опыт показывает, что это была и есть прежде всего антироссийской) или же попросту купленные за небольшое вознаграждение, начинают пытаться доломать то, что осталось от мощи СССР/России, стоит встать вместе с ним плечом к плечу, защищая нашу страну от врагов.
К врагам Родины меня еще не причисляли, чаще приходится слышать обвинения в неумеренном патриотизме, возможно отчасти обоснованные ;).

У меня нет, никаких претензий к wolfschanze, это у него ко мне претензии. Замечательно, если он уважаемый человек, я только рад. Даже готов извиниться, если где то был не очень корректен, но он сам начал в весьма, скажем так, воинственном тоне. В ЖЖ ведь на лица не смотрят, тем более, что и не видно лиц... Вас в виду не имею в данном случае ;).
...собственную деятельность с других позиций и тем самым способствовал бы повышению объективности Вашей самооценки.

Deleted comment

Потому, что мы с Вами тоже в этой стране вольно или невольно живем :).

Deleted comment

Наверно, обидно, что умные люди Вам не верят?
ну что, политручина?
как тебе фотка Никсончика дорогого с кровавым Мао?
понравилась?
-Хех, а что Вы знаете о Кембриджском образовании?
Это, вы, конечно, виртуально самоубиться пытаетесь, а зря.
Истина дороже ;)
В том-то и дело, что пахнет не истиной, а стандартными завываниями Эха Мск и Новой газетки.
Не то, чтобы я коммунистов любил, но в данном вопросе на поддержку не рассчитывайте - все, кто воевал против РККА, власовцы-бандеровцы-бкашники - всех фтопку без жалости.
Завывания - это "всех фтопку". А "кто предатели?" - это вопрос по существу.
Краткий список предателей приведен каментом выше.
А вообще тему даже не стоит продолжать после признания топикстартера в том, что его данные в вопросе происходят из Солженицына и фильма Штрафбат.
Не все то, что говорит даже и Эхо Москвы неправда :).

>Не то, чтобы я коммунистов любил, но в данном вопросе на поддержку не рассчитывайте - все, кто воевал против РККА, власовцы-бандеровцы-бкашники - всех фтопку без жалости.

А коммунистов первыми в этом списке!
По данному вопросу, повторюсь, выбирая между коммунистами и власовцами, я однозначно на стороне первых.
Ленинцы и есть власовцы, предавшие свою страну.

Понимаете, есть сермяжная правда. Она простая. Джугашвили - уголовник. Ленин - агент иностранной разведки. Дзержинский - палач. У всех этих людей НЕТ ПРАВА требовать верности народа себе.
Меня сермяжный подход в принципе не интересует, с этим - к пролетариату.
Это напрямую не относится к теме, но, возможно заинтересует.

В январе-феврале 1992 года, на постаментах, оставшихся после демонтажа памятников Якову Свердлову (на Театральной площади в 100 метрах от Московского Кремля) и Феликсу Дзержинскому (на Лубянской площади у здания бывшего КГБ), появились два деревянных Креста.

Далее читать здесь:
http://www.liveinternet.ru/users/3214100/post121365318/







КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА СВЕРДЛОВУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, УБИЙСТВА ГОСУДАРЯ НИКОЛАЯ II и ИМПЕРАТОРСКОЙ СЕМЬИ РОМАНОВЫХ В ЕКАТЕРИНБУРГЕ, ПАЛАЧА КАЗАЧЕСТВА, РУССКОГО и других НАРОДОВ РОССИИ.











ПРАВОСЛАВНЫЙ КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА ДЗЕРЖИНСКОМУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ И ГЕНОЦИДА НАРОДОВ РОССИИ, ПЕРВЫХ СОВЕТСКИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ СМЕРТИ, МАССОВЫХ РАССТРЕЛОВ И УНИЧТОЖЕНИЯ МНОГИХ ТЫСЯЧ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ.
особенно латынинская стрелка осциллографа или отжиги про ленд-лиз и массовые изнасилования.
Не все что говорит "Эхо Москвы" правда :).

Хотя отрабатывают они в основном на злобу дня. В основном.
из 9 мая надо сделать день траура, если подумать
Абсолютно точно. Так же, как во Франции фактическия является днем траура день победы в ПМВ.
Хренассе. Вы хоть раз на 9 мая в стране присутствовали? Минуту молчания замечали? Ветеранов благодарили?

