martin_luter пишет:Допусти соввласть у себя в тылу хотя бы половину такой свободы слова, [как в Первую мировую] ВМВ точно так же воспринималась, как "неправая-грабительская".
Всезнающий
halb_liter тут же отвечает:-Голубчик, у Вас что то совсем начинается когнитинвный диссонанс. Официальной целью ПМВ - совершенно открыто декларируемой, было обладание проливами, т.е. водружение "креста на св. Софию". Это как раз была не тайна, это как раз была официозная пропаганда. И вот эту - грабительскую что несомненно цель, население и воспринимало как цель не правую.
-В рамках ВОВ, никаких целей территориальной экспансии не ставилось, наоборот - была цель защиты "свободы, независимости и территориальной целостности". Каким образом эти цели можно воспринимать как "неправые"? Алле?
Поскольку товарищ с этой идеей канифолит людям мозги давно, созрела необходимость высказаться по теме. Тем более недавно перелистывал по случаю «Военно-исторический журнал», наткнулся на два забавных документа.
Большевистская пропаганда объявила Вторую мировую войну, для народов СССР «отечественной». И с тех пор коммунистически ориентированные деятели, за время перестройки перековавшиеся в «патриотов» бросаются на любого, кто попытается рассуждать о роли СССР в ВМВ вне заданных коммунистами рамок.
С умилением следил за нападками красных на людей, поднявших в ЖЖ тему о реабилитации Краснова :). Нашли себе очередных «власовцев», и ату их. Друзья мои, не пора ли на себя оборотиться, большевики то не «власовцы» ли самые настоящие и есть? В какое время, на каких лозунгах и за чей счет они пришли к власти? Не припоминаете?
Ну ладно, это я так, к слову, грядет 9-е мая, предвижу очередные склоки на эту тему. ВОВ это единственный период истории, который лицам советской ориентации еще может принести дивиденды в глазах подавляющего большинства населения. Пока. С моей точки зрения это один из самых позорных моментов в, надо сказать ими не обделенной, истории большевизма. Не русского народа, который эту войну выиграл, несмотря ни на что, а именно большевизма.
Вот об этом поконкретнее.
halb_liter утверждает, что русский народ, дескать войну грабительскую, Первую мировую не принял, и «проголосовал ногами» против. А вот Вторую, полюбил дескать всей душой.Недавно, юзер
cherniaev весьма метко высказался на тему влияния «народа» на власть. Вот здесь.Тогда как власть на «народ» влиять может куда более эффективно. Причем это влияние, будучи запротоколировано, дает исчерпывающую картину того, что власть о народе думала, и какой реакции от него ждала.
Советская власть во время Второй мировой войны, дала народу беспрецедентные по численности и суровости условий штрафные батальоны, заградительные отряды, запретила сдаваться в плен (если разрешить все разбегутся), а выживших пленных в массовом порядке направила в лагеря, институт комиссаров, подкрепленный бесчисленными соединениями НКВД силой до ДИВИЗИИ, единственной задачей которого бороться со смутой в войсках.
Все это беспристрастно говорит о том, чего ждало от русского народа советское руководство.
Но вот что поистине не имело аналогов в мировой истории, так это приказ Ставки Верховного Главнокомандования Красной армии No 270 от 16 августа 1941 года.
Напомню некоторые строки этого документа.
Командиров и политработников, во время боясрывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
<…>
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
Подпись: И.В.Сталин и другие уроды.
История войн знала многое. Но брать в заложники семьи солдат... поправьте меня, если я ошибаюсь, но такого пожалуй еще не было.
Причем обратите внимание на ньюансы. Врядли «вышестоящие командиры», если их подчиненные сдаются в плен в состоянии выполнить приказ в части «расстрела на месте». Значит остаются репрессии против семей.
Другой момент. Наши части окружены и сдаются в плен. Видимо обстановка на этом участке фронта не самая благоприятная. Тем не менее командованию надлежит уничтожать пораженцев ВСЕМИ средствами, в том числе и воздушными. Интересно расставлены приоритеты, - да немец прорвался, но это пол беды, главное уничтожать своих, если люди увидят что можно сдаваться, и тебя сразу не убьют, армия сразу разбежится. Это угроза более серьезная, чем немцы. Большевики предали Родину, и у них психология предателей, - они ждут, что и их самих предадут.
А может быть все это страшилка, приказ на практике не выполнялся? Тема репрессий против семей защитников Родины еще ждет своего исследователя, но в части «расстрелов на месте» кое-что сказать можно. В общем новинка прижилась. Причем прижилась довольно крепко. Помню слова нашего командира роты, обращенные к водителю гусеничного кабелеукладчика. Это ЗГВ, Германия, где-то 1988-89 годы: «Слушай <имярек>, если начнется война, и ты по тревоге за 15 минут не заведешь мне этот кабелеукладчик, я тебя вот этими руками на месте расстреляю. Потому что иначе расстреляют меня».
Впрочем это последствия отдаленные, были и последствия непосредственные. Их мы можем косвенно отследить в приказе Народного комиссара обороны No 0391 от 4 октября 1941 г.
Вот фрагмент оттуда:
Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должн сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.
Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и близорукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.
Вот бойцы какие нестойкие, его уже и расстрелять не моги, а он лыжи к противнику навостряет. Ну ничего, далеко не уйдет, сталинские соколы не дремлют ;).
Кстати, привет,
semen_bu. Это Вы кажется рукоприкладством в русской армии возмущались?Сталин облажался по полной, завел страну в почти безвыходное положение, - Ванюша выручай. А мы тебе комиссарскую пулю в спину. А потом удивляются, как же это миллион пленных на службу к немцам перешло.
А так, да, ну что могла предложить русскому ароду прогнившая царская власть? То ли дело своя, родная.
April 21 2008, 17:53:45 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 21 2008, 18:34:27 UTC 11 years ago
Многого мы еще о советской власти не знаем ;).
April 21 2008, 19:26:39 UTC 11 years ago
Но об этом тсс.
Deleted comment
April 21 2008, 20:36:16 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 01:12:16 UTC 11 years ago
я помню году так в 1988 (87?) году в Новороссийске случайно обнаружили несколько новых танков подготовленных на экспорт "частной" фирмой...
люди в то время были в шоке.
может позже и начали рассказывать, но не в СССР. а рассказали бы все равно бы никто не поверил.
April 23 2008, 08:42:58 UTC 11 years ago
Вы еще про безоружных демонстрантов вокруг телецентра в Вильнюсе нам поведайте, да.
April 23 2008, 12:52:27 UTC 11 years ago
Э-э, это не то! :)
April 23 2008, 04:04:35 UTC 11 years ago
Мне вот достали информацию (очень офигительную) даже со ссылкой на документы, но их публично разглашать нельзя. Фонд еще не рассекречен. :)
May 6 2008, 04:25:02 UTC 11 years ago
May 6 2008, 05:09:59 UTC 11 years ago
Anonymous
April 22 2008, 05:23:34 UTC 11 years ago
а. Эвакуация промышленности предполагалась с 20-х годов и планы начали разрабатываться тогда же. как там дела у т. Гитлера были в это время?
б. по факту эвакуация таки удалась. масштабы ее не приукрашены. Наоборот ряд вещей народ до сих пор не понимает. не эвакуируй ряд производств войну бы просрали.
в. эвакуация никак не влияла на поставку подкреплений на фронт так как шла в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлении.
April 22 2008, 09:08:02 UTC 11 years ago
Anonymous
April 22 2008, 15:05:46 UTC 11 years ago
Подвижной состав в значительной мере от немцев увели так что и вагонов и поездов хватало.
April 22 2008, 18:20:31 UTC 11 years ago
Красиво пишете. НА бумаге гладко выходит. С запада на восток, с востока на запад...
Anonymous
April 22 2008, 19:29:57 UTC 11 years ago
Кстати часть техники тоже отводили в тыл. Например артиллерию большой и особой мощности - начальник ГАУ приказал.
April 23 2008, 04:10:44 UTC 11 years ago
Почему же так, если все замечательно работало?
April 23 2008, 06:58:47 UTC 11 years ago
April 23 2008, 06:28:01 UTC 11 years ago
Я и говорю. Красиво пишете, только сказки.
Anonymous
April 23 2008, 14:33:18 UTC 11 years ago
фактическая ситуация это не ваши с адмиралом сказки. По факту эшелонов хватило.
April 25 2008, 15:17:45 UTC 11 years ago
Как всегда - вместо фактов какие-то всхлипывания :))
Anonymous
April 25 2008, 18:51:28 UTC 11 years ago
May 6 2008, 06:11:10 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:15:16 UTC 11 years ago
Во время ВОВ советская власть была ЕДИНСТВЕННОЙ структурой (если угодно), которая могла и, к счастью, смогла организовать сопротивление противнику, цель которого была уничтожение страны и физическое истребление подавляющего числа населения.
Дальше можно спорить о методах. Возможно, можно было останавливать развал фронта не приказами №270 а каким-то иным способом. Возможно, это сработало бы. А возможно и нет.
Раз сработало и мы с вами сейчас можем это обсуждать, значит как раз тот случай когда цель оправдала средства. Какими бы дикими с позиции 21 апреля 2008г они бы ни казались.
ИМХО.
April 21 2008, 18:22:10 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:22:21 UTC 11 years ago
Ого.
April 23 2008, 00:11:48 UTC 11 years ago
Anonymous
May 6 2008, 01:34:29 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:33:03 UTC 11 years ago
Это по меньшей мере спорно. Вот французы например, сдались и никто их не истребил.
Что касается уничтожения страны, то немцы хотели раздробить бывшую РИ на части, по-возможности вытеснив ее из Европы. Но это уже давно сделали сами большевики. Просто этого не было заметно, пока сохранялась их власть, все смеялись - подумаешь, Союз Республик, Белорусская ССР, Украинская ССР, какя разница кому принадлежит Крым. Формализм какой-то. Ан нет, оказалось не формализм.
Впрочем я вовсе не сторонник теории, что всем надо было в 41-м перейти на сторону немцев. Хотя бы из тех соображений, что в 1917-м мы уже разок повелись на такую пропаганду и это явно было ошибкой.
April 21 2008, 18:43:29 UTC 11 years ago
--Поинтересуйтесь что такое остарбайтеры и что такое вестарбайтеры, и чем они отличались.
April 21 2008, 18:50:44 UTC 11 years ago
Возможно, в отношении Франции существовал некий подобный план "Франкрайх", который был отменен в силу того, что французы быстро сдались. Если Вам про подобноее что-то известно, буду рад поднять уровень своех знаний.
- разбить на части = уничтожить для меня. Формализм оказался неформализмом много позже.
- Я кстати вовсе не сторонний большевизма, скорее наоборот. Но мы ведь сейчас не вообщем обсуждаем, чего за 70 лет плохого натворили, не так ли? Просто ВОВ - тема отдельная.
ну и позвольте задать вопрос: если не советская власть, то кто, какими силами и методами по-вашему мог организовать оборону страны летом 1941г?
Deleted comment
April 21 2008, 19:06:22 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 13:23:15 UTC 11 years ago
April 22 2008, 18:22:29 UTC 11 years ago
Чувствуется поступь советского историка :)
Почему вы так любите Черчиля? То он у вас про соху и бомбу мелет, то про 400 млн. немцев...
April 22 2008, 18:26:34 UTC 11 years ago
Кстати, нолик Вы зря приписали))))
ЗЫ. А так - соотношение потерь дано, большинство из погибших в СССР - это мирные граждани или пленные, уморенные в лагерях.
May 6 2008, 00:42:50 UTC 11 years ago
Даже скорее всего нет.
April 21 2008, 19:13:12 UTC 11 years ago
Для меня ответ на этот вопрос таков: никто. Так же, как никто не мог организовать отпор тем же немцам, кроме Николая II. О методах пока умолчим.
Но именно большевики, сами и работали против "своей" страны, не гнушаясь и немецкими деньгами. Если бы не революции 1917-го года проблемы Германии перед Россией никогда больше бы не стояло.
Я об этом и говорил, больших "власовцев" чем сами большевики не найти, и они очень хорошо это понимали. Потому и боролись с "изменой", такими драконовскими способами, что сами будучи изменниками понимали насколько это опасно.
April 21 2008, 19:42:06 UTC 11 years ago
У вас, кстати, забавная логика. Из того, что вы никогда не управляли людьми, не следует, что ваши оценки управления другими не могут быть неадекватны. А из того, что кто-то осознает проблемы управления, следует, что он сам целиком подвержен этим проблемам. Неплохо :)
April 21 2008, 22:32:32 UTC 11 years ago
Проблемы "руководства" тут ну никак не поднимались. )
April 22 2008, 18:27:46 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:48:35 UTC 11 years ago
Во! все остальное имхо казуистика.
> Потому и боролись с "изменой", такими драконовскими способами, что сами будучи изменниками понимали насколько это опасно.
Измена как бы без кавычек и в целом согласен.
> Если бы не революции 1917-го года проблемы Германии перед Россией никогда больше бы не стояло.
Совсем уж "если бы" :) тут упомянули Францию - и что? несмотря на все версали проблема никуда не делась
April 21 2008, 22:36:17 UTC 11 years ago
April 22 2008, 04:22:47 UTC 11 years ago
April 23 2008, 08:58:10 UTC 11 years ago
April 23 2008, 12:57:29 UTC 11 years ago
кстати, Вы там рядом, не расскажите нам как выселяли поволжских немцев?
April 23 2008, 13:00:03 UTC 11 years ago
April 23 2008, 13:55:06 UTC 11 years ago
----------------------------------------
это очень хороший пример отношения к своим войскам. правильно, пусть русские солдаты разминируют поля своими телами.
и ещё немцев-перебежчиков на советскую сторону было на два порядка меньше, чем наших на немецкую (1-2 млн человек).
April 23 2008, 19:21:49 UTC 11 years ago
--В очередной раз подтвердили свое идиотство?)))) Вы подумайте, почему в английской и советской ариях существовали польские, чехословацике, французские части? А потом задумайтесь что такое - безоговорочная капитуляция.
>правильно, пусть русские солдаты разминируют поля своими телами.
--Бред.
>и ещё немцев-перебежчиков на советскую сторону было на два порядка меньше, чем наших на немецкую (1-2 млн человек).
--Перебежчиков или пленных? А еще учтите уровень содержания.
April 23 2008, 20:17:56 UTC 11 years ago
Однако всё же, политическое решение не создавать немецкие части. Почему не сделали?
Их было слишком мало? Не доверяли?
April 23 2008, 20:28:06 UTC 11 years ago
А так - немцев использовали, в том числе и за линией фронта.
April 23 2008, 21:05:14 UTC 11 years ago
Anonymous
May 6 2008, 01:46:03 UTC 11 years ago
--Бред."
Гм.. слив защитан
бред, ерунда, чушь.. обычные ответы в таких случаях
May 6 2008, 14:00:07 UTC 11 years ago
April 23 2008, 13:46:14 UTC 11 years ago
Я повторяю вопрос: назовите хоть один случай формирования в рейхсвере - не в вермахте, а в рейхсвере Первой мировой - военной части из социал-демократов, даже не из большевиков, наподобие того, как формировались части из чешских дезертиров. Не можете? Тогда не машите вонючей тряпкой с надписью "большевики - власовцы". Геббельс вы наш.
А немцев Поволжья выселяли так же, как этнических японцев из тихоокеанских штатов США. Кстати, они вполне себе спокойно к этому относятся, хотя естественно без особого восторга. Не так, как потомки карателей из крымско-татарских фоормирований вермахта. Я учился с несколькими этническими немцами, ставшими в Ульяновске во главе немецкого землячества. Никакого ажиотажа на эту тему.
April 23 2008, 14:11:14 UTC 11 years ago
Это Ваша логика?
сравните, действия государства в СССР по отношению к немцам Поволжья с действиями государства в Германии по отношению к русским казакам, осевшим в Европе.
April 23 2008, 15:00:16 UTC 11 years ago
Про спонсирование Ленина - пожалуйста, хоть один внятный довод, кроме известных писем-фальшивок. То, что Парвус мамой клялся, что он отдаст деньги Ленину, никак не означает что деньги пришли большевикам. Кроме пресловутого пломбированного вагона через территорию Германии - не вытанцовывается никакой помощи от германского правительства. Это вам не образчик демократизьма Пилдсудский, коорый прямо предложил свои услуги японской разведке по организации явок для резидентуры во время русско-японской.
April 23 2008, 16:22:18 UTC 11 years ago
Большевики подписали Брест-Литовский "мир".
ну так я вам объясню.
April 23 2008, 17:25:34 UTC 11 years ago
А власовцами называть большевиков мягко говоря поспешное решение. Они не предавали своей страны, они ее превратили в запал для мировой революции. Это несколько другое, хотя и не менее жестокое чем "простой" геноцид". Как известно, воздастся каждому по вере его, а не по вере судьи, - как любят делать либеральные интеллигенты.
Re: ну так я вам объясню.
April 23 2008, 20:58:28 UTC 11 years ago
Теперь по существу, я ни разу не писал про власовцев. Большевики - предатели по отношению к РИ. Власовцы - предатели по отношению к СССР. Власовцы - не большевики. Власовцы лишь действовали в рамках большевисткой парадигмы. Всё.
Главный тезис это то, что в России существовал слой людей, недовольных советской властью, которые воевали против большевиков с оружием в руках. После разгрома казачества, раскулачивания и репрессий 20-х годов они частично ушли за кордон, частично затаились. Эти люди были последовательными противниками Советской власти. По определению, они не могли предать СССР, так как никогда его не признавали и не присягали на верность. Эти люди не предатели. Всё.
торопитесь.
April 24 2008, 07:48:00 UTC 11 years ago
2) власовйцы никак не могли действовать в рамках большевистской парадигмы, это вы пропаганды нганюхались. Это банальнейшее явление, называется "коллаборационизм". Он мождет иметь место в гражданксой сфеоре (французские "коллабо"), а может - в военной. Мицкевич, помнится, пошел на коллаборационизм с турками - во время войны 1878 г. отправившись в Константинополь организовывать польский легион для действий на стороне турок. Назовите его большевиком. Или Пилсудского, который, будучи гражданином российской империи, в 1905 г. вышел на контакт с японской разведкой, предлагая услугши своей партии по организации явок для резидентуры японской разведки.
3) "слой недовольных советской властью людей" волшебным образом совпадает с интересами Войска донского - которое, присягая на верность царю и отечеству, как только умер первый, скоренько начавшие курс на отделение своих земель от последнего. И, соответственно, гитлеровская пропаганда умело эту карту разыграла, заявив о неидентичности казаков и русских. Так что нечего пенять на злых большевиков - верхушка казачества захотела играть в сепаратистские игры, и спустя 20 с чем0-то лет немцы пообещали эти игры поддержать. Все. :-)
April 23 2008, 19:27:35 UTC 11 years ago
По поводу казачков - ой это отдельная песня.
April 23 2008, 20:30:35 UTC 11 years ago
28 августа 1941 года
Дело № 21/160
По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в районах Поволжья, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья.
О наличии такого большого количества диверсантов и шпионов среди немцев Поволжья никто из немцев, проживающих в районах Поволжья, советским властям не сообщал, - следовательно немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов Советского народа и Советской власти.
В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами, в Республике немцев Поволжья или в прилегающих районах и случится кровопролитие, Советское Правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья.
Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы, с тем, чтобы переселяемые были наделены землей и чтобы им была оказана государственная помощь по устройству в новых районах.
Для расселения выделены изобилующие пахотной землей районы Новосибирской и Омской областей, Алтайского края, Казахстана и другие соседние местности.
В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья и наделить переселяемых немцев Поволжья землей и угодьями в новых районах
April 23 2008, 20:33:06 UTC 11 years ago
А указ о переселении - я знаю. Да, перестаховались, точно так же как американцы.
April 23 2008, 21:10:26 UTC 11 years ago
----------------------------------------
У меня нет, но есть мечта дожить до настоящего дебрифинга. Я чувствую себя идиотом, пытаясь свести воедино собственную идентичность.
May 5 2008, 11:45:28 UTC 11 years ago
Anonymous
May 6 2008, 01:55:26 UTC 11 years ago
April 22 2008, 19:25:10 UTC 11 years ago
April 23 2008, 04:58:13 UTC 11 years ago
April 23 2008, 05:16:23 UTC 11 years ago
Прямых связей тут нет, но и косвенных достижений хватит чтобы красным "по гроб" быть благодарным.
Если следовать такой логике, то благодарным надо быть царю-"освободителю" Александру II, который позволил Германии объединиться. :)
April 23 2008, 06:47:46 UTC 11 years ago
А про Александра, есть вещи, которые неизбежны, но нюансы вроде нескольких миллионов жизней рихтовать можно. Первая мировая была неизбежна, но степень готовности варьируется, также как и вторая стала после определённого момента уже 10 из 10, но опять же кто к линии старта с чем придёт.
заигрались - кто, пардон?
April 23 2008, 09:26:59 UTC 11 years ago
В 20-е годы, когда поднимался вопрос о сотрудничестве с рейхсвером, Германия была страной победившей социал-демократии, с карликовой армией и без никаких возможностей наращивать военную мощь. Правда, с чудом сохранившимися наработками кайзеровских времен. Вот ими в основном с СССР и поделились. Причем, сначала вопрос стоял так: если начнется война с Польшей (а эта милая страна успела уже повоевать с Литвой за кусок ее территории), то организовать запасы боеприпасов и вооружений на территории СССР, чтобы в случае чего успеть подкормить рейхсвер. После скандала с потоплением яхты, везшей из СССР в Германию гранаты и снаряды, об этом пришлось забыть. И сотрудничество шло по трем направлениям: совместное обучение летчиков на НЕМЕЦКОЙ матчасти, совместное обучение танкистов на НЕМЕЦКОЙ матчасти, строительство производства химоружия. Причем, по последнему вопросу было мило до неприличия: немцы хотели в первую очередь опытное производство, наши хотели полноценный завод по производству химикатов (в конечном счете, химоружия). В результате, построен небольшой завод в Чапаевске, но сотрудничество свернули. Тем не менее, первое своей выделки химоружие СССР получил. А тогда ХО играло роль теперешнего ядерного - средство сдерживания. Вспомните, почему Германия не применила свое ХО.
Так вот. Через центр "Кама" по обучению танкистов, ведущий обучение на немецких танках 1918 года образца, прошло порядка 20 (двадцати) танкистов с каждой стороны. Это очень большая компания, да?
Также, были испытаны немецкие проекты "гросстрактор" и "клянетрактор"/"ляйхттрактор".
Часть технических решений этих "тракторов" СИЛЬНО ПОЗЖЕ привела к появлению Pz-I, устаревшего уже к испанской войне. А часть технических решений была применена в весьма удачном танке 30-х Т-28.
Кто кого учил?
В любом случае, в 30-32 гг. немцы повели курс на свертывание сотрудничества, ибо война с Польшей уже не стояла на повестке дня, и отпала необходимость прятаться от комиссий Антанты. Под конец сотрудничества СССР смог закупить новейшие разработки вооружений, в частности 37-мм пушку (после модернизации превратившуюся в 45-мм противотанковую пушку, основное средство ПТО советской пехоты), 75-мм зенитку (впоследствии модернизированную в СССР до 85 мм, поставленную на советские танки), зенитные автоматы, гаубицы и т.п. Я уже молчу о первой советской катапульте для запуска гидросамолета, построенной немцами, о проекте подводной лодки, пошедшем в СССР в серию, об истребителе И-4 (если не путаю с И-6) сделанном в Германии по нашему заказу, и так далее. Наши получили возможность, грубо говоря, стажироваться на германском ВПК, до первой мировой войны лучшем в мире. И это сработало и на техниках, и на конструкторах, и на командирах, прошедших эту школу.
А про Александра...
Если вы не в курсе, то именно вселенские амбиции Наполеона III потребовали найти ему противовес. И нашли. Неизбежностью это не было - были и другие варианты.
Re: заигрались - кто, пардон?
April 23 2008, 09:53:29 UTC 11 years ago
Таки хитрые красные получили от немцев кучу дивидентов, а тупые немцы умылись и лаптями щи хлебали?
Естественно, страна угробившая своих специалистов по всем фронтам и давшая талантливых одиночек из унтеров и учила рейхсвер! Это должен быть непризнаный гений Тухачевского ))))
А про Александра речь шла в контексте, что если бы да кабы, то всю вину надо валить на него, так как его неправильная движуха накидала гавна на социальный вентилятор РИ.
Куда ни глянь всех обули, всех одели, а потом по яйца в солидоле, но зато как движуха позитивная была, первая советская катапульта для, страшно подумать, гидросамолёта!!!
на пальцах:
April 23 2008, 12:00:21 UTC 11 years ago
Хитрые красные действительно получили кучу дивидентов в конце 20-х. А также кучу разработок "Рейнметалла", "Юнкерса" и "Дорнье" по состоянию на 1930-32 гг.
А то, что ПОЗЖЕ наши оказались по яйца в солидоле - это столь же не вытекает из того, как проблемы Сталина с Югославией никак не являются следствием политики царизма на Балканах.
Re: заигрались - кто, пардон?
May 6 2008, 14:36:28 UTC 11 years ago
К сожаланиею, достроить не успели. Пострелять он пострелял, но полноценным крейсером так и не стал.
April 23 2008, 09:30:35 UTC 11 years ago
April 23 2008, 09:56:46 UTC 11 years ago
April 23 2008, 10:11:10 UTC 11 years ago
April 23 2008, 10:20:53 UTC 11 years ago
И очень сложно оценивать взаимную выгоду, субьективизм чистой воды. И опять же всё из категории - во рту бы росли грибы )))
А поляки резвились пока все остальные после ПМВ сломанными руками зубы по полу собирали, дальнейшие события расставили по местам всё.
April 23 2008, 10:25:26 UTC 11 years ago
А поляки хотели резвиться и в 1939-м.
April 23 2008, 10:33:54 UTC 11 years ago
За кавказом нас воевать только персы могли, но это ненаучная фантастика, так геморрой на уровне ичкерийского имамата на денюжки "союзников" устроить. Остаётся Юропа, а там какие сильные игроки? Франция, Англия, Германия. Англичане своими руками воющие на континенте... сомневаюсь, что в это ктото верил. Французы - да, Поляки - да.. и немцы.
April 23 2008, 10:36:50 UTC 11 years ago
April 23 2008, 10:44:56 UTC 11 years ago
April 23 2008, 11:00:25 UTC 11 years ago
Anonymous
May 6 2008, 01:40:28 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:07:16 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:13:57 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:26:35 UTC 11 years ago
April 21 2008, 20:39:23 UTC 11 years ago
April 22 2008, 01:21:30 UTC 11 years ago
представление на тот момент недалекое от истины, но впоследствие оказавшееся ошибочным
April 22 2008, 23:55:43 UTC 11 years ago
А. Гитлер "Моя Борьба"
May 5 2008, 11:50:54 UTC 11 years ago
May 5 2008, 18:18:16 UTC 11 years ago
May 5 2008, 18:32:46 UTC 11 years ago
Попробуем еще раз.
ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
April 29 2008, 16:35:57 UTC 11 years ago
May 21 2008, 17:59:08 UTC 11 years ago
http://nauka.bible.com.ua/religion/rel3-07.htm
April 21 2008, 20:47:14 UTC 11 years ago
То, чем Франция, побуждаемая единственно чувством мести и планомерно руководимая евреями, занимается теперь в Европе, есть преступление против всего белого человечества на земле. Придет момент и целые поколения будут за это проклинать Францию и мстить ей за то, что, совершая преступление против расы, она совершает первородный грех против всего человечества.
Мы, немцы, для себя должны сделать из французской опасности только один вывод: мы обязаны отодвинуть на задний план все моменты чувства и, не колеблясь, подать руку тем, для кого диктаторские стремления французов представляют такую же опасность как и для нас.
На целый период времени для Германии возможны только два союзника в Европе: Англия и Италия.
April 22 2008, 07:09:10 UTC 11 years ago
Конечно не следует впадать в другую крайность, и говорить, что голокауст придумали хитрющие евреи, чтобы установить мировое господство. Проблема такая была.
Но политика Рейха к русским определялась бы исходя не из рассовых теорий, а из прагматических соображений. А они по ходу тяжелой войны всякие могли бы быть. В то, что немцы начали бы вдруг резать ни с того ни с сего русских верится слабо. Сдавшихся поляков не особо резали. Если и были репрессии, в основном в ответ на попытки сопротивления.
В общем ничего хорошего русским проигрыш СССР не сулил, но и большевики не сахар. Сказать, как пошло бы дело в случае поражения Советского союза, кто бы победил в войне и какие последствия это имело бы для России, а уж тем более что лучше, очень сложно. Вернее достоверность такого рода прогнозов была бы невелика.
