oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

40. О популярности советской власти

В прошлой ветке имел место вот такой диалог.

martin_luter пишет:

Допусти соввласть у себя в тылу хотя бы половину такой свободы слова, [как в Первую мировую] ВМВ точно так же воспринималась, как "неправая-грабительская".

Всезнающий halb_liter тут же отвечает:

-Голубчик, у Вас что то совсем начинается когнитинвный диссонанс. Официальной целью ПМВ - совершенно открыто декларируемой, было обладание проливами, т.е. водружение "креста на св. Софию". Это как раз была не тайна, это как раз была официозная пропаганда. И вот эту - грабительскую что несомненно цель, население и воспринимало как цель не правую.
-В рамках ВОВ, никаких целей территориальной экспансии не ставилось, наоборот - была цель защиты "свободы, независимости и территориальной целостности". Каким образом эти цели можно воспринимать как "неправые"? Алле?


Поскольку товарищ с этой идеей канифолит людям мозги давно, созрела необходимость высказаться по теме. Тем более недавно перелистывал по случаю «Военно-исторический журнал», наткнулся на два забавных документа.

Большевистская пропаганда объявила Вторую мировую войну, для народов СССР «отечественной». И с тех пор коммунистически ориентированные деятели, за время перестройки перековавшиеся в «патриотов» бросаются на любого, кто попытается рассуждать о роли СССР в ВМВ вне заданных коммунистами рамок.

С умилением следил за нападками красных на людей, поднявших в ЖЖ тему о реабилитации Краснова :). Нашли себе очередных «власовцев», и ату их. Друзья мои, не пора ли на себя оборотиться, большевики то не «власовцы» ли самые настоящие и есть? В какое время, на каких лозунгах и за чей счет они пришли к власти? Не припоминаете?

Ну ладно, это я так, к слову, грядет 9-е мая, предвижу очередные склоки на эту тему. ВОВ это единственный период истории, который лицам советской ориентации еще может принести дивиденды в глазах подавляющего большинства населения. Пока. С моей точки зрения это один из самых позорных моментов в, надо сказать ими не обделенной, истории большевизма. Не русского народа, который эту войну выиграл, несмотря ни на что, а именно большевизма.

Вот об этом поконкретнее.

halb_liter утверждает, что русский народ, дескать войну грабительскую, Первую мировую не принял, и «проголосовал ногами» против. А вот Вторую, полюбил дескать всей душой.

Недавно, юзер cherniaev весьма метко высказался на тему влияния «народа» на власть. Вот здесь.

Тогда как власть на «народ» влиять может куда более эффективно. Причем это влияние, будучи запротоколировано, дает исчерпывающую картину того, что власть о народе думала, и какой реакции от него ждала.

Советская власть во время Второй мировой войны, дала народу беспрецедентные по численности и суровости условий штрафные батальоны, заградительные отряды, запретила сдаваться в плен (если разрешить все разбегутся), а выживших пленных в массовом порядке направила в лагеря, институт комиссаров, подкрепленный бесчисленными соединениями НКВД силой до ДИВИЗИИ, единственной задачей которого бороться со смутой в войсках.

Все это беспристрастно говорит о том, чего ждало от русского народа советское руководство.

Но вот что поистине не имело аналогов в мировой истории, так это приказ Ставки Верховного Главнокомандования Красной армии No 270 от 16 августа 1941 года.

Напомню некоторые строки этого документа.

Командиров и политработников, во время боясрывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.


<…>

Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

Подпись: И.В.Сталин и другие уроды.

История войн знала многое. Но брать в заложники семьи солдат... поправьте меня, если я ошибаюсь, но такого пожалуй еще не было.

Причем обратите внимание на ньюансы. Врядли «вышестоящие командиры», если их подчиненные сдаются в плен в состоянии выполнить приказ в части «расстрела на месте». Значит остаются репрессии против семей.

Другой момент. Наши части окружены и сдаются в плен. Видимо обстановка на этом участке фронта не самая благоприятная. Тем не менее командованию надлежит уничтожать пораженцев ВСЕМИ средствами, в том числе и воздушными. Интересно расставлены приоритеты, - да немец прорвался, но это пол беды, главное уничтожать своих, если люди увидят что можно сдаваться, и тебя сразу не убьют, армия сразу разбежится. Это угроза более серьезная, чем немцы. Большевики предали Родину, и у них психология предателей, - они ждут, что и их самих предадут.

А может быть все это страшилка, приказ на практике не выполнялся? Тема репрессий против семей защитников Родины еще ждет своего исследователя, но в части «расстрелов на месте» кое-что сказать можно. В общем новинка прижилась. Причем прижилась довольно крепко. Помню слова нашего командира роты, обращенные к водителю гусеничного кабелеукладчика. Это ЗГВ, Германия, где-то 1988-89 годы: «Слушай <имярек>, если начнется война, и ты по тревоге за 15 минут не заведешь мне этот кабелеукладчик, я тебя вот этими руками на месте расстреляю. Потому что иначе расстреляют меня».

Впрочем это последствия отдаленные, были и последствия непосредственные. Их мы можем косвенно отследить в приказе Народного комиссара обороны No 0391 от 4 октября 1941 г.

Вот фрагмент оттуда:

Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должн сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.

Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и близорукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.


Вот бойцы какие нестойкие, его уже и расстрелять не моги, а он лыжи к противнику навостряет. Ну ничего, далеко не уйдет, сталинские соколы не дремлют ;).

Кстати, привет, semen_bu. Это Вы кажется рукоприкладством в русской армии возмущались?

Сталин облажался по полной, завел страну в почти безвыходное положение, - Ванюша выручай. А мы тебе комиссарскую пулю в спину. А потом удивляются, как же это миллион пленных на службу к немцам перешло.

А так, да, ну что могла предложить русскому ароду прогнившая царская власть? То ли дело своя, родная.
известное дело, бей своих чтоб чужие боялись. может потому и звали немцы русских "чертями" (если это конечно не сказка)?

Deleted comment

Да, странностей было очень и очень много.

Многого мы еще о советской власти не знаем ;).
а еще советская власть размещала в США и Великобритании в 20-30-х годах (через офшорные структуры, Внешторгбанк, торгпредства и т.п.) облигационные займы под золотое обеспечение, имущество и доходы железных дорог, медной промышленности и т.д. :)

Но об этом тсс.

Deleted comment

Надо же, а нам про всякие соглашения в школе рассказывали...

Deleted comment

в советское время ничего подобного даже представить было нельзя,
я помню году так в 1988 (87?) году в Новороссийске случайно обнаружили несколько новых танков подготовленных на экспорт "частной" фирмой...
люди в то время были в шоке.
может позже и начали рассказывать, но не в СССР. а рассказали бы все равно бы никто не поверил.

госпыдя, вот и этот вонючий боян откопался - с танками без башни и кооперативом афаир "Аргус", которому одни бонзы разрешили, а другие с понтом устроили ор о раскрытом заговоре...
Вы еще про безоружных демонстрантов вокруг телецентра в Вильнюсе нам поведайте, да.
если бы вы внимательно читали ветку, то не доебывались бы так тупо (c)

О концессиях у нас открыто уже пишут 20 лет, нашли чем удивить. А зато вот об облигационных займах, векселях под то или иное обеспечение - молчок-с. Как вам нравится займ под "имущество советских железных дорог"? ИЛи некоторых предприятий? :)

Мне вот достали информацию (очень офигительную) даже со ссылкой на документы, но их публично разглашать нельзя. Фонд еще не рассекречен. :)
Учите историю и не пишите такой хрени и странностей поубавится
Ну если для Вас официальный советский орган - "Военно-исторический журнал" не авторитет, я уж и не знаю по каким источникам историю изучать?

Anonymous

April 22 2008, 05:23:34 UTC 11 years ago

Гы - гы.

а. Эвакуация промышленности предполагалась с 20-х годов и планы начали разрабатываться тогда же. как там дела у т. Гитлера были в это время?
б. по факту эвакуация таки удалась. масштабы ее не приукрашены. Наоборот ряд вещей народ до сих пор не понимает. не эвакуируй ряд производств войну бы просрали.
в. эвакуация никак не влияла на поставку подкреплений на фронт так как шла в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлении.
Ага, и вагонов было завались и поезда лишние были...

Anonymous

April 22 2008, 15:05:46 UTC 11 years ago

для тех кто в танке - войска везли на запад, эвакуировали заводы на восток. То есть те эшелоны, что шли к фронту с войсками в обратную сторону эвакуировали заводы.
Подвижной состав в значительной мере от немцев увели так что и вагонов и поездов хватало.
"для тех кто в танке - войска везли на запад, эвакуировали заводы на восток. То есть те эшелоны, что шли к фронту с войсками в обратную сторону эвакуировали заводы."

Красиво пишете. НА бумаге гладко выходит. С запада на восток, с востока на запад...

Anonymous

April 22 2008, 19:29:57 UTC 11 years ago

по факту эшелонов хватило на все. Или есть сомнения?
Кстати часть техники тоже отводили в тыл. Например артиллерию большой и особой мощности - начальник ГАУ приказал.
если Вы посмотрите на ситуацию июня-августа 1941 года, то легко соберете свидетельства о том, что в армию несвоевременно поступали снаряды, топливо. С большим опозданием приходили подкрепления.

Почему же так, если все замечательно работало?
Не могли бы вы привести конкретные примеры несвоевременного поступления подкреплений, снарядов и топлива из-за задержки на железных дорогах. Лично я их не встречал.
>по факту эшелонов хватило на все.

Я и говорю. Красиво пишете, только сказки.

Anonymous

April 23 2008, 14:33:18 UTC 11 years ago

Второй раз спрашиваю - есть примеры того что эшелонов не хватило?
фактическая ситуация это не ваши с адмиралом сказки. По факту эшелонов хватило.
опровергните.
Поучаствую разок, чтоль...
Во время ВОВ советская власть была ЕДИНСТВЕННОЙ структурой (если угодно), которая могла и, к счастью, смогла организовать сопротивление противнику, цель которого была уничтожение страны и физическое истребление подавляющего числа населения.
Дальше можно спорить о методах. Возможно, можно было останавливать развал фронта не приказами №270 а каким-то иным способом. Возможно, это сработало бы. А возможно и нет.
Раз сработало и мы с вами сейчас можем это обсуждать, значит как раз тот случай когда цель оправдала средства. Какими бы дикими с позиции 21 апреля 2008г они бы ни казались.
ИМХО.

Да нет, тут же все ясно, великому русскому народу не дали сдаться в плен и зажить уже, наконец, по-человечески!
цель которого была уничтожение страны и физическое истребление подавляющего числа населения

Ого.

Anonymous

May 6 2008, 01:34:29 UTC 11 years ago

Да, оч большие слова тут все хапают..
>цель которого была уничтожение страны и физическое истребление подавляющего числа населения.

Это по меньшей мере спорно. Вот французы например, сдались и никто их не истребил.

Что касается уничтожения страны, то немцы хотели раздробить бывшую РИ на части, по-возможности вытеснив ее из Европы. Но это уже давно сделали сами большевики. Просто этого не было заметно, пока сохранялась их власть, все смеялись - подумаешь, Союз Республик, Белорусская ССР, Украинская ССР, какя разница кому принадлежит Крым. Формализм какой-то. Ан нет, оказалось не формализм.

Впрочем я вовсе не сторонник теории, что всем надо было в 41-м перейти на сторону немцев. Хотя бы из тех соображений, что в 1917-м мы уже разок повелись на такую пропаганду и это явно было ошибкой.
>Это по меньшей мере спорно. Вот французы например, сдались и никто их не истребил.
--Поинтересуйтесь что такое остарбайтеры и что такое вестарбайтеры, и чем они отличались.
- план "Ост". Возможно, "нет бумажки - нет плана" Вас убеждает в его придуманности, меня же десятки миллионов погибших убеждают в обратном.
Возможно, в отношении Франции существовал некий подобный план "Франкрайх", который был отменен в силу того, что французы быстро сдались. Если Вам про подобноее что-то известно, буду рад поднять уровень своех знаний.
- разбить на части = уничтожить для меня. Формализм оказался неформализмом много позже.
- Я кстати вовсе не сторонний большевизма, скорее наоборот. Но мы ведь сейчас не вообщем обсуждаем, чего за 70 лет плохого натворили, не так ли? Просто ВОВ - тема отдельная.

ну и позвольте задать вопрос: если не советская власть, то кто, какими силами и методами по-вашему мог организовать оборону страны летом 1941г?

Deleted comment

предвосхищая дальнейшую цепочку вопросов сразу отвечу - нет, я не изучал самостоятельно архивные документы. возможно, в отличие от вас.

Deleted comment

если брать армейские, то соотношение 1:1,3. Если брать мирное население, то у немцев и союзников потери гораздо ниже. Эх, прав был сэр Уини, когда говорил "Надо перебить 40 миллионов немцев, чтобы навсегда снять вопрос о цене победы". Впрочем, может это и не сэр уини говорил.
>Эх, прав был сэр Уини, когда говорил "Надо перебить 40 миллионов немцев, чтобы навсегда снять вопрос о цене победы".

Чувствуется поступь советского историка :)
Почему вы так любите Черчиля? То он у вас про соху и бомбу мелет, то про 400 млн. немцев...
да как Вам сказать - умный человек был сэр Уини, хоть и русофоб и антибольшевик)))) Германию он, правда, тоже не любил)))

Кстати, нолик Вы зря приписали))))

ЗЫ. А так - соотношение потерь дано, большинство из погибших в СССР - это мирные граждани или пленные, уморенные в лагерях.
Впрочем, может и не 1:1,3.
Даже скорее всего нет.
>ну и позвольте задать вопрос: если не советская власть, то кто, какими силами и методами по-вашему мог организовать оборону страны летом 1941г?

Для меня ответ на этот вопрос таков: никто. Так же, как никто не мог организовать отпор тем же немцам, кроме Николая II. О методах пока умолчим.

Но именно большевики, сами и работали против "своей" страны, не гнушаясь и немецкими деньгами. Если бы не революции 1917-го года проблемы Германии перед Россией никогда больше бы не стояло.

Я об этом и говорил, больших "власовцев" чем сами большевики не найти, и они очень хорошо это понимали. Потому и боролись с "изменой", такими драконовскими способами, что сами будучи изменниками понимали насколько это опасно.
Не хотите развить тему про вредителя и предателя Кутузова?

У вас, кстати, забавная логика. Из того, что вы никогда не управляли людьми, не следует, что ваши оценки управления другими не могут быть неадекватны. А из того, что кто-то осознает проблемы управления, следует, что он сам целиком подвержен этим проблемам. Неплохо :)
Это, кстати, вы - очень смешные комменты оставляете. )
Проблемы "руководства" тут ну никак не поднимались. )
Конечно, речь идет о приказах войскам. Причем здесь руководство, в самом деле?
> Для меня ответ на этот вопрос таков: никто.
Во! все остальное имхо казуистика.

> Потому и боролись с "изменой", такими драконовскими способами, что сами будучи изменниками понимали насколько это опасно.
Измена как бы без кавычек и в целом согласен.

> Если бы не революции 1917-го года проблемы Германии перед Россией никогда больше бы не стояло.
Совсем уж "если бы" :) тут упомянули Францию - и что? несмотря на все версали проблема никуда не делась
Война против немцев была - в 14-м. Тут и измена, и власовцы-большевики и все прочие патриотические чувства должны бы быть. Почему нет?
Могут быть вполне, да. Не спорю.
приведите хотя бы один пример организации в Рейхсвере военных формирований из социал-демократов, аналогичных чехословацкому легиону или РОА.
а в cреде немцев не было массовых предательств , что подтверждает тезис автора данного блога о непопулярности советской власти.
кстати, Вы там рядом, не расскажите нам как выселяли поволжских немцев?
гм, вообще-то антифашистские организации из пленных вполне действовали и генерал Зейдлиц предлагал сформировать части из пленных. Отказ советского правительства от формирования немецких частей - чиcто политическое решение.
Отказ советского правительства от формирования немецких частей - чиcто политическое решение.
---------------------------------------------------
это очень хороший пример отношения к своим войскам. правильно, пусть русские солдаты разминируют поля своими телами.
и ещё немцев-перебежчиков на советскую сторону было на два порядка меньше, чем наших на немецкую (1-2 млн человек).
>это очень хороший пример отношения к своим войскам.
--В очередной раз подтвердили свое идиотство?)))) Вы подумайте, почему в английской и советской ариях существовали польские, чехословацике, французские части? А потом задумайтесь что такое - безоговорочная капитуляция.
>правильно, пусть русские солдаты разминируют поля своими телами.
--Бред.
>и ещё немцев-перебежчиков на советскую сторону было на два порядка меньше, чем наших на немецкую (1-2 млн человек).
--Перебежчиков или пленных? А еще учтите уровень содержания.
Перебежчиков и добровольцев.
Однако всё же, политическое решение не создавать немецкие части. Почему не сделали?
Их было слишком мало? Не доверяли?
мда, думать совсем не умеем))) А ведь намек был - безоговорочная капитуляция)))) Пльские,чешские, французские части, де-юре, действовали от имени эмигратских правительств или правительств, сформирванных СССР. А немцам - йок. какое правительство? Лапки кверху и усе. Блин, да до формирования ФРГ никто не знал что будет на терри тории Германии. Черчильвыступал за 10 стран, Сталин - единая и нейтральная Германия.)))) Ну и т имени кого формиовать?)))
А так - немцев использовали, в том числе и за линией фронта.
ок, понял

Anonymous

May 6 2008, 01:46:03 UTC 11 years ago

">правильно, пусть русские солдаты разминируют поля своими телами.
--Бред."

Гм.. слив защитан
бред, ерунда, чушь.. обычные ответы в таких случаях
Отвечают обычно на вопросы, а это вопросом не было. Так что Вольфшанце правильно сказал.
у вас дислексия?
Я повторяю вопрос: назовите хоть один случай формирования в рейхсвере - не в вермахте, а в рейхсвере Первой мировой - военной части из социал-демократов, даже не из большевиков, наподобие того, как формировались части из чешских дезертиров. Не можете? Тогда не машите вонючей тряпкой с надписью "большевики - власовцы". Геббельс вы наш.

А немцев Поволжья выселяли так же, как этнических японцев из тихоокеанских штатов США. Кстати, они вполне себе спокойно к этому относятся, хотя естественно без особого восторга. Не так, как потомки карателей из крымско-татарских фоормирований вермахта. Я учился с несколькими этническими немцами, ставшими в Ульяновске во главе немецкого землячества. Никакого ажиотажа на эту тему.
если в Первую мировую немцы не создавали формирований из социал-демократов, то это значит что они не могли спонсировать Ленина?
Это Ваша логика?

сравните, действия государства в СССР по отношению к немцам Поволжья с действиями государства в Германии по отношению к русским казакам, осевшим в Европе.
я начинаю испытывать соимненяи в вашем умственном здоровье. Я, кажется, ясно вас попросил привести обоснование слова "власовцы", зная, как именно власовцы взаимодействовали с армией бывшего противника. Вы который раз спрыгиваете с темы, как будто от вас ускользает смысл прочитанного.

Про спонсирование Ленина - пожалуйста, хоть один внятный довод, кроме известных писем-фальшивок. То, что Парвус мамой клялся, что он отдаст деньги Ленину, никак не означает что деньги пришли большевикам. Кроме пресловутого пломбированного вагона через территорию Германии - не вытанцовывается никакой помощи от германского правительства. Это вам не образчик демократизьма Пилдсудский, коорый прямо предложил свои услуги японской разведке по организации явок для резидентуры во время русско-японской.
Смысл ускользает. Я не гуманитарий. Умственные способности у меня наверно средние и, я не понимаю, какая связь между составом рейхсвера и аргументацией того, что большевики не были предателями?
Большевики подписали Брест-Литовский "мир".
Если для вас "власовцы" исключительно экспрессивное выражение, то от интеллигента призыва перестроечного "Огонька" вы ушли предельно недалеко. А если дать себе труд подумать, то большевики - одна статья, ВКП(б) 30-х годов - совсем другая, и ход первого года войны вытекает из второго, а вот из первого - ну настолько с трудом...

А власовцами называть большевиков мягко говоря поспешное решение. Они не предавали своей страны, они ее превратили в запал для мировой революции. Это несколько другое, хотя и не менее жестокое чем "простой" геноцид". Как известно, воздастся каждому по вере его, а не по вере судьи, - как любят делать либеральные интеллигенты.
Я поддерживаю Ваше предложение отделить мух от котлет. ВКП(б) и большевики не одно и то же. Вообще, я против того, чтобы валить всё в кучу.
Теперь по существу, я ни разу не писал про власовцев. Большевики - предатели по отношению к РИ. Власовцы - предатели по отношению к СССР. Власовцы - не большевики. Власовцы лишь действовали в рамках большевисткой парадигмы. Всё.
Главный тезис это то, что в России существовал слой людей, недовольных советской властью, которые воевали против большевиков с оружием в руках. После разгрома казачества, раскулачивания и репрессий 20-х годов они частично ушли за кордон, частично затаились. Эти люди были последовательными противниками Советской власти. По определению, они не могли предать СССР, так как никогда его не признавали и не присягали на верность. Эти люди не предатели. Всё.
1) о власовцах писал хозяин блога, я ему ответил, вы вошли в разговор - ну так отдувайтесь.
2) власовйцы никак не могли действовать в рамках большевистской парадигмы, это вы пропаганды нганюхались. Это банальнейшее явление, называется "коллаборационизм". Он мождет иметь место в гражданксой сфеоре (французские "коллабо"), а может - в военной. Мицкевич, помнится, пошел на коллаборационизм с турками - во время войны 1878 г. отправившись в Константинополь организовывать польский легион для действий на стороне турок. Назовите его большевиком. Или Пилсудского, который, будучи гражданином российской империи, в 1905 г. вышел на контакт с японской разведкой, предлагая услугши своей партии по организации явок для резидентуры японской разведки.
3) "слой недовольных советской властью людей" волшебным образом совпадает с интересами Войска донского - которое, присягая на верность царю и отечеству, как только умер первый, скоренько начавшие курс на отделение своих земель от последнего. И, соответственно, гитлеровская пропаганда умело эту карту разыграла, заявив о неидентичности казаков и русских. Так что нечего пенять на злых большевиков - верхушка казачества захотела играть в сепаратистские игры, и спустя 20 с чем0-то лет немцы пообещали эти игры поддержать. Все. :-)
да немцы много что могли. Доказательства есть?

По поводу казачков - ой это отдельная песня.
Указ о переселении немцев, проживающих в районах Поволжья
28 августа 1941 года
Дело № 21/160
По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья.
О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, - следовательно немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов Советского народа и Советской власти.
В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, в Республике немцев Поволжья или в прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское Правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья.
Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы, с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.
Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности.
В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах
мда, сам виноват. Итак, я имел в виду, что немцы в 1914-1917 могли, конечно, спонсировать Ленина. Однако вопрос - доказательтства этого есть?

А указ о переселении - я знаю. Да, перестаховались, точно так же как американцы.
Итак, я имел в виду, что немцы в 1914-1917 могли, конечно, спонсировать Ленина. Однако вопрос - доказательтства этого есть?
----------------------------------------------
У меня нет, но есть мечта дожить до настоящего дебрифинга. Я чувствую себя идиотом, пытаясь свести воедино собственную идентичность.
Конечно есть. Посмотрите, что стало с Россией. Идиоту понятно, кто такой Ленин-Ульянов, Мартов-Цедербаум, Зиновьев-Радомысльский, Троцкий-Бронштейн, Сталин-Джугашвили, Каменев-Розенфельд, Литвинов-Филькенштейн итд итп. Это агенты, СКРЫВАЮЩИЕ СВОИ НАСТОЯЩИЕ ИМЕНА. Это предатели, работавшщие на вражескую разведку под агентурными кличками.

Anonymous

May 6 2008, 01:55:26 UTC 11 years ago

Ох. Ну что это за трата времени происходит в стране, что народу вот уже 20 лет это надо всё объяснять и объяснять очевидное
Хм. Не понял? До 17 года вообще проблемы Германии перед Россией не было? И без 17 года она бы не появилась?
Вспоминается деятельность коминтерна, и более позднее предоставление ресурсов и тренировочных мест для вермахта. Когда уже было понятно, что никакого мирового пожара не раздуешь, но продолжали кормить. Видимо, никто и подумать не мог, что хорошие немцы встанут в мае 41 перед границами... просто так постоять и пойти дальше, и пять лет ходить. Прямых связей тут нет, но и косвенных достижений хватит чтобы красным "по гроб" быть благодарным.
Сотрудничество с рейхсвером шло, до тех пор, пока Германия сохраняла дружественные отношения с Россией (т.е. до Гитлера), и носило взаимовыгодный характер.

Прямых связей тут нет, но и косвенных достижений хватит чтобы красным "по гроб" быть благодарным.

Если следовать такой логике, то благодарным надо быть царю-"освободителю" Александру II, который позволил Германии объединиться. :)
Плохое оправдание, снабжать индейцев пулемётами и артиллерией никто не додумался, а вот у нас ума хватило вооружить противника из первой пятерки вероятных противников. Заигрались, по другому не скажешь. Только за столом сидели и другие игроки и дятлами они в этих играх не были, и уж всяко половчее были красненьких и коричневеньких, последние на сцену вынырнули и поколения не прошло, а другие это говно столетиями на вентилятор кидали.

А про Александра, есть вещи, которые неизбежны, но нюансы вроде нескольких миллионов жизней рихтовать можно. Первая мировая была неизбежна, но степень готовности варьируется, также как и вторая стала после определённого момента уже 10 из 10, но опять же кто к линии старта с чем придёт.
Папанов в такой ситуации, помнится, сказал "Идиёт!".
В 20-е годы, когда поднимался вопрос о сотрудничестве с рейхсвером, Германия была страной победившей социал-демократии, с карликовой армией и без никаких возможностей наращивать военную мощь. Правда, с чудом сохранившимися наработками кайзеровских времен. Вот ими в основном с СССР и поделились. Причем, сначала вопрос стоял так: если начнется война с Польшей (а эта милая страна успела уже повоевать с Литвой за кусок ее территории), то организовать запасы боеприпасов и вооружений на территории СССР, чтобы в случае чего успеть подкормить рейхсвер. После скандала с потоплением яхты, везшей из СССР в Германию гранаты и снаряды, об этом пришлось забыть. И сотрудничество шло по трем направлениям: совместное обучение летчиков на НЕМЕЦКОЙ матчасти, совместное обучение танкистов на НЕМЕЦКОЙ матчасти, строительство производства химоружия. Причем, по последнему вопросу было мило до неприличия: немцы хотели в первую очередь опытное производство, наши хотели полноценный завод по производству химикатов (в конечном счете, химоружия). В результате, построен небольшой завод в Чапаевске, но сотрудничество свернули. Тем не менее, первое своей выделки химоружие СССР получил. А тогда ХО играло роль теперешнего ядерного - средство сдерживания. Вспомните, почему Германия не применила свое ХО.

Так вот. Через центр "Кама" по обучению танкистов, ведущий обучение на немецких танках 1918 года образца, прошло порядка 20 (двадцати) танкистов с каждой стороны. Это очень большая компания, да?

Также, были испытаны немецкие проекты "гросстрактор" и "клянетрактор"/"ляйхттрактор".
Часть технических решений этих "тракторов" СИЛЬНО ПОЗЖЕ привела к появлению Pz-I, устаревшего уже к испанской войне. А часть технических решений была применена в весьма удачном танке 30-х Т-28.

Кто кого учил?

В любом случае, в 30-32 гг. немцы повели курс на свертывание сотрудничества, ибо война с Польшей уже не стояла на повестке дня, и отпала необходимость прятаться от комиссий Антанты. Под конец сотрудничества СССР смог закупить новейшие разработки вооружений, в частности 37-мм пушку (после модернизации превратившуюся в 45-мм противотанковую пушку, основное средство ПТО советской пехоты), 75-мм зенитку (впоследствии модернизированную в СССР до 85 мм, поставленную на советские танки), зенитные автоматы, гаубицы и т.п. Я уже молчу о первой советской катапульте для запуска гидросамолета, построенной немцами, о проекте подводной лодки, пошедшем в СССР в серию, об истребителе И-4 (если не путаю с И-6) сделанном в Германии по нашему заказу, и так далее. Наши получили возможность, грубо говоря, стажироваться на германском ВПК, до первой мировой войны лучшем в мире. И это сработало и на техниках, и на конструкторах, и на командирах, прошедших эту школу.

А про Александра...
Если вы не в курсе, то именно вселенские амбиции Наполеона III потребовали найти ему противовес. И нашли. Неизбежностью это не было - были и другие варианты.

Я как-то ничего не понял из сказанного.
Таки хитрые красные получили от немцев кучу дивидентов, а тупые немцы умылись и лаптями щи хлебали?
Естественно, страна угробившая своих специалистов по всем фронтам и давшая талантливых одиночек из унтеров и учила рейхсвер! Это должен быть непризнаный гений Тухачевского ))))
А про Александра речь шла в контексте, что если бы да кабы, то всю вину надо валить на него, так как его неправильная движуха накидала гавна на социальный вентилятор РИ.
Куда ни глянь всех обули, всех одели, а потом по яйца в солидоле, но зато как движуха позитивная была, первая советская катапульта для, страшно подумать, гидросамолёта!!!
"снабжать индейцев пулемётами и артиллерией никто не додумался, а вот у нас ума хватило вооружить противника из первой пятерки вероятных противников". За язык вас никто не тянул.

Хитрые красные действительно получили кучу дивидентов в конце 20-х. А также кучу разработок "Рейнметалла", "Юнкерса" и "Дорнье" по состоянию на 1930-32 гг.

А то, что ПОЗЖЕ наши оказались по яйца в солидоле - это столь же не вытекает из того, как проблемы Сталина с Югославией никак не являются следствием политики царизма на Балканах.
Это вы еще наверняка не слышали о недостроенном немецком крейсере "Лютцов", который наши купили у Германии. И еще заказывали детали и оборудование для его достройки.
К сожаланиею, достроить не успели. Пострелять он пострелял, но полноценным крейсером так и не стал.
кто кого учил? кто кого вооружал? Вы думаете, СССР это мог?)))) Немцы учили нас
Как же, они же дурачки, мы их вокруг пальца, а они нам на за цацки реальные вещи подгоняли! Катапульты!
ну, ситуация была, относительно, взаимовыгодная. Германия, кстати, тогда в число наших противников не входила. Вот Польша - она да, противник и Германии и СССР, и с обоими успела повоевать, да и с Литвой тоже. А Германия наоборот - скорее союзник.
Союзник это всегда временно. Сегодня они нам союзники, а завтра, если ситуация с боливаром или просто дивиденты побольше, ножик в спину.
И очень сложно оценивать взаимную выгоду, субьективизм чистой воды. И опять же всё из категории - во рту бы росли грибы )))
А поляки резвились пока все остальные после ПМВ сломанными руками зубы по полу собирали, дальнейшие события расставили по местам всё.
а никто и не говорит, что они постоянный союзник. Только вот противником из первой пятерки Германия нам не была, не до того ей было. Было сотрудничество, и в промышленности, и в военной сфере. Нам это было выгодно, насколько выгодно Германии - это вопрос.

А поляки хотели резвиться и в 1939-м.
Как не была??? На моря мы не претендовали, флот не позволял, тама японцы, амеры и аглики правили. В азии хапнули сколько могли, цивилизовывать и цилизовывать, дальше идти нет смысла, ни особых богатств не населения. Опять же если восточнее, тама флот и протяженность, доставка войск и прочие прелести, вообщем китай и Тихий Океанский театр нам не по карману.
За кавказом нас воевать только персы могли, но это ненаучная фантастика, так геморрой на уровне ичкерийского имамата на денюжки "союзников" устроить. Остаётся Юропа, а там какие сильные игроки? Франция, Англия, Германия. Англичане своими руками воющие на континенте... сомневаюсь, что в это ктото верил. Французы - да, Поляки - да.. и немцы.
простите, Вы считаете, что в 20-е года Германия была сильным игроком?
Нет, но мы живём не одним днём, населения до хрена, спецы не расстреляны и не вывезены, экономика у практолога, но тмц вроде по большей части целые. Дай срок и всё будет. Индеец тоже не сразу в тебя стреляет после подарка пулемёта, он тебе искренне благодарен ))))
увы, машины времени советское правительство не имело.

Anonymous

May 6 2008, 01:40:28 UTC 11 years ago

Ух. Здорово. Правда-матка..
в каком статусе французы были по расовой теории?
французские негроиды, или что-то такое, если я не ошибаюсь :)
что-то мне кажется выше... В конце концов итальянцы в союзниках числились. Помню точно насчёт скандинавов-арийцев, насчёт французов нет, но вроде по классу унтермешней они не проходили.
А когда славян причислили к унтермешам?
ИМХО, после исхода/изгнания интеллигенции у многих в Европе сложилось представление о том, что все "арийцы" в России перебиты или запуганы до скотского состояния
представление на тот момент недалекое от истины, но впоследствие оказавшееся ошибочным
Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элеменгы, действуя внутри более низкой расы... ...Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.

А. Гитлер "Моя Борьба"
Напомню вам, а то вдруг - забыли, что "Моя борьба" - ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение.
Ога. Ненаучная фантастика. А если серьезно, майн кампф, это книга где гитлер достаточно подробно декларирует свои взгляды на жизнь и т.д. И, как мы видим, славянам в мировозрении Гитлера достается роль жадных варваров. Ну, не лучший комплимент на мой взгляд
Траляля тополя...
Попробуем еще раз.
ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
а когда не причисляли?
что попалось через Яндекс:
http://nauka.bible.com.ua/religion/rel3-07.htm
Только во Франции ныне больше чем когда бы то ни было существует единство во взглядах биржи и еврейского биржевого капитала, с одной стороны, и шовинистически настроенных государственных деятелей французской республики, с другой. Это тождество интересов и настроений представляет громаднейшую опасность для Германии. Именно вследствие этого обстоятельства Франция является самым страшным нашим врагом. С одной стороны, французский народ все больше и больше смешивает свою кровь с кровью негров; а с другой, французский народ все теснее и теснее сближается с евреями на основе общего стремления к подчинению себе всего мира. И все это, вместе взятое, превращает Францию в самую большую угрозу для дальнейшего существования белой расы в Европе. Стремление французов привезти негров на Рейн в сердце Европы и тем отравить нашу кровь является выражением садистской, прямо противоестественной мести, которой пылает к нашему народу этот наш исконный враг, полный шовинистских чувств; но и хладнокровно мстительные евреи стремятся к тому же. Им тоже хочется начать свою работу отравления крови белой расы как раз в центре европейского континента. Отсюда они надеются нанести нашей более высокой расе самый верный удар, подорвав основы ее господствующего положения.
То, чем Франция, побуждаемая единственно чувством мести и планомерно руководимая евреями, занимается теперь в Европе, есть преступление против всего белого человечества на земле. Придет момент и целые поколения будут за это проклинать Францию и мстить ей за то, что, совершая преступление против расы, она совершает первородный грех против всего человечества.
Мы, немцы, для себя должны сделать из французской опасности только один вывод: мы обязаны отодвинуть на задний план все моменты чувства и, не колеблясь, подать руку тем, для кого диктаторские стремления французов представляют такую же опасность как и для нас.
На целый период времени для Германии возможны только два союзника в Европе: Англия и Италия.
Лично мне кажется, что рассовая нетерпимость Третьего Рейха сильно преувеличивается. Прекрасно служили в Вермахте и евреи, и негры. Вон японцы оказались азиатскими арийцами. Итальянцы нордическим типом. Была бы надобность нашли бы и в Африке арийцев ;). Представьте себе - "Зимбабвийцы, это африканские арийцы, высшая раса среди негров" ;).

Конечно не следует впадать в другую крайность, и говорить, что голокауст придумали хитрющие евреи, чтобы установить мировое господство. Проблема такая была.

Но политика Рейха к русским определялась бы исходя не из рассовых теорий, а из прагматических соображений. А они по ходу тяжелой войны всякие могли бы быть. В то, что немцы начали бы вдруг резать ни с того ни с сего русских верится слабо. Сдавшихся поляков не особо резали. Если и были репрессии, в основном в ответ на попытки сопротивления.

В общем ничего хорошего русским проигрыш СССР не сулил, но и большевики не сахар. Сказать, как пошло бы дело в случае поражения Советского союза, кто бы победил в войне и какие последствия это имело бы для России, а уж тем более что лучше, очень сложно. Вернее достоверность такого рода прогнозов была бы невелика.

Лично мне наиболее вероятным представляется сценарий, что победили бы союзники, но путем длительной, возможно 10-15-летней войны на истощение, и в отношении России был бы реализован сценарий 91-го года, только лет на 40 пораньше. Не было бы потерь 26 миллионов в результате военных действий, но под немцем от голода в результате блокады оккупированных Германией стран и вывоза продовольствия в Рейх, а так же связанных с этим волнений и ответных репрессий погибло бы сравнимое количество людей.

И все же страна бразильской модели создана была бы у нас на 40 лет раньше и примерно в тех же границах. То есть сейчас мы бы жили немного лучше, но без ядерного оружия, и без каких-либо претензий, зато с 60-летней историей демократии. Дух захватывает, у нас могло бы смениться уже 7 выбранных президентов, и произойти 4-5 дефолтов.

Вот как-то так.
Лично мне наиболее вероятным представляется сценарий, что победили бы союзники, но путем длительной, возможно 10-15-летней войны на истощение, и в отношении России был бы реализован сценарий 91-го года, только лет на 40 пораньше. Не было бы потерь 26 миллионов в результате военных действий, но под немцем от голода в результате блокады оккупированных Германией стран и вывоза продовольствия в Рейх, а так же связанных с этим волнений и ответных репрессий погибло бы сравнимое количество людей.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Верно, война закончилась бы к 1955 году только посредством атомных бомбардировок. Потери населния были бы куда масштабнее. Для РФ тоже печально, в 1955 году устанвливается демократический режим с ежегодным вымиранием населения на 1 миллион. к 2005 г от этого населения ничего бы уже не осталось.

Deleted comment

>При немецкой организации труда Россия спокойно бы кормила весь Рейх, сама живя в достатке (как это было при РИ, собственно).
--Ахренеть. С "Зеленой папкой" Геринга не желаете ознакомиться?

Deleted comment

там идет речь об экономическом использовании оккупированной территории. В том числе, там есть и такая фраза - "ИЗ ПРОТОКОЛА
ЭКОНОМИЧЕСКОГО ШТАБА
«ОЛЬДЕНБУРГ»
ОБ ИТОГАХ ОБСУЖДЕНИЯ
НА СОВЕЩАНИИ СТАТС-СЕКРЕТАРЕЙ
ПЛАНА «БАРБАРОССА»
2 МАЯ 1941 Г.
В совещании участвовали: Герман Геринг, Георг Томас, Вильгельм Шуберт, Пауль Кернер, Губерт Банке, Герман фон Ганнекен, Фридрих Спрун и Фридрих Альперс
1. Продолжать войну можно будет лишь в том случае, если все вооруженные силы Германии на третьем году войны будут снабжаться продовольствием за счет России.
2. При этом несомненно: если мы сумеем выкачать из страны все, что нам необходимо, то десятки миллионов людей будут обречены на голод.
3. Наиболее важен сбор и вывоз урожая масличных культур и приготовленных из них продуктов питания; лишь на втором месте злаковые. Жиры и мясо, видимо, пойдут на продовольственное обеспечение войск.
4. Из промышленных предприятий можно будет восстановить только такие, которые производят дефицитную продукцию, например:
— заводы по строительству средств транспорта,
— заводы по строительству сооружений, используемых в различных областях снабжения (имеются в виду стальные конструкции),
— текстильные предприятия,
— из числа военных предприятий — только такие, каких недостает в Германии.
Разумеется, для нужд войск будет организовано много ремонтных мастерских.
5. Для освоения больших территорий между железными дорогами необходимы специальные войска. Возможно, сюда будут брошены отряды имперской трудовой повинности или дополнительные формирования сухопутных войск.
Необходимо выяснить наиболее важные в экономическом отношении районы, чтобы организовать их охрану".

И, представляете, решения данного совещания были вполне внесены в ту самую "Зеленую папку".

Deleted comment

>В результате роста социалистического земледелия производство зерна в восточных районах СССР увеличилось в 1940 году до 1 838 млн. пудов - оттуда же. 1 838 млн пудов - это примерно 29 млн тонн.

Энд файналли:

План немцев по заготовкам на Украине за 1941-42 с/х год:
1,650,000
Germany and the Second World War, v.IV, NY, 1999, p. 1152
--Охренеть, а Вы восточные районы СССР с Украиной не перепутали? Я, конечно, понимаю, что, для немцев, Украина - это восточные районы, однако, для СССР - это западные районы. Вам карту СССР подарить?

А теперь, для сведения, на совещании в штабе Геринша 6 августа 1942 г. произносились такие цифры - "по оценке Министерства по делам оккупированных восточных территорий из СССР было вывезено 9 152 500 т. зерна, 749 000 т. семян и масляничных культур, 649 500 т. мяса, 134 200 т. жиров, 1 175 500 000 шт. яиц, 2 819 000 т. картофеля, 229 800 т. сахара, 341 500 т. свежих овощей, 337 000 литров спирта".

Так что, это не мне "Зеленую папку" сжечь надо, а Вам больше думать, а то засмеют)))

Deleted comment

странно, я привожу Вам выдержки из немецких документов, при чем, это не задачи, а выполненные планы, а вы мне приводите вторичные данные. Очень странно.

ЗЫ. Так вы разобрались где у СССР запад, а где восток?))))

Deleted comment

Очень смешно. Ага, менно оттуда и черпаю))))

Deleted comment

Аникеев А. А., Кольга Г. И., Пуховская Н. Е. "НСДАП: идеология, структура и функции" Ставрополь 2000 г., "Материалы Нюрнбергского процесса" и т.д. Цифры-то известные))))

Deleted comment

гм, я, конечно, извиняюсь, но, согласно первому графику, расход зерна в Германии, в 41-42 гг., был несколько выше, миллиона так на 4, сбора. И вот вопрос - а что понимается под сбором в Германии? Германия в каких граница?

А насчет вагоны туда-сюда, для сведения, из СССР в Германию и чернозем увозили)))
Коля, вот вывод Рольф-Дитер Мюллера (статья ""Народное сообщество": продовольственная проблема, эксплуатация и уничтожение")

"России грозил - и из этого с самого начала исходили ответственные рукодители в Берлине - величайший со времен Тридцатилетней войны катастрофический голод (Геринг). Он не был нежелательным побочным следствием войны, но, напротив, представлял собой тщательно рассчитанное средство осуществления расистской "расчистки нивы" с целью "освобождения места" для будущих "немецких военных колонистов".
...
Растущее сопротивление сельского населения, безуспешная борьба против партизанского движения воспрепятствовали полному истощению российского сельского хозяйства. Благодаря более благоприятным транспортным условиям ввоз из окупированных областей Франции вскоре превысил поставки из предполагаемой
житницы - Украины"
Растущее сопротивление сельского населения, безуспешная борьба против партизанского движения воспрепятствовали полному истощению российского сельского хозяйства.

- эту фразу надо понимать, что в партизанских районах сельское хозяйство развивалось, и потому у крестьян партизанское движение поддерживать и непосредственный экономический резон был.
Нет. Эту фразу надо понимать, что партизаны воспрепятствовали поголовному вывозу продовольствия устроив транспортные проблемы.
>поголовному вывозу продовольствия

Вы обвиняете немцев в каннибализме?
У Вас проблемы с пониманием написанного?
значит, перевод дерьмовый. Истощение сельского хозяйства от вывоза продовольствия не наступает, оно наступает от вывоза орудий труда, рабсилы или же сокращения посевной площади.
так немцы старались вывозить и рабсилу, и орудии труда
это известно
а вы знаете про советские ленинские тома?

Более серьезный характер имело служебное расследование деятельности Института Маркса, Энгельса, Ленина, которым руководил Митин. ... доклад был известен очень узкому кругу ответработников. В нем констатируются срыв планов работы ИМЭЛа за несколько предшествующих лет, катастрофическое положение с кадрами, стремление научных сотрудников удрать из ИМЭЛа в Академию наук, закрытие аспирантуры и ученого совета, свертывание исследовательской работы, грубейшее нарушение принципов опубликования ленинских документов и политические ошибки, в том числе пропуски и поправки в ленинских текстах, снятие личных обращений в письмах и записках, замена фамилий названиями учреждений и должностей, снятие некоторых подписей -- причем все это делалось без ведома ЦК.

http://club.fom.ru/books/doc1204071208.rtf
ага, ну не шмогла я, не шмогла
wolfschanze: я привожу Вам выдержки из немецких документов......Аникеев А. А., Кольга Г. И., Пуховская Н. Е. "НСДАП: идеология, структура и функции" Ставрополь 2000 г., "Материалы Нюрнбергского процесса" и т.д.

nomina_obscura: предположим, что эти цифры верные

Думаю, отождествлять бумаги, фигурировавшие на Нюрнбергском процессе, с немецкими документами --- слишком опрометчиво. Когда в начале 1946 процесс стал проваливаться, нивесть откуда вытащили и мыло якобы из людей, и абажуры из человеческой кожи "изготовленные нацистами". "Чтобы не дать преступникам уйти от ответственности".

Одно лишь благородство целей не всегда является надёжной основой для поиска истины.
деточка, процесс не проваливался. Количество документов, немецких, предоставленных на Трибунал считалось в эшелонах. Так что - что-что, а доказать, что документы, предоставленные на Трибунал, фальшивы не смог нкто.
А абажуры были, это не промышленное производство, но они были.
// А абажуры были, это не промышленное производство, но они были.//
Уже даже и центр Визенталя поубирал эту байку из своих материалов, а Вы всё продолжаете и продолжаете.

//деточка, процесс не проваливался.//
Нервишки пошаливают? Учитесь вести себя прилично, даже в том случае, если факты складываются против Вашей т.з.
>Уже даже и центр Визенталя поубирал эту байку из своих материалов, а Вы всё продолжаете и продолжаете.
--Эльза Кох, Вам такое имя что-нибудь говорит?
>Нервишки пошаливают? Учитесь вести себя прилично, даже в том случае, если факты складываются против Вашей т.з.
--Да факты-то против Вас, точнее - Вы фактов-то и документов не знаете. А так - не люблю идиотов.
О деяниях Эльзы Кох известно из газетных публикаций и прочих источников сомнительного происхождения. И чего? Почему для Центра Визенталя эти пропагандистские поделки перестали быть авторитетными?

// Вы фактов-то и документов не знаете.//
Просто я не считаю фактами слухи, сплетни, сведения из пропагандистских журнальчиков и материалы, почерпнутые непонятно кем и откуда и подшитые к обвинительному заключению судилища победителей. Незаконного, ибо каким законом руководствовался Нюрнбергский трибунал?

Впрочем, даю Вам последнюю возможность: по сути есть что сказать? Если нет, то откланиваюсь.

Anonymous

May 6 2008, 02:09:09 UTC 11 years ago

Неужеле Вы верите Нюрнберкским документам?? Вы наша музейная редкость :)
О этом совещании можете посмотреть "Unteroehmen Barbarossa". Der deutsche Uberfall auf die Sowjetunion 1941, hrsg. von G.R. Ueberschar und W. Wette, Paderbom 1984, S. 377.
Давно в пуде 16 тонн стало?
"2. При этом несомненно: если мы сумеем выкачать из страны все, что нам необходимо, то десятки миллионов людей будут обречены на голод."