Откуда такие теоретики берутся...
Откуда такие теоретики берутся...
----------------------------------
Карельская АССР
что дальше?
На остальные вопросы ответов не будет?

К счастью, географическая точка возникновения таких уродов ни в чём не виновата. Не будем уподобляться нацистам. Карельская так Карельская, именно этот факт никакого значения, имхо, не имеет.
Твое ИМХО меня не ебёт.
А хочется, да?
История войн знала многое. Но брать в заложники семьи солдат... поправьте меня, если я ошибаюсь, но такого пожалуй еще не было.

Это просто показывает вашу неосведомленность в истории войн.

Если заглянуть в Головина, то можно прочитать про российский аналог в ПМВ:

"А вот письмо из тыла.

Пишет начальник Штаба Верховного главнокомандующего тому же генералу Поливанову:

«Получаются сведения, что в деревнях при участии левых партий уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2–3-недельное обучение, с винтовкой на 3–4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войсками невозможно. Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг".
Высылка в Сибирь для колонизации - это, конечнго, страшнее всяких расстрелов. Ужасный царский режим!
Дело не в ужасах, а в аналогичности мер при крайних обстоятельствах. весна-лето 1915 года, Великое отступление.
Ну как сказать. Учитывая что в реальности за сдачу в плен никого не расстреляли. Реальная высылка в Сибирь страшнее угрозы расстрела.
так я прошу буквально на коленях: хоть одно имя, сестра (тм), кого расстреляли по приказу 270, раздел про членов семей.
Вы разницу понимаете между ПИСЬМОМ И ПРИКАЗОМ?
Что смущает-то?
Хм, насколько я припоминаю Головин писал свой труд в эмиграции, откуда он мог иметь доступ к переписке Начштаба с Поливановым??

И если такая мера была принята, неплохо бы сослаться не на переписку пусть и высокопоставленных лиц, а на итоговый документ. Как я ссылаюсь.

Думаю, да нет убежден, что это выдумки, такового документа не существует. Хотя с проблемой оба режима столкнулись весьма схожей - народ не очень рвался воевать.
Хм, насколько я припоминаю Головин писал свой труд в эмиграции, откуда он мог иметь доступ к переписке Начштаба с Поливановым??

Значит, была доступна в эмиграции.

И если такая мера была принята, неплохо бы сослаться не на переписку пусть и высокопоставленных лиц, а на итоговый документ. Как я ссылаюсь.

Думаете, эта тема кого-то когда-то сильно интересовало?
Я лишь указываю на сходные решения. Что подобные меры не на пустом месте выросли.

Думаю, да нет убежден, что это выдумки, такового документа не существует.

Откуда такая уверенность?
>Значит, была доступна в эмиграции.

Категорически исключено, откуда? Писал по памяти, что врядли, ибо откуда у него допуск читать переписку такого уровня, или скорее всего с чьих то слов.

>Думаете, эта тема кого-то когда-то сильно интересовало?
>Я лишь указываю на сходные решения. Что подобные меры не на пустом месте выросли.

Я думаю, что семьи сдавшихся сильно интересовало ;). То, что возможно такие меры предлагались я не исключаю, ибо действительно ситуация была сходная, то что приняли - едва ли.

>Откуда такая уверенность?

Потому, что сказав "А" обычно говорят и "Б". Решившись на репрессии семей пленных, наверно Николай Александрович и другие аналогичные шаги принял бы, и расстреливать начал, и заградотряды, и штрафбаты. Да и отрекся бы врядли.
Потому, что сказав "А" обычно говорят и "Б". Решившись на репрессии семей пленных, наверно Николай Александрович и другие аналогичные шаги принял бы, и расстреливать начал, и заградотряды, и штрафбаты. Да и отрекся бы врядли.

Интересная логика. Решив, скажем, брать штраф за курение в неположенном месте, мы, сказав, А, скажем и Б, начав расстреливать курильщиков и членов их семей?
Ну если для вас штраф и расстрел меры одного порядка и уровня, скажем так, жестокости, то да...

Просто если человек вводит ответственность СЕМЕЙ военнослужащих, а например расстреливать на месте сдающихся не призывает это несколько странно, согласитесь. Почему такая избирательность?
Ответственность ведь не жизнью? Т.е. тот же штраф, но только очень жесткий. А вообще я вас неправильно понял - решил, что вы имеете ввиду расстрел за сдачу в плен, а вы об обстреле тех, кто в плен сдаётся. Не уверен, что в приказе расстреливать добровольно массово сдающихся в плен была необходимость. Итак понятно, что командир в бою должен любыми необходимыми средствами поддерживать дисциплину. В том числе, если потребуется, применением оружия против её нарушителей.
>Категорически исключено, откуда? Писал по памяти, что врядли, ибо откуда у него >допуск читать переписку такого уровня, или скорее всего с чьих то слов.