Лично мне наиболее вероятным представляется сценарий, что победили бы союзники, но путем длительной, возможно 10-15-летней войны на истощение, и в отношении России был бы реализован сценарий 91-го года, только лет на 40 пораньше. Не было бы потерь 26 миллионов в результате военных действий, но под немцем от голода в результате блокады оккупированных Германией стран и вывоза продовольствия в Рейх, а так же связанных с этим волнений и ответных репрессий погибло бы сравнимое количество людей.
И все же страна бразильской модели создана была бы у нас на 40 лет раньше и примерно в тех же границах. То есть сейчас мы бы жили немного лучше, но без ядерного оружия, и без каких-либо претензий, зато с 60-летней историей демократии. Дух захватывает, у нас могло бы смениться уже 7 выбранных президентов, и произойти 4-5 дефолтов.
Вот как-то так.
April 22 2008, 09:19:46 UTC 11 years ago
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Верно, война закончилась бы к 1955 году только посредством атомных бомбардировок. Потери населния были бы куда масштабнее. Для РФ тоже печально, в 1955 году устанвливается демократический режим с ежегодным вымиранием населения на 1 миллион. к 2005 г от этого населения ничего бы уже не осталось.
Deleted comment
April 22 2008, 13:25:10 UTC 11 years ago
--Ахренеть. С "Зеленой папкой" Геринга не желаете ознакомиться?
Deleted comment
April 22 2008, 13:48:27 UTC 11 years ago
ЭКОНОМИЧЕСКОГО ШТАБА
«ОЛЬДЕНБУРГ»
ОБ ИТОГАХ ОБСУЖДЕНИЯ
НА СОВЕЩАНИИ СТАТС-СЕКРЕТАРЕЙ
ПЛАНА «БАРБАРОССА»
2 МАЯ 1941 Г.
В совещании участвовали: Герман Геринг, Георг Томас, Вильгельм Шуберт, Пауль Кернер, Губерт Банке, Герман фон Ганнекен, Фридрих Спрун и Фридрих Альперс
1. Продолжать войну можно будет лишь в том случае, если все вооруженные силы Германии на третьем году войны будут снабжаться продовольствием за счет России.
2. При этом несомненно: если мы сумеем выкачать из страны все, что нам необходимо, то десятки миллионов людей будут обречены на голод.
3. Наиболее важен сбор и вывоз урожая масличных культур и приготовленных из них продуктов питания; лишь на втором месте злаковые. Жиры и мясо, видимо, пойдут на продовольственное обеспечение войск.
4. Из промышленных предприятий можно будет восстановить только такие, которые производят дефицитную продукцию, например:
— заводы по строительству средств транспорта,
— заводы по строительству сооружений, используемых в различных областях снабжения (имеются в виду стальные конструкции),
— текстильные предприятия,
— из числа военных предприятий — только такие, каких недостает в Германии.
Разумеется, для нужд войск будет организовано много ремонтных мастерских.
5. Для освоения больших территорий между железными дорогами необходимы специальные войска. Возможно, сюда будут брошены отряды имперской трудовой повинности или дополнительные формирования сухопутных войск.
Необходимо выяснить наиболее важные в экономическом отношении районы, чтобы организовать их охрану".
И, представляете, решения данного совещания были вполне внесены в ту самую "Зеленую папку".
Deleted comment
April 22 2008, 18:20:46 UTC 11 years ago
Энд файналли:
План немцев по заготовкам на Украине за 1941-42 с/х год:
1,650,000
Germany and the Second World War, v.IV, NY, 1999, p. 1152
--Охренеть, а Вы восточные районы СССР с Украиной не перепутали? Я, конечно, понимаю, что, для немцев, Украина - это восточные районы, однако, для СССР - это западные районы. Вам карту СССР подарить?
А теперь, для сведения, на совещании в штабе Геринша 6 августа 1942 г. произносились такие цифры - "по оценке Министерства по делам оккупированных восточных территорий из СССР было вывезено 9 152 500 т. зерна, 749 000 т. семян и масляничных культур, 649 500 т. мяса, 134 200 т. жиров, 1 175 500 000 шт. яиц, 2 819 000 т. картофеля, 229 800 т. сахара, 341 500 т. свежих овощей, 337 000 литров спирта".
Так что, это не мне "Зеленую папку" сжечь надо, а Вам больше думать, а то засмеют)))
Deleted comment
April 22 2008, 18:42:35 UTC 11 years ago
ЗЫ. Так вы разобрались где у СССР запад, а где восток?))))
Deleted comment
April 22 2008, 19:01:35 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 19:07:58 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 19:45:35 UTC 11 years ago
А насчет вагоны туда-сюда, для сведения, из СССР в Германию и чернозем увозили)))
April 23 2008, 05:06:13 UTC 11 years ago
"России грозил - и из этого с самого начала исходили ответственные рукодители в Берлине - величайший со времен Тридцатилетней войны катастрофический голод (Геринг). Он не был нежелательным побочным следствием войны, но, напротив, представлял собой тщательно рассчитанное средство осуществления расистской "расчистки нивы" с целью "освобождения места" для будущих "немецких военных колонистов".
...
Растущее сопротивление сельского населения, безуспешная борьба против партизанского движения воспрепятствовали полному истощению российского сельского хозяйства. Благодаря более благоприятным транспортным условиям ввоз из окупированных областей Франции вскоре превысил поставки из предполагаемой
житницы - Украины"
April 23 2008, 06:08:27 UTC 11 years ago
- эту фразу надо понимать, что в партизанских районах сельское хозяйство развивалось, и потому у крестьян партизанское движение поддерживать и непосредственный экономический резон был.
April 23 2008, 06:17:52 UTC 11 years ago
April 23 2008, 06:44:55 UTC 11 years ago
Вы обвиняете немцев в каннибализме?
April 23 2008, 07:14:45 UTC 11 years ago
April 23 2008, 07:22:37 UTC 11 years ago
April 23 2008, 07:34:42 UTC 11 years ago
April 23 2008, 08:49:33 UTC 11 years ago
off-topic: к косолаповским сталинским томам
Anonymous
April 25 2008, 09:46:58 UTC 11 years ago
Более серьезный характер имело служебное расследование деятельности Института Маркса, Энгельса, Ленина, которым руководил Митин. ... доклад был известен очень узкому кругу ответработников. В нем констатируются срыв планов работы ИМЭЛа за несколько предшествующих лет, катастрофическое положение с кадрами, стремление научных сотрудников удрать из ИМЭЛа в Академию наук, закрытие аспирантуры и ученого совета, свертывание исследовательской работы, грубейшее нарушение принципов опубликования ленинских документов и политические ошибки, в том числе пропуски и поправки в ленинских текстах, снятие личных обращений в письмах и записках, замена фамилий названиями учреждений и должностей, снятие некоторых подписей -- причем все это делалось без ведома ЦК.
http://club.fom.ru/books/doc1204071208.rtf
April 23 2008, 06:55:57 UTC 11 years ago
April 23 2008, 13:47:17 UTC 11 years ago
nomina_obscura: предположим, что эти цифры верные
Думаю, отождествлять бумаги, фигурировавшие на Нюрнбергском процессе, с немецкими документами --- слишком опрометчиво. Когда в начале 1946 процесс стал проваливаться, нивесть откуда вытащили и мыло якобы из людей, и абажуры из человеческой кожи "изготовленные нацистами". "Чтобы не дать преступникам уйти от ответственности".
Одно лишь благородство целей не всегда является надёжной основой для поиска истины.
April 23 2008, 19:09:27 UTC 11 years ago
А абажуры были, это не промышленное производство, но они были.
April 24 2008, 14:27:15 UTC 11 years ago
Уже даже и центр Визенталя поубирал эту байку из своих материалов, а Вы всё продолжаете и продолжаете.
//деточка, процесс не проваливался.//
Нервишки пошаливают? Учитесь вести себя прилично, даже в том случае, если факты складываются против Вашей т.з.
April 24 2008, 17:58:39 UTC 11 years ago
--Эльза Кох, Вам такое имя что-нибудь говорит?
>Нервишки пошаливают? Учитесь вести себя прилично, даже в том случае, если факты складываются против Вашей т.з.
--Да факты-то против Вас, точнее - Вы фактов-то и документов не знаете. А так - не люблю идиотов.
April 25 2008, 07:49:49 UTC 11 years ago
// Вы фактов-то и документов не знаете.//
Просто я не считаю фактами слухи, сплетни, сведения из пропагандистских журнальчиков и материалы, почерпнутые непонятно кем и откуда и подшитые к обвинительному заключению судилища победителей. Незаконного, ибо каким законом руководствовался Нюрнбергский трибунал?
Впрочем, даю Вам последнюю возможность: по сути есть что сказать? Если нет, то откланиваюсь.
Anonymous
May 6 2008, 02:09:09 UTC 11 years ago
April 23 2008, 05:02:33 UTC 11 years ago
April 22 2008, 19:29:59 UTC 11 years ago
April 23 2008, 06:39:02 UTC 11 years ago
Вы уж извините, но это даже не план или решение, а обсуждение последствий ВОЗМОЖНОГО решения. Где приказ? Где закон, отражавший содержание плана. Чего вы тычете тут несообразными бумажками? Все это к делу не относится. Относятся приказы и законы, больше ничего. По гнусности это сравнимо с цитированием в качестве доказательства плана ост, майнкампфа(литературного произведения), что так любят делать "антифашисты".
April 23 2008, 06:58:03 UTC 11 years ago
Anonymous
May 6 2008, 02:11:33 UTC 11 years ago
April 22 2008, 15:59:06 UTC 11 years ago
А то, что фашистский режим в Германии в случае победы долго не протянул я тоже не сомневаюсь.
April 22 2008, 19:30:22 UTC 11 years ago
По-советски отлаженная промышленность её уделала, несмотря на 41 год.
Deleted comment
April 22 2008, 20:29:20 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 20:46:44 UTC 11 years ago
А кто сказал, что было легко. Но люди сделали своё дело. И оказалось, что им совсем не нужно для этого немецкого сапога.
Источниковедение - занятная наука.
Откуда? Сейчас - из архивов. А первый цифры назвал Вознесенский.
Deleted comment
April 23 2008, 05:34:26 UTC 11 years ago
2. Мы же сейчас говорим не о гуманизме, а о том, чья промышленность управлялась и работала лучше. Если вы поумаете, то согласитесь, что всё то, о чем вы писали, ни в коем случае не помогало выполнять советской промышленности её основную задачу, скорее наоборот. Тем не менее, советская промышленность продемонстрировала способность успешно действовать в этих условиях. По моему, если кто-то добился хороших результатов в менее благоприятных условиях, чем другой, добившийся худших результатов в более благоприятные, то учиться работать надо второму у первого, а не наоборот.
3. Вы декларируете, что отделяете достижения рсских от большевиков. Но в действительности то это как раз не так: для вас достижений русских не существует, если эти русские - большевики (даже не все, а хотя бы в небольшой доле). Вы не можете простить им того, что их идеологические взгляды не совпадают с вашими и готовы лизать даже германский сапог - лишь бы не признать за ними никаких достоинств.
Deleted comment
April 28 2008, 12:43:07 UTC 11 years ago
Ну, перечитайте всё то, что вы в этой ветке написали, и скажите честно глядя в глаза зеркалу, что у доброго маньяка не было никаких оснований для такой интерпретации ваших высказываний. На мой вкус, вы очень близко подошли к хрестоматийному "пили бы секйчас баварское пиво".
Во-вторых, я вам уже который коммент подряд даю конкретные цифры и цитаты
Цитату про трудности на стройке Бакальског комбината? Спасибо, я уже читал эту статью. Но всё равно спасибо. Только что эта цитата доказывает?
Цифры и сравнительный анализ в студию,
Цифры чего именно вам нужны? Не писать же мне для вас статистический справочник (тем более он давно сделан :)
April 22 2008, 19:32:24 UTC 11 years ago
И смягчение режима в Германии тоже можно было бы ожидать. Вопрос только в том, сколько русских людей до этого смягчения доживёт.
Deleted comment
April 22 2008, 20:31:06 UTC 11 years ago
Anonymous
April 22 2008, 15:11:12 UTC 11 years ago
видимо поэтому потери Польши составили 20% населения. Югославию тоже видать не трогали - потери 10% населения.
У нас в стране погиб каждый четвертый житель Белоруссии - видимо их всех призвали и отправили к тов. Жукову чтобы тот поразвлекался истреблением собственной живой силы.
Вы наверное шутите
April 23 2008, 08:11:55 UTC 11 years ago
В Бразилии вполне себе прекрасно более 20 лет была военная диктатура.
про "жизнь немного лучше" в Бразилии--это наверное тоже шутка
Re: Вы наверное шутите
April 23 2008, 10:54:41 UTC 11 years ago
Ну а нам что мешает :)? США это оплот демократии, там все хорошо, а Бразилия в целом идет по демократическому пути, но ее немного шатает.
>про "жизнь немного лучше" в Бразилии--это наверное тоже шутка
Думаете? По отношению ВВП/население мы практически близнецы.
шучу
April 23 2008, 13:37:30 UTC 11 years ago
демократия отличается от демократизации примерно так же, как канал от канализации.
Re: шучу
April 23 2008, 21:15:02 UTC 11 years ago
April 23 2008, 13:30:56 UTC 11 years ago
Вот именно. Лично у меня сомнения в АБСОЛЮТНОЙ расовой нетерпимости нацистов появились, когда я узнал, что еврей Хоутерманс служил в СС на хорошей должности (например, в декабре 1941 он руководил оценкой ресурсов в Харькове, представляющих интерес для Германии)
April 23 2008, 13:40:55 UTC 11 years ago
April 25 2008, 08:10:51 UTC 11 years ago
По другой версии (В.Я.Френкель Новое о Фридрихе Хоутермансе Природа. №8. 1992. С.92) Хоутерманс выполнял задание люфтваффе и носил соотв. форму. Последнее Френкель не аргументирует и, более того, высказывает личную заинтересованность в том, чтоб отмыть Хоутерманса от репутации эсэсовца. Возможно, истина лежит посередине, и Хоутерманс, выполняя задание люфтваффе, носил эсэсовскую форму - для конспирации. Советским физикам в Германии в 1945 подобным образом выдавали форму полковников НКВД. Впрочем, это всё малосущественные частности.
June 8 2008, 09:35:13 UTC 11 years ago
Насчёт негров - не знаю, евреи - скорее мишлинги (полукровки), возможно, по поддельным документам.
>>> Но политика Рейха к русским определялась бы исходя не из рассовых теорий, а из прагматических соображений. А они по ходу тяжелой войны всякие могли бы быть.
И чуть практика бы понадобилось, расовая теория бы быстренько вышла на первое место.
>>> Сказать, как пошло бы дело в случае поражения Советского союза, кто бы победил в войне и какие последствия это имело бы для России, а уж тем более что лучше, очень сложно. Вернее достоверность такого рода прогнозов была бы невелика.
Что некоторых особо убеждённых сетян ничуть не смущает.
>>> зато с 60-летней историей демократии.
и побеждённые.
April 21 2008, 19:44:19 UTC 11 years ago
April 22 2008, 02:37:01 UTC 11 years ago
Вам не кажется, что теории хороши "в теории", а практика зачастую весьма отличается от них, что и подтвердила война.
May 21 2008, 17:51:54 UTC 11 years ago
April 22 2008, 03:20:43 UTC 11 years ago
Финны с расовой точки зрения неполноценнее :-)
May 21 2008, 17:51:20 UTC 11 years ago
Есть где-нибудь перевод внятного первоисточника на эту тему? расовых законов?
April 22 2008, 02:48:12 UTC 11 years ago
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
если с немецким туго - то вот тут будет перевод:
http://www.scepsis.ru/library/id_1921.html
Deleted comment
April 22 2008, 13:01:09 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 21 2008, 18:52:18 UTC 11 years ago
April 22 2008, 02:38:23 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 13:26:33 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 13:44:14 UTC 11 years ago
April 22 2008, 09:16:29 UTC 11 years ago
Anonymous
April 22 2008, 11:33:35 UTC 11 years ago
одно мы уже чуть ниже выяснили - если не советы, то никто.
давайте попробуем обсудить, если не такими методами, то какими вы думаете было возможно остановить развал фронта летом 1941г?
(предлагаю не переводить разговор на тему, почему сложилось такое положение. согласен, могли и должны были наверно строить военную политику таким образом, чтобы этого не допустить)
tyr
Anonymous
April 22 2008, 19:26:04 UTC 11 years ago
May 6 2008, 15:16:00 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:18:50 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:26:58 UTC 11 years ago
April 21 2008, 18:49:44 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:00:14 UTC 11 years ago
По крайней мере если то, что оппонент тких должностей не занимал (действительно я не занимал), является единственным аргументом ;).
April 21 2008, 19:36:05 UTC 11 years ago
April 21 2008, 20:15:23 UTC 11 years ago
April 22 2008, 21:00:28 UTC 11 years ago
April 22 2008, 21:41:05 UTC 11 years ago
приказ 270 написан на уровне мышления пастуха
April 21 2008, 20:26:47 UTC 11 years ago
April 21 2008, 21:07:18 UTC 11 years ago
April 22 2008, 18:24:05 UTC 11 years ago
Если я считаю что-то оправданным, это же не значит, что я считаю это единственно действенным.
April 22 2008, 19:20:02 UTC 11 years ago
я постоянно занимаюсь руководством, мотивацией коллектива и полностью согласен с олдадмиралом, а ваш вопрос мне непонятен.
April 22 2008, 20:58:34 UTC 11 years ago
April 22 2008, 22:32:40 UTC 11 years ago
Deleted comment
нужно пойти дальше
April 23 2008, 07:27:09 UTC 11 years ago
Пожалуй, так как ни один из треда явно не командовал фронтом и не имеет навыков управления страной(!) на грани окончательного зверька с ценным мехом, я ответственно заявляю - все участвующие жалкие неудачники и ничего в предмете не понимают )))
И опять стандартный бред
April 21 2008, 18:51:58 UTC 11 years ago
--И чем же это штрафные подразделения СССР отличались по суровости режима от штрафных подразделений других стран?
>заградительные отряды
--Помнится еще генерал Брусилов отдавал приказ стрелять по бегущим.
>запретила сдаваться в плен (если разрешить все разбегутся)
--Опаньки, и доказательства есть?
>а выживших пленных в массовом порядке направила в лагеря
--И снова есть доказательства?
>институт комиссаров
--И что такого? Эти комиссары шли в первых рядах.
>одкрепленный бесчисленными соединениями НКВД силой до ДИВИЗИИ, единственной задачей которого бороться со смутой в войсках.
--Какой хороший бред))) вы вообще что-нибудь о частях НКВД знаете? Где они находились, какие были задачи?
>Командиров и политработников, во время боясрывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
--Сдаться в плен и попать - это две большие разницы.
Вообщем как всегда - бред ни хрена не знающего человека.
Re: И опять стандартный бред
April 21 2008, 19:03:59 UTC 11 years ago
Впрочем догадываюсь, что Вы ответите, что в медицине я тоже не разбираюсь. И как всегда в точку :).
Re: И опять стандартный бред
April 21 2008, 19:19:48 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 21 2008, 19:55:19 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 06:25:44 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 00:44:01 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 06:30:26 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 08:52:32 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 09:08:50 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 09:14:46 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
Anonymous
April 22 2008, 09:06:26 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 09:36:09 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 18:36:36 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 18:43:10 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 19:14:35 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 06:29:37 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 07:57:57 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 08:01:53 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 09:44:41 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:13:52 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:25:05 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:35:34 UTC 11 years ago
--Видети ли - это Вы обсуждаете. В истории данный вопрос не обсуждается. Это была именно резня, и то что евреи оказывали сопротивление этого не отменяет.
>В городском бою ВСЕГДА страдают некомбатанты. Вы же не скажете, что при штурме Берлина все погибшие немцы были комбатантами?
--И много погибших некомбатантов в Берлине было специально расстреляно советскими войсками? Вот просто взято и поставлено к стенке?
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:51:28 UTC 11 years ago
--Вы не могли бы предоставить мне данные, где в Нюрнберге оценивались потери СССР?
>Я не владею точными данными по послевоенному очищению Берлина от членов нацисткой партии (еще до всякого Нюрберга), но могу предполагать, что их число было довольно значительным.
--Прям вот так брали и ставили к стенке?
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 13:08:25 UTC 11 years ago
--И снова просьба - где и когда это заяавлялось.
>Ну, что вы, чтобы советские кого-то расстреливали (тем более, подумать только, нацистов!) - это из области фантастики.
--Ага, очень смешно. Ссылки будут? Документы советской оккупационной администрации опубликованы.
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 13:20:23 UTC 11 years ago
--Видети ли, противоположные данные я Вам привести не могу, по той простой причине, что не помню где это в Нюрнберге поднимался вопрос о численности погибших граждан СССР.
>Ссылок не будет, советским документам я верю мало.
--Т.е. доказать, что Красная Армия вот так просто хватала и ставила к стенке Вы не можете. ЧТД. В таком случае не стоит сравнивать Берлин и Варшавское гетто.
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 13:39:56 UTC 11 years ago
--Ага, а потом по фронтам были объявлены приказы с ой хорошими мерами за убийство и, что самое странное, эти приказы выполнялись. Такие вот дела. Там же были приказы за мародерство, изнасилование и т.д.
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 13:47:17 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 06:51:40 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 15:49:07 UTC 11 years ago
http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html
Re: И опять стандартный бред
Anonymous
April 22 2008, 15:14:44 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 09:42:25 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:13:12 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 12:29:03 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 07:08:00 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 19:34:09 UTC 11 years ago
Потому, и сдавались армиями, и даже иногда воевали на немецкои стороне.
Вы почаще говорите с участниками событий, если есть еще такая возможность. Мои, например, уже все умерли.
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 19:48:34 UTC 11 years ago
А с участниками я говорил. Для сведения, через армию, а это включает не только собственно армию и флот, но и военизированные части других наркоматов, к 1945 г. прошло 34 миллиона человек. На стороне немцев служило 1 - 1,2 миллиона граждан СССР. Если сравнить с процентом коллаброционистов в западных странах - никакой разницы.
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 21:29:25 UTC 11 years ago
Люди воевали не за Сталина и не за социалистическое отечество, но каждый за своё, сильный мотив мести. Никакого отношения к Советской власти победа не имеет. Победили вопреки... Лучшие погибли. Тыловые почти все вернулись домой.
И сегодня у власти в России прямые потомки тех политруков, именно благодаря тому, что существует и поддерживается миф о Победе. Не пора историкам сказать правду людям? или мы не заслужили?
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 06:52:57 UTC 11 years ago
Угу, как всегда - победили вопреки))) Смешно.
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 12:43:07 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 12:53:27 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 05:57:19 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 29 2008, 18:24:15 UTC 11 years ago
К хиви причислялись кашевары, "водители кобылы", всякий обслуживающий персонал?
Re: И опять стандартный бред
April 23 2008, 13:39:33 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
Anonymous
May 6 2008, 02:21:53 UTC 11 years ago
Re: И опять стандартный бред
April 22 2008, 02:51:46 UTC 11 years ago
-А вот он, опровергнуть - да.
Как медработник - подтверждаю. Не разбираетесь.
April 22 2008, 08:18:02 UTC 11 years ago
Скажем, Наполеонов уже нет, и пришельцы почти закончились. А вот "жертвы масонских заговоров" пошли...
Знаете ли, если какая-то идея настойчиво вбивается пропагандой, у здоровой особи она тоже как-то откладывается в памяти и как-то влияет на поведение, но уж при наличии патологии...
Re: Как медработник - подтверждаю. Не разбираетесь.
April 22 2008, 08:33:07 UTC 11 years ago
Что он представлял собой что-то необычное...
April 22 2008, 09:37:34 UTC 11 years ago
Re: Что он представлял собой что-то необычное...
April 22 2008, 09:52:36 UTC 11 years ago
Казнь Романовыми 3-х летнего сына "Лжедмитрия"
April 22 2008, 10:00:41 UTC 11 years ago
Впрочем, поищем поближе. Высылка японцев американцами пойдёт? Исключительно же за кровное родство. Или немцев чехами или латышами, перед Второй Мировой? Или польская "Операция Висла"?
Или Вам нужны только близкие родственники? Ну, пусть будут карательные экспедиции румынов и поляков в 20-е. Это, кстати, всё в мирное время.
В общем, возьмите вилку, и начните снимать лапшу с ушей. Помогает, говорят...
Deleted comment
Я уж не говорю, чего Вы не поняли.
April 22 2008, 11:24:20 UTC 11 years ago
http://velikvoy.narod.ru/dokument/dokumentcccp/prikaz/160841_prikaz270.htm
Если Вы найдёте указание о том, что предписано убивать родственников солдата, то я буду весьма удивлён.
Речь идёт об аресте, прежде всего. И относится отнюдь не к рядовым солдатам.
Можно, разумеется, предположить, что практика его применения куда более жестокая, чем предписано - но где эти толпы осуждённых и расстрелянных? Статистика вполне доступна. Нет их.
А есть жёсткая, с угрозами, манера внушения испугавшимся подчинённым: "Не вздумайте оправдывать свою трусость тем, что семье я нужен живой!". И не более того.
Deleted comment
Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 22 2008, 11:47:37 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 22 2008, 18:46:00 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 23 2008, 14:14:55 UTC 11 years ago
Кстати, что там у нас с генералами, кторые были ошибочно обвинены в сдаче в плен, а в 45-м выяснилось что они убиты в бою? Как там с их семьями - таки посадили и расстреляли?
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 23 2008, 14:41:41 UTC 11 years ago
Вам дают ПРИКАЗ. Вы в ответ: "покажите, где его применяли". Это БРЕД. Я так не играю.
>Кстати, что там у нас с генералами
Их семьи находились под арестом постоянно.
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 23 2008, 19:42:25 UTC 11 years ago
--А надо играть. Потому как в исторической науке, кроме приказа, требую факты его применения.
>Их семьи находились под арестом постоянно.
--Доказательства будут?
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 24 2008, 03:43:54 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 24 2008, 03:47:39 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 24 2008, 06:29:56 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 24 2008, 10:59:18 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 24 2008, 11:00:49 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 12:35:07 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 13:13:13 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 13:17:11 UTC 11 years ago
Просто спросил сколько надо их.
"в плен попало 5, 7 миллионов военнослужащих"
То есть надо минимум 5.000.000 фактов?
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 13:22:59 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 13:29:17 UTC 11 years ago
Значит приказы Сталина, даже такие широко известные как этот-просто не исполнялись.
Не есть ли это клевета на Партию?
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 28 2008, 13:44:07 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
Anonymous
May 6 2008, 02:30:12 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 29 2008, 15:18:20 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 29 2008, 15:25:49 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 29 2008, 18:14:00 UTC 11 years ago
Вам не стыдно людям мозги канифолить?
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 29 2008, 20:50:13 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
May 6 2008, 05:25:18 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
May 6 2008, 12:12:22 UTC 11 years ago
Из выступления тов. Г.Л.Пятакова на 13 създе РКП(б) (1924 г.):
"Ради чести и счастья быть ...[в рядах партии], мы должны действительно пожертвовать и гордостью, и самолюбием, и всем прочим....Подавляя свои убеждения, выбрасывая их, --- нужно в кратчайший срок перестроиться так, что внутренно, всем мозгом, всем существом, быть согласным с тем или иным решением, постановлением партии. Легко ли насильственное выкидывание из головы того, что вчера ещё считал правым, а сегодня, чтобы быть в полном согласии с партией, считать ложным? Разумеется, нет. Тем не менее, насилием над самим собой нужный результат достигается. Отказ от жизни, выстрел в лоб из револьвера --- сущие пустяки перед другим проявлением воли, именно тем, о котором я говорю. Такое насилие над самим собою ощущается остро, болезненно, но в прибегании к этому насилию с целью сломить себя и быть в полном согласии с партией и сказывается суть настоящего идейного большевика... Она (партия) может жестоко ошибаться, например, считать чёрным то, что в действительности явно и бесспорно белое..."
А вот научный принцип советского историка:
"Всем, кто подсовывает мне этот пример, я скажу: да, я буду считать чёрным то, что считал и что могло мне казаться белым, так как для меня нет жизни вне партии, вне согласия с ней " (с) Пятаков
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 30 2008, 04:10:06 UTC 11 years ago
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
July 27 2008, 12:36:23 UTC 11 years ago
покажите нам примеры применения этого не "приказа", но указания :)
Deleted comment
Браво))))
April 22 2008, 06:28:29 UTC 11 years ago
Так что, балаболкой выглядит г-н олдадмирал.
Re: Браво))))
April 22 2008, 06:45:35 UTC 11 years ago
Или что не ссылаюсь на документы, когда говорю, что для советских военнопленных типичной ситуацией было попасть из немецких лагерей в советские?
Да, бывает, чего не скажешь в полемичском азарте. Соврамши я :). На самом деле никаких штрафбатов не было, а красноармейцев на перевоспитание посылали дорожки песком посыпать, ну а вернувшимся из плена если что и полагалось, так это талоны на усиленное питание :). Это каждый советский школьник знает.