Вы уж извините, но это даже не план или решение, а обсуждение последствий ВОЗМОЖНОГО решения. Где приказ? Где закон, отражавший содержание плана. Чего вы тычете тут несообразными бумажками? Все это к делу не относится. Относятся приказы и законы, больше ничего. По гнусности это сравнимо с цитированием в качестве доказательства плана ост, майнкампфа(литературного произведения), что так любят делать "антифашисты".
возьмите "Зеленую папку". Или прикажете и ее цитировать? Я могу, но попозже.

Anonymous

May 6 2008, 02:11:33 UTC 11 years ago

Так он верит Нюрнбергским документам (прочитайте выше) - какие тут могут быть разговоры? Человек не понимает то что происходит в мире. Ну советская занафталиненная болезнь.
Заманчиво :). В принципе один из возможных сценариев. Но промышленная мощь Англии+США и Германии соотносилась примерно как 4:1, плюс контроль над большинством ресурсов. Трудно бы немцам пришлось, чтобы выбить у англо-скасов приличный мир.

А то, что фашистский режим в Германии в случае победы долго не протянул я тоже не сомневаюсь.
А чем так крута по-немецки отлаженная промышленность?
По-советски отлаженная промышленность её уделала, несмотря на 41 год.

Deleted comment

Там про то, что эвакуация сопровождалась большими потерями. Ничего удивительного в этом нет. ИМХО это только оттеняет последующие достижения. Просто сравните, сколько танков в 1942 году произвела Германия, а сколько СССР - и всё с немецким промышленным гением станет ясно. Так что поднимитесь с колен - хватит лизать германский сапог. Вы сын славного достойного народа, у вас должна быть гордость.

Deleted comment

нормально заработать в 1942 году и уж тем более начать ставить рекорды.

А кто сказал, что было легко. Но люди сделали своё дело. И оказалось, что им совсем не нужно для этого немецкого сапога.

Источниковедение - занятная наука.

Откуда? Сейчас - из архивов. А первый цифры назвал Вознесенский.

Deleted comment

1. Вы зря восприняли интеллектуальную шутку девола про прогрессоров слишком всерьёз.

2. Мы же сейчас говорим не о гуманизме, а о том, чья промышленность управлялась и работала лучше. Если вы поумаете, то согласитесь, что всё то, о чем вы писали, ни в коем случае не помогало выполнять советской промышленности её основную задачу, скорее наоборот. Тем не менее, советская промышленность продемонстрировала способность успешно действовать в этих условиях. По моему, если кто-то добился хороших результатов в менее благоприятных условиях, чем другой, добившийся худших результатов в более благоприятные, то учиться работать надо второму у первого, а не наоборот.

3. Вы декларируете, что отделяете достижения рсских от большевиков. Но в действительности то это как раз не так: для вас достижений русских не существует, если эти русские - большевики (даже не все, а хотя бы в небольшой доле). Вы не можете простить им того, что их идеологические взгляды не совпадают с вашими и готовы лизать даже германский сапог - лишь бы не признать за ними никаких достоинств.

Deleted comment

Во-первых, прекратите, пожалуйста, проецировать на меня свои эротические фантазии про "лизать сапоги".

Ну, перечитайте всё то, что вы в этой ветке написали, и скажите честно глядя в глаза зеркалу, что у доброго маньяка не было никаких оснований для такой интерпретации ваших высказываний. На мой вкус, вы очень близко подошли к хрестоматийному "пили бы секйчас баварское пиво".

Во-вторых, я вам уже который коммент подряд даю конкретные цифры и цитаты

Цитату про трудности на стройке Бакальског комбината? Спасибо, я уже читал эту статью. Но всё равно спасибо. Только что эта цитата доказывает?

Цифры и сравнительный анализ в студию,

Цифры чего именно вам нужны? Не писать же мне для вас статистический справочник (тем более он давно сделан :)
Кстати, а с вашей оценкой перспектив войны я в принципе согласен - после коллапса СССР Англо-американцам в Европе ничего хорошего не светило.
И смягчение режима в Германии тоже можно было бы ожидать. Вопрос только в том, сколько русских людей до этого смягчения доживёт.

Deleted comment

1947 - слишком рано. Надо было дождаться смерти Гитлера. А до тех пор будет реализоввываться концепция расчистки жизненного пространства.

Anonymous

April 22 2008, 15:11:12 UTC 11 years ago

"Сдавшихся поляков не особо резали."

видимо поэтому потери Польши составили 20% населения. Югославию тоже видать не трогали - потери 10% населения.
У нас в стране погиб каждый четвертый житель Белоруссии - видимо их всех призвали и отправили к тов. Жукову чтобы тот поразвлекался истреблением собственной живой силы.
говоря про "бразильскую модель" и "60-летнюю историю демократию".
В Бразилии вполне себе прекрасно более 20 лет была военная диктатура.

про "жизнь немного лучше" в Бразилии--это наверное тоже шутка
>В Бразилии вполне себе прекрасно более 20 лет была военная диктатура.

Ну а нам что мешает :)? США это оплот демократии, там все хорошо, а Бразилия в целом идет по демократическому пути, но ее немного шатает.

>про "жизнь немного лучше" в Бразилии--это наверное тоже шутка

Думаете? По отношению ВВП/население мы практически близнецы.
// США это оплот демократии, там все хорошо, а Бразилия в целом идет по демократическому пути, но ее немного шатает.//

демократия отличается от демократизации примерно так же, как канал от канализации.
//расовая нетерпимость Третьего Рейха сильно преувеличивается.//

Вот именно. Лично у меня сомнения в АБСОЛЮТНОЙ расовой нетерпимости нацистов появились, когда я узнал, что еврей Хоутерманс служил в СС на хорошей должности (например, в декабре 1941 он руководил оценкой ресурсов в Харькове, представляющих интерес для Германии)
упс, откуда это инфа, что Хоутерманс служил в СС???
Тут не надо долго мудрствовать. Если человек ходит в форме офицера СС на оккупированной территории и выполняет задания германского командования - то он и есть эсэсовец. См., напр., мемуары Сдоплатова.

По другой версии (В.Я.Френкель Новое о Фридрихе Хоутермансе Природа. №8. 1992. С.92) Хоутерманс выполнял задание люфтваффе и носил соотв. форму. Последнее Френкель не аргументирует и, более того, высказывает личную заинтересованность в том, чтоб отмыть Хоутерманса от репутации эсэсовца. Возможно, истина лежит посередине, и Хоутерманс, выполняя задание люфтваффе, носил эсэсовскую форму - для конспирации. Советским физикам в Германии в 1945 подобным образом выдавали форму полковников НКВД. Впрочем, это всё малосущественные частности.
>>> Прекрасно служили в Вермахте и евреи, и негры.
Насчёт негров - не знаю, евреи - скорее мишлинги (полукровки), возможно, по поддельным документам.

>>> Но политика Рейха к русским определялась бы исходя не из рассовых теорий, а из прагматических соображений. А они по ходу тяжелой войны всякие могли бы быть.
И чуть практика бы понадобилось, расовая теория бы быстренько вышла на первое место.

>>> Сказать, как пошло бы дело в случае поражения Советского союза, кто бы победил в войне и какие последствия это имело бы для России, а уж тем более что лучше, очень сложно. Вернее достоверность такого рода прогнозов была бы невелика.
Что некоторых особо убеждённых сетян ничуть не смущает.

>>> зато с 60-летней историей демократии.
и побеждённые.
30 проццентов "нордидов" у Гюнтера, кстати в России он насчитывал больше.
А причем тут расовая теория? Какие же выводы можно сделать, пусть славяне хоть трижды унтерменьши по ней?

Вам не кажется, что теории хороши "в теории", а практика зачастую весьма отличается от них, что и подтвердила война.
потому что "унтерменши" войну выиграли.
Примерно в том же, что и славяне-нордиды/динары/балтиды/остбалтиды.
Финны с расовой точки зрения неполноценнее :-)
хотя и союзники?
Есть где-нибудь перевод внятного первоисточника на эту тему? расовых законов?
-спорно спорно, вот Вы с этим поспорьте:
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
если с немецким туго - то вот тут будет перевод:
http://www.scepsis.ru/library/id_1921.html

Deleted comment

-то есть не по русски не по немецки не читаем?

Deleted comment

чуть выше ответил
wolfschanze пишет.

Deleted comment

в отличии от Вас, прежде чем написать, я читал немецкие документы. Очень знаете ли интересные.

Deleted comment

Вам бы в юмористы, цены бы не было
Вобще-то государство ДОЛЖНО было организовать нормальную оборону и добиться спасения страны минимальными ресурсами. Это ОБЯЗАННОСТЬ советской власти, а не право защищать страну. Так что спор о методах вполне уместен.

Anonymous

April 22 2008, 11:33:35 UTC 11 years ago

я ж и написал, что можно спорить о методах.
одно мы уже чуть ниже выяснили - если не советы, то никто.
давайте попробуем обсудить, если не такими методами, то какими вы думаете было возможно остановить развал фронта летом 1941г?
(предлагаю не переводить разговор на тему, почему сложилось такое положение. согласен, могли и должны были наверно строить военную политику таким образом, чтобы этого не допустить)


tyr

Anonymous

April 22 2008, 19:26:04 UTC 11 years ago

В том то и дело, что Сталин проявил коллосальную некомпетентность. Результат не оправдывает средства. Из-за того, как проводилось руководство страной десятки миллионов людей пострадали. Это называется преступная халатность и за такое судят. Как если бы врач вместо того чтобы вытаскивать занозу из пальца отрубил бы руку. "А чтобы заражения не было". "Цель оправдывает средства"(С)
А поконкретней можно? :))
Могу ли я поинтересоваться, вы командовали хотя бы отделением в армии или руководили ли отделом на фирме?
Пугаете :). Сейчас скажете, что невозможно руководить отделом, не взяв в заложники семьи сотрудников ;)?
Нет, просто интересуюсь с какой позиции вы судите о руководстве страной во время войны.
Я не думаю, что пост начальника отдела или командира отделения дает такие уж преимущества в возможности судить на уровне действий руководства страны.

По крайней мере если то, что оппонент тких должностей не занимал (действительно я не занимал), является единственным аргументом ;).
Нет, это просто показывает, что вы абсолютно не знакомы с проблематикой. Управление людьми, на любом уровне, неплохо расширяет сознание.
а выпас овец в горах, расширяет сознание?
Если вы когда-нибудь научили кого-нибудь выполнять действия, необходимые вам, то ответ для вас будет очевиден.
то-то и оно..
приказ 270 написан на уровне мышления пастуха
Считаете что замотивированность сотрудника вызвана только страхом увольнения, без выходного пособия, или вы своих показательно в бетон закатывали. Раскройте мне план мотивации сотрудников на первое полугодие, может я чему научусь )
И у вас логика смешная.
Если я считаю что-то оправданным, это же не значит, что я считаю это единственно действенным.
смешной вопрос — смешной ответ )
я постоянно занимаюсь руководством, мотивацией коллектива и полностью согласен с олдадмиралом, а ваш вопрос мне непонятен.
Ну тогда вам, как опытному человеку, должно быть совершенно ясно, что увольнять людей грешно.
грешно брать их на работу

Deleted comment

И спросить их не только за руководство, но и расстреливали они семью работ.. красноармейцев?!
Пожалуй, так как ни один из треда явно не командовал фронтом и не имеет навыков управления страной(!) на грани окончательного зверька с ценным мехом, я ответственно заявляю - все участвующие жалкие неудачники и ничего в предмете не понимают )))
>ала народу беспрецедентные по численности и суровости условий штрафные батальоны,
--И чем же это штрафные подразделения СССР отличались по суровости режима от штрафных подразделений других стран?
>заградительные отряды
--Помнится еще генерал Брусилов отдавал приказ стрелять по бегущим.
>запретила сдаваться в плен (если разрешить все разбегутся)
--Опаньки, и доказательства есть?
>а выживших пленных в массовом порядке направила в лагеря
--И снова есть доказательства?
>институт комиссаров
--И что такого? Эти комиссары шли в первых рядах.
>одкрепленный бесчисленными соединениями НКВД силой до ДИВИЗИИ, единственной задачей которого бороться со смутой в войсках.
--Какой хороший бред))) вы вообще что-нибудь о частях НКВД знаете? Где они находились, какие были задачи?
>Командиров и политработников, во время боясрывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
--Сдаться в плен и попать - это две большие разницы.

Вообщем как всегда - бред ни хрена не знающего человека.
Согласитесь, если бред "стандартный" это уже симптоматично. Больные по-идее должны бредить на разные темы :).

Впрочем догадываюсь, что Вы ответите, что в медицине я тоже не разбираюсь. И как всегда в точку :).
я не знаю, разбираетесь ли Вы в медицине, но вот в истории Вы не разбираетесь. Идет стандартный бред, который, про страшные штрафбаты, зверские заградотряды и людоедские войска НКВД.
ага. Погранвойска, чем не славные?))))

Deleted comment

А, кстати, кто-нибудь проводил сравнительный анализ боеспособности и боевых успехов войск СС и НКВД?
это нереально. Войска НКВД это, преимущественно, части не предназначенные для борьбы с полевыми войсками противника. Простите, но танковых дивизий в войсках НКВД не было.
Но были танковые полки! "-))
ага. только вот достаточно быстро эти дивизии были переданы в РККА
Войска НКВД это, преимущественно, части, предназначенные для борьбы с собственными полевыми войсками.
да что Вы говорите? А не расскажите мне как это части охраны тыла могли бороться с собственными полевыми войсками?
жрали фронтовую тушенку с хлебом
юморист? Юморист не ко мне, это к г-ну Жванецкому.
Святым мавзолейным духом питались?
шли. А теперь вспомните чем еще занимались доблестные эсэсовцы и найдите деревни, с которыми войска НКВД поступили а-ля СС
Давайте сперва не будем путать СС и СД.
а кто-нибудь путает? Я нет. Итак - СД (Sicherhiestdienst) - служба безопасности СС. А теперь вспоминаем такой городок как Орадур-сюр-Галан, или такую деревеньку как Лидице. Можно еще вспомнить Варшавское гетто. Также можно вспомнить, что все полицейские формирования на оккупированных территориях подчинялись высшим фюрерам СС и полиции. Так что - я-то не путаю)))

Deleted comment

Вы не перепутали гетто с восстанием?

Deleted comment

выносили. Да, гетто сопротивлялось. И что?

Deleted comment

правда? Вы не напомните как были вооружены в гетто? Вы не напомните, с чего началось восстание в гетто? Только ли убивали комбатантов?

Deleted comment

>Мы сейчас не обсуждаем, было ли восстание правильным или неправильным. Мы обсуждаем, была ли это резня мирных жителей или же полноценное боевое столкновение.
--Видети ли - это Вы обсуждаете. В истории данный вопрос не обсуждается. Это была именно резня, и то что евреи оказывали сопротивление этого не отменяет.

>В городском бою ВСЕГДА страдают некомбатанты. Вы же не скажете, что при штурме Берлина все погибшие немцы были комбатантами?
--И много погибших некомбатантов в Берлине было специально расстреляно советскими войсками? Вот просто взято и поставлено к стенке?

Deleted comment

>Так он же постановил, что фашисты в СССР загубили 27 млн человек, причем в тот момент эти данные были взяты в принципе из воздуха (первая послевоенная перепись была проведена лишь в 1956 году, если не ошибаюсь)
--Вы не могли бы предоставить мне данные, где в Нюрнберге оценивались потери СССР?
>Я не владею точными данными по послевоенному очищению Берлина от членов нацисткой партии (еще до всякого Нюрберга), но могу предполагать, что их число было довольно значительным.
--Прям вот так брали и ставили к стенке?

Deleted comment

>Я ошибся про 27 млн. - СССР на Нюрнберге заявил о 16.5 млн человек, извините
--И снова просьба - где и когда это заяавлялось.
>Ну, что вы, чтобы советские кого-то расстреливали (тем более, подумать только, нацистов!) - это из области фантастики.
--Ага, очень смешно. Ссылки будут? Документы советской оккупационной администрации опубликованы.

Deleted comment

>Впрочем, если вы приведет противоположные данные со ссылками, буду благодарен.
--Видети ли, противоположные данные я Вам привести не могу, по той простой причине, что не помню где это в Нюрнберге поднимался вопрос о численности погибших граждан СССР.

>Ссылок не будет, советским документам я верю мало.
--Т.е. доказать, что Красная Армия вот так просто хватала и ставила к стенке Вы не можете. ЧТД. В таком случае не стоит сравнивать Берлин и Варшавское гетто.

Deleted comment

>У меня - солдат, которому несколько лет талдычили "Убей немца! Загони в гроб фашиста!"
--Ага, а потом по фронтам были объявлены приказы с ой хорошими мерами за убийство и, что самое странное, эти приказы выполнялись. Такие вот дела. Там же были приказы за мародерство, изнасилование и т.д.

Deleted comment

с выходом на на немецкую территорию.

Deleted comment

рекомендую книжечку "СС в действии" ее недавно переиздали. Очень интересные документы попадаются. Также есть неплохая книжка "Концентрационный лагерь Треблинка" - это польская комиссия издала, тоже мозги прочищает.

Deleted comment

Deleted comment

ой как интересно)))) Т.е. уничтожение города со всем населением - это так. А правосудие - там у Франции проблемы с Эльзасом были, собственно даже шарлеманцы не были осуждены.

Deleted comment

ага, закрыла глаза, потому что осуждены были только эльзасцы, а вот остальных Германия не выдала. Более яркие примеры? Ну возьмите Лидице, возьмите действия "Принц Ойген" на Балканах. Очень, знаете ли, интересная история.
Хреново у вас с памятью. Погуглите на тему действий боевой группы Пайпера во время Арденнского сражения - много узнаете интересного.
Вся южная Россия подверглась геноциду большевиков.
Потому, и сдавались армиями, и даже иногда воевали на немецкои стороне.
Вы почаще говорите с участниками событий, если есть еще такая возможность. Мои, например, уже все умерли.
угу, то-то об этих "сдавшихся" армиях немцы пишут с недоумением. Типа "Ну почему они дерутся? Они же уже проиграли"))))

А с участниками я говорил. Для сведения, через армию, а это включает не только собственно армию и флот, но и военизированные части других наркоматов, к 1945 г. прошло 34 миллиона человек. На стороне немцев служило 1 - 1,2 миллиона граждан СССР. Если сравнить с процентом коллаброционистов в западных странах - никакой разницы.
Политруков и особистов в войсках мягко говоря не любили.
Люди воевали не за Сталина и не за социалистическое отечество, но каждый за своё, сильный мотив мести. Никакого отношения к Советской власти победа не имеет. Победили вопреки... Лучшие погибли. Тыловые почти все вернулись домой.
И сегодня у власти в России прямые потомки тех политруков, именно благодаря тому, что существует и поддерживается миф о Победе. Не пора историкам сказать правду людям? или мы не заслужили?
а особистов никогда не любят)))) И сегодня тоже. А политруков - уважали. Большая часть этих политруков в первых рядах была.

Угу, как всегда - победили вопреки))) Смешно.
что ж Россия - страна большая, у каждого свой опыт и своё мнение
если Вы имеете в виду политруков, то я могу привести сотни и тысячи имен политруков, погибших на фронте, расстрелянных нациками. Политруков, батальонных и полковых комиссаров.
Насчет 1-1.2 - перебор. Эта сумма получается если тупо сумировать все части. Не обращая внимание, что один и тот же человек служил в начале в одном месте, потом в другом. Получаем двойной (а то и тройной/четверной) счет.
Я вот давно хотел спросить.
К хиви причислялись кашевары, "водители кобылы", всякий обслуживающий персонал?
мон шер, вы бы поосторожнее с манипулятивными фразами. Мы не в телевизоре и не в "Огоньке" пеерстроечном.
А по-моему у Вас полностью стандартный бред советикуса. Ну? Договорились?
-Старый адмирал Вы с вольфшанце поосторожнее. Он ведь у Вас попросит все Ваши рассуждения хоть чем то обосновать а Вы -вот не задача - НЕ СМОЖЕТЕ.
-А вот он, опровергнуть - да.
Бывает "индуцированный бред".
Скажем, Наполеонов уже нет, и пришельцы почти закончились. А вот "жертвы масонских заговоров" пошли...
Знаете ли, если какая-то идея настойчиво вбивается пропагандой, у здоровой особи она тоже как-то откладывается в памяти и как-то влияет на поведение, но уж при наличии патологии...
А в чем моя то навязчивая идея ;)? Что имел место приказ No270? Что он выходил за рамки принятого?
...для юстиции военного времени всех стран.
Распространять ответственность за что бы то ни было на членов семей? "Сын за отца не отвечает". Это универсальный принцип права. Приведите хоть один пример ответственности ни в чем, кроме того, что они члены чьей-то семьи, не виноватых людей.
К примеру. Говорят, 3 часа задыхался - петля под весом ребёнка не затягивалась, маму звал.
Впрочем, поищем поближе. Высылка японцев американцами пойдёт? Исключительно же за кровное родство. Или немцев чехами или латышами, перед Второй Мировой? Или польская "Операция Висла"?
Или Вам нужны только близкие родственники? Ну, пусть будут карательные экспедиции румынов и поляков в 20-е. Это, кстати, всё в мирное время.
В общем, возьмите вилку, и начните снимать лапшу с ушей. Помогает, говорят...

Deleted comment

Например, цитированного Вами письменного текста.
http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokumentcccp/prikaz/160841_prikaz270.htm
Если Вы найдёте указание о том, что предписано убивать родственников солдата, то я буду весьма удивлён.
Речь идёт об аресте, прежде всего. И относится отнюдь не к рядовым солдатам.
Можно, разумеется, предположить, что практика его применения куда более жестокая, чем предписано - но где эти толпы осуждённых и расстрелянных? Статистика вполне доступна. Нет их.
А есть жёсткая, с угрозами, манера внушения испугавшимся подчинённым: "Не вздумайте оправдывать свою трусость тем, что семье я нужен живой!". И не более того.

Deleted comment

Если можно - цифры, а не эмоциональные возглашения.
Еще раз. Аналоги приказа из мировой истории 18-19-20 века.
еще раз. приведите историю хотя бы одного человека, казненного за сдачу в плен отца/мужа.

Кстати, что там у нас с генералами, кторые были ошибочно обвинены в сдаче в плен, а в 45-м выяснилось что они убиты в бою? Как там с их семьями - таки посадили и расстреляли?
>приведите историю хотя бы одного человека, казненного за сдачу в плен отца/мужа.

Вам дают ПРИКАЗ. Вы в ответ: "покажите, где его применяли". Это БРЕД. Я так не играю.

>Кстати, что там у нас с генералами

Их семьи находились под арестом постоянно.
>Вам дают ПРИКАЗ. Вы в ответ: "покажите, где его применяли". Это БРЕД. Я так не играю.
--А надо играть. Потому как в исторической науке, кроме приказа, требую факты его применения.
>Их семьи находились под арестом постоянно.
--Доказательства будут?
А чего тут доказывать, известны же случаи. НАпример жену власова сослали в 43 в лагеря.
"- После войны репрессиям подверглись только жена Власова Анна и его мачеха тетя Паша - Прасковья Власова, - говорит Нина Баранова. - На остальных родственников особых гонений не было, но все были очень унижены. Спасало то, что половина Ломакино носили фамилию Власовых. И все имели хоть какое-то отношение к Андрею Андреевичу: кто двоюродный брат, кто троюродная сестра, прабабушка или прадедушка. Кстати, когда его отец, Андрей Владимирович в военкомате узнал о предательстве сына, его хватил удар, парализовало полтела. Он не перенес этого события, умер через неделю. Кстати, когда мы узнали, что Андрей Андреевич был объявлен изменником Родины, мы все фотографии, в том числе и снимок, где он в молодости с моим папой, сожгли в печке - боялись." - Нина Баранова - внучатая племянница Власова.
Есть приказ. Есть факт применения этого приказа. Вам что еще надо?
единственный факт. Причем, человека, про которого известно, что он перешел на сторону немцев.
Простите а сколько надо фактов?
в плен попало 5, 7 миллионов военнослужащих. Посадили семью одного, и то, про него было известно, что он служил немцам.
Я ж не просто так спрашиваю.
Просто спросил сколько надо их.
"в плен попало 5, 7 миллионов военнослужащих"

То есть надо минимум 5.000.000 фактов?
можно и поменьше, но необходимо показать, что это было правило, а не исключение.
Странно, но если действительно больше примеров подобрать невозможно.
Значит приказы Сталина, даже такие широко известные как этот-просто не исполнялись.
Не есть ли это клевета на Партию?
А разве их не как ЧСИР арестовали?
Вы сталинисты какие-то сумасброды, не верится просто - ну выше всякой меры
"отрывок из письма генерала Н.Н. Янушкевича, начальника штаба верховного главнокомандующего, военному министру генералу А.А. Поливанову: «Получаются сведения, что в деревнях при участии левых партий уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2-3 недельное обучение с винтовкой на 3-4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войскам и будет невозможно. Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц добровольно сдавшихся пайка, 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации" - http://gezesh.livejournal.com/16526.html#cutid1
Я понимаю, что кроме эмигрантских писем, записанных "по памяти" через 10 лет людьми, у которых не было доступа к этой переписке, у вас ничего нет, поэтому спрошу о другом. Вам не стыдно?
Я вижу, у вас вообще с любыми данными туго?
Вам не стыдно людям мозги канифолить?
ДА, есть такой вид забавы у "историков" - данными меряться. Слава богу я не советский историк.
Слава богу" А то историков равзелось, которые данные из космоса прямо берут, страсть! Зачем вообще лезет в историю,если не понимаете научных принципов и методов?
Расскажите мне о научных принципах советских историков.

Из выступления тов. Г.Л.Пятакова на 13 създе РКП(б) (1924 г.):

"Ради чести и счастья быть ...[в рядах партии], мы должны действительно пожертвовать и гордостью, и самолюбием, и всем прочим....Подавляя свои убеждения, выбрасывая их, --- нужно в кратчайший срок перестроиться так, что внутренно, всем мозгом, всем существом, быть согласным с тем или иным решением, постановлением партии. Легко ли насильственное выкидывание из головы того, что вчера ещё считал правым, а сегодня, чтобы быть в полном согласии с партией, считать ложным? Разумеется, нет. Тем не менее, насилием над самим собой нужный результат достигается. Отказ от жизни, выстрел в лоб из револьвера --- сущие пустяки перед другим проявлением воли, именно тем, о котором я говорю. Такое насилие над самим собою ощущается остро, болезненно, но в прибегании к этому насилию с целью сломить себя и быть в полном согласии с партией и сказывается суть настоящего идейного большевика... Она (партия) может жестоко ошибаться, например, считать чёрным то, что в действительности явно и бесспорно белое..."

А вот научный принцип советского историка:
"Всем, кто подсовывает мне этот пример, я скажу: да, я буду считать чёрным то, что считал и что могло мне казаться белым, так как для меня нет жизни вне партии, вне согласия с ней " (с) Пятаков
Туфта, за НАМЕРЕНИЯ судите. Мало ли кто кому чего предлагал и обсуждал?
Повторяю прием уважаемого w.
покажите нам примеры применения этого не "приказа", но указания :)

Deleted comment

Могу точно так же напомнить, что г-н олдадмирал не представил никаких доказательств своих утверждений, кроме приказа №270.

Так что, балаболкой выглядит г-н олдадмирал.
Балаболкой я выгляжу потому, что не обосновываю источниками утверждение, что в советской армии широко использовались штрафные батальоны, и что они несли огромные потери?

Или что не ссылаюсь на документы, когда говорю, что для советских военнопленных типичной ситуацией было попасть из немецких лагерей в советские?

Да, бывает, чего не скажешь в полемичском азарте. Соврамши я :). На самом деле никаких штрафбатов не было, а красноармейцев на перевоспитание посылали дорожки песком посыпать, ну а вернувшимся из плена если что и полагалось, так это талоны на усиленное питание :). Это каждый советский школьник знает.
>алаболкой я выгляжу потому, что не обосновываю источниками утверждение, что в советской армии широко использовались штрафные батальоны, и что они несли огромные потери?
--А теперь конкретней. Сколько человек прошло через штрафные подразделения, каков процент потерь?
>Или что не ссылаюсь на документы, когда говорю, что для советских военнопленных типичной ситуацией было попасть из немецких лагерей в советские?
--Еще лучше)))) Доказательства будут? Или Вы перепутали ПФЛ с местами заключения?)))
>На самом деле никаких штрафбатов не было
--Были. И штрафбаты были, и штрафроты.
>ну а вернувшимся из плена если что и полагалось, так это талоны на усиленное питание :)
--Знаете, и талоны на усиленное питание тоже.
Если Вы помните такой фильм, как "Берегись автомобиля", то там была такая сцена, когда Деточкин пытается убедить Семицветова застраховать автомобиль от пожара, наводнения, а на вопрос об угоне отвечает, что такой страховки нет. Семицветов восклицает, что он не в состоянии оплачивать еще и стихийные бедствия. Если помните, то Вы примерно представляете себе ту интонацию, с которой я произношу вот эту фразу:

Я не располагаю временем и возможностями, чотбы доказывать в своем блоге еще и общеизветсные истины.

Если Вы считаете, что картина со штрафными батальонами или положением военнопленных в СССР искажена, а на эту тему существует приличный массив информации - воспоминаний, документов, и т.п., то напишите например у себя в ЖЖ по этому вопросу пост, почему сомневаетесь, на чем основываются Ваши сомнения. Дайте мне знать, я с удовольствием почитаю, и приму посильное участие в обсуждении. Кто знает, может Вы и правы, и мое представление, например о штрафбатах сформировано фильмами "Гуга" или тем же "Штрафбатом", хотя мне кажется там ситуация еще приукрашена.

Благодатная тема для ЖеЖиста - ниспровергать устои. По крайней мере мне так кажется.
>Я не располагаю временем и возможностями, чотбы доказывать в своем блоге еще и общеизветсные истины.
--)))) А теперь смотрим откуда они общеизвестны - "Кто знает, может Вы и правы, и мое представление, например о штрафбатах сформировано фильмами "Гуга" или тем же "Штрафбатом", хотя мне кажется там ситуация еще приукрашена". Простите, дальше разговаривать не о чем. И Вы совершенно правы, существуют документы о штрафных подразделениях, о военнопленных, существуют воспоминания и они, в большинстве своем, опровергают Ваши утверждения.
А насчет своего мнения - да я уже писал, правда не в своем ЖЖ, и документы приводил, и не только я.
мое представление, например о штрафбатах сформировано фильмами "Гуга" или тем же "Штрафбатом", хотя мне кажется там ситуация еще приукрашена - она не приукрашена, и не очернена. Там ситуация - "ятаквижу", авторов ВООБЩЕ не интересовали исторические события, только собственная рефлексия. "Все совпадения с действительностью случайны".
...ниспровергаете.
Повторяете "зады" пропаганды последних лет двадцати.
Т.е. тему Вы знаете только по художественному кино и при этом считаете свою точку зрения обоснованной? Смешно.
1. Штрафные части были. Но, если Вы бы взяли на себя труд поискать документы - обнаружили бы, что численность их, относительно всей армии, ничтожна. Потери их вполне сравнимы с потерями регулярной пехоты.
2. А вот тут Вы, пожалуй, и жертва недобросовестной пропаганды. Играющей на подмене смысла слов. А именно "фильтрационный лагерь" (место, куда попадали все освобождённые) именуется просто "лагерем" (местом заключения). Хотя осуждены по результатам пребывания в плену были доли процента от общего числа. Капо, старосты бараков - те, кто создавал тяжелейшие условия для других пленных для своего благополучия и германской победы.
3. А вот последний Ваш абзац - вызывает двойственное чувство. То ли Вы, наконец, поняли, что по незнанию ляпнули... То ли Вы не понимаете этого и подбадриваете себя иронией... И зря.
>1. Штрафные части были. Но, если Вы бы взяли на себя труд поискать документы - обнаружили бы, что численность их, относительно всей армии, ничтожна.

Сериал штрафбат, который кстати я практически не смотрел, закончился списком всех штрафных частей, воевавших в ВМВ в составе РККА. Мелким-мелким, едва различимым шрифтом его показывали минуты две. Впечатлило.

Что касается потерь, то извините не верится. Кто их считал, эти потери и как? Сравнимо с потерями регулярной пехоты в процентном отношении или по валу?

К тому же важна не только общая численность штрафных подразделений, но и "оборот".

>2. А вот тут Вы, пожалуй, и жертва недобросовестной пропаганды.

Что такое фильтрационные лагеря мне знакомо. Но отношение советской власти к военнопленным, как к предателям было заявлено официально, а что они делали с теми, кого считали предателями хорошо известно.

Не знаю, не изучал эту тему специально, но уверен, что в лагеря попадали не только сотрудничавшие в плену с немцами.

Вот два примера:

Михаил Петрович Девятаев, 9 сбитых в воздушных боях самолетов противника. Человек приближал победу не на словах. Сбит в воздушном бою, попал в плен. Организовав группу соратников бежал из плена на угнанном самолете! Это явно не староста барака. И что же дальше?

Особисты не поверили, что заключенные концлагеря могли угнать самолет. Беглецов подвергли жесткой проверке. Затем отправили в штрафные батальоны. В ноябре 1945 года Девятаев был уволен в запас. Его не брали на работу. В 1946 году, имея в кармане диплом капитана, с трудом устроился грузчиком в Казанском речном порту.

Лишь в 1957 году, благодаря вмешательству легендарного конструктора космических кораблей Сергея Королёва, Михаил Девятаев и его товарищи были реабилитированы, а затем, после рассказа об их подвиге в газетах, Михаилу Девятаеву 15 августа 1957 было присвоено звание Героя Советского Союза.


Как беглецов подвергали "жесткой проверке" описано например у Солженицына. Хорошо за людей нашлось кому вступиться, а сколько было таких, за которых не нашлось? И формально да, в лагерь он не попал.

Второй пример. Иван Бабак. Летчик-ас из дивизии Покрышкина. 37 побед в воздушных боях. Герой Советского Союза, представлен к званию Героя Советского Союза вторично. 16 апреля 1945 года подбит зениткой при штурмовке вражеской колонны. Тянул к линии фронта. На самолете начался пожар, не выдержав пламени, получив ожоги выбросился с парашютом, в полубессознательном состоянии попал в плен. Вот это что ли "начальник барака"? Далее:

Благодаря долгим усилиям Александра Покрышкина, он был найден в одном из лагерей для интернированных, где бывшие военнопленные проходили проверку, освобожден и отправлен в полк. Нечеловеческие условия истощили организм летчика до предела. Но он вернулся в строй и снова начал летать.

Но в дальнейшем обстоятельства сложились для Ивана Ильича крайне неблагоприятно. Особисты не оставляли его в покое. И тогда он уехал на учебу в Москву. В 1947 году окончил Высшие офицерские летно-тактические курсы и стал учить искусству воздушного боя молодых летчиков. Однако в 1949 году Капитан Бабак вынужден был демобилизоваться и вернулся к себе на родину под Полтаву к довоенной профессии школьного учителя. Проработал много лет, и никто в школе, ни учителя, ни дети, не знали, что их преподаватель химии, скромный и немногословный Иван Ильич Бабак, — один из лучших Асов Великой Отечественной войны, лично сбивший 37 вражеских самолетов.


Счастливый случай - Покрышкин своих не бросал и ничего не боялся. А сколько было таких, которым не так повезло?
Угу. Только вот давайте вспомним, что это. Это штрафные роты. То есть в полку таких 21, всех видов. И сколько будет скользить по экрану такой список? Да, превосходное владение пропагандистскими приёмами. Создание впечатления у незнающего зрителя.
Далее.

"Если взять для анализа 1944 г., когда все фронты вели наступательные операции, количество штрафных частей и численность их переменного состава характеризовались следующими показателями:

общее количество штрафных батальонов во всех фронтах Красной Армии колебалось от 15 (в январе) до 8 (в мае), а среднемесячное их число в этом году равнялось 11, при этом среднемесячная численность штрафников в одном батальоне составляла около 226 чел.;
общее количество штрафных рот во всех армиях колебалось от 199 (в апреле) до 301 (в сентябре), а среднемесячное число рот составляло - 243, при этом среднемесячная численность штрафников в одной роте составляла 102 чел.;
общие потери личного состава (убитые, умершие, раненые и заболевшие) всех штрафных частей за год (нарастающим итогом) составили 170298 чел. постоянного состава и штрафников;
среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14191 чел., или 52 % от среднемесячной их численности (27326 чел.). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г. "
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_05.html

Однако "потери в обычных войсках" это доля по отношению ко всей численности, а отнюдь не к одним только на передовой. 2/3 воюющей армии находятся в "ближнем тылу". Т.е. потери штрафников примерно того же порядка, что и пехоты во время боёв.

Что до "описано у Солженицина", то настоятельно рекомендовал бы Вам поискать источников, более заслуживающих доверия и уважения. "Агент Ветров" предал всех, до кого мог дотянуться и соврал везде, где только смог.

Наконец, Иван Бабак, даже в Вашем источнике, где подчёркнута его тяжёлая судьба, находился отнюдь не "в лагере" в смысле места наказания, а в фильтрационном лагере. И если шанс для него вернуться в полк, тяжело больного, без вмешательства Покрышкина, был невелик, его бы попросту демобилизовали, из этого отнюдь не следует, что он был бы арестован. Совершеннейший же восторг вызывает фраза "особисты не оставили его в покое, поэтому он уехал в Москву на Высшие курсы". Если бы на него было бы заведено следственное дело, то его бы на курсы попросту не пустили бы. Это блистательный пример владения лапшевешанием на уши.
Статистика по штрафникам интересная, но... советская.

Из 143,457 человек, якобы направленных в 1944-м году в штрафные части потеряно... 170,298 человек.

И даже если эти цифры близки к действительности, что через штрафные части прошло 427,490 человек, и среднемесячные потери были 52%, то есть состав менялся более 6 раз в год, это все равно беспрецедентные по масштабам карательные мероприятия, и суровейшие потери. Хотя мне приходилось слышать цифры от 600 тысяч до двух миллионов прошедших через штрафные части за войну. И направлением в штарфные части карательные возможности советской власти не исчерпывались.

>Что до "описано у Солженицина", то настоятельно рекомендовал бы Вам поискать источников, более заслуживающих доверия и уважения.

Затрудняюсь себе таковые представить.

>Это блистательный пример владения лапшевешанием на уши.

Видимо у нас разные позиции, отсюда и разница в оценках. Если для Вас нормально, что боевого офицера, считай дважды героя, имеющего 37 побед в воздушных боях, тыловые крысы из смерша сутками держат в подвале, на 15 см от пола заполненном ледяной водой в перемешку с мочей и экскрементами, выбивая показания о сотрудничестве с немцами, из-за того, что он выполняя боевое задание был сбит, и получив страшные ожоги попал в плен, то для меня нормальным являлось бы, чтобы эти гниды стояли перед гроем по стойке смирно, и почитали бы за счастье угостить папироской.

Как кастати это было в русской армии. Когда писали портрет Буденного, то изобразили все советские награды, но позабыли Георгиевские кресты, кавалером полного банта которых был Семен Михайлович. Когда заказчик увидел портрет, страшно разозлился - замалевывайте это дерьмо, и пишите Георгии, я когда в них в комнату входил, передо мной генералы вставали! Такое отношение ДОЛЖНО быть к героям.

А так конечно, не все из фильтрационных лагерей попадали в обычные. Кого, выбив показания отправляли в штрафбат, а кого и с вольчьим билетом грузчиком работать. Бабаку же, повторюсь, повезло. Его знал Покрышкин. От пыток не спас, но от штрафбата и лагерей защитил. Даже учителем смог работать. Хэппи энд. Только вот многим ли так везло, вот в чем вопрос?

Впрочем повторюсь, если для Вас нормально, что ГСС работает грузчиком в Казанском речном порту... врядли мы найдем консенсус. С другой стороны действительно, у нас всякий труд в почете, непрестижных работ нету. Кто-то же должен и грузчиком работать.
Не придумывайте страшных картин, чтобы самому их потом бояться.
беда всех либерастов, вскормленных перестроечным "Огоньком" (сам выписывал, каюсь - но после статьи "Обыкновенный рашизм" начало тошнить) - мешают эмоциональные аргументы с логическими. Через войну прошли миллионы людей. Примеров в любую сторону мождно нарыть горы. И friendly fire столь же часто наркывал демократичнейших зольдатиков Эйзенхауэра - но всякое лыко ставится исключительно в советскую строку, ибо антисоветчик всегда женщзина, и первична для него констатация вины, уже потом под нее ищутся аргументы, как правило эмоциональные.

А "Сотый шанс" с историей Девятаева я читал, когда Горби еще только Апрельские тезисы выпустил. Между прочим, поставьте себя на место особистов - он бежал, блин, не откуда-нибудь. Он угнал "хейнкель" с полигона в Пенемюнде, и рассказал о том, как там испытывают Фау-1 и Фау-2! Какой УССовец поверит немцу-перебежчику, который угнал машину у самого Гиммлера, да еще с планами обороны Берлина в бардачке?
Кстати, существуют сомнения относительно реальности наград Буденного...
В статье по ссылке, в конце есть про это:
http://nvo.ng.ru/history/2006-05-12/5_dumenko.html
тыловые крысы из смерша
Вам, милейший, подсказать, какова было средняя продолжительность жизни "на передке" до ранения или смерти оперативного сотрудника СМЕРШа?
Попробую сообразить. 1418 дней и ночей :)?
Вам ведь в соседней веточке сказали, сколько-да не в коня корм. Три месяца. В артчастях РГК-говорят, подольше люди жили.
Впрочем, я понимаю-вы стебетесь. Стебитесь дальше. Только вот ведь беда-история-дама серьезная. Так что она вас не поймет.
1. Мой дед, Петр Александрович Смирнов, попал в окружение под Киевом, был три дня в плену, бежал, вышел к своим в 1942-м под г. Калач-на-Дону. Полгода провел в фильтрационном лагере, вспоминал это время как худший период жизни. Про плен никому не говорил, рассказал близким только в 60-х. Под старость забыл, что можно не бояться, и опять начал отрицать.
2. Дядя моего отца, Павел Ярков, сын врага народа, воевал, попал в плен, был освобожден. Отсидел 10 лет в лагере в Коми. Больше про него ничего не знаю - где воевал, как попал в плен.
3. Дядя моей мамы, Данила Данилович. Сын врага народа, был раскулачен вместе с семьей, в 1937-м им разрешили вернуться на Родину. В 1942-м погиб в бою.
4. Отец моего отца - Савватий Иванович Ярков - брат врагов народа. Их было трое братьев, двое старших успели нажить хозяйство, их и раскулачили (увезли с севера на север - из Архангельской области в Коми).
Дед Савватий воевал с 1939 по 1945-й. Большую часть войны на Карельском фронте, как опытный солдат еще с финской войны. Часто ходил в разведку. Был приговорен к расстрелу за отказ идти в следующую вылазку сразу после предыдущей. Приказ был отдан особистом, а дед Савватий послал его на хуй. Расстрела избежал после вмешательства командира.

Подробнее написал у себя: http://sk0tina.livejournal.com/6715.html
http://sk0tina.livejournal.com/8620.html
---------
У меня героические предки. Они воевали не хуже, чем солдаты Суворова или Скобелева. Не хуже!
Как же Суворов обходился без фильтрационных лагерей? Как Кутузов умудрялся воевать без заградотрядов?
Почему Пьера Безухова не сослали в Сибирь после возвращения из плена?
---------

Это вопросы конечно не вам, просто накипело. Может я один такой, может, это только моим предкам так повезло с советской властью, но у меня к большевикам не абстрактные, а личные претензии.
отлично сказано
Люди, которые руководили тогда нашей страной, не были ее достойны.
если так посмотреть - то нашей страной всегда руководили недостойные люди))))

Anonymous

April 24 2008, 10:52:08 UTC 11 years ago

А какие претензии у вас к Романовым? К Александру 3 например.

Anonymous

May 4 2008, 13:49:01 UTC 11 years ago

Отцеубийца
Но вы бы так не торопились с обобщениями, а?
Как же Суворов обходился без фильтрационных лагерей?
Возможно потому что воевал в основном на чужой территории и его солдаты ничего не могли сообщить вражескому комундованию. не говоря уже о том, что тогдашняя структура разведки и её методы сильно отличались от методов времен ВОВ.
Как Кутузов умудрялся воевать без заградотрядов?
Видимо так, что они у него банально были. Вам про жандармерию напомнить? Про то, для чего часть ополчения 1812 года использовалась? Чем Внутренняя Стража занималась? Привести документы о "замечательном поведении" "героев 12-го года"? Которое по тогдашним меркам на банальный разбой тянуло. Как ловили дезертиров и мародеров из "победоносных русских полков" свои же разьезды, вы в курсе?
Почему Пьера Безухова не сослали в Сибирь после возвращения из плена?
Потому что тогда агентурная работа велась иначе. Поизучайте попристальней тогдашнюю военную историю и историю разведок-многие вопросы у вас отпадут. Как и обвинения к советской власти.
P.S.: Искренне сочуствую вашим родственникам (без дураков)-но история тут ни при чем.
Да, вы правы, торопиться обобщать не стоит, точнее, мне бы следовало это обобщение-претензию конкретнее сформулировать.
Перечисляя навскидку полководцев, я имел в виду всю русскую военную историю - до семнадцатого года. Так вот, в одном отношении, по моему мнению, Великая Отечественная отличается от предыдущих:
отношение к попавшим в плен как к предателям.

Русский солдат не стал хуже, он с честью выдержал самое тяжелое испытание, действительно самое тяжелое. А его разделили на два сорта. Ты мог сколь угодно геройски воевать, но если затем ты попал в плен и был освобожден - на биографии появлялось пятно. См. пункты 1 и 2 из моих примеров.

Кстати, деда Павла нашел на obd-memorial.ru:
Ярков Павел Ефимович, 1913 г.р., Военный трибунал 378 СД Волховского фронта, красноармеец, выбыл 05.07.1942, причина выбытия: 10 лет ИТЛ, поражение прав на 5 лет.

А вот боевой путь 378-й СД: http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd378/main.html

Видимо, вышел из окружения под Чудовым, немногие вышли.

Мой дед из примера 1 за все пребывание в ФЛ не сказал, что три дня побывал в плену. Немцы гоняли пленных по аэродрому в качестве минного трала. А дед выжил и сбежал! Почему у него в билете проставили что-то в графе "особые отметки"?

Дальше, есть ветеран войны, с которым можно пообщаться лично: Дмитрий Борисович Ломоносов (lomonosov). У него несколько повестей воспоминаний: http://ldb1.narod.ru
Написано легко и интересно. Настолько же страшно и трагично.
Ему 83, почитайте, поздравьте его с праздником в жж.

Я сам лично стараюсь отделять мух от котлет. В случае исходного поста old-admirala: ведение войны и политику. Заградотряды, штрафные части - это к методам войны, а фильтрационные лагеря, неподписание конвенции, отметки в документах - это все продолжение той же подлой политики по отношению к собственному народу, что и раскулачивание, депортации, аресты и чистки (к примеру у Дмитрия Борисовича отец погиб в лагере, а мама умерла в ссылке).