У него много цитируется документов и приводится различных писем. Не иначе все по памяти и с чужих слов.

>Я думаю, что семьи сдавшихся сильно интересовало ;). То, что возможно такие меры >предлагались я не исключаю, ибо действительно ситуация была сходная, то что >приняли - едва ли.

Я вообще говорю об историках. Эту тему просто не копали.
В том то и дело, что документов то нет, да и сведетельств таких мер тоже нет. Значит, это выдумка.

А тему покопайте.
1. здесь семейства никак не наказывают, им просто халявного пайка не выдают. У подарков есть приятное свойство, их можно дарить только тем, кто вам нравится.

2. второй пункт относится к пленным, а не к их семьям. Так что пальцем в небо

В общем, типичное совковое шулерство и наперсточничество ;)

Довольно странный пост, все больше "эмоции" про "ужасную совецкую власть", "большевиков-власовцев", что несколько нетипично.С чего бы это?
Ну да, приказы драконовские.Что, на мой взгляд, свидетельствует о степени развала в тот момент.
Насчет "кто облажался" - ИМХО, облажался всё-таки другой известный персонаж, чей день рождения пришелся нынче на "воскресенье вербное", что и подтвердил фактом самоубийства.
Ну и про то, что "русский народ эту войну выиграл, несмотря ни на что" - ну да, уж так старались "проклятые большевики" войну проиграть, ан нет, не вышло :)
большевики обделались в 1941-м так что и обсуждать нечего. Но главное что всё замолчали, потому как если даже мельком глянуть - волосы от ужаса дыбрм встают.
Они обделались в 39-ом, когда Сталин решил, что самое разумное пошакалить. А 41-ой был уже неожданным для него результатом
обделались они еще 20е годы, когда вместо спешной модернизации устроили геноцид немцев и славян, да и с Польшей обосрыш вышел тоже нехилый.
-Ээээээээ нефпиталлл.......
...большевики облажались в 1905, провалили восстание!
а ну да. Провалили. Правда не совсем большевики...
поражение от Польши в 1920м
тут надо историю знать, а не большевистские агитки наизусть
-Хех, два клоуна нашли друг друга :)
-vir77 голубчик, ну идите к рустамчеку в гости. Не надоедайте своими грошовыми глупостями.
задолго до 39-го "пошакалили", Вы просто посмотрите биографии германских военоначальников и сравните их с нашими и Вам всё станет ясно.
-Голубчик, "обделались" поляки в 1939 году и французы в 1940 году - равно как Николай Александрыч с 1914 по 1917, все три года :)
-А сталинистская власть в условиях катастрофических поражений на фронте и потери значительной части территории смогла сохранить полную консолидированость и управляемость. Смогла полностью и эффективность сплотить все об-во. Вообще то экзамен на профпригодность она, тем самым - сдала на "отлично". Всем бы так.
Даже в советское время указывали на ошибки и недочёты. С 26 млн. потерь - оценка "отлично" - это прямое кощунство. Отлично в США, где потери на ДВА ПОРЯДКА ниже.
Добавлю, что если власть издает драконовский приказ, а через 1,5 месяца уже вынуждена бороться с "перегибами", то это никак не говорит об эффективности управления. Скорее об обратном.
-власть боролась с тяжелыми последствиями внезапного нападения. И что характерно - справилась. В каких конкретно пунктах управление в ВОВ было не эфффективным? На фонте? В тылу? В вопросе идеологии и пропаганды?
>Даже в советское время указывали на ошибки и недочёты.
-разумеется были и ошибки и недочеты. Однако не те не другие не носили катастрофического характера и не превысили порога легитимности власти, каковой - к слову, был чрезвычайно высок.

>С 26 млн. потерь - оценка "отлично" - это прямое кощунство
-А это все к Гитлеру претензии. Потери РККА 11 миллионов. Вот по ним и можно рассуждать - что там "избыточное" а что нет.

>Отлично в США, где потери на ДВА ПОРЯДКА
-Да что Вы, вот здорово! А на Кубе - еще лучше, воевала четыре года, не погиб не один солдат. Чувствуете всю крутизну Кубинского гос-ва и всю мудрость собственной сентенции?