Re: Браво))))
April 22 2008, 07:04:48 UTC 11 years ago
--А теперь конкретней. Сколько человек прошло через штрафные подразделения, каков процент потерь?
>Или что не ссылаюсь на документы, когда говорю, что для советских военнопленных типичной ситуацией было попасть из немецких лагерей в советские?
--Еще лучше)))) Доказательства будут? Или Вы перепутали ПФЛ с местами заключения?)))
>На самом деле никаких штрафбатов не было
--Были. И штрафбаты были, и штрафроты.
>ну а вернувшимся из плена если что и полагалось, так это талоны на усиленное питание :)
--Знаете, и талоны на усиленное питание тоже.
Re: Браво))))
April 22 2008, 08:10:18 UTC 11 years ago
Я не располагаю временем и возможностями, чотбы доказывать в своем блоге еще и общеизветсные истины.
Если Вы считаете, что картина со штрафными батальонами или положением военнопленных в СССР искажена, а на эту тему существует приличный массив информации - воспоминаний, документов, и т.п., то напишите например у себя в ЖЖ по этому вопросу пост, почему сомневаетесь, на чем основываются Ваши сомнения. Дайте мне знать, я с удовольствием почитаю, и приму посильное участие в обсуждении. Кто знает, может Вы и правы, и мое представление, например о штрафбатах сформировано фильмами "Гуга" или тем же "Штрафбатом", хотя мне кажется там ситуация еще приукрашена.
Благодатная тема для ЖеЖиста - ниспровергать устои. По крайней мере мне так кажется.
Re: Браво))))
April 22 2008, 08:17:51 UTC 11 years ago
--)))) А теперь смотрим откуда они общеизвестны - "Кто знает, может Вы и правы, и мое представление, например о штрафбатах сформировано фильмами "Гуга" или тем же "Штрафбатом", хотя мне кажется там ситуация еще приукрашена". Простите, дальше разговаривать не о чем. И Вы совершенно правы, существуют документы о штрафных подразделениях, о военнопленных, существуют воспоминания и они, в большинстве своем, опровергают Ваши утверждения.
А насчет своего мнения - да я уже писал, правда не в своем ЖЖ, и документы приводил, и не только я.
Re: Браво))))
April 23 2008, 06:20:25 UTC 11 years ago
Насколько я могу судить, никаких "устоев" Вы не...
April 23 2008, 07:00:29 UTC 11 years ago
Повторяете "зады" пропаганды последних лет двадцати.
Re: Браво))))
April 23 2008, 08:00:44 UTC 11 years ago
Именно так. Выглядите и являетесь.
April 22 2008, 08:28:45 UTC 11 years ago
2. А вот тут Вы, пожалуй, и жертва недобросовестной пропаганды. Играющей на подмене смысла слов. А именно "фильтрационный лагерь" (место, куда попадали все освобождённые) именуется просто "лагерем" (местом заключения). Хотя осуждены по результатам пребывания в плену были доли процента от общего числа. Капо, старосты бараков - те, кто создавал тяжелейшие условия для других пленных для своего благополучия и германской победы.
3. А вот последний Ваш абзац - вызывает двойственное чувство. То ли Вы, наконец, поняли, что по незнанию ляпнули... То ли Вы не понимаете этого и подбадриваете себя иронией... И зря.
Re: Именно так. Выглядите и являетесь.
April 22 2008, 09:04:42 UTC 11 years ago
Сериал штрафбат, который кстати я практически не смотрел, закончился списком всех штрафных частей, воевавших в ВМВ в составе РККА. Мелким-мелким, едва различимым шрифтом его показывали минуты две. Впечатлило.
Что касается потерь, то извините не верится. Кто их считал, эти потери и как? Сравнимо с потерями регулярной пехоты в процентном отношении или по валу?
К тому же важна не только общая численность штрафных подразделений, но и "оборот".
>2. А вот тут Вы, пожалуй, и жертва недобросовестной пропаганды.
Что такое фильтрационные лагеря мне знакомо. Но отношение советской власти к военнопленным, как к предателям было заявлено официально, а что они делали с теми, кого считали предателями хорошо известно.
Не знаю, не изучал эту тему специально, но уверен, что в лагеря попадали не только сотрудничавшие в плену с немцами.
Вот два примера:
Михаил Петрович Девятаев, 9 сбитых в воздушных боях самолетов противника. Человек приближал победу не на словах. Сбит в воздушном бою, попал в плен. Организовав группу соратников бежал из плена на угнанном самолете! Это явно не староста барака. И что же дальше?
Особисты не поверили, что заключенные концлагеря могли угнать самолет. Беглецов подвергли жесткой проверке. Затем отправили в штрафные батальоны. В ноябре 1945 года Девятаев был уволен в запас. Его не брали на работу. В 1946 году, имея в кармане диплом капитана, с трудом устроился грузчиком в Казанском речном порту.
Лишь в 1957 году, благодаря вмешательству легендарного конструктора космических кораблей Сергея Королёва, Михаил Девятаев и его товарищи были реабилитированы, а затем, после рассказа об их подвиге в газетах, Михаилу Девятаеву 15 августа 1957 было присвоено звание Героя Советского Союза.
Как беглецов подвергали "жесткой проверке" описано например у Солженицына. Хорошо за людей нашлось кому вступиться, а сколько было таких, за которых не нашлось? И формально да, в лагерь он не попал.
Второй пример. Иван Бабак. Летчик-ас из дивизии Покрышкина. 37 побед в воздушных боях. Герой Советского Союза, представлен к званию Героя Советского Союза вторично. 16 апреля 1945 года подбит зениткой при штурмовке вражеской колонны. Тянул к линии фронта. На самолете начался пожар, не выдержав пламени, получив ожоги выбросился с парашютом, в полубессознательном состоянии попал в плен. Вот это что ли "начальник барака"? Далее:
Благодаря долгим усилиям Александра Покрышкина, он был найден в одном из лагерей для интернированных, где бывшие военнопленные проходили проверку, освобожден и отправлен в полк. Нечеловеческие условия истощили организм летчика до предела. Но он вернулся в строй и снова начал летать.
Но в дальнейшем обстоятельства сложились для Ивана Ильича крайне неблагоприятно. Особисты не оставляли его в покое. И тогда он уехал на учебу в Москву. В 1947 году окончил Высшие офицерские летно-тактические курсы и стал учить искусству воздушного боя молодых летчиков. Однако в 1949 году Капитан Бабак вынужден был демобилизоваться и вернулся к себе на родину под Полтаву к довоенной профессии школьного учителя. Проработал много лет, и никто в школе, ни учителя, ни дети, не знали, что их преподаватель химии, скромный и немногословный Иван Ильич Бабак, — один из лучших Асов Великой Отечественной войны, лично сбивший 37 вражеских самолетов.
Счастливый случай - Покрышкин своих не бросал и ничего не боялся. А сколько было таких, которым не так повезло?
Re: Именно так. Выглядите и являетесь.
April 22 2008, 09:53:52 UTC 11 years ago
Далее.
"Если взять для анализа 1944 г., когда все фронты вели наступательные операции, количество штрафных частей и численность их переменного состава характеризовались следующими показателями:
общее количество штрафных батальонов во всех фронтах Красной Армии колебалось от 15 (в январе) до 8 (в мае), а среднемесячное их число в этом году равнялось 11, при этом среднемесячная численность штрафников в одном батальоне составляла около 226 чел.;
общее количество штрафных рот во всех армиях колебалось от 199 (в апреле) до 301 (в сентябре), а среднемесячное число рот составляло - 243, при этом среднемесячная численность штрафников в одной роте составляла 102 чел.;
общие потери личного состава (убитые, умершие, раненые и заболевшие) всех штрафных частей за год (нарастающим итогом) составили 170298 чел. постоянного состава и штрафников;
среднемесячные потери постоянного и переменного личного состава всех штрафных частей за год составили 14191 чел., или 52 % от среднемесячной их численности (27326 чел.). Это в 3-6 раз больше, чем общие среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г. "
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_05.html
Однако "потери в обычных войсках" это доля по отношению ко всей численности, а отнюдь не к одним только на передовой. 2/3 воюющей армии находятся в "ближнем тылу". Т.е. потери штрафников примерно того же порядка, что и пехоты во время боёв.
Что до "описано у Солженицина", то настоятельно рекомендовал бы Вам поискать источников, более заслуживающих доверия и уважения. "Агент Ветров" предал всех, до кого мог дотянуться и соврал везде, где только смог.
Наконец, Иван Бабак, даже в Вашем источнике, где подчёркнута его тяжёлая судьба, находился отнюдь не "в лагере" в смысле места наказания, а в фильтрационном лагере. И если шанс для него вернуться в полк, тяжело больного, без вмешательства Покрышкина, был невелик, его бы попросту демобилизовали, из этого отнюдь не следует, что он был бы арестован. Совершеннейший же восторг вызывает фраза "особисты не оставили его в покое, поэтому он уехал в Москву на Высшие курсы". Если бы на него было бы заведено следственное дело, то его бы на курсы попросту не пустили бы. Это блистательный пример владения лапшевешанием на уши.
Re: Именно так. Выглядите и являетесь.
April 22 2008, 11:37:48 UTC 11 years ago
Из 143,457 человек, якобы направленных в 1944-м году в штрафные части потеряно... 170,298 человек.
И даже если эти цифры близки к действительности, что через штрафные части прошло 427,490 человек, и среднемесячные потери были 52%, то есть состав менялся более 6 раз в год, это все равно беспрецедентные по масштабам карательные мероприятия, и суровейшие потери. Хотя мне приходилось слышать цифры от 600 тысяч до двух миллионов прошедших через штрафные части за войну. И направлением в штарфные части карательные возможности советской власти не исчерпывались.
>Что до "описано у Солженицина", то настоятельно рекомендовал бы Вам поискать источников, более заслуживающих доверия и уважения.
Затрудняюсь себе таковые представить.
>Это блистательный пример владения лапшевешанием на уши.
Видимо у нас разные позиции, отсюда и разница в оценках. Если для Вас нормально, что боевого офицера, считай дважды героя, имеющего 37 побед в воздушных боях, тыловые крысы из смерша сутками держат в подвале, на 15 см от пола заполненном ледяной водой в перемешку с мочей и экскрементами, выбивая показания о сотрудничестве с немцами, из-за того, что он выполняя боевое задание был сбит, и получив страшные ожоги попал в плен, то для меня нормальным являлось бы, чтобы эти гниды стояли перед гроем по стойке смирно, и почитали бы за счастье угостить папироской.
Как кастати это было в русской армии. Когда писали портрет Буденного, то изобразили все советские награды, но позабыли Георгиевские кресты, кавалером полного банта которых был Семен Михайлович. Когда заказчик увидел портрет, страшно разозлился - замалевывайте это дерьмо, и пишите Георгии, я когда в них в комнату входил, передо мной генералы вставали! Такое отношение ДОЛЖНО быть к героям.
А так конечно, не все из фильтрационных лагерей попадали в обычные. Кого, выбив показания отправляли в штрафбат, а кого и с вольчьим билетом грузчиком работать. Бабаку же, повторюсь, повезло. Его знал Покрышкин. От пыток не спас, но от штрафбата и лагерей защитил. Даже учителем смог работать. Хэппи энд. Только вот многим ли так везло, вот в чем вопрос?
Впрочем повторюсь, если для Вас нормально, что ГСС работает грузчиком в Казанском речном порту... врядли мы найдем консенсус. С другой стороны действительно, у нас всякий труд в почете, непрестижных работ нету. Кто-то же должен и грузчиком работать.
Ради Бога. Снимите лапшу с ушей.
April 22 2008, 11:46:02 UTC 11 years ago
Re: Именно так. Выглядите и являетесь.
April 23 2008, 14:44:01 UTC 11 years ago
А "Сотый шанс" с историей Девятаева я читал, когда Горби еще только Апрельские тезисы выпустил. Между прочим, поставьте себя на место особистов - он бежал, блин, не откуда-нибудь. Он угнал "хейнкель" с полигона в Пенемюнде, и рассказал о том, как там испытывают Фау-1 и Фау-2! Какой УССовец поверит немцу-перебежчику, который угнал машину у самого Гиммлера, да еще с планами обороны Берлина в бардачке?
Re: Именно так. Выглядите и являетесь.
April 29 2008, 05:03:34 UTC 11 years ago
В статье по ссылке, в конце есть про это:
http://nvo.ng.ru/history/2006-05-12/5_dumenko.html
*Офигеть, дайте два*
April 29 2008, 22:52:52 UTC 11 years ago
Вам, милейший, подсказать, какова было средняя продолжительность жизни "на передке" до ранения или смерти оперативного сотрудника СМЕРШа?
Re: *Офигеть, дайте два*
April 30 2008, 04:16:26 UTC 11 years ago
*Садитесь, два*
April 30 2008, 09:31:24 UTC 11 years ago
Впрочем, я понимаю-вы стебетесь. Стебитесь дальше. Только вот ведь беда-история-дама серьезная. Так что она вас не поймет.
Re:
April 22 2008, 11:38:55 UTC 11 years ago
2. Дядя моего отца, Павел Ярков, сын врага народа, воевал, попал в плен, был освобожден. Отсидел 10 лет в лагере в Коми. Больше про него ничего не знаю - где воевал, как попал в плен.
3. Дядя моей мамы, Данила Данилович. Сын врага народа, был раскулачен вместе с семьей, в 1937-м им разрешили вернуться на Родину. В 1942-м погиб в бою.
4. Отец моего отца - Савватий Иванович Ярков - брат врагов народа. Их было трое братьев, двое старших успели нажить хозяйство, их и раскулачили (увезли с севера на север - из Архангельской области в Коми).
Дед Савватий воевал с 1939 по 1945-й. Большую часть войны на Карельском фронте, как опытный солдат еще с финской войны. Часто ходил в разведку. Был приговорен к расстрелу за отказ идти в следующую вылазку сразу после предыдущей. Приказ был отдан особистом, а дед Савватий послал его на хуй. Расстрела избежал после вмешательства командира.
Подробнее написал у себя: http://sk0tina.livejournal.com/6715.html
http://sk0tina.livejournal.com/8620.html
---------
У меня героические предки. Они воевали не хуже, чем солдаты Суворова или Скобелева. Не хуже!
Как же Суворов обходился без фильтрационных лагерей? Как Кутузов умудрялся воевать без заградотрядов?
Почему Пьера Безухова не сослали в Сибирь после возвращения из плена?
---------
Это вопросы конечно не вам, просто накипело. Может я один такой, может, это только моим предкам так повезло с советской властью, но у меня к большевикам не абстрактные, а личные претензии.
April 22 2008, 20:17:18 UTC 11 years ago
April 23 2008, 14:19:58 UTC 11 years ago
April 23 2008, 19:31:09 UTC 11 years ago
Anonymous
April 24 2008, 10:52:08 UTC 11 years ago
Anonymous
May 4 2008, 13:49:01 UTC 11 years ago
*Я вам, конечно же, очень сочуствую*
April 29 2008, 23:02:37 UTC 11 years ago
Как же Суворов обходился без фильтрационных лагерей?
Возможно потому что воевал в основном на чужой территории и его солдаты ничего не могли сообщить вражескому комундованию. не говоря уже о том, что тогдашняя структура разведки и её методы сильно отличались от методов времен ВОВ.
Как Кутузов умудрялся воевать без заградотрядов?
Видимо так, что они у него банально были. Вам про жандармерию напомнить? Про то, для чего часть ополчения 1812 года использовалась? Чем Внутренняя Стража занималась? Привести документы о "замечательном поведении" "героев 12-го года"? Которое по тогдашним меркам на банальный разбой тянуло. Как ловили дезертиров и мародеров из "победоносных русских полков" свои же разьезды, вы в курсе?
Почему Пьера Безухова не сослали в Сибирь после возвращения из плена?
Потому что тогда агентурная работа велась иначе. Поизучайте попристальней тогдашнюю военную историю и историю разведок-многие вопросы у вас отпадут. Как и обвинения к советской власти.
P.S.: Искренне сочуствую вашим родственникам (без дураков)-но история тут ни при чем.
Re:
May 4 2008, 13:23:06 UTC 11 years ago
Перечисляя навскидку полководцев, я имел в виду всю русскую военную историю - до семнадцатого года. Так вот, в одном отношении, по моему мнению, Великая Отечественная отличается от предыдущих:
отношение к попавшим в плен как к предателям.
Русский солдат не стал хуже, он с честью выдержал самое тяжелое испытание, действительно самое тяжелое. А его разделили на два сорта. Ты мог сколь угодно геройски воевать, но если затем ты попал в плен и был освобожден - на биографии появлялось пятно. См. пункты 1 и 2 из моих примеров.
Кстати, деда Павла нашел на obd-memorial.ru:
Ярков Павел Ефимович, 1913 г.р., Военный трибунал 378 СД Волховского фронта, красноармеец, выбыл 05.07.1942, причина выбытия: 10 лет ИТЛ, поражение прав на 5 лет.
А вот боевой путь 378-й СД: http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd378/main.html
Видимо, вышел из окружения под Чудовым, немногие вышли.
Мой дед из примера 1 за все пребывание в ФЛ не сказал, что три дня побывал в плену. Немцы гоняли пленных по аэродрому в качестве минного трала. А дед выжил и сбежал! Почему у него в билете проставили что-то в графе "особые отметки"?
Дальше, есть ветеран войны, с которым можно пообщаться лично: Дмитрий Борисович Ломоносов (
Написано легко и интересно. Настолько же страшно и трагично.
Ему 83, почитайте, поздравьте его с праздником в жж.
Я сам лично стараюсь отделять мух от котлет. В случае исходного поста old-admirala: ведение войны и политику. Заградотряды, штрафные части - это к методам войны, а фильтрационные лагеря, неподписание конвенции, отметки в документах - это все продолжение той же подлой политики по отношению к собственному народу, что и раскулачивание, депортации, аресты и чистки (к примеру у Дмитрия Борисовича отец погиб в лагере, а мама умерла в ссылке).
И если по поводу ведения войны я многое могу оправдать (не всё) и многим - гордиться, то от политики у меня к большевикам и лично Сталину остается презрение и ненависть.
*Давайте так*
May 4 2008, 21:10:21 UTC 11 years ago
Вы позволите только одно замечание? "Неподписание"-старая геббельсовская сказка. Поинтересуйтесь вопросом-все было гораздо подлее и страшнее к советскому солдату со стороны III Рейха. Оправдание "неподписанием"-старая ложь, расчитанная на тех, кто не интересовался сутью Конвенции и об этом, в этой дисскусии, кстити, упоминали.
Ну и докладная Канариса http://wolfschanze.livejournal.com/516356.html#cutid1
И если по поводу ведения войны я многое могу оправдать (не всё) и многим - гордиться, то от политики у меня к большевикам и лично Сталину остается презрение и ненависть.
Простите, но у меня другая точка зрения и иное мнение.
Ему 83, почитайте, поздравьте его с праздником в жж.
Обязательно поздравлю тезку. Кстати, и вас с наступающим.
Re: *Давайте так*
May 5 2008, 10:22:16 UTC 11 years ago
В этой дискуссии "неподписание" Женевской конвенции подтверждено: http://oldadmiral.livejournal.com/11021.html?thread=1308429#t1308429
Безусловно, согласно тексту, немцы были обязаны ее выполнять по отношению ко всем, т.к. сами-то ее подписали.
Но процитирую Дмитрия Борисовича: "...Взаимоотношения между администрацией лагеря и немецкими властями регулировались правилами, разработанными на основе Женевской конвенции, и соблюдавшимися как немцами в отношении военнопленных стран-союзников, так и союзниками в отношении немцев, оказавшихся у них в плену.
Военнопленные англичане, как мне уже ранее рассказывал французский армянин, периодически получают повышения в звании, обмундирование, а на родине им начисляется жалование. Получая пособие от Международного Красного Креста и посылки из дома, они не только не голодают, а питаются так, что им завидуют охраняющие лагерь немцы постовые.
Это положение было действительным для всех, кроме советских военнопленных. На положение военнопленных из разных стран влияло лишь благосостояние их родины. Естественно, лучше всего было англичанам, американцам и, отчасти, французам - на продовольственном положении в их странах менее сказалась война.
Нам было обидно и стыдно перед союзниками за нашу страну, так отнесшуюся к своим военнопленным..."
http://ldb1.narod.ru/simple7.html
Объясните ему, что он неправ.
И есть у вас версия, что мешало Сталину подписать эту конвенцию?
Re: *Давайте так*
Anonymous
May 5 2008, 20:25:25 UTC 11 years ago
Я конечно уважаю взгляд ветерана, но простите однобокий. Какие нахрен посылки из дома? полстраны оккупировано и оккупанты вычищают все, вторая половина из последних сил надрывается для победы. У меня мать чуть не сдохла с голода. в деревне, в эвакуации. Весной 42 едва стаял снег, стали жрать все что можно - примулы, хвощ, супчик из корней лопуха. Почти каждый день на погост кого-то несли. Тараканы за ночь умершей соседке лицо объели. Оказывается надо было еще откуда-то взять жратвы и отдать не солдатам на фронте и не рабочим у станков, а понимаешь ли бедным пленным, чтобы не стыдно им было перед соседями французами. Между тем заметная часть сиих пленных в плен попала по своей воле. кроме того лично у меня есть сомнения что какие-то посылки из СССР дошли бы до пленных. В отношении советских пленных действовали изначально совсем другие нормы чем в отношении к англичан и американцев. и определялось это не фактом каких-либо конвенций а немецкими документами, по которым сии пленные были фактически рабами. Вы же сами пишите как вашего деда гоняли по аэродрому в качестве минного трала.
И если хотите некоторое личное наблюдение - Вот ветеран Ломоносов, при плохой кормежке в плену, дожил до 83 и я искренне желаю ему еще многих лет жизни, а по маме я уже год справил и ушла она в 73, а десяток ее друзей по техникуму ушли еще раньше.
"И есть у вас версия, что мешало Сталину подписать эту конвенцию?"
есть версия что масса конвенций была подписана еще до революции и СССР как правоприемник и не должен был подписывать их заново. Кроме того вроде ни у кого не было претензий по НЕСОБЛЮДЕНИЮ СССР таких конвенций.
Касаемо отношения к пленным до революции. Например смотри судьбу командира фрегата сдавшегося туркам - разжалован в матросы с запретом жениться дабы не плодить трусов. Не помню как-то оваций по поводу сдачи адмиралом Небогатовым остатков флота при Цусиме - а ведь он фактически спас тысячи жизней. Так что не надо обобщений из отдельных фактов.
Re: *Давайте так*
Anonymous
May 6 2008, 02:59:59 UTC 11 years ago
О! Очень даже заметная часть - их 3 миллиона сдались в плен в самом начале войны - это вообще разве нормально? Это хоть немного не озадачивает Вас о природе советской власти. Ну весь это разговор - просто фантастика какая-то
*Давайте так*
May 6 2008, 02:20:41 UTC 11 years ago
Вы, видимо, меня недопоняли, посему уточню. Я не отрицаю, что именно это пресловутая конвенция не была подписана. Но вся штука в том, что соблюдать её обязана страна подписавшая в отношении любых военнопленных, вне зависимости от того, подписали их державы коневенцию или нет. И отговорки о том, что "дикие русские не подписали"-немецкое циничное вранье.
Объясните ему, что он неправ.
Спорить с ветераном, даже если он искренне заблуждается-не уважать его и других участников войны. Так что давайте не будет кивать на участников, а разберемся, могло ли если да, то как такое случиться.
О правопреемственности мждународных конвенций
Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г. (Гаагская конвенция о законах и обычаях войны была подписана и ратифицирована царской Россией), признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях”
27 июня 1941 года нарком иностранных дел Вячеслав Молотов телеграфирует председателю МККК о готовности Советского Союза осуществить обмен списками военнопленных и возможности пересмотра отношения к Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны". Вопрос о присоединении к Женевской конвенции 1929 года советское правительство вынесло за скобки, в тоже время утвердило постановлением СНК СССР от 1 июля 1941 года "Положение о военнопленных", основанное именно на этой конвенции и содержавшее документальное подтверждение заявления о соблюдении международно-правовых норм ведения войны. В дополнение к нему были выпущены приказы НКВД СССР "О порядке содержания и учета военнопленных в лагерях НКВД" от 7 августа 1941 года и "О состоянии лагерей военнопленных" от 15 августа 1941 года.
17 июля 1941 года Вячеслав Молотов специальной нотой через посольство и Красный Крест Швеции довел до сведения Германии и ее союзников согласие СССР выполнять требования Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычаях сухопутной войны". В документе подчеркивалось, что Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией". Советское правительство рассчитывало на положительный ответ Берлина, но руководство фашистской Германии оставило ноту советского правительства без внимания. Более того, этим же днем - 17 июля 1941 года - датирован приказ гестапо, предусматривавший уничтожение "всех советских военнопленных, которые были или могли быть опасны для национал-социализма".
Так что СССР пытался сделать, что мог. Даже солгал в итоге, обещая обращаться с пленными ровно так, как немцы (Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией)-мы не сделали с пленными того, что сделали с ними немцы.
Re: *Давайте так*
May 5 2008, 10:29:37 UTC 11 years ago
Я сформулировал несколько тезисов:
1. Во время ВОВ советская власть относилась к попавшим в плен солдатам как к предателям.
Ваша точка зрения - да/нет?
2. Такое отношение - нетипично для русской истории.
По-вашему, да/нет?
3. Я считаю, что такое отношение является прямым продолжением политики Советской власти по отношению к собственному народу.
согласны?
4. Мне не нравится эта политика вообще.
*Давайте так*
May 6 2008, 02:05:42 UTC 11 years ago
2. Если про "считали предателями"-то поскольку на п.1 ответ "нет", то на этот ответить вообще трудно. Особенно одним словом.
3. Нет.
4. "Эта политика"-это какая?
Re: *Давайте так*
May 6 2008, 16:28:59 UTC 11 years ago
А штамп в паспорте - необходимость?
*Давайте так*
May 9 2008, 01:06:14 UTC 11 years ago
Re: Браво))))
April 23 2008, 14:20:33 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: Балаболка как раз вы, товарищ гитлеровец
April 22 2008, 12:16:44 UTC 11 years ago
Re: Балаболка как раз вы, товарищ гитлеровец
April 22 2008, 12:18:39 UTC 11 years ago
Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 22 2008, 08:21:41 UTC 11 years ago
1. Имеет историческое образование.
2. Имеет опыт исторических исследований (и личного участия в исторических событиях)
3. Ни разу (подчеркну - в отличие от Вас) не ловлен не только на фальсификации фактов, но даже на оперировании неподтверждёнными заявлениями.
Так что хотите увидеть злого провокатора-пропагандиста - посмотритесь в зеркало.
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 22 2008, 08:31:20 UTC 11 years ago
Тогда сходу о "--Помнится еще генерал Брусилов отдавал приказ стрелять по бегущим."
Что-то я о таком приказе не слышал. Конечно "отчаянные времена требуют отчаянных решений", все мы помним фильм "Тропы славы", где ретивый французский генерал приказывает артиллерии стрелять по своим окопам, чтобы побудить солдат подняться в атаку, вероятно это не на пустом месте возникло, но применительно к русской армии я что-то подобных страшилок не слышал.
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 22 2008, 09:01:07 UTC 11 years ago
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 22 2008, 09:23:13 UTC 11 years ago Edited: April 22 2008, 09:25:39 UTC
Еще надо посмотреть имел ли Головин допуск к такого рода переписке, да и вообще имел ли кто-либо такой доступ.
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 22 2008, 16:37:12 UTC 11 years ago
Ну, поищите место пулемётов в брусиловском...
April 22 2008, 09:36:35 UTC 11 years ago
" Он формировал ударные добровольческие части, которым предстояло первыми начать атаку. Но видел и другое их назначение - быть заградительными отрядами, когда "с последним выстрелом на фронте все, что теперь удаетс удержать в окопах, ринется в тыл, и притом с оружием в руках""
http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1853brus.html
Re: Ну, поищите место пулемётов в брусиловском...
April 22 2008, 10:00:43 UTC 11 years ago
И к РИ отношения не имеет - случилось после Февраля.
В общем хотелось бы чего-то более осязаемого, как приказ No270 :). Впрочем Вам то что за
Видите ли, я горжусь знакомством с ним, с человеком
April 22 2008, 10:06:35 UTC 11 years ago
И когда, зараженные ли антироссийской пропагандой (хотя им она продана как "антикоммунистическая" или "антисоветская", но исторический опыт показывает, что это была и есть прежде всего антироссийской) или же попросту купленные за небольшое вознаграждение, начинают пытаться доломать то, что осталось от мощи СССР/России, стоит встать вместе с ним плечом к плечу, защищая нашу страну от врагов.
Re: Видите ли, я горжусь знакомством с ним, с человеком
April 22 2008, 10:56:34 UTC 11 years ago
У меня нет, никаких претензий к
Рад, что дал Вам возможность взглянуть на Вашу...