И если по поводу ведения войны я многое могу оправдать (не всё) и многим - гордиться, то от политики у меня к большевикам и лично Сталину остается презрение и ненависть.
Я сам лично стараюсь отделять мух от котлет. В случае исходного поста old-admirala: ведение войны и политику. Заградотряды, штрафные части - это к методам войны, а фильтрационные лагеря, неподписание конвенции, отметки в документах - это все продолжение той же подлой политики по отношению к собственному народу, что и раскулачивание, депортации, аресты и чистки
Вы позволите только одно замечание? "Неподписание"-старая геббельсовская сказка. Поинтересуйтесь вопросом-все было гораздо подлее и страшнее к советскому солдату со стороны III Рейха. Оправдание "неподписанием"-старая ложь, расчитанная на тех, кто не интересовался сутью Конвенции и об этом, в этой дисскусии, кстити, упоминали.
Ну и докладная Канариса http://wolfschanze.livejournal.com/516356.html#cutid1

И если по поводу ведения войны я многое могу оправдать (не всё) и многим - гордиться, то от политики у меня к большевикам и лично Сталину остается презрение и ненависть.
Простите, но у меня другая точка зрения и иное мнение.

Ему 83, почитайте, поздравьте его с праздником в жж.
Обязательно поздравлю тезку. Кстати, и вас с наступающим.
"Неподписание" упомянуто у Дмитрия Борисовича. В предыдущем посте я забыл упомянуть, что он был в немецком лагере, освобожден англичанами, имел отметку о пребывании в плену.
В этой дискуссии "неподписание" Женевской конвенции подтверждено: http://oldadmiral.livejournal.com/11021.html?thread=1308429#t1308429
Безусловно, согласно тексту, немцы были обязаны ее выполнять по отношению ко всем, т.к. сами-то ее подписали.

Но процитирую Дмитрия Борисовича: "...Взаимоотношения между администрацией лагеря и немецкими властями регулировались правилами, разработанными на основе Женевской конвенции, и соблюдавшимися как немцами в отношении военнопленных стран-союзников, так и союзниками в отношении немцев, оказавшихся у них в плену.
Военнопленные англичане, как мне уже ранее рассказывал французский армянин, периодически получают повышения в звании, обмундирование, а на родине им начисляется жалование. Получая пособие от Международного Красного Креста и посылки из дома, они не только не голодают, а питаются так, что им завидуют охраняющие лагерь немцы постовые.
Это положение было действительным для всех, кроме советских военнопленных. На положение военнопленных из разных стран влияло лишь благосостояние их родины. Естественно, лучше всего было англичанам, американцам и, отчасти, французам - на продовольственном положении в их странах менее сказалась война.
Нам было обидно и стыдно перед союзниками за нашу страну, так отнесшуюся к своим военнопленным..."
http://ldb1.narod.ru/simple7.html
Объясните ему, что он неправ.
И есть у вас версия, что мешало Сталину подписать эту конвенцию?
"Нам было обидно и стыдно перед союзниками за нашу страну, так отнесшуюся к своим военнопленным..."

Я конечно уважаю взгляд ветерана, но простите однобокий. Какие нахрен посылки из дома? полстраны оккупировано и оккупанты вычищают все, вторая половина из последних сил надрывается для победы. У меня мать чуть не сдохла с голода. в деревне, в эвакуации. Весной 42 едва стаял снег, стали жрать все что можно - примулы, хвощ, супчик из корней лопуха. Почти каждый день на погост кого-то несли. Тараканы за ночь умершей соседке лицо объели. Оказывается надо было еще откуда-то взять жратвы и отдать не солдатам на фронте и не рабочим у станков, а понимаешь ли бедным пленным, чтобы не стыдно им было перед соседями французами. Между тем заметная часть сиих пленных в плен попала по своей воле. кроме того лично у меня есть сомнения что какие-то посылки из СССР дошли бы до пленных. В отношении советских пленных действовали изначально совсем другие нормы чем в отношении к англичан и американцев. и определялось это не фактом каких-либо конвенций а немецкими документами, по которым сии пленные были фактически рабами. Вы же сами пишите как вашего деда гоняли по аэродрому в качестве минного трала.
И если хотите некоторое личное наблюдение - Вот ветеран Ломоносов, при плохой кормежке в плену, дожил до 83 и я искренне желаю ему еще многих лет жизни, а по маме я уже год справил и ушла она в 73, а десяток ее друзей по техникуму ушли еще раньше.

"И есть у вас версия, что мешало Сталину подписать эту конвенцию?"

есть версия что масса конвенций была подписана еще до революции и СССР как правоприемник и не должен был подписывать их заново. Кроме того вроде ни у кого не было претензий по НЕСОБЛЮДЕНИЮ СССР таких конвенций.

Касаемо отношения к пленным до революции. Например смотри судьбу командира фрегата сдавшегося туркам - разжалован в матросы с запретом жениться дабы не плодить трусов. Не помню как-то оваций по поводу сдачи адмиралом Небогатовым остатков флота при Цусиме - а ведь он фактически спас тысячи жизней. Так что не надо обобщений из отдельных фактов.
"Между тем заметная часть сиих пленных в плен попала по своей воле"
О! Очень даже заметная часть - их 3 миллиона сдались в плен в самом начале войны - это вообще разве нормально? Это хоть немного не озадачивает Вас о природе советской власти. Ну весь это разговор - просто фантастика какая-то
"Неподписание" упомянуто у Дмитрия Борисовича.
Вы, видимо, меня недопоняли, посему уточню. Я не отрицаю, что именно это пресловутая конвенция не была подписана. Но вся штука в том, что соблюдать её обязана страна подписавшая в отношении любых военнопленных, вне зависимости от того, подписали их державы коневенцию или нет. И отговорки о том, что "дикие русские не подписали"-немецкое циничное вранье.

Объясните ему, что он неправ.
Спорить с ветераном, даже если он искренне заблуждается-не уважать его и других участников войны. Так что давайте не будет кивать на участников, а разберемся, могло ли если да, то как такое случиться.

О правопреемственности мждународных конвенций
Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г. (Гаагская конвенция о законах и обычаях войны была подписана и ратифицирована царской Россией), признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях”

27 июня 1941 года нарком иностранных дел Вячеслав Молотов телеграфирует председателю МККК о готовности Советского Союза осуществить обмен списками военнопленных и возможности пересмотра отношения к Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны". Вопрос о присоединении к Женевской конвенции 1929 года советское правительство вынесло за скобки, в тоже время утвердило постановлением СНК СССР от 1 июля 1941 года "Положение о военнопленных", основанное именно на этой конвенции и содержавшее документальное подтверждение заявления о соблюдении международно-правовых норм ведения войны. В дополнение к нему были выпущены приказы НКВД СССР "О порядке содержания и учета военнопленных в лагерях НКВД" от 7 августа 1941 года и "О состоянии лагерей военнопленных" от 15 августа 1941 года.

17 июля 1941 года Вячеслав Молотов специальной нотой через посольство и Красный Крест Швеции довел до сведения Германии и ее союзников согласие СССР выполнять требования Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычаях сухопутной войны". В документе подчеркивалось, что Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией". Советское правительство рассчитывало на положительный ответ Берлина, но руководство фашистской Германии оставило ноту советского правительства без внимания. Более того, этим же днем - 17 июля 1941 года - датирован приказ гестапо, предусматривавший уничтожение "всех советских военнопленных, которые были или могли быть опасны для национал-социализма".
Так что СССР пытался сделать, что мог. Даже солгал в итоге, обещая обращаться с пленными ровно так, как немцы (Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией)-мы не сделали с пленными того, что сделали с ними немцы.
Не имея цели переубеждать, просто хочу вашу другую точку зрения уточнить.
Я сформулировал несколько тезисов:

1. Во время ВОВ советская власть относилась к попавшим в плен солдатам как к предателям.
Ваша точка зрения - да/нет?

2. Такое отношение - нетипично для русской истории.
По-вашему, да/нет?

3. Я считаю, что такое отношение является прямым продолжением политики Советской власти по отношению к собственному народу.
согласны?

4. Мне не нравится эта политика вообще.
1. Нет. Иначе создание фильтрационных лагерей-излишество. Зачем разбираться, если все, якобы, считаются предателями?
2. Если про "считали предателями"-то поскольку на п.1 ответ "нет", то на этот ответить вообще трудно. Особенно одним словом.
3. Нет.
4. "Эта политика"-это какая?
>Нет. Иначе создание фильтрационных лагерей-излишество.

А штамп в паспорте - необходимость?
Милейший, вы, ведь кажется, ведете со мной диспут о военном искустве в параллельной ветке? Так не мешайте мне общаться со вменяемым человеком.
приказ 227 процитировать, где говорится о том, что штрафные подразделения вводятся калькой с немецких?

Deleted comment

ага, сперва Вы докажите, что количество таких формирований в РККА было больше, что недостаточное вооружение, и большие полномочия. Давайте попрыгаете Вы. Могу повторить - олдадмирал выдал ничем не подтвержденное утверждение. Я задал ему вопрос.
а вот назвать меня гитлеровцем - это у Вас от большого ума?)))
...неуважаемого Вас:
1. Имеет историческое образование.
2. Имеет опыт исторических исследований (и личного участия в исторических событиях)
3. Ни разу (подчеркну - в отличие от Вас) не ловлен не только на фальсификации фактов, но даже на оперировании неподтверждёнными заявлениями.

Так что хотите увидеть злого провокатора-пропагандиста - посмотритесь в зеркало.
>3. Ни разу (подчеркну - в отличие от Вас) не ловлен не только на фальсификации фактов, но даже на оперировании неподтверждёнными заявлениями.

Тогда сходу о "--Помнится еще генерал Брусилов отдавал приказ стрелять по бегущим."

Что-то я о таком приказе не слышал. Конечно "отчаянные времена требуют отчаянных решений", все мы помним фильм "Тропы славы", где ретивый французский генерал приказывает артиллерии стрелять по своим окопам, чтобы побудить солдат подняться в атаку, вероятно это не на пустом месте возникло, но применительно к русской армии я что-то подобных страшилок не слышал.
Вот начштаба генерал Алексеев предлагал семьи дезертиров репрессировать.
Предлагал в письме, опубликованном по памяти эмигрантом через десяток лет после событий ;)?

Еще надо посмотреть имел ли Головин допуск к такого рода переписке, да и вообще имел ли кто-либо такой доступ.
...наступлении.

" Он формировал ударные добровольческие части, которым предстояло первыми начать атаку. Но видел и другое их назначение - быть заградительными отрядами, когда "с последним выстрелом на фронте все, что теперь удаетс удержать в окопах, ринется в тыл, и притом с оружием в руках""
http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1853brus.html
Формировал добровольческие части, имея в мыслях использовать как заградотряды... А Голиков в эти мысли проник и с нами поделился. И это уже не война - "С последним выстрелом на фронте".
И к РИ отношения не имеет - случилось после Февраля.

В общем хотелось бы чего-то более осязаемого, как приказ No270 :). Впрочем Вам то что за wolfschanze впрягаться?
защищавшим Россию на южных рубежах, с человеком, глубоко изучающим историю и понимающим её, с человеком благородной души.
И когда, зараженные ли антироссийской пропагандой (хотя им она продана как "антикоммунистическая" или "антисоветская", но исторический опыт показывает, что это была и есть прежде всего антироссийской) или же попросту купленные за небольшое вознаграждение, начинают пытаться доломать то, что осталось от мощи СССР/России, стоит встать вместе с ним плечом к плечу, защищая нашу страну от врагов.
К врагам Родины меня еще не причисляли, чаще приходится слышать обвинения в неумеренном патриотизме, возможно отчасти обоснованные ;).

У меня нет, никаких претензий к wolfschanze, это у него ко мне претензии. Замечательно, если он уважаемый человек, я только рад. Даже готов извиниться, если где то был не очень корректен, но он сам начал в весьма, скажем так, воинственном тоне. В ЖЖ ведь на лица не смотрят, тем более, что и не видно лиц... Вас в виду не имею в данном случае ;).
...собственную деятельность с других позиций и тем самым способствовал бы повышению объективности Вашей самооценки.

Deleted comment

Потому, что мы с Вами тоже в этой стране вольно или невольно живем :).

Deleted comment

Наверно, обидно, что умные люди Вам не верят?
ну что, политручина?
как тебе фотка Никсончика дорогого с кровавым Мао?
понравилась?
-Хех, а что Вы знаете о Кембриджском образовании?
Это, вы, конечно, виртуально самоубиться пытаетесь, а зря.
Истина дороже ;)
В том-то и дело, что пахнет не истиной, а стандартными завываниями Эха Мск и Новой газетки.
Не то, чтобы я коммунистов любил, но в данном вопросе на поддержку не рассчитывайте - все, кто воевал против РККА, власовцы-бандеровцы-бкашники - всех фтопку без жалости.
Завывания - это "всех фтопку". А "кто предатели?" - это вопрос по существу.
Краткий список предателей приведен каментом выше.
А вообще тему даже не стоит продолжать после признания топикстартера в том, что его данные в вопросе происходят из Солженицына и фильма Штрафбат.
Не все то, что говорит даже и Эхо Москвы неправда :).

>Не то, чтобы я коммунистов любил, но в данном вопросе на поддержку не рассчитывайте - все, кто воевал против РККА, власовцы-бандеровцы-бкашники - всех фтопку без жалости.

А коммунистов первыми в этом списке!
По данному вопросу, повторюсь, выбирая между коммунистами и власовцами, я однозначно на стороне первых.
Ленинцы и есть власовцы, предавшие свою страну.

Понимаете, есть сермяжная правда. Она простая. Джугашвили - уголовник. Ленин - агент иностранной разведки. Дзержинский - палач. У всех этих людей НЕТ ПРАВА требовать верности народа себе.
Меня сермяжный подход в принципе не интересует, с этим - к пролетариату.
Это напрямую не относится к теме, но, возможно заинтересует.

В январе-феврале 1992 года, на постаментах, оставшихся после демонтажа памятников Якову Свердлову (на Театральной площади в 100 метрах от Московского Кремля) и Феликсу Дзержинскому (на Лубянской площади у здания бывшего КГБ), появились два деревянных Креста.

Далее читать здесь:
http://www.liveinternet.ru/users/3214100/post121365318/







КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА СВЕРДЛОВУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, УБИЙСТВА ГОСУДАРЯ НИКОЛАЯ II и ИМПЕРАТОРСКОЙ СЕМЬИ РОМАНОВЫХ В ЕКАТЕРИНБУРГЕ, ПАЛАЧА КАЗАЧЕСТВА, РУССКОГО и других НАРОДОВ РОССИИ.











ПРАВОСЛАВНЫЙ КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА ДЗЕРЖИНСКОМУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ И ГЕНОЦИДА НАРОДОВ РОССИИ, ПЕРВЫХ СОВЕТСКИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ СМЕРТИ, МАССОВЫХ РАССТРЕЛОВ И УНИЧТОЖЕНИЯ МНОГИХ ТЫСЯЧ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ.
особенно латынинская стрелка осциллографа или отжиги про ленд-лиз и массовые изнасилования.
Не все что говорит "Эхо Москвы" правда :).

Хотя отрабатывают они в основном на злобу дня. В основном.
из 9 мая надо сделать день траура, если подумать
Абсолютно точно. Так же, как во Франции фактическия является днем траура день победы в ПМВ.
Хренассе. Вы хоть раз на 9 мая в стране присутствовали? Минуту молчания замечали? Ветеранов благодарили?

Откуда такие теоретики берутся...
Откуда такие теоретики берутся...
----------------------------------
Карельская АССР
что дальше?
На остальные вопросы ответов не будет?

К счастью, географическая точка возникновения таких уродов ни в чём не виновата. Не будем уподобляться нацистам. Карельская так Карельская, именно этот факт никакого значения, имхо, не имеет.
Твое ИМХО меня не ебёт.
А хочется, да?
История войн знала многое. Но брать в заложники семьи солдат... поправьте меня, если я ошибаюсь, но такого пожалуй еще не было.

Это просто показывает вашу неосведомленность в истории войн.

Если заглянуть в Головина, то можно прочитать про российский аналог в ПМВ:

"А вот письмо из тыла.

Пишет начальник Штаба Верховного главнокомандующего тому же генералу Поливанову:

«Получаются сведения, что в деревнях при участии левых партий уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2–3-недельное обучение, с винтовкой на 3–4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войсками невозможно. Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг".
Высылка в Сибирь для колонизации - это, конечнго, страшнее всяких расстрелов. Ужасный царский режим!
Дело не в ужасах, а в аналогичности мер при крайних обстоятельствах. весна-лето 1915 года, Великое отступление.
Ну как сказать. Учитывая что в реальности за сдачу в плен никого не расстреляли. Реальная высылка в Сибирь страшнее угрозы расстрела.
так я прошу буквально на коленях: хоть одно имя, сестра (тм), кого расстреляли по приказу 270, раздел про членов семей.
Вы разницу понимаете между ПИСЬМОМ И ПРИКАЗОМ?
Что смущает-то?
Хм, насколько я припоминаю Головин писал свой труд в эмиграции, откуда он мог иметь доступ к переписке Начштаба с Поливановым??

И если такая мера была принята, неплохо бы сослаться не на переписку пусть и высокопоставленных лиц, а на итоговый документ. Как я ссылаюсь.

Думаю, да нет убежден, что это выдумки, такового документа не существует. Хотя с проблемой оба режима столкнулись весьма схожей - народ не очень рвался воевать.
Хм, насколько я припоминаю Головин писал свой труд в эмиграции, откуда он мог иметь доступ к переписке Начштаба с Поливановым??

Значит, была доступна в эмиграции.

И если такая мера была принята, неплохо бы сослаться не на переписку пусть и высокопоставленных лиц, а на итоговый документ. Как я ссылаюсь.

Думаете, эта тема кого-то когда-то сильно интересовало?
Я лишь указываю на сходные решения. Что подобные меры не на пустом месте выросли.

Думаю, да нет убежден, что это выдумки, такового документа не существует.

Откуда такая уверенность?
>Значит, была доступна в эмиграции.

Категорически исключено, откуда? Писал по памяти, что врядли, ибо откуда у него допуск читать переписку такого уровня, или скорее всего с чьих то слов.

>Думаете, эта тема кого-то когда-то сильно интересовало?
>Я лишь указываю на сходные решения. Что подобные меры не на пустом месте выросли.

Я думаю, что семьи сдавшихся сильно интересовало ;). То, что возможно такие меры предлагались я не исключаю, ибо действительно ситуация была сходная, то что приняли - едва ли.

>Откуда такая уверенность?

Потому, что сказав "А" обычно говорят и "Б". Решившись на репрессии семей пленных, наверно Николай Александрович и другие аналогичные шаги принял бы, и расстреливать начал, и заградотряды, и штрафбаты. Да и отрекся бы врядли.
Потому, что сказав "А" обычно говорят и "Б". Решившись на репрессии семей пленных, наверно Николай Александрович и другие аналогичные шаги принял бы, и расстреливать начал, и заградотряды, и штрафбаты. Да и отрекся бы врядли.

Интересная логика. Решив, скажем, брать штраф за курение в неположенном месте, мы, сказав, А, скажем и Б, начав расстреливать курильщиков и членов их семей?
Ну если для вас штраф и расстрел меры одного порядка и уровня, скажем так, жестокости, то да...

Просто если человек вводит ответственность СЕМЕЙ военнослужащих, а например расстреливать на месте сдающихся не призывает это несколько странно, согласитесь. Почему такая избирательность?
Ответственность ведь не жизнью? Т.е. тот же штраф, но только очень жесткий. А вообще я вас неправильно понял - решил, что вы имеете ввиду расстрел за сдачу в плен, а вы об обстреле тех, кто в плен сдаётся. Не уверен, что в приказе расстреливать добровольно массово сдающихся в плен была необходимость. Итак понятно, что командир в бою должен любыми необходимыми средствами поддерживать дисциплину. В том числе, если потребуется, применением оружия против её нарушителей.
>Категорически исключено, откуда? Писал по памяти, что врядли, ибо откуда у него >допуск читать переписку такого уровня, или скорее всего с чьих то слов.

У него много цитируется документов и приводится различных писем. Не иначе все по памяти и с чужих слов.

>Я думаю, что семьи сдавшихся сильно интересовало ;). То, что возможно такие меры >предлагались я не исключаю, ибо действительно ситуация была сходная, то что >приняли - едва ли.

Я вообще говорю об историках. Эту тему просто не копали.
В том то и дело, что документов то нет, да и сведетельств таких мер тоже нет. Значит, это выдумка.

А тему покопайте.
1. здесь семейства никак не наказывают, им просто халявного пайка не выдают. У подарков есть приятное свойство, их можно дарить только тем, кто вам нравится.

2. второй пункт относится к пленным, а не к их семьям. Так что пальцем в небо

В общем, типичное совковое шулерство и наперсточничество ;)

Довольно странный пост, все больше "эмоции" про "ужасную совецкую власть", "большевиков-власовцев", что несколько нетипично.С чего бы это?
Ну да, приказы драконовские.Что, на мой взгляд, свидетельствует о степени развала в тот момент.
Насчет "кто облажался" - ИМХО, облажался всё-таки другой известный персонаж, чей день рождения пришелся нынче на "воскресенье вербное", что и подтвердил фактом самоубийства.
Ну и про то, что "русский народ эту войну выиграл, несмотря ни на что" - ну да, уж так старались "проклятые большевики" войну проиграть, ан нет, не вышло :)
большевики обделались в 1941-м так что и обсуждать нечего. Но главное что всё замолчали, потому как если даже мельком глянуть - волосы от ужаса дыбрм встают.
Они обделались в 39-ом, когда Сталин решил, что самое разумное пошакалить. А 41-ой был уже неожданным для него результатом
обделались они еще 20е годы, когда вместо спешной модернизации устроили геноцид немцев и славян, да и с Польшей обосрыш вышел тоже нехилый.
-Ээээээээ нефпиталлл.......
...большевики облажались в 1905, провалили восстание!
а ну да. Провалили. Правда не совсем большевики...
поражение от Польши в 1920м
тут надо историю знать, а не большевистские агитки наизусть
-Хех, два клоуна нашли друг друга :)
-vir77 голубчик, ну идите к рустамчеку в гости. Не надоедайте своими грошовыми глупостями.
задолго до 39-го "пошакалили", Вы просто посмотрите биографии германских военоначальников и сравните их с нашими и Вам всё станет ясно.
-Голубчик, "обделались" поляки в 1939 году и французы в 1940 году - равно как Николай Александрыч с 1914 по 1917, все три года :)
-А сталинистская власть в условиях катастрофических поражений на фронте и потери значительной части территории смогла сохранить полную консолидированость и управляемость. Смогла полностью и эффективность сплотить все об-во. Вообще то экзамен на профпригодность она, тем самым - сдала на "отлично". Всем бы так.
Даже в советское время указывали на ошибки и недочёты. С 26 млн. потерь - оценка "отлично" - это прямое кощунство. Отлично в США, где потери на ДВА ПОРЯДКА ниже.
Добавлю, что если власть издает драконовский приказ, а через 1,5 месяца уже вынуждена бороться с "перегибами", то это никак не говорит об эффективности управления. Скорее об обратном.
-власть боролась с тяжелыми последствиями внезапного нападения. И что характерно - справилась. В каких конкретно пунктах управление в ВОВ было не эфффективным? На фонте? В тылу? В вопросе идеологии и пропаганды?
>Даже в советское время указывали на ошибки и недочёты.
-разумеется были и ошибки и недочеты. Однако не те не другие не носили катастрофического характера и не превысили порога легитимности власти, каковой - к слову, был чрезвычайно высок.

>С 26 млн. потерь - оценка "отлично" - это прямое кощунство
-А это все к Гитлеру претензии. Потери РККА 11 миллионов. Вот по ним и можно рассуждать - что там "избыточное" а что нет.

>Отлично в США, где потери на ДВА ПОРЯДКА
-Да что Вы, вот здорово! А на Кубе - еще лучше, воевала четыре года, не погиб не один солдат. Чувствуете всю крутизну Кубинского гос-ва и всю мудрость собственной сентенции?

Deleted comment

-Джугашвилли отвечает за геноцид мирного населения проводимый германским пр-вом и командованием? А за затмение солнца он у Вас не отвечает? Или скажем за тектонические сдвиги?

Deleted comment

-Ээээ срочно гуглим "9 мая 1935 года". О результате - можете рассказать.
9 мая 1935 года, в этот 'День Победы' фашистской Италии, когда треть Эфиопии была захвачена, Муссолини объявил об её окончательном завоевании. Декретом Эфиопия объединялась с Эритреей и Итальянским Сомали в Итальянскую Восточную Африку. Дуче заявил: 'Мир с населением Эфиопии - свершившийся факт. Различные племена бывшей империи ясно показали, что они хотят спокойно жить и работать под трёхцветным флагом Италии'.
Ну да, один только Брянско-Вяземский котёл ни полякам ни французам даже в страшном сне не приснится. До миллиона человек «пропали безвести». Одни номера дивизий остались, больше ничего.
Но главное что красножопые макаки заставили население забыть о людях исчезнувших в 41-м.
"Ну да, один только Брянско-Вяземский котёл ни полякам ни французам даже в страшном сне не приснится."

ну куда там нам до французов и поляков - те страны свои просрали. а потери в миллион в указанных котлах оказалось таки не достаточно для разгрома России.

"Но главное что красножопые макаки заставили население забыть о людях исчезнувших в 41-м."

а кто забыл-то? Вы? ну так не распространяйте на всех. У меня дед в дивизии народного ополчения был и вышел из вяземского котла. Сосед на даче там руку оставил...
10-15% вышло, мой вот дед не вышел, и все другие мужики кто с ним был призван из одной и той-же деревни, не вышли (200 чел).

А поляки с французами при своих странах остались, это мы русаки-дураки гости у себя с 1917-го.
"А поляки с французами при своих странах остались, это мы русаки-дураки гости у себя с 1917-го."

угу чтобы осталось от поляков если бы не СССР с его режимом? французов бы чуть больше осталось бы, но франции бы не было.
Почему гости-то? потому что монархию грохнули? французы сие на 130 лет раньше сделали.
Ну да, про Брянско-Вяземский миллион сразу стало не интересно.

Паащимууу гости? Да потому что ничего ни у кого нет, протри глаза, именно с 17-го и по наши дни.

Ты прикинь, если Царскую Семью «грохнули» то что уж о таких как ты и я говорить?
Не Царскую семью, а семью дворянина Романова...
ты раверное не в курсе, Царскую Семью латыши под командой еврея убивали
-Ну понятно.
-"равно как Николай Александрыч с 1914 по 1917, все три года :) "-

Ну да - обделывался так, что противник так и не прошёл дальше Риги. Все три года.

-"Вообще то экзамен на профпригодность она, тем самым - сдала на "отлично". Всем бы так."-

То есть, чтобы "сдать на отлично," армия РИ должна была в 1914 году отдать немцам всю европейскую Россию, и потерять миллионы людей.
Пешите исчо.
Замечательно)))) А Вы учитываете, что в ПМВ Германия имела два фронта? И основной у них был как бы не Восточный.
А вы учитываете, что Россия имела в ПМВ три фронта, и основным Восточный был, к примеру, у Австро-Венгрии?
Позиционный кризисс. Никогда такого термина не слышали? А так - думаете в ВОВ у СССР меньше врагов было?
Качество врагов было ниже.
Кроме того, то, что роль основного пушечного мяса в ПМВ выполняли англо-французы, а не русские, идёт РИ только в плюс.
где качество врагов было ниже? В ВОВ? А чем? Та же Германия, Та же Австрия, Венгрия, да еще Румыния и Италия, они, конечно, пожиже, но тоже отвлекают силы, да еще Финляндия, очень неплохая армия, да еще добровольческие легионы.

А насчет пушечного мяса в ПМВ - так, понимаете, англо-французы выполняли роль пушечного мяса совсем не потому что они так хотели.
-"где качество врагов было ниже? В ВОВ? А чем? Та же Германия,"-

Не та же. В ПМВ была военная машина, которая основательно строилась минимум лет 30.
В ВМВ - наскоро сколоченный за несколько лет вермахт.

-"Та же Австрия, Венгрия, да еще Румыния"-

Не та же. Одно дело старейшая европейская империя с единым управлением и ВПК, и совсем другое - куча разрознённых слабых сателлитов, растащивших наследие этой империи по своим национальным квартирам.

-"так, понимаете, англо-французы выполняли роль пушечного мяса совсем не потому что они так хотели."-

Понимаю. Тем более плюс тогдашней российской дипломатии.
>Не та же. В ПМВ была военная машина, которая основательно строилась минимум лет 30.
В ВМВ - наскоро сколоченный за несколько лет вермахт.
--Да, вермахт был похуже, да и немцы об этом говорили. Только вот и все остальные армии в Европе пожиже были.
>Понимаю. Тем более плюс тогдашней российской дипломатии.
--А при чем тут дипломатия? Это было решение военного руководства Германии. План Шлифена помните?
"...роль основного пушечного мяса в ПМВ выполняли англо-французы, а не русские, идёт РИ только в плюс"
Да, вот с этим нельзя не согласиться.
А чем обеспечено? Ударом Самсонова.

Сталин предпочитал отсиживаться в 39, получил в итоге разгром 41.
А чем обеспечено? Ударом Самсонова.
А чем самсоновская армия кончила, напомнить? Или вы в минус полностью окруженные и выбитые армии только СССР пишете?
Заодно припомните, какими силами немцы сначала разгромили Самсонова, а заодно поинтересуйтес, какая часть кайзеровской армии в ПМВ была на Восточном фронте.
>А чем самсоновская армия кончила, напомнить? Или вы в минус полностью окруженные и выбитые армии только СССР пишете?

Давайте на пальчиках подсчитаем. -92,000 +25,000,000. Неплохой баланс получается.

>Заодно припомните, какими силами немцы сначала разгромили Самсонова

Даже если подсчитать Ренненкампфа, то соотношение сил будет 190,000 у русских против 150,000 у немцев, не считая гарнизон Кёнигсбергского УР. В Танненбергском сражении превосходство сил было на стороне немцев.

>а заодно поинтересуйтес, какая часть кайзеровской армии в ПМВ была на Восточном фронте.

Представьте себе, интересовался :). Соотношение сил в ПМВ для России не было более благоприятным, чем в ВМВ. А на самом деле оно было куда менее благприятным. Это факт.


Давайте на пальчиках подсчитаем. -92,000 +25,000,000. Неплохой баланс получается.
Только для начала поясните, что это у вас за 25 миллионов на другой чаше весов.
Даже если подсчитать Ренненкампфа, то соотношение сил будет 190,000 у русских против 150,000 у немцев, не считая гарнизон Кёнигсбергского УР. В Танненбергском сражении превосходство сил было на стороне немцев.
То есть? Вы продолжайте логическую цепочку, продолжайте. Сильно много немцев мы отвлекли в итоге? Сильно нам помогла потеря личного состава двух кадровых армий в дальнейшем? Чем гордитесь-то?
Представьте себе, интересовался :). Соотношение сил в ПМВ для России не было более благоприятным, чем в ВМВ. А на самом деле оно было куда менее благприятным. Это факт.
Это что же получается-в соседних веточках врут про второочередные и ландверные дивизии? Или немецкая армия в ПМВ была настолько больше?
В том, что интересовались-позвольте усомниться. Интересующийся похваляться бездарной потерей двух армий в 1914 году не будет.
Я интересовался, а вот вы, судя по- всему - нет. Я озвучил общепринятую версию - удар Самсонова спас западный фронт. Вы разводите "новую хронологию", при этом предлагая мне чем-то там интересоваться, не приводя ни одного факта. ПРи этом вы активно домысливаете за меня что угодно вам и полемизируете со своими выдумками.

>А чем самсоновская армия кончила, напомнить?

Давайте. Можно сравнить с брянско-вяземским котлом. А потом еще сравнить потери за все годы войны.
Я озвучил общепринятую версию - удар Самсонова спас западный фронт.
"Общепринятую" кем? Сколько армейских корпусов кайзеровской армии не участвовало в ключевых боях "по вине" армий Самсонова и Ренненкампфа?
Вы разводите "новую хронологию", при этом предлагая мне чем-то там интересоваться, не приводя ни одного факта. ПРи этом вы активно домысливаете за меня что угодно вам и полемизируете со своими выдумками.
"А церковь тоже я?"(С) Поговорить я решил с амиралом-так что не надо жалостливо-полемических реплик в духе "как вы все меня достали". "Достали"-проходите мимо.
Какую "новую хронологию" я "развожу, извольте-ка процитировать, а? Что в истории с гибелью в Восточной Пруссии нечем гордиться-ничего "альтернативно-исторического" нет. Адмирал же рпедложил этим гордиться-вот, дескать, кремни-люди, угробили пару армий и не поморщились, ура им.
Давайте. Можно сравнить с брянско-вяземским котлом. А потом еще сравнить потери за все годы войны.
Ну вы же "интересовались". Окружением и разгромомо она кончила, чем же еще?
Только в списочек потерь извольте тогда записать жертвы Гражданской войны-не развались в итоге бездарных проигрышей РИ-их бы не было. И потери на Восточном фронте-считать без нонкомбатантов. Так что миллионов пятнадцать-семнадцать придется вычеркнуть, если что.
""Общепринятую" кем?"

Так в школах учат.

> Сколько армейских корпусов кайзеровской армии не участвовало в ключевых боях "по вине" армий Самсонова и Ренненкампфа?

Вы знаете. Уверен в следующий раз вы это напишете.

>Адмирал же рпедложил этим гордиться-вот, дескать, кремни-люди, угробили пару армий и не поморщились, ура им.

Ничего удивительного, вы же предлагаете гордиться теми, кто угробил гораздо больше.

>Только в списочек потерь извольте тогда записать жертвы Гражданской войны-не развались в итоге бездарных проигрышей РИ-их бы не было. И потери на Восточном фронте-считать без нонкомбатантов. Так что миллионов пятнадцать-семнадцать придется вычеркнуть, если что.

Ок. Сделаем, как вы хотите.
Не будем считать нонкомбатантов. Не будем считать их для ПМВ и гражданской.
Тогда ПМВ+Гражданская - порядка 1,5 - 2 миллионов, хорошо-хорошо - 3. Нет, пусть даже 4. Только боевые потери ВМВ по самым праздничным оценкам Кривошеева - 8,6 млн.

Кстати, почему бы потери гражданской не записать "в счет" большевиков, тех, кто кашу заварил? А, понял. РУсские были врагами советским, поэтому потери гражданской вешаете на царя. Логично.
Так в школах учат.
В чьих и когда? Цитатку из учебника будьте любезны.
Вы знаете. Уверен в следующий раз вы это напишете.
Ну так все же-сколько? Вы же "интересовались".
Ничего удивительного, вы же предлагаете гордиться теми, кто угробил гораздо больше.
Будьте любезны ссылочку-где я предлагаю гордится угробившими больше, а не удивляюсь, что такого достойного гордости в гибели русских армий в 14-м году в Восточной Пруссии сказал. Иначе-брешете, милейший.
Ок. Сделаем, как вы хотите.
Не будем считать нонкомбатантов. Не будем считать их для ПМВ и гражданской.
Тогда ПМВ+Гражданская - порядка 1,5 - 2 миллионов, хорошо-хорошо - 3. Нет, пусть даже 4. Только боевые потери ВМВ по самым праздничным оценкам Кривошеева - 8,6 млн.

Ну а теперь сравните потери держав Оси в ПМВ и ВМВ. Плюс-учтите итоги войны. Может, все не так плохо?
Кстати, почему бы потери гражданской не записать "в счет" большевиков, тех, кто кашу заварил? А, понял. РУсские были врагами советским, поэтому потери гражданской вешаете на царя. Логично.
Вы знаете-вы можете вести дисскусию нормально. Для этого надо самую малость-не дописывать оппоненту то, чего он не говорил, только и всего.
По потерям Гражданской-ну ведь записывают же некоторые маньяки потери мирного населения СССР в ВМВ в вину Сталину и правительству СССР. если рассуждать как они-то и в жертвах Гражданской виноват гражданин Н.А. Романов, не так ли?
Вообще же по Гражданской-"кашу заварили", как это не странно, не большевики. Боролись с теми, кто им противостоял? Да, боролись. Ну так тогда можно жертвы Гражданской и на тех же белых и зеленых навесить-ведь сопротивлялись же и умножали число жертв.Самым, пожалуй, честным будет сказать, что виновны в них все участники той войны-белые, красные, зеленые, интервенты, сепаратисты...Все.
Но исходным толчком стало падение Империи. Так что лично гражданин Романов Н.А. пулю свою получил, по моему мнению, абсолютно заслуженно.
Посетите врача.
И почему я не удивлен.
Предсказуемый итог "диспута".
С Вами-то конечно.

"Вопреки поражению, действия армии Самсонова оказали существенное влияние на общий ход войны — оттянув значительные силы немцев (до 12 дивизий) с западноевропейского на восточноевропейский театр военных действий, дали возможность союзникам в сентябре 1914 г. выиграть Марнскую битву и спасти Париж."
http://www.day.kiev.ua/15391/

"Таким образом, потери 2-й армии составили 6 тыс. убитых, ранено около 20 тыс. (почти все попали в плен), пленных — 30 тыс. (вместе с попавшими в плен раненными - 50 тыс.), захвачено 230 орудий. Убиты 10 генералов, 13 взяты в плен. Общие потери 2-ой армии убитыми, раненными и пленными - 56 тысяч человек.

Немецкие потери, убитыми и раненными составили 30 тысяч человек. В западной историографии это сражение известно как битва при Танненберге." (с) википедия

А теперь давайте сравним с брянско-вяземским котлом:

"К концу декабря 1941 г. в полосе группы армий "Север" было пленено 438950 бойцов и командиров РККА, в полосе группы армий "Центр" – 1912376, в полосе группы армий "Юг" – около 1,4 млн. Всего по суммарным данным, основанным на донесениях в главное командование сухопутными силами Германии (ОКХ) к концу 1941 г. в плену оказалось около 3,8 млн советских военнослужащих. Из них не менее 450 тыс. оказались расстреляны на поле боя, скончались от ран и болезней, погибли на пересыльных этапах и при транспортировке. Конечно, в числе пленных оказались и призванные по мобилизации после 22 июня, тем не менее, количество пленённых граждан СССР за первые 6 месяцев войны составило почти 70 % от численности личного состава вооружённых сил СССР к моменту нападения Германии. "

Самсонов - герой. Советские начальники - дерьмо. Кто думает иначе - невменяем.

"В то же время боевые действия в Восточной Пруссии отвлекли 8-ю армию от нанесения встречного удара по северному фасу Варшавского выступа в момент, когда на южном фасе шла Галицийская битва, что позволило русской армии нанести поражение австро-венгерским войскам.

Переброска двух корпусов с Западного фронта в Восточную Пруссию после Пограничного сражения несколько ослабила германскую армию перед битвой на Марне." (с) википедия

Что вам еще надо? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я рассею ваше невежество.
С Вами-то конечно.
А что во мне такого особенного?

http://www.day.kiev.ua/15391/ и википедия
Чудные у вас источники. Газета и интернет-склад. Но учить-беретесь. По Сеньке ли шапка?
И о том, какие силы от немецкого наступления на Париж отвлекли Антверпен, Мобеж и английская высадка в Остенде, не желаете вспомнить?

По плану 1-я армия должна была насчитывать 15,5 пехотных дивизий, а имела 17 августа, при переходе границы, 6,5 (3, 4 и 20-й корпуса и 5-я стрелковая бригада), 2-я имела, переходя границу 20 августа, 11 дивизий вместо 14,5. В 1-й армии конницы было 5,5, а во 2-й — 3 дивизии (8,5 кавалерийских дивизий вместо предусмотренных планом 9,5).
Соотношение сил и средств показывает, что русские армии имели полуторное превосходство (не включая части полевых войск, оставленные для несения различных видов службы). Наступление, предпринятое 17 августа, исходя из существовавших возможностей русских армий, могло бы привести к цели, к разгрому 8-й германской армии, хотя последняя и обладала превосходством в тяжелой артиллерии, в средствах передвижения, позволявших ей быстрее перебрасывать войска и маневрировать по внутренним операционным линиям под прикрытием Мазурских озер. Наступление в Восточную Пруссию 17 августа вызывалось и необходимостью действительного установления взаимодействия с французскими армиями, подвергшимися главному удару. Оно вынудило германский генеральный штаб снять два корпуса с ударного правого крыла в решающий момент операций на Западе. Но представлявшиеся возможности по вине бездарного высшего командования не были использованы, и вместо победы 2-я, а затем и 1-я армия потерпели поражение.
(С) Строков "Вооруженные силы и военное искуство в Первой мировой войне"
"...С русской стороны мы не видим никакого стратегического замысла. Штаб Северо-Западного фронта, а за ним и штаб 2-й армии, превратившийся в его послушное эхо, механически ставили войскам задачей овладение отвлеченными географическими объектами — рубежами «от сих включительно до сих исключительно». Разбросанные веером на фронте 120 верст корпуса генерала Самсонова шли навстречу своей судьбе, ничего не зная друг о друге и о противнике...
...Армия Самсонова потеряла 6739 убитых, 20 500 раненых, 92000 пленных (15 генералов, 1830 офицеров, 91 400 нижних чинов), 350 орудий, 13 знамен (2 знамени, 7 знаменных древков и элементов полотнища взяты противником). Германцы потеряли 1891 убитого, 6579 раненых, 4588 пропавших без вести (из них 55 пленных), 16 орудий...."
(С) А.Керсновский "История русской армии"

"...На Восточном (русско-германском) фронте две русские армии, вторгшиеся в Восточную Пруссию, потерпели поражение (см. схему III). В ходе сражений 2-й русской армии (командующий генерал А.В.Самсонов) под Танненбергом (26-30 августа) и у Мазурских озер (8-11 сентября) полтора русских армейских корпуса были окружены и взяты в плен. Затем была разбита и отброшена за пределы Восточной Пруссии 1-я армия генерала П. К. Ренненкампфа. Обе армии потеряли в общей сложности 250 тыс. солдат и офицеров (убитыми, ранеными, попавшими в плен и без вести пропавшими) и большое количество вооружения..."
(С) Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века"

Ну и чем тут гордиться? Два командарма (в том числе столь обожаемый вами Самсонов) просрали, прости господи поочередно две армии, причем имея превосходство в численности (не смотря на начало боевых действий до полного сосредоточения частей)-что тут гениального?

А теперь давайте сравним с брянско-вяземским котлом:
Давайте-давайте. Только при чем тут совокупные потери пленными? Вы процитируйте четко потери именно в брянско-вяземском окружении. И не забудьте сравнить, сколько частей вышло из окружения 2-й Армии Самсонова и сколько из брянско-вяземского котла.

Самсонов - герой. Советские начальники - дерьмо. Кто думает иначе - невменяем.
Судя по историческим исследованиям-"невменяемых"-вагон, и только вы такой "правильный". "Весь полк идет не в ногу, один поручик-в ногу"(С)

Что вам еще надо? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я рассею ваше невежество.
После пассажей о том, кто герой, а кто-фекалии, я как-то сомневаюсь, что вы способны что-либо вменяемо и непредвзято изьяснить.



Я не могу с вами общаться, у вас отсутствует часть мозга, отвечающая за логическое мышление и анализ.

Вроде бы все понятно. В ходе одной операции Самсонов потерял 60 тысяч, спас союзников, четко выполнил приказ штаба(штаб предвидел разгром), и не пожелав сдаваться в плен застрелился. Герой.

Советские гении потеряли 600 000 в одном брянско-вяземском котле НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, провалив задание штаба, стреляться и не думали. Кто они? Ничтожества.

Если вам еще что-то непонятно - к врачу.
Опять двадцать пять! Ты откуда цифры берёш клоун? Из носопырки выковырял? Я фигею, власовское отродье поучает!
Опять сорок пять. Написал, написал...

Какие же ВАШИ цифры? А их просто нет. Я вообще-то в нижнюю сторону округлил. Киевкий котел - еще столько же, ну и помельче. ПО разным данным к 1 декабря у немцев в плену оказалось от 3,5 до 3,8 млн военнослужащих, ополченцев, комиссаров, партийных работников, мобилизованных и военнообязанных.
Я не могу с вами общаться, у вас отсутствует часть мозга, отвечающая за логическое мышление и анализ.
Определять строение организма оппонента посредством общения по сети-это вы сильно. Не стройте из себя Нотрадамуса-выходит только Пострадамус.
Вроде бы все понятно. В ходе одной операции Самсонов потерял 60 тысяч, спас союзников, четко выполнил приказ штаба(штаб предвидел разгром), и не пожелав сдаваться в плен застрелился. Герой.
Да ну? Предвидел? Что две русские армии будут последовательно разбиты уступающими им по численности немецкими частями? Чего героического-то в угробленной армии?
И потерял он не 60 тысяч-тут вы, как обычно, врете.
Советские гении потеряли 600 000 в одном брянско-вяземском котле НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, провалив задание штаба, стреляться и не думали. Кто они? Ничтожества.
Вот ведь странно-операцию "Тафун" немцы просрали, прости господи. В том числе и благодаря тем бригадам и дивизиям, что дрались в указанном котле и после окружения и тем, что ихз него вырвались и дрались с немцами на подступах к Москве уже позже. Но участники Московской оборонительной операции (в которую официально это поражение РККА входит) у вас-"идиоты". Ну-ну.
Эти "идиоты" выиграли войну и поражение под Ржевом и Вязьмой никогда "удачной операцией", как вы самсоновский погром именуете, не называли-они люди честнее вас.
Если вам еще что-то непонятно - к врачу.
Может все же сами доберетесь, без посторонней помощи? ;-)
>И потерял он не 60 тысяч-тут вы, как обычно, врете.

Это потери битвы при Танненберге.
Вы же вместо этого говорите о Восточно-Прусской операции, не различая их.

>Эти "идиоты" выиграли войну и поражение под Ржевом и Вязьмой никогда "удачной операцией", как вы самсоновский погром именуете, не называли-они люди честнее вас.

Правильно, они союзника не спасали. Союзников на континенте они к тому времени потеряли, предпочтя спасению союзника мир с Гитлером. Итог - 10 миллионов боевых потерь. Советские гении со 190 дивизиями против 166 потеряли ФРОНТЫ. Гордиться тут действительно нечем.
Кстати, не дадите ссылку, где я называю восточно-прусскую операцию удачной? Удавшейся - да. Удачной - конечно нет. Не придумывайте за собеседника, лучше перечитайте, что он вам говорит.

>прости господи

В устах патриота государства, которое разрушало церкви, расстреливало священнослужителей, унижало верующих и проч. и проч., слова "прости господи"(с маленькой буквы) звучат кхе-кхе... как-то не очень...
Это потери битвы при Танненберге.
Вы же вместо этого говорите о Восточно-Прусской операции, не различая их.