Deleted comment

-Джугашвилли отвечает за геноцид мирного населения проводимый германским пр-вом и командованием? А за затмение солнца он у Вас не отвечает? Или скажем за тектонические сдвиги?

Deleted comment

-Ээээ срочно гуглим "9 мая 1935 года". О результате - можете рассказать.
9 мая 1935 года, в этот 'День Победы' фашистской Италии, когда треть Эфиопии была захвачена, Муссолини объявил об её окончательном завоевании. Декретом Эфиопия объединялась с Эритреей и Итальянским Сомали в Итальянскую Восточную Африку. Дуче заявил: 'Мир с населением Эфиопии - свершившийся факт. Различные племена бывшей империи ясно показали, что они хотят спокойно жить и работать под трёхцветным флагом Италии'.
Ну да, один только Брянско-Вяземский котёл ни полякам ни французам даже в страшном сне не приснится. До миллиона человек «пропали безвести». Одни номера дивизий остались, больше ничего.
Но главное что красножопые макаки заставили население забыть о людях исчезнувших в 41-м.
"Ну да, один только Брянско-Вяземский котёл ни полякам ни французам даже в страшном сне не приснится."

ну куда там нам до французов и поляков - те страны свои просрали. а потери в миллион в указанных котлах оказалось таки не достаточно для разгрома России.

"Но главное что красножопые макаки заставили население забыть о людях исчезнувших в 41-м."

а кто забыл-то? Вы? ну так не распространяйте на всех. У меня дед в дивизии народного ополчения был и вышел из вяземского котла. Сосед на даче там руку оставил...
10-15% вышло, мой вот дед не вышел, и все другие мужики кто с ним был призван из одной и той-же деревни, не вышли (200 чел).

А поляки с французами при своих странах остались, это мы русаки-дураки гости у себя с 1917-го.
"А поляки с французами при своих странах остались, это мы русаки-дураки гости у себя с 1917-го."

угу чтобы осталось от поляков если бы не СССР с его режимом? французов бы чуть больше осталось бы, но франции бы не было.
Почему гости-то? потому что монархию грохнули? французы сие на 130 лет раньше сделали.
Ну да, про Брянско-Вяземский миллион сразу стало не интересно.

Паащимууу гости? Да потому что ничего ни у кого нет, протри глаза, именно с 17-го и по наши дни.

Ты прикинь, если Царскую Семью «грохнули» то что уж о таких как ты и я говорить?
Не Царскую семью, а семью дворянина Романова...
ты раверное не в курсе, Царскую Семью латыши под командой еврея убивали
-Ну понятно.
-"равно как Николай Александрыч с 1914 по 1917, все три года :) "-

Ну да - обделывался так, что противник так и не прошёл дальше Риги. Все три года.

-"Вообще то экзамен на профпригодность она, тем самым - сдала на "отлично". Всем бы так."-

То есть, чтобы "сдать на отлично," армия РИ должна была в 1914 году отдать немцам всю европейскую Россию, и потерять миллионы людей.
Пешите исчо.
Замечательно)))) А Вы учитываете, что в ПМВ Германия имела два фронта? И основной у них был как бы не Восточный.
А вы учитываете, что Россия имела в ПМВ три фронта, и основным Восточный был, к примеру, у Австро-Венгрии?
Позиционный кризисс. Никогда такого термина не слышали? А так - думаете в ВОВ у СССР меньше врагов было?
Качество врагов было ниже.
Кроме того, то, что роль основного пушечного мяса в ПМВ выполняли англо-французы, а не русские, идёт РИ только в плюс.
где качество врагов было ниже? В ВОВ? А чем? Та же Германия, Та же Австрия, Венгрия, да еще Румыния и Италия, они, конечно, пожиже, но тоже отвлекают силы, да еще Финляндия, очень неплохая армия, да еще добровольческие легионы.

А насчет пушечного мяса в ПМВ - так, понимаете, англо-французы выполняли роль пушечного мяса совсем не потому что они так хотели.
-"где качество врагов было ниже? В ВОВ? А чем? Та же Германия,"-

Не та же. В ПМВ была военная машина, которая основательно строилась минимум лет 30.
В ВМВ - наскоро сколоченный за несколько лет вермахт.