April 22 2008, 10:58:28 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: Видите ли, я горжусь знакомством с ним, с человеком
April 23 2008, 10:22:36 UTC 11 years ago
Re: Видите ли, я горжусь знакомством с ним, с человеком
April 23 2008, 14:24:06 UTC 11 years ago
Deleted comment
О! Органчик включился!
April 22 2008, 12:18:07 UTC 11 years ago
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 23 2008, 07:09:43 UTC 11 years ago
как тебе фотка Никсончика дорогого с кровавым Мао?
понравилась?
Re: Знаете ли, уважаемый Вольфшанце, в отличие от...
April 23 2008, 15:50:22 UTC 11 years ago
April 21 2008, 19:42:13 UTC 11 years ago
April 22 2008, 05:41:57 UTC 11 years ago
April 22 2008, 11:47:47 UTC 11 years ago
Не то, чтобы я коммунистов любил, но в данном вопросе на поддержку не рассчитывайте - все, кто воевал против РККА, власовцы-бандеровцы-бкашники - всех фтопку без жалости.
April 22 2008, 14:30:56 UTC 11 years ago
April 22 2008, 14:49:22 UTC 11 years ago
А вообще тему даже не стоит продолжать после признания топикстартера в том, что его данные в вопросе происходят из Солженицына и фильма Штрафбат.
April 22 2008, 17:07:27 UTC 11 years ago
>Не то, чтобы я коммунистов любил, но в данном вопросе на поддержку не рассчитывайте - все, кто воевал против РККА, власовцы-бандеровцы-бкашники - всех фтопку без жалости.
А коммунистов первыми в этом списке!
April 22 2008, 17:18:26 UTC 11 years ago
April 22 2008, 19:05:00 UTC 11 years ago
Понимаете, есть сермяжная правда. Она простая. Джугашвили - уголовник. Ленин - агент иностранной разведки. Дзержинский - палач. У всех этих людей НЕТ ПРАВА требовать верности народа себе.
April 22 2008, 19:42:26 UTC 11 years ago
Кресты вместо монументов Дзержинскому и Свердлову.
February 24 2010, 10:40:27 UTC 9 years ago
В январе-феврале 1992 года, на постаментах, оставшихся после демонтажа памятников Якову Свердлову (на Театральной площади в 100 метрах от Московского Кремля) и Феликсу Дзержинскому (на Лубянской площади у здания бывшего КГБ), появились два деревянных Креста.
Далее читать здесь:
http://www.liveinternet.ru/users/3214100/post121365318/
КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА СВЕРДЛОВУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, УБИЙСТВА ГОСУДАРЯ НИКОЛАЯ II и ИМПЕРАТОРСКОЙ СЕМЬИ РОМАНОВЫХ В ЕКАТЕРИНБУРГЕ, ПАЛАЧА КАЗАЧЕСТВА, РУССКОГО и других НАРОДОВ РОССИИ.
ПРАВОСЛАВНЫЙ КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА ДЗЕРЖИНСКОМУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ И ГЕНОЦИДА НАРОДОВ РОССИИ, ПЕРВЫХ СОВЕТСКИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ СМЕРТИ, МАССОВЫХ РАССТРЕЛОВ И УНИЧТОЖЕНИЯ МНОГИХ ТЫСЯЧ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ.
April 23 2008, 15:01:51 UTC 11 years ago
April 23 2008, 16:09:07 UTC 11 years ago
Хотя отрабатывают они в основном на злобу дня. В основном.
April 21 2008, 19:51:08 UTC 11 years ago
April 22 2008, 05:41:34 UTC 11 years ago
April 22 2008, 20:39:00 UTC 11 years ago
Откуда такие теоретики берутся...
April 22 2008, 21:34:15 UTC 11 years ago
----------------------------------
Карельская АССР
что дальше?
April 22 2008, 22:09:02 UTC 11 years ago
К счастью, географическая точка возникновения таких уродов ни в чём не виновата. Не будем уподобляться нацистам. Карельская так Карельская, именно этот факт никакого значения, имхо, не имеет.
April 23 2008, 01:08:45 UTC 11 years ago
April 29 2008, 18:50:36 UTC 11 years ago
April 21 2008, 20:53:51 UTC 11 years ago
Это просто показывает вашу неосведомленность в истории войн.
Если заглянуть в Головина, то можно прочитать про российский аналог в ПМВ:
"А вот письмо из тыла.
Пишет начальник Штаба Верховного главнокомандующего тому же генералу Поливанову:
«Получаются сведения, что в деревнях при участии левых партий уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2–3-недельное обучение, с винтовкой на 3–4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войсками невозможно. Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг".
April 21 2008, 22:42:37 UTC 11 years ago
April 22 2008, 07:05:16 UTC 11 years ago
April 22 2008, 19:38:39 UTC 11 years ago
April 23 2008, 15:03:46 UTC 11 years ago
April 22 2008, 02:44:19 UTC 11 years ago
April 22 2008, 02:52:45 UTC 11 years ago
http://halb-liter.livejournal.com/12884.html#cutid1
April 22 2008, 07:09:32 UTC 11 years ago
April 22 2008, 05:20:29 UTC 11 years ago
И если такая мера была принята, неплохо бы сослаться не на переписку пусть и высокопоставленных лиц, а на итоговый документ. Как я ссылаюсь.
Думаю, да нет убежден, что это выдумки, такового документа не существует. Хотя с проблемой оба режима столкнулись весьма схожей - народ не очень рвался воевать.
April 22 2008, 07:16:23 UTC 11 years ago
Значит, была доступна в эмиграции.
И если такая мера была принята, неплохо бы сослаться не на переписку пусть и высокопоставленных лиц, а на итоговый документ. Как я ссылаюсь.
Думаете, эта тема кого-то когда-то сильно интересовало?
Я лишь указываю на сходные решения. Что подобные меры не на пустом месте выросли.
Думаю, да нет убежден, что это выдумки, такового документа не существует.
Откуда такая уверенность?
April 22 2008, 09:30:15 UTC 11 years ago
Категорически исключено, откуда? Писал по памяти, что врядли, ибо откуда у него допуск читать переписку такого уровня, или скорее всего с чьих то слов.
>Думаете, эта тема кого-то когда-то сильно интересовало?
>Я лишь указываю на сходные решения. Что подобные меры не на пустом месте выросли.
Я думаю, что семьи сдавшихся сильно интересовало ;). То, что возможно такие меры предлагались я не исключаю, ибо действительно ситуация была сходная, то что приняли - едва ли.
>Откуда такая уверенность?
Потому, что сказав "А" обычно говорят и "Б". Решившись на репрессии семей пленных, наверно Николай Александрович и другие аналогичные шаги принял бы, и расстреливать начал, и заградотряды, и штрафбаты. Да и отрекся бы врядли.
April 22 2008, 19:42:40 UTC 11 years ago
Интересная логика. Решив, скажем, брать штраф за курение в неположенном месте, мы, сказав, А, скажем и Б, начав расстреливать курильщиков и членов их семей?
April 23 2008, 09:49:27 UTC 11 years ago
Просто если человек вводит ответственность СЕМЕЙ военнослужащих, а например расстреливать на месте сдающихся не призывает это несколько странно, согласитесь. Почему такая избирательность?
April 28 2008, 13:39:14 UTC 11 years ago
April 23 2008, 08:50:34 UTC 11 years ago
У него много цитируется документов и приводится различных писем. Не иначе все по памяти и с чужих слов.
>Я думаю, что семьи сдавшихся сильно интересовало ;). То, что возможно такие меры >предлагались я не исключаю, ибо действительно ситуация была сходная, то что >приняли - едва ли.
Я вообще говорю об историках. Эту тему просто не копали.
April 28 2008, 10:10:38 UTC 11 years ago
А тему покопайте.
сравнение не в пользу СССР
April 28 2008, 10:09:22 UTC 11 years ago
2. второй пункт относится к пленным, а не к их семьям. Так что пальцем в небо
В общем, типичное совковое шулерство и наперсточничество ;)
Хм...
April 21 2008, 21:48:10 UTC 11 years ago
Ну да, приказы драконовские.Что, на мой взгляд, свидетельствует о степени развала в тот момент.
Насчет "кто облажался" - ИМХО, облажался всё-таки другой известный персонаж, чей день рождения пришелся нынче на "воскресенье вербное", что и подтвердил фактом самоубийства.
Ну и про то, что "русский народ эту войну выиграл, несмотря ни на что" - ну да, уж так старались "проклятые большевики" войну проиграть, ан нет, не вышло :)
Re: Хм...
April 21 2008, 22:02:20 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 00:39:00 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 01:35:32 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 02:56:53 UTC 11 years ago
А ещё ...
April 22 2008, 17:00:35 UTC 11 years ago
Re: А ещё ...
April 22 2008, 18:12:55 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 21:09:02 UTC 11 years ago
Куда уж вам
April 28 2008, 10:12:06 UTC 11 years ago
Re: Куда уж вам
April 28 2008, 11:09:25 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 02:56:36 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 13:45:54 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 02:55:20 UTC 11 years ago
-А сталинистская власть в условиях катастрофических поражений на фронте и потери значительной части территории смогла сохранить полную консолидированость и управляемость. Смогла полностью и эффективность сплотить все об-во. Вообще то экзамен на профпригодность она, тем самым - сдала на "отлично". Всем бы так.
Re: Хм... На отлично - Вы бредите
Anonymous
April 22 2008, 07:47:54 UTC 11 years ago
Re: Хм... На отлично - Вы бредите
April 22 2008, 07:55:03 UTC 11 years ago
Re: Хм... На отлично - Вы бредите
April 22 2008, 13:10:19 UTC 11 years ago
Re: Хм... На отлично - Вы бредите
April 22 2008, 08:07:21 UTC 11 years ago
-разумеется были и ошибки и недочеты. Однако не те не другие не носили катастрофического характера и не превысили порога легитимности власти, каковой - к слову, был чрезвычайно высок.
>С 26 млн. потерь - оценка "отлично" - это прямое кощунство
-А это все к Гитлеру претензии. Потери РККА 11 миллионов. Вот по ним и можно рассуждать - что там "избыточное" а что нет.
>Отлично в США, где потери на ДВА ПОРЯДКА
-Да что Вы, вот здорово! А на Кубе - еще лучше, воевала четыре года, не погиб не один солдат. Чувствуете всю крутизну Кубинского гос-ва и всю мудрость собственной сентенции?
Deleted comment
Re: Канделябром шулеру halb_liter по харе
April 22 2008, 13:11:27 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: "смогла сохранить полную консолидированость и управ
April 22 2008, 13:12:07 UTC 11 years ago
?
April 22 2008, 20:28:41 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 13:57:52 UTC 11 years ago
Но главное что красножопые макаки заставили население забыть о людях исчезнувших в 41-м.
Re: Хм...
Anonymous
April 22 2008, 15:36:47 UTC 11 years ago
ну куда там нам до французов и поляков - те страны свои просрали. а потери в миллион в указанных котлах оказалось таки не достаточно для разгрома России.
"Но главное что красножопые макаки заставили население забыть о людях исчезнувших в 41-м."
а кто забыл-то? Вы? ну так не распространяйте на всех. У меня дед в дивизии народного ополчения был и вышел из вяземского котла. Сосед на даче там руку оставил...
Re: Хм...
April 22 2008, 16:01:25 UTC 11 years ago
А поляки с французами при своих странах остались, это мы русаки-дураки гости у себя с 1917-го.
Re: Хм...
Anonymous
April 22 2008, 17:03:39 UTC 11 years ago
угу чтобы осталось от поляков если бы не СССР с его режимом? французов бы чуть больше осталось бы, но франции бы не было.
Почему гости-то? потому что монархию грохнули? французы сие на 130 лет раньше сделали.
Re: Хм...
April 22 2008, 17:24:46 UTC 11 years ago
Паащимууу гости? Да потому что ничего ни у кого нет, протри глаза, именно с 17-го и по наши дни.
Ты прикинь, если Царскую Семью «грохнули» то что уж о таких как ты и я говорить?
Re: Хм...
Anonymous
April 23 2008, 05:12:03 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 18:05:18 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 16:50:51 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 23 2008, 10:07:01 UTC 11 years ago
Ну да - обделывался так, что противник так и не прошёл дальше Риги. Все три года.
-"Вообще то экзамен на профпригодность она, тем самым - сдала на "отлично". Всем бы так."-
То есть, чтобы "сдать на отлично," армия РИ должна была в 1914 году отдать немцам всю европейскую Россию, и потерять миллионы людей.
Пешите исчо.
Re: Хм...
April 23 2008, 10:12:36 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 23 2008, 10:23:14 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 23 2008, 10:28:40 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 23 2008, 11:53:57 UTC 11 years ago
Кроме того, то, что роль основного пушечного мяса в ПМВ выполняли англо-французы, а не русские, идёт РИ только в плюс.
Re: Хм...
April 23 2008, 12:01:42 UTC 11 years ago
А насчет пушечного мяса в ПМВ - так, понимаете, англо-французы выполняли роль пушечного мяса совсем не потому что они так хотели.
Re: Хм...
April 23 2008, 12:19:19 UTC 11 years ago
Не та же. В ПМВ была военная машина, которая основательно строилась минимум лет 30.
В ВМВ - наскоро сколоченный за несколько лет вермахт.
-"Та же Австрия, Венгрия, да еще Румыния"-
Не та же. Одно дело старейшая европейская империя с единым управлением и ВПК, и совсем другое - куча разрознённых слабых сателлитов, растащивших наследие этой империи по своим национальным квартирам.
-"так, понимаете, англо-французы выполняли роль пушечного мяса совсем не потому что они так хотели."-
Понимаю. Тем более плюс тогдашней российской дипломатии.
Re: Хм...
April 23 2008, 12:23:02 UTC 11 years ago
В ВМВ - наскоро сколоченный за несколько лет вермахт.
--Да, вермахт был похуже, да и немцы об этом говорили. Только вот и все остальные армии в Европе пожиже были.
>Понимаю. Тем более плюс тогдашней российской дипломатии.
--А при чем тут дипломатия? Это было решение военного руководства Германии. План Шлифена помните?
Re: Хм...
April 23 2008, 12:03:59 UTC 11 years ago
Да, вот с этим нельзя не согласиться.
Re: Хм...
April 25 2008, 15:53:16 UTC 11 years ago
Сталин предпочитал отсиживаться в 39, получил в итоге разгром 41.
* Хм...*
April 29 2008, 23:14:47 UTC 11 years ago
А чем самсоновская армия кончила, напомнить? Или вы в минус полностью окруженные и выбитые армии только СССР пишете?
Заодно припомните, какими силами немцы сначала разгромили Самсонова, а заодно поинтересуйтес, какая часть кайзеровской армии в ПМВ была на Восточном фронте.
Re: * Хм...*
April 30 2008, 04:25:02 UTC 11 years ago
Давайте на пальчиках подсчитаем. -92,000 +25,000,000. Неплохой баланс получается.
>Заодно припомните, какими силами немцы сначала разгромили Самсонова
Даже если подсчитать Ренненкампфа, то соотношение сил будет 190,000 у русских против 150,000 у немцев, не считая гарнизон Кёнигсбергского УР. В Танненбергском сражении превосходство сил было на стороне немцев.
>а заодно поинтересуйтес, какая часть кайзеровской армии в ПМВ была на Восточном фронте.
Представьте себе, интересовался :). Соотношение сил в ПМВ для России не было более благоприятным, чем в ВМВ. А на самом деле оно было куда менее благприятным. Это факт.
* Хм...*
April 30 2008, 09:26:11 UTC 11 years ago
Только для начала поясните, что это у вас за 25 миллионов на другой чаше весов.
Даже если подсчитать Ренненкампфа, то соотношение сил будет 190,000 у русских против 150,000 у немцев, не считая гарнизон Кёнигсбергского УР. В Танненбергском сражении превосходство сил было на стороне немцев.
То есть? Вы продолжайте логическую цепочку, продолжайте. Сильно много немцев мы отвлекли в итоге? Сильно нам помогла потеря личного состава двух кадровых армий в дальнейшем? Чем гордитесь-то?
Представьте себе, интересовался :). Соотношение сил в ПМВ для России не было более благоприятным, чем в ВМВ. А на самом деле оно было куда менее благприятным. Это факт.
Это что же получается-в соседних веточках врут про второочередные и ландверные дивизии? Или немецкая армия в ПМВ была настолько больше?
В том, что интересовались-позвольте усомниться. Интересующийся похваляться бездарной потерей двух армий в 1914 году не будет.
Re: * Хм...*
April 30 2008, 13:43:43 UTC 11 years ago
>А чем самсоновская армия кончила, напомнить?
Давайте. Можно сравнить с брянско-вяземским котлом. А потом еще сравнить потери за все годы войны.
* Хм...*
April 30 2008, 14:48:00 UTC 11 years ago
"Общепринятую" кем? Сколько армейских корпусов кайзеровской армии не участвовало в ключевых боях "по вине" армий Самсонова и Ренненкампфа?
Вы разводите "новую хронологию", при этом предлагая мне чем-то там интересоваться, не приводя ни одного факта. ПРи этом вы активно домысливаете за меня что угодно вам и полемизируете со своими выдумками.
"А церковь тоже я?"(С) Поговорить я решил с амиралом-так что не надо жалостливо-полемических реплик в духе "как вы все меня достали". "Достали"-проходите мимо.
Какую "новую хронологию" я "развожу, извольте-ка процитировать, а? Что в истории с гибелью в Восточной Пруссии нечем гордиться-ничего "альтернативно-исторического" нет. Адмирал же рпедложил этим гордиться-вот, дескать, кремни-люди, угробили пару армий и не поморщились, ура им.
Давайте. Можно сравнить с брянско-вяземским котлом. А потом еще сравнить потери за все годы войны.
Ну вы же "интересовались". Окружением и разгромомо она кончила, чем же еще?
Только в списочек потерь извольте тогда записать жертвы Гражданской войны-не развались в итоге бездарных проигрышей РИ-их бы не было. И потери на Восточном фронте-считать без нонкомбатантов. Так что миллионов пятнадцать-семнадцать придется вычеркнуть, если что.
Re: * Хм...*
April 30 2008, 16:59:41 UTC 11 years ago
Так в школах учат.
> Сколько армейских корпусов кайзеровской армии не участвовало в ключевых боях "по вине" армий Самсонова и Ренненкампфа?
Вы знаете. Уверен в следующий раз вы это напишете.
>Адмирал же рпедложил этим гордиться-вот, дескать, кремни-люди, угробили пару армий и не поморщились, ура им.
Ничего удивительного, вы же предлагаете гордиться теми, кто угробил гораздо больше.
>Только в списочек потерь извольте тогда записать жертвы Гражданской войны-не развались в итоге бездарных проигрышей РИ-их бы не было. И потери на Восточном фронте-считать без нонкомбатантов. Так что миллионов пятнадцать-семнадцать придется вычеркнуть, если что.
Ок. Сделаем, как вы хотите.
Не будем считать нонкомбатантов. Не будем считать их для ПМВ и гражданской.
Тогда ПМВ+Гражданская - порядка 1,5 - 2 миллионов, хорошо-хорошо - 3. Нет, пусть даже 4. Только боевые потери ВМВ по самым праздничным оценкам Кривошеева - 8,6 млн.
Кстати, почему бы потери гражданской не записать "в счет" большевиков, тех, кто кашу заварил? А, понял. РУсские были врагами советским, поэтому потери гражданской вешаете на царя. Логично.
* Хм...*
May 1 2008, 20:00:09 UTC 11 years ago
В чьих и когда? Цитатку из учебника будьте любезны.
Вы знаете. Уверен в следующий раз вы это напишете.
Ну так все же-сколько? Вы же "интересовались".
Ничего удивительного, вы же предлагаете гордиться теми, кто угробил гораздо больше.
Будьте любезны ссылочку-где я предлагаю гордится угробившими больше, а не удивляюсь, что такого достойного гордости в гибели русских армий в 14-м году в Восточной Пруссии сказал. Иначе-брешете, милейший.
Ок. Сделаем, как вы хотите.
Не будем считать нонкомбатантов. Не будем считать их для ПМВ и гражданской.
Тогда ПМВ+Гражданская - порядка 1,5 - 2 миллионов, хорошо-хорошо - 3. Нет, пусть даже 4. Только боевые потери ВМВ по самым праздничным оценкам Кривошеева - 8,6 млн.
Ну а теперь сравните потери держав Оси в ПМВ и ВМВ. Плюс-учтите итоги войны. Может, все не так плохо?
Кстати, почему бы потери гражданской не записать "в счет" большевиков, тех, кто кашу заварил? А, понял. РУсские были врагами советским, поэтому потери гражданской вешаете на царя. Логично.
Вы знаете-вы можете вести дисскусию нормально. Для этого надо самую малость-не дописывать оппоненту то, чего он не говорил, только и всего.
По потерям Гражданской-ну ведь записывают же некоторые маньяки потери мирного населения СССР в ВМВ в вину Сталину и правительству СССР. если рассуждать как они-то и в жертвах Гражданской виноват гражданин Н.А. Романов, не так ли?
Вообще же по Гражданской-"кашу заварили", как это не странно, не большевики. Боролись с теми, кто им противостоял? Да, боролись. Ну так тогда можно жертвы Гражданской и на тех же белых и зеленых навесить-ведь сопротивлялись же и умножали число жертв.Самым, пожалуй, честным будет сказать, что виновны в них все участники той войны-белые, красные, зеленые, интервенты, сепаратисты...Все.
Но исходным толчком стало падение Империи. Так что лично гражданин Романов Н.А. пулю свою получил, по моему мнению, абсолютно заслуженно.
Re: * Хм...*
May 4 2008, 15:57:41 UTC 11 years ago
* Хм...*
May 4 2008, 20:59:37 UTC 11 years ago
Предсказуемый итог "диспута".
Re: * Хм...*
May 5 2008, 11:18:50 UTC 11 years ago
"Вопреки поражению, действия армии Самсонова оказали существенное влияние на общий ход войны — оттянув значительные силы немцев (до 12 дивизий) с западноевропейского на восточноевропейский театр военных действий, дали возможность союзникам в сентябре 1914 г. выиграть Марнскую битву и спасти Париж."
http://www.day.kiev.ua/15391/
"Таким образом, потери 2-й армии составили 6 тыс. убитых, ранено около 20 тыс. (почти все попали в плен), пленных — 30 тыс. (вместе с попавшими в плен раненными - 50 тыс.), захвачено 230 орудий. Убиты 10 генералов, 13 взяты в плен. Общие потери 2-ой армии убитыми, раненными и пленными - 56 тысяч человек.
Немецкие потери, убитыми и раненными составили 30 тысяч человек. В западной историографии это сражение известно как битва при Танненберге." (с) википедия
А теперь давайте сравним с брянско-вяземским котлом:
"К концу декабря 1941 г. в полосе группы армий "Север" было пленено 438950 бойцов и командиров РККА, в полосе группы армий "Центр" – 1912376, в полосе группы армий "Юг" – около 1,4 млн. Всего по суммарным данным, основанным на донесениях в главное командование сухопутными силами Германии (ОКХ) к концу 1941 г. в плену оказалось около 3,8 млн советских военнослужащих. Из них не менее 450 тыс. оказались расстреляны на поле боя, скончались от ран и болезней, погибли на пересыльных этапах и при транспортировке. Конечно, в числе пленных оказались и призванные по мобилизации после 22 июня, тем не менее, количество пленённых граждан СССР за первые 6 месяцев войны составило почти 70 % от численности личного состава вооружённых сил СССР к моменту нападения Германии. "
Самсонов - герой. Советские начальники - дерьмо. Кто думает иначе - невменяем.
"В то же время боевые действия в Восточной Пруссии отвлекли 8-ю армию от нанесения встречного удара по северному фасу Варшавского выступа в момент, когда на южном фасе шла Галицийская битва, что позволило русской армии нанести поражение австро-венгерским войскам.
Переброска двух корпусов с Западного фронта в Восточную Пруссию после Пограничного сражения несколько ослабила германскую армию перед битвой на Марне." (с) википедия
Что вам еще надо? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я рассею ваше невежество.
Re: * Хм...*
May 6 2008, 02:01:09 UTC 11 years ago
А что во мне такого особенного?
http://www.day.kiev.ua/15391/ и википедия
Чудные у вас источники. Газета и интернет-склад. Но учить-беретесь. По Сеньке ли шапка?
И о том, какие силы от немецкого наступления на Париж отвлекли Антверпен, Мобеж и английская высадка в Остенде, не желаете вспомнить?
По плану 1-я армия должна была насчитывать 15,5 пехотных дивизий, а имела 17 августа, при переходе границы, 6,5 (3, 4 и 20-й корпуса и 5-я стрелковая бригада), 2-я имела, переходя границу 20 августа, 11 дивизий вместо 14,5. В 1-й армии конницы было 5,5, а во 2-й — 3 дивизии (8,5 кавалерийских дивизий вместо предусмотренных планом 9,5).
Соотношение сил и средств показывает, что русские армии имели полуторное превосходство (не включая части полевых войск, оставленные для несения различных видов службы). Наступление, предпринятое 17 августа, исходя из существовавших возможностей русских армий, могло бы привести к цели, к разгрому 8-й германской армии, хотя последняя и обладала превосходством в тяжелой артиллерии, в средствах передвижения, позволявших ей быстрее перебрасывать войска и маневрировать по внутренним операционным линиям под прикрытием Мазурских озер. Наступление в Восточную Пруссию 17 августа вызывалось и необходимостью действительного установления взаимодействия с французскими армиями, подвергшимися главному удару. Оно вынудило германский генеральный штаб снять два корпуса с ударного правого крыла в решающий момент операций на Западе. Но представлявшиеся возможности по вине бездарного высшего командования не были использованы, и вместо победы 2-я, а затем и 1-я армия потерпели поражение.
(С) Строков "Вооруженные силы и военное искуство в Первой мировой войне"
"...С русской стороны мы не видим никакого стратегического замысла. Штаб Северо-Западного фронта, а за ним и штаб 2-й армии, превратившийся в его послушное эхо, механически ставили войскам задачей овладение отвлеченными географическими объектами — рубежами «от сих включительно до сих исключительно». Разбросанные веером на фронте 120 верст корпуса генерала Самсонова шли навстречу своей судьбе, ничего не зная друг о друге и о противнике...
...Армия Самсонова потеряла 6739 убитых, 20 500 раненых, 92000 пленных (15 генералов, 1830 офицеров, 91 400 нижних чинов), 350 орудий, 13 знамен (2 знамени, 7 знаменных древков и элементов полотнища взяты противником). Германцы потеряли 1891 убитого, 6579 раненых, 4588 пропавших без вести (из них 55 пленных), 16 орудий...."
(С) А.Керсновский "История русской армии"
"...На Восточном (русско-германском) фронте две русские армии, вторгшиеся в Восточную Пруссию, потерпели поражение (см. схему III). В ходе сражений 2-й русской армии (командующий генерал А.В.Самсонов) под Танненбергом (26-30 августа) и у Мазурских озер (8-11 сентября) полтора русских армейских корпуса были окружены и взяты в плен. Затем была разбита и отброшена за пределы Восточной Пруссии 1-я армия генерала П. К. Ренненкампфа. Обе армии потеряли в общей сложности 250 тыс. солдат и офицеров (убитыми, ранеными, попавшими в плен и без вести пропавшими) и большое количество вооружения..."
(С) Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века"
Ну и чем тут гордиться? Два командарма (в том числе столь обожаемый вами Самсонов) просрали, прости господи поочередно две армии, причем имея превосходство в численности (не смотря на начало боевых действий до полного сосредоточения частей)-что тут гениального?
А теперь давайте сравним с брянско-вяземским котлом:
Давайте-давайте. Только при чем тут совокупные потери пленными? Вы процитируйте четко потери именно в брянско-вяземском окружении. И не забудьте сравнить, сколько частей вышло из окружения 2-й Армии Самсонова и сколько из брянско-вяземского котла.
Самсонов - герой. Советские начальники - дерьмо. Кто думает иначе - невменяем.
Судя по историческим исследованиям-"невменяемых"-вагон, и только вы такой "правильный". "Весь полк идет не в ногу, один поручик-в ногу"(С)
Что вам еще надо? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я рассею ваше невежество.
После пассажей о том, кто герой, а кто-фекалии, я как-то сомневаюсь, что вы способны что-либо вменяемо и непредвзято изьяснить.
Re: * Хм...*
May 6 2008, 12:08:36 UTC 11 years ago
Вроде бы все понятно. В ходе одной операции Самсонов потерял 60 тысяч, спас союзников, четко выполнил приказ штаба(штаб предвидел разгром), и не пожелав сдаваться в плен застрелился. Герой.
Советские гении потеряли 600 000 в одном брянско-вяземском котле НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, провалив задание штаба, стреляться и не думали. Кто они? Ничтожества.
Если вам еще что-то непонятно - к врачу.