Это не я "не различаю", а вы юлите, милейший. Только что вы сами написали о
Вроде бы все понятно. В ходе одной операции Самсонов потерял 60 тысяч
Ваши ведь собственные слова. Так что не стоит приписывать "глупость" оппоненту там, где сами передергиваете.
Кстати, не дадите ссылку, где я называю восточно-прусскую операцию удачной? Удавшейся - да. Удачной - конечно нет. Не придумывайте за собеседника, лучше перечитайте, что он вам говорит.
"Собеседник" стремительно передергивает раз за разом и уважения у меня ему от этого не прибавляется.
Ни "удачной", ни "удавшейся" назвать Восточно-Прусскую операцию нельзя. Если, конечно, глаза не застит ненависть к СССР и маниакальная любовь к монархической России.
В устах патриота государства, которое разрушало церкви, расстреливало священнослужителей, унижало верующих и проч. и проч., слова "прости господи"(с маленькой буквы) звучат кхе-кхе... как-то не очень...
Ничего-и я, и Господь Бог-как нибудь переживем ваше "не очень". А если Он-не переживет-то и верить в такого Бога-незачем.

Как-то вы без огонька пишете. Так... ненавидите "по инерции". День что ли неудачный?
Да вот как пишу-так и пишу. Вам и это не по душе?
Сказать по обсуждавшемуся выше есть что?
А что там обсуждалось, я уже забыл.

Самсонов?

Ну что говорить? Герой. Как бы там ни было, КРОВЬ, знаете ли, СМЫВАЕТ всё.
А если вы этого не понимаете и продолжаете возводить поклеп на человека, отдавшего за Россию ЖИЗНЬ, то вы не Самсонова позорите. Себя позорите.
Ну что говорить? Герой. Как бы там ни было, КРОВЬ, знаете ли, СМЫВАЕТ всё.
А если вы этого не понимаете и продолжаете возводить поклеп на человека, отдавшего за Россию ЖИЗНЬ, то вы не Самсонова позорите. Себя позорите.

Я не вижу здесь героизма. Желаете узнать, что считалось героизмом в Императорской армии-ну прочтите хотя бы статут ордена Св. Георгия. Как найдете, что из перечисленного совершил в проваленной Восточно-Прусской операции потерявшщий свою армию генерал Самсонов-сообщите.
Что касается жизни-на минуточку, не без участия упомянутого генерала жизни потеряли несколько десятков тысяч солдат русской армии. Еще десятки тысяч-попали в плен. Были утеряны орудия, пулеметы, стрелковое вооружение, полковые знамена. Так что Самсонов просто поступил как порядочный царский офицер-сам себе вынес приговор и сам привел в исполнение. За это-уважаю.
>Что касается жизни-на минуточку, не без участия упомянутого генерала жизни потеряли несколько десятков тысяч солдат русской армии. Еще десятки тысяч-попали в плен. Были утеряны орудия, пулеметы, стрелковое вооружение, полковые знамена.

Все так, и героем Самсонова делает то, что предвидя все это он выполнил приказ. Вам Адмирал уже намекнул на диалоги Жилинского-Самсонова. Наступать надо было "в болота", условия были тяжелейшие, у немцев были преимущества в использовании ЖД, связи, знании местности итд, тем не менее, счет 80 000 : 60 000, что не позорно. Да, это поражение, но назовите мне армию или полководца, не терпевших поражений? К тому же, были и другие результаты этой операции - сохранение союзника, ведь "Два корпуса и одна кавдивизия были сняты с Западного фронта и направлены на восток.", а это меняет дело, именно это обстоятельство позволяет мне говорить, что операция удалась. И потом, что это за страшное поражение такое, для которого понадобилось с более важного фронта снимать войска? Немцы могли снять и 10 корпусов и разгромить Самсонова в ноль, вы тоже говорили бы о провале итд?

К тому же, вы говорите о десятках тысяч убитых не без участия Самсонова, а вот вики имеет другие данные: "Таким образом, потери 2-й армии составили 6 тыс. убитых, ранено около 20 тыс. (почти все попали в плен), пленных — 30 тыс. (вместе с попавшими в плен раненными - 50 тыс.), захвачено 230 орудий." Потеряли людей. Жалко. Можно было сэкономить, как Сталин в 39-45.

>прочтите хотя бы статут ордена Св. Георгия.

А причем тут статут? Героями не по бумажке становятся. Героем назначить нельзя. И специально стать тоже нельзя.
Здесь сорри, я говорю о потерях в битве при Танненберге, общие же потери были конечно больше. Я выше по-моему писал. 56 тысяч против 30 тыс немцев. Но вроде как в вину Самсонову ставят именно Танненберг, поэтому написал так.
Но вроде как в вину Самсонову ставят именно Танненберг, поэтому написал так.
Вот уж что-что, а Танненберг ему не за что в вину ставить-раскатали немцев, как бутерброд.
Слушайте, вы тут ссылались на Керсновского. Вот ваш керсновский что говорит:

"Цель похода в Пруссию, казалось, была достигнута: с французского фронта оттянуты значительные силы врага."

"Идея удара по Германии была правильна. Для общего хода войны важно было облегчить французов как можно скорее, а этой срочности можно было добиться лишь непосредственным ударом войсками Северо-Западного фронта."
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html

Вы еще будете спорить о целях Восточно-прусской операции?
Вы еще будете спорить о целях Восточно-прусской операции?
Да, буду. Вы так неосторожны, что совершенно не обращаете внимания на детали-в частности на то, что написано "казалось". Но подробней-в других тредах. Тут я отвечал лишь о Танненберге.
С чего вы взяли, что я не обратил внимание? :)

Я как раз обратил. Вышло настолько удачно, что проспали ответный удар.
...что проспали ответный удар....
Вот-вот.
Вот еще:

"Историческое оправдание поспешного восточнопрусского похода именно в том, что он заставил Германию ослабить армии{164} Бюлова{165} и фон Гаузена{166} уже на 21-й [199] день мобилизации. Действия Северо-Западного фронта должны были быть энергичными и должны были создать у немцев впечатление о колоссальном перевесе наших сил. Это и было достигнуто Ренненкампфом."

"Первыми виновниками крушения были, таким образом, составители плана войны, не сумевшие распорядиться силами Северо-Западного фронта и давшие этим силам схоластические задачи — географические объекты (обход Мазурских озер, блокада Кенигсберга). Жилинский и Данилов двигали армии, как Вейротер свои колонны — не считаясь с данной военной обстановкой."

Вообще Керсновский не производит хорошего впечатления. Легко верит немцам, выносит моральные оценки, легко обвиняет, категоричен в суждениях итд. Это при том, что когда были все описываемые события, он под стол пешком ходил, а образование получил хаотическое, урывками.
Вообще Керсновский не производит хорошего впечатления. Легко верит немцам, выносит моральные оценки, легко обвиняет, категоричен в суждениях итд. Это при том, что когда были все описываемые события, он под стол пешком ходил, а образование получил хаотическое, урывками.
Тем не менее писал так, что не знавшие его генералы Императорской армии писали следующее:
"...Все вместе создавало ощущение свежего, несомненного дарования, усиленного серьезными знаниями военного дела. Талантливость автора была настолько очевидна, что я счел своим долгом обратить на него внимание читателей «Нового времени», в котором тогда вел отдел «Военных заметок».
Не найдя в списках офицеров Генерального штаба фамилии Керсновского, я решил, что он — артиллерийский штаб-офицер, принадлежащий к группе наших чудесных артиллеристов типа полковников Дашкова и Тимофеева. Побуждаемый и личным любопытством, и многочисленными задаваемыми мне вопросами друзей и читателей, кто такой Керсновский, я просил Н. П. Рклицкого сообщить мне данные о личности его нового сотрудника. Велико было мое удивление, когда редактор «Царского вестника» разъяснил мне, что А. Керсновский — совсем [333] молодой человек, не прошедший военной школы и не имевший возможности усвоить военно-бытовой опыт..."
В. Штейфон,
генерал Генерального штаба.
«Царский вестник». Белград, 1933 год.

"...Он сейчас совершенно свободно мог быть профессором Военной Академии..."
генерал Геруа, 1928 год

Не говоря уже о том, что он "баклажкой" (почитайте Туркула-узнаете, что это значит) воевал в частях Добровольческой армии. Окончил Венскую Консульскую Академию, учился в университете Дижона, прослушал куср в Сен-Сире. Полемизировал на страницах журналов с создателем Рейхсвера генералом фон Зеектом. Участвовал в боях неудачной для французской армии кампании 1940 года. Я сильно сомневаюсь, что вы за вашу жизнь повторите хоть половину (да и я тоже).
Что касается-"был маленьким, когда это было"-ну тогда про Средневековье вообще нельзя писать, верно? А уж тот же Тарле-как смел про наполеоновскую эпоху писать-он же тогда вообще не жил. Я верно вас понимаю?
>Окончил Венскую Консульскую Академию, учился в университете Дижона, прослушал куср в Сен-Сире.

Ну-ну. Академия после Леворюции. Ясно, что до такого упадка как у нас не дошло, но все же. Прослушал курс - это и есть урывками. Кто такие баклажки, я знаю, из всех вами сообщенных данных я ничего нового о Керсновском не узнал. Человек этот обладает гонором, безапелляционнностью, о чем я и говорил, что вводило военных специалистов в заблуждение. Его строки про Самсонова - "малодушие", "позор" - вообще было бы лучше вычеркнуть. Малодушие - это сидя в мирном Париже, основываясь на немецких и французских документах, выносить приговоры чести Самсонову. Судить судом чести могут лишь другие офицеры. И эти строки больше говорят о Керсновском, чем о Самсонове. Видимо Одесское воспитание дает знать.
Ну-ну. Академия после Леворюции. Ясно, что до такого упадка как у нас не дошло, но все же.
Нукать-лошадям будете. Что "все же"? Имеете что-то предьявить или просто хочеться гадость про человека сказать?
Его строки про Самсонова - "малодушие", "позор" - вообще было бы лучше вычеркнуть.
Не вам судить. Или вы-знатный военный историк? А может-полководец? Попробуйте отключить послезнание о "спасенном Париже" для начала. Две армии против одной. Превосходство в силах-есть. Итог? Первая-отходит полуразбитая в родные пределы, от второй-прорвавшиеся из вражеского окружения остатки нескольких корпусов, большая часть личного состава-погибла или в плену, матчасть-потеряна, знамена захвачены, командарм-застрелился. Как еще все это охарактеризовать? Ведь только недавно командарм этой славной второй армии слал победные реляции о разбитых немцах.
Малодушие - это сидя в мирном Париже, основываясь на немецких и французских документах, выносить приговоры чести Самсонову. Судить судом чести могут лишь другие офицеры. И эти строки больше говорят о Керсновском, чем о Самсонове. Видимо Одесское воспитание дает знать.
У вас, похоже-дает себя знать отсутствие воспитания.
А отсутствие такого вот "малодушия"(С)ваше и погубило царскую армию и флот. Когда старательно лакировали все те гадости, за которые надо было судить военными трибуналами и расстреливать или сажать в крепость дураков, подлецов, трусов и предателей с золочеными погонами на плечах.
>А отсутствие такого вот "малодушия"(С)ваше и погубило царскую армию и флот.

Я полностью согласен. Когда ленина выгнали из Казанского университета, надо было это говно нации расстрелять. Когда сталина выгнали из семинарии - тоже. Всю эту шелупонь, грязь подноготную, предателей, иуд, выродков сухоруких, сухомозгих, генетический мусор вроде Лурье или Йоффе расстрелять - глядишь и революции бы не было. Это то ЕДИНСТВЕННОЕ, что я могу поставить в упрек Государю Императору.
Это то ЕДИНСТВЕННОЕ, что я могу поставить в упрек Государю Императору.
Ну слава богу, хоть что-то нормальное сказали. Правда, это далеко не все, что государь Император не сделал. Но один из пунктов большого списка-да.

P.S.: Лурье-вы о Г.И.? Так в 38-м все исполнили.
А Иоффе-тот, что А.А.?
Я имел в виду: Михаил Залманович Лурье и Адольф Абрамович Йоффе.
Сразу надо уточнять.
Все так, и героем Самсонова делает то, что предвидя все это он выполнил приказ. Вам Адмирал уже намекнул на диалоги Жилинского-Самсонова.
Ну обьясните мне, наконец-что такого "героического" в тупом, шаблонном следовании приказам Ставки? За это все приличные Главкомы во всех странах и армиях по шее били-от Ганнибала до Сталина.
Нельсон, видя ошибочный приказ, приложив трубу к выбитому в прошлых боях глазу и сказал "Не вижу сигнала"-сражение было выиграно, Роккосовский-получив приказ атаковать в лоб подготовленную оборону немцев, промурыжил свой мехкорпус, бурно имитируя кипучую деятельность и затем успешно оборонялся с теми самыми спасенными от бездарной гибели танками. Кучи примеров можно найти в разных странах и армиях, когда умные офицеры и генералы "замусоливали" приказы, ведущие к катастрофам. Вы же предлагаете восхищаться Самсоновым, который даже не подумал, что ему на месте виднее, чем ставке и поступать надо-сообразно обстановке, а не как Главком написал.
Наступать надо было "в болота", условия были тяжелейшие, у немцев были преимущества в использовании ЖД, связи, знании местности итд, тем не менее, счет 80 000 : 60 000, что не позорно.
Откуда такое соотношение потерь?
Да, это поражение, но назовите мне армию или полководца, не терпевших поражений? К тому же, были и другие результаты этой операции - сохранение союзника, ведь "Два корпуса и одна кавдивизия были сняты с Западного фронта и направлены на восток.", а это меняет дело, именно это обстоятельство позволяет мне говорить, что операция удалась. И потом, что это за страшное поражение такое, для которого понадобилось с более важного фронта снимать войска? Немцы могли снять и 10 корпусов и разгромить Самсонова в ноль, вы тоже говорили бы о провале итд?
Вы странно рассуждаете-то у вас "удачная операция" (хотя задачей Восточно-Прусской операции было не оттягивание на себя немецких частей с Западного фронта, а овладение Восточной Пруссией и разгром 8-й немецкой армии), то все же поражение (а поражениеями вроде как не гордяться).
Цели, изначально поставленные для операции-не были выполенены. Так что гордиться-нечем. Это все равно что кричать на каждом перекрестке о славе для советского оружия Ржевской наступательной операции. Один в один аналогии будут-наступление само по себе не удалось, но немецкие части на этом участке были скованы и потрепаны, что затем отрицательно сказалось в ходе совсем иных наступательных и оборонотиельных операций. Но ведь не кричат. И Жуков в мемуарах почему-то особо не восхищается.
К тому же, вы говорите о десятках тысяч убитых не без участия Самсонова, а вот вики имеет другие данные:
Не пользуйтесь вики как источником, если не желаете прослыть посмешищем. Я специально для вас давал цифры из исторических работ, а не из этой сетевой свалки.
А причем тут статут? Героями не по бумажке становятся. Героем назначить нельзя. И специально стать тоже нельзя.
То есть понятие "подвиг"-оно надуманное? Ведь "специально стать" нельзя?
тогда с чего вообще кого-либо провозглашать героем? По вашему вроде как выходит-это стечение обстоятельств и сила рока, так?
Так что героического совершил Самсонов? Застрелился?
"Вы же предлагаете восхищаться Самсоновым, который даже не подумал, что ему на месте виднее, чем ставке и поступать надо-сообразно обстановке, а не как Главком написал."

Не углубляясь, можно сказать, что в любом случае, винить Самсонова НЕ ЗА ЧТО. Как можно ставить в вину выполнение приказа? Пусть даже заведомо ошибочного. Кстати, вы тут выступаете в роли экстрасенса, рассказывая нам о том, что Самсонов "даже не подумал".

"Откуда такое соотношение потерь?"

Википедия. Врет? Ссылается на Кресновского и Зайончковского. С радостью посмотрю на ваши данные. Данные похожи на правду.

"то у вас "удачная операция" "

Послушайте, вы во второй раз приписываете мне слова "удачная операция". Я нигде этого не говорил. И я уже вам это объяснял. Вы понимаете разницу между "удавшаяся" и "удачная", так зачем же вы снова и снова приписываете мне слова, которые я не говорил и полемизируете с этим?

>хотя задачей Восточно-Прусской операции было не оттягивание на себя немецких частей с Западного фронта, а овладение Восточной Пруссией и разгром 8-й немецкой армии

Что привело бы к переброске частей с западного фронта для закрытия пути на Берлин. Я не могу себе представить, чтобы Самсонову ставилась задача переброски немецких частей :) , это абсурд, никто так не формулирует задания. Вы путаете непосредственную задачу Самсонова с задачей всей операции. Это все равно, что написать "задачей ПМВ было не капитуляция Германии, а разгром немецкой армии".

>(а поражениеями вроде как не гордяться)

Это вы заблуждаетесь. ГордятЬся и еще как.

>Не пользуйтесь вики как источником, если не желаете прослыть посмешищем. Я специально для вас давал цифры из исторических работ, а не из этой сетевой свалки.

По приведенными вами данным Керсновского "...Армия Самсонова потеряла 6739 убитых, 20 500 раненых, 92000 пленных (15 генералов, 1830 офицеров, 91 400 нижних чинов), 350 орудий, 13 знамен (2 знамени, 7 знаменных древков и элементов полотнища взяты противником)." Не совпадают с вики только данные по пленным. Керсновский пользовался немецкими и французскими архивами, это надо учитывать. Кстати, вики ссылается на Керсновского и Зайончковского, которым веры естественно больше, чем предавшему присягу Кривошееву, которого в приличных домах на порог не пускают за систематическое и намеренное искажение данных. 250 тыс потерь Кривошеева вообще нереальны. 250 тыс - это 1 и 2 армия вместе взятые. Называть работу Кривошеева "исторической" не приходится, это политическая работа.

>По вашему вроде как выходит-это стечение обстоятельств и сила рока, так?

Нет. Помимо статутов и формальностей, существовала Дума, состоящая из кавалеров ордена, решавшая кому его присуждать, а кому - нет.

>Так что героического совершил Самсонов? Застрелился?

Люди, смеющиеся над такими вещами как офицерская честь, героизм, самопожертвование всегда и в любом обществе являются презираемыми маргиналами.
Не углубляясь, можно сказать, что в любом случае, винить Самсонова НЕ ЗА ЧТО. Как можно ставить в вину выполнение приказа? Пусть даже заведомо ошибочного. Кстати, вы тут выступаете в роли экстрасенса, рассказывая нам о том, что Самсонов "даже не подумал".
Еще раз и медленно-тупое выполнение приказа-хуже его невыполнения. Теперь понимаете?
Википедия. Врет? Ссылается на Кресновского и Зайончковского. С радостью посмотрю на ваши данные. Данные похожи на правду.
Википедия-регулярно "ошибается" (не буду заочно оскорблять вносивших ошибочные данные-вполне может быть, они были искренни в своих заблуждениях и врать не собирались).
Так какое, по вашему, соотношение потерь за всю операцию?
Послушайте, вы во второй раз приписываете мне слова "удачная операция". Я нигде этого не говорил. И я уже вам это объяснял. Вы понимаете разницу между "удавшаяся" и "удачная", так зачем же вы снова и снова приписываете мне слова, которые я не говорил и полемизируете с этим?
Так что "удавшегося" в Восточно-Прусской наступательной операции? Будьте так любезны, озвучьте. Самоубийство командарма-не предлагать.
Не совпадают с вики только данные по пленным. Керсновский пользовался немецкими и французскими архивами, это надо учитывать. Кстати, вики ссылается на Керсновского и Зайончковского...
Тем хуже для вики. Я в такой ситуации-выбираю Зайончковского и Керсновского, а не "удобные" цифры вики.
веры естественно больше, чем предавшему присягу Кривошееву, которого в приличных домах на порог не пускают за систематическое и намеренное искажение данных. 250 тыс потерь Кривошеева вообще нереальны. 250 тыс - это 1 и 2 армия вместе взятые. Называть работу Кривошеева "исторической" не приходится, это политическая работа.
Будьте добры пояснить-какую присягу он предал.
Заодно-какие это "приличные дома". Демшизу, "лайковых" и власюков-просьба к "приличным" не приписывать.
А врете и приписываете-вы сами. Кривошеев 250 тысяч потерь дает как раз за всю операцию:
На Восточном (русско-германском) фронте две русские армии, вторгшиеся в Восточную Пруссию, потерпели поражение (см. схему III). В ходе сражений 2-й русской армии (командующий генерал А.В.Самсонов) под Танненбергом (26-30 августа) и у Мазурских озер (8-11 сентября) полтора русских армейских корпуса были окружены и взяты в плен. Затем была разбита и отброшена за пределы Восточной Пруссии 1-я армия генерала П. К. Ренненкампфа. Обе армии потеряли в общей сложности 250 тыс. солдат и офицеров (убитыми, ранеными, попавшими в плен и без вести пропавшими) и большое количество вооружения [ 127 ].
Ну и где здесь Кривошеев "соврал"?
Нет. Помимо статутов и формальностей, существовала Дума, состоящая из кавалеров ордена, решавшая кому его присуждать, а кому - нет.
Ну так присудила она Самсонову очередной крест или нет (я про два уже имевшихся в курсе)? Если нет-видимо, не сочли таким уж "подвигом" самоубийство осознавшего свою вину, как командарма, генерала.
Люди, смеющиеся над такими вещами как офицерская честь, героизм, самопожертвование всегда и в любом обществе являются презираемыми маргиналами.
Вы, милейший, так меня оскорбить пытаетесь? Зря. Сказанное не по адресу-меня не оскорбит.
Лучше бы сказали-что "героического" в обыкновенном для того времени офицерском поведении? Это тогда было в норме вещей-самому себе вынести приговор и привести его в исполение, если вы не в курсе. Люди не ждали позорища публичного разбирательства (а то еще и суда, тем паче) и сводили все счеты с жизнью и честью сами. Впрочем-вам, это похоже, в новинку-вот и удивляетесь и призываете гордится тем, что было нормой.
>Так что "удавшегося" в Восточно-Прусской наступательной операции?

Опять двадцать пять. Ослабление западного фронта немцев.

>Будьте добры пояснить-какую присягу он предал.

Такую же, какую и все советские офицеры в 1991 году.

>Кривошеев 250 тысяч потерь дает как раз за всю операцию

НУ-ну. Надо же из чего-то свои 2,2 млн за всю войну стряпать.

>Ну и где здесь Кривошеев "соврал"?

250 тыс - это и есть примерно 2 армии. То есть потеряли 100%. Это абсурд.

>Ну так присудила она Самсонову очередной крест или нет (я про два уже имевшихся в курсе)?

Вы считаете, что количество героев той войны арифметически равно количеству георгиевских кавалеров?

>Если нет-видимо, не сочли таким уж "подвигом" самоубийство осознавшего свою вину, как командарма, генерала.

Вы правда такой глупый? Я говорил ровно следующее: "героем Самсонова делает то, что предвидя все это он выполнил приказ." Где я говорю о героическом самоубийстве? Хватит передергивать и искажать мои слова.

Остальное скипну, вы полемизируете со своими выдумками. Я НИГДЕ не утверждал и не утверждаю что героизм заключается в самоубийстве.

Постарайтесь больше не выдумывать за меня моих мыслей.
Опять двадцать пять. Ослабление западного фронта немцев.
Для этого обязательно было угробить две общевойсковые армии?
Такую же, какую и все советские офицеры в 1991 году.
Хе-хе-хе...А почему только офицеры? Рядовые ж тоже присягу приносили (и приносят).
Теперь по сути. Государство прекратило свое существование-в отношении кого исполнять присягу, данную СССР? Так что поздравляю вас соврамши-никаких присяг Кривошеев не нарушал.
250 тыс - это и есть примерно 2 армии. То есть потеряли 100%. Это абсурд.
Имеете оспорить с фактами? Прошу, приступайте.
Вы считаете, что количество героев той войны арифметически равно количеству георгиевских кавалеров?
Нет. Я также не считаю каждого покончившего с собой-героем.
Вы правда такой глупый? Я говорил ровно следующее: "героем Самсонова делает то, что предвидя все это он выполнил приказ." Где я говорю о героическом самоубийстве? Хватит передергивать и искажать мои слова.
А ничего, что вы историю передергиваете и искажаете? Вообще Самснонов пробовал "дергаться"-но дальше рапортов "наступаем, растянув коммуникации, личный состав вымотан, разведка проводиться плохо, где противник-известно не всегда"-не ушел.
Так что героического в выполнениии ведущего к поражению приказа?
Остальное скипну, вы полемизируете со своими выдумками. Я НИГДЕ не утверждал и не утверждаю что героизм заключается в самоубийстве.
Вы много что уже "скипнули". По большей части то, на что вам неудобно отвечать.
Так где полвиг в поведении самсонова? Вы так тыкаете его самоубийством, что создается ощущение-вот он, "подвиг". Но сами же уточняете с негодованием-я не утверждал, что подвиг заключается в самоубийстве
В чем же тогда подвиг генерала Самсонова? В исполнении ведущих к поражению приказов Ставки? В разгроме подчиненной ему армии? В чем?
Вы замечательный человек. Вы умеете легко договариваться с логикой. Оттого у вас и Кривошеев ни в 91, ни в 93 присягу не нарушал. Оттого у вас и понесшая незначительные потери 1 армия была уничтожена полностью, как и вторая, которая попала в окружение и которой был отдан приказ о сдаче. Именно поэтому фантастические 250 тыс легко находят отклик в вашем сердце. Оттого у вас идущий на верную гибель Самсонов - не герой, а дурак. Поэтому вы в пятисотый раз делаете вид, что не читали моих слов. Чтобы понять мою мысль достаточно прочитать пред-предпоследнее предложение.
Вы замечательный человек.
Спасибо.
Вы умеете легко договариваться с логикой.
Это как это?
Оттого у вас и Кривошеев ни в 91, ни в 93 присягу не нарушал.
Еще раз-обьясните, как можно было нарушить присягу прекратившего свое существование государства? Про республиканское гражданство в СССР-вы, видимо, вообще не слышали, да?
Оттого у вас и понесшая незначительные потери 1 армия была уничтожена полностью, как и вторая, которая попала в окружение и которой был отдан приказ о сдаче.
Дайте-ка ссылочку-когда это я написал, что уничтожена полностью?
И про кто это дал приказ о сдаче 2-й Армии? Застрелившийся Самсонов?
Именно поэтому фантастические 250 тыс легко находят отклик в вашем сердце.
Приведите правдоподобные опровержения-поглядим.
Оттого у вас идущий на верную гибель Самсонов - не герой, а дурак.
А разве обязательно для оттягивания вражеских резервов угробить полевую армию? Вы так и не ответили мне на этот животрепещущий вопрос. Неудобный, правда?
>Приведите правдоподобные опровержения-поглядим.

ДА это вы хоть как-нибудь обоснуйте свои цифры. А то я с потолка тоже могу что угодно взять, а потом требовать опровержений.

Вся 2 армия - это максимум - 130 тыс, а то и того меньше. Первая же армия понесла незначительные потери.
ДА это вы хоть как-нибудь обоснуйте свои цифры. А то я с потолка тоже могу что угодно взять, а потом требовать опровержений.
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"(С) Вы что-то писали о логике? Похоже, вам стоит озаботиться её наличием у себя.
Я-дал цифру со ссылкой на Кривошеева. Вы-"это вранье, вранье". Я предложил вам опровергнуть с цифрами и фактами. Вы в ответ требуете у меня обосновать мои цифры, указав между делом численность одной из армий и не указав источник сего откровения. Отсутствия логики в цепочке своих ответов не замечаете?
Если подходить с такими мерками, то как нам тогда относиться к тт. Жукову, Сталину. В результате их деятельности были потеряны не армии а фронты. Только вот почему-то никто из них не застрелился.

Восточно-прусская операция имела определенную стратегическую цель. Эта цель была достигнута. Да, операция завершилась поражением в Танненбергском сражении, но не надо забывать, что были и победы - Гумбинен, Сталлупен. И немцы тоже понесли отнюдь не маленькие потери. Наконец утверждать, что была потеряна вся армия Самсонова, это сильное преувеличение.
Если подходить с такими мерками, то как нам тогда относиться к тт. Жукову, Сталину. В результате их деятельности были потеряны не армии, а фронты. Только вот почему-то никто из них не застрелился.
Я бы мог попросить вас перечислить загубленные лично Сталиным фронты-но не буду.
Напомню лишь, что честь-это замечательно. Но обучение старшего и высшего комсостава-очень дорогое и долгое занятие. В эпоху тотальных войн-практически роскошь. Дальше логическую линейку продолжать?
Ну и могу напомнить, что если вы не в курсе самоубийств офицеров Красной Армии-то это не значит, что их не было.
Восточно-прусская операция имела определенную стратегическую цель. Эта цель была достигнута. Да, операция завершилась поражением в Танненбергском сражении, но не надо забывать, что были и победы - Гумбинен, Сталлупен. И немцы тоже понесли отнюдь не маленькие потери. Наконец утверждать, что была потеряна вся армия Самсонова, это сильное преувеличение.
"Сильное преувеличение"? "Сильное преувеличение"-это утверждать, что 2была достигнута цель операции". Или задачей стояло довести до полной потери боеспособности две полноценных армии? Тогда да-задачу выполнили на ять. Если же задачей было все же нанесение поражения 8-й немецкой армии и овладение Восточной Пруссией-то где же их выполнение?
Победы-да, были. Но кончилась операция, к сожалению, разгромом.
"Ну и могу напомнить, что если вы не в курсе самоубийств офицеров Красной Армии-то это не значит, что их не было."

А я, кстати, верю в это. Чем ждать, когда особисты приедут и ногти плоскогубцами повырывают, проще пулю в лоб.
А я, кстати, верю в это. Чем ждать, когда особисты приедут и ногти плоскогубцами повырывают, проще пулю в лоб.
Вы знаете, вы только не обижайтесь-но вы только что написали глупость.
Вы, видимо не слыхали о самоубийстве члена Военного Совета 2-й гвардейской Армии дивизионного комиссара И.И.Ларина? Уже в самом конце операции "Уран", когда пора было "дырочки под ордена крутить"-застрелился.
И о письме комкора 4-го мехкорпуса Вольского сталину накануне начала "Урана"-тоже не слышали? Про то, как собачился со Ставкой сидевший на Дальнем Востоке Апанасенко-вообще не спрашиваю.
Совесткие офицеры и спорили с командованием и стрелялись-не хуже царских. А как бы и не лучше.
Я уверен, что застрелилось их больше, чем царских. Потому что воевали хуже, а спрос другой. И все больше комиссары, да средние офицеры.
Я уверен, что застрелилось их больше, чем царских. Потому что воевали хуже, а спрос другой. И все больше комиссары, да средние офицеры.
Вот только "воевавшим лучше" отчего-то таксистами пришлось работать в Париже. Или быть преподавателями в той же РККА. И их ученики не дождались развала страны в ВОВ, а в мае 45-го вошли в Берлин.
В Париже таксистом - лучше, чем в Петербурге :) я к тому, что вот у СССР полковник КГБ отличился на этой должности. И главное - на ровном месте. И с одного чиха развалилось все счастье. Никто даже не подумал воевать за такую радость. Доблестные советские офицеры собрались в клуб, начали возмущаться в 93, приехал урод из администрации, всем пообещал квартиры, лохи разошлись по домам. Так что итоги советской армии ясны. Царские же офицеры при троекратном превосходстве противника бились до последнего.

>И их ученики не дождались развала страны в ВОВ, а в мае 45-го вошли в Берлин.

После в пять раз больших потерь. Герои, нечего сказать. Кстати, Вы когда о Берлине говорите, о Бресте не забывайте.
В Париже таксистом - лучше, чем в Петербурге
Кому-как.
я к тому, что вот у СССР полковник КГБ отличился на этой должности.
В эмиграции стал таксистом?
И с одного чиха развалилось все счастье. Никто даже не подумал воевать за такую радость.
Вам какой годик? Вы, похоже, о вялотекущем развеле, начавшемся годиках еще в 80-х на ниве пропаганды-не в курсе?
Доблестные советские офицеры собрались в клуб, начали возмущаться в 93, приехал урод из администрации, всем пообещал квартиры, лохи разошлись по домам. Так что итоги советской армии ясны. Царские же офицеры при троекратном превосходстве противника бились до последнего.
Царские офицеры бились за квартиры? Вам напомнить про прозвище 1915-го года? А про крепость Новогеоргиевск напомнить?
В 1993-м действующих офицеров советской армии не было, вам кто-то наврал. Были офицеры российской армии.
После в пять раз больших потерь. Герои, нечего сказать.
"Классика жанра"(С) Вам напомнить соотношение боевых потерь действующих армий? Напомнить, сколько мирного населения погибло? Пленных?
Кстати, Вы когда о Берлине говорите, о Бресте не забывайте.
О обороне его польскими войсками в 39-м или советскими в 41-м?
>Вы, похоже, о вялотекущем развеле, начавшемся годиках еще в 80-х на ниве пропаганды-не в курсе?

Это вообще за пределами добра и зла. То есть вы хотели наверное сказать о небольшом ослаблении государственной пропаганды.

>В 1993-м действующих офицеров советской армии не было, вам кто-то наврал. Были офицеры российской армии.

В этом вся загвоздка. Спустя 90 лет все еще есть офицеры царской армии, а вот советских офицеров уже через 2 года не осталось.

К вашему сведению я и говорю о боевых потерях. ПМВ 1,73 млн (Урланис) и ВОВ 8,6 млн (Кривошеев).

Я уже говорил о вашем замечательном логическом аппарате. В просто ЗАБЫЛИ позорный брестский мир, заключенный великолепными Лениным и Троцким, вы помните только ПОБЕДУ, а поражения как бы и не было. Царь виноват, большевики только в бумажках росписались.
Это вообще за пределами добра и зла. То есть вы хотели наверное сказать о небольшом ослаблении государственной пропаганды.
К чему этот пафос? "За гранью"...Развал начался и в пропаганде и не только в ней.
В этом вся загвоздка. Спустя 90 лет все еще есть офицеры царской армии, а вот советских офицеров уже через 2 года не осталось.
Правда? Покажите-ка хоть одного офицера царской армии, а? Особенно с учетом того, что в феврале 1917 года случилось-вы б про царских офицеров-то не начинали.
К вашему сведению я и говорю о боевых потерях. ПМВ 1,73 млн (Урланис) и ВОВ 8,6 млн (Кривошеев).
Не уточняя, отчего это цифры по одной войне-из одного источника, а по второй-из другого, хотелось бы, не напоминая о несколько изменившейся технологии войны, попросить напомнить, каковы были, соответственно, потери Германии на Восточном фронте? Боевые.
Я уже говорил о вашем замечательном логическом аппарате.
Невнятно говорили, надо заметить.
В просто ЗАБЫЛИ позорный брестский мир, заключенный великолепными Лениным и Троцким, вы помните только ПОБЕДУ, а поражения как бы и не было. Царь виноват, большевики только в бумажках росписались.
Ну вот видите-вы сами все озвучили. Совершенно верно-к 1917-му году царская армия практически слегла и не была способна на более-менее внятные и осознанные телодвижения. Видимо, виновны были не госаппарат и военное руководство, а исключительно одна из политических оппозиционных партий?
И на минуточку-не смешивайте в один котел две разных войны.
Первая закончилась двумя революциями, развалом страни, сепаратным миром и ипатьевским домом для одного из виновников.
Вторая-подписанием противником безоговорочной капитуляции перед представителями союзных армий в предместье взятой советской армии немецкой столицы.

P.S.: Так как насчет 1915-го и сдачи Новогеоргиевска?
>Чудные у вас источники. Газета и интернет-склад.

B чем они вам не нравятся? Там есть ссылки на все источники.

>С русской стороны мы не видим никакого стратегического замысла.

Если какой-то идиот не видит замысла ШТАБА, то это исключительно проблемы советского идиота.
B чем они вам не нравятся? Там есть ссылки на все источники.
Вот источники и цитируйте, а не интеренет-помойку под названием Вики.
Если какой-то идиот не видит замысла ШТАБА, то это исключительно проблемы советского идиота.
Если вы не в курсе, кто такой Керсновский-то это исключительно ваши проблемы. Могу только подсказать, что к СССР он никакого отношения не имеет.
так? :) Сколько у нее было фронтов, где был основной? :))
>Ну да - обделывался так, что противник так и не прошёл дальше Риги. Все три года.....
>То есть, чтобы "сдать на отлично," армия РИ должна была в 1914 году отдать немцам всю европейскую Россию, и потерять миллионы людей.
-Эх "интеллектуал" Вы наш! А Вам не приходило в голову изучить вопрос прежде чем о нем писать? В частности выяснить суть проблемы т.н. "позиционного тупика". Вот Выясните - тогда возвращайтесь. Или же самостоятельно попытайтесь осмыслить то, что армия РИ отдала территории до Риги отступая ножками, а немцы ее взяли наступая ножками, бо средств развития прорыва на оперативную - стратегическую глубину еще не завезли.
-И воевали немцы с РИ РОВНО один, 1915 год. Т.е. это их годовые достижения. А в 1914-16 они (наступательно) воевали с Англо-Французами, против РИ лишь активно обороняясь.
-"Миллионы людей" РИ потеряла и так. Немцы захватили 20 губерний с населением порядка 35 миллионов человек. То что немцы это самое население не морили голодом, не угоняли в Германию и не сажали в конц. лагеря - проблема исключительно немцев. Если бы хотели - им бы никто оне помешал.
-Кстати, про результатам ПМВ РИ вообще перестала существовать, потеряв тем самым ВСЕ : ) свое население :):):):)
-"а немцы ее взяли наступая ножками, бо средств развития прорыва на оперативную - стратегическую глубину еще не завезли."-

Изумительное оправдание. В 1941 средства развития прорыва были и у советских. Вопрос товарищу на засыпку - почему Красная армия со своими средствами прорыва оказалась через четыре месяца после начала войны под Москвой, а не под Берлином.

"-И воевали немцы с РИ РОВНО один, 1915 год"-

Жаль только немцы этого не знали.
Кстати по этой логике в ВМВ немцы с СССР воевали ровно неполных два года. Остальное время они "лишь активно оборонялись"

-"-"Миллионы людей" РИ потеряла и так."-

А можно увидеть сравнение потерь РИ и СССР в двух войнах?

-"-Кстати, про результатам ПМВ РИ вообще перестала существовать, потеряв тем самым ВСЕ"-

По каким таким результатам? Николай II подписал брестский мир, после чего РИ перестала существовать? Вы не из дурки пишете случаем?
>Изумительное оправдание. В 1941 средства развития прорыва были и у советских. Вопрос товарищу на засыпку - почему Красная армия со своими средствами прорыва оказалась через четыре месяца после начала войны под Москвой, а не под Берлином.
-А это не очень интересный вопрос, потому что ответ на него давно известен. На СССР внезапно напали а РККА упредили в развертывании, средний уровень комсостава был ниже чем в Вермахте а организация армии - менее совершенна.

-В общем, примерно потому, почему Франция была разгромлена через три недели после начала активной стадии боевых действий. А англичане сплавали до Дюнкерка и обратно.

>Жаль только немцы этого не знали.
-Еще как знали. Вы просто - как водится. с вопросом не знакомы. Фалькенгайн с Людендорфом глотки друг другу рвали по вопроcу - с кем воевать.

>Кстати по этой логике в ВМВ немцы с СССР воевали ровно неполных два года. Остальное время они "лишь активно оборонялись"
-Нет ничего подобного нет. Небыло ни одного момента в войне, когда бы немцы выставили менее 65% своих войск против РККА.
-Был лишь один эпизод (с 1941 по 1945) когда немцы считали для себя более важным не Восточный фронт. Это Арденское наступление в 1944-м. Т.е. включая подготовку примерно два месяца. Но и в декабре-январе 1944/45 годов все равно более 65% войск Вермахта стояло на востоке.

>А можно увидеть сравнение потерь РИ и СССР в двух войнах?
-А уже многократно давалось. СССР потерял военнослужащими примерно 9-ть миллионов, РИ - 2.2 миллиона.

>По каким таким результатам?
-Ээээээ историческим?

>Николай II подписал брестский мир
-Эээээ не успел?

>после чего РИ перестала существовать
-Эээээээ после того как развалилась в результате проигранной войны?

>Вы не из дурки пишете случаем?
-Хех, скорее Вы из ммм "дурки" читаете :)

ЗЫ:Учите голубчик историю :)
-"-А это не очень интересный вопрос"-

Советским не интересен. Тут же не царская армия так фантастически слила, а любимая РККА.

-"На СССР внезапно напали а РККА упредили в развертывании,"-

Эту лирику вы расскажете вашим единомышленникам. РИ почему-то в своё время не допустила такой ситуации.

-"Фалькенгайн с Людендорфом глотки друг другу рвали по вопроcу - с кем воевать."-

Вашу логику я уже понял. Как только немцы прекращали наступать на Восточном фронте, война там заканчивалась.

-"Небыло ни одного момента в войне, когда бы немцы выставили менее 65% своих войск против РККА."-

Для того, чтобы перерезать суэцкий канал например, немцам и не требовалось бОльшую часть своей живой силы направлять в Африку. То же касается и подводной войны в Атлантике.
Если же вы последовательны в вашей логике, то вам остаётся лишь признать, что после Курска Германия на Восточном фронте не воевала, а лишь "активно оборонялась".

-"примерно 9-ть миллионов, РИ - 2.2 миллиона"-

Первая цифра как водится занижена, вторая - завышена. Но даже с этими данными разница более чем в 4 раза. В пользу РИ разумеется.

-"-Эээээ не успел?"-

Не успел подписать капитуляцию Германии? Cогласен.

-"Эээээээ после того как развалилась в результате проигранной войны?"-

М-да, товарищ продолжает настаивать, что РИ прекратила своё существование после брестской капитуляции. Прискорбно.

-"Учите голубчик историю :)"-

Причём, начните с дат отречения Николая, октябрьского переворота и подписания брестского мира. Желаю успехов.

>Советским не интересен. Тут же не царская армия так фантастически слила, а любимая РККА.
-Так, давайте посмотрим. РККА разгромила большую часть вооруженных сил противника, захватила его столицу и вынудила подписать "акт о безоговорочной капитуляции"....
-Хе хе хе, неплохо так "слила" Выйграв мировую войну.
-Что тут можно сказать голубчик. Что бы у Вас так стояло как у РККА падает :):):):)

>Первая цифра как водится занижена, вторая - завышена.
-Да нет, циферки аккуратненькие. У Вас ведь других нет? Ну вот и славненько - так что не флудите попусту.

>Но даже с этими данными разница более чем в 4 раза. В пользу РИ разумеется.
-Только вот ведь какая незадача, РККА войну выиграла, т.е. тут жертвы не только поражений - но и побед :):):) Про армию РИ такого, разумеется - сказать нельзя :)
-Далее, я ведь Вам объяснял то, что войны были ну совсем разными, как в стратегическом, в оперативном так и идеологическом ключе.
-Стратегически СССР воевал в одиночку.
-Оперативно вел маневренную войн.
-Идеологически против СССР вели войну на уничтожение (отчего в плену и погибло 3 миллиона)
-Так что голубчик, дорогой, вульгарная экстраполяция и банальное сравнение свидетельствует лишь о Вашей дурости. Не стоит так настойчиво ее демонстрировать. Это, в конце концов - утомительно.

>Вашу логику я уже понял. Как только немцы прекращали наступать на Восточном фронте, война там заканчивалась.
-Так сразу уводился германский бронированный кулак, кадровые дивизии заменялись ландверными или даже ландштурменными, уезжала тяжелая артиллерия и после этого РИ могла пытаться оттянуться на турках/австрийцах. Ну не получалось у РИ воевать с немцами, ну не как:)
Хоть в мазурских болотах в 1914 - не получалось, хоть под оз. Нарочь в 1916 ...

>Для того, чтобы перерезать суэцкий канал например, немцам и не требовалось бОльшую часть своей живой силы направлять в Африку.
-А они его и не перерезали :):):):)
-Да и количество противостоявших итало-германцам англичан ну не как не впечатляет :)

>Если же вы последовательны в вашей логике, то вам остаётся лишь признать, что после Курска Германия на Восточном фронте не воевала, а лишь "активно оборонялась".
-Да нет, это если следовать Вашему ммм когнитивному диссонансу.
-В 1914 и 1916 годах германцы воевали против западного фронта - т.е. Франции и оборонялись против восточного - т.е. против РИ. Поэтому, можно сказать что с РИ они активно не воевали.
-А вот теперь скажите, после 1943 года с кем воевала Германия? Ась? Если Вы предположите что против "западного" или "итальянского" фронтов - то я Вам порекомендую ознакомиться с количеством и качеством воевавших против англо-американцев войск.
-Германия как раз таки ПОСТОЯННО воевала против РККА, прост после 1943 года она уже "не шмогла" воевать активно, хотя и хотела. Дело то в том, что все лучшие германские части остались под Сталинградом, на Курской дуге, под Фастовом и Корсунью... Но все равно - все что оставалось, большую часть армии - гнали на восток.

>Не успел подписать капитуляцию Германии? Cогласен.
-Конечно не успел, войну то РИ проиграла уже в 1916 году. Были бы мозги - ради сохранения шкуры подписал бы. Но мозгов небыло.

>М-да, товарищ продолжает настаивать, что РИ прекратила своё существование после брестской капитуляции. Прискорбно.
-РИ прекратила свое существование тогда, когда развалилась армия и гос. аппарат, что вынудило императора отречься от престола. Т.е. 2 марта 1917 года.
-В германии, в свое время была примерно такая же история... Да ,правда армия не развалилась челиком и врага на собственной территории небыло. Тем не мене это означало “krieg kaput”! :)
-Понимаете, в результате череды военных поражений, экономического, равно как политического кризиса вызванного неуспешным ведением войны РИ РАЗВАЛИЛАСЬ. т.е. "не шмогла" как и Германия после 1943 года :)
>Причём, начните с дат отречения Николая, октябрьского переворота и подписания брестского мира.
-Голубчик. Ну давайте констатируем то, что Вы - невежественный дурак. Невежество - это объем знаний в Вашем ммм чердаке, дурость - это умение с ними управляться. Это прискорбно, но это факт.
-Дураки бывают унылыми и бывают забавными - Вы из числа унылых. Именно поэтому мне ужасно надоело объяснять Вам прописные истины и учить складывать 2 и 2.
-Поэтому, до тех пр пока не поумнеете - бога ради, перестаньте меня утомлять. Я ведь отвечаю из вежливости, но мне надоело :(
Ну что, рефлекс знакомый: cовок сморозил глупость - совку на глупость указывают - совок начинает обзываться.
Закономерность железная. Просто сетевые собаки Павлова какие-то.)
>Закономерность железная. Просто сетевые собаки Павлова какие-то.)
-Да, да, собаки и конечно Павлова. Несомненно. А Вы - можете быть свободны.
-Как я уже констатировал -sapienti sat.
>Советским не интересен. Тут же не царская армия так фантастически слила, а любимая РККА.
-Ага, две армии РИ захлебнулись кровью в болотах Восточной Пруссии.
>Эту лирику вы расскажете вашим единомышленникам. РИ почему-то в своё время не допустила такой ситуации.
--Так ситуация изменилась.
"-Ага, две армии РИ захлебнулись кровью в болотах Восточной Пруссии."

Не совсем понятно, что вы хотите доказать. Думаю, вы в курсе потерь РККА например в 1941. И не на территории Восточной Пруссии, а в глубине СССР.


"--Так ситуация изменилась."