-"Та же Австрия, Венгрия, да еще Румыния"-

Не та же. Одно дело старейшая европейская империя с единым управлением и ВПК, и совсем другое - куча разрознённых слабых сателлитов, растащивших наследие этой империи по своим национальным квартирам.

-"так, понимаете, англо-французы выполняли роль пушечного мяса совсем не потому что они так хотели."-

Понимаю. Тем более плюс тогдашней российской дипломатии.
>Не та же. В ПМВ была военная машина, которая основательно строилась минимум лет 30.
В ВМВ - наскоро сколоченный за несколько лет вермахт.
--Да, вермахт был похуже, да и немцы об этом говорили. Только вот и все остальные армии в Европе пожиже были.
>Понимаю. Тем более плюс тогдашней российской дипломатии.
--А при чем тут дипломатия? Это было решение военного руководства Германии. План Шлифена помните?
"...роль основного пушечного мяса в ПМВ выполняли англо-французы, а не русские, идёт РИ только в плюс"
Да, вот с этим нельзя не согласиться.
А чем обеспечено? Ударом Самсонова.

Сталин предпочитал отсиживаться в 39, получил в итоге разгром 41.
А чем обеспечено? Ударом Самсонова.
А чем самсоновская армия кончила, напомнить? Или вы в минус полностью окруженные и выбитые армии только СССР пишете?
Заодно припомните, какими силами немцы сначала разгромили Самсонова, а заодно поинтересуйтес, какая часть кайзеровской армии в ПМВ была на Восточном фронте.
>А чем самсоновская армия кончила, напомнить? Или вы в минус полностью окруженные и выбитые армии только СССР пишете?

Давайте на пальчиках подсчитаем. -92,000 +25,000,000. Неплохой баланс получается.

>Заодно припомните, какими силами немцы сначала разгромили Самсонова

Даже если подсчитать Ренненкампфа, то соотношение сил будет 190,000 у русских против 150,000 у немцев, не считая гарнизон Кёнигсбергского УР. В Танненбергском сражении превосходство сил было на стороне немцев.

>а заодно поинтересуйтес, какая часть кайзеровской армии в ПМВ была на Восточном фронте.

Представьте себе, интересовался :). Соотношение сил в ПМВ для России не было более благоприятным, чем в ВМВ. А на самом деле оно было куда менее благприятным. Это факт.


Давайте на пальчиках подсчитаем. -92,000 +25,000,000. Неплохой баланс получается.
Только для начала поясните, что это у вас за 25 миллионов на другой чаше весов.
Даже если подсчитать Ренненкампфа, то соотношение сил будет 190,000 у русских против 150,000 у немцев, не считая гарнизон Кёнигсбергского УР. В Танненбергском сражении превосходство сил было на стороне немцев.
То есть? Вы продолжайте логическую цепочку, продолжайте. Сильно много немцев мы отвлекли в итоге? Сильно нам помогла потеря личного состава двух кадровых армий в дальнейшем? Чем гордитесь-то?
Представьте себе, интересовался :). Соотношение сил в ПМВ для России не было более благоприятным, чем в ВМВ. А на самом деле оно было куда менее благприятным. Это факт.
Это что же получается-в соседних веточках врут про второочередные и ландверные дивизии? Или немецкая армия в ПМВ была настолько больше?
В том, что интересовались-позвольте усомниться. Интересующийся похваляться бездарной потерей двух армий в 1914 году не будет.
Я интересовался, а вот вы, судя по- всему - нет. Я озвучил общепринятую версию - удар Самсонова спас западный фронт. Вы разводите "новую хронологию", при этом предлагая мне чем-то там интересоваться, не приводя ни одного факта. ПРи этом вы активно домысливаете за меня что угодно вам и полемизируете со своими выдумками.

>А чем самсоновская армия кончила, напомнить?