Re: * Хм...*
May 6 2008, 15:53:38 UTC 11 years ago
Re: * Хм...*
May 6 2008, 16:01:27 UTC 11 years ago
Какие же ВАШИ цифры? А их просто нет. Я вообще-то в нижнюю сторону округлил. Киевкий котел - еще столько же, ну и помельче. ПО разным данным к 1 декабря у немцев в плену оказалось от 3,5 до 3,8 млн военнослужащих, ополченцев, комиссаров, партийных работников, мобилизованных и военнообязанных.
* Хм...*
May 9 2008, 01:00:54 UTC 11 years ago
Определять строение организма оппонента посредством общения по сети-это вы сильно. Не стройте из себя Нотрадамуса-выходит только Пострадамус.
Вроде бы все понятно. В ходе одной операции Самсонов потерял 60 тысяч, спас союзников, четко выполнил приказ штаба(штаб предвидел разгром), и не пожелав сдаваться в плен застрелился. Герой.
Да ну? Предвидел? Что две русские армии будут последовательно разбиты уступающими им по численности немецкими частями? Чего героического-то в угробленной армии?
И потерял он не 60 тысяч-тут вы, как обычно, врете.
Советские гении потеряли 600 000 в одном брянско-вяземском котле НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, провалив задание штаба, стреляться и не думали. Кто они? Ничтожества.
Вот ведь странно-операцию "Тафун" немцы просрали, прости господи. В том числе и благодаря тем бригадам и дивизиям, что дрались в указанном котле и после окружения и тем, что ихз него вырвались и дрались с немцами на подступах к Москве уже позже. Но участники Московской оборонительной операции (в которую официально это поражение РККА входит) у вас-"идиоты". Ну-ну.
Эти "идиоты" выиграли войну и поражение под Ржевом и Вязьмой никогда "удачной операцией", как вы самсоновский погром именуете, не называли-они люди честнее вас.
Если вам еще что-то непонятно - к врачу.
Может все же сами доберетесь, без посторонней помощи? ;-)
Re: * Хм...*
May 9 2008, 19:54:46 UTC 11 years ago
Это потери битвы при Танненберге.
Вы же вместо этого говорите о Восточно-Прусской операции, не различая их.
>Эти "идиоты" выиграли войну и поражение под Ржевом и Вязьмой никогда "удачной операцией", как вы самсоновский погром именуете, не называли-они люди честнее вас.
Правильно, они союзника не спасали. Союзников на континенте они к тому времени потеряли, предпочтя спасению союзника мир с Гитлером. Итог - 10 миллионов боевых потерь. Советские гении со 190 дивизиями против 166 потеряли ФРОНТЫ. Гордиться тут действительно нечем.
Кстати, не дадите ссылку, где я называю восточно-прусскую операцию удачной? Удавшейся - да. Удачной - конечно нет. Не придумывайте за собеседника, лучше перечитайте, что он вам говорит.
>прости господи
В устах патриота государства, которое разрушало церкви, расстреливало священнослужителей, унижало верующих и проч. и проч., слова "прости господи"(с маленькой буквы) звучат кхе-кхе... как-то не очень...
* Хм...*
May 12 2008, 19:29:17 UTC 11 years ago
Вы же вместо этого говорите о Восточно-Прусской операции, не различая их.
Это не я "не различаю", а вы юлите, милейший. Только что вы сами написали о
Вроде бы все понятно. В ходе одной операции Самсонов потерял 60 тысяч
Ваши ведь собственные слова. Так что не стоит приписывать "глупость" оппоненту там, где сами передергиваете.
Кстати, не дадите ссылку, где я называю восточно-прусскую операцию удачной? Удавшейся - да. Удачной - конечно нет. Не придумывайте за собеседника, лучше перечитайте, что он вам говорит.
"Собеседник" стремительно передергивает раз за разом и уважения у меня ему от этого не прибавляется.
Ни "удачной", ни "удавшейся" назвать Восточно-Прусскую операцию нельзя. Если, конечно, глаза не застит ненависть к СССР и маниакальная любовь к монархической России.
В устах патриота государства, которое разрушало церкви, расстреливало священнослужителей, унижало верующих и проч. и проч., слова "прости господи"(с маленькой буквы) звучат кхе-кхе... как-то не очень...
Ничего-и я, и Господь Бог-как нибудь переживем ваше "не очень". А если Он-не переживет-то и верить в такого Бога-незачем.
Re: * Хм...*
May 14 2008, 17:47:18 UTC 11 years ago
* Хм...*
May 16 2008, 05:01:21 UTC 11 years ago
Сказать по обсуждавшемуся выше есть что?
Re: * Хм...*
May 16 2008, 22:10:00 UTC 11 years ago
Самсонов?
Ну что говорить? Герой. Как бы там ни было, КРОВЬ, знаете ли, СМЫВАЕТ всё.
А если вы этого не понимаете и продолжаете возводить поклеп на человека, отдавшего за Россию ЖИЗНЬ, то вы не Самсонова позорите. Себя позорите.
* Хм...*
May 18 2008, 22:55:11 UTC 11 years ago
А если вы этого не понимаете и продолжаете возводить поклеп на человека, отдавшего за Россию ЖИЗНЬ, то вы не Самсонова позорите. Себя позорите.
Я не вижу здесь героизма. Желаете узнать, что считалось героизмом в Императорской армии-ну прочтите хотя бы статут ордена Св. Георгия. Как найдете, что из перечисленного совершил в проваленной Восточно-Прусской операции потерявшщий свою армию генерал Самсонов-сообщите.
Что касается жизни-на минуточку, не без участия упомянутого генерала жизни потеряли несколько десятков тысяч солдат русской армии. Еще десятки тысяч-попали в плен. Были утеряны орудия, пулеметы, стрелковое вооружение, полковые знамена. Так что Самсонов просто поступил как порядочный царский офицер-сам себе вынес приговор и сам привел в исполнение. За это-уважаю.
Re: * Хм...*
May 19 2008, 01:25:40 UTC 11 years ago
Все так, и героем Самсонова делает то, что предвидя все это он выполнил приказ. Вам Адмирал уже намекнул на диалоги Жилинского-Самсонова. Наступать надо было "в болота", условия были тяжелейшие, у немцев были преимущества в использовании ЖД, связи, знании местности итд, тем не менее, счет 80 000 : 60 000, что не позорно. Да, это поражение, но назовите мне армию или полководца, не терпевших поражений? К тому же, были и другие результаты этой операции - сохранение союзника, ведь "Два корпуса и одна кавдивизия были сняты с Западного фронта и направлены на восток.", а это меняет дело, именно это обстоятельство позволяет мне говорить, что операция удалась. И потом, что это за страшное поражение такое, для которого понадобилось с более важного фронта снимать войска? Немцы могли снять и 10 корпусов и разгромить Самсонова в ноль, вы тоже говорили бы о провале итд?
К тому же, вы говорите о десятках тысяч убитых не без участия Самсонова, а вот вики имеет другие данные: "Таким образом, потери 2-й армии составили 6 тыс. убитых, ранено около 20 тыс. (почти все попали в плен), пленных — 30 тыс. (вместе с попавшими в плен раненными - 50 тыс.), захвачено 230 орудий." Потеряли людей. Жалко. Можно было сэкономить, как Сталин в 39-45.
>прочтите хотя бы статут ордена Св. Георгия.
А причем тут статут? Героями не по бумажке становятся. Героем назначить нельзя. И специально стать тоже нельзя.
Re: * Хм...*
May 19 2008, 01:34:53 UTC 11 years ago
* Хм...*
May 20 2008, 01:14:42 UTC 11 years ago
Вот уж что-что, а Танненберг ему не за что в вину ставить-раскатали немцев, как бутерброд.
Re: * Хм...*
May 20 2008, 02:35:38 UTC 11 years ago
"Цель похода в Пруссию, казалось, была достигнута: с французского фронта оттянуты значительные силы врага."
"Идея удара по Германии была правильна. Для общего хода войны важно было облегчить французов как можно скорее, а этой срочности можно было добиться лишь непосредственным ударом войсками Северо-Западного фронта."
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html
Вы еще будете спорить о целях Восточно-прусской операции?
* Хм...*
May 20 2008, 22:39:37 UTC 11 years ago
Да, буду. Вы так неосторожны, что совершенно не обращаете внимания на детали-в частности на то, что написано "казалось". Но подробней-в других тредах. Тут я отвечал лишь о Танненберге.
Re: * Хм...*
May 21 2008, 00:25:28 UTC 11 years ago
Я как раз обратил. Вышло настолько удачно, что проспали ответный удар.
* Хм...*
May 22 2008, 13:20:47 UTC 11 years ago
Вот-вот.
Re: * Хм...*
May 20 2008, 02:49:39 UTC 11 years ago
"Историческое оправдание поспешного восточнопрусского похода именно в том, что он заставил Германию ослабить армии{164} Бюлова{165} и фон Гаузена{166} уже на 21-й [199] день мобилизации. Действия Северо-Западного фронта должны были быть энергичными и должны были создать у немцев впечатление о колоссальном перевесе наших сил. Это и было достигнуто Ренненкампфом."
"Первыми виновниками крушения были, таким образом, составители плана войны, не сумевшие распорядиться силами Северо-Западного фронта и давшие этим силам схоластические задачи — географические объекты (обход Мазурских озер, блокада Кенигсберга). Жилинский и Данилов двигали армии, как Вейротер свои колонны — не считаясь с данной военной обстановкой."
Вообще Керсновский не производит хорошего впечатления. Легко верит немцам, выносит моральные оценки, легко обвиняет, категоричен в суждениях итд. Это при том, что когда были все описываемые события, он под стол пешком ходил, а образование получил хаотическое, урывками.
* Хм...*
May 20 2008, 22:56:49 UTC 11 years ago
Тем не менее писал так, что не знавшие его генералы Императорской армии писали следующее:
"...Все вместе создавало ощущение свежего, несомненного дарования, усиленного серьезными знаниями военного дела. Талантливость автора была настолько очевидна, что я счел своим долгом обратить на него внимание читателей «Нового времени», в котором тогда вел отдел «Военных заметок».
Не найдя в списках офицеров Генерального штаба фамилии Керсновского, я решил, что он — артиллерийский штаб-офицер, принадлежащий к группе наших чудесных артиллеристов типа полковников Дашкова и Тимофеева. Побуждаемый и личным любопытством, и многочисленными задаваемыми мне вопросами друзей и читателей, кто такой Керсновский, я просил Н. П. Рклицкого сообщить мне данные о личности его нового сотрудника. Велико было мое удивление, когда редактор «Царского вестника» разъяснил мне, что А. Керсновский — совсем [333] молодой человек, не прошедший военной школы и не имевший возможности усвоить военно-бытовой опыт..."
В. Штейфон,
генерал Генерального штаба.
«Царский вестник». Белград, 1933 год.
"...Он сейчас совершенно свободно мог быть профессором Военной Академии..."
генерал Геруа, 1928 год
Не говоря уже о том, что он "баклажкой" (почитайте Туркула-узнаете, что это значит) воевал в частях Добровольческой армии. Окончил Венскую Консульскую Академию, учился в университете Дижона, прослушал куср в Сен-Сире. Полемизировал на страницах журналов с создателем Рейхсвера генералом фон Зеектом. Участвовал в боях неудачной для французской армии кампании 1940 года. Я сильно сомневаюсь, что вы за вашу жизнь повторите хоть половину (да и я тоже).
Что касается-"был маленьким, когда это было"-ну тогда про Средневековье вообще нельзя писать, верно? А уж тот же Тарле-как смел про наполеоновскую эпоху писать-он же тогда вообще не жил. Я верно вас понимаю?
Re: * Хм...*
May 21 2008, 00:40:42 UTC 11 years ago
Ну-ну. Академия после Леворюции. Ясно, что до такого упадка как у нас не дошло, но все же. Прослушал курс - это и есть урывками. Кто такие баклажки, я знаю, из всех вами сообщенных данных я ничего нового о Керсновском не узнал. Человек этот обладает гонором, безапелляционнностью, о чем я и говорил, что вводило военных специалистов в заблуждение. Его строки про Самсонова - "малодушие", "позор" - вообще было бы лучше вычеркнуть. Малодушие - это сидя в мирном Париже, основываясь на немецких и французских документах, выносить приговоры чести Самсонову. Судить судом чести могут лишь другие офицеры. И эти строки больше говорят о Керсновском, чем о Самсонове. Видимо Одесское воспитание дает знать.
* Хм...*
May 22 2008, 13:49:30 UTC 11 years ago
Нукать-лошадям будете. Что "все же"? Имеете что-то предьявить или просто хочеться гадость про человека сказать?
Его строки про Самсонова - "малодушие", "позор" - вообще было бы лучше вычеркнуть.
Не вам судить. Или вы-знатный военный историк? А может-полководец? Попробуйте отключить послезнание о "спасенном Париже" для начала. Две армии против одной. Превосходство в силах-есть. Итог? Первая-отходит полуразбитая в родные пределы, от второй-прорвавшиеся из вражеского окружения остатки нескольких корпусов, большая часть личного состава-погибла или в плену, матчасть-потеряна, знамена захвачены, командарм-застрелился. Как еще все это охарактеризовать? Ведь только недавно командарм этой славной второй армии слал победные реляции о разбитых немцах.
Малодушие - это сидя в мирном Париже, основываясь на немецких и французских документах, выносить приговоры чести Самсонову. Судить судом чести могут лишь другие офицеры. И эти строки больше говорят о Керсновском, чем о Самсонове. Видимо Одесское воспитание дает знать.
У вас, похоже-дает себя знать отсутствие воспитания.
А отсутствие такого вот "малодушия"(С)ваше и погубило царскую армию и флот. Когда старательно лакировали все те гадости, за которые надо было судить военными трибуналами и расстреливать или сажать в крепость дураков, подлецов, трусов и предателей с золочеными погонами на плечах.
Re: * Хм...*
May 22 2008, 13:58:05 UTC 11 years ago
Я полностью согласен. Когда ленина выгнали из Казанского университета, надо было это говно нации расстрелять. Когда сталина выгнали из семинарии - тоже. Всю эту шелупонь, грязь подноготную, предателей, иуд, выродков сухоруких, сухомозгих, генетический мусор вроде Лурье или Йоффе расстрелять - глядишь и революции бы не было. Это то ЕДИНСТВЕННОЕ, что я могу поставить в упрек Государю Императору.
* Хм...*
May 22 2008, 15:26:09 UTC 11 years ago
Ну слава богу, хоть что-то нормальное сказали. Правда, это далеко не все, что государь Император не сделал. Но один из пунктов большого списка-да.
P.S.: Лурье-вы о Г.И.? Так в 38-м все исполнили.
А Иоффе-тот, что А.А.?
Re: * Хм...*
May 22 2008, 15:44:53 UTC 11 years ago
* Ну так*
May 22 2008, 15:47:20 UTC 11 years ago
* Хм...*
May 20 2008, 01:29:08 UTC 11 years ago
Ну обьясните мне, наконец-что такого "героического" в тупом, шаблонном следовании приказам Ставки? За это все приличные Главкомы во всех странах и армиях по шее били-от Ганнибала до Сталина.
Нельсон, видя ошибочный приказ, приложив трубу к выбитому в прошлых боях глазу и сказал "Не вижу сигнала"-сражение было выиграно, Роккосовский-получив приказ атаковать в лоб подготовленную оборону немцев, промурыжил свой мехкорпус, бурно имитируя кипучую деятельность и затем успешно оборонялся с теми самыми спасенными от бездарной гибели танками. Кучи примеров можно найти в разных странах и армиях, когда умные офицеры и генералы "замусоливали" приказы, ведущие к катастрофам. Вы же предлагаете восхищаться Самсоновым, который даже не подумал, что ему на месте виднее, чем ставке и поступать надо-сообразно обстановке, а не как Главком написал.
Наступать надо было "в болота", условия были тяжелейшие, у немцев были преимущества в использовании ЖД, связи, знании местности итд, тем не менее, счет 80 000 : 60 000, что не позорно.
Откуда такое соотношение потерь?
Да, это поражение, но назовите мне армию или полководца, не терпевших поражений? К тому же, были и другие результаты этой операции - сохранение союзника, ведь "Два корпуса и одна кавдивизия были сняты с Западного фронта и направлены на восток.", а это меняет дело, именно это обстоятельство позволяет мне говорить, что операция удалась. И потом, что это за страшное поражение такое, для которого понадобилось с более важного фронта снимать войска? Немцы могли снять и 10 корпусов и разгромить Самсонова в ноль, вы тоже говорили бы о провале итд?
Вы странно рассуждаете-то у вас "удачная операция" (хотя задачей Восточно-Прусской операции было не оттягивание на себя немецких частей с Западного фронта, а овладение Восточной Пруссией и разгром 8-й немецкой армии), то все же поражение (а поражениеями вроде как не гордяться).
Цели, изначально поставленные для операции-не были выполенены. Так что гордиться-нечем. Это все равно что кричать на каждом перекрестке о славе для советского оружия Ржевской наступательной операции. Один в один аналогии будут-наступление само по себе не удалось, но немецкие части на этом участке были скованы и потрепаны, что затем отрицательно сказалось в ходе совсем иных наступательных и оборонотиельных операций. Но ведь не кричат. И Жуков в мемуарах почему-то особо не восхищается.
К тому же, вы говорите о десятках тысяч убитых не без участия Самсонова, а вот вики имеет другие данные:
Не пользуйтесь вики как источником, если не желаете прослыть посмешищем. Я специально для вас давал цифры из исторических работ, а не из этой сетевой свалки.
А причем тут статут? Героями не по бумажке становятся. Героем назначить нельзя. И специально стать тоже нельзя.
То есть понятие "подвиг"-оно надуманное? Ведь "специально стать" нельзя?
тогда с чего вообще кого-либо провозглашать героем? По вашему вроде как выходит-это стечение обстоятельств и сила рока, так?
Так что героического совершил Самсонов? Застрелился?
Re: * Хм...*
May 20 2008, 02:24:57 UTC 11 years ago
Не углубляясь, можно сказать, что в любом случае, винить Самсонова НЕ ЗА ЧТО. Как можно ставить в вину выполнение приказа? Пусть даже заведомо ошибочного. Кстати, вы тут выступаете в роли экстрасенса, рассказывая нам о том, что Самсонов "даже не подумал".
"Откуда такое соотношение потерь?"
Википедия. Врет? Ссылается на Кресновского и Зайончковского. С радостью посмотрю на ваши данные. Данные похожи на правду.
"то у вас "удачная операция" "
Послушайте, вы во второй раз приписываете мне слова "удачная операция". Я нигде этого не говорил. И я уже вам это объяснял. Вы понимаете разницу между "удавшаяся" и "удачная", так зачем же вы снова и снова приписываете мне слова, которые я не говорил и полемизируете с этим?
>хотя задачей Восточно-Прусской операции было не оттягивание на себя немецких частей с Западного фронта, а овладение Восточной Пруссией и разгром 8-й немецкой армии
Что привело бы к переброске частей с западного фронта для закрытия пути на Берлин. Я не могу себе представить, чтобы Самсонову ставилась задача переброски немецких частей :) , это абсурд, никто так не формулирует задания. Вы путаете непосредственную задачу Самсонова с задачей всей операции. Это все равно, что написать "задачей ПМВ было не капитуляция Германии, а разгром немецкой армии".
>(а поражениеями вроде как не гордяться)
Это вы заблуждаетесь. ГордятЬся и еще как.
>Не пользуйтесь вики как источником, если не желаете прослыть посмешищем. Я специально для вас давал цифры из исторических работ, а не из этой сетевой свалки.
По приведенными вами данным Керсновского "...Армия Самсонова потеряла 6739 убитых, 20 500 раненых, 92000 пленных (15 генералов, 1830 офицеров, 91 400 нижних чинов), 350 орудий, 13 знамен (2 знамени, 7 знаменных древков и элементов полотнища взяты противником)." Не совпадают с вики только данные по пленным. Керсновский пользовался немецкими и французскими архивами, это надо учитывать. Кстати, вики ссылается на Керсновского и Зайончковского, которым веры естественно больше, чем предавшему присягу Кривошееву, которого в приличных домах на порог не пускают за систематическое и намеренное искажение данных. 250 тыс потерь Кривошеева вообще нереальны. 250 тыс - это 1 и 2 армия вместе взятые. Называть работу Кривошеева "исторической" не приходится, это политическая работа.
>По вашему вроде как выходит-это стечение обстоятельств и сила рока, так?
Нет. Помимо статутов и формальностей, существовала Дума, состоящая из кавалеров ордена, решавшая кому его присуждать, а кому - нет.
>Так что героического совершил Самсонов? Застрелился?
Люди, смеющиеся над такими вещами как офицерская честь, героизм, самопожертвование всегда и в любом обществе являются презираемыми маргиналами.
* Хм...*
May 20 2008, 23:33:58 UTC 11 years ago
Еще раз и медленно-тупое выполнение приказа-хуже его невыполнения. Теперь понимаете?
Википедия. Врет? Ссылается на Кресновского и Зайончковского. С радостью посмотрю на ваши данные. Данные похожи на правду.
Википедия-регулярно "ошибается" (не буду заочно оскорблять вносивших ошибочные данные-вполне может быть, они были искренни в своих заблуждениях и врать не собирались).
Так какое, по вашему, соотношение потерь за всю операцию?
Послушайте, вы во второй раз приписываете мне слова "удачная операция". Я нигде этого не говорил. И я уже вам это объяснял. Вы понимаете разницу между "удавшаяся" и "удачная", так зачем же вы снова и снова приписываете мне слова, которые я не говорил и полемизируете с этим?
Так что "удавшегося" в Восточно-Прусской наступательной операции? Будьте так любезны, озвучьте. Самоубийство командарма-не предлагать.
Не совпадают с вики только данные по пленным. Керсновский пользовался немецкими и французскими архивами, это надо учитывать. Кстати, вики ссылается на Керсновского и Зайончковского...
Тем хуже для вики. Я в такой ситуации-выбираю Зайончковского и Керсновского, а не "удобные" цифры вики.
веры естественно больше, чем предавшему присягу Кривошееву, которого в приличных домах на порог не пускают за систематическое и намеренное искажение данных. 250 тыс потерь Кривошеева вообще нереальны. 250 тыс - это 1 и 2 армия вместе взятые. Называть работу Кривошеева "исторической" не приходится, это политическая работа.
Будьте добры пояснить-какую присягу он предал.
Заодно-какие это "приличные дома". Демшизу, "лайковых" и власюков-просьба к "приличным" не приписывать.
А врете и приписываете-вы сами. Кривошеев 250 тысяч потерь дает как раз за всю операцию:
На Восточном (русско-германском) фронте две русские армии, вторгшиеся в Восточную Пруссию, потерпели поражение (см. схему III). В ходе сражений 2-й русской армии (командующий генерал А.В.Самсонов) под Танненбергом (26-30 августа) и у Мазурских озер (8-11 сентября) полтора русских армейских корпуса были окружены и взяты в плен. Затем была разбита и отброшена за пределы Восточной Пруссии 1-я армия генерала П. К. Ренненкампфа. Обе армии потеряли в общей сложности 250 тыс. солдат и офицеров (убитыми, ранеными, попавшими в плен и без вести пропавшими) и большое количество вооружения [ 127 ].
Ну и где здесь Кривошеев "соврал"?
Нет. Помимо статутов и формальностей, существовала Дума, состоящая из кавалеров ордена, решавшая кому его присуждать, а кому - нет.
Ну так присудила она Самсонову очередной крест или нет (я про два уже имевшихся в курсе)? Если нет-видимо, не сочли таким уж "подвигом" самоубийство осознавшего свою вину, как командарма, генерала.
Люди, смеющиеся над такими вещами как офицерская честь, героизм, самопожертвование всегда и в любом обществе являются презираемыми маргиналами.
Вы, милейший, так меня оскорбить пытаетесь? Зря. Сказанное не по адресу-меня не оскорбит.
Лучше бы сказали-что "героического" в обыкновенном для того времени офицерском поведении? Это тогда было в норме вещей-самому себе вынести приговор и привести его в исполение, если вы не в курсе. Люди не ждали позорища публичного разбирательства (а то еще и суда, тем паче) и сводили все счеты с жизнью и честью сами. Впрочем-вам, это похоже, в новинку-вот и удивляетесь и призываете гордится тем, что было нормой.
Re: * Хм...*
May 21 2008, 00:58:11 UTC 11 years ago
Опять двадцать пять. Ослабление западного фронта немцев.
>Будьте добры пояснить-какую присягу он предал.
Такую же, какую и все советские офицеры в 1991 году.
>Кривошеев 250 тысяч потерь дает как раз за всю операцию
НУ-ну. Надо же из чего-то свои 2,2 млн за всю войну стряпать.
>Ну и где здесь Кривошеев "соврал"?
250 тыс - это и есть примерно 2 армии. То есть потеряли 100%. Это абсурд.
>Ну так присудила она Самсонову очередной крест или нет (я про два уже имевшихся в курсе)?
Вы считаете, что количество героев той войны арифметически равно количеству георгиевских кавалеров?
>Если нет-видимо, не сочли таким уж "подвигом" самоубийство осознавшего свою вину, как командарма, генерала.
Вы правда такой глупый? Я говорил ровно следующее: "героем Самсонова делает то, что предвидя все это он выполнил приказ." Где я говорю о героическом самоубийстве? Хватит передергивать и искажать мои слова.
Остальное скипну, вы полемизируете со своими выдумками. Я НИГДЕ не утверждал и не утверждаю что героизм заключается в самоубийстве.
Постарайтесь больше не выдумывать за меня моих мыслей.
* Хм...*
May 22 2008, 15:17:09 UTC 11 years ago
Для этого обязательно было угробить две общевойсковые армии?
Такую же, какую и все советские офицеры в 1991 году.
Хе-хе-хе...А почему только офицеры? Рядовые ж тоже присягу приносили (и приносят).
Теперь по сути. Государство прекратило свое существование-в отношении кого исполнять присягу, данную СССР? Так что поздравляю вас соврамши-никаких присяг Кривошеев не нарушал.
250 тыс - это и есть примерно 2 армии. То есть потеряли 100%. Это абсурд.
Имеете оспорить с фактами? Прошу, приступайте.
Вы считаете, что количество героев той войны арифметически равно количеству георгиевских кавалеров?
Нет. Я также не считаю каждого покончившего с собой-героем.
Вы правда такой глупый? Я говорил ровно следующее: "героем Самсонова делает то, что предвидя все это он выполнил приказ." Где я говорю о героическом самоубийстве? Хватит передергивать и искажать мои слова.
А ничего, что вы историю передергиваете и искажаете? Вообще Самснонов пробовал "дергаться"-но дальше рапортов "наступаем, растянув коммуникации, личный состав вымотан, разведка проводиться плохо, где противник-известно не всегда"-не ушел.
Так что героического в выполнениии ведущего к поражению приказа?
Остальное скипну, вы полемизируете со своими выдумками. Я НИГДЕ не утверждал и не утверждаю что героизм заключается в самоубийстве.
Вы много что уже "скипнули". По большей части то, на что вам неудобно отвечать.
Так где полвиг в поведении самсонова? Вы так тыкаете его самоубийством, что создается ощущение-вот он, "подвиг". Но сами же уточняете с негодованием-я не утверждал, что подвиг заключается в самоубийстве
В чем же тогда подвиг генерала Самсонова? В исполнении ведущих к поражению приказов Ставки? В разгроме подчиненной ему армии? В чем?
Re: * Хм...*
May 22 2008, 15:39:14 UTC 11 years ago
* Хм...*
May 22 2008, 15:45:53 UTC 11 years ago
Спасибо.
Вы умеете легко договариваться с логикой.
Это как это?
Оттого у вас и Кривошеев ни в 91, ни в 93 присягу не нарушал.
Еще раз-обьясните, как можно было нарушить присягу прекратившего свое существование государства? Про республиканское гражданство в СССР-вы, видимо, вообще не слышали, да?
Оттого у вас и понесшая незначительные потери 1 армия была уничтожена полностью, как и вторая, которая попала в окружение и которой был отдан приказ о сдаче.
Дайте-ка ссылочку-когда это я написал, что уничтожена полностью?
И про кто это дал приказ о сдаче 2-й Армии? Застрелившийся Самсонов?
Именно поэтому фантастические 250 тыс легко находят отклик в вашем сердце.
Приведите правдоподобные опровержения-поглядим.
Оттого у вас идущий на верную гибель Самсонов - не герой, а дурак.
А разве обязательно для оттягивания вражеских резервов угробить полевую армию? Вы так и не ответили мне на этот животрепещущий вопрос. Неудобный, правда?
Re: * Хм...*
May 22 2008, 16:56:38 UTC 11 years ago
ДА это вы хоть как-нибудь обоснуйте свои цифры. А то я с потолка тоже могу что угодно взять, а потом требовать опровержений.
Вся 2 армия - это максимум - 130 тыс, а то и того меньше. Первая же армия понесла незначительные потери.
* Хм...*
May 22 2008, 23:55:48 UTC 11 years ago
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"(С) Вы что-то писали о логике? Похоже, вам стоит озаботиться её наличием у себя.