Ну да. 22 июня вдруг немцы с Марса прилетели.
>Не совсем понятно, что вы хотите доказать. Думаю, вы в курсе потерь РККА например в 1941. И не на территории Восточной Пруссии, а в глубине СССР.
--В курсе.
>Ну да. 22 июня вдруг немцы с Марса прилетели.
--Нет, просто к 22 июня немцы поставили раком всю Европу. Нету на территории Европы у СССР союзников.
"--В курсе"

Тогда вам должно быть очевидно, что по сравнению с СССР РИ начала войну просто блестяще.


-"Нету на территории Европы у СССР союзников."-

Так а почему сталинская дипломатия допустила такую ситуацию? Почему советские вменяют в вину Николаю малейший дипломатический промах, а для Сталина-Молотова у них война начинается с 4 часов утра 22 июня? Кто сидел сложа руки, пока немцы убирали потенциальных союзников СССР в Европе?
Мне вот, честно, при всём желании непонятна логика ваших рассуждений.
>Так а почему сталинская дипломатия допустила такую ситуацию? Почему советские вменяют в вину Николаю малейший дипломатический промах, а для Сталина-Молотова у них война начинается с 4 часов утра 22 июня? Кто сидел сложа руки, пока немцы убирали потенциальных союзников СССР в Европе?
--Вам про переговоры о коллективной безопасности рассказать?
Вы в какой-то момент показались мне вменяемым человеком.
Вопросов больше не имею.
Да мне как-то все равно.
>Эх "интеллектуал" Вы наш! А Вам не приходило в голову изучить вопрос прежде чем о нем писать? В частности выяснить суть проблемы т.н. "позиционного тупика". Вот Выясните - тогда возвращайтесь. Или же самостоятельно попытайтесь осмыслить то, что армия РИ отдала территории до Риги отступая ножками, а немцы ее взяли наступая ножками, бо средств развития прорыва на оперативную - стратегическую глубину еще не завезли.

ахаха! :)) все ясно! слишком долго пешочком идти было! бугого, такого дебильного отмаза свет еще видел.

ЗЫ. Интересно, а как тогда Наполеон прорвался так быстро к Москве?? Ему, наверное, танков и бронемашин завезли ;)
>ахаха! :)) все ясно! слишком долго пешочком идти было! бугого, такого дебильного отмаза свет еще видел.
-Ну нравится Вам это или нет - но все обстояло именно так.
-После прорыва линии обороны армия либо подтягивала резервы - и это прорыв ликвидировала (Германцы, французы), либо начинала тотальное отступление, дабы не допустить окружения (Русские, Сербы). Коль скоро средств развития прорыва не существовало, то этот маневр удавался.
-С началом массированного применения танков, авиации и мотопехоты, такой способ ведения войны отправился на свалку истории.

>Интересно, а как тогда Наполеон прорвался так быстро к Москве??
-На самом деле это не очень интересно, коль скоро - давно известно.
-Стратегия ведение войны бывает двух типов - сокрушения и истощения. Тип стратегии не зависит тот желания полководца - только от возможностей гос-ва, об-ва, экономики и кк следствие армии.
-Война 1914-18 была война на истощение, войны Наполеона - все его войны, были войнами на сокрушение.... А вот скажем, предшестовавшая наполеону "Семилетняя" война - снова на истощение.
-Объяснять почему это было именно так, и что менялось - порой за несколько десятилетий, слишком долго. Вы лучше сами почитайте Дельбюрюка и Мернинга. На "милитерре" они лежат.
-Но самое забавное в том, что Вы сами не понимаете того, что Вы пишите. Наполеон не собирался идти на Москву. Нафиг она была ему не нужна. Он собирался разбить ее (сокрушить) в приграничном сражении (и это бы ему безусловно удалось) и навязав Александру нужный мир убраться восвояси. Но вот, коль скоро - русская армия (спасибо Барклаю) - вопреки собственным декларациям отступала, и отступала "ножками", а французы наступали - и наступали тоже "ножками" - то все и оказались в Москве.
-Когда начали двигаться в обратном порядке - результат оказался ровно тем же.
ЗЫ: Разумеется в 1812 году были и дополнительные факторы облегчившие отход - малый размер армий, бедность дорогами, меньшая привязка к логистике (потребности в снабжении) и т.д. Но в общем механизм был похожим.
-Еще раз подчеркну, 1812 год напоминает как раз 1915 а не 1941-й.
Особенно в декабре :)
>Ну и про то, что "русский народ эту войну выиграл, несмотря ни на что" - ну да, уж так старались "проклятые большевики" войну проиграть, ан нет, не вышло :)

В годы застоя была популярна такая тема для обсуждения, - будь на месте Сталина немецкий шпион, смог ли бы он сделать больше для успеха гитлеровского нападения? Не знаю Вы по возрасту застали или нет, но те кто постарше наверняка помнят.

Конечно это было реакцией на причитания о "неготовности", особенно усилившиеся в брежневские времена. Многое из этого было неправдой. Но тем не менее.

Согласитесь, в стране не было недостатка внимания к оборонной политике. Если называть вещи своими именами, то страна задолго до войны почти полностью работала на оборону. И все равно "неготовность". Проспали сосредоточение 150 дивизий у своих границ, и прозевали "внезапный" удар. Отдали пол страны численно уступавшему противнику.

Как еще это назвать, кроме "полностью облажался", это я применительно к Сталину? Подберите Вы эпитет.

И вот в этих катастрофических условиях, абсолютно ни в чем не виноватый Ванечка сдается в плен. Вот его и назначим крайним за все. Это очень мило.

А Адольф Алоизович, да, тоже облажался. Сталина это мало обеляет.
В смысле, про "немецкого шпиона".
Я вот помню, как в брежневские времена фотографии Сталина красовались на лобовых стеклах многих автомобилей, в пику "четырежды герою", и анекдоты на эту тему("Вот Берег Слоновой Кости предлагал свой высший орден - Резное Золотое кольцо в нос, так я отказался").

Вот то, что историю ВОВ давали "приглаженную", это да.На этой благодатной почве и расцвели всякие резуны.

Да, страна действительно работала на оборону, как никакая другая.И тем не менее, как выяснилось, недостаточно.Причем не в плане оружия, а в плане подготовки концепции будущей войны, и соответствующих кадров.Довоенная Красная Армия оказалась несостоятельной, Берлин брала уже другая армия.

Что качается "Ванечки, сдающегося в плен" - увы, этот его выбор тоже оказался худшим, два миллиона "ванечек" не пережили зимы 1941-1942.Так что на самом деле плен не был выходом.Хотя, конечно, поголовно наказывать за это родственников ... они и так уже наказаны.

Насчет "смог ли бы гитлеровский шпион сделать больше для успеха гитлеровского нападения" - ответ "да".Как сами немцы говорили, идеальным вариантом было бы, если б Сталин напал - но "ожидать такого подарка не приходится".

Кстати, не лишним будет напомнить, что до нападения на СССР немцы без особых усилий "раскатали" Польшу(армия которой считалась не самой слабой), а также Францию+Бельгию+Голландию с довеском английского экспедиционного корпуса.На мой взгляд, этого достаточно, чтобы утверждать: в 1941м Германия имела сильнейшую сухопутную армию в мире, противостоять которой было очень трудно, почти невозможно.
"Кстати, не лишним будет напомнить, что до нападения на СССР немцы без особых усилий "раскатали" Польшу(армия которой считалась не самой слабой), а также Францию+Бельгию+Голландию с довеском английского экспедиционного корпуса.На мой взгляд, этого достаточно, чтобы утверждать: в 1941м Германия имела сильнейшую сухопутную армию в мире, противостоять которой было очень трудно, почти невозможно."

И вы тут абсолютно правы. Перед самобичеванием стоит понять, что немаки в легкую вынесли лучшую армию европы - французскую. Армию отмобилизованную, прикрытую нормальными укреплениями, с нерепрессированными командирами и весьма хорошей техникой. Вот тут и задуматься может причина погрома 41 года в первую очередь лежит в подготовке немцев и навязанной ими всем стратегии блицкрига? А все посылы типа неподготовленности Красной Армии по вине Сталина если и имели место то сугубо вторичны.
То что Красная армия сумела таки остановить немцев под Москвой и даже отбросить это уже показывает мастерство командования, сумевшего найти противодействие немецкой стратегии. Да потери были большие, однако план Барбаросса был сорван! наступление немцев в 42 уже не было блицкригом.
"в легкую вынесли лучшую армию европы - французскую" - т.е. Вы всерьез считаете что французы всерьез воевали с немцами?
не, они просто так, поприкалываться вышли))))
Что значит "всерьез-не всерьез"?
Потери немцев во Франции во время фазы активных действий - того же порядка, что и на Восточном фронте.Французских офицеров тоже погибло немало.
То, что французы не устроили из Парижа Сталинград - это их право.
Ну, не стали воевать "до последнего француза", это да.Но пока не капитулировали - вполне себе воевали.
> не устроили из Парижа Сталинград - это их право

Не надо Сталинграда - устроили бы Москву.

Говорят, что французы призвали под ружье 6 млн человек - это больше, чем весь Вермахт (5.4 млн). Это не считая англичан, канадцев и др. А еще говорят, что после войны французский парламент организовал комиссию по выяснению причин поражения. Закончилось все ничем, в 1951-м комиссию распустили. (данные по Вики)
французы дураки что ли за англичан отдуваться
И я про то же. А отдувался явно кто-то другой.
-Old Admiral, а если не секрет - чего Вы сказать то хотели?
-Начинается у Вас с рецепции ВОВ в обыденном сознании, а кончается репрессиями против дезертиров? То что 1-е и 2-е каким бы то образом друг с другом коррелирует еще ведь надо показать :) Вот и займитесь на досуге.

-Равно как и можете показать примеры массовой, добровольной сдачи в плен - будь то в 1941 году или когда угодно позже.
Что бы было примерно вот так:
«…сказочные герои, идейные борцы и альтруисты встречаются единицами», «таких не более одного процента», «драться за Россию красиво, но масса этого не понимает», «тамбовец готов грудью стоять за Тамбовскую губернию, но война в Польше ему чужда и не нужна», что «поэтому солдаты сдаются во множестве».
http://www.scepsis.ru/library/id_1293.html

-Равно как рассказать про ужасы штрафбатов.

ЗЫ: Да, кстати - а про "пушки" Вы уже высказались? Добавлять не будете?

Anonymous

April 22 2008, 05:36:50 UTC 11 years ago

"Напомню некоторые строки этого документа.

Командиров и политработников, во время боясрывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава."


адмирал, а как Николай 1 поступил с командиром Рафаила Стройниковым?
ему как бы запрещено было жениться "дабы не иметь в России потомства труса и изменника".
ЖЖуть, уЖЖасс. А за что такая кара? И как долго Николай Павлович держался ;)?
А не решился, как Казарский, взорвать его с собою вместе (Казарский, на "Меркурии", сего в конце-концов избежал, уйдя от линкоров "Селимие" и "Реал-Бей", но готовился...).
Кстати, прочие офицеры были разжалованы в матросы (кроме одного мичмана, который пытался возражать капитану). И, возвращаясь, к "наказаниям для членов семьи" - статус жены и детей определялся по мужу, т.е. их лишили дворянства, в том числе права владеть крепостными (т.е. средств к существованию), сыновья, по смыслу закона, должны были быть удалены из кадетских корпусов и гимназий и отправлены в школы кантонистов (подготовка писарей и ремесленников для армии).
фрегат было велено сжечь если смогут его вернуть обратно (ну его вроде и потопили потом при Синопе). командира в матросы с вышеуказанным запретом.
Суровые меры к семьям перебежчиков были введены в СССР ещё задолго до войны, в мирное время.

http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm
58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
Нда, распространять ответственность за преступление на членов семей преступника это конечно сильно. Но в данном случае хоть имеет место сознательное деяние, квалифицируемое советской властью, как преступление. Каково же брать под арест семьи желающих всего-навсего сохранить в безнадежной ситуации свою жизнь?
госпыдя, ну оборатите вы свой пыл на древних спартанцев дорийского происхожденияю. Там еще более ужаснеы были нравы - либерал глядя на них повесится. Но нет, тащим нормы либеральных публицистов 70-80-х в середину двадцатого века...
А что в каких-то европейских странах были аналогичные законы?
это очень интересно (хотя и набор давно разобранных штампов), однако факт - империя позорно просрала две войны подряд. А ВОВ была выйграна - при этом были возвращены утерянные территории
То, что империя ПОЗОРНО ПРОСРАЛА две войны подряд это не ФАКТ :). Потому, что "позорно" это очень субъективная оценка. В проигрыше Русско-японской войны я, например, не вижу ничего позорного, а в Первой мировой не усматриваю и самого факта проигрыша.

>А ВОВ была выйграна - при этом были возвращены утерянные территории

Какие например? Польша? Финляндия? Брестским миром большевики проиграли гораздо больше, чем потом "выиграли" в ВМВ.
не надо софистики. проиграли обе войны. ВОВ же закончилась в Берлине.
Вобще проблема историков вашего типа - в попытках "причесать труп". Есть факт - поражение, развал (российской империи, рейха, СССР). Вместо исследований причин, приведших к данному факту - вы пытаетесь доказать что развал был не развалом, и вобще всё было замечательно, но помешали жиды (предатели, демократы). И вобще - а у вас негров линчуют - этот аргумент особенно хорошо виден по вашему сегодняшнему посту. Какая разница как там воевал СССР - войну то он выйграл. А РИ - проиграла и перестала существовать. При том что в ПМВ война всегда шла на два фронта, а в ВОВ три года - только на один...
Есть факт - поражение и развал Римской Империи, да еще и с рецидивом в виде поражения и развала Восточно-римской Империи. А это уже знаете-ли тенденция.

И нечего нам тут причесывать труп, ах римское право, ах римское искусство, ах римские дороги, легионы и т.д. и т.п. Ах, античность, юность человечества.

А варвары войну выиграли. Только они и могут быть объектом для вдумчивого изучения и копирования. Даешь отмену римского право, жить и работать "по понятиям" ;).

В общем суть моего возражения вы уже поняли :). Не знаю кто там и кого победил, но я не хотел бы жить в СССР, а хотел бы жить в РИ. То есть сильной, европейской стране. Оба пункта существенные. И делайте со мной что хотите.
проблема в том, что вы бы хотели жить в той РИ, которую себе выдумали :) причем желательно (крайне желательно) - родившись в семье например - адмирала. или сенатора. задайте себе вопрос - вы бы хотели родиться в семье крепостного крестьянина костромской губернии?

Anonymous

April 22 2008, 07:52:02 UTC 11 years ago

А не было уже крепостных в РИ к 1917 г. И задайте себе вопрос - хотели бы Вы родиться в 1937 в лагере в семье врага народа?
а временные рамки никто не задавал. что касается выборки - вы не находите у себя передергивания? я задал главную социальную группу в РИ - крестьянство. вы - достаточно узкую во времени и в численности. на что я вам могу предложить вариант с каторжниками в РИ
Лучше в РИ родиться потомком крепостного крестьянина костромской губернии, хотя именно там крестьяне были в основном государственные, и не занимались земледелием, а имели отхожие строительные промыслы. Чем в СССР в семье колхозника.

Deleted comment

Вы будете смеяться процент примерно одинаков до 1917 около10-15% с 1917 до 1954 12-16%. Посмотрите списки студентов СПб, Московского и Дерптского университета с 1870 по 1914 и сравните их с совстатистикой. Тоесть, чтобы крестьяне увеличили свое представителльство в ВУЗ на два процента надо было 5 лет гражданской войны?
Вы делаете, как минимум, две ошибки.
1) Вы не учли, что общее число ВУЗов увеличилось, поэтому говорить о доступности образования, исходя только из проценов, неверно
Простой пример--если б власти РИ закрыли все ВУЗы, кроме одного, а там бы довели число крестян до 100%, это б только снизило для крестьян эту самую доступность. То есть процентовка есть нерелевантный критерий.
2) Что ещё более важно: Вы почему-то не учитываете изменение структуры населения между 1913 и 1950-ми.
В первом случае крестьян около 80% от всего населения, во втором около 50%.

Deleted comment

Вы промахнулись комментом
отвечу вам лично )
Что это был за проект и почему он был зарублен вы тактично умалчиваете.
Всеобщее и бесплатное начальное образование в тот момент уже было в РИ на уровне земства. Четыре класса были гарантированы каждому кто хотел. Далее шла бесплатная система реальных и высших начальных училищ. После которых можно было поступить в институт или университет на казенное отделение.
Вот вам пример. Мой прадед 1893 года рождения был внуком кузнеца из под Оренбурга и слава богу дожил до ста двух лет. 1914 закончил историко филологическое отделение Московского Университета. После этого был призван, как имевший высшее образование, вольноопределящимся, и повоевал до 1919 года. В ВОВ тоже кстати тоже поучаствовал. Подробности опускаю.

я, конечно, извиняюсь. Но Ваш прадед - это то самое исключение, подтверждающее правило.
4 класса, церковно-приходской, ага, каждому кто хотел, и кто мог, а отнюдь не в каждой деревне была церковно-приходская. Дальше продолжать?
Вы знаете конечно мой прадед был исключением но только в том что он так долго прожил. Если бы вам было не лень посмотреть состав земских и народных учителей по люблй из губерний РИ то вы бы увидели, что на 70-80% это крестьянские дети. Земская школа организовывалась на сто дворов из расчета на сто дворов. Вспомните школьный учебник там картина такая была называлась "Устный счет" между прочим с натуры писалось.

И при советах не в каждой деревне школа была и что? пешочком еще в 70 годы ходили по 7 километров до соседнего села в школу. и не где нибудь, а в 120 километрах от Москвы
мда, знаю про учителей. А так же знаю, что до начала века ваш прадед не имел права поступить в гимназию и университет, ага, рылом не вышел, эти послебления позже пошли. А так же я знаю как крестьнские дети работали.
плохо, историю вопроса не знаем)
В гимназию брали всех кто сдавал экзамен, причем экзаменационная коммисия была независимой. Экзамен был строгий. Но и по престижности они стояли на первом месте. В реальные училища повторю брали всех. Ограничения были, но для инородцев, принимай православие и вперед.
При советах вы тоже далеко не во всякую школу ребенка могли отдать. В обычную по месту жительства пожалуйста в с углубленным изучением языка уже посмотрят, а в физмат да еще при интситуте или с традициями, это уж по большому таланту или блату.
Те дети на себя и родителей работали,а в СССР е крестьянские дети работали, на колхозного барина за трудо дни, сто путей сто дорог школа пятилетка ФЗУ два года и в 16 лет на трактор, видал я этих Максимов Перепелиц в деревне.
Справедливости ради надо сказать, что и в советское время, даже позднесоветское, школа далеко не в каждой деревне была.

Если есть тяга к знаниям можно и в соседнее село сходить.

В данном случае Вы боретесь с ветряными мельницами. Новое поколение в России росло в основном грамотным, это достаточно общеизвестно.
дитя советской пропаганды, им это свойственно )
что еще скажете?
Я согласен, но вопрос был поставлен именно так.
и по нему получается именно такие числа. На самом деле в москве в 1914 открылся народный университет имени Шанявского. Который был заточен исключительно на образование неимущих но талантливых слоев. между прочим идею рабфака большевики позаимствовали из его методик. РИ не была отстающей по образованию низжих слоев. Молодежь вся читать писать умела.
да?!
Кто ж был при советах пропущен через армейский и гражданский Всевобуч, которому завидовали американские обозреватели 20-х?
В основном те, кто вырос в гражданскую.
Во вторых не забывайто что в РИ был всеобщая воинская обязанность. Где всех необученных в обязательном порядке учили грамоте и математике. Соответсвенно все мужское население было грамотно. Неграмотонсть в основном была распространена среди деревенских женщин. Поэтому и вся сов пропаганда по ликвидации безграотности была направлена в первую очередь на них.
тонкий намек:
1)назовите социальную категорию, охваченную всеобщей воинской повинностью.
2) скажите, какой процент армии 1913-14 гг. сохранился к концу 1916 года.
3) у вас получится ответ, какой процент взрослого мужского населения был грамотен к началу 1917 года.
1)в обратной последовательности: дворяне, мещане, крестьяне. то-есть все сословия тогдашней РИ от набора освобождались только квалифицированные рабочие оружейных заводов.
2) полковые депо никто не отменял. в РИ необученных солдат на фронт не отправляли. Революция сделана руками солдат проходящих подготовку в полковых депо перед отправкой на фронт.
3) 100% солдат в 1917 умели читать и писать,



>о вторых не забывайто что в РИ был всеобщая воинская обязанность. Где всех необученных в обязательном порядке учили грамоте и математике
--Окститесь.В ОКПС было в районе 70% неграмотных и малограмотных солдат
Во первых НЕТОЧНОСТЬ! Пограничная Стража в РИ отродясь не проходила по военному ведомству. Это было военизированное подразделение министерства финансов, а до 1874 года таможенной службы.
Во вторых не знаю чьими данными вы пользуетесь.
Но по уставу ОКПС 1892 предписывалось, что на службу могут быть взяты
новобранцы, ростом не ниже 2 аршин 4 вершков (1,6 м - ред.), удовлетворяющими телосложению тем же условиям, какие требуются от кавалериста, имеющими при том хороший слух и зрение и зачисленными в запас по прослужении обязательных сроков действительной службы и знакомые с правилами, существующими для сего ведомства.
Так что отслужив срочную они по любому должны были уметь читать, писать и считать.

Вы ломитесь в открытую дверь тк в РИ существовали специвльные солдатские типографии выпускавшие литературу для солдаткого чтения, как то полковые истории, и прочую духоподъемную литературу.
>Пограничная Стража в РИ отродясь не проходила по военному ведомству. Это было военизированное подразделение министерства финансов
--Я знаю.
>а до 1874 года таможенной службы.
--На 19 лет ошиблись.Погранцы входили в таможенный депортамент министерства финансов до 1893 г.
>Но по уставу ОКПС 1892 предписывалось, что на службу могут быть взяты
--Устава ОКПС 1892 г. не существовало, ибо ОКПС был сформирован по указу Александра III только в 1893 г. Вы перепутали ОКПС к Корпусом пограничной таможенной стражи., в КПТС действительно только после срочки, токок вот одно но - и там образования не давали. Максимум расписаться.
>в РИ существовали специвльные солдатские типографии выпускавшие литературу для солдаткого чтения, как то полковые истории, и прочую духоподъемную литературу.
--Существовали, кто спорит. Однако уровень образования в ОКПС был 80% нижних чинов неграмотных или малограмотных.
--На 19 лет ошиблись.Погранцы входили в таможенный депортамент министерства финансов до 1893 г.
принимается
--Устава ОКПС 1892 г. не существовало, ибо ОКПС был сформирован по указу Александра III только в 1893 г. .
Решение Государственного совета, утвержденное 18 июня 1892 года

--Существовали, кто спорит. Однако уровень образования в ОКПС был 80% нижних чинов неграмотных или малограмотных.
Так какого ляда тогда в войсках все эти СР и СДК пропагандистскую литературу распространяли в войсках. читать все равно никто не умел.

По уставу посмотрю. Насчет никто читать не умел - умели, малое количество, но умели. Вот и проводились читки.
Почитайте тогда что ли до кучи и "Устав строевой пехотной службы" 1866 г.
там сказано, что солдат помимо строевой подготовки и прочего необходимого умения должен знать чтение, письмо, и производить в уме 4 вычислительных действия.
Я не понимаю зачем спорить с реальностью. Солдат в РИА умел читать, а так как армия была массовой то практически 100% коренного мужского населния была грамотна.
>между прочим идею рабфака большевики позаимствовали из его методик.
-А большевики вообще умными были. рабфаки с шанявского, ГОЭЛРО, тоже не большевики выдумали. Одно но - большевики смогли не только взять планы, но и провести их в дейтвие.
Если я правильно понял вы в заслугу бобольшевикам ставите то, что они убив человека и перерезав половину его родственников, поселились в его квартире и какая "щедрость" оплачивали коммунальные платежи. А эти неблагодарные не могут спасибо сказатьчто их в чулане поселили могли бы и на улицу выгнать.
Ав остальном чистая правда большевики ничего не сделали просто ресурс был настолько огромен, что с ним удалось какоето время ехать по инерции.
поняли неправильно. Еще раз подумайте над фразой - планы разработаны при царе, но только при большевиках их смогли провести в жизнь.
Все что сделано в СССР в РИ делалось быстрее, лучшего качества и меньшими усилиями.
Без балды.
Особенно тяжолые имперские спутники.
Вот то ли дело в Англии. Англия, как известно запустила спутник в 1861 году, когда в отсталой РОссии отменили крепостное право.
У меня двоюродный прапрапрадед родился в семье крепостного крестьянина Костромской губернии. Окончил школу, семинарию, затем поступил в Варшавский университет, без блата разумеется. Стал видным учёным-геологом.

Во время соввласти несколько его (и моих) родственников из той Костромской губернии были посажены по политическим мотивам. Остававшиеся на свободе вынуждены были скрывать не только своё родство с ними, но и предков-священников, бывших в роду, чтобы поступить, ну например в банальный пединститут.

В плане сравнения жизни в РИ и в СССР очень показательная история.
- при этом были возвращены утерянные территории

Кому возвращены? Посмотрите на карту.
Цыц.
Не сметь даже и заикаться о территориях, защитим Ленинскую Политику!

Deleted comment

Deleted comment

-Вот почитайте статейку и не пишите больше глупостей:
http://scepsis.ru/library/id_1250.html
Репрессии в СССР были, но их масштабы многократно преумножены так называемыми "демократами". КГБ уже почти и не затыкал рот. Вы его с НКВД - МГБ путаете.
касаемо пленных - случаев реальных репрессий родственников сдавшихся в плен найти почти невозможно. Вернувшиеся из плена частично попадали в наши лагеря, значительная часть таки не попадала.
Сейчас он скажет:
А, вы сказали почти - значит всё-таки возможно. Конечно, остальные случаи скрыты кровавой гебнёй...
Вот и не слышно. БЫЛО.

А сейчас слышно что-то про тех, кого за сдачу в плен родственника репрессировали?

Скорее он подписывался для острастки.
"Дебильный грузин нихрена не понимал, что он там подписывает."

Вам не понятно, что эти два утверждения мягко говоря не тождественны?
Большевистская пропаганда объявила Вторую мировую войну, для народов СССР «отечественной». И с тех пор коммунистически ориентированные деятели, за время перестройки перековавшиеся в «патриотов» бросаются на любого, кто попытается рассуждать о роли СССР в ВМВ вне заданных коммунистами рамок.

Дело в том, что она и была отечественной, как ни крути.Речь шла о выживании народа, да.И если б она не стала таковой для народа - не помогли бы победить ни штрафбаты, ни заградотряды.
Краснову оказалось "по пути" с врагами нашего народа, он Гитлеру присягу давал.Так что, "сам себе злобный буратина".Даже украинские бандиты из ОУН-УПА могут говорить о том, что "воевали и с немцами, и с Советами" - а красновцы(и власовцы) не могут.
Ну, про "не имеющие аналогов штрафбаты и заградотряды" я даже говорить не буду.Видимо, развал был такой, что могли и до децимаций дойти.

Насчет "Сталин облажался по полной.... и т.д.".Кооонечно, если брать лето-осень 1941го, то да.Однако, как выяснилось, для победы над СССР недостаточно выиграть одну военную кампанию.Даже две - лето 1942го, что, не позор, что ли?
Однако, назовите мне хоть один исторический пример, когда некая страна, подвергшаяся нападению и ТАКОМУ первоначальному разгрому своей армии, смогла выстоять, переломить ход событий и победить врага, дойдя до его столицы?Мне вот ничего не вспоминается.
СССР является единственным государством, которое в ходе Второй мировой войны сумело отбить состоявшееся вторжение на свою территорию.При этом "военное усилие" всего общества, на мой взгляд, было беспрецедентным.Можно, конечно, ругать большевиков и лично Сталина за то, что "недостаточно и не так подготовились", "прозевали", "применяли слишком жестокие меры"(вы еще не упомянули о тактике "выжженной земли", хех, упущение).Однако, "история не знает сослагательного наклонения", уж как вышло, так и вышло.
Наше дело - не навешивать ярлыки, а анализировать, и делать выводы.На будущее.
Это трудно, да :)

Deleted comment

Anonymous

April 22 2008, 11:48:45 UTC 11 years ago

> (Устало) Нет. Плана Ост не нашли.
концлагеря придумали кинематографисты, а Хатынь - коварные комиссары

> Огромные потери пленных военных были как раз из-за того, что Джугашвили не подписал конвенции.
Вон оно как... т.е. немцы и не не хотели бы, но раз нет конвенций, то пришлось, да?

> Остальные государства своё население жалели, поставляли вместо этого в СССР оружие и припасы.
находясь на другой стороне шарика (да и даже за проливом) "жалеть" население наверно несколько проще, нет?

Anonymous

April 22 2008, 11:50:27 UTC 11 years ago

это tyr
к сожалению, не могу залогиниться сейчас
Плана Ост не нашли.
А "план по уничтожению евреев в газовых камерах" нашли?
А "План Гроза" нашли?
При чем тут планы вообще, я про реальные действия на оккупированных территориях.

Ленин тоже был агентом немцев, и что
Три хаха.Сколько уже можно муссировать этот боян.
Да и вообще при чем тут это."А Горбачев - агент американского империализма", хехе.

Для Вас это может и норма, но вообще это дикость. Огромные потери пленных военных были как раз из-за того, что Джугашвили не подписал конвенции. Люди умирали ЗРЯ. Вы считаете, никто в этом не виноват?

И еще один боян.Какой именно конвенции "Джугашвили не подписал"?Если Женевской - то она таки была подписана СССР.Да и вообще. при чем тут подписанные/неподписанные конвенции?"Пакт о ненападении" немцы тоже подписывали, и даже "Договор о дружбе и границах", и что?Кому-то это помешало?
А насчет того, "кто виноват, что люди в плену умирали зря" - ответ очевиден, но если вы сами не догадываетесь, то я вам объясню: виноваты немецкие нацисты.Те, что сгоняли пленных в лагеря без элементарных условий существования, и морили людей голодом и болезнями.Или вы считаете, что подписание/неподписание каких-то конвенций оправдывает этих, не побоюсь сказать, нелюдей?С фюрером во главе, естественно.

СССР является единственным государством, которое

...смогло террором принудить население умпереть в массовом количестве. Остальные государства своё население жалели, поставляли вместо этого в СССР оружие и припасы.


И опять боян.То есть, по-вашему, если б не террор, не было бы никаких Матросовых, Космодемьянских и многих других?Я вот полагаю, что никакой террор не может заставить народ умирать за чуждые ему интересы.Тем более с оружием в руках.
Дело в том, что последние 40 лет на советскую сторону как раз навешивали ярлыки: герои, непогрешимые, мудрые, великие, прозорливые, гениальные.

Вы что-то путаете.Последние 20 лет картина как раз обратная "идиоты, сволочи, все просрали, уйму народа погубили зря, палачи, предатели" и т.п.Вот до этого 40 лет прославляли, да.Потом "маятник качнулся в обратную сторону".
Пора бы уже переходить к большей объективности, ИМХО.
>Огромные потери пленных военных были как раз из-за того, что Джугашвили не подписал конвенции.

Это не совсем так. Женевская конвенция обязывала ее соблюдать по отношению к военнопленным независимо от того, подписала ли другая страна конвенцию. То есть женевская конвенция распространялась на советских солдат дл яГермании и не распространялась на немецких пленных для СССР. Именно поэтому потери немцев пленными огромны. Например из взятой в плен армии паулюса - 105 тыс чел. выжило около 4,5 тыс.
Не понял, причем тут канделябры и шулеры, но сейчвс не об этом.
Во-первых, к конвенции СССР присоединился аж в 1928 году.Во-вторых, СССР как раз конвенции соблюдал, и немцев в плену в СССР выжило намного больше(в процентном отношении), чем наших в немецких лагерях.
В-третьих, сталинградские пленные - случай особый: они были ослаблены многомесячным голодом и переохлаждением, поэтому их и умерло так много.Сдались бы на пару месяцев раньше - выжило бы гораздо больше.Пусть "благодарят" своего фюрера и Паулюса.
>Сдались бы на пару месяцев раньше - выжило бы гораздо больше.Пусть "благодарят" своего фюрера и Паулюса.

Пора бы уже и честь знать. Это двойные стандарты. Когда умирают советские солдаты - гитлер_кровопийца, когда умирают немецкие в советском плену - опять гитлер_кровопийца.

Так может это тов. Жюков виноват, который готовил армию к войне и тов. Сталин виноват, который к войне готовил страну, что советские мерли в плену, потому что были больные, голодные и холодные? Ведь это общеизвестно, что в советской армии и вообще в союзе кормили на порядок хуже, чем в вермахте и рейхе. По воспоминаниям моего деда, немецкие солдаты чистили зубы зубной пастой. И кормили местное население, привезенным продовольствием, потому что советская власть продовольствие вывезла или сожгла, оставив оккупированных подыхать c голода. От этого самого голода мой дед и пошел в армию, потому что жрать было ВООБЩЕ НЕЧЕГО, а в армии плохо, но кормили. Вот и вся мотивация.
Так вот, продолжая тему, думаю никто не будет спорить, что здоровье советских граждан сильно уступало здоровью немцев, что значительно увеличивало риск умереть в оккупации, особенно после тактики выжженой земли, которая обрекала оккупированных на голодную смерть. Никто не будет спорить, что продуктовое довольствие что тыловиков(в тылу вообще почти не кормили), что фронтовиков сильно уступало немецкому, что также повышало шансы на смерть от любой пустяковой болезни.

Очень просто вы находите оправдание советским, в плену у которых умерли >95% пленных армии Паулюса: "Больные были, сами того...".
>Пора бы уже и честь знать. Это двойные стандарты. Когда умирают советские солдаты - гитлер_кровопийца, когда умирают немецкие в советском плену - опять гитлер_кровопийца
--Никаких двойных стандартов. Советские солдаты умирали, потому что немцы как-то не озаботились их содержанием, питанием, генерал Рейхенау говорил, что выдача продовльствия советским пленным - непозволительная роскошь, есть великолепное письмо Розенберга, который рассказывает о том, как содержались советские пленные, можно вспомнить как гнали советских пленных. А вот Сталинград - да, это трагедия, но советское руководство было не виновно. Поступали больные, истощенные люди, которых спасти было практически невозможно.

При этом, Вы привели только один пример - армия Паулюса, хотите посмотреть другие? Вот, например, справка начальника 2 отдела ГУПВИ о количестве пленных, на 27 июня 1945 г. Итак - принято - 3 120 944 чел., скончалось - 318 489, хотите сравнить с письмом Розенберга?
"Поступали больные, истощенные люди, которых спасти было практически невозможно."

А немцам - наоборот - крепкие сильные русачки, отожравшиеся на советских харчах.
представьте себе. В большинстве случаев - вполне здоровые люди, да, долго не евшие, но летом, а не зимой.
Вы зря прикалываетесь про армию Паулюса, читал я отчет о вскрытии тела(немцами!) погибшего 30-летнего обер-лейтенанта.Там вообще ужас, сердце размером с кулачок ребенка, ни капли жира в тканах, истончившиеся кости...
Так что чудо, что кто-то из них вообще выжил.
Да, на канале "365ТВ" показывали фильм об этом, и в том числе такого немца, выжившего в Сталинграде и потом в плену.По его словам, так все и было.Он с благодарностью вспоминал женщину-врача в лагере пленных, типа, если б не она, погибло бы еше больше пленных.
Ну это совсем бесстыдство пошло. Типа доктор Куин - женщина врач. Все плачут от умиления, советская медсестра спасает фашиста-изверга.
Показать можно что угодно, добро пожаловать в 21 век.
читать Вы не умеете.
А так, да, медсестры спасали жизнь немцам, и такое было, и неоднократно.
Зря вы так.Фильм был не российский, то ли Дискавери, то ли что-то подобное.Западный, короче, про ужасы Сталинграда.С "двойным" переводом.
Современная трактовка второй мировой создавалась америкой, англией и СССР ВМЕСТЕ.
Судя по упоминанию цифры 105 тысяч пленных в Сталинграде, вы знакомы с работой германского историка Рюдигера Оверманса о причинах гибели пленных 6-й армии. А он в ней как раз доказывает, что конкретно сталинградские пленные попали в руки Красной Армии, уже находясь в терминальной стадии. Конечно, вина КА в том. что она удерживала кольцо окружения и не давала полноценно снабжать группировку Паулюса, неоспорима, однако, если бы Паулюс капитулировал на условиях, которые ему были предложены 8 января, значительная часть пленных могла бы выжить. Хотя бы потому, что тиф еще не очень распространился. Уже на тот момент от голодания в армии Паулюса умирало порядка ста человек в день.
Это двойные стандарты. Когда умирают советские солдаты - гитлер_кровопийца, когда умирают немецкие в советском плену - опять гитлер_кровопийца.

Увы, к сожалению, это факты.В смысле, советских военнопленных гитлеровцы моили голодом и холодом(представьте, каково было зимой 1941/42 тем, кто попал в плен еще летом, в гимнастерочках), ну и антисанитарией, болезни тоже сыграли свою роль.Сами немцы оценивали количество пленных, умерших в их лагерях с начала войны до лета 1942го в 2 млн. человек.
Коонечно, и Сталин, и Жуков несут свою долю ответственности за то, что эти люди попали в плен, это ясно.
Про довольствие в тылу вы сами все написали.Соответственно, пленные немцы тоже ... не жировали.Однако, такой массовой смертности, как у советских солдат в немецком плену, все же не было.Пленные из 6й армии в этом смысле действительно исключение.
В смысле?
в смысле к Женевской конвенции "О содержании военнопленных" СССР не присоединялся.
Блин, значит, я путаю.А к какой присоединился?
Об улучшению участи раненых и больных в действующей армии.

Данная конвенция была подписана в один день с конвенцией о военнопленных.

А насчет того, что СССР присоединился к конвенции о пленных - эту мульку Веремеев запустил, добавив одно слово в заявление Литвинова.
Была же вроде еще Гаагская конвенция, как с ней?
ууу, Гаагская конвенция 1907 г. отдельная песня))) РСФСР, будучи не признанным государством, заявило, что присоединяется к ней, но вверительных грамот не передало и не могло передать, де-юре, СССР присоединился к Гааге только после войны, де-факто, правительство РСФСР, правопреемником коего было правительство СССР, заявило о своем присоединении к Гааге в 1918
Опаньки :)
Значит, я ошибся.Однако, это не оправдание для уморения голодом миллионов людей.
>Однако, это не оправдание для уморения голодом миллионов людей.

Вы это Говорову расскажите, про ленинградскую болезнь.
>Во-вторых, СССР как раз конвенции соблюдал, и немцев в плену в СССР выжило намного больше(в процентном отношении), чем наших в немецких лагерях.

Вы совершаете методическую ошибку. Вы неправильно сравниваете.
Надо сравниват уровни смертности немцев в советском лагере и в английском, или смертность советских военнопленных в немецких лагерях и например в финских.
Вона как :)
Я, значит, "неправильно сравниваю"?
Да какое мне дело до того, сколько немцев выжило в плену у американцев или англичан?
Меня волнуют мои соотечественники, которых выжило очень мало в нацистских концлагерях.
И то, что наши не стали "платить немцам той же монетой".Хотя возможности были.
Одному дали Жигуль, второму - ауди. Жигуль сдох через два дня. "Не умеет водить".
Вы примерно так рассуждаете.
То есть в РККА кормили лучше, чем в вермахте? Санобслуживание было лучше? Вот это точно чушь
То есть разговариваете сами с собой.
Ну чтож, успехов вам в этом нелегком деле :)
Я понимаю, ваша цель - замять реальные факты в потоке мутного обсуждения чего угодно, только не того, что продолжительность жизни в СССР была заметно ниже, чем в Германии, а значит можно ожидать и повышенную смертность в оккупации. Причем очевидно, что эта зависимость нелинейная. В 1,5 раза более низкая продолжительность жизни в мирное время даст в военное время в 5 раз более высокую смертность.
Вы опять разговариваете сами с собой, т.е. приписываете оппоненту какие-то слова, мысли или намерения, а потом их опровергаете.Как я уже говорил, можете продолжать в том же духе, я уже все сказал.
И если вы не умеете понимать прочитанное - я вам ничем помочь не могу.
Ну, попробуйте побольше книжек почитать, чтоли.Может, перейдет со временем "количество в качество", и вы научитесь при чтении видеть то, что написано, а не то, что приходит вам в голову при виде знакомых буковок.
Какой вы сложный. Никому-то вас не понять. "mfdukn был великим жижистом, но не был понят современниками".
Просто у некоторых проблемы с пониманием.
>Меня волнуют мои соотечественники, которых выжило очень мало в нацистских концлагерях.

Подозреваю, что у вас нет никаких данных по этому поводу. Все ваши высказывания очень общие и эмоциональные, не несут никакой фактической нагрузки. Например вы пишете ,что "немцев в плену в СССР выжило намного больше(в процентном отношении), чем наших в немецких лагерях."

Это просто безграмотно. Потому что имеет значение не процент выживших, а уровень смертности. Так вот уровень смертности немцев в "хорошем" СССР был выше, чем немцев в "нейтральной" Англии, что говорит о худшем обращении с пленными в СССР. А вот уровень смертности советских в "плохой" Германии был на уровне смертности в "нейтральной" Финляндии, что говорит сами понимаете о чем.
а почему я должен сравнивать уровень смертности в немецких лагерях и в финских? Кстати, там уровень смертности не очень-то различался.

СССР имел полное право также отнестись к немцам, как немцы к нашим пленным, уж что-что, а лагеря пленных , первые, уже зимой 41-42 были освобождены. И что?
>а почему я должен сравнивать уровень смертности в немецких лагерях и в финских?

Потому что именно тут проявляется разница в ОТНОШЕНИИ к военнопленным. Ведь человеческий контингент, поступавший в финские и немецкие лагеря был одинаков, а в немецких и советских - нет.

>Кстати, там уровень смертности не очень-то различался.

Вот-вот. При том, что там командовал Маннергейм, бывший русский офицер.
в результате получается, что отношение к советским пленным, что в немецких, что в финских лагерях было хреновым. А теперь можете сравнить с отношением в советских.
Вы опять не поняли, что я написал.
Давайте сравним потери немцем в советских лагерях и в английских. И убедимся, что обращение в советских лагерях было хуже.
давайте еще сравним экономические потери СССР и Англии, я имею в виду, хотя бы, продовольствие.
То есть немцы умирали от нехватки продовольствия?
По-вашему большевики довели страну до тотального голода? А может поэтому попавшие в плен наши ослабленные советским голодом деды и отцы погибали?
>То есть немцы умирали от нехватки продовольствия?
--Да.
>По-вашему большевики довели страну до тотального голода?
--Вы когда-нибудь интересовались сколько процентов посевных площадей потерял СССР к 1942 г?
>А может поэтому попавшие в плен наши ослабленные советским голодом деды и отцы погибали?
--Дату установления норм питания для советских военнопленных знаете? Нормы питания для советских военнопленных знаете? Письмо Розенберга к Кейтелю по вопросу о военнопленных читали?

Чушь не надоело молоть? А то я ведь и рецепт "хлеба" для советских пленных найти могу, и некоторые приказы немецкого командования.
>А то я ведь и рецепт "хлеба" для советских пленных найти могу

Эт я не сомневаюсь. Советские историки чего не захотят - все находят. Ярославово дворище нашли, могилу тамерлана нашли. ГЕНИИ.
ясно. Немецкие документы, значит, не читали?)))
Ясно, значит про рецепт хлеба для жителей Ленинграда вы не слышали.
слышал. Только при чем тут рецепт для Ленинграда, вынужденный рецепт, и реццепт для советских пленных? Простите, но союзников таким хлебом не кормили.
Ну конечно. В одном случае - вынужденный, а в другом - намеренный. На словах красиво звучит, а на практике - надо было сдать Ленинград. Глядишь - пара миллионов спаслись бы от голодной смерти.
О чем тут говорить, когда советский союз не смог обеспечить продовольствием собственное население? У советов всегда кто-нибудь мешает, или склады невовремя загорятся итд. А на самом деле - некомпетентное управление, вот и все. Типа поставили сапожника или колхозника руководить страной - у него склад сгорел, завод сгорел, зерно сгорело, транспорт стоит итд. Можно конечно говорить(и говорили) о вредителях, заговорах подземных правительств - а можно признать, что просто советское руководство неспособно справляться с задачами. Ведь это горький фарс, что "февраль 17" начался с бунтов из-за отсутствия белого хлеба, а через 20 лет в трогательном единстве с советской властью блокадный Ленинград коллективно кончил жизнь самоубийством от голодной смерти.
>Ну конечно. В одном случае - вынужденный, а в другом - намеренный.
--Совершенно верно.
>а на практике - надо было сдать Ленинград. Глядишь - пара миллионов спаслись бы от голодной смерти.
--А Вы уверены, что немцы собирались брать Ленинград? Документы-то и по этому поводу есть, и тоже немецкие.


--А Вы уверены, что немцы собирались брать Ленинград? Документы-то и по этому поводу есть, и тоже немецкие.

Есть документы - давайте. Нет - не стоит о них и говорить.
Директива начальника штаба военно-морских сил об уничтожении гор. Ленинграда
гор. Берлин 29 сентября 1941 г.
Секретно
БУДУЩЕЕ ГОРОДА ПЕТЕРБУРГА
1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города.
Настоящим доводятся до сведения результаты.
2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.
3. Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сровнять его с землей.
Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.
5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу.
Если командование группы армий имеет по этому поводу какие-либо предложения, их следует как можно скорее направить в штаб военно-морских сил.
ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп. 2, д. 166, л. 312—314. Перевод с немецкого
Вам сказать, как теперь называется ЦГАОР?
А что это за город такой в 41 году - Петербург?
Leningrad, Petersburg и даже Petrograd допускались
Третье - встречается, например, в розыскных списках гестапо, с пояснением - "сегодня Ленинград". Второе - в многих документах.
Один из них - просто необходимо тут привести: варианты обращения с населением города, обсуждение в штабе 18 армии, 4 ноября 1941 года
Вариант 1: Город останется изолированным, все население умрет с голода
Преимущества: а) Большая часть коммунистического населения России, которую представляет население Петербурга, будет таким образом уничтожена. б) Нам не придется кормить 4 млн. человек...
А немцы и так Ленинград называли.
Я удивлен, почему не Санкт-Петербург.

Нигде не встречал чтобы акой-нибудь сан-Антонио называли антонио, или сан-хосе - хосе.
не знаю. Я спиритизмом не владею, но в документах присутсвует.
А какие немецкие документы вы читали о Перетбурге?
//Вам сказать, как теперь называется ЦГАОР?//
Вы лучше скажите, кем, где и как был изготовлен "немецкий" оригинал сего праздничного "документа" - в Манчестере, или всё-таки в Ливерпуле?

Приведенный Вами текст на ДИРЕКТИВУ не тянет: настоящие директивы так не пишутся. Директива - это казённый документ, написанный чиновьичим языком, содержащий КОНКРЕТНЫ и ДЕТАЛЬНЫЕ указания. Его чужим читать неинтересно да и непонятно. А по стилю этот текст уж очень похож на фальшивку, изготовленную с целью восбуждения священной ненависти к немцам у советских граждан.

Да и само целеполагание фантастично: стереть с лица земли именно тот город, строительство которого германская пропаганда считала продуктом германского гения и средоточием немецкой культуры на российских просторах; город, в котором некогда правили Голштейн-Готторпские (под псевдонимом "Романовых")... Более того, город в захваченной стране! Если остыть немного от замполитского угара, да призадуматься - тут ведь что-то не то, сразу видно.