Давайте. Можно сравнить с брянско-вяземским котлом. А потом еще сравнить потери за все годы войны.
Я озвучил общепринятую версию - удар Самсонова спас западный фронт.
"Общепринятую" кем? Сколько армейских корпусов кайзеровской армии не участвовало в ключевых боях "по вине" армий Самсонова и Ренненкампфа?
Вы разводите "новую хронологию", при этом предлагая мне чем-то там интересоваться, не приводя ни одного факта. ПРи этом вы активно домысливаете за меня что угодно вам и полемизируете со своими выдумками.
"А церковь тоже я?"(С) Поговорить я решил с амиралом-так что не надо жалостливо-полемических реплик в духе "как вы все меня достали". "Достали"-проходите мимо.
Какую "новую хронологию" я "развожу, извольте-ка процитировать, а? Что в истории с гибелью в Восточной Пруссии нечем гордиться-ничего "альтернативно-исторического" нет. Адмирал же рпедложил этим гордиться-вот, дескать, кремни-люди, угробили пару армий и не поморщились, ура им.
Давайте. Можно сравнить с брянско-вяземским котлом. А потом еще сравнить потери за все годы войны.
Ну вы же "интересовались". Окружением и разгромомо она кончила, чем же еще?
Только в списочек потерь извольте тогда записать жертвы Гражданской войны-не развались в итоге бездарных проигрышей РИ-их бы не было. И потери на Восточном фронте-считать без нонкомбатантов. Так что миллионов пятнадцать-семнадцать придется вычеркнуть, если что.
""Общепринятую" кем?"

Так в школах учат.

> Сколько армейских корпусов кайзеровской армии не участвовало в ключевых боях "по вине" армий Самсонова и Ренненкампфа?

Вы знаете. Уверен в следующий раз вы это напишете.

>Адмирал же рпедложил этим гордиться-вот, дескать, кремни-люди, угробили пару армий и не поморщились, ура им.

Ничего удивительного, вы же предлагаете гордиться теми, кто угробил гораздо больше.

>Только в списочек потерь извольте тогда записать жертвы Гражданской войны-не развались в итоге бездарных проигрышей РИ-их бы не было. И потери на Восточном фронте-считать без нонкомбатантов. Так что миллионов пятнадцать-семнадцать придется вычеркнуть, если что.

Ок. Сделаем, как вы хотите.
Не будем считать нонкомбатантов. Не будем считать их для ПМВ и гражданской.
Тогда ПМВ+Гражданская - порядка 1,5 - 2 миллионов, хорошо-хорошо - 3. Нет, пусть даже 4. Только боевые потери ВМВ по самым праздничным оценкам Кривошеева - 8,6 млн.

Кстати, почему бы потери гражданской не записать "в счет" большевиков, тех, кто кашу заварил? А, понял. РУсские были врагами советским, поэтому потери гражданской вешаете на царя. Логично.
Так в школах учат.
В чьих и когда? Цитатку из учебника будьте любезны.
Вы знаете. Уверен в следующий раз вы это напишете.
Ну так все же-сколько? Вы же "интересовались".
Ничего удивительного, вы же предлагаете гордиться теми, кто угробил гораздо больше.
Будьте любезны ссылочку-где я предлагаю гордится угробившими больше, а не удивляюсь, что такого достойного гордости в гибели русских армий в 14-м году в Восточной Пруссии сказал. Иначе-брешете, милейший.
Ок. Сделаем, как вы хотите.
Не будем считать нонкомбатантов. Не будем считать их для ПМВ и гражданской.
Тогда ПМВ+Гражданская - порядка 1,5 - 2 миллионов, хорошо-хорошо - 3. Нет, пусть даже 4. Только боевые потери ВМВ по самым праздничным оценкам Кривошеева - 8,6 млн.

Ну а теперь сравните потери держав Оси в ПМВ и ВМВ. Плюс-учтите итоги войны. Может, все не так плохо?
Кстати, почему бы потери гражданской не записать "в счет" большевиков, тех, кто кашу заварил? А, понял. РУсские были врагами советским, поэтому потери гражданской вешаете на царя. Логично.
Вы знаете-вы можете вести дисскусию нормально. Для этого надо самую малость-не дописывать оппоненту то, чего он не говорил, только и всего.
По потерям Гражданской-ну ведь записывают же некоторые маньяки потери мирного населения СССР в ВМВ в вину Сталину и правительству СССР. если рассуждать как они-то и в жертвах Гражданской виноват гражданин Н.А. Романов, не так ли?
Вообще же по Гражданской-"кашу заварили", как это не странно, не большевики. Боролись с теми, кто им противостоял? Да, боролись. Ну так тогда можно жертвы Гражданской и на тех же белых и зеленых навесить-ведь сопротивлялись же и умножали число жертв.Самым, пожалуй, честным будет сказать, что виновны в них все участники той войны-белые, красные, зеленые, интервенты, сепаратисты...Все.
Но исходным толчком стало падение Империи. Так что лично гражданин Романов Н.А. пулю свою получил, по моему мнению, абсолютно заслуженно.
Посетите врача.