Я-дал цифру со ссылкой на Кривошеева. Вы-"это вранье, вранье". Я предложил вам опровергнуть с цифрами и фактами. Вы в ответ требуете у меня обосновать мои цифры, указав между делом численность одной из армий и не указав источник сего откровения. Отсутствия логики в цепочке своих ответов не замечаете?
Re: * Хм...*
May 19 2008, 05:24:25 UTC 11 years ago
Восточно-прусская операция имела определенную стратегическую цель. Эта цель была достигнута. Да, операция завершилась поражением в Танненбергском сражении, но не надо забывать, что были и победы - Гумбинен, Сталлупен. И немцы тоже понесли отнюдь не маленькие потери. Наконец утверждать, что была потеряна вся армия Самсонова, это сильное преувеличение.
* Хм...*
May 20 2008, 01:12:41 UTC 11 years ago
Я бы мог попросить вас перечислить загубленные лично Сталиным фронты-но не буду.
Напомню лишь, что честь-это замечательно. Но обучение старшего и высшего комсостава-очень дорогое и долгое занятие. В эпоху тотальных войн-практически роскошь. Дальше логическую линейку продолжать?
Ну и могу напомнить, что если вы не в курсе самоубийств офицеров Красной Армии-то это не значит, что их не было.
Восточно-прусская операция имела определенную стратегическую цель. Эта цель была достигнута. Да, операция завершилась поражением в Танненбергском сражении, но не надо забывать, что были и победы - Гумбинен, Сталлупен. И немцы тоже понесли отнюдь не маленькие потери. Наконец утверждать, что была потеряна вся армия Самсонова, это сильное преувеличение.
"Сильное преувеличение"? "Сильное преувеличение"-это утверждать, что 2была достигнута цель операции". Или задачей стояло довести до полной потери боеспособности две полноценных армии? Тогда да-задачу выполнили на ять. Если же задачей было все же нанесение поражения 8-й немецкой армии и овладение Восточной Пруссией-то где же их выполнение?
Победы-да, были. Но кончилась операция, к сожалению, разгромом.
Re: * Хм...*
May 20 2008, 02:27:42 UTC 11 years ago
А я, кстати, верю в это. Чем ждать, когда особисты приедут и ногти плоскогубцами повырывают, проще пулю в лоб.
* Хм...*
May 20 2008, 23:17:02 UTC 11 years ago
Вы знаете, вы только не обижайтесь-но вы только что написали глупость.
Вы, видимо не слыхали о самоубийстве члена Военного Совета 2-й гвардейской Армии дивизионного комиссара И.И.Ларина? Уже в самом конце операции "Уран", когда пора было "дырочки под ордена крутить"-застрелился.
И о письме комкора 4-го мехкорпуса Вольского сталину накануне начала "Урана"-тоже не слышали? Про то, как собачился со Ставкой сидевший на Дальнем Востоке Апанасенко-вообще не спрашиваю.
Совесткие офицеры и спорили с командованием и стрелялись-не хуже царских. А как бы и не лучше.
Более того,
May 21 2008, 00:43:55 UTC 11 years ago
*Ну-ну*
May 22 2008, 13:51:43 UTC 11 years ago
Вот только "воевавшим лучше" отчего-то таксистами пришлось работать в Париже. Или быть преподавателями в той же РККА. И их ученики не дождались развала страны в ВОВ, а в мае 45-го вошли в Берлин.
Re: *Ну-ну*
May 22 2008, 14:09:29 UTC 11 years ago
>И их ученики не дождались развала страны в ВОВ, а в мае 45-го вошли в Берлин.
После в пять раз больших потерь. Герои, нечего сказать. Кстати, Вы когда о Берлине говорите, о Бресте не забывайте.
*Ну-ну*
May 22 2008, 15:37:15 UTC 11 years ago
Кому-как.
я к тому, что вот у СССР полковник КГБ отличился на этой должности.
В эмиграции стал таксистом?
И с одного чиха развалилось все счастье. Никто даже не подумал воевать за такую радость.
Вам какой годик? Вы, похоже, о вялотекущем развеле, начавшемся годиках еще в 80-х на ниве пропаганды-не в курсе?
Доблестные советские офицеры собрались в клуб, начали возмущаться в 93, приехал урод из администрации, всем пообещал квартиры, лохи разошлись по домам. Так что итоги советской армии ясны. Царские же офицеры при троекратном превосходстве противника бились до последнего.
Царские офицеры бились за квартиры? Вам напомнить про прозвище 1915-го года? А про крепость Новогеоргиевск напомнить?
В 1993-м действующих офицеров советской армии не было, вам кто-то наврал. Были офицеры российской армии.
После в пять раз больших потерь. Герои, нечего сказать.
"Классика жанра"(С) Вам напомнить соотношение боевых потерь действующих армий? Напомнить, сколько мирного населения погибло? Пленных?
Кстати, Вы когда о Берлине говорите, о Бресте не забывайте.
О обороне его польскими войсками в 39-м или советскими в 41-м?
Re: *Ну-ну*
May 22 2008, 15:54:22 UTC 11 years ago
Это вообще за пределами добра и зла. То есть вы хотели наверное сказать о небольшом ослаблении государственной пропаганды.
>В 1993-м действующих офицеров советской армии не было, вам кто-то наврал. Были офицеры российской армии.
В этом вся загвоздка. Спустя 90 лет все еще есть офицеры царской армии, а вот советских офицеров уже через 2 года не осталось.
К вашему сведению я и говорю о боевых потерях. ПМВ 1,73 млн (Урланис) и ВОВ 8,6 млн (Кривошеев).
Я уже говорил о вашем замечательном логическом аппарате. В просто ЗАБЫЛИ позорный брестский мир, заключенный великолепными Лениным и Троцким, вы помните только ПОБЕДУ, а поражения как бы и не было. Царь виноват, большевики только в бумажках росписались.
*Ну-ну*
May 22 2008, 23:51:57 UTC 11 years ago
К чему этот пафос? "За гранью"...Развал начался и в пропаганде и не только в ней.
В этом вся загвоздка. Спустя 90 лет все еще есть офицеры царской армии, а вот советских офицеров уже через 2 года не осталось.
Правда? Покажите-ка хоть одного офицера царской армии, а? Особенно с учетом того, что в феврале 1917 года случилось-вы б про царских офицеров-то не начинали.
К вашему сведению я и говорю о боевых потерях. ПМВ 1,73 млн (Урланис) и ВОВ 8,6 млн (Кривошеев).
Не уточняя, отчего это цифры по одной войне-из одного источника, а по второй-из другого, хотелось бы, не напоминая о несколько изменившейся технологии войны, попросить напомнить, каковы были, соответственно, потери Германии на Восточном фронте? Боевые.
Я уже говорил о вашем замечательном логическом аппарате.
Невнятно говорили, надо заметить.
В просто ЗАБЫЛИ позорный брестский мир, заключенный великолепными Лениным и Троцким, вы помните только ПОБЕДУ, а поражения как бы и не было. Царь виноват, большевики только в бумажках росписались.
Ну вот видите-вы сами все озвучили. Совершенно верно-к 1917-му году царская армия практически слегла и не была способна на более-менее внятные и осознанные телодвижения. Видимо, виновны были не госаппарат и военное руководство, а исключительно одна из политических оппозиционных партий?
И на минуточку-не смешивайте в один котел две разных войны.
Первая закончилась двумя революциями, развалом страни, сепаратным миром и ипатьевским домом для одного из виновников.
Вторая-подписанием противником безоговорочной капитуляции перед представителями союзных армий в предместье взятой советской армии немецкой столицы.
P.S.: Так как насчет 1915-го и сдачи Новогеоргиевска?
Re: * Хм...*
May 6 2008, 16:07:55 UTC 11 years ago
B чем они вам не нравятся? Там есть ссылки на все источники.
>С русской стороны мы не видим никакого стратегического замысла.
Если какой-то идиот не видит замысла ШТАБА, то это исключительно проблемы советского идиота.
* Хм...*
May 9 2008, 01:04:37 UTC 11 years ago
Вот источники и цитируйте, а не интеренет-помойку под названием Вики.
Если какой-то идиот не видит замысла ШТАБА, то это исключительно проблемы советского идиота.
Если вы не в курсе, кто такой Керсновский-то это исключительно ваши проблемы. Могу только подсказать, что к СССР он никакого отношения не имеет.
про Австро-Венгрию зато вы тактично умалчиваете?
April 28 2008, 10:15:38 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 23 2008, 12:26:38 UTC 11 years ago
>То есть, чтобы "сдать на отлично," армия РИ должна была в 1914 году отдать немцам всю европейскую Россию, и потерять миллионы людей.
-Эх "интеллектуал" Вы наш! А Вам не приходило в голову изучить вопрос прежде чем о нем писать? В частности выяснить суть проблемы т.н. "позиционного тупика". Вот Выясните - тогда возвращайтесь. Или же самостоятельно попытайтесь осмыслить то, что армия РИ отдала территории до Риги отступая ножками, а немцы ее взяли наступая ножками, бо средств развития прорыва на оперативную - стратегическую глубину еще не завезли.
-И воевали немцы с РИ РОВНО один, 1915 год. Т.е. это их годовые достижения. А в 1914-16 они (наступательно) воевали с Англо-Французами, против РИ лишь активно обороняясь.
-"Миллионы людей" РИ потеряла и так. Немцы захватили 20 губерний с населением порядка 35 миллионов человек. То что немцы это самое население не морили голодом, не угоняли в Германию и не сажали в конц. лагеря - проблема исключительно немцев. Если бы хотели - им бы никто оне помешал.
-Кстати, про результатам ПМВ РИ вообще перестала существовать, потеряв тем самым ВСЕ : ) свое население :):):):)
Re: Хм...
April 23 2008, 13:00:19 UTC 11 years ago
Изумительное оправдание. В 1941 средства развития прорыва были и у советских. Вопрос товарищу на засыпку - почему Красная армия со своими средствами прорыва оказалась через четыре месяца после начала войны под Москвой, а не под Берлином.
"-И воевали немцы с РИ РОВНО один, 1915 год"-
Жаль только немцы этого не знали.
Кстати по этой логике в ВМВ немцы с СССР воевали ровно неполных два года. Остальное время они "лишь активно оборонялись"
-"-"Миллионы людей" РИ потеряла и так."-
А можно увидеть сравнение потерь РИ и СССР в двух войнах?
-"-Кстати, про результатам ПМВ РИ вообще перестала существовать, потеряв тем самым ВСЕ"-
По каким таким результатам? Николай II подписал брестский мир, после чего РИ перестала существовать? Вы не из дурки пишете случаем?
Re: Хм...
April 23 2008, 13:47:59 UTC 11 years ago
-А это не очень интересный вопрос, потому что ответ на него давно известен. На СССР внезапно напали а РККА упредили в развертывании, средний уровень комсостава был ниже чем в Вермахте а организация армии - менее совершенна.
-В общем, примерно потому, почему Франция была разгромлена через три недели после начала активной стадии боевых действий. А англичане сплавали до Дюнкерка и обратно.
>Жаль только немцы этого не знали.
-Еще как знали. Вы просто - как водится. с вопросом не знакомы. Фалькенгайн с Людендорфом глотки друг другу рвали по вопроcу - с кем воевать.
>Кстати по этой логике в ВМВ немцы с СССР воевали ровно неполных два года. Остальное время они "лишь активно оборонялись"
-Нет ничего подобного нет. Небыло ни одного момента в войне, когда бы немцы выставили менее 65% своих войск против РККА.
-Был лишь один эпизод (с 1941 по 1945) когда немцы считали для себя более важным не Восточный фронт. Это Арденское наступление в 1944-м. Т.е. включая подготовку примерно два месяца. Но и в декабре-январе 1944/45 годов все равно более 65% войск Вермахта стояло на востоке.
>А можно увидеть сравнение потерь РИ и СССР в двух войнах?
-А уже многократно давалось. СССР потерял военнослужащими примерно 9-ть миллионов, РИ - 2.2 миллиона.
>По каким таким результатам?
-Ээээээ историческим?
>Николай II подписал брестский мир
-Эээээ не успел?
>после чего РИ перестала существовать
-Эээээээ после того как развалилась в результате проигранной войны?
>Вы не из дурки пишете случаем?
-Хех, скорее Вы из ммм "дурки" читаете :)
ЗЫ:Учите голубчик историю :)
Re: Хм...
April 23 2008, 14:29:39 UTC 11 years ago
Советским не интересен. Тут же не царская армия так фантастически слила, а любимая РККА.
-"На СССР внезапно напали а РККА упредили в развертывании,"-
Эту лирику вы расскажете вашим единомышленникам. РИ почему-то в своё время не допустила такой ситуации.
-"Фалькенгайн с Людендорфом глотки друг другу рвали по вопроcу - с кем воевать."-
Вашу логику я уже понял. Как только немцы прекращали наступать на Восточном фронте, война там заканчивалась.
-"Небыло ни одного момента в войне, когда бы немцы выставили менее 65% своих войск против РККА."-
Для того, чтобы перерезать суэцкий канал например, немцам и не требовалось бОльшую часть своей живой силы направлять в Африку. То же касается и подводной войны в Атлантике.
Если же вы последовательны в вашей логике, то вам остаётся лишь признать, что после Курска Германия на Восточном фронте не воевала, а лишь "активно оборонялась".
-"примерно 9-ть миллионов, РИ - 2.2 миллиона"-
Первая цифра как водится занижена, вторая - завышена. Но даже с этими данными разница более чем в 4 раза. В пользу РИ разумеется.
-"-Эээээ не успел?"-
Не успел подписать капитуляцию Германии? Cогласен.
-"Эээээээ после того как развалилась в результате проигранной войны?"-
М-да, товарищ продолжает настаивать, что РИ прекратила своё существование после брестской капитуляции. Прискорбно.
-"Учите голубчик историю :)"-
Причём, начните с дат отречения Николая, октябрьского переворота и подписания брестского мира. Желаю успехов.
Re: Хм...
April 23 2008, 15:28:37 UTC 11 years ago
-Так, давайте посмотрим. РККА разгромила большую часть вооруженных сил противника, захватила его столицу и вынудила подписать "акт о безоговорочной капитуляции"....
-Хе хе хе, неплохо так "слила" Выйграв мировую войну.
-Что тут можно сказать голубчик. Что бы у Вас так стояло как у РККА падает :):):):)
>Первая цифра как водится занижена, вторая - завышена.
-Да нет, циферки аккуратненькие. У Вас ведь других нет? Ну вот и славненько - так что не флудите попусту.
>Но даже с этими данными разница более чем в 4 раза. В пользу РИ разумеется.
-Только вот ведь какая незадача, РККА войну выиграла, т.е. тут жертвы не только поражений - но и побед :):):) Про армию РИ такого, разумеется - сказать нельзя :)
-Далее, я ведь Вам объяснял то, что войны были ну совсем разными, как в стратегическом, в оперативном так и идеологическом ключе.
-Стратегически СССР воевал в одиночку.
-Оперативно вел маневренную войн.
-Идеологически против СССР вели войну на уничтожение (отчего в плену и погибло 3 миллиона)
-Так что голубчик, дорогой, вульгарная экстраполяция и банальное сравнение свидетельствует лишь о Вашей дурости. Не стоит так настойчиво ее демонстрировать. Это, в конце концов - утомительно.
>Вашу логику я уже понял. Как только немцы прекращали наступать на Восточном фронте, война там заканчивалась.
-Так сразу уводился германский бронированный кулак, кадровые дивизии заменялись ландверными или даже ландштурменными, уезжала тяжелая артиллерия и после этого РИ могла пытаться оттянуться на турках/австрийцах. Ну не получалось у РИ воевать с немцами, ну не как:)
Хоть в мазурских болотах в 1914 - не получалось, хоть под оз. Нарочь в 1916 ...
>Для того, чтобы перерезать суэцкий канал например, немцам и не требовалось бОльшую часть своей живой силы направлять в Африку.
-А они его и не перерезали :):):):)
-Да и количество противостоявших итало-германцам англичан ну не как не впечатляет :)
>Если же вы последовательны в вашей логике, то вам остаётся лишь признать, что после Курска Германия на Восточном фронте не воевала, а лишь "активно оборонялась".
-Да нет, это если следовать Вашему ммм когнитивному диссонансу.
-В 1914 и 1916 годах германцы воевали против западного фронта - т.е. Франции и оборонялись против восточного - т.е. против РИ. Поэтому, можно сказать что с РИ они активно не воевали.
-А вот теперь скажите, после 1943 года с кем воевала Германия? Ась? Если Вы предположите что против "западного" или "итальянского" фронтов - то я Вам порекомендую ознакомиться с количеством и качеством воевавших против англо-американцев войск.
-Германия как раз таки ПОСТОЯННО воевала против РККА, прост после 1943 года она уже "не шмогла" воевать активно, хотя и хотела. Дело то в том, что все лучшие германские части остались под Сталинградом, на Курской дуге, под Фастовом и Корсунью... Но все равно - все что оставалось, большую часть армии - гнали на восток.
>Не успел подписать капитуляцию Германии? Cогласен.
-Конечно не успел, войну то РИ проиграла уже в 1916 году. Были бы мозги - ради сохранения шкуры подписал бы. Но мозгов небыло.
>М-да, товарищ продолжает настаивать, что РИ прекратила своё существование после брестской капитуляции. Прискорбно.
-РИ прекратила свое существование тогда, когда развалилась армия и гос. аппарат, что вынудило императора отречься от престола. Т.е. 2 марта 1917 года.
-В германии, в свое время была примерно такая же история... Да ,правда армия не развалилась челиком и врага на собственной территории небыло. Тем не мене это означало “krieg kaput”! :)
-Понимаете, в результате череды военных поражений, экономического, равно как политического кризиса вызванного неуспешным ведением войны РИ РАЗВАЛИЛАСЬ. т.е. "не шмогла" как и Германия после 1943 года :)
Re: Хм...
April 23 2008, 15:29:27 UTC 11 years ago
-Голубчик. Ну давайте констатируем то, что Вы - невежественный дурак. Невежество - это объем знаний в Вашем ммм чердаке, дурость - это умение с ними управляться. Это прискорбно, но это факт.
-Дураки бывают унылыми и бывают забавными - Вы из числа унылых. Именно поэтому мне ужасно надоело объяснять Вам прописные истины и учить складывать 2 и 2.
-Поэтому, до тех пр пока не поумнеете - бога ради, перестаньте меня утомлять. Я ведь отвечаю из вежливости, но мне надоело :(
Re: Хм...
April 23 2008, 16:11:01 UTC 11 years ago
Закономерность железная. Просто сетевые собаки Павлова какие-то.)
Re: Хм...
April 23 2008, 17:42:33 UTC 11 years ago
-Да, да, собаки и конечно Павлова. Несомненно. А Вы - можете быть свободны.
-Как я уже констатировал -sapienti sat.
Re: Хм...
April 23 2008, 19:36:29 UTC 11 years ago
-Ага, две армии РИ захлебнулись кровью в болотах Восточной Пруссии.
>Эту лирику вы расскажете вашим единомышленникам. РИ почему-то в своё время не допустила такой ситуации.
--Так ситуация изменилась.
Re: Хм...
April 24 2008, 06:13:04 UTC 11 years ago
Не совсем понятно, что вы хотите доказать. Думаю, вы в курсе потерь РККА например в 1941. И не на территории Восточной Пруссии, а в глубине СССР.
"--Так ситуация изменилась."
Ну да. 22 июня вдруг немцы с Марса прилетели.
Re: Хм...
April 24 2008, 06:37:02 UTC 11 years ago
--В курсе.
>Ну да. 22 июня вдруг немцы с Марса прилетели.
--Нет, просто к 22 июня немцы поставили раком всю Европу. Нету на территории Европы у СССР союзников.
Re: Хм...
April 24 2008, 06:47:56 UTC 11 years ago
Тогда вам должно быть очевидно, что по сравнению с СССР РИ начала войну просто блестяще.
-"Нету на территории Европы у СССР союзников."-
Так а почему сталинская дипломатия допустила такую ситуацию? Почему советские вменяют в вину Николаю малейший дипломатический промах, а для Сталина-Молотова у них война начинается с 4 часов утра 22 июня? Кто сидел сложа руки, пока немцы убирали потенциальных союзников СССР в Европе?
Мне вот, честно, при всём желании непонятна логика ваших рассуждений.
Re: Хм...
April 24 2008, 07:10:56 UTC 11 years ago
--Вам про переговоры о коллективной безопасности рассказать?
Re: Хм...
April 24 2008, 07:15:11 UTC 11 years ago
Вопросов больше не имею.
Re: Хм...
April 24 2008, 07:24:23 UTC 11 years ago
это пять! Идиотская отмазка №1 этого года
April 28 2008, 10:19:17 UTC 11 years ago
ахаха! :)) все ясно! слишком долго пешочком идти было! бугого, такого дебильного отмаза свет еще видел.
ЗЫ. Интересно, а как тогда Наполеон прорвался так быстро к Москве?? Ему, наверное, танков и бронемашин завезли ;)
Re: это пять! Идиотская отмазка №1 этого года
April 28 2008, 11:05:56 UTC 11 years ago
-Ну нравится Вам это или нет - но все обстояло именно так.
-После прорыва линии обороны армия либо подтягивала резервы - и это прорыв ликвидировала (Германцы, французы), либо начинала тотальное отступление, дабы не допустить окружения (Русские, Сербы). Коль скоро средств развития прорыва не существовало, то этот маневр удавался.
-С началом массированного применения танков, авиации и мотопехоты, такой способ ведения войны отправился на свалку истории.
>Интересно, а как тогда Наполеон прорвался так быстро к Москве??
-На самом деле это не очень интересно, коль скоро - давно известно.
-Стратегия ведение войны бывает двух типов - сокрушения и истощения. Тип стратегии не зависит тот желания полководца - только от возможностей гос-ва, об-ва, экономики и кк следствие армии.
-Война 1914-18 была война на истощение, войны Наполеона - все его войны, были войнами на сокрушение.... А вот скажем, предшестовавшая наполеону "Семилетняя" война - снова на истощение.
-Объяснять почему это было именно так, и что менялось - порой за несколько десятилетий, слишком долго. Вы лучше сами почитайте Дельбюрюка и Мернинга. На "милитерре" они лежат.
-Но самое забавное в том, что Вы сами не понимаете того, что Вы пишите. Наполеон не собирался идти на Москву. Нафиг она была ему не нужна. Он собирался разбить ее (сокрушить) в приграничном сражении (и это бы ему безусловно удалось) и навязав Александру нужный мир убраться восвояси. Но вот, коль скоро - русская армия (спасибо Барклаю) - вопреки собственным декларациям отступала, и отступала "ножками", а французы наступали - и наступали тоже "ножками" - то все и оказались в Москве.
-Когда начали двигаться в обратном порядке - результат оказался ровно тем же.
ЗЫ: Разумеется в 1812 году были и дополнительные факторы облегчившие отход - малый размер армий, бедность дорогами, меньшая привязка к логистике (потребности в снабжении) и т.д. Но в общем механизм был похожим.
-Еще раз подчеркну, 1812 год напоминает как раз 1915 а не 1941-й.
Дада.
April 22 2008, 16:57:55 UTC 11 years ago
Re: Хм...
April 22 2008, 05:58:06 UTC 11 years ago
В годы застоя была популярна такая тема для обсуждения, - будь на месте Сталина немецкий шпион, смог ли бы он сделать больше для успеха гитлеровского нападения? Не знаю Вы по возрасту застали или нет, но те кто постарше наверняка помнят.
Конечно это было реакцией на причитания о "неготовности", особенно усилившиеся в брежневские времена. Многое из этого было неправдой. Но тем не менее.
Согласитесь, в стране не было недостатка внимания к оборонной политике. Если называть вещи своими именами, то страна задолго до войны почти полностью работала на оборону. И все равно "неготовность". Проспали сосредоточение 150 дивизий у своих границ, и прозевали "внезапный" удар. Отдали пол страны численно уступавшему противнику.
Как еще это назвать, кроме "полностью облажался", это я применительно к Сталину? Подберите Вы эпитет.
И вот в этих катастрофических условиях, абсолютно ни в чем не виноватый Ванечка сдается в плен. Вот его и назначим крайним за все. Это очень мило.
А Адольф Алоизович, да, тоже облажался. Сталина это мало обеляет.
Ну это даже не смешно
April 22 2008, 17:27:00 UTC 11 years ago
Я вот помню, как в брежневские времена фотографии Сталина красовались на лобовых стеклах многих автомобилей, в пику "четырежды герою", и анекдоты на эту тему("Вот Берег Слоновой Кости предлагал свой высший орден - Резное Золотое кольцо в нос, так я отказался").
Вот то, что историю ВОВ давали "приглаженную", это да.На этой благодатной почве и расцвели всякие резуны.
Да, страна действительно работала на оборону, как никакая другая.И тем не менее, как выяснилось, недостаточно.Причем не в плане оружия, а в плане подготовки концепции будущей войны, и соответствующих кадров.Довоенная Красная Армия оказалась несостоятельной, Берлин брала уже другая армия.
Что качается "Ванечки, сдающегося в плен" - увы, этот его выбор тоже оказался худшим, два миллиона "ванечек" не пережили зимы 1941-1942.Так что на самом деле плен не был выходом.Хотя, конечно, поголовно наказывать за это родственников ... они и так уже наказаны.
Насчет "смог ли бы гитлеровский шпион сделать больше для успеха гитлеровского нападения" - ответ "да".Как сами немцы говорили, идеальным вариантом было бы, если б Сталин напал - но "ожидать такого подарка не приходится".
Кстати, не лишним будет напомнить, что до нападения на СССР немцы без особых усилий "раскатали" Польшу(армия которой считалась не самой слабой), а также Францию+Бельгию+Голландию с довеском английского экспедиционного корпуса.На мой взгляд, этого достаточно, чтобы утверждать: в 1941м Германия имела сильнейшую сухопутную армию в мире, противостоять которой было очень трудно, почти невозможно.
Re: Ну это даже не смешно
Anonymous
April 22 2008, 19:49:03 UTC 11 years ago
И вы тут абсолютно правы. Перед самобичеванием стоит понять, что немаки в легкую вынесли лучшую армию европы - французскую. Армию отмобилизованную, прикрытую нормальными укреплениями, с нерепрессированными командирами и весьма хорошей техникой. Вот тут и задуматься может причина погрома 41 года в первую очередь лежит в подготовке немцев и навязанной ими всем стратегии блицкрига? А все посылы типа неподготовленности Красной Армии по вине Сталина если и имели место то сугубо вторичны.
То что Красная армия сумела таки остановить немцев под Москвой и даже отбросить это уже показывает мастерство командования, сумевшего найти противодействие немецкой стратегии. Да потери были большие, однако план Барбаросса был сорван! наступление немцев в 42 уже не было блицкригом.
Re: Ну это даже не смешно
April 23 2008, 03:12:54 UTC 11 years ago
Да. Всерьёз воевали и всерьёз рассчитывали...
April 23 2008, 07:27:30 UTC 11 years ago
Re: Ну это даже не смешно
April 23 2008, 07:35:37 UTC 11 years ago
April 23 2008, 18:07:20 UTC 11 years ago
Потери немцев во Франции во время фазы активных действий - того же порядка, что и на Восточном фронте.Французских офицеров тоже погибло немало.
То, что французы не устроили из Парижа Сталинград - это их право.
Ну, не стали воевать "до последнего француза", это да.Но пока не капитулировали - вполне себе воевали.
April 25 2008, 15:13:44 UTC 11 years ago
Не надо Сталинграда - устроили бы Москву.
Говорят, что французы призвали под ружье 6 млн человек - это больше, чем весь Вермахт (5.4 млн). Это не считая англичан, канадцев и др. А еще говорят, что после войны французский парламент организовал комиссию по выяснению причин поражения. Закончилось все ничем, в 1951-м комиссию распустили. (данные по Вики)
April 28 2008, 10:24:38 UTC 11 years ago
April 28 2008, 16:43:19 UTC 11 years ago
April 22 2008, 02:45:40 UTC 11 years ago
-Начинается у Вас с рецепции ВОВ в обыденном сознании, а кончается репрессиями против дезертиров? То что 1-е и 2-е каким бы то образом друг с другом коррелирует еще ведь надо показать :) Вот и займитесь на досуге.
-Равно как и можете показать примеры массовой, добровольной сдачи в плен - будь то в 1941 году или когда угодно позже.
Что бы было примерно вот так:
«…сказочные герои, идейные борцы и альтруисты встречаются единицами», «таких не более одного процента», «драться за Россию красиво, но масса этого не понимает», «тамбовец готов грудью стоять за Тамбовскую губернию, но война в Польше ему чужда и не нужна», что «поэтому солдаты сдаются во множестве».
http://www.scepsis.ru/library/id_1293.html
-Равно как рассказать про ужасы штрафбатов.
ЗЫ: Да, кстати - а про "пушки" Вы уже высказались? Добавлять не будете?