Поэтому такие "документы" могут рассматриваться как документы лишь в том случае, если в деталях прослежена история их происхождения.
>Вы лучше скажите, кем, где и как был изготовлен "немецкий" оригинал сего праздничного "документа" - в Манчестере, или всё-таки в Ливерпуле?
--В Германии, в городе Берлине.
>Приведенный Вами текст на ДИРЕКТИВУ не тянет: настоящие директивы так не пишутся. Директива - это казённый документ, написанный чиновьичим языком, содержащий КОНКРЕТНЫ и ДЕТАЛЬНЫЕ указания.
--Вы много немецких директив читали?
>Поэтому такие "документы" могут рассматриваться как документы лишь в том случае, если в деталях прослежена история их происхождения.
--)))) Т.е. - Вы утверждаете, что это фальшивка? Однако, доказательств не привели, кроме утверждения, что так директивы не пишутся.
Кстати, это не единственная директива об уничтожении Ленинграда. Есть еще одна - директива ОКВ № 44 1675/41 от 7 октября 1941 г.
//В Германии, в городе Берлине.//
И откуда это следует? Девушка в ЦГАОРе сказала?

//Вы утверждаете, что это фальшивка? Однако, доказательств не привели//
А я и не собираюсь приводить такие доказательства. Во-первых, я не историк; во-вторых, коль скоро сомнения в подлинности документа вполне естественны и обоснованы, то надо доказывать его подлинность, прежде чем использовать для док-ва чего бы то ни было. Я, конечно, понимаю, что у (пост)советских историков доказывать подлинность чего бы то ни было, от "дневников Николая Второго" до "Четий-Миней" митр. Макария - моветон --- ну так поэтому нечего удивляться, что на каждом новом повороте история переписывается так лихо, что граждане только головами вращают. В-третьих, появление фальшивок такого рода в ходе военных действий ЕСТЕСТВЕННО, это нормальная работа антигерманских пропагандистов. Поэтому удивительно ОТСУТСТВИЕ большого числа признанных фальшивок.

Я считаю приведённый Вами текст вполне добротным продуктом англо-советской пропаганды военного времени.

//Вы много немецких директив читали?//
Как-то пытался прочитать какую-то директиву времён 1 МВ, ни фига не понял, напрягаться-вникать не стал. Сразу видно, что не для меня писано. И чего?
>И откуда это следует? Девушка в ЦГАОРе сказала?
--А в ЦГАОРе, коий теперь именуется ГАРФ работают высокопрофессиональные специалисты)))
>А я и не собираюсь приводить такие доказательства.
--Говорите прямее - не можете.
>Во-первых, я не историк;
--Заметно.
>во-вторых, коль скоро сомнения в подлинности документа вполне естественны и обоснованы, то надо доказывать его подлинность, прежде чем использовать для док-ва чего бы то ни было.
--Сомнения у Вас. При чем сомнения не обоснованные.
>Я считаю приведённый Вами текст вполне добротным продуктом англо-советской пропаганды военного времени.
--Это Ваше, ничем не подтвержденное мнение.
>Как-то пытался прочитать какую-то директиву времён 1 МВ, ни фига не понял, напрягаться-вникать не стал. Сразу видно, что не для меня писано. И чего?
--Замечательно. Т.е. с немецким делопроизводством времен Рейха Вы не знакомы. На каком основании Вы тогда утверждаете, что в Рейхе так директивы не писались?))))
Поверьте, и так тоже писались.
// с немецким делопроизводством времен Рейха Вы не знакомы//
Я чуть-чуть знаком с делопроизводством других стран и времён. Этого достаточно, чтобы не поверить в подлинность директивы, кишащей чисто пропагандистскими оборотами типа этого: "В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения."
Вопрос: Кому была адресована такая директива??

А вот откуда следует, что Вы знакомы с делопроизводством, хотя бы чуть-чуть? То, что Вы легко поверили в первую подсунутую Вам фальшивку, не говорит о Вашей квалификации ничего хорошего.

// Поверьте, и так тоже писались.//
Ну вот поверьте, и всё тут! И все аргументы в пользу подлинности на этом кончились! :-(
>Этого достаточно, чтобы не поверить в подлинность директивы, кишащей чисто пропагандистскими оборотами типа этого: "В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения."
--Ну что поделаешь, что так писали нацики))))
>А вот откуда следует, что Вы знакомы с делопроизводством, хотя бы чуть-чуть? То, что Вы легко поверили в первую подсунутую Вам фальшивку, не говорит о Вашей квалификации ничего хорошего.
--Я, вообще-то, историк))))
>Ну вот поверьте, и всё тут! И все аргументы в пользу подлинности на этом кончились! :-(
--Знаете, ознакомьтесь, сначало, с документами Рейха. А потом уже рассуждайте о подлинности документов.
// --Я, вообще-то, историк)))) //

Думаю, что всем прочим это должно быть видно из содержания Ваших комментов, из умения воспринимать аргументы другой стороны, из умения корректно вести лискуссию и тому подобных вещей. А не только из того, как называете себя Вы и Ваши друзья.
какие аргументы? Вот что-то аргументов оппонентов я и не заметил. Только голословные утверждения. Без документов, без доказательств. Так что - не надо.
// какие аргументы? Вот что-то аргументов оппонентов я и не заметил.//

О том и речь! Вы оставили без ответа вопросы
1. о стиле текста, вообще нехарактерном для каких бы то ни было директив
2. Об отсутствии большого числа разоблачённых фальшивок аналогичного содержания (такое отстутствие говорит о фактическом отсутствии действенной антигерманской пропаганды)
3. фантастичность намерения немцев уничтожить и затопить цитадель германской культуры в России
4. кому адресована эта директива?
5. о конкретной и проверяемой истории происхождения сего "документа"

Вместо конкретных ответов Вы заявили, что рассуждать о поддельности сколь угодно абсурдных "документов" могут лишь люди, поработавшие в архивах. Но тогда зачем Вы общаетесь с людьми, в архивах не работавшими? - ведь их мнение для "посвящённых" ничтожно :-))

Засим откланиваюсь, ибо по третьему кругу с Вами ходить не хочется - время дорого.
По-моему, никому, кроме советских "историков", не придет в голову мысль всерьез обсуждать идею "сравнивания с землей" большого города посредством "обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха". Достаточно прикинуть необходимое количество боеприпасов.

Это уже не говоря о таких явных приколах/проколах, как "нам тут город-порт не нужен". И - следите за руками(!) - "Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ", но это же типа "после поражения Советской России"! А что, "восточные территории" разве не должны были войти в рейх? Тогда причем тут Финляндия, кто ее будет спрашивать, хочет ли она большой немецкий город под боком или не хочет? Или они хотели сказать, что там была бы территория русского государства? ;-) Чего-то там манчестерские запутались совсем.
>По-моему, никому, кроме советских "историков", не придет в голову мысль всерьез обсуждать идею "сравнивания с землей" большого города посредством "обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха". Достаточно прикинуть необходимое количество боеприпасов.
--Про Дрезден Вам напомнить? Или про Токио? Ну не ожидали немцы столкнуться с такой артиллерийской и провивовоздушной группировкой. Для сведения - противовоздушная группровка Ленинграда была второй в мире. Первая - Москва, третья Баку))) Такие дела.
>Это уже не говоря о таких явных приколах/проколах, как "нам тут город-порт не нужен". И - следите за руками(!) - "Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ", но это же типа "после поражения Советской России"! А что, "восточные территории" разве не должны были войти в рейх? Тогда причем тут Финляндия, кто ее будет спрашивать, хочет ли она большой немецкий город под боком или не хочет? Или они хотели сказать, что там была бы территория русского государства? ;-) Чего-то там манчестерские запутались совсем.
--Запутались идиоты, не знающие истории и взаимоотношений Германии с союзниками.
Вы меня убедили, что в 1945 году англичане и американцы могли сжечь напалмом исторический центр Питера. Не могли бы Вы еще привести примеры полного уничтожения крупных городов с помощью артиллерии и авиации. В директиве как раз об этом написано.

И небольшое замечание в сторону: интересно по-Вашему получается - директивы пишут немцы, а в жизнь их проводят англичане и американцы.

--Запутались идиоты, не знающие истории и взаимоотношений Германии с союзниками.

Трудно с Вами не согласиться. :-)
>Не могли бы Вы еще привести примеры полного уничтожения крупных городов с помощью артиллерии и авиации. В директиве как раз об этом написано.
--Все когда-нибудь делается впервые.
>И небольшое замечание в сторону: интересно по-Вашему получается - директивы пишут немцы, а в жизнь их проводят англичане и американцы.
--Да нет. Эти примеры просто показывают возможность уничтожения городов при помощи авиации. Хотите немецкий пример? Сталинград.
>>>Хотите немецкий пример? Сталинград

Ага, ага :) Хватит уже тут коммунистическую пропаганду вещать. Где он был уничтожен? Приезжайте и посмотрите, если не верите. В городе всего одно здание, в полуразрушенном виде, специально, так сказать сохранили. Все фотографии якобы разрушенного Сталинграда, делались известно где... Если Вы уж совсем наивный, поинтересуйтесь, кто вручил городу-"герою" в дар меч, и какой город был назван его побратимом.
// Все фотографии якобы разрушенного Сталинграда //

Насчёт Сталинграда не надо идиотничать, эти разрушения видели очень многие люди.

Другое дело, что этот город был разрушен в ходе боёв, в каком-то смысле вынужденно; кое-что и советским войскам приходилось взрывать при отступлении.

// кто вручил городу-"герою" в дар меч//
Меч городу-герою (без кавычек герою) подарил один из главных виновников развязывания Второй Мировой.
бомбежка 23 августа
В контексте данной дискуссии Ваша реплика имела бы хоть какой-то смысл, если бы советские войска до 23.08.1942 сдались в плен, а немцы всё равно разбомбили бы город, не могущий оказать им никакого сопротивления.
в контексте данной дискуссии, бомбежка 23 августа показывает возможность практически полного уничтожения города, при помощи авиации.
Это Вы уже хватили через край.
Сталинград был разрушен во время ожесточенных боев в городе. Этот пример не подходит.
поинтересуйтесь авианалетом 23 августа 1942 г.
Для шибко неверующих:
ДИРЕКТИВА (ага, именно Wiesung) OKW №34, уточнение от 12.08.1941:
"...Приостановить наступление на Киев. Уничтожение города предусмотреть с помощью зажигательных бомб и артиллерийского огня..."
Указание ОКХ о порядке захвата Москвы и обращении с ее населением, 12.10.1941
"...фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята, жаэе если она будет предложена противником. Моральное обоснование этого мероприятия совершенно ясно в глазах всего мира. Также как и в Киеве, для наших войск могут возникнуть чрезвычайные опсности от мн замедленного действия. Поэтому необходимо считаться в еще большей степени с аналогичным положением в Москве и Ленинграде. То, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего бойца, объявлено по русскому радио.
Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. Небольшие незакрытые проходы, предоставляющие возможность для массового ухода населения во внутреннюю Россию, можно лишь приветствовать. И для других городов должно действовать правило, что до захвата их следует громить обстрелом и воздушными налетами, а население обращать в бегство.
Совершенно безответственным было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии..."
KTB OKW Bd.I, S.1070-1071

Deleted comment

Давайте сразу оставим тему "немцы - дураки", а то получится, что слишком много народу против дураков положили.
если Вы считаете, что шапкозакидательством страдала только советская сторона, то Вы жестоко ошибаетесь
Это Вы кому-то дургому ответили - не вижу связи с моей репликой
а связь очень простая. Немцы не дураки, но прожекты были и у них.
>1. о стиле текста, вообще нехарактерном для каких бы то ни было директив
--С учетом того, что, по Вашим же словам, других директив Третьего ейха Вы не читали - что комментировать?
>2. Об отсутствии большого числа разоблачённых фальшивок аналогичного содержания (такое отстутствие говорит о фактическом отсутствии действенной антигерманской пропаганды)
--Я, видимо, сейчас ересь скажу, а может их не было?
>3. фантастичность намерения немцев уничтожить и затопить цитадель германской культуры в России
--А это Ваше незнание. Ленинград нацики не считали цитаделью немецкой культуры. У Вас есть другие сведения?
>4. кому адресована эта директива?
--Морским частям Рейха, принмавшим учатия в осаде.
>5. о конкретной и проверяемой истории происхождения сего "документа"
--Простите, но пересказывать здесь талмуды я не собираюсь.
>Вместо конкретных ответов Вы заявили, что рассуждать о поддельности сколь угодно абсурдных "документов" могут лишь люди, поработавшие в архивах.
--Вы требуете чтобы я Вам перессказал все чему меня учили на истфаке? Все источниковедение, палеографию?

Anonymous

April 30 2008, 21:25:24 UTC 11 years ago

К сожалению, Вас выучили очень плохо.
Escogriffe
как смогли)))

Anonymous

May 2 2008, 21:17:35 UTC 11 years ago

Будьте любезны, осветите вопрос о палеографии применительно к печатной (пусть даже на машинке) директиве 40-х гг. ХХ века.
С нетерпением жду ответа.
Ваш Escogriffe
поймали?))) Врядли. Простите, не буду.
1. Два замечания: первое - вы со стилем немецких документов ознакомились по одной директиве, которую по вашему же признанию, осилили с большим трудом. Второе - директива - это может быть и Weisung, и Richtlinien - разные стили, разное назначени.
2. сильно
3. Нереальная фанатичность немцев (нереальная бредовость и т.п.) вообще-то вещь не удивительная. Основана она на фанатичности руководителей (почитайте протоколы застольных бесед фюрера - уничтожение Москвы и Ленинграда, затопления и тотальные разрушения - это оттуда) и на очень поверхностном знании СССР (экономики, нового менталитета и пр.). Ну и на чувстве собственного превосходства (оно всегда приводит к разочарованиям и расстройствам).
4. в документе указано, кому адресована
5. Вы сомневаетесь в наличии документа в архиве, или в том, что в архив попал подлинный документ?
1. и 4. Если уж директива адресована военным морякам, то им надо не разъяснять общие цели войны и возможность прокорма пленных. Также воюющим морякам вряд ли бы стали делать зявления, проиворечащие официальной нацистской пропаганде (германские солдаты освобождают русский народ от ига жидобольшевизма - как об этом заявил, например, Гитлер в речи 22.06.1941). Более того, никаких конкретных задач именно для флота в сей "директиве", адресованной морякам, не ставится :-))))

3. Пишущим о мотивах нападения Германии на СССР, надо выбирать что-нибудь одно: либо немцы стремились захватить богатства на советской территории и установить контроль над оной (а города в этом случае - ключевые узлы для такого контроля) - либо уж по узколобому фанатизму учинили войну, чтоб на месте Петербурга и Москвы создать водоёмы.

Я думаю, что пора уж перестать изображать нацистов взбесившимися от собственного идиотизма фанатиками: такие агитки хороши были в войну перед атакой, но по истечении 65 лет пора бы уж относиться к этой войне хладнокровно и объективно.

5.Сомневаюсь в том, что в архив попал подлинный документ и думаю, что в архивы в своё время насовано очень много фальшивок. Что совершенно естественно, иного трудно и ждать.
"Если уж директива адресована военным морякам"
с чего вы взяли, что она адресована ботсману? Директивы до какого уровня опускаются? Их что, на доску объявлений клеят? сюда же: КМ - это не только моряки.

"Пишущим о мотивах нападения Германии на СССР, надо выбирать что-нибудь одно"
Достаточно просто публиковать и не фантазировать. Не вкладывать в узколобую голову задним числом свое сегодняшнее мировоззрение

"думаю, что в архивы в своё время насовано очень много фальшивок. Что совершенно естественно, иного трудно и ждать"
думаю, надо пойти поработать фильтром в архивы, в том числе в немецкие. а то там развелось, понимешь, сотрудников, которые более одой директивы начитались и распространяют тут, понимаешь, агитки

Вы кувыркайтесь, кувыркайтесь вокруг моих вопросов. Я уже почувствовал, что попал в точку. Где-то в этой веточке, некий человек, называющий себя историком, заявил, что не собирается никак аргументировать подлинность обсуждаемого документа (при этом у меня, не-историка, спрашивал доказательств его фальшивости :-) Такой вот нонеча историк пошёл :-) )

Можно тысячу раз повторять, что я не работал в архивах, не имею специального образования - но это не даёт сколько-нибудь вразумительных ответов на мои вопросы прочим читателям дискуссии. Да и где доказательства того, что отвечающие мне анонимы хотя бы близко с архивами стояли, а не позаимствовали свои тексты из литературы? Что они видели хоть какие-нибудь реальные директивы, помимо приводимых в изобилии советскими замполитами и т.п.??

А кувыркания вокруг моих вопросов без содержательных ответов только привлекут к ним дополнительный интерес, я думаю.
Если в голове есть предварительная установка на политруков, то вокруг видятся одни акробаты.
Замполиты глубоко проникли даже в немецкие архивы :))

Могу вас уверить, даже если вам дать в руки архивный документ, все равно останутся сомнения - никто ж не докажет, что в архив его не запихнула английская разведка. Такой нонеча человек пошел.
Архивы германского МИДа в 1945 захватила как раз таки английская разведка. Потом кое-чем и с американцами поделились.

http://www.archives.gov/research/captured-german-records/foreign-records-seized.html
Вообще-то в исторических и околоисторических дискуссиях принято бремя доказательства возлагать на выдвинувшего тезис. С какого перепугу Вольфшанце должен вам доказывать подлинность, если у вас возникли какие-то сомнения? Обоснуйте, докажите. А аргумент "я прочел всего одну директиву, правда, другого времени и не до конца, но это фальшивка, т.к. она по стилю не подходит" - смешно, знаете ли.
Ну вот видите! Упоминания о намерении сравнять Ленинград с землёй, не принимать капитуляции и т.п. мы находим только в "документах", которые хранятся в английской зоне оккупации (Гамбург) либо в ГАРФе.

Вполне правдоподобен лишь последний документ --- вот этот:
Обсуждение в штабе 18 армии о вариантах возможного отношения к населению Ленинграда, 4.11.1941 г.:
1.) Город останется изолированным и все население умрет с голода
2.) Гражданское население пройдет через наши позиции в тыловую зону
3.) Гражданское население пройдет через корридор в тыл русского фронта
..........


Что и не удивительно, хранится в Берлине. В этом обсуждении, кстати, подразумеваются какие-то переговоры с советской стороной [a) Русские должны заявить о готовности принять население], да и сам факт такого обсуждения удивителен, если поверить в подлинность директив и т.п., испущенных в июле-октябре

Для меня вопрос исчерпан.
Про переговоры и ультиматумы - читайте про пропагандистские приемы.
Про Гамбург и английскую зону оккупации.
Железный аршумент. Германия была оккупирована и документы в архивах былы подтасованы ВЕЗДЕ :))
Это что-то новенькое в ревизионизме.

ЗЫ, ссылка дана не на Гамбург, а на бундесархив-милитерархив.
Впрочем, судя по вашей логике, и там работают фальсификаторы (пардон, ревизионисты)
Если вопрос исчерпан НЕ БЕЗНАДЕЖНО, то много вас еще открытий чудных ожидает,
если читать не одну директиву и судить о событиях не по одной прочитанной директиве
// Германия была оккупирована и документы в архивах былы подтасованы ВЕЗДЕ :))//

Не думаю, чтобы американцы или французы занимались подтасовкой, как-то не заточены они под это. Да и советские, если занимались, то под английским руководством. Сделать фальшивку надо уметь, а англичане - мастера, любящие своё дело. "Ревизионизьм" здесь ни при чём, просто здравый смысл.

//судя по вашей логике, и там работают фальсификаторы (пардон, ревизионисты)//
По моей логике, к документам фантастического содержания необходимо прилагать подробную историю его происхождения. За 65 лет много чего может произойти.

по моей логике, говорить о фантастичности документов можно после ознакомления с ними из различных источников... да и вообще, после много чего еще. фантастическим кажется полететь на луну - если до сих пор судить об этом лишь рассматривая ее в окно по ночам.
// фантастическим кажется полететь на луну - если до сих пор судить об этом лишь рассматривая ее в окно по ночам. //

но, с другой стороны, если черпать информацию о полётах на луну ТОЛЬКО из советских газет, можно попасть впросак. Подробности здесь

так это смотря кто и где черпать привык

ЗА все хотел спросить, вы ьы хоть пример английской фальсификации документов в советских (русских) и немецких архивах привели. а то все утята да утята
// вы ьы хоть пример английской фальсификации документов в советских (русских) и немецких архивах привели. //
Я уже писал, что не знаю доказанных фальшивок. Но с другой стороны, я не вижу дееспособного субъекта, заинтересованного в выяснении истины. Поскольку пиар вокруг ВМВ имеет огромное значение для сильных мира сего и в него вкладываются значительные средства, то...
Вы держали оригинал документа в руках? Перевод сделан Вами? Вы изучили реальное влияние этой "директивы" на действия немецких вооруженных сил?
Думаю, что на все три вопроса Вы ответите отрицательно.
Объясните мне, зачем Вы ссылаетесь на архивный фонд, в котором Вы не работали? Не честнее ли назвать книгу из которой Вы заимствовали этот текст.
Ваша уверенность в высокой квалификации сотрудников ГАРФа свидетельствует о Вашей изумительной наивности и, простите, непрофессионализме. Разумеется, среди сотрудников архива есть прекрасные специалисты, но они, увы, составляют ничтожное меньшинство. В большинстве своем делами заправляют советские "обсевочки", не обремененные, среди прочего, полноценным знанием ключевых европейских языков.
Примите и проч.
Escogriffe
>Вы держали оригинал документа в руках?
--Да))))
>Перевод сделан Вами?
--Этот нет. Данный перевод взят из "Преступные цели-преступные средства".
> Объясните мне, зачем Вы ссылаетесь на архивный фонд, в котором Вы не работали?
--Откуда у Вас такая уверенность?
Если бы Вы работали с оригиналом этого документа, Вы дали бы архивную ссылку, принятую в наши дни (едва ли Вы, любезный, посещали архив в ту пору, когда он назывался ЦГАОРом). Также мне трудно представить профессионального историка, изучившего документ, а затем использующего корявый перевод из сомнительного рода издания.
Примите и проч.
Escogriffe
Видите ли, перевод совсем не корявый, и издание совсем не сомнительное. А то что я дал ЦГАОР - я просто отсканил документ и выложил вместе с архивными данными.
Понимаете, мне неохото сейчас искать свой перевод, учитывая, что специализируюсь несколько по другой теме.
>>а на практике - надо было сдать Ленинград. Глядишь - пара миллионов спаслись бы от голодной смерти.
Вы тут самый умный, как я погляжу

Говорить через 65 лет "что надо было сделать".
Вы видимо считаете, что голодная смерть 1 млн. 200 тыс. - это грамотное управленческое решение. Разных людей встречал...
По-моему у вас с логикой что-то не то.
Ну почему же. Была высказана мысль, что вроде как я тут корчу из себя умного 65 лет спустя. Видимо подразумевается, что советское правительство, сформированное из блестящих профессионалов с 2 классами образования несомненно приняло куда более разумное решение, чем я.

Мне приходится толковать чужую мысль потому что это не мысль собственно. Так, брошенные пара слов, слабо связанных между собой. Наивно разговариваю с людьми, пытаюсь как-то понять.
конечно, несомненно более разумное. Следуя Вашей логики - 22 июня надо было поднять руки в горку. Того глядишь 26 миллионов спасли бы.
>Того глядишь 26 миллионов спасли бы.

Браво, наконец-то сознание советского человека доросло до уровня француза 65-летней давности.
упс. простите, я не понимаю, так что, 22 июня 1941 мы должны были лапки кверху поднять?
Только четкий ответ - Да, или Нет
ДА. (но чуток позже, франция же не 1 сентября 39 года начала легла под немцев)

Но на самом деле четкого ответа нет. Русская власть не допустила бы чудовищных потерь 41 года, как не допустила подобного в 14 году. А если бы допустила, то поступила бы как французы.

Если же говорить о советской власти, то другого решения, кроме исторического, от нее ждать не приходится, такова ее природа, что советским было не жалко бросить еще несколько миллионов на распыл.
"ДА."

Тогда были бы уничтожены не 26, а 200 миллионов русских.

"Русская власть не допустила бы чудовищных потерь 41 года, "

Каким образом? Как в анекдоте?
-
- Петька, стреляй давай!
- Васильиваныч, патроны кончились!
- Петька, ты коммунист?
- Так точно!
- Тогда исполняй приказ!
... и пулемет застрочил снова...
>Тогда были бы уничтожены не 26, а 200 миллионов русских.

Помилуйте, столько русских и не было тогда.

>Каким образом?

Я уже написал. Таким же, как в 14 году.
>ДА. (но чуток позже, франция же не 1 сентября 39 года начала легла под немцев)
--Вопросов нет.
ЗЫ. Учтите только одно - Вы сейчас за компом сидите потому что 22 июня руки вверх не подняли.
Однако большевики же превратили Отечественую войну в Гражданскую,так?
В России воевали несколько дольше чем в других странах-участниках ПМВ?
А значит за компом не сидят очень много народу.
Но вам их не жалко.
Почему кстати?
Вы историю поучите, прежде сем чушь пороть.
Вам конечно было очень легко написать данное сообщение.
И я должен после него позорно заткнуться, тем более что вы действительно(!) знаете Историю в тысячи раз лучше меня.

Но простите великодушно, уж не большевики ли в манифесте "Война и российская социал-демократия" выдвинули свои лозунги "Превратить империалистическую войну в войну гражданскую"?
Правда ли что ПМВ официально закончилась 11 ноября 1918 г?
Правда ли что Гражданская Война в России закончилась 25 октября 1922 года (взятие Красной армией Владивостока)?
Правда ли что за это время с 1918 до 1922 точно погибло много людей?
(Кстати, оффтопный вопрос какие оценки потерь в гражданской войне вы считаете достоверными?)

С уважением.
Большевики мно чего выдвигать могли, однако, практически до октября 17-го, сделать они ничего не могли. Почву для большевиков готовили другие партии
Готовили, да.
И не только партии готовили.
Но что вы этим хотели сказать?
только то, что сказал
-Большевики хотели прийти к власти и осуществить свою программу. В этом смысле их ГВ закончилась в октябре 1917 года установлением советской власти на всей территории бывшей РИ.
-А вот то что началось ПОСЛЕ этого в целом осуществлялось ПОМИМО воли большевиков. Иначе нам придется считать их мазохистами подкапывавшимися под собственные устои :)
Советский оценщик Кривошеев называет до 8 млн - жертвы гражданской.
8 млн. - это только от военных действий?

Ведь только во время голода 1921/22 в Поволжье погибло 5 млн.
А ведь гражданская сопровождалась ещё тифом, "испанкой".
Да голод был не только в Поволжье.
Вроде как в эту цифру входят все потери гражданские и военные. Общие потери включая эмигрировавших в ПМВ КРивошеев оценивал в 4,5 млн. Понятно ,что первую цифру он будет занижать, а вторую - завышать. Вообще исследование кривошеева ничтожно по нескольким причинам:
1. военный. ЧТо прикажут, то и напишет.
2. закрытые для остальных исследователей источники. предметная критика невозможна.

Эрлихман В. В. «Потери народонаселения в XX веке» оценивает потери гражданской в 10,5 и 2 млн эмигрировало. Из них 6 - эпидемии и голод, 2 - террор, 2,5 - военные потери.
>Вообще исследование кривошеева ничтожно по нескольким причинам:
-Вообще то как раз Ваш мыслительный аппарат ничтожен и сразу по нескольким причинам. Среди которых доминирует глубокое невежество.

>1. военный. ЧТо прикажут, то и напишет.
-Кто прикажет? Вы знаете когда вышла его работа? А если да - то зачем порете чушь?

>2. закрытые для остальных исследователей источники. предметная критика невозможна.
-Какие конкретно, огласите весь список или приведите какой бы то нибыло пример?
Первые результаты озвучили еще в 90 году, в частности - про 27 миллионов.

-Ну и дак когда же Вышла сама книжка? Что же в 1993 году приказал Кривошееву "Верховный главнокомандующий" Ельцин? Или ему приказывал "занижать" сам "паша мерседес"?
А причем тут Ельцин? У него свое, армейское командование.
Приказали перестроиться - вот уже он пишет «Великая Отечественная на земле российской». Вот так, элегантным жестом советский генерал-полковник превращается в российского историка.
>А причем тут Ельцин? У него свое, армейское командование.
-А он им и был, как и паша мерседес. Первый - главковерхом, второй - министром обороны.
-Дак какая по Вашему тут возможна тенденция?
То есть Ельцин был непосредственным начальником Кривошеева? Полно вам.
-Да именно так. Кривошеев был в т.ч. зам. нач. генштаба. Т.е. выше его в военной иерархии стояло лишь два человека -нач.генштаба и главковерх. Главокверхом был Ельцин.
-Это так- для справки. Я, приводя эти данные - не более чем высмеивал Ваш бездарный и бессодержательный фылуд на Кривошеевскую тему. Какую бы то нибыло тенденциозность Вам надлежит показать - аргументированно показать.
-Абакус про РЯВ с этим справился.
http://abakus.narod.ru/poter/index.html
можете присоединиться.
То есть я прав. И Ельцин не был его непосредственным начальником. Остальной ваш флуд даже читать не стал.
- Хех, какая блистательная иллюстрация того несомненного факта - что Вы дурак :)
-Дурак и мазохист, коль скоро столь блестательно и систематически стремитесь свою дурость иллюстрировать публично.
Ельцин был его прямым начальником.
Какое же воинское звание у Ельцина?
Звание его я не знаю точно. Минимум - полковник. А вот должность - Верховный Главнокомандующий. Это значит, что его приказы обязательны для исполнения всеми военнослужащими.
Это не так. В нашей армии действует принцип единоначалия, в соответствии с которым у военнослужащего может быть только один начальник. Если бы вы служили, вы бы это знали, а если служили, то видимо как и Вольфшанце мало читали устав.
У всякого военнослужащего есть начальство прямое и непосредственное. Их приказы обязательны для исполнения. Верховный Главнокомандующий - прямое и непосредственное начальство всех военнослужащих. Поэтому, его приказы нижестоящими инстанциями лишь дублируются и уточняются применительно к условиям службы.
Читаем
УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ
Глава 2.

32. Начальники, которым военнослужащие подчинены по службе, хотя бы и временно, являются прямыми начальниками. Ближайший к подчиненному прямой начальник называется непосредственным начальником.

ТАким образом Ельцин является для ВСЕХ военнослужащих прямым начальником и не является непосредственным например для Кривошеева. Непосредственным начальником Кривошеева был начштаба.

Грачев Павел Сергеевич (3 апреля 1992, № 356 – 18 мая 1992[1])

Дубынин Виктор Петрович, начальник Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации – первый заместитель Министра обороны Российской Федерации (10 июня 1992 г., № 613 – умер 22 ноября 1992 г.)

и

Колесников Михаил Петрович, начальник Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации – первый заместитель Министра обороны Российской Федерации (23 декабря 1992 г., № 1577 – 18 октября 1996 г., № 1460)

В свою очередь у них непосредственным начальником являлся министр обороны, а уже у него - Ельцин.
И что?
естно говоря я уже забыл, к чему этот спор :)
))) Вполне нормально я устав читал))))
уточнил - полковник.
у него должность - главкомверх. Так что, ЕБН был прямым начальником всех военнослужащих РФ.
Вы же служили, должны знать, что такое принцип единоначалия, действующий в наших войсках.
ага, есть такой. И что?
То, что у Кривошеева был ОДИН начальник, приказы которого были обязательны к исполнению, и это был не Ельцин.
Вы неправильно понимаете принцип единочалия. Для сведения - старший командир может отдать приказ, минуя непосредственного начальника.
Взять тот же приказ №227
Кожинов, сопоставляя данные разных исследователей, писал о 20 миллионах погибших в 1917-22, если учитывать голод и эпидемии. Правда, и потери ВОВ он оценивал в 20 млн., оспаривая горбачёвскую цифру в 27 млн.
-С Кожиновым Вы можете к своему полному удовольствию сходить в сортир. Где использовать его соответствующим образом. Никаких исследований по вопросам истории ХХ века он не проводил.
Что Кожинов такой-сякой, это я уже много раз от "изряднопорядочной" публики из окружения "прорабов перестройки" много раз слышал. На уровне общих слов со слюнобрызганьем и проч. А по фактам с ним спорить боялись и боятся.

Цифры, приводимые Кожиновым я полагаю наиболее надёжными. Ибо ещё лет 15-20 тому назад я ознакомился с его аргументацией и аргументацией противоположной стороны. И сделал вывод.

Так что учите матчась, если хотите спорить с Кожиновым содержательно.
>Что Кожинов такой-сякой, это я уже много раз от "изряднопорядочной" публики из окружения "прорабов перестройки" много раз слышал.
-Успокойтесь, успокойтесь. Он и не "такой" и не "сякой". Он попросту никакой. Он не специалист а политический публицист. ЗА это он Вам и нравится, этим он Вас и развлекает.

>А по фактам с ним спорить боялись и боятся.
-А нету у него "фактов". Своих - нету, а есть их компиляция. Совершенно - к слову безграмотная по причине теоретико-познавательной и методологической дремучести.

>Цифры, приводимые Кожиновым я полагаю наиболее надёжными.
-Вы бы ссылки (если таковые у Кожинова имеются) на первоисточники этой цифири изучили. И тогда с их подлинными авторами либо спорили либо соглашались. Спорить или соглашаться с репродуктором - т.е. Кожиновым, попросту глупо.

>Так что учите матчась, если хотите спорить с Кожиновым содержательно.
-А чему по Вашему мнению у меня может поучиться филолог Кожинов? :):):):)
//А чему по Вашему мнению у меня может поучиться филолог Кожинов? :):):):)//

У Вас, естественно, ничему. Так что успокойтесь.

//Вы бы ссылки (если таковые у Кожинова имеются) //
Кожинов всегда исключительно корректен насчёт ссылок (если бы Вы почитали его труды, то могли бы и сами в этом убедиться), а также в теоретико-познавательной и методологическом плане. Чего не скажешь о некоторых бойких жижистах :)
>а также в теоретико-познавательной и методологическом плане
-хе хе хе хе.Давайте сделаем вид что Вы понимаете то, что пишете :)

>Кожинов всегда исключительно корректен насчёт ссылок
-Дак на каком же основании Вы приписываете результат чьих то исторических изысканий филологу Кожинову - никаких изысканий никогда не делавшему?
//никаких изысканий никогда не делавшему//

Правда? Вы бы лучше писали о том, что знаете. Или почитали Кожинова, google Вам в помощь.

//-Дак на каком же основании Вы приписываете результат//
Кожинов систематизировал данные разных исследователей, сделал сравнительный анализ, изложил всё это в читабельном виде. Для меня это как раз то, что нужно.

// филологу Кожинову //
Непричастность к цеху советских "историков" только развязала Кожинову руки, позволила стать ему историком де-факто, что вызывает естественную зависть у тех, кто историки только де-юре.
-Ну ну.И что же Кожинов конкретно изыскивал? К примеру по сабжу?

>Кожинов систематизировал данные разных исследователей
-Кожинов надергал то немногое о чем знал у авторов с которыми был знаком. Никакой методики систематизации и никакой теоретической базы для производства каких бы то нибыло выводов у Кожинова небыло и быть не могло - Кожинов это принципиально ДО научный и стало быть -ВНЕ научный уровень мммм исследования.
-Это мрачное средевековье. Сон разума.

>что вызывает естественную зависть
-Ага, все аж обзавидовались :) Про Кожинова и не знают и не помнят - он некому не интересен. Не интересен сейчас и не будет интересен никогда.
-Кожинов ВНЕ науки.Политическая публицистка - не более того.
//.И что же Кожинов конкретно изыскивал?//

Например, было дело, он выявил набор источников, на которых зиждутся совеменные сказания о Куликовской битве. Не знаю, можно ли это назвать полноценным научным исследованием, но отечественные историки, рассказывающие занятные истории о Куликовской битве, выглядели на этом фоне очень бледно. Хе-хе.

//К примеру по сабжу? //
О ВОВ:
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava4.htm

//Про Кожинова и не знают и не помнят - он некому не интересен. Не интересен сейчас и не будет интересен никогда. //
Угу-уг-угу. Вы ещё ботинком, ботинком по клаве стукните для убедительности.
//Про Кожинова и не знают и не помнят - он некому не интересен. Не интересен сейчас и не будет интересен никогда. //

В этом кстати что-то есть. Меня его "почвенничество" совершенно не вдохновило.
Попробуйте найти человека из той эпохи, которого запомнят.

В ситуации 70-х - 80-х это была фигура! Один из немногих, кто мог как-то внятно вести полемику со стороны русских на исторические/литературные и т.п. темы. А уровень и содержание этой полемики - что ж, такова была глубина нашего падения. Вот один пример, как на русских навешивали всякую бяку: некто Владлен Сироткин учил, что русско-советский государственный антисемитизм восходит корнями к великороссу Ленину, заложившему основы и т.д. и т.п. Только Кожинов и мог аргументированно ответить, что Ленин не был антисемитом....

А так, если смотреть с высоты сегодняшнего дня, я со многим у Кожинова не согласен. Да может и по фактам он где ошибался, хотя человек, конечно, дотошный. И уж по крайней мере он не врал.
Современная оценка Вишневского:
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr5.htm
-Потери от боевых действий заметно МЕНЕЕ миллиона. Ссылки на Кривошеева, я в т.ч. и Вам давал не однократно. Но чукчи, у нас - что естественно, не читатели.
-Хех Вы бы сначала в хронологии разобрались прежде чем глупости постить. Во-первых социальная революция и гражданская война это всегда хорошо. Потому что гуманно. Во-вторых смысл лозунга заключался в том, что коль скоро мы уже воюем то воевать должны не угнетенные друг с другом за интересы угнетателей, а наоборот угнетенные против угнетателей. Т.е. это не попытка развя0зать НОВУЮ войну а попытка изменить статус УЖЕ идущей войны - достичь с ее помощью иных целей.
-Но самое забавное заключается в том, что та ГВ к которой призывали большевики закончилась в октябре 1917 года - взятием власти. А вот так которая началась с лета 1918 года - была уже совершенно другой войной и развязанной совершенно иными силами с совершенно иными целями.

-Касательно количества погибших - то это дело десятое и вообще житейское. Правильная постановка проблемы не в том, что кто то там погиб, а в том кто погиб и почему погиб, равно как и за что вообще то он при этом дрался.
-В этом смысле, единица погибшая на ПМВ гораздо преступнее и бездарнее чем сотни погибшей на ГВ. Коль скоро это совершенно разные войны. ГВ - справедливая и ПМВ - нет.
Ну хоть честно.
-А я Вам еще и логики не объяснял :)
Трудно будет логику объяснить-почему Антанта в ПМВ-это очень плохо и с немцами нужно брататься.
А таже самая Антанта во ВМВ это очень хорошо и немцев нужно убивать.
> Трудно будет логику объяснить-почему Антанта в ПМВ-это очень плохо и с немцами нужно брататься.
-Потомучто это инструмент грабежа и эксплоатации. Воровать не хорошо.

>А таже самая Антанта во ВМВ это очень хорошо и немцев нужно убивать.
-Той же самой небыло, та же самая (с теми же целями) была послана еще в августе 1939 года.
-ВОВ была другой войной с другими целями.Как то -сохранение свободы и независимости нашей родины, физического и социо-культурного выживания народов России ну и наконей - разгром фашизма.
-Согласитесь, ничего подобного в ПМВ не наблюдалось :)
Если бы Гитлер капитулировал 22.06.1941, в СССР и Германии были бы живы миллионы людей.
Но их потомки не сидят за компом.
Вот такая оказия.
Вам их не жалко?
Естественно жалко, очень жалко.
Но только русских, что надеюсь естественно для всякого нормального человека.

Просто поймите, никому не жаль проигранную Первую мировую войну и миллионы погибшие в гражданскую.
И особенно огорчительно что на наши потери плевать даже таким хорошим историкам, как мой уважаемый оппонент.


Да, я тоже согласен, что немцы должны были тогда капитулировать.
А погибшего в Гражданку народу жаль. Только вот, как минимум, необъективно валить всё на Проклятых Большевикофф (R)
Да, я тоже согласен, что немцы должны были тогда капитулировать.
Не тогда, а в 1914.
"Только вот, как минимум, необъективно валить всё на Проклятых Большевикофф (R)"

Простите почему?
Они очень хотели Гражданской Войны. С 1914 года хотели(см.манифест ЦК РСДРП "Война и российская социал-демократия").
И как только пришли к власти своего добились.
Вы разве не согласны с мнением ЦК??!!??
Гы. Глупо судить о политике большевиков в 1917 на основании документа 1914. Ситуация к тому времени некисло изменилась. Помнится, они после Октябрьского переворота даже радовались, что взяли власть малой кровью, а Ленин их осаживал от преждевременной радости, про себя, наверное, думая: "ZOMG! Во что же мы ввязались!". Ну или чувствуя.
Засим откланиваюсь, бо СПАААААААААААААТЬ!
После начала мировой войны была поставлена цель - свергнуть правительство, ввязавшее Россию в эту войну.
Вопрос 1: вы лично "за" или "против"?
Вопрос 1: вы лично "за" или "против"?
(Смотрит на цифры потерь гражданской и ПМВ)
Я очень сильно против.
Не сразу углядел эту уловку: "Смотрит на цифры потерь гражданской и ПМВ"
Это кто их вам в клюве принет в 1914 году?

Далее - по тексту: если против (у вас сильное национал-патриотическое настроение):
Игра окончена. Вам остается отправиться в окопы, за интересы Антанты
"Вам остается отправиться в окопы, за интересы Антанты"
Таки РИ никаких интересов не имела?
А правда ли что в ВМВ Антанта возродилась в том же составе, но это уже совсем другое дело?
То есть лучше погибнут 10.000.000 за Бронштейна и Ленина, чем 3.000.000 против немцев?
что это вас понесло в рассуждения? при чем тут ленины?
вы ж за войну? вперед, в окопы...
там многие поумнели и вспомнили про манифесты
"интиликтуал" упиваецо осознанием своей грамотности в теплом кресле перед монитором - не спугните ;-)
После начала второй мировой войны была поставлена цель - свергнуть правительство, ввязавшее Россию в эту войну.
Вопрос 1: вы лично "за" или "против"?
Можно более подробную формулировку вопроса. А то непонятно
- чье правительство необходимо было свергнуть? То есть кто в данной версии считается ввязавшим Россию в войну?
- перед и во время ВМВ был СССР а не Россия. Может Вы имеете в виду ПМВ? В ВОВ цели Германии и так были понятны - уничтожение большевизма и неполноценной расы, захват территорий и ресурсов. Уничтожение правительства большевиков входит в эти цели вполне.
- я за или против чего - свержения или некоей исторической версии?
Я в точности скопировал вопрос Вольфшанце, с той лишь разницей, что он писал о ПМВ, а я - о второй. Подразумевалось, что надо отвечать 'да'.
Извините, весь мега-срач по данному посту не читал ;-)
Позиция г. Адмирал проедельно ясна. Царь - батюшка хорош был значит и ПМВ хороша, солько бы там жизней не положили, в порхатые большевики плохи и что бы они не делали - ну все плохо. А то что царь батюшка бессысленно утопил 5000 моряков в холодных водах Цусимы ничего не значит и то что кайзер три дня беспрерывно слал телеграммы: прекратите мобилизацю, в то война. Нет с упертостью вампира жаждал руской кровушки попить, как же он "хозяин земли Русской". Ну ежу же понятно, что не будь ПМВ не было бы и ГВ и ВМВ. Что тут обсуждать.
это когда?
в 1812?
А может быть он бы попал в те 5-10% рассово полноценных, сидел бы счас шпрехал по немецки пил бы баварское пиво и гонял бы пинками русских рабов которые вошли в 10-20% рабочей скотинки. :)
Не, ну конечно же советская власть собиралась капитулировать, как и французы. Французы капитулировали после взятия немцами Парижа, а советы собрались капитулировать после взятия Москвы. Правда, эта весьма заманчивая и невероятно гуманная перспектива сорвалась, потому что немцы Москву так и не взяли.
Обыдно, да?
Как несправедлив мир!
/me ушёл плакать.
Русские и советские гнали бы метлой таких умников
Своим умом дошли аль сквозняком надуло?
У вас у всех очень смешная реакция. Сразу видно, кому нужна советская власть, а кому - 26 миллионов человек.
Простите, Фюрер, а зачем Вам 26 миллионов человек? Замыслили какой-то эксперимент над ними?
...а кому - щенка бульдога, саблю и велосипед.
Да ну, оно кружечкой баварского ограничится.
Давайте, давайте, делайте Адмиралу тысячу :)
И жениться...
Совершенно верно было когда-то сказано, что интеллигенция - говно нации.
Вы это лишний раз с блеском подтверждаете.
Это - даже термин подобрать затрудняюсь. Даже матерный.
Разбавленное говнецо.
В оригинале было несколько другое сказано. А именно, что не вся, а та, которая одобряет ПМВ. При чём аргумент там такой: им жалко несколько сот тысяч, что могут погибнуть в справедливой Гражданской, но не жалко миллионов, погибших в Первую Мировую.
Ваша фамилия, случайно, не Минкин ?
Так, недельку повоевали для виду - можно и сдаваться! Камеди Клаб про Историю, просто.
... даже не говно нации.
Вы её радиоактивные отходы.
тварь
Сдристнули бы вы на уютненькую кухоньку уже, а? Все равно вам "четкие ответы" давать не светит, за отсутствием вопрошающих.

Anonymous

May 6 2008, 11:30:39 UTC 11 years ago

Вот вам пример сознания француза 65-летней давности:

"Мне позволено все, потому что в эту секунду я прекрасно сознаю, что делаю. Я иду на смерть. Я иду не на риск. Я принимаю не бой. Я принимаю смерть. Мне открылась великая истина. Война — это приятие не риска. Это приятие не боя. Наступает час, когда для бойца — это просто-напросто приятие смерти.

В эти дни, когда за границей считали, что принесенные нами жертвы недостаточны, я спрашивал себя, глядя, как улетают и не возвращаются наши экипажи: «Ради чего мы отдаем свою жизнь? Кто нам за это заплатит?»

Ибо мы действительно умираем. Ибо за две недели уже погибло сто пятьдесят тысяч французов. Может, их смерть вовсе и не свидетельствует о каком-то необычайном сопротивлении. Я отнюдь не прославляю необычайное сопротивление. Оно невозможно. Но ведь есть же отряды пехотинцев, которые идут на смерть, защищая обреченную ферму. Есть авиагруппы, которые тают, как воск, брошенный в огонь.