Anonymous
April 22 2008, 05:36:50 UTC 11 years ago
Командиров и политработников, во время боясрывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава."
адмирал, а как Николай 1 поступил с командиром Рафаила Стройниковым?
ему как бы запрещено было жениться "дабы не иметь в России потомства труса и изменника".
April 22 2008, 05:48:31 UTC 11 years ago
За то, что сдал вверенный ему фрегат.
April 22 2008, 11:14:12 UTC 11 years ago
Кстати, прочие офицеры были разжалованы в матросы (кроме одного мичмана, который пытался возражать капитану). И, возвращаясь, к "наказаниям для членов семьи" - статус жены и детей определялся по мужу, т.е. их лишили дворянства, в том числе права владеть крепостными (т.е. средств к существованию), сыновья, по смыслу закона, должны были быть удалены из кадетских корпусов и гимназий и отправлены в школы кантонистов (подготовка писарей и ремесленников для армии).
Сдал фрегат туркам - неужто не знаете? :))
Anonymous
April 22 2008, 15:20:40 UTC 11 years ago
April 22 2008, 06:11:49 UTC 11 years ago
http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm
58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
April 22 2008, 06:36:49 UTC 11 years ago
April 23 2008, 15:10:24 UTC 11 years ago
April 24 2008, 11:49:51 UTC 11 years ago
April 22 2008, 06:27:45 UTC 11 years ago
April 22 2008, 06:34:18 UTC 11 years ago
>А ВОВ была выйграна - при этом были возвращены утерянные территории
Какие например? Польша? Финляндия? Брестским миром большевики проиграли гораздо больше, чем потом "выиграли" в ВМВ.
April 22 2008, 07:11:11 UTC 11 years ago
Вобще проблема историков вашего типа - в попытках "причесать труп". Есть факт - поражение, развал (российской империи, рейха, СССР). Вместо исследований причин, приведших к данному факту - вы пытаетесь доказать что развал был не развалом, и вобще всё было замечательно, но помешали жиды (предатели, демократы). И вобще - а у вас негров линчуют - этот аргумент особенно хорошо виден по вашему сегодняшнему посту. Какая разница как там воевал СССР - войну то он выйграл. А РИ - проиграла и перестала существовать. При том что в ПМВ война всегда шла на два фронта, а в ВОВ три года - только на один...
April 22 2008, 07:24:34 UTC 11 years ago
И нечего нам тут причесывать труп, ах римское право, ах римское искусство, ах римские дороги, легионы и т.д. и т.п. Ах, античность, юность человечества.
А варвары войну выиграли. Только они и могут быть объектом для вдумчивого изучения и копирования. Даешь отмену римского право, жить и работать "по понятиям" ;).
В общем суть моего возражения вы уже поняли :). Не знаю кто там и кого победил, но я не хотел бы жить в СССР, а хотел бы жить в РИ. То есть сильной, европейской стране. Оба пункта существенные. И делайте со мной что хотите.
April 22 2008, 07:30:08 UTC 11 years ago
Anonymous
April 22 2008, 07:52:02 UTC 11 years ago
April 22 2008, 07:56:30 UTC 11 years ago
April 22 2008, 07:58:16 UTC 11 years ago
Deleted comment
April 22 2008, 11:34:49 UTC 11 years ago
хех
April 23 2008, 04:19:07 UTC 11 years ago
1) Вы не учли, что общее число ВУЗов увеличилось, поэтому говорить о доступности образования, исходя только из проценов, неверно
Простой пример--если б власти РИ закрыли все ВУЗы, кроме одного, а там бы довели число крестян до 100%, это б только снизило для крестьян эту самую доступность. То есть процентовка есть нерелевантный критерий.
2) Что ещё более важно: Вы почему-то не учитываете изменение структуры населения между 1913 и 1950-ми.
В первом случае крестьян около 80% от всего населения, во втором около 50%.
Deleted comment
Re: хех
April 23 2008, 06:51:57 UTC 11 years ago
Re: хех
April 23 2008, 18:58:24 UTC 11 years ago
Что это был за проект и почему он был зарублен вы тактично умалчиваете.
Всеобщее и бесплатное начальное образование в тот момент уже было в РИ на уровне земства. Четыре класса были гарантированы каждому кто хотел. Далее шла бесплатная система реальных и высших начальных училищ. После которых можно было поступить в институт или университет на казенное отделение.
Вот вам пример. Мой прадед 1893 года рождения был внуком кузнеца из под Оренбурга и слава богу дожил до ста двух лет. 1914 закончил историко филологическое отделение Московского Университета. После этого был призван, как имевший высшее образование, вольноопределящимся, и повоевал до 1919 года. В ВОВ тоже кстати тоже поучаствовал. Подробности опускаю.
Re: хех
April 23 2008, 19:57:18 UTC 11 years ago
4 класса, церковно-приходской, ага, каждому кто хотел, и кто мог, а отнюдь не в каждой деревне была церковно-приходская. Дальше продолжать?
Re: хех
April 23 2008, 20:11:48 UTC 11 years ago
И при советах не в каждой деревне школа была и что? пешочком еще в 70 годы ходили по 7 километров до соседнего села в школу. и не где нибудь, а в 120 километрах от Москвы
Re: хех
April 23 2008, 20:30:23 UTC 11 years ago
Re: хех
April 23 2008, 20:55:05 UTC 11 years ago
В гимназию брали всех кто сдавал экзамен, причем экзаменационная коммисия была независимой. Экзамен был строгий. Но и по престижности они стояли на первом месте. В реальные училища повторю брали всех. Ограничения были, но для инородцев, принимай православие и вперед.
При советах вы тоже далеко не во всякую школу ребенка могли отдать. В обычную по месту жительства пожалуйста в с углубленным изучением языка уже посмотрят, а в физмат да еще при интситуте или с традициями, это уж по большому таланту или блату.
Те дети на себя и родителей работали,а в СССР е крестьянские дети работали, на колхозного барина за трудо дни, сто путей сто дорог школа пятилетка ФЗУ два года и в 16 лет на трактор, видал я этих Максимов Перепелиц в деревне.
Re: хех
April 24 2008, 06:09:45 UTC 11 years ago
Если есть тяга к знаниям можно и в соседнее село сходить.
В данном случае Вы боретесь с ветряными мельницами. Новое поколение в России росло в основном грамотным, это достаточно общеизвестно.
Re: хех
April 24 2008, 13:21:30 UTC 11 years ago
Re: хех
April 24 2008, 17:50:20 UTC 11 years ago
Re: хех
April 23 2008, 13:49:28 UTC 11 years ago
и по нему получается именно такие числа. На самом деле в москве в 1914 открылся народный университет имени Шанявского. Который был заточен исключительно на образование неимущих но талантливых слоев. между прочим идею рабфака большевики позаимствовали из его методик. РИ не была отстающей по образованию низжих слоев. Молодежь вся читать писать умела.
Re: хех
April 23 2008, 15:14:27 UTC 11 years ago
Кто ж был при советах пропущен через армейский и гражданский Всевобуч, которому завидовали американские обозреватели 20-х?
Re: хех
April 23 2008, 17:07:15 UTC 11 years ago
Во вторых не забывайто что в РИ был всеобщая воинская обязанность. Где всех необученных в обязательном порядке учили грамоте и математике. Соответсвенно все мужское население было грамотно. Неграмотонсть в основном была распространена среди деревенских женщин. Поэтому и вся сов пропаганда по ликвидации безграотности была направлена в первую очередь на них.
низачот.
April 23 2008, 17:30:44 UTC 11 years ago
1)назовите социальную категорию, охваченную всеобщей воинской повинностью.
2) скажите, какой процент армии 1913-14 гг. сохранился к концу 1916 года.
3) у вас получится ответ, какой процент взрослого мужского населения был грамотен к началу 1917 года.
Re: низачот.
April 23 2008, 18:31:57 UTC 11 years ago
2) полковые депо никто не отменял. в РИ необученных солдат на фронт не отправляли. Революция сделана руками солдат проходящих подготовку в полковых депо перед отправкой на фронт.
3) 100% солдат в 1917 умели читать и писать,
Re: хех
April 23 2008, 19:12:44 UTC 11 years ago
--Окститесь.В ОКПС было в районе 70% неграмотных и малограмотных солдат
Re: хех
April 23 2008, 19:59:01 UTC 11 years ago
Во вторых не знаю чьими данными вы пользуетесь.
Но по уставу ОКПС 1892 предписывалось, что на службу могут быть взяты
новобранцы, ростом не ниже 2 аршин 4 вершков (1,6 м - ред.), удовлетворяющими телосложению тем же условиям, какие требуются от кавалериста, имеющими при том хороший слух и зрение и зачисленными в запас по прослужении обязательных сроков действительной службы и знакомые с правилами, существующими для сего ведомства.
Так что отслужив срочную они по любому должны были уметь читать, писать и считать.
Вы ломитесь в открытую дверь тк в РИ существовали специвльные солдатские типографии выпускавшие литературу для солдаткого чтения, как то полковые истории, и прочую духоподъемную литературу.
Re: хех
April 23 2008, 20:07:05 UTC 11 years ago
--Я знаю.
>а до 1874 года таможенной службы.
--На 19 лет ошиблись.Погранцы входили в таможенный депортамент министерства финансов до 1893 г.
>Но по уставу ОКПС 1892 предписывалось, что на службу могут быть взяты
--Устава ОКПС 1892 г. не существовало, ибо ОКПС был сформирован по указу Александра III только в 1893 г. Вы перепутали ОКПС к Корпусом пограничной таможенной стражи., в КПТС действительно только после срочки, токок вот одно но - и там образования не давали. Максимум расписаться.
>в РИ существовали специвльные солдатские типографии выпускавшие литературу для солдаткого чтения, как то полковые истории, и прочую духоподъемную литературу.
--Существовали, кто спорит. Однако уровень образования в ОКПС был 80% нижних чинов неграмотных или малограмотных.
Re: хех
April 23 2008, 20:34:21 UTC 11 years ago
принимается
--Устава ОКПС 1892 г. не существовало, ибо ОКПС был сформирован по указу Александра III только в 1893 г. .
Решение Государственного совета, утвержденное 18 июня 1892 года
--Существовали, кто спорит. Однако уровень образования в ОКПС был 80% нижних чинов неграмотных или малограмотных.
Так какого ляда тогда в войсках все эти СР и СДК пропагандистскую литературу распространяли в войсках. читать все равно никто не умел.
Re: хех
April 24 2008, 06:26:36 UTC 11 years ago
Re: хех
April 24 2008, 09:02:26 UTC 11 years ago
там сказано, что солдат помимо строевой подготовки и прочего необходимого умения должен знать чтение, письмо, и производить в уме 4 вычислительных действия.
Я не понимаю зачем спорить с реальностью. Солдат в РИА умел читать, а так как армия была массовой то практически 100% коренного мужского населния была грамотна.
Re: хех
April 23 2008, 19:14:12 UTC 11 years ago
-А большевики вообще умными были. рабфаки с шанявского, ГОЭЛРО, тоже не большевики выдумали. Одно но - большевики смогли не только взять планы, но и провести их в дейтвие.
Re: хех
April 23 2008, 19:26:46 UTC 11 years ago
Ав остальном чистая правда большевики ничего не сделали просто ресурс был настолько огромен, что с ним удалось какоето время ехать по инерции.
Re: хех
April 23 2008, 19:59:16 UTC 11 years ago
Re: хех
April 23 2008, 20:19:33 UTC 11 years ago
Re: хех
April 27 2008, 17:30:21 UTC 11 years ago
Особенно тяжолые имперские спутники.
Re: Ещё раз. Сколько в лагерях?
April 28 2008, 14:52:32 UTC 11 years ago
April 23 2008, 10:19:41 UTC 11 years ago
Во время соввласти несколько его (и моих) родственников из той Костромской губернии были посажены по политическим мотивам. Остававшиеся на свободе вынуждены были скрывать не только своё родство с ними, но и предков-священников, бывших в роду, чтобы поступить, ну например в банальный пединститут.
В плане сравнения жизни в РИ и в СССР очень показательная история.
April 25 2008, 16:03:17 UTC 11 years ago
Кому возвращены? Посмотрите на карту.
July 27 2008, 12:49:45 UTC 11 years ago
Не сметь даже и заикаться о территориях, защитим Ленинскую Политику!
Deleted comment
Deleted comment
Re: CCCР-ВОЛЯ К ПОБЕДЕ. РИ - БЕЗВОЛИЕ В ПОБЕДЕ
April 22 2008, 13:14:03 UTC 11 years ago
http://scepsis.ru/library/id_1250.html
Re: CCCР-ВОЛЯ К ПОБЕДЕ. РИ - БЕЗВОЛИЕ В ПОБЕДЕ
Anonymous
April 22 2008, 15:29:53 UTC 11 years ago
касаемо пленных - случаев реальных репрессий родственников сдавшихся в плен найти почти невозможно. Вернувшиеся из плена частично попадали в наши лагеря, значительная часть таки не попадала.
Re: CCCР-ВОЛЯ К ПОБЕДЕ. РИ - БЕЗВОЛИЕ В ПОБЕДЕ
April 22 2008, 20:14:33 UTC 11 years ago
А, вы сказали почти - значит всё-таки возможно. Конечно, остальные случаи скрыты кровавой гебнёй...
Re: CCCР-ВОЛЯ К ПОБЕДЕ. РИ - БЕЗВОЛИЕ В ПОБЕДЕ
April 22 2008, 20:12:49 UTC 11 years ago
А сейчас слышно что-то про тех, кого за сдачу в плен родственника репрессировали?
Скорее он подписывался для острастки.
"Дебильный грузин нихрена не понимал, что он там подписывает."
Вам не понятно, что эти два утверждения мягко говоря не тождественны?
April 22 2008, 10:45:46 UTC 11 years ago
Дело в том, что она и была отечественной, как ни крути.Речь шла о выживании народа, да.И если б она не стала таковой для народа - не помогли бы победить ни штрафбаты, ни заградотряды.
Краснову оказалось "по пути" с врагами нашего народа, он Гитлеру присягу давал.Так что, "сам себе злобный буратина".Даже украинские бандиты из ОУН-УПА могут говорить о том, что "воевали и с немцами, и с Советами" - а красновцы(и власовцы) не могут.
Ну, про "не имеющие аналогов штрафбаты и заградотряды" я даже говорить не буду.Видимо, развал был такой, что могли и до децимаций дойти.
Насчет "Сталин облажался по полной.... и т.д.".Кооонечно, если брать лето-осень 1941го, то да.Однако, как выяснилось, для победы над СССР недостаточно выиграть одну военную кампанию.Даже две - лето 1942го, что, не позор, что ли?
Однако, назовите мне хоть один исторический пример, когда некая страна, подвергшаяся нападению и ТАКОМУ первоначальному разгрому своей армии, смогла выстоять, переломить ход событий и победить врага, дойдя до его столицы?Мне вот ничего не вспоминается.
СССР является единственным государством, которое в ходе Второй мировой войны сумело отбить состоявшееся вторжение на свою территорию.При этом "военное усилие" всего общества, на мой взгляд, было беспрецедентным.Можно, конечно, ругать большевиков и лично Сталина за то, что "недостаточно и не так подготовились", "прозевали", "применяли слишком жестокие меры"(вы еще не упомянули о тактике "выжженной земли", хех, упущение).Однако, "история не знает сослагательного наклонения", уж как вышло, так и вышло.
Наше дело - не навешивать ярлыки, а анализировать, и делать выводы.На будущее.
Это трудно, да :)
Deleted comment
Anonymous
April 22 2008, 11:48:45 UTC 11 years ago
концлагеря придумали кинематографисты, а Хатынь - коварные комиссары
> Огромные потери пленных военных были как раз из-за того, что Джугашвили не подписал конвенции.
Вон оно как... т.е. немцы и не не хотели бы, но раз нет конвенций, то пришлось, да?
> Остальные государства своё население жалели, поставляли вместо этого в СССР оружие и припасы.
находясь на другой стороне шарика (да и даже за проливом) "жалеть" население наверно несколько проще, нет?
Anonymous
April 22 2008, 11:50:27 UTC 11 years ago
к сожалению, не могу залогиниться сейчас
Не менее устало :)
April 22 2008, 12:22:06 UTC 11 years ago
А "план по уничтожению евреев в газовых камерах" нашли?
А "План Гроза" нашли?
При чем тут планы вообще, я про реальные действия на оккупированных территориях.
Ленин тоже был агентом немцев, и что
Три хаха.Сколько уже можно муссировать этот боян.
Да и вообще при чем тут это."А Горбачев - агент американского империализма", хехе.
Для Вас это может и норма, но вообще это дикость. Огромные потери пленных военных были как раз из-за того, что Джугашвили не подписал конвенции. Люди умирали ЗРЯ. Вы считаете, никто в этом не виноват?
И еще один боян.Какой именно конвенции "Джугашвили не подписал"?Если Женевской - то она таки была подписана СССР.Да и вообще. при чем тут подписанные/неподписанные конвенции?"Пакт о ненападении" немцы тоже подписывали, и даже "Договор о дружбе и границах", и что?Кому-то это помешало?
А насчет того, "кто виноват, что люди в плену умирали зря" - ответ очевиден, но если вы сами не догадываетесь, то я вам объясню: виноваты немецкие нацисты.Те, что сгоняли пленных в лагеря без элементарных условий существования, и морили людей голодом и болезнями.Или вы считаете, что подписание/неподписание каких-то конвенций оправдывает этих, не побоюсь сказать, нелюдей?С фюрером во главе, естественно.
СССР является единственным государством, которое
...смогло террором принудить население умпереть в массовом количестве. Остальные государства своё население жалели, поставляли вместо этого в СССР оружие и припасы.
И опять боян.То есть, по-вашему, если б не террор, не было бы никаких Матросовых, Космодемьянских и многих других?Я вот полагаю, что никакой террор не может заставить народ умирать за чуждые ему интересы.Тем более с оружием в руках.
Дело в том, что последние 40 лет на советскую сторону как раз навешивали ярлыки: герои, непогрешимые, мудрые, великие, прозорливые, гениальные.
Вы что-то путаете.Последние 20 лет картина как раз обратная "идиоты, сволочи, все просрали, уйму народа погубили зря, палачи, предатели" и т.п.Вот до этого 40 лет прославляли, да.Потом "маятник качнулся в обратную сторону".
Пора бы уже переходить к большей объективности, ИМХО.
Re: Канделябром шулеру halb_liter по харе
April 22 2008, 19:23:28 UTC 11 years ago
Это не совсем так. Женевская конвенция обязывала ее соблюдать по отношению к военнопленным независимо от того, подписала ли другая страна конвенцию. То есть женевская конвенция распространялась на советских солдат дл яГермании и не распространялась на немецких пленных для СССР. Именно поэтому потери немцев пленными огромны. Например из взятой в плен армии паулюса - 105 тыс чел. выжило около 4,5 тыс.
April 22 2008, 19:45:37 UTC 11 years ago
Во-первых, к конвенции СССР присоединился аж в 1928 году.Во-вторых, СССР как раз конвенции соблюдал, и немцев в плену в СССР выжило намного больше(в процентном отношении), чем наших в немецких лагерях.
В-третьих, сталинградские пленные - случай особый: они были ослаблены многомесячным голодом и переохлаждением, поэтому их и умерло так много.Сдались бы на пару месяцев раньше - выжило бы гораздо больше.Пусть "благодарят" своего фюрера и Паулюса.
April 23 2008, 07:11:18 UTC 11 years ago
Пора бы уже и честь знать. Это двойные стандарты. Когда умирают советские солдаты - гитлер_кровопийца, когда умирают немецкие в советском плену - опять гитлер_кровопийца.
Так может это тов. Жюков виноват, который готовил армию к войне и тов. Сталин виноват, который к войне готовил страну, что советские мерли в плену, потому что были больные, голодные и холодные? Ведь это общеизвестно, что в советской армии и вообще в союзе кормили на порядок хуже, чем в вермахте и рейхе. По воспоминаниям моего деда, немецкие солдаты чистили зубы зубной пастой. И кормили местное население, привезенным продовольствием, потому что советская власть продовольствие вывезла или сожгла, оставив оккупированных подыхать c голода. От этого самого голода мой дед и пошел в армию, потому что жрать было ВООБЩЕ НЕЧЕГО, а в армии плохо, но кормили. Вот и вся мотивация.
Так вот, продолжая тему, думаю никто не будет спорить, что здоровье советских граждан сильно уступало здоровью немцев, что значительно увеличивало риск умереть в оккупации, особенно после тактики выжженой земли, которая обрекала оккупированных на голодную смерть. Никто не будет спорить, что продуктовое довольствие что тыловиков(в тылу вообще почти не кормили), что фронтовиков сильно уступало немецкому, что также повышало шансы на смерть от любой пустяковой болезни.
Очень просто вы находите оправдание советским, в плену у которых умерли >95% пленных армии Паулюса: "Больные были, сами того...".
April 23 2008, 07:32:43 UTC 11 years ago
--Никаких двойных стандартов. Советские солдаты умирали, потому что немцы как-то не озаботились их содержанием, питанием, генерал Рейхенау говорил, что выдача продовльствия советским пленным - непозволительная роскошь, есть великолепное письмо Розенберга, который рассказывает о том, как содержались советские пленные, можно вспомнить как гнали советских пленных. А вот Сталинград - да, это трагедия, но советское руководство было не виновно. Поступали больные, истощенные люди, которых спасти было практически невозможно.
При этом, Вы привели только один пример - армия Паулюса, хотите посмотреть другие? Вот, например, справка начальника 2 отдела ГУПВИ о количестве пленных, на 27 июня 1945 г. Итак - принято - 3 120 944 чел., скончалось - 318 489, хотите сравнить с письмом Розенберга?
April 23 2008, 14:15:24 UTC 11 years ago
А немцам - наоборот - крепкие сильные русачки, отожравшиеся на советских харчах.
April 23 2008, 19:30:25 UTC 11 years ago
April 23 2008, 14:22:40 UTC 11 years ago
Так что чудо, что кто-то из них вообще выжил.
Да, на канале "365ТВ" показывали фильм об этом, и в том числе такого немца, выжившего в Сталинграде и потом в плену.По его словам, так все и было.Он с благодарностью вспоминал женщину-врача в лагере пленных, типа, если б не она, погибло бы еше больше пленных.
April 23 2008, 14:37:44 UTC 11 years ago
Показать можно что угодно, добро пожаловать в 21 век.
April 23 2008, 19:40:59 UTC 11 years ago
А так, да, медсестры спасали жизнь немцам, и такое было, и неоднократно.
April 24 2008, 10:25:01 UTC 11 years ago
April 24 2008, 19:04:08 UTC 11 years ago
May 7 2008, 05:55:58 UTC 11 years ago
April 23 2008, 18:25:29 UTC 11 years ago
Увы, к сожалению, это факты.В смысле, советских военнопленных гитлеровцы моили голодом и холодом(представьте, каково было зимой 1941/42 тем, кто попал в плен еще летом, в гимнастерочках), ну и антисанитарией, болезни тоже сыграли свою роль.Сами немцы оценивали количество пленных, умерших в их лагерях с начала войны до лета 1942го в 2 млн. человек.
Коонечно, и Сталин, и Жуков несут свою долю ответственности за то, что эти люди попали в плен, это ясно.
Про довольствие в тылу вы сами все написали.Соответственно, пленные немцы тоже ... не жировали.Однако, такой массовой смертности, как у советских солдат в немецком плену, все же не было.Пленные из 6й армии в этом смысле действительно исключение.
Re: Канделябром шулеру halb_liter по харе
April 23 2008, 07:25:44 UTC 11 years ago
April 23 2008, 11:57:32 UTC 11 years ago
April 23 2008, 12:02:25 UTC 11 years ago
April 23 2008, 12:06:25 UTC 11 years ago
April 23 2008, 12:08:01 UTC 11 years ago
Данная конвенция была подписана в один день с конвенцией о военнопленных.
А насчет того, что СССР присоединился к конвенции о пленных - эту мульку Веремеев запустил, добавив одно слово в заявление Литвинова.
April 23 2008, 14:11:10 UTC 11 years ago
April 23 2008, 19:26:22 UTC 11 years ago
April 23 2008, 18:27:57 UTC 11 years ago
Значит, я ошибся.Однако, это не оправдание для уморения голодом миллионов людей.
May 5 2008, 21:38:12 UTC 11 years ago
Вы это Говорову расскажите, про ленинградскую болезнь.
April 23 2008, 14:30:54 UTC 11 years ago
Вы совершаете методическую ошибку. Вы неправильно сравниваете.
Надо сравниват уровни смертности немцев в советском лагере и в английском, или смертность советских военнопленных в немецких лагерях и например в финских.
April 23 2008, 18:33:52 UTC 11 years ago
Я, значит, "неправильно сравниваю"?
Да какое мне дело до того, сколько немцев выжило в плену у американцев или англичан?
Меня волнуют мои соотечественники, которых выжило очень мало в нацистских концлагерях.
И то, что наши не стали "платить немцам той же монетой".Хотя возможности были.
April 24 2008, 03:50:48 UTC 11 years ago
Вы примерно так рассуждаете.
April 26 2008, 16:04:56 UTC 11 years ago
April 28 2008, 14:36:38 UTC 11 years ago
April 28 2008, 16:05:36 UTC 11 years ago
Ну чтож, успехов вам в этом нелегком деле :)
April 29 2008, 11:52:33 UTC 11 years ago
Ну-ну
April 29 2008, 18:02:50 UTC 11 years ago
И если вы не умеете понимать прочитанное - я вам ничем помочь не могу.
Ну, попробуйте побольше книжек почитать, чтоли.Может, перейдет со временем "количество в качество", и вы научитесь при чтении видеть то, что написано, а не то, что приходит вам в голову при виде знакомых буковок.
Re: Ну-ну
April 29 2008, 20:48:30 UTC 11 years ago
Ничуть
April 30 2008, 04:34:26 UTC 11 years ago
Re: Ничуть
May 5 2008, 21:49:37 UTC 11 years ago
Подозреваю, что у вас нет никаких данных по этому поводу. Все ваши высказывания очень общие и эмоциональные, не несут никакой фактической нагрузки. Например вы пишете ,что "немцев в плену в СССР выжило намного больше(в процентном отношении), чем наших в немецких лагерях."
Это просто безграмотно. Потому что имеет значение не процент выживших, а уровень смертности. Так вот уровень смертности немцев в "хорошем" СССР был выше, чем немцев в "нейтральной" Англии, что говорит о худшем обращении с пленными в СССР. А вот уровень смертности советских в "плохой" Германии был на уровне смертности в "нейтральной" Финляндии, что говорит сами понимаете о чем.
April 23 2008, 19:38:40 UTC 11 years ago
СССР имел полное право также отнестись к немцам, как немцы к нашим пленным, уж что-что, а лагеря пленных , первые, уже зимой 41-42 были освобождены. И что?
April 29 2008, 12:02:25 UTC 11 years ago
Потому что именно тут проявляется разница в ОТНОШЕНИИ к военнопленным. Ведь человеческий контингент, поступавший в финские и немецкие лагеря был одинаков, а в немецких и советских - нет.
>Кстати, там уровень смертности не очень-то различался.
Вот-вот. При том, что там командовал Маннергейм, бывший русский офицер.
April 29 2008, 12:18:05 UTC 11 years ago
April 29 2008, 12:22:15 UTC 11 years ago
Давайте сравним потери немцем в советских лагерях и в английских. И убедимся, что обращение в советских лагерях было хуже.
April 29 2008, 12:24:52 UTC 11 years ago
April 29 2008, 12:43:58 UTC 11 years ago
По-вашему большевики довели страну до тотального голода? А может поэтому попавшие в плен наши ослабленные советским голодом деды и отцы погибали?
April 29 2008, 12:48:28 UTC 11 years ago
--Да.
>По-вашему большевики довели страну до тотального голода?
--Вы когда-нибудь интересовались сколько процентов посевных площадей потерял СССР к 1942 г?
>А может поэтому попавшие в плен наши ослабленные советским голодом деды и отцы погибали?
--Дату установления норм питания для советских военнопленных знаете? Нормы питания для советских военнопленных знаете? Письмо Розенберга к Кейтелю по вопросу о военнопленных читали?
Чушь не надоело молоть? А то я ведь и рецепт "хлеба" для советских пленных найти могу, и некоторые приказы немецкого командования.
April 29 2008, 13:09:53 UTC 11 years ago
Эт я не сомневаюсь. Советские историки чего не захотят - все находят. Ярославово дворище нашли, могилу тамерлана нашли. ГЕНИИ.