Взять хотя бы нас, летчиков группы 2/33, — почему мы все еще соглашаемся умирать? Чтобы снискать уважение мира? Но уважение предполагает наличие судьи. А кто из нас предоставит кому бы то ни было право судить? Мы боремся во имя дела, которое считаем общим делом. На карту поставлена свобода не только Франции, но всего мира, и выступать в роли арбитра слишком удобно. Мы сами судим арбитров. Мои товарищи из авиагруппы 2/33 судят арбитров. И пусть не говорят нам, беспрекословно улетающим в разведку, когда на возвращение есть только один шанс против трех (и то если задание легкое!), пусть не говорят летчикам из других авиагрупп, пусть не говорят моему товарищу, которому осколок снаряда так изуродовал лицо, что он на всю жизнь лишился естественного права нравиться женщине, лишился его, как узник за решетками тюрьмы, гарантировав себе целомудрие собственным уродством надежнее, чем крепостными стенами, пусть не говорят нам, что нас судят зрители! Тореадоры существуют для зрителей, но мы не тореадоры."
Браво! Я как раз думаю закончить свою книгу цитатой из "Полета на Аррас". Не этой естественно, той где про Францию, как ЛЮДИ воспринимают неудачи своей страны.
Именно. В союзе было с точностью до наоборот. Народ воевать не хотел, а начальство заставляло. Во франции же начальство решило сдаться, а народ был готов умирать за Родину.
-Хех а Вы все таки идиот :(
-Умиляет тот, что Вы столько последовательно стремитесь это всем показать.
-Вы хоть знаете КТО это писал? И как всели себя остальные французы - в т.ч. и дававшие присягу?
Открывайте исходные коды, антипроприетарный вы наш.
-Антуан де Сент-Экзюпери боец "Свободной Франции". В отличие от 99/100 своих коллег не капитулировавший перед Гитлером.
Кстати, вы не знаете, почему в зоне СНГ такой популярностью пользуется Экзюпери? Читал маленький принц на французском и русском - скучная бессодержательная телега, я даже сюжет не запомнил. Еще про каких-то летчиков читал, тоже не понравилось и не запомнилось.
-Это все голубчик Ваши проблемы. НЕ стоит ими с нами делиться. А вот что тут существенно важно, дак это то, что:
а) Любое гос-во аппарат насилия, каковой всегда насилует в т.ч. и собственное население.
б) во Франции был хреновый аппарат насилия, в СССР - хороший.
в) французы более ли менее добровольно и в своем абсолютном большинстве - подняли лапки к верху. В СССР была совершенно другая тенденция. Т.е. и общество ТОЖЕ у нас было луше.
г) Франция сохранилась лишь потому, что за нее пришлось воевать другим, в т.ч. и нам. Сдайся СССР - никакой Франции бы сейчас небыло. Т.е. это не во франции в результате капитуляции сохранилось какое то колличество миллионов, а это СССР спас ВСЮ францию и всех французов - поголовно.
// СССР спас ВСЮ францию и всех французов - поголовно.//

Хальб литер, в фантазиях надо тоже знать меру. Спас - от чего? От баварского пива и сосисок?

Ну, активных французских антифашистов спас - это я согласен. Но они вовсе не составляли значительного процента населения Франции.
>Спас - от чего? От баварского пива и сосисок?
-От нацистской оккупации прямо предполагавшей ликвидацию Франции как социо-исторического организма. Т.е. СССР отстоял свободу и независимость Французского гос-ва и право на существования французского об-ва и французской культуры.

>активных французских антифашистов
-Пассивных евреев, инакомыслящих, гуманистов, ученых, деятелей культуры и т.д. - Францию как таковую.
Я Вам скажу одну крамольную мысль: существовало бы и французское гос-во и французская культура и под немецким контролем. Это была бы немного другая Франция; какая именно - об этом можно только гадать. Важно, что французскую элиту (в целом) такая перспектива устраивала - иначе французы бы дрались до последнего.

//Пассивных евреев//
Да, ещё евреев спасли, это точно. И цыган.

Anonymous

May 6 2008, 14:59:16 UTC 11 years ago

Наверное, ваше сознание еще просто не доросло до уровня француза 65-летней давности :)
угу))) В Союзе народ так не хотел воевать, что немцы не могли понять - что же это русские даже в котлах сопротивляются)))
Кто заставлял в глубоком тылу 2 недели воевать окружённые войска Зап.фронта? А ДОТы окрудённых УРов? Немцы были в шоке от упорства. Кто тоже самое заставлял делать 2 недели войска под Вязьмой? А те же 2 кк и 4 ВДК? Фрицы 3 месяца их раздавить не могли в своём глубоком тылу? И не раздавили, кстати.
Или эльтигенский десант с как казалось, последней радиограммой "собираю силы для контрудара, если останемся живы - пойдём на прорыв"? Люди месяц держали плацдарм 3 км на 1 км.
Кстати, та контратака была успешной. И нашли они там своих раненных, которых фрицы добили. А Вы хотели бы сдаться этим фрицам. И прорыв - тоже удачный был.

Впрочем, после проверок Ваших ссылок я уже ничему не удивляюсь...
>Впрочем, после проверок Ваших ссылок я уже ничему не удивляюсь...

Очередное пустое заявление. Скоро на сотни счет пойдет.

>Кто заставлял в глубоком тылу 2 недели воевать окружённые войска Зап.фронта?

Сами догадаетесь?
Помится, мы выяснили, что в Вашей же ссылке по потреблению в различных странах написано ровно обратное Вашим заявлениям. Про то, как Вы "анализировали" табличку с потреблением в сёлах начала XX века я уж вообще молчу. Вы там что-то заявляли по разную структуру потребления, хотя невооружённым глазом видно, что мяса ели больше там, где и с зерном было всё нормально. Но Вы явно хотите видеть только то, что Вам нравится.

>Сами догадаетесь?

Не уж-то страшное GPU? :)
>Помится, мы выяснили, что в Вашей же ссылке по потреблению в различных странах написано ровно обратное Вашим заявлениям.

Ссылка и цитата. Хватит трепаться.

>Не уж-то страшное GPU?

Жертва пропаганды.
>Ссылка и цитата. Хватит трепаться.

У Вас амнезия? http://numer140466.livejournal.com/16672.html
А именно то, как я глянул в Вашу ссылочку и неожиданно обнаружил, что вообще-то авторы вовсе не считают американское питание сбалансированным, наоборот, на него куда больше похоже советское. :) Вы же утверждали обратное. :)

>Жертва пропаганды.

Ну так поведайте правду. :)
Все ясно. Конкретной моей ссылки и моей цитаты, которая бы противоречила этой ссылке у вас нет.

Надеюсь, ваши клеветнические труды пошли не зря, и у вас добавилось парочка френдов-совков.
>Все ясно. Конкретной моей ссылки и моей цитаты, которая бы противоречила этой ссылке у вас нет.

Включили дурачка? Или найти пост для Вас слишком сложно? :)

>Надеюсь, ваши клеветнические труды пошли не зря, и у вас добавилось парочка френдов-совков.

Ой, не судите по себе. Я своей "популярностью" совершенно не интересуюсь. :)

Когда вы поймете, что ссылаться на историков-марксистов типа Покровского, или экономиста-марксиста вроде Чаянова не просто глупо, а неприлично, тогда может быть с вами будет о чем говорить, пока же кроме отсылок к компиляторам вроде Нефедова, пережевывающим по третьему разу чаяновско-бруцкусную жвачку, я от вас не дождался.

Anonymous

May 10 2008, 20:54:20 UTC 11 years ago

Дорогой мой, Вам была предложена таблица. Вы её начали "критиковать", набросившись на другие источники Нефёдова. Вот это есть пропаганда и вот это есть неприлично. Но Вам, я вижу, кроме неё ничего не интересно.
Все ясно. Конкретной моей ссылки и моей цитаты, которая бы противоречила этой ссылке у вас нет.

Надеюсь, ваши клеветнические труды пошли не зря, и у вас добавилось парочка френдов-совков.
Кстати, привет, Нефедов! ;)
а никто и не говорит, что было все прекрасно.
"в трогательном единстве с советской властью блокадный Ленинград коллективно кончил жизнь самоубийством от голодной смерти"

такой жирной биворщины давно не встречал
а ты к мне в ЖЖ заглядывай почаще))) Я регулярно долбодятлов даю)))
В отличие от фошысстких историков - те нихрена не знают и ни хрена не находят :)
ДАвайте, что еще придумаете? "Враг народа"?
Думаете, поможет?
Однако занятные финты у тебя мозг выделывает...
Особенно и искать то не нужно было.
Да и вы не напрягайтесь: погуглите Russenbrot - и всего делофф-то
самое смешное, что это в моей копилке лежит))))
"Из протокола совещания в министерстве снабжения о питании советских военнопленных и гражданских рабочих

гор. Берлин 24 ноября 1941г.

Секретно

Совещание проводится под руководством статс-секретаря Бакке и начальника отдела министерства Морица.

Присутствуют представители заинтересованных ведомств, в частности генерал Рейнеке и Мансфельд.

I. ВИДЫ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ

Опыты по изготовлению специального хлеба для русских показали, что наиболее выгодная смесь получается из 50% ржаной муки грубого помола, 20% отжимок сахарной свеклы, 20% целлюлозной муки и 10% муки из соломы или листьев.

Мясо не употребляемых обычно в пищу животных никак не может удовлетворить существующую потребность. Поэтому питание русских должно быть обеспечено исключительно за счет конины и низкокачественного мяса

ЦГАОР СССР. ф. 7021» оп. 148, л. 219, л. 4. Перевод с немецкого"

Вот, блин, память, ты где(((
госполди опять этот бред.
1) конвенции обязывали страны-подписанты соблюдать свои требования независимо от того, подписала ли друнгая сторона. Немцы ее - подписали.
2) независимо от п.1, - в начале 20-х наркоминдел объявил, что подтверждает подписание соотв. конвенции подписанной царским правительством.
3) в дальнейшем буквальное соблюдение конвенции стало невозможно - и СССР издал собственный закон, отличавшийся от буквы конвенции лишь статусом офицеров, которые по советским законам имели равный правовой статус с солдатами.

Так что переставайте повторять чужой бред. Вы еще вспомните миф про недопущение Красного креста к пленным - советский КК в СССР исправно передавал посылки и письма венгерских и румынских пленных, а вот все предложения устроить аналогичные акции с немецкими и соотв., советскими пленными,- были спущены в унитаз немецкой стороной, при поддержке междунарождного красного креста. который откровенно играл на немцев.

Anonymous

April 22 2008, 11:39:03 UTC 11 years ago

Рим в Ганнибалову войну :)
Да и то, Ганнибал вроде не ставил целью порабощение Рима, не оставлял за собой "выжженной земли", геноцидом и холокостом не увлекался :)
я имел в виду разгром армии только, естественно :)

Tyr
>Речь шла о выживании народа, да.

Речь о выживании народа, шла с 1917-го, и вопрос этот, который поставили большевики, не снят и по сей день. А вот до 1917-го никому и в голову не приходило задаваться вопросом о выживании русского народа. Скорее в ходу был другой вопрос - не слишком ли широко шагают?

1941-й был огромным кризисом на этом скорбном пути, возможно самым масштабным. Но говорить, что поражение СССР в 1941-м повлекло бы неизбежную гибель русского народа... я бы поостерегся.

>СССР является единственным государством, которое в ходе Второй мировой войны сумело отбить состоявшееся вторжение на свою территорию.

А Китай?

В общем Ваша позиция, хотя я и далеко не во всем с ней согласен, понятная и довольно убедительная. Но все дело в том, что большевики, своими действиями по расшатыванию русского государтва, сами дают повод для критики в свой адрес.

И последствия их предательства, ни в какое сравнение с действиями Краснова, который никого и не предавал, ни с предательством Власова и близко не могут идти.

Если уж проклинать Краснова, Власова и им подобных, то анафему Ленину & Co, надо петь стократ громче. Меня вот что в людях удивляет - непоследовательность. Почему одним можно, а другим нельзя.
Ну да, речь о выживании народа, безусловно, до Первой Мировой не стояла.Однако, хотелось бы напомнить: отнюдь не большевики принудили отречься государя, отнюдь не большевики развалили армию.Большевики "всего лишь" воспользовались благоприятным моментом, моментом безвластия - а развалено все было до них, и с их минимальным участием.До 1917 года, кто их вообще знал в России?1905й уже забылся, да и там полно было всяких эсеров и другой публики, Ленин отсиживался в Швейцарии, и до февральской "революции" и не помышлял о возвращении в Россию.Если б февральский кризис был преодолен в рамках РИ - вероятно, все сложилось бы иначе.Но... что имеем, то имеем.
Да, 1941й был страшным кризисом.И поражение СССР повлекло бы за собой много чего.Полагаю, о втором фронте можно было бы забыть надолго, если не насовсем - а это имело бы для нашего народа весьма неприятные последствия.Тут мелькали мнения, что, мол, французы и поляки не понесли таких жертв, а государства свои после войны восстановили.Но ведь с территории Польши немцев выгнали наши, с территории Франции - союзники, а кто бы освобождал территорию России?Англичане с американцами, что ли?Угу, сильно им это надо.

Насчет Китая пример некорректен.Это как с Югославией: сидели партизаны в своих районах, а когда другие врага замочили, тогда и "вылезли из берлоги".Если б американцы не разгромили Японию - Китай бы еще фиг знает сколько лет воевал.

Большевики, безусловно, заслужили немало критики в свой адрес.Но вешать на них чужиие грехи все-таки не стоит.
Власов - "чистый" предатель: верой правдой служил режиму, награды от него имел, присягу давал.Так что, заслужил свою петлю, чего уж там.
Краснов - несколько другое дело.Я бы его поставил в один ряд с Гиммлером, Мюллером и прочими аналогичными.Впрочем, результат тот же: веревка.
>отнюдь не большевики принудили отречься государя, отнюдь не большевики развалили армию.

Они сделали хуже. Они царя и офицеров расстреляли. Это ВЛАСОВЦЫ. По ним петля плачет по каждому.
))) Вы ошиблись - власовцы это Корнилов, Деникин, Брусилов, Алексеев, Колчак, которые присягали лично царю и требовали от него отречения.
скажите, а каждый из тех, кого называют власовцем лично присягал сталину? По-моему это просто синоним слова предатель.
а в СССР Сталину никто не присягал, в отличии от Германии и присяге Гитлеру))))

А насчет предателя 0 простите, но Ленин и иже с ним присягу не давали.
Правильно я вас понимаю, что Россия для них не Родина?
Родина, которую они хотели изменить. Но, могу повторить, присяги, как Власов, они не давали.
Прямо-таки ни один большевик не давал? Ой загнули...
прекрасно, назовите кто из высшего состава большевиков давал присягу.
А что такое "высший состав большевиков"?

Они там на низший и высший составы делились по званиям в немецкой и английской разведках?
гм, Вы настолько тупы? Ок, буду говорить не высший состав, а руководство партии. Так яснее?
Краснов - сепаратист. Банальный генерал-сепаратист, каких в Китае был мильен. Независимо от присяги - при падении правительства, устаривать отделение кубанского казачества в отдельное государство, да еще с попыткой хапнуть от соседних губерний - в свете миссии казачьего войска Родину защищать - извините, это именно сепаратизм.
все-таки - Донское казачетсво у Краснова)))
ступил. Помнил ведь. :-(
Всё же есть две большие разницы между ВИЛом и Власовым: 1. ВИЛ не надел немецкую форму, его организация не была частью германской военной машины, не выполняла указаний немецких властей.
2. Кайзеровская Германия и Гитлеровская - разные страны с разными целями. С кайзером Вилли можно было договориться о мире без аннексий и контрибуций, как обещал ВИЛ (или почти без аннексий). Другое дело, что эту возможность большевики просрали. То есть кайзеровская Германия - враг ситуационный. А гитлеровская - враг абсолютный. Ибо хочет русского жизненного пространства.
Это всё вступает в действие, если мы примем версию о финансировании большевиков из Германии, убедительные доказательства чего мне неизвестны.
1. ВИЛ не надел немецкую форму, его организация не была частью германской военной машины, не выполняла указаний немецких властей.
---
опа! именно, что стало. поь обеспечению тыла немецкого фронта.
...

С кайзером Вилли можно было договориться о мире без аннексий и контрибуций, как обещал ВИЛ (или почти без аннексий)
---
анекдот
...
А гитлеровская - враг абсолютный. Ибо хочет русского жизненного пространства
---
нахрена немецким бауэрам русские бесплодные суглинки?

но главное, о чём красные хронят готбовое молчание, германия воевала ни с одним ссср. и даже после капитуляции советов война бы продолжалась. и здесь русские понадобились уже как союзники.
>не была частью германской военной машины

Зато чать немецкой военной машины была частью большевистской машины.

>не выполняла указаний немецких властей

Уже сказали.

>Ибо хочет русского жизненного пространства

Скажите, а советские чье жизненное пространство отнимали? Вы посмотрите на карту.
>1. ВИЛ не надел немецкую форму

Штирлиц тоже не в советской форме по Берлину расхаживал. Согласитесь, глупо бы Ильич выглядел в форме полковника немецкого Генштаба ;).

>его организация не была частью германской военной машины, не выполняла указаний немецких властей.

Что-же, охотно соглашусь, в плане именно предательства, как химически чистого деяния Власов Ленина переплюнул. А вот в плане последствий этого предательства, нанесенного ущерба, Ленин Власову сто очков вперед даст. А судят в основном за последствия.

>2. Кайзеровская Германия и Гитлеровская - разные страны с разными целями. С кайзером Вилли можно было договориться о мире без аннексий и контрибуций, как обещал ВИЛ (или почти без аннексий).

Все в мире относительно. Гитлер боевые отравляющие вещества не применял. А договорились с Кайзером на таких относительно мягких условиях, потому что сама Германия на ладан дышала.

>А гитлеровская - враг абсолютный. Ибо хочет русского жизненного пространства.

Даже если признать, что план "Ост" не фальшивка, что-то там не просматривается идея на счет "жизненного пространства". Не будем преувеличивать, прекрасно большевики с Гитлером сотрудничали, когда надо было. Никакого особого антагонизма не усматриваю. Братья социалисты.
>Штирлиц тоже не в советской форме по Берлину расхаживал. Согласитесь, глупо бы Ильич выглядел в форме полковника немецкого Генштаба ;).
--А что, Ленин был офицером Германского Генштаба? Или появились-таки данные, о том, что он был агентом немецкого Генштаба? (документы Сиссона не предлагать)
>Даже если признать, что план "Ост" не фальшивка, что-то там не просматривается идея на счет "жизненного пространства".
--А Вы внимательно почитайте.
>прекрасно большевики с Гитлером сотрудничали, когда надо было
--Может и даты назовете? Опять 1939-1941?
1941-й был огромным кризисом на этом скорбном пути, возможно самым масштабным. Но говорить, что поражение СССР в 1941-м повлекло бы неизбежную гибель русского народа... я бы поостерегся.

Возможно, полной гибели и не повлекло бы.Но последсктвия были бы весьма далекоидущими: если б у немцев "закрылся" Восточный фронт, они могли бы перенести усилия в Средиземноморский бассейн и на Ближний Восток - и Англия без вариантов была бы выбита из Египта и потеряла бы Суэцкий канал(да и весь короткий путь из из Индии в Англию через Средиземное море), это привело бы к большему падению импорта жизненно важных ресурсов на Остров, чем все немецкие подлодки, вместе взятые.Весьма сомнительной становилась перспектива высадки англо-американцев на континент - скорее, Англии снова пришлось бы опасаться реинкарнации "Морского льва".Короче, англо-американцам было бы явно не до России и русских - своих бы проблем хватало.
Тем временем, на оккупированной части СССР продолжалась бы убыль населения вследствие оккупационной политики Рейха(все ресурсы из покоренных территорий - для Германии!).В "остатке от СССР", скажем, восточнее Волги, жизнь тоже была бы совсем не сахар: самые плодородные территории были бы утеряны, как и промышленные районы. Дальний Восток оккупировали бы японцы.Так что, вполне вероятен голод, и опять же, сокращение населения.
Война ы Европе зашла бы в некоторый стратегический тупик, выходом из которого могла бы быть капитуляция Англиина более-менее почетных условиях, и тогда положение в Европе стабилизировалось бы надолго - я имею в виду немецкую оккупацию.Если бы Англия, несмотря ни на что, продолжала бы войну - Европе пришлось бы ждать освобождения, как минимум, до капитуляции Японии.Да и после, если б США захотели продолжать эту войну(напомню, Рузвельт к тому времени бы уже умер), это заняло бы еще несколько лет.
А могли бы американцы и не заморачиваться, надавить на Англию, чтобы достичь компромиссного мира.
Но допустим, что Англия продержалсь без Средиземного моря и Ближнего Востока до 1945го, США принудили Японию к капитуляции, и англо-американские силы организовали вторжение во Францию.Напомню, большая часть вермахта не скована Восточным фронтом.Что из этого получится?В лучшем случае для союзников - затяжная война на несколько лет, в худшем - немцы их скинут в море.И всё сначала.
Ладно, допустим, союзники закрепились на берегу, научились бить немцев, и через три-четыре года дошли до Берлина, рейх прекратил свое существование.
Какова будет в этом случае участь СССР?
Понятно, что, не будучи победителем, СССР не сможет как-либо влиять на послевоенное устройство мира.Уж чего там союзники "пожалуют с барского плеча", тем и удовольствуется.
Ясно, что немногим.
Соответственно, русский народ за 8-9 лет оккупации и голода сильно сократится.Думаю, гораздо больше, чем на 26 миллионов.

Китай, кстати, не сам освободился.Если б американцы Японию не раскатали в блин - японская оккупация Китая продолжалась бы еще долго.

Власов просто предатель, Краснов же не предатель, а враг.Чего их проклинать, они свое получили.
история т.н. партизанского движения показывает, что уже в августе нквд начал забрасывать в немецкий тыл терористов для "ликвидации предателей". большая часть из них была поймана при активной помощи местного населения, но часть сохранилась.

и они преступили к террору, главная цель которого была провокация оккупационных войск на ответныее репрессии.

надо признать, что план берии-кабулова вполне удался - спираль насилия развенулась по полной.
А "Приказ о военной подсудности в зоне Барбаросса" вышел только после этого?
А "Приказ о военной подсудности в зоне Барбаросса" вышел только после этого?
---
это нормальный приказ для любой оккупированной страны во время военых действий.

примерно до начала 42-го, местное население: украинское, белорусское, русское
было настроено к немцам вполне лояльно.
оставленные т.н. подподьные райкомы и обкомы вылавлись в течение первых жем 2-3 недель.
неавидели руские люди "родную совецкую власть". всей душой ненавидели.
нормальный приказ? Вы его хоть читали?

А насчет лояльно настроенного - ой не говорите гоп.
Нормальный? Спасибо, разговор окончен.
Как грится, КГ/АМ. Если не грубее.
Но брать в заложники семьи солдат... поправьте меня, если я ошибаюсь, но такого пожалуй еще не было - я прошу прощения, не затруднит ли Вас прочитать цитату из приказа? Или, что надежнее, попросите кого-нибудь прочитать вслух.

«Слушай <имярек>, если начнется война, и ты по тревоге за 15 минут не заведешь мне этот кабелеукладчик, я тебя вот этими руками на месте расстреляю. Потому что иначе расстреляют меня» - есть альтернатива. Когда союзники пытались высадиться в Норвегии, передовой горнострелковый французский полк не смог высадиться из-за того, что не удалось выгрузить мулов, а передовой лыжный батальон не мог действовать, потому, что куда-то потеряли ремешки от креплений, и т.д, и т.п. Если бы командира полка отправили под трибунал, а заместителю приказали бы выгрузиться в течение часа под угрозой расстрела, думается мне, немцев бы раздавили.

Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должн сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.

Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и близорукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.
- я не понял, Вы недовольны требованием наказывать нарушителей дисциплины, или требованием тщательно разбираться?

>Если бы командира полка отправили под трибунал, а заместителю приказали бы выгрузиться в течение часа под угрозой расстрела, думается мне, немцев бы раздавили.

Ремшеки от креплений нашлись бы?
1. Не исключено, что нашлись бы. Перерыли бы весь корабль и нашли
2. Или нарезали бы заменителей из чего-нибудь и высадились
3. На крайняк, пошли бы в пешем строю. У немцев со снаряжением тоже было так себе

Deleted comment

... не понял юмора, серьезно.

Успешная операция в Норвегии могла бы спасти Францию. Но...

Deleted comment

"на войне нельзя спасать каждого, можно только минимизировать потери"

Если словосочетание "планируемые потери" слишком режет сердце - значит, нужно искать способ не воевать. Но если уж начали воевать и высаживать десант - его нужно высадить.

Поражение немцев в Норвегии

1. Имело бы огромное моральное значение. Победа же укрепила репутацию "непобедимого Вермахта"
2. Сделало бы уязвимыми балтийские коммуникации (шведская руда)
3. Обезопасило бы северные конвои в СССР, если бы до них дошло дело
3. На крайняк, пошли бы в пешем строю. У немцев со снаряжением тоже было так себе

Совецкие так и делали. Потери - сами знаете. Франция - 213 324. СССР - 10 465 000.
А, что, нужно было отступать на Урал?...

Deleted comment

Насколько я понимаю, основной проблемой фильтрации был дефицит кадров. Поэтому, офицер, производящий фильтрацию, был царь и бог. Попался честный - и в мемуарах "уже через месяц после освобождения я снова был в строю". Попадется подлец, старающийся удержаться в тылу и набивающий нормы - и "полгода унизительных проверок".
:)))

Да уж, что же это за "ветераны", если считают за эталон роман Богомолова ;)?

Ситуация: в тылу работает немецкий передатчик, недовольство проявляет лично Верховный, готовится войсковая операция, а три особиста мнутся, не могут решиться у офицера рюкзачок проверить. Как же мы побеспокоим товарища офицера, а вдруг он честный человек - расстроится от такой бесцеремонности.

Пытать дважды ГСС с 37-ю победами в воздушных боях они не стеснялись, а проверить рюкзачок стеснялись. Видимо это наиболее фантастическая книга о войне из читанных мной. Богомолов АБСОЛЮТНО не представляет как работал СМЕРШ.
))) Вы ошибаетесь, СМЕРШевцы, как раз не мнуться)))) Мнется совсем другой человек
Опять не владетет вопросом.
СМЕРШ подчинавшийся НКР это одно, а особый отдел от НКВД совсем иное.

22 июня 1941 года военной контрразведкой в СССР ведало 3-е управление НКО (народного комиссариата обороны). Незадолго до того, в январе 1941 года, эта функция вместе с кадровыми сотрудниками была передана в НКО из НКВД. С началом войны данное решение сочли ошибочным, и 17 июля 1941 года военная контрразведка вновь возвращается в структуру НКВД, в рамках которого создается Управление особых отделов.
Его сотрудники, носившие офицерские звания ГБ, занимались выявлением вражеской агентуры в частях и подразделениях РККА и флота, боролись с диверсантами и террористами в прифронтовой полосе. Кроме того, в их задачи входило ведение разведки в тылу противника, а также работа с немецкими военнопленными и проверка вернувшихся из вражеского тыла и/или плена советских военнослужащих.

Особые отделы исправно выполняли свою роль, однако двоевластие на фронте - военные подчиняются НКО, особисты - НКВД - не могло идти на пользу делу. В итоге, 19 апреля 1943 года постановлением СНК СССР № 415-138сс, на базе Управления особых отделов НКВД СССР образуется Главное управление контрразведки «Смерш» НКО. Сейчас неизвестно, кто решил ввести в название государственной структуры залихватскую аббревиатуру от «Смерть шпионам!». Специалисты по истории ГБ полагают, что это было сделано по инициативе старших офицеров ГБ тех времен, еще помнивших времена революции и гражданской войны, когда возникали органы и службы с самыми невероятными названиями.

Вместе с функциями, «Смерш» унаследовал и кадры НКВД - его главой становится комиссар госбезопасности 2-го ранга Виктор Абакумов. «Соседнюю» организацию - управление контрразведки наркомата ВМФ возглавил комиссар ГБ Петр Гладков. Несколько позже, 15 мая 1943 года создается отдел контрразведки «Смерш» для агентурно-оперативного обеспечения пограничных и внутренних войск, милиции и других вооруженных формирований НКВД. Его возглавляет комиссар ГБ Семен Юхимович.

Главные задачи военной контрразведки оставались прежними - выявление вражеской агентуры и антисоветских элементов в войсках и прифронтовой полосе, работа с немецкими военнопленными, фильтрация вернувшихся из плена солдат и офицеров РККА. Также «Смерш» активно работал по линии розыска, задержания и следствия по делам советских граждан, выступавших на стороне врага в составе подразделений «добровольных помощников» (H.W. - Hilfswilliger) Вермахта и войск СС, а также антисоветских вооруженных формирований, таких как РОА (власовцы), «бригада Каминского», 15-й казачий кавалерийский корпус СС, «национальные батальоны» и т.д.

«Смерш» активно противодействовал спецслужбам противника, пытавшимся наладить в тылу советских войск разведывательно-диверсионную деятельность. Только в ходе радиоигр, которых с конца апреля 1943 года и до конца войны было проведено 186, органам военной контрразведки удалось задержать свыше 400 вражеских шпионов и диверсантов, а также несколько десятков тонн грузов, предназначенных для немецкой агентуры в советском тылу.

Читайте больше вдумчивее и не забывайте учить матчасть.
совкам фильтрация кажется закономерной и естевтвенной. но разве можно представить анличан или американцев, побывавших в плену, сидящими в фильтрационных лагерях.

очередное чисто совецкое изобретение.
ненависть и презрение к собственному народу самая характерная черта соввласти.

а фильтрационные лагеря завели, ибо знали, кто же её, СОВЕЦКУЮ ВОНЮЧКУ , любить может. все предатели и изменники.
))) А между тем фильтрация в армии США и Великобритании вполне была)))
Привет, Николай!

Это лейтенант Летов, (теперь уже подпол) помнишь Приаргунскую ММГ с 2 боевыми походами в Таджикистан? Веселое было время!
Тут олдадмирал не верит что я пограничник, подтверди, старику, чтоб убедился.

Периодически отслеживаю твой ЖЖ. Весьма серьезно работаешь. так держать!

Предыдущий пост касается не тебя а олдадмира.
Старик совсем ни помнит, кому подчинялся СМЕРШ.
Подтверждаю. Виктор Летов, Погранвойска РФ. В 1994-1995 гг. лейтенант, ММГ Приаргунского ПОГО. 1994 - замполит 1-й заставы, 1995 - начальник 3-й заставы.
Ну что Олд-адмирал убедился?
Я -то пограничник настоящий, а вот ты лже-адмирал самозванец, к томуже малообразованный в военном деле.
Учи матчасть.
Ах это на счет Вас сообщалось? Ну не знаю, как может пограничник, да еще по Вашим словам заступавший в наряд, не знать сколько при этом положено иметь патронов ;).
а это зависит от того какой наряд и где))))
ЗЫ. Может расскажете в чем проблемы?)))
Да вот, говорит Уинстон, хожу по границе с 60-ю патронами. Меня это сразу как-то удивило, каков должен быть носимый боекомплект бойца в карауле примерно себе представляю, и как за этим следять.
))) Так все правильно)))) В наряд на границу выдается 60, а в некоторых случаях и 50 патронов)))) В караул то же самое)))) Но это, конечно, в тихой местности))) В Таджике - 4 магазина, да еще 11 пачек в вещмешке, да две гранаты))) А уж как выходила ДШ - это вообще отдельная песня)))
лже-Адмирал нагло жжет.
Могу подтвердить документально У Галковского висит его пост, в котором он уверяет что емкость магазина АК-74 40 патронов. я просто посмеялся над ним и посоветовал учить матчасть, а он обиделся.
Еще он не поверил, что на границу если это не страна НАТО и не горячая точка наряд может выходиить с двумя магазинами по 20 патронов.
в АК-74 магазин на 40 патронов???
Ну мы-то в Забайкалье - два магазина по 25 патрон
Да пожалуйте, будьте любезны ссылочку.
Хотя я и имел возможность воочию убедиться, что сделали большевики с русской армией, но, как и любой нормальный русский человек отношусь к военным с подобающим уважением.

А вот о советской власти этого никак не скажешь. При этом я в целом положительно отношусь даже и к советскому патриотизму, если он не сопровождается с очернением остальной, досоветской 1000-летней истории России.

Но нельзя же зацикливаться на советском небольшом периоде, надо идти дальше. Были в истории нашей страны времена и получше. Рано или поздно придется дать себе отчет, что Ленин был одним из самых страшных врагов России (чего никогда и не считал нужным скрывать), и хотя созданный им режим сильнейшим образом изменялся с течением времени, но все равно оставался русскому народу, да и другим народам нашей страны враждебным.

Защищасть советский строй значит обманывать себя. По моему скромному разумению. С таких позиций дальше не пойдешь.
очень интересно)))) Знаете, при декларируемой неприязни к большевикам Вы действуете вполне большевистскими методами. Они-то как раз и рисовали историю России черной краской, до 30-х гг.

В советском строе было все. И хорошее и плохое.

А в данном постинге идет не защита советского строя, а защита исторической правды.

Deleted comment

Простите а где вы жили, я помню в 1987 только очереди за всем кроме кед и школьной формы. Сыр был редко масло еще реже. Мясо только на рынке. Одежда с очередями по номерам или в коммисионном. Может просто не повезло?

Deleted comment

Где вы питались студентом? наверное в спец распределителе на грановского или где там отоваривались мальчики на папиных волгах
Булки для меня росли на огороде за счет впахивания на котором летом мы и выживали зимой, что немного дико для городского жителя.
1987год. В среднем покило сыра в месяц на семью из 4 человек. Колбаса два или три раза в год. Масло от случая к случаю было не каждую неделю. Мясо гдето два раза в месяц. Сахар копили на лето для варенья. И на это надо было найти время постоять в очереди.
Сейчас в качественное мясо без жил и костей постоянно, курица разделанная без костей свежая постоянно. и все остальное в любых количествах покупаю в любое время дня и ночи. Считаю, что я питаюсь на порядок качественнее чем в 1987. Небедный вы наш.
Про зависимость от продимпорта в 1987 стало ясно в 1991 когда у СССР кончились доллары кончилась и еда.

Deleted comment

Помню я советские столовые прямой путь к язве желудка, с жирной посудой и тараканами, а нет помню одну в здании ВПШ там да было уютненько, для себя ничего не жалели.
Спасибо за вашу диету я предпочитаю другую, что не мешает при росте 192 иметь вес 80.
Никто не говорит про переедание, сейчас я не думаю чем детей накормить вечером, кстати их у меня трое, а для моих родителей была проблема молока купить в магазине, не из-за отсутствия денег, а по отсутсвию молока.

А ваш подвид уже вымер вы просто не заметили, вам прогулы на кладбище ставят, маетесь вы без родины.

Deleted comment

Спасибо за совет. Вам черепная коробка на мозк не жмет, полуголодные сверхчеловечки.
А что до роста то знаете наследственность хорошая, не жалуюсь.
Дачей обзавелся уже, лет пять назад пару гектарчиков прикупил над Волгой. Вот старшая школу закончит и пожалуй туда перееду. Может и вас подкормлю. Приезжайте побатрачить вы это любите.

Deleted comment

Круг замкнулся кто был ничем, так ничем и остался, Ничто ничтожит, слышали. Даже работать нехотите типичный поденщик.

Deleted comment

Да ктоб сомневался, сами то не в состоянии ничего произвести. Типичный бандит.
Проснитесь, коммунисты столько напроизводили, что 17 лет такие как вы грабят и все ни как разграбить не могут. А все потому что паразитический элемент советская власть держала в черном теле. А что создано на 17 что-то не примомню?
Если вы себя на помойке нашли я не виноват. Ваша страна началась с предательства Брест-Литовска, а кончилась предательством Беловежья, с чем и поздравляю. Яблочко от яблоньки.

Deleted comment

Утверждать что в 80-е в СССР небыло проблем с продуктами питания это надо умудрится.
Вы штатным сотрудником в ФСБ числитесь или внештатным?
Не делайте из еды культа.
Как буд-то сейчас нет проблем со жратвой?
Даже в США милллионы людей недоедают.
А при чем здесь США? Человек говорит что прекрасно питался в 80-е. Значит человек жил в параллельной вселенной со спецраспределителями. И сейчас хорошо пристроен. Просто поставим точки над i. Контора платит.
Вы в каком концлагере кушали так? В Мьянме что ли?

Не отрицаю продуктовы проблемы были и за колбаской в Москву ездили и за карбовыми палочками :). пик этих проблем пришелся на 1988-89 гг. На перестройку.

Мы мясо или курицу, или рыбу ели вполне себе каждый день. Редкий день была картошка с огруцами - ради разнообразия. Кстати, такой потребности в мясе не было. Питались проще и полезней: каши, супы и все такое.
Опережая ваши ехидки по поводу спецраспределетелей, справка:

Отец: сварщик
Мать: педагог в подростковом клубе

Я не идеализирую то время, но уж зачем неправду говорить-то?
если идти вглубь истории, то окажется, что нет более деструктивного субъекта для страны, чем публицист с либеральными взглядами. По факту, вы передираете хвосты с Гучкова и Ко.
и концлагеря для мирного населения придумали тоже совецкие?
Для всякого, хотя бы схематично знакомого с начальным этапом Великой войны, его хронологией, очевидно, что никакие "проливы" и "Св.София" не могли быть ее действительными целями. В этом качестве их начертали на знаменах в основном в рассчете на массовое сознание уже после вступления Турции в войну в ноябре 1914 г. Истинной же целью России в той войне было резкое повышение ее роли в мировом "концерте", повторное занятие места субгегемона после поражения Германии и превращения в русского сателлита Австро-Венгрии, вернее того, чем она стала бы после войны.
А после ВОВ роль России в мире повысилась или понизилась?
России уже никакой не было. Был советский союз, специфическое гособразование со специфической же системой управления. Говорить о суверенной великой державе тут уже не приходится. Хотя для неискушенного обывателя, прежде всего советского и левого, да, пик величия. Сталин-солнце!
Вам, может, и "уууу", а мне интересно - кто же незримо правил Советским Союзом?
жЫды, однозначно, жЫды, с мсонами))))
Красноречие - это, конечно, хорошо.
Нет, мне интересно, вы утверждаете, что каждый искушенный обыватель знает, что СССР находился в подчинении у некоей другой страны? Какая же это страна? Англия, как утверждает светоч рунета Галковский?
Зачем светить отраженным светом. Вы и сами можете почитать Галковского. Я согласен с его интерпретацией новейшей истории России.
Почитайте Галковского... Я Галковского и раньше за гуру не почитал, да и теперь не собираюсь.

Чем это его теория лучше теории г-а Купцова, согласно которой революцию 1917го и последующий крах СССР устроили русские дворяне?

ЗЫ.
Вижу, как только разговор свернул с наезжанной колеи, вы с возу - прочь. Жаль. Какой смысл в дискуссиях, если они не создают нового знания?
"Теория г-на Купцова" (это не из зюгановских бонз случаем?) является констатацией очевидного: среди революционеров всех мастей и степеней дворяне преобладали. Что ровным счетом ничего не объясняет :). Насчет "создания нового знания". Его создают явно не подобные дебаты, а методичная, спокойная работа с различными источниками информации. Здесь в лучшем случае можно встретить интерсную постановку вопроса и ссылки. Сказанное не относится к редчайшим примерам действительно нового видения, основанного на фундаментальных знаниях и уникальной способности к пониманию. Галковский как раз один из них. Честно говоря, ничего равного ему в этой области не знаю, не встречал и думаю, что и не встречу. Так что, не стоит путать Божий дар с изделием из жареных яиц :).
С теорией г-а Купцова можете ознакомиться в моем ЖЖ - последние три записи.
Знание в узком смысле - новая постановка вопроса, ссылки из этой серии. Иначе к чему "подобные дебаты" - дразнить слонов?
Насчет Галковского - думаю, нечто подобное представляет собой г.Купцов.
-А если закусывать?
-Но в одном Вы правы. Территориальные цели были вторичны. Первичны были финансовые обязательства перед Францией. Франция платила денюжки, РИ поставляла солдат. Продажа пушечного мяса, как во времена "веселой царицы" Елизаветы :(
А Вы предпочитаете на закуску протухшие советские мифы? В одном Вы правы: с такими галлюциногенами можно и не выпивать.
>протухшие советские мифы
-Обоснуйте голубчик-обоснуйте хоть что нибудь.
-"Мифологичность"французской ориентации в связи с долгами. Или же обоснованность претензий РИ на гегемонию в европе (или наличие надежд у власти на эту гегемонию)
Между советскими и царскими.
Советские конечно негодяи. Но не слабаки. Что угодно, только не "всё пропало, сдаёмса!!!"
А царские по слабости характера проиграли не только уже выигранную войну с кайзером, но основы своего существования.
Иногда стоит быть непорядочным человеком. И творить меньшее зло во избежание значительно большего.
А пересуды о том, что было бы при победе гитлера в ВОВ....
Адмиралы не слишком компетентны именно в политике. Не так ли? Примеры: Колчак и Хорти.
Кстати, есть ли успешные моряки-политики, те сделавшие пол. карьеру?
Про Кеннеди я знаю. Однако он - не адмирал.
Маккейн? Пусть не адмирал, но сын и внук?
>А царские по слабости характера проиграли не только уже выигранную войну с кайзером, но основы своего существования

Сначала по слабости характера проиграли войну, а потом по ней же и проиграли :).

В рамках разумного проявляли волю и будь здоров. Если НАДО пожертвовали армией Самсонова, рука не дрогнула. Этих людей нельзя назвать людми со слабой волей.

Почитайте переписку Самсонова с Жилинским.

Самсонов: Меня разобьют.

Жилинский: Вперед.

Самсонов: Меня разобьют!

Жилинский: Вперед!

Самсонов: Меня разобьют!!

Жилинский: Вперед!!

И так далее. То есть командование прекрасно понимало на какой идет риск.
Исключения лишь подтверждают правило. Помнится французы жестоко подавили волнения в войсках в том же 17-м. Воли хватило. А царь подписал отречение и ... всё конём, я - частное лицо.
В то, что сохранили второй фронт и Россия потеряла в войне 1 миллион, а не 26.
ну, смею напомнить, что большинство погибших в ВОВ - мирные жители и военнопленные, поверьте, если бы СССР и союзники установили бы аналогичный режим на территории Германии - было бы то же самое. А насчет второго фронта - да, сохранили в ПМВ, здесь и Россия и Антанта, ну не ожидали немцы позиционного кризисса.
То есть сохранение и наоборот потеря второго фронта в ПМВ и ВМВ, не зависели от действий Сталинского и Царского правительства?
а как оно зависело? Когда немцы напали на СССР - Второго фронта не было, так что от Советского правительства ничего не зависело.
То что вы сказали конечно факт.
Да,кстати, вопрос, а сохрание и поддержка императорским правительством второго фронта-это
1)выплата француских кредитов жизнями солдат
2)нарушение принципов ленинской политики
3)дурость Царя
4)предательство Царя
5)втягивание России в никому не нужную войну

Я просто не разобрался еще.
Помогите пожалуйста.
ой там много проблем. Как я уже говорил - не ожидали немцы позиционного кризисса, да и никто не ожидал.
Понятно.
Ох уж эти немцы.
Дурачки да и только.
почему дурачки? Позиционного кризисса никто не ожидал, план Шлиффена, тем не менее, был очень неплох, но вот человека, который мог его выполнить у немцев не оказалось. Поймите, проблем в ПМВ очень много, как и в ВМВ
А что понимать.
Мне казалось что я своими постами намекаю на то что совсем не зря в ПМВ поддержали Францию против Германии, и что утверждения некоторых что это было предательством-просто бред.
в 14-м РИ и Франция были союзниками, в 1940-м СССР и Франция союзниками не были. Ввязываться в чужую драку...
"Ввязываться в чужую драку..."
Да я ж с этим и не спорю.
Просто многие очень осуждают подержку Императором Франции.
Вот и всё.
Не подскажете, к какому моменту выбили кадровую царскую армию, вот так вот кидая армии, вроде самсоновской вперед, на верную гибель?
Это замечательно, но сперва предлагаю обсудить насущные проблемы:
1) О белом бычке
2) О том, что на колу мочало
3) О том, что у попа была собака
4) О толчении воды в ступе
5) О переливании из пустого в порожнее
6) О ношении воды в решете
7) О витии веревок из песка
8) О перегоне туч из одной страны в другую
9) О срывании гор
10) О засыпании морей
11) И о раздразнивании слонов, поддерживающих землю
Хотя, впрочем, не такой уж и офф.

В истории с ВОВ меня удивляет, что очень мало уделяется внимания предвоенной политике и дипломатии СССР. Джугашвили и его окружение прекрасно знали цену РККА (после финской войны). Тем не менее лезли на рожон (после июня 1940), задирались на Германию безо всякого смысла, умудрились сделать её из союзника противником. Особенно показателен визит Молотова в Берлин в ноябре 1940: его приехала встречать внушительная делегация германского руководства, а провожал один Риббентроп... :-(

Никому, кроме Англии, линия Молотова на этих переговорах не была выгодной.
ой, а Вы не покажете где это СССР лез на Германию? Задирал ее? Насчет визита Молотова в Берлин, а что, он должен был согласиться с предложениями немцев?

СССР вел свою политику.
Предлажения Германии были плохими?
Союзники обещали больше?
Дали что-нибудь вообще?
упс, Германия, вобще-то, предлагала СССР влезть в войну на ее стороне. СССР это надо было?
Да кто ж его знает надо было или не надо было.
Вот только Германия предлагала земли, деньги и влияние.
А союзнички подождали пока СССР попал в безысходное положение и тогда.
И тогда предложили подписать А.хартию.
Замечательный документ.
Конечно, так как там задумывалось не получилось, но какие у них были намеренья это очень интересно.
Советскому Союзу война была не нужна.
Хм.
Спорное утверждение.
При всем уважении, но СССР участвовал как минимум в двух военных конфликтах рядом с своей территорией, и ...эх ладно.
Не нужно так не нужна.
Не нужна была война с Гитлером, получи против Гитлера.
Визит Молотова в Берлин в ноябре 1940 не мог закончиться иначе:
Гитлер хотел, чтобы СССР присоединился к "Тройственному пакту" и объявил войну Англии, Сталин на это пойти не мог.Хотя, кто знает, возможно, предложение Гитлера и было рассчитано не отказ.
// Сталин на это пойти не мог. //

Почему не мог?

Да даже если бы и не хотел - зачем из сильного союзника делать противника? Ради чего? Можно же ведь было вести более гибкую линию. И почему сам Сталин отказался от встречи с Гитлером, общался только через Молотова?
Интересно, как вы себе это представляете :)
>Почему не мог?
--А зачем? Какая выгода СССР?
>Да даже если бы и не хотел - зачем из сильного союзника делать противника? Ради чего? Можно же ведь было вести более гибкую линию. И почему сам Сталин отказался от встречи с Гитлером, общался только через Молотова?
--А вот это и называется гибкая линия))))
// зачем? Какая выгода СССР?//
Избежать войны с Германией. Наладить сотрудничество с континентальной Европой для подъёма советской промышленности.

//--А вот это и называется гибкая линия))))//
Аааа, понятно! Джугашвилькин стиль. То Молотову поручит в английских интересах действовать (1940), то английским шпионом его обзовёт (1952), но посадит при этом почему-то только его жену... Одного Вавилова свёл в могилу ни за что, другого Президентом АН СССР сделал. То Ежова возвысит и даст ему все карты в руки, то вдруг врагом народа объявит. То нагонит 400 тыс. рабо(тнико)в на строительство БАМа, или ветку Салехард-Игарка начнёт строить, много тыщ народу угробит - бросит. И только своего любимчика Хрущёва опекал постоянно, бережно и нежно, подсовывая ему время от времени помидор под задницу... Такая вот широкая кавказская душа.
Вы, все-таки, прежде чем чушь молоть, поучили бы историю дипломатии.
С Вами всё ясно. По сути Вам сказать нечего. А выпады в мой адрес мне неинтересны.
простите, но по сути Вам сказать нечего.
Dixi
Кстати, должен отметить, что наброс удался :)
Если и был наброс, то претензии к тов. Сталину, etc. Я лишь процитировал конкретные документы. От себя ничего почти и не добавил.

Кстати заметьте, по-существу никто даже и не пытался возразить - что в народе ВМВ вовсе не была популярнее ПМВ.
А кстати да, эту тему заболтали. Всё больше напирали на то, как "позорно" проиграла Россия ПМВ.)
Война вообще, как правило, непопулярна среди здравомыслящих людей :)
Однако, по ВОВ надо сказать, что она была весьма популярна среди молодого поколения: просились на фронт, стояли в очередях в военкоматы, прибавляли себе возраст, чтобы попасть в армию(боялись, что немцев без них разобьют).
Так что, вопрос спорный.
Вон, Солонин, например, утверждает, что народ не хотел воевать за "эту власть", но "глупая политика Гитлера" его таки заставила.
Ведь действительно, в РЯВ и ПМВ победа/поражение не так уж сильно и сказывались на жизни "простого народа", а вот ВОВ затронула всех.
Поначалу ПМВ все тоже рвались на фронт. Тому сотни и тысячи свидетельств есть.

Ну а после 1942-43 годов, и в СССР только и говорили у кого бронь, когда кончается, как получить/продлить и т.д. и т.п.

В отличие от ПМВ время призыва и прихода похоронки как правило не очень отличалось.

Не согласен.
Тучу комментов вызвал не приказ № 270, а ваши комментарии к нему :)
Вы процитировали один документ, и очень лихо набросили от себя.
Всегда удается. Увы, это одна из "вечных тем".
уважаемый Адмирал, а вот эту статью о реальных количествах Т-34 и КВ Вы уже видели? Многое объясняет:

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm
Очень интересно, спасибо.

Надо же, никогда не задумывался над этим.

Но автор не делает никакого вывода, я читал и ждал шокирующей развязки, а все заканчивается шуткой... Поэтому непонятно, что собственно хотели сказать. Что число танков выпущенных в довоенное время завышено?
Видимо не завышено а просто придумано, как это у них (большевиков) принято. Я то-же не задумывался, хотя оно всё прямо на поверхности лежит, достаточно сравнить ттх Т-II и Т-III с ттх Т-34 и КВ.
Темежников клоун, коего неоднократно тыкали носом в цифры.
А где-нибудь в сети можно посмотреть критику? В статье вскользь упомянуты некоторые тезисы, так что как я понимаю это его выступление по теме не первое.

С некоторых пор мне очень интересна эта тема.

Не вижу мотивов - зачем было искажать состав танковых группировок накануне войны? Тем более в сторону увеличения доли новой техники.
Ну мотивы то очевидные - приписки. Учитывая склонность большевиков к тотальному и я бы сказал "запойному" вранью всё вполне реально. Вы мне можете назвать хоть что-нибудь о чём они не наврали или исказили?

Я уже упомянул что т-2 и т-3 ничего не могли противопоставить т-34 и КВ. Реальный показатель количества Т-34 а 41-м - это контрнаступление под Москвой.
>Вы мне можете назвать хоть что-нибудь о чём они не наврали или исказили?

;) Да уж, назвать такую область непросто...

Тем не менее строевым то командирам зачем покрывать приписки промышленности? Они то своей головой могут за это ответить не имея никакой выгоды. Придет война, а с них спросят, - тебе же новая техника дадена, чего-же не воюешь?

Надо копать дальше.
Михаила Свирина - История советского танка. Она вышла недавно и найти ее не сложно.
Чтобы вы тут не начинали говорить про советский агитпроп - Свирин придерживается монархических взглядов, но это не мешает ему лопатить архивы и общаться с ветеранами в поисках истины.
Кстати фотографий подбитых и брошенных Т-34 и КВ датированных летом 41 пруд пруди.
Заметили же их немцы тогда когда стали их применять так как надо было.
балабол Темяжников во многом пересекается с вашими "чудо" мыслями :))
но учтите Темяжников именно трепло и все его идеи высосаны из пальца, хотя на первый взгляд он так и сыпит цитатами.
И все же хотелось бы увидеть более предметную критику.
Семен Михайлович,как было организовано питание лошадей, когда вы с 1-й Конной уходили в прорыв?

Deleted comment

Барон Унгерн воевал на выносливых монголках и полне обходился подножным кормом.
Виктор, есть небольшое предложение. Свяжись со мной по мылу. wolfschanze@inbox.ru
За 1МВ время войны уд. вес основных видов оружия и припасов, получаемых РИ из-за границы – был мягко говоря очень большим. Вот конкретные цифры по производству внутри страны / покупке за границей в 1914-17 гг. без учета наличного оружия и припасов на начало войны:
1. винтовки –произведено в России 3 579 / закуплено зарубежом 2 434 тыс. штук (66/34%) (при этом некомплект винтовок по Головину на протяжении всей войны составлял 35%),
2. пулеметы – 27 476 / 42 318 штук (39/61%) (при этом на 1 января 1917 года потребность русской армии в пулеметах была покрыта лишь на 12%).
3. 3-дм пушки - 12 715 / 586 штук (94/6%) (при этом только на 1917 год потребность в этих орудиях составляла 14 620 орудий - было поставлено 3 538 шт.)
4. легкие гаубицы – 1 694 / 400 (81 /19%) (потребность на 1917 год 2 300 орудий – поставлено 445).
5. тяжелая полевая артиллерия - 455 / 451 штука (50/50%), потребность на 1917 год 900 орудий – поставлено 560 орудий
6. тяжелая артиллерия – 147 / 406 штук (27/73%) – потребность на 1917 год 1414 орудий – поставлено 185 штук
7. зенитная артиллерия 20/36 штук (36/64%), (потребность на 1917 год 1052 орудия)
8. траншейная артиллерия 17 399 / 1 580 (92/8%) (потребность на 1917 год 18 376 штук – поставлено 2 297 штук)
Казалось бы, русская промышленность по наиболее массовым видам артиллерии (3дм пушки и траншейная артиллерия) закрывала поставки на 90-95%, и лишь по тяжелой артиллерии заграничные поставки составляли от 20 до 75% - но при этом, как пишет тот же Головин, Ставка лишь в 1917 году «наметила довести артиллерийское вооружение до того уровня, на котором германская армия находилась уже в самом начале войны». Можете сами увидеть – даже здесь запрос ставки на 1917 год по тем же 3-дм пушкам превышает количество их поставок за все военные годы. 1 октября 1917 года (когда русская армия достигла максимальной степени насыщенности артиллерией, по тяжелой артиллерии на версту фронта мы в 2-3 раза уступали немцам и австро-венграм). Впрочем, посмотрим далее.
9. патроны 3 857 / 2 500 млн. штук (61/39%)
10. снаряды всего 50 204 /15 533 (76/24%)
11. снаряды тыс. штук 3 дм. 41 737 / 11 960 (78/22%)
12. снаряды 4-6 дм. тыс. штук – 7 870 / 2 689 (75/25%)
13. снаряды свыше 6 дм., штук 25 176 / 83 570 (23/77%)
Здесь же картина еще интересней – производство внутри России составляло 60% патронов и 75% снарядов от общего поставок, но если посмотреть цифры по поставкам порохов и дистанционных трубок, то картина и здесь будет гораздо более удручающей:
«В целом за время войны было изготовлено около 40 млн. трубок. Кроме того, на частных заводах было изготовлено 4,5 млн. трубок и 8,4 млн. трубок (16%, Бескровный, стр. 105)
За 1914 гг. было заготовлено пороха до 5,2 млн. пудов (с дымным до 6 млн. пудов). Из этого количества около 2 млн. пудов произвели казенные заводы (включая и достроенный в военные годы Тамбовский завод) и свыше 3 млн. пудов получено из-за границы (главный поставщик американская фирма «Дюпон») (там же, стр. 107)».
То есть по патронам и снарядам мы практически на 3/4 зависели от заграничных поставок.

Что касается экзотики – самолеты действительно были в то время экзотикой – на русском фронте: в 1915 году русская армия получила с русских заводов по разным данным от 724 до 772 самолетов и 250 французских аэропланов, в 1916 году 1384 самолета – в то же время производство самолетов в Германии составило в 1915 году 4400 самолета, в 1916 – 8100, в 1917 - 19 400. Англия и Франция производили самолетов еще больше, чем Германия.
По автомобилям мы также сильно зависели от заграничных поставок – «всего за время войны было произведено в России и закуплено за границей 24 978 машин». Если учесть, что крупнейший и по сути единственный наш автомобильный Русско-Балтийский завод 1912 г. изготовил 50 машин, в 1913 году 127 и в 1914 г. – 300 машин, а на 1916-1918 гг было заказано 1500 машин, то можно сделать вывод, что львиная доля автомобилей была иностранного происхождения. Впрочем, камрад ruselefant может опять же заметить, что автомобили это экзотика для того времени – в отношении России мы наверное с ним согласимся – на 1 сентября в русской армии насчитывалось около 10 тыс. автомобилей, а вдвое меньшая по численности французская располагала 90 тыс. автомобилей.
Из заграницы мы ввозили даже колючую проволоку (80% поставок), нам реально не хватало даже лопат и топоров – поставки которых в 1916 году и на 50% не покрывали потребностей армии.

Во время ленд-лиза 2МВ СССР по основным видам вооружений зависели от союзников в гораздо меньшей степени – ок. 2% артиллерии, 10% танков и 12% самолетов. Очень существенными были только поставки автомобилей – 343 тысячи произведенных в СССР в 1941-45 гг. автомобилей против 424 тыс. поставленных по ленд-лизу (или 55,3% от общего числа полученных). Значительна роль ленд-лиза и в обеспечении средствами связи – впрочем и в ПМВ наши заводы смогли обеспечить средствами связи русскую армию (по нормам 16 года) примерно на 30%. Нисколько не принижая роль ленд-лиза, позволившего сэкономить нам множество жизней, все-таки хотелось бы заметить – что его роль не была настолько критичной, как роль поставок союзников РИ в ПМВ.
Роль американских автомобилей огромна – но наверное мы бы смогли воевать и без них – пусть воевали бы дольше и большей кровью, снизили бы производство танков, пустив ресурсы в производство автомобилей – зажались бы, но все-таки довоевали. Воевать без патронов, винтовок, пулеметов, тяжелой артиллерии и снарядов – русская армия ПМВ, ИМХО, не смогла бы. И в итоге в 1917 году русская армия в сравнении с ее противниками и союзниками – по словам того же Головина – оказалась хуже оснащенной, чем в 1914-м году.

Ну не позорьтесь, дружище, зачем Вам это надо?

75% и более всего указанного Вами немногочисленного великолепия было передано после февраля 1917-го, что бы как то поддержать разваливающийся Восточный фронт.

Жизненно важными для России были поставки лишь американской взрывчатки, и то к 1917-му удалось, подняв считай с нуля целую отрасль промышленности, практически удалось выйти на самообеспечение.

Что там говорить, Россия платила за все товары звонкой монетой, а СССР получал бесплатно, и в ПМВ "ленд-лиз" был двусторонний, а СССР не то, что продовольствие не вывозил, а и сам себя прокормить не мог.

Зависимость СССР от импорта несравнимо выше России была, просто меньше завозили готовой продукции а больше станков, сырья и материалов. Хотел бы я посмотреть как бы СССР например без импортного аллюминия повоевал...
>Что там говорить, Россия платила за все товары звонкой монетой, а СССР получал бесплатно, и в ПМВ "ленд-лиз" был двусторонний, а СССР не то, что продовольствие не вывозил, а и сам себя прокормить не мог.
--Звонкой монетой? вы долги РИ знаете? Те самые долги, которые большевики отказались выплачивать, точнее - они готовы были, но по прежнему курсу? Насчет двухстороннего ленд-лиза - Вам такой термин как "обратный ленд-лиз" знаком?
>просто меньше завозили готовой продукции а больше станков, сырья и материалов.
--Правильно. Потому что станков в РИ ни хрена не было, и СССР не успел преодолеть это отстование, сырье и материалы - ага, то сырье, которое в РИ на хрен было ненужно, развитие промышленности.
>Хотел бы я посмотреть как бы СССР например без импортного аллюминия повоевал...
--Но ведь воевал))))
Те самые долги, которые большевики отказались выплачивать, точнее - они готовы были, но по прежнему курсу?

А вы не могли бы указать конкретный документ, в котором советское правительство принципиально отказывалось бы платить долги?

А то я смотрел сборник советских дипломатических документов за 1919-1920 году и там не то что отказ, а наоборот, большевики всё время обещают империалистам выплатить долги и предлагают концессии.

Закончилось на Генуэзской конференции, когда советское правительство было готово выплатить долги, но не учитывая инфляцию. В результате этого заимодатели теряли примерно 3/4. Франция и Англия отказались. Вылилось это в Раппальские соглашения, где был подписан договор с Германией о взаимном погашении долгов, при условии, что советское правительство не будет выплачивать долги другим странам.
Это был какой-то документ, или просто устное заявление советских представителей на конференции? Если последнее, то вряд ли оно могло иметь серьёзное значение.

Откуда цифра в 3/4? Если речь о бумажных деньгах, то они обесценились в 1917-1922 годах не в 4 раза, а гораздо больше. Если речь о золоте, то оно, насколько понимаю, не обесценилось.

Рапалльский договор это договор с Германией. Он не имел никакого отношения к долгам перед Англией и Францией.
>Это был какой-то документ, или просто устное заявление советских представителей на конференции?
--Официальное заявление советской делегации.
>Откуда цифра в 3/4? Если речь о бумажных деньгах, то они обесценились в 1917-1922 годах не в 4 раза, а гораздо больше. Если речь о золоте, то оно, насколько понимаю, не обесценилось.
--Да проводились расчеты, надо поискать. примерно это гласило так - СССР выплачивает долги по цене, без учета инфляции. Т.е. за 1 франк - 1 франк.
>Рапалльский договор это договор с Германией. Он не имел никакого отношения к долгам перед Англией и Францией.
--Вполне имел. Как я уже сказал, один из принципов заключения данного договора было - отказ Германии от претензий к СССР по долгам царского правительства, если СССР не будет выплачивать долги царского правительства третьим странам.
Официальное заявление советской делегации.
Понимаете, тут некоторая неясность, утверждается, что советское правительство отказалось от выплаты дореволюционных долгов, но никакого официального документа, где бы заявлялялся такой принципиальный отказ вроде бы нет. Если вы знаете название такого документа, было бы очень интересно.

А устное заявление - ну так до этого были многочисленные заявления о готовности выплатить долги. Чему верить?

Т.е. за 1 франк - 1 франк.
То есть привязка к курсу франка, а не рубля? Это уже осмысленнее, но всё равно схема пересчета непонятна.

Вполне имел. Как я уже сказал, один из принципов заключения данного договора было - отказ Германии от претензий к СССР по долгам царского правительства, если СССР не будет выплачивать долги царского правительства третьим странам.

Может быть, я чего-то не понимаю, но вот текст Рапалльского договора.
http://hronos.km.ru/dokum/rappal19220416.html
Там нет ни слова ни про царские долги, ни, тем более, про долги третьим странам.
все смотрю. Дома не оказалось, так что теперь в библиотеке смотреть будем.
Возьмем, скажем, золотой запас СССР. Распоряжался им лично Сталин, величину золотого запаса не знало даже руководство Госбанка. А те, кто что-то знал, регулярно расстреливались. Все председатели Госбанка СССР в 1930-е годы были расстреляны. Для рядовых советских граждан иформация о советском золотом запасе всегда была полностью засекречена.

Ну и как в подобной ситуации вообще можно сказать, что вообще СССР выплачивал, сколько и кому?
а как насчет англичан и американцев?))))
>--Звонкой монетой? вы долги РИ знаете?

А долги это что не деньги? И не больше были у РИ военные долги, чем у Англии и Франции.

>Насчет двухстороннего ленд-лиза - Вам такой термин как "обратный ленд-лиз" знаком?

Проценты процентов от ввоза применительно к Советскому Союзу, а Россия вывозила стратегические товары в значительных объемах, Англичане и Французы на союзнических конференциях периодически плакались, - хлееебушка побооольше. И еще Россия союзникам войсками помогала.

>--Правильно. Потому что станков в РИ ни хрена не было, и СССР не успел преодолеть это отстование

Было, Тульский оружейный завод например освоил производство разного рода станков, и так далее, просто большевики отбросили страну лет на 20 - 25 назад, вот и не успели.

>--Но ведь воевал))))

Воевал, пол-года в 41-м, когда шла эвакуация и производство на нуле стояло.
1. Англия и франция сами деньги печатали а русский золотой запвс весть утек в результате великой аферы XIX века.
2. Хлебушко, говорите, а в результате оголодавший народ царя скинул.
3. В течение 1914-1917 г произошла настоящая революция в военой технике. За эти годы военная техническая составляющая изменилась гораздо больше, чем за период с 1900 по 1914. И только в РИ ситуация в военой технике стала еще хуже чем в 1914.
4. Опять большевики. Большевики взяли власть в ноябре 17, когда все было развалено а реальную диктатуру установили в январе-феврале. все претензии к временному правительству. и вовсе не надо утрировать что к примеру с 3 марта 1917 или с 7 ноября того же года вся военная промышленность встала. Реально производство упало где-то на треть.Военные заводы РИ работали весьма энергично и в 17-м и в 18-м, объем продукции даже возрос в 1919 и 1920. сами пытались производить танки аэропланы, бронепоезда активно штампопали. Просто база ВПК унаследованная от РИ была крайне скудная.
5. По Ники 2 просто плакать хочется. Аналогия в начале марта 1945 начинаются выступления в Москве голодающего и змордованного советского народа, уставшего от войны, в генштабе РККА заговор, Верховный совет и Политбюорро фрондируют в результие Сталин увольняется в отставку. Брестский мир с Гилером уступки ему Прибалтики, Западной белоруссии и Украины. Можно себе такое представить?
Обычно лидеров устраняют когда дело идет к проигрышу как это пытались сделать с Гитлером летом 44. и с Черчиллем через год.
"Обычно лидеров устраняют когда дело идет к проигрышу как это пытались сделать с Гитлером летом 44. и с Черчиллем через год."

А люди то и не знали почему Черчиля сняли.
Вот оно в чем дело то было.
Дело шло к проигрушу в войне.
Ясно!
Спасибо!
>А долги это что не деньги?
--А что деньги? РИ была в долгах, как в шелках. Она физически не смогла бы их выплатить.
>И не больше были у РИ военные долги, чем у Англии и Франции.
--Правда?)))
>нгличане и Французы на союзнических конференциях периодически плакались, - хлееебушка побооольше.
--Во что это вылилось в феврале 17-го прекрасно известно.
>И еще Россия союзникам войсками помогала.
--Ага, особые бригады во Франции.
>Было, Тульский оружейный завод например освоил производство разного рода станков, и так далее, просто большевики отбросили страну лет на 20 - 25 назад, вот и не успели.
--Ни фига себе)))) Вам напомнить сколько самолетных движков было собрано в РИ за ПМВ? Напомнить про снарядный голод? РИ была аграрной страной.
>Было, Тульский оружейный завод например освоил производство разного рода станков, и так далее, просто большевики отбросили страну лет на 20 - 25 назад, вот и не успели.
--Ну не на нуле
//РИ была в долгах, как в шелках. Она физически не смогла бы их выплатить.//

В долгах были все европейские страны, и Российская империя ничем из них не выделялась. А в пересчёте на душу населения так и вообще выглядела очень даже неплохо.
угу, а Вы не на душу населения пересчитайте, а на бюджет
И что получится при пересчёте на бюджет? Уж поделитесь цифрами, коль Вы пересчитали этот показатель для России в сравнении с Францией-Австро-Венгрией-Германией-Англией-Италией-США?
Вы видимо не знаете, что у России с 1890-х был самый большой бюджет в европе.
и что из этого? Вы-таки посчитайте возможность России оплатить долги.
есть такие вещи как пролонгации, реструктуризации и т.п. Остальные страны свое долговое бремя выплатили. Что могло помешать победившей РИ?
Отсутствует подсчет в вашем сообщении.
>--А что деньги? РИ была в долгах, как в шелках. Она физически не смогла бы их выплатить.

Эт почему так? Даже Германия с огромными репарациями худо-бедно справилась.

>>И не больше были у РИ военные долги, чем у Англии и Франции.
>--Правда?)))

Ну если США по итогам ПМВ превратились из "всемирного должника во всемирного кредитора", то уж наверное не за счет долгов Российской Империи, тем более не выплаченных ;). Тем более до войны "всемирным кредитором" помните кто был? Англия :). И она превратилась в должника, причем такого, что России и в страшном сне не могло присниться.

>>нгличане и Французы на союзнических конференциях периодически плакались, - хлееебушка побооольше.
>--Во что это вылилось в феврале 17-го прекрасно известно.

Абсурд, сами подумайте, в СССР во время войны случаи людоедства зафиксированы отнюдь не только в Ленинграде, карточная система и всеобщий голод. И ничего, - ни во что не вылилось. А в России перебои с хлебом, и сразу революция? Были какие-то другие причины.

>--Ни фига себе)))) Вам напомнить сколько самолетных движков было собрано в РИ за ПМВ? Напомнить про снарядный голод? РИ была аграрной страной.

1,500 двигателей при более или менее сносных условиях производства до января 1917-го, но все воюющие страны ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число авиамоторов выпустили в 1917-18 годах, порядка 90%. Далее, снарядный голод, это явление наблюдалось у ВСЕХ воюющих стран, в Англии даже правительство слетело в результате "снарядного кризиса", а англичане воевали хорошо если с 1/4 усилий России. Аграрная страна говорите? Правильно, у нас по сравнению с той же Германией выпуск промышленной продукцией НЕВЫГОДЕН. Сама по-себе промышленность просто не развивается, нет для этого условий. Только когда начали вводить протекционный тариф, где-то в 70-х - 80-х годах XIX века потихоньку начала появляться промышленность, не считая казенной военной, существовавшей и до этого. То есть за 30-40 лет русская промышленность уже вышла на 3-4-е место в мире и продолжала расти самыми быстрыми темпами в мире. И при этом, в отличие от СССР и сельское хозяйство исправно приносило валюту. Торговый баланс у России резко положительным был, что и позволяло залезать в долги - а займы как раз и обеспечивали темпы роста промышленности. Так что все по уму делалось.

>--Ну не на нуле

Ни на какие приемлемые цифры выпуска танков и самолетов СССР без импортного аллюминия не вышел бы, это надо признать.

Или пришлось бы лить блоки цилиндров из чугуна, а самолеты делать из стали, а они у нас и так перетяжеленные были, наполовину из дерева. То есть качество техники резко упало. Ну танк с чугунным мотором еще могу себе представить, а самолет?
"А в России перебои с хлебом, и сразу революция? Были какие-то другие причины."

и сии причины вам неоднократно говорились - проворовавшаяся и непопулярная власть.

"Правильно, у нас по сравнению с той же Германией выпуск промышленной продукцией НЕВЫГОДЕН."

не мелите чушь. С чего он невыгоден? с откатов великим князьям?

"То есть за 30-40 лет русская промышленность уже вышла на 3-4-е место в мире и продолжала расти самыми быстрыми темпами в мире"

ну толку с этих темпов? ну был например в стране "Р" свечной заводик построили еще один - рост 100%
было в стране "Д" пять автозаводов построили еще один - рост 20% - так где реальный рост больше?
америка вон развилась за те же 30-40 лет так, что России ее догнать просто не снилось.
3-4 место - это свистеж. Впереди однозначно были Америка (с отрывом почти на порядок), потом Англия и Германия - отрыв в 3-4 раза, потом Франция тут отрыв уже небольшой - раза 1,5. Так что Россия где-то на 5 и примерно равна Италии и Австро-венгрии, а по некоторым показателям даже с Бельгией конкурирует. Кстати всего реально сильных стран в мире тогда было всего 7-8. Так что 5-6 место это практически конец списка.


"Ни на какие приемлемые цифры выпуска танков и самолетов СССР без импортного аллюминия не вышел бы, это надо признать."

блоки цилиндров для танков местами из чугуна и делали. А припомните сколько алюминия было в самых массовых самолетах - Ил-2, Як и ЛаГГ-Ла? Причем эти самолеты изначально и были разработаны именно так - без алюминия. Так что просадка качества техники на прямую с материалом не завязано.
Кстати сталь материал вполне авиационный :)) и заметим, не хуже дерева. Напомню названия Сталь-3 ....Сталь-7

"а СССР получал бесплатно"
так ли?
Закон Ленд-Лизе гласил - техника и материалы, использующиеся союзниками США в борьбе с общим врагом, не подлежат оплате, как если бы они использовались вооруженными силами США. Естественно поскольку речь в данном случае идет о лизинге, то все нужно вернуть после окончания военных действий, за исключением потерянного в бою, что тоже не подлежит никакой оплате, и только то, что не возвращается нужно оплатить.
"за исключением потерянного в бою"
это как можно учесть? утрачено в бою, не в бою, оставлено на память?

"что тоже не подлежит никакой оплате"
т.е. стоимость утраченного в бою не возмещается
http://history.howstuffworks.com/world-war-ii/lend-lease-act.htm
"....
Lend-Lease Act, an act of Congress passed during World War II authorizing the President to “sell, transfer title to, exchange, lease, lend, or otherwise dispose of . . . any defense article” to any country whose defense was deemed vital to the defense of the United States. The act was approved on March 11, 1941, while the United States was still officially neutral. The program ended August 21, 1945, a few days after the surrender of Japan. Lend-lease aid totaled $50,205,230,000, of which $31,392,361,000 went to Great Britain and other members of the British Commonwealth, $11,297,883,000 to the Soviet Union, and $3,233,859,000 to France.
...
Aid was rushed to Great Britain, and was soon granted to China, which had been at war with Japan for several years. After Germany attacked the Soviet Union in June, 1941, the USSR began receiving vast quantities of aid, especially in the form of badly needed transportation equipment. Altogether 44 countries were made eligible for lend-lease aid, but only 38 nations requested it. An amendment to the original act permitted aid to be granted in the form of services as well as supplies.
...
After the war most countries agreed to make repayments, amounting usually to a few cents on the dollar. In 1948 Great Britain agreed to repay $615,000,000 in 50 annual installments. After years of negotiations, the Soviet Union agreed in 1972 to repay $722,000,000, but only if granted most-favored-nation trade status by the United States. Congress refused, finding this demand unacceptable, and the Soviet Union canceled the agreement...
"
Интересно наблюдать, как "уинстоны" пытаются заболтать тему: "Лошади, овес, корм из под снега", скоро про ягель начнут. Плюс стиль Клима Чугункина: "Адмирал, Вы, конечно, ничено не понимаете в менеджменте и колбасных обрезках, но как джентльмен джентльемену..." - дальше идут заклинания из программы "Время". Еще характерно, что "Семен" никак не прореагировал на историю про Георгии. (Хотя тут как в анекдоте, который заканчивается на "- Никак не прореагировал? А кто же тогда упал?".) Хотя конечно хотелось бы чтобы чугункины встали с четверенек и начали говорить по существу, а то приходится большими кусками текст проматывать.

Deleted comment

Я в восторге от Вашего стиля.
Адмирал, Вам за Вашу битву с сов.поклонниками надо вручить Георгия!

Deleted comment

Deleted comment

Anonymous

April 29 2008, 08:09:37 UTC 11 years ago

//В союзе с еще двумя самыми мощными империями мира - Великобританией и Францией, - имея в составе России Польшу и Финляндию//

Ммм. Против России в ПМВ воевали Австро-Венгрия и Германи, при поддержке Турции.

Во 2МВ США, Великобритания и СССР воевали против Германии, Японии и Италии.

Без поддержки союзников советский режим рухнул бы; в частности, наступление под Москвой в декабре 1941 было бы, как минимум, не столь успешным.
Советская власть даже накормить-одеть население не могла, что уж там о порохе-автомобилях говорить. Зимой 1941-42 СССР без американской помощи попросту повторил бы судьбу блокадного Ленинграда.
//В союзе с еще двумя самыми мощными империями мира - Великобританией и Францией, - имея в составе России Польшу и Финляндию//

Ммм. Против России в ПМВ воевали Австро-Венгрия и Германи, при поддержке Турции.

Во 2МВ США, Великобритания и СССР воевали против Германии, Японии и Италии.

Без поддержки союзников советский режим рухнул бы; в частности, наступление под Москвой в декабре 1941 было бы, как минимум, не столь успешным.
Советская власть даже накормить-одеть население не могла, что уж там о порохе-автомобилях говорить. Зимой 1941-42 СССР без американской помощи попросту повторил бы судьбу блокадного Ленинграда.

Deleted comment

// его общий об]ем составляет немногим более 10% ВВП СССР.//
А в каких единицах измерять? В рублях? В рублях смешно. Если цена булки хлеба (куска мыла, коробки спичек, ..., ...) в магазине и на рынке отличается в десятки, а то и в сотни раз.

И как оценить, например, помощь в разведке? Не прошло и месяца с начала военных действий, как ГРУ генштаба во главе с тов. Ф.И.Голиковым переместилось в город Лондон, ибо разведкой оттуда было руководить сподручнее. Попросту говоря, англичане стали щедро делиться информацией, которую передавали Советам якобы завербованные высокопоставленные лица; а доверчивым советским гражданам впоследствии объяснили, что советская разведка (руководимая, как мы теперь знаем, профнепригодными людьми) умудрилась чудесным образом навербовать всяких аглицких лордов и даже стибрить атомные секреты у США.

Насчёт роли разведданных для начала наступления под Москвой сомнения есть? Там ещё и ок. 50 английских танков помогли, и продовольствие-одежда, уверен, что можно много чего найти, если заняться.

И потом, помощь оказывалась с целью ликвидации перекосов в советской экономике, без неё советская экономика гарантированно бы загнулась. Например, в 1942 разразился бы смертельный для СССР голод. Без олова, меди, алюминия, кобальта поступивших по ленд-лизу военная проышленность не смогла бы работать. Без грузовиков, листовой стали, рельсов... Но, конечно, США не были заинтересованы в усилении СССР и давали помощь ровно в таких размерах, чтоб СССР совсем не загнулся, и не более того.
>Лен-Лиз пошел по настоящему только после Сталинграда.

Можно дружеский совет? Никогда не используйте этот аргумент. Если будете спорить например с американцем, он на это сразу ответит, - ха, так у вас без Ленд-Лиза и результаты были нулевые.

Deleted comment

Deleted comment

Не "под стекло", а "за стекло". Но это, как говорится, "уже". :-)
Адмирал, Вам за Вашу битву с сов.поклонниками надо вручить Георгия!
Вы бы славный орден нарушением наградного статута не позорили, а?
...Америкосам не получить Белоруссию. Если только бомбить начнут. А так все нормально. Понимаешь, народ, конечно, ворчит, и то не так уж, но другого-то президента не хочет.
А те, кто против, так это грантососы, «шакалящие у иностранных посольств». И так оно и есть. Тем более, они в массе своей - полуевреи - полуполяки, все эти миленкевичи и прочий сброд. Потому никаких шансов у них нет.
А так все нормально. Минск вылизан до чистоты какого-нибудь пиндосовского Графтона или Хельсинки. Ходить - гулять можно где угодно в любое время дня и ночи в любом виде, максимум, мобильник могут свиснуть из кармана, но свиснуть, а не отобрать. 15 лет за грабеж никому сидеть не хочется. УК РБ, когда я его почитал, это, блин, даже тов. Сталину не снился такой беспредел.
Всех «смотрящих» и «авторитетов» синих, слухи упорные ходят, что Лука дал приказ их отстрелять. Ну, дело темное, конечно, может, и клевещут, но, тем не менее, был здесь некий Петрик, смотрящий от России, исчез, «с концами». Вроде, братва прислала второго. Так он вообще до Минска не доехал. Где-то в Орше исчез. Смертная казнь тоже имеется, в том числе за хищения в особо крупных размерах и с конфискацией имущества.
Промышленность работает, МАЗ, БелАз, Тракторный, «Интеграл» (китайцы купили), завод холодильников, «Горизонт» (китайцы купили), Мото-велозавод (итальянцы купили), еще много чего, 65% экспорта - на запад, в Китай и на Ближний Восток, остальное только в СНГ и прочие недоразвитые страны. Во всех торговых точках, за исключением рынков, 70% товара, должно быть белорусского производства. Тут есть, конечно, свои минусы, допустим, водки хорошей или пива чешского выбор небольшой, но, с другой стороны, на воротах каждого завода или стройки висят объявы, что им требуются рабочие.
Кажная третья минская семья имеет тачку. Вечером во дворе вообще воткнуться негде, даже на газоне или детской площадке.
Квартира двухкомнатная стоит $110-120 тыщ, остальное сколько - сам можешь посчитать. Но народ покупает.
Нет кавказцев. Вааще. Ну, и всех остальных «братских» народов. На рынке торгуют только свои, с мелкими вкраплениями азиатов - китайцы, вьетнамцы, типа этого. Когда проблемы в Чечне начались и кавказцы ломанулись в Беларусь в качестве беженцев, у них менты, увидев черную рожу на улице, сначала вежливо просили паспорт, потом рвали его на мелкие клочки, потом арестовывали за нарушение паспортного режима и пинком под зад отправляли в Россию. Приблизительно так же Лука избавился и от цыган.
Армия - 70 тыщ. Профи по контракту. На год призывают пацанов, чтобы только подготовить резерв. В общем, типа учебки, но на год. Никаких дедов там нет, ну и, естественно, дедовщины. Потому никто и не боится детей отдавать служить.
Заехал в свою бывшую часть, где служил, не, ну, нормально так получилось. Естественно, меня там никто не знал, но когда назвал имя своего бывшего комбата дежурному по части, показал ему там пару пузырей Вискаря Красный Лэйбл, все сразу образовалось. Ну, сделали мне экскурсию по местам боевой славы, фоток наделали на фоне «секретных» объектов - все дела. Потом нажрались, естественно. Но все равно, впечатления остались самые приятные, Батька на армию денег не жалеет, это точно. И зарабатывают господа ахвицеры вроде как в два раза больше получается в у.е., чем в стране, не будем тыкать пальцем, которая на втором месте в мире по числу миллиардеров. И казармы, и боксы для техники как картинки. Ну, и вааще все. У бойцов в столовой, типа шведского стола, можно выбирать. Правда, выбор небольшой, из двух блюд, винегрет или салат из капусты, борщ или суп, котлета или рыба, компот или кисель. Но все равно з...сь, я помню, ничего, кроме сухой картошки, вааще не было... А щас хлеба хоть черного, хоть белого бери сколько хочешь. Никого не волнует.
Ментов тожа Батька неплохо содержит. Потому любой крестьянский парнишка мечтает только об одном, отслужить в армии, а потом в Минский ОМОН, если возьмут. Правда, конкурс туда, как когда-то в МГИМО... Квартира через год, ну, и все дела.

Deleted comment


Даже тогда, когда преступность всегда была в центре внимания в Южной Америке, моя страна была исключением. Было опасно, да, но ничего подобного тому, что происходило после экономического кризиса 2001 года. Когда-то дети могли играть на тротуаре или пешком возвращаться домой с вечеринки, в нескольких кварталах. Сейчас все переменилось. Дети больше не играют на тротуарах. Я несколько перефразировал. Больше НИ ОДИН ребенок не играет на тротуаре в любое время суток. Может быть, ребенок катается на велосипеде в нескольких метрах от тротуара, но всегда под наблюдением взрослых. У ребенка, который катается на велосипеде сам по себе, отберут велосипед, а самого изобьют. Подростки представляют собой большую проблему. Вы не можете держать в 15 или 16-летнего ребенка внутри дома весь день, хотя они уже достаточно взрослые, а когда солнце заходит, все становится намного хуже.

Родители сами организовывают досуг детей; либо отвозят их к кому-нибудь домой или в клуб, и забирают их в определенный момент времени. Такси используются иногда, но было много случаев получения изнасиловали девочек, так, что ни одному родителю не стоит оставляет своего сына или дочь в руках незнакомого человека. После многих лет такой жизни, почти каждый научился быть осторожны, иногда им приходилось учиться на собственном опыте. Практически никто не оставляет дверь или окно открытым или незапертым. Они больше не болтают с друзьями перед домом. Плохой парень может просто увидеть вас, сидя в засаде, навести пистолет и вы сами впустите его внутрь вашего дома.

Больше не существует "бандитского закона". Как-то услышал люди говорят: "Вы не должны сопротивляться ограблению, дайте им то, чего они хотят, и они уйдут". Это правило больше не работает. Эти парни находятся под воздействием наркотиков, эпоксидного клея, или просто ненавидят вас, потому что у вас есть лучшие условия жизни, чем они когда-либо мечтали, потому что их использовали как только они родились, поэтому они нанесут ущерб и унизят вас так как они могут. Впустив уголовника внутрь дома практически гарантирует вам, что вы и ваши домочадцы будете изнасилованы/избиты/подвернетесь пыткам и жестокому обращению.

Я лично провел линию несколько лет назад, и решил, после одного долгого, серьезного разговора с женой, что никому больше не разрешается попасть внутрь дома, ни при каких условиях. Мы решили, что есть вещи хуже, чем смерть. Приняв решение об этом, я всегда следил, чтобы оружие было всегда при мне. Им придется дорого заплатить за мою жизнь.

К настоящему времени наиболее опасный момент это когда я (или моя жена) выходим / входим в свой дом. Прочный, безопасный дом не может быть взломан легко, так что преступники дождутся момента, когда вы, встанете у двери с ключами в руке, чтобы наброситься на Вас. Вот почему мы становимся вдвойне осторожны, когда приближаемся к нашему дому, осматриваемся вокруг, и если мы увидим что-либо странное, продолжим ходить по кварталу или продолжим ехать. И даже не открываем двери, когда поблизости есть странные лица. Всякий раз, когда кто-то стучится в нашу дверь (и мы не знаем его / ее), мы отвечаем через окно второго этажа. Преступники иногда маскируются под работников электрической компании или что-то вроде того, что они хотят исправить исправить. НЕТ! Если есть что-то, что необходимо отремонтировать, то это может быть отремонтировано ими не заходя в дом. Все, что внутри вашего дома ваша ответственность, и компания не собирается ремонтировать это для Вас. Так или иначе, лучше не рисковать, лучше быть грубым, чем мертвым.

Что касается БП-езды на автомобиле. Окна и двери должны быть закрыты все время, оружие должно быть под рукой, а остановка на знаки и светофоры принимает новый смысл, как только наступает БП. Если в вашей стране все рушится, как в моей, вы будете вспоминать меня всякий раз, когда вы видите светофор. Никогда не останавливайтесь на красный свет или знак остановки, если нет движения, особенно в ночное время.

Во-первых, полиция не выпишет вам за это штраф, в нашей стране по прошествии нескольких месяцев полиция поняла, что ничего не может поделать и людям проще получить штраф, чем рисковать своей жизнью, и поэтому они решили переключили светофоры на постоянный желтый ночью, после 8 или 9 вечера.
И это все в итоге оказалось правильным против такого противника. В итоге войну выиграли. А без этих суровых мер могли проиграть.
Вам хорошо рассуждать из прекрасного далека, интереснее было бы послушать мнение тех 26 миллионов, которые своими жизнями расплатились за просчеты руководства.
У меня дед сидел по делу Рокоссовского в 1937 - 1938. Так что я немного в курсе.

26 миллионов не было. Было миллиона 2.
>26 миллионов не было. Было миллиона 2.

Простите?

Deleted comment

"С моей точки зрения это один из самых позорных моментов в, надо сказать ими не обделенной, истории большевизма. Не русского народа, который эту войну выиграл, несмотря ни на что, а именно большевизма."
Наряду с русским народом в победе над нацистами поучаствовали и украинский народ и армянский и даже грузинский с казахским и даже - о ужас - немцы из антифашистов и евреи
П.С не вдавяясь в подробности кто кого обеляет шас-помню события в ЖЖ годичной давности по факту разбиения молотом памятника конным отрядам казакоф, воевавшим на стороне нацистоф, состоявших в Ваффен-СС (которая осуждена как преступная организация как составляющая СС) за исключением принижденно вошедшдих в Вафенн-СС и "всадникоф" (Райтер-СС/Reiter-SS) (просьба не пуатать с кавалерией )
>Наряду с русским народом в победе над нацистами поучаствовали и украинский народ и армянский и даже грузинский с казахским и даже - о ужас - немцы из антифашистов и евреи

Конечно, низкий им поклон.
отмечу, что народ был один. все же. советский.
а национальности да, разные....
Боже, вот никак не могу понять, на какой почве все эти зверики типа sssshhssss могут существовать и плодиться. Это же дикость несусветная и безумие... Но они есть. Бррр.
Вы употребили по отношению ко мне типично нацистское ругательство, обозвав меня недочеловеком("зверики типа sssshhssss"). Мне наплевать, просто забавно, как у вас в голове антифашизм с нацизмом уживаются ;)

Не знаю, как остальным, а мне ваш нацистский стиль ругаться противен. Русский народ победил сначала нацизм, а потом и социализм, доказав всему миру, что они не "зверики", поэтому неудивительно, что красное в России всегда оказывается с примесью коричневого.

Я уже молчу про это ваше "Боже". В устах совпатриота вместо "Боже" логичнее звучало бы "Ленин".
из всех возможных интепритаций фактов, Вы выбираете ровно одну. ту, которая лично Вам приятней
это не серьезно.
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html
Параллели начала Великой Отечественной войны с польской и французской кампаниями порой потрясают. «Каждая часть, не имеющая возможности наступать, должна предпочесть смерть отступлению» - это не печально известный сталинский приказ, а появившийся двумя годами ранее, на восьмой день боевых действий приказ по французской армии. В тот же день французское командование провозгласило лозунг: «Победить или умереть».

Скажете, но там не доходило до описанных вами "ужасов"? Ну так там и война в три недели была проиграна.
Тысячный!

Ура, товарищи!
Это напрямую не относится к теме, но, возможно заинтересует.

В январе-феврале 1992 года, на постаментах, оставшихся после демонтажа памятников Якову Свердлову (на Театральной площади в 100 метрах от Московского Кремля) и Феликсу Дзержинскому (на Лубянской площади у здания бывшего КГБ), появились два деревянных Креста.

Далее читать здесь:
http://www.liveinternet.ru/users/3214100/post121365318/







КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА СВЕРДЛОВУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, УБИЙСТВА ГОСУДАРЯ НИКОЛАЯ II и ИМПЕРАТОРСКОЙ СЕМЬИ РОМАНОВЫХ В ЕКАТЕРИНБУРГЕ, ПАЛАЧА КАЗАЧЕСТВА, РУССКОГО и других НАРОДОВ РОССИИ.











ПРАВОСЛАВНЫЙ КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА ДЗЕРЖИНСКОМУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ И ГЕНОЦИДА НАРОДОВ РОССИИ, ПЕРВЫХ СОВЕТСКИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ СМЕРТИ, МАССОВЫХ РАССТРЕЛОВ И УНИЧТОЖЕНИЯ МНОГИХ ТЫСЯЧ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ.

Anonymous

May 30 2010, 04:49:06 UTC 9 years ago

ниКОГО НЕМЦЫ СО ТОВАРИЩИ НЕ ПЛАНИРОВАЛИ ИСТРЕБЛЯТЬКРОМЕ жидюг,цыг и коммуноидов!

Кто продолжает жевать совковое гавно о ы.наз."плане ост"-посланы на хуй!88

Могу лишь порекомендовать вам эту свою рецензию.
http://nvo.ng.ru/notes/2010-04-30/15_1941.html
И изучить вопрос с количестивом изменников и предателей в такой угнетенной королевским большевизмом и лютеранским сталинизмом старне как Норвегия.
Чтобы не утомлять вас копанием в сети
Целых 65 нацистов было уничтожено во время Второй мировой сопротивлением Норвегии .
689 норвежцев погибли в составе вермахта и СС. Cреди норвежских гитлерастов -- нобелевский лауреат Гамсун, которого лишь полный маразм спас от виселицы, и бывший минитср обороны и респектабельный политик Квислинг, -- явный псих считавший своим предком языческого бога Одина ( психа нетолерантно поставили к стенке после капитуляции Германии). Существовало 7 полков полицаев ("территоиальной обороны") не считая прочих вспомогательных частей при населении страны меньше пяти миллионов. Членами фан-клуба Гитлера --партии Квислинга, стало 45 тысяч человек. По итогам окончания оккупации было возбуждено около 90 тыс. уголовных дел по обвинению в измене и сотрудничеству с нацистами.
До чего довел норвежцев проклятый королевский большевизм и лютеранский сталинизм!
И как объяснили мне знакомые норвежцы --в случае если кто-то там поставит памятник Квисзингу --будт разбит не сам памтяник как у нас на соколе а веротяно --черепа и морды ставивших.
У нас увы --народ ослабел. Однако по крайней мере пассивно -- игнорируя ваши идеи --он выражает так свое отношение к льющим на него кал людям, называющим его метисами и мулатами и прочим гитлерастам. И все чаще я думаю что по Галковскому --потомкам пиратов пора доставать дедовскую абордажную саблю и дюссак и опробовать их на хилой шее уцелевших наследников рабовладельцев и господ.
И так, мелочь -- на тему европейского гуманизма.
В СССР, и даже Польше и других нецивилизованных странах Восточной Европы женщин имеющих детей от немецких оккупантов практически не преследовали. Не то в Норвегии -- где по нацистской программе улучшения нордической расы от немецких солдат было рождено до 15 тысяч детей. И их и их матерей травили, не давали нормально жить, даже отбирали у матерей и проводили опыты -- а то и стерилизовали.
Воистину --нет предела жесткостям норвежского монархического коммунизма!
Вы уж определитесь, к чему имеете склонность. Или "пробовать дедовскую саблю" на шее несогласных, или вести дискуссию. Как то совмещать два в одном... абсурдно, Вы не находите ;)?

Если утверждать свою точку зрения методом физического уничтожения носителей противоположенных точек зрения, или просто несогласных, в чем действительно большевики проявили большую прыть, это одно. А пытаться дискутировать, это совсем другое.
[b]ICQ 619939074[/b]

[b]JWH и Афган это вещество с виду напоминает пластелин,остальные порошки.
1гр. хватает на человек 20. [/b]

Афган [3г] 1650 Ощутите внутри себя силу настоящего шамана!
JWH-203 400
JWH-250 400 Твёрдый микс с помощью которого вы ощутите силу магии вуду не выходя из вашего дома!
JWH-307 500
Charge+ 600
Sex Jam 600
AM-1221 650
AM-2201 650
5-MeO-DALT 450
4-FA 350

[b]Мы работаем официально, и поэтому можем предоставить все лицензии и сертификаты на предлагаемую нами продукцию курительные миксы. В связи с этим, мы можем предложить официальные поставки товара курительные смеси оптом юридическим лицам и фирмам на территории РФ, с сопровождением всех необходимых документов.

ВАЖНО! Новые легальные курительные смеси 2010 не содержат растений, относимых к наркотическим или запрещенным веществам.[/b]