April 29 2008, 13:13:30 UTC 11 years ago
April 29 2008, 15:05:54 UTC 11 years ago
April 29 2008, 15:12:24 UTC 11 years ago
April 29 2008, 15:23:49 UTC 11 years ago
О чем тут говорить, когда советский союз не смог обеспечить продовольствием собственное население? У советов всегда кто-нибудь мешает, или склады невовремя загорятся итд. А на самом деле - некомпетентное управление, вот и все. Типа поставили сапожника или колхозника руководить страной - у него склад сгорел, завод сгорел, зерно сгорело, транспорт стоит итд. Можно конечно говорить(и говорили) о вредителях, заговорах подземных правительств - а можно признать, что просто советское руководство неспособно справляться с задачами. Ведь это горький фарс, что "февраль 17" начался с бунтов из-за отсутствия белого хлеба, а через 20 лет в трогательном единстве с советской властью блокадный Ленинград коллективно кончил жизнь самоубийством от голодной смерти.
April 29 2008, 15:28:33 UTC 11 years ago
--Совершенно верно.
>а на практике - надо было сдать Ленинград. Глядишь - пара миллионов спаслись бы от голодной смерти.
--А Вы уверены, что немцы собирались брать Ленинград? Документы-то и по этому поводу есть, и тоже немецкие.
April 29 2008, 15:32:34 UTC 11 years ago
--А Вы уверены, что немцы собирались брать Ленинград? Документы-то и по этому поводу есть, и тоже немецкие.
Есть документы - давайте. Нет - не стоит о них и говорить.
April 29 2008, 15:33:28 UTC 11 years ago
А вот и документы
April 29 2008, 19:33:45 UTC 11 years ago
гор. Берлин 29 сентября 1941 г.
Секретно
БУДУЩЕЕ ГОРОДА ПЕТЕРБУРГА
1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города.
Настоящим доводятся до сведения результаты.
2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.
3. Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сровнять его с землей.
Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.
5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу.
Если командование группы армий имеет по этому поводу какие-либо предложения, их следует как можно скорее направить в штаб военно-морских сил.
ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп. 2, д. 166, л. 312—314. Перевод с немецкого
Вам сказать, как теперь называется ЦГАОР?
Re: А вот и документы
April 29 2008, 21:01:45 UTC 11 years ago
Re: А вот и документы
April 30 2008, 00:30:35 UTC 11 years ago
Третье - встречается, например, в розыскных списках гестапо, с пояснением - "сегодня Ленинград". Второе - в многих документах.
Один из них - просто необходимо тут привести: варианты обращения с населением города, обсуждение в штабе 18 армии, 4 ноября 1941 года
Вариант 1: Город останется изолированным, все население умрет с голода
Преимущества: а) Большая часть коммунистического населения России, которую представляет население Петербурга, будет таким образом уничтожена. б) Нам не придется кормить 4 млн. человек...
Re: А вот и документы
April 30 2008, 06:16:17 UTC 11 years ago
Re: А вот и документы
April 30 2008, 13:32:30 UTC 11 years ago
Нигде не встречал чтобы акой-нибудь сан-Антонио называли антонио, или сан-хосе - хосе.
Re: А вот и документы
April 30 2008, 19:47:26 UTC 11 years ago
Re: А вот и документы
May 1 2008, 09:26:32 UTC 11 years ago
Про перевод понятно, он в ЦГАОРе
April 30 2008, 08:35:58 UTC 11 years ago
Вы лучше скажите, кем, где и как был изготовлен "немецкий" оригинал сего праздничного "документа" - в Манчестере, или всё-таки в Ливерпуле?
Приведенный Вами текст на ДИРЕКТИВУ не тянет: настоящие директивы так не пишутся. Директива - это казённый документ, написанный чиновьичим языком, содержащий КОНКРЕТНЫ и ДЕТАЛЬНЫЕ указания. Его чужим читать неинтересно да и непонятно. А по стилю этот текст уж очень похож на фальшивку, изготовленную с целью восбуждения священной ненависти к немцам у советских граждан.
Да и само целеполагание фантастично: стереть с лица земли именно тот город, строительство которого германская пропаганда считала продуктом германского гения и средоточием немецкой культуры на российских просторах; город, в котором некогда правили Голштейн-Готторпские (под псевдонимом "Романовых")... Более того, город в захваченной стране! Если остыть немного от замполитского угара, да призадуматься - тут ведь что-то не то, сразу видно.
Поэтому такие "документы" могут рассматриваться как документы лишь в том случае, если в деталях прослежена история их происхождения.
Re: Про перевод понятно, он в ЦГАОРе
April 30 2008, 09:07:32 UTC 11 years ago
--В Германии, в городе Берлине.
>Приведенный Вами текст на ДИРЕКТИВУ не тянет: настоящие директивы так не пишутся. Директива - это казённый документ, написанный чиновьичим языком, содержащий КОНКРЕТНЫ и ДЕТАЛЬНЫЕ указания.
--Вы много немецких директив читали?
>Поэтому такие "документы" могут рассматриваться как документы лишь в том случае, если в деталях прослежена история их происхождения.
--)))) Т.е. - Вы утверждаете, что это фальшивка? Однако, доказательств не привели, кроме утверждения, что так директивы не пишутся.
Кстати, это не единственная директива об уничтожении Ленинграда. Есть еще одна - директива ОКВ № 44 1675/41 от 7 октября 1941 г.
Re: Про перевод понятно, он в ЦГАОРе
April 30 2008, 11:36:51 UTC 11 years ago
И откуда это следует? Девушка в ЦГАОРе сказала?
//Вы утверждаете, что это фальшивка? Однако, доказательств не привели//
А я и не собираюсь приводить такие доказательства. Во-первых, я не историк; во-вторых, коль скоро сомнения в подлинности документа вполне естественны и обоснованы, то надо доказывать его подлинность, прежде чем использовать для док-ва чего бы то ни было. Я, конечно, понимаю, что у (пост)советских историков доказывать подлинность чего бы то ни было, от "дневников Николая Второго" до "Четий-Миней" митр. Макария - моветон --- ну так поэтому нечего удивляться, что на каждом новом повороте история переписывается так лихо, что граждане только головами вращают. В-третьих, появление фальшивок такого рода в ходе военных действий ЕСТЕСТВЕННО, это нормальная работа антигерманских пропагандистов. Поэтому удивительно ОТСУТСТВИЕ большого числа признанных фальшивок.
Я считаю приведённый Вами текст вполне добротным продуктом англо-советской пропаганды военного времени.
//Вы много немецких директив читали?//
Как-то пытался прочитать какую-то директиву времён 1 МВ, ни фига не понял, напрягаться-вникать не стал. Сразу видно, что не для меня писано. И чего?
Re: Про перевод понятно, он в ЦГАОРе
April 30 2008, 12:13:18 UTC 11 years ago
--А в ЦГАОРе, коий теперь именуется ГАРФ работают высокопрофессиональные специалисты)))
>А я и не собираюсь приводить такие доказательства.
--Говорите прямее - не можете.
>Во-первых, я не историк;
--Заметно.
>во-вторых, коль скоро сомнения в подлинности документа вполне естественны и обоснованы, то надо доказывать его подлинность, прежде чем использовать для док-ва чего бы то ни было.
--Сомнения у Вас. При чем сомнения не обоснованные.
>Я считаю приведённый Вами текст вполне добротным продуктом англо-советской пропаганды военного времени.
--Это Ваше, ничем не подтвержденное мнение.
>Как-то пытался прочитать какую-то директиву времён 1 МВ, ни фига не понял, напрягаться-вникать не стал. Сразу видно, что не для меня писано. И чего?
--Замечательно. Т.е. с немецким делопроизводством времен Рейха Вы не знакомы. На каком основании Вы тогда утверждаете, что в Рейхе так директивы не писались?))))
Поверьте, и так тоже писались.
Re: Про перевод понятно, он в ЦГАОРе
April 30 2008, 12:37:14 UTC 11 years ago
Я чуть-чуть знаком с делопроизводством других стран и времён. Этого достаточно, чтобы не поверить в подлинность директивы, кишащей чисто пропагандистскими оборотами типа этого: "В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения."
Вопрос: Кому была адресована такая директива??
А вот откуда следует, что Вы знакомы с делопроизводством, хотя бы чуть-чуть? То, что Вы легко поверили в первую подсунутую Вам фальшивку, не говорит о Вашей квалификации ничего хорошего.
// Поверьте, и так тоже писались.//
Ну вот поверьте, и всё тут! И все аргументы в пользу подлинности на этом кончились! :-(
Re: Про перевод понятно, он в ЦГАОРе
April 30 2008, 12:41:16 UTC 11 years ago
--Ну что поделаешь, что так писали нацики))))
>А вот откуда следует, что Вы знакомы с делопроизводством, хотя бы чуть-чуть? То, что Вы легко поверили в первую подсунутую Вам фальшивку, не говорит о Вашей квалификации ничего хорошего.
--Я, вообще-то, историк))))
>Ну вот поверьте, и всё тут! И все аргументы в пользу подлинности на этом кончились! :-(
--Знаете, ознакомьтесь, сначало, с документами Рейха. А потом уже рассуждайте о подлинности документов.
Re: Про перевод понятно, он в ЦГАОРе
April 30 2008, 12:47:56 UTC 11 years ago
Думаю, что всем прочим это должно быть видно из содержания Ваших комментов, из умения воспринимать аргументы другой стороны, из умения корректно вести лискуссию и тому подобных вещей. А не только из того, как называете себя Вы и Ваши друзья.
Re: Про перевод понятно, он в ЦГАОРе
April 30 2008, 12:50:00 UTC 11 years ago
April 30 2008, 13:31:25 UTC 11 years ago
О том и речь! Вы оставили без ответа вопросы
1. о стиле текста, вообще нехарактерном для каких бы то ни было директив
2. Об отсутствии большого числа разоблачённых фальшивок аналогичного содержания (такое отстутствие говорит о фактическом отсутствии действенной антигерманской пропаганды)
3. фантастичность намерения немцев уничтожить и затопить цитадель германской культуры в России
4. кому адресована эта директива?
5. о конкретной и проверяемой истории происхождения сего "документа"
Вместо конкретных ответов Вы заявили, что рассуждать о поддельности сколь угодно абсурдных "документов" могут лишь люди, поработавшие в архивах. Но тогда зачем Вы общаетесь с людьми, в архивах не работавшими? - ведь их мнение для "посвящённых" ничтожно :-))
Засим откланиваюсь, ибо по третьему кругу с Вами ходить не хочется - время дорого.
April 30 2008, 15:38:03 UTC 11 years ago
Это уже не говоря о таких явных приколах/проколах, как "нам тут город-порт не нужен". И - следите за руками(!) - "Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ", но это же типа "после поражения Советской России"! А что, "восточные территории" разве не должны были войти в рейх? Тогда причем тут Финляндия, кто ее будет спрашивать, хочет ли она большой немецкий город под боком или не хочет? Или они хотели сказать, что там была бы территория русского государства? ;-) Чего-то там манчестерские запутались совсем.
April 30 2008, 19:45:52 UTC 11 years ago
--Про Дрезден Вам напомнить? Или про Токио? Ну не ожидали немцы столкнуться с такой артиллерийской и провивовоздушной группировкой. Для сведения - противовоздушная группровка Ленинграда была второй в мире. Первая - Москва, третья Баку))) Такие дела.
>Это уже не говоря о таких явных приколах/проколах, как "нам тут город-порт не нужен". И - следите за руками(!) - "Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ", но это же типа "после поражения Советской России"! А что, "восточные территории" разве не должны были войти в рейх? Тогда причем тут Финляндия, кто ее будет спрашивать, хочет ли она большой немецкий город под боком или не хочет? Или они хотели сказать, что там была бы территория русского государства? ;-) Чего-то там манчестерские запутались совсем.
--Запутались идиоты, не знающие истории и взаимоотношений Германии с союзниками.
May 2 2008, 04:23:06 UTC 11 years ago
И небольшое замечание в сторону: интересно по-Вашему получается - директивы пишут немцы, а в жизнь их проводят англичане и американцы.
--Запутались идиоты, не знающие истории и взаимоотношений Германии с союзниками.
Трудно с Вами не согласиться. :-)
May 2 2008, 05:56:18 UTC 11 years ago
--Все когда-нибудь делается впервые.
>И небольшое замечание в сторону: интересно по-Вашему получается - директивы пишут немцы, а в жизнь их проводят англичане и американцы.
--Да нет. Эти примеры просто показывают возможность уничтожения городов при помощи авиации. Хотите немецкий пример? Сталинград.
May 2 2008, 06:45:24 UTC 11 years ago
Ага, ага :) Хватит уже тут коммунистическую пропаганду вещать. Где он был уничтожен? Приезжайте и посмотрите, если не верите. В городе всего одно здание, в полуразрушенном виде, специально, так сказать сохранили. Все фотографии якобы разрушенного Сталинграда, делались известно где... Если Вы уж совсем наивный, поинтересуйтесь, кто вручил городу-"герою" в дар меч, и какой город был назван его побратимом.
May 2 2008, 15:15:07 UTC 11 years ago
Насчёт Сталинграда не надо идиотничать, эти разрушения видели очень многие люди.
Другое дело, что этот город был разрушен в ходе боёв, в каком-то смысле вынужденно; кое-что и советским войскам приходилось взрывать при отступлении.
// кто вручил городу-"герою" в дар меч//
Меч городу-герою (без кавычек герою) подарил один из главных виновников развязывания Второй Мировой.
May 2 2008, 19:12:32 UTC 11 years ago
May 3 2008, 06:22:41 UTC 11 years ago
May 3 2008, 06:34:55 UTC 11 years ago
May 2 2008, 15:55:15 UTC 11 years ago
May 2 2008, 15:50:04 UTC 11 years ago
May 2 2008, 15:54:19 UTC 11 years ago
May 1 2008, 13:10:18 UTC 11 years ago
ДИРЕКТИВА (ага, именно Wiesung) OKW №34, уточнение от 12.08.1941:
"...Приостановить наступление на Киев. Уничтожение города предусмотреть с помощью зажигательных бомб и артиллерийского огня..."
May 1 2008, 21:13:39 UTC 11 years ago
"...фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята, жаэе если она будет предложена противником. Моральное обоснование этого мероприятия совершенно ясно в глазах всего мира. Также как и в Киеве, для наших войск могут возникнуть чрезвычайные опсности от мн замедленного действия. Поэтому необходимо считаться в еще большей степени с аналогичным положением в Москве и Ленинграде. То, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего бойца, объявлено по русскому радио.
Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. Небольшие незакрытые проходы, предоставляющие возможность для массового ухода населения во внутреннюю Россию, можно лишь приветствовать. И для других городов должно действовать правило, что до захвата их следует громить обстрелом и воздушными налетами, а население обращать в бегство.
Совершенно безответственным было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии..."
KTB OKW Bd.I, S.1070-1071
Deleted comment
May 3 2008, 05:25:25 UTC 11 years ago
May 3 2008, 20:30:54 UTC 11 years ago
May 6 2008, 08:53:27 UTC 11 years ago
May 6 2008, 09:04:09 UTC 11 years ago
May 3 2008, 20:19:00 UTC 11 years ago
http://community.livejournal.com/drang_nach/2062.html
April 30 2008, 19:42:48 UTC 11 years ago
--С учетом того, что, по Вашим же словам, других директив Третьего ейха Вы не читали - что комментировать?
>2. Об отсутствии большого числа разоблачённых фальшивок аналогичного содержания (такое отстутствие говорит о фактическом отсутствии действенной антигерманской пропаганды)
--Я, видимо, сейчас ересь скажу, а может их не было?
>3. фантастичность намерения немцев уничтожить и затопить цитадель германской культуры в России
--А это Ваше незнание. Ленинград нацики не считали цитаделью немецкой культуры. У Вас есть другие сведения?
>4. кому адресована эта директива?
--Морским частям Рейха, принмавшим учатия в осаде.
>5. о конкретной и проверяемой истории происхождения сего "документа"
--Простите, но пересказывать здесь талмуды я не собираюсь.
>Вместо конкретных ответов Вы заявили, что рассуждать о поддельности сколь угодно абсурдных "документов" могут лишь люди, поработавшие в архивах.
--Вы требуете чтобы я Вам перессказал все чему меня учили на истфаке? Все источниковедение, палеографию?
Anonymous
April 30 2008, 21:25:24 UTC 11 years ago
Escogriffe
May 1 2008, 05:49:35 UTC 11 years ago
Anonymous
May 2 2008, 21:17:35 UTC 11 years ago
С нетерпением жду ответа.
Ваш Escogriffe
May 2 2008, 21:47:29 UTC 11 years ago
May 1 2008, 10:03:45 UTC 11 years ago
2. сильно
3. Нереальная фанатичность немцев (нереальная бредовость и т.п.) вообще-то вещь не удивительная. Основана она на фанатичности руководителей (почитайте протоколы застольных бесед фюрера - уничтожение Москвы и Ленинграда, затопления и тотальные разрушения - это оттуда) и на очень поверхностном знании СССР (экономики, нового менталитета и пр.). Ну и на чувстве собственного превосходства (оно всегда приводит к разочарованиям и расстройствам).
4. в документе указано, кому адресована
5. Вы сомневаетесь в наличии документа в архиве, или в том, что в архив попал подлинный документ?
May 2 2008, 07:47:16 UTC 11 years ago
3. Пишущим о мотивах нападения Германии на СССР, надо выбирать что-нибудь одно: либо немцы стремились захватить богатства на советской территории и установить контроль над оной (а города в этом случае - ключевые узлы для такого контроля) - либо уж по узколобому фанатизму учинили войну, чтоб на месте Петербурга и Москвы создать водоёмы.
Я думаю, что пора уж перестать изображать нацистов взбесившимися от собственного идиотизма фанатиками: такие агитки хороши были в войну перед атакой, но по истечении 65 лет пора бы уж относиться к этой войне хладнокровно и объективно.
5.Сомневаюсь в том, что в архив попал подлинный документ и думаю, что в архивы в своё время насовано очень много фальшивок. Что совершенно естественно, иного трудно и ждать.
May 2 2008, 08:01:43 UTC 11 years ago
с чего вы взяли, что она адресована ботсману? Директивы до какого уровня опускаются? Их что, на доску объявлений клеят? сюда же: КМ - это не только моряки.
"Пишущим о мотивах нападения Германии на СССР, надо выбирать что-нибудь одно"
Достаточно просто публиковать и не фантазировать. Не вкладывать в узколобую голову задним числом свое сегодняшнее мировоззрение
"думаю, что в архивы в своё время насовано очень много фальшивок. Что совершенно естественно, иного трудно и ждать"
думаю, надо пойти поработать фильтром в архивы, в том числе в немецкие. а то там развелось, понимешь, сотрудников, которые более одой директивы начитались и распространяют тут, понимаешь, агитки
May 2 2008, 09:06:34 UTC 11 years ago
Можно тысячу раз повторять, что я не работал в архивах, не имею специального образования - но это не даёт сколько-нибудь вразумительных ответов на мои вопросы прочим читателям дискуссии. Да и где доказательства того, что отвечающие мне анонимы хотя бы близко с архивами стояли, а не позаимствовали свои тексты из литературы? Что они видели хоть какие-нибудь реальные директивы, помимо приводимых в изобилии советскими замполитами и т.п.??
А кувыркания вокруг моих вопросов без содержательных ответов только привлекут к ним дополнительный интерес, я думаю.
May 2 2008, 09:24:15 UTC 11 years ago
Замполиты глубоко проникли даже в немецкие архивы :))
Могу вас уверить, даже если вам дать в руки архивный документ, все равно останутся сомнения - никто ж не докажет, что в архив его не запихнула английская разведка. Такой нонеча человек пошел.
May 3 2008, 01:21:02 UTC 11 years ago
http://www.archives.gov/research/captured-german-records/foreign-records-seized.html
May 6 2008, 14:45:20 UTC 11 years ago
May 3 2008, 20:19:49 UTC 11 years ago
http://community.livejournal.com/drang_nach/2062.html
Спасибо
May 4 2008, 07:17:21 UTC 11 years ago
Вполне правдоподобен лишь последний документ --- вот этот:
Обсуждение в штабе 18 армии о вариантах возможного отношения к населению Ленинграда, 4.11.1941 г.:
1.) Город останется изолированным и все население умрет с голода
2.) Гражданское население пройдет через наши позиции в тыловую зону
3.) Гражданское население пройдет через корридор в тыл русского фронта
..........
Что и не удивительно, хранится в Берлине. В этом обсуждении, кстати, подразумеваются какие-то переговоры с советской стороной [a) Русские должны заявить о готовности принять население], да и сам факт такого обсуждения удивителен, если поверить в подлинность директив и т.п., испущенных в июле-октябре
Для меня вопрос исчерпан.
Re: Спасибо
May 4 2008, 07:27:33 UTC 11 years ago
Про Гамбург и английскую зону оккупации.
Железный аршумент. Германия была оккупирована и документы в архивах былы подтасованы ВЕЗДЕ :))
Это что-то новенькое в ревизионизме.
ЗЫ, ссылка дана не на Гамбург, а на бундесархив-милитерархив.
Впрочем, судя по вашей логике, и там работают фальсификаторы (пардон, ревизионисты)
Re: Спасибо
May 4 2008, 07:33:09 UTC 11 years ago
если читать не одну директиву и судить о событиях не по одной прочитанной директиве
Re: Спасибо
May 4 2008, 07:44:32 UTC 11 years ago
Не думаю, чтобы американцы или французы занимались подтасовкой, как-то не заточены они под это. Да и советские, если занимались, то под английским руководством. Сделать фальшивку надо уметь, а англичане - мастера, любящие своё дело. "Ревизионизьм" здесь ни при чём, просто здравый смысл.
//судя по вашей логике, и там работают фальсификаторы (пардон, ревизионисты)//
По моей логике, к документам фантастического содержания необходимо прилагать подробную историю его происхождения. За 65 лет много чего может произойти.
Re: Спасибо
May 4 2008, 08:06:10 UTC 11 years ago
Re: Спасибо
May 4 2008, 08:28:18 UTC 11 years ago
но, с другой стороны, если черпать информацию о полётах на луну ТОЛЬКО из советских газет, можно попасть впросак. Подробности здесь
Re: Спасибо
May 4 2008, 18:52:26 UTC 11 years ago
ЗА все хотел спросить, вы ьы хоть пример английской фальсификации документов в советских (русских) и немецких архивах привели. а то все утята да утята
Re: Спасибо
May 6 2008, 04:59:18 UTC 11 years ago
Я уже писал, что не знаю доказанных фальшивок. Но с другой стороны, я не вижу дееспособного субъекта, заинтересованного в выяснении истины. Поскольку пиар вокруг ВМВ имеет огромное значение для сильных мира сего и в него вкладываются значительные средства, то...
Re: Спасибо
May 6 2008, 09:26:04 UTC 11 years ago
Re: А вот и документы
Anonymous
May 1 2008, 21:28:05 UTC 11 years ago
Думаю, что на все три вопроса Вы ответите отрицательно.
Объясните мне, зачем Вы ссылаетесь на архивный фонд, в котором Вы не работали? Не честнее ли назвать книгу из которой Вы заимствовали этот текст.
Ваша уверенность в высокой квалификации сотрудников ГАРФа свидетельствует о Вашей изумительной наивности и, простите, непрофессионализме. Разумеется, среди сотрудников архива есть прекрасные специалисты, но они, увы, составляют ничтожное меньшинство. В большинстве своем делами заправляют советские "обсевочки", не обремененные, среди прочего, полноценным знанием ключевых европейских языков.
Примите и проч.
Escogriffe
Re: А вот и документы
May 2 2008, 05:52:05 UTC 11 years ago
--Да))))
>Перевод сделан Вами?
--Этот нет. Данный перевод взят из "Преступные цели-преступные средства".
> Объясните мне, зачем Вы ссылаетесь на архивный фонд, в котором Вы не работали?
--Откуда у Вас такая уверенность?
Re: А вот и документы
Anonymous
May 2 2008, 21:04:51 UTC 11 years ago
Примите и проч.
Escogriffe
Re: А вот и документы
May 2 2008, 21:10:50 UTC 11 years ago
Понимаете, мне неохото сейчас искать свой перевод, учитывая, что специализируюсь несколько по другой теме.
April 29 2008, 16:10:11 UTC 11 years ago
Вы тут самый умный, как я погляжу
Говорить через 65 лет "что надо было сделать".
April 29 2008, 17:00:16 UTC 11 years ago
April 29 2008, 17:28:40 UTC 11 years ago
April 29 2008, 20:56:21 UTC 11 years ago
Мне приходится толковать чужую мысль потому что это не мысль собственно. Так, брошенные пара слов, слабо связанных между собой. Наивно разговариваю с людьми, пытаюсь как-то понять.
April 30 2008, 06:17:43 UTC 11 years ago
May 5 2008, 12:51:09 UTC 11 years ago
Браво, наконец-то сознание советского человека доросло до уровня француза 65-летней давности.
May 5 2008, 21:06:09 UTC 11 years ago
Только четкий ответ - Да, или Нет
May 5 2008, 21:25:45 UTC 11 years ago
Но на самом деле четкого ответа нет. Русская власть не допустила бы чудовищных потерь 41 года, как не допустила подобного в 14 году. А если бы допустила, то поступила бы как французы.
Если же говорить о советской власти, то другого решения, кроме исторического, от нее ждать не приходится, такова ее природа, что советским было не жалко бросить еще несколько миллионов на распыл.
May 5 2008, 21:34:05 UTC 11 years ago
Тогда были бы уничтожены не 26, а 200 миллионов русских.
"Русская власть не допустила бы чудовищных потерь 41 года, "
Каким образом? Как в анекдоте?
-
- Петька, стреляй давай!
- Васильиваныч, патроны кончились!
- Петька, ты коммунист?
- Так точно!
- Тогда исполняй приказ!
... и пулемет застрочил снова...
May 5 2008, 23:34:09 UTC 11 years ago
Помилуйте, столько русских и не было тогда.
>Каким образом?
Я уже написал. Таким же, как в 14 году.
May 5 2008, 21:42:47 UTC 11 years ago
--Вопросов нет.
ЗЫ. Учтите только одно - Вы сейчас за компом сидите потому что 22 июня руки вверх не подняли.
May 5 2008, 22:09:26 UTC 11 years ago
В России воевали несколько дольше чем в других странах-участниках ПМВ?
А значит за компом не сидят очень много народу.
Но вам их не жалко.
Почему кстати?
May 5 2008, 22:11:34 UTC 11 years ago
May 5 2008, 22:31:10 UTC 11 years ago
И я должен после него позорно заткнуться, тем более что вы действительно(!) знаете Историю в тысячи раз лучше меня.
Но простите великодушно, уж не большевики ли в манифесте "Война и российская социал-демократия" выдвинули свои лозунги "Превратить империалистическую войну в войну гражданскую"?
Правда ли что ПМВ официально закончилась 11 ноября 1918 г?
Правда ли что Гражданская Война в России закончилась 25 октября 1922 года (взятие Красной армией Владивостока)?
Правда ли что за это время с 1918 до 1922 точно погибло много людей?
(Кстати, оффтопный вопрос какие оценки потерь в гражданской войне вы считаете достоверными?)
С уважением.
May 5 2008, 22:34:06 UTC 11 years ago
May 5 2008, 22:40:49 UTC 11 years ago
И не только партии готовили.
Но что вы этим хотели сказать?
May 6 2008, 06:31:46 UTC 11 years ago
May 6 2008, 13:09:39 UTC 11 years ago
-А вот то что началось ПОСЛЕ этого в целом осуществлялось ПОМИМО воли большевиков. Иначе нам придется считать их мазохистами подкапывавшимися под собственные устои :)
May 5 2008, 23:36:48 UTC 11 years ago
May 6 2008, 09:15:24 UTC 11 years ago
Ведь только во время голода 1921/22 в Поволжье погибло 5 млн.
А ведь гражданская сопровождалась ещё тифом, "испанкой".
Да голод был не только в Поволжье.
May 6 2008, 12:29:47 UTC 11 years ago
1. военный. ЧТо прикажут, то и напишет.
2. закрытые для остальных исследователей источники. предметная критика невозможна.
Эрлихман В. В. «Потери народонаселения в XX веке» оценивает потери гражданской в 10,5 и 2 млн эмигрировало. Из них 6 - эпидемии и голод, 2 - террор, 2,5 - военные потери.
May 6 2008, 12:55:09 UTC 11 years ago
-Вообще то как раз Ваш мыслительный аппарат ничтожен и сразу по нескольким причинам. Среди которых доминирует глубокое невежество.
>1. военный. ЧТо прикажут, то и напишет.
-Кто прикажет? Вы знаете когда вышла его работа? А если да - то зачем порете чушь?
>2. закрытые для остальных исследователей источники. предметная критика невозможна.
-Какие конкретно, огласите весь список или приведите какой бы то нибыло пример?
May 6 2008, 12:59:00 UTC 11 years ago
May 6 2008, 13:13:47 UTC 11 years ago
May 6 2008, 13:43:57 UTC 11 years ago
Приказали перестроиться - вот уже он пишет «Великая Отечественная на земле российской». Вот так, элегантным жестом советский генерал-полковник превращается в российского историка.
May 6 2008, 13:57:21 UTC 11 years ago
-А он им и был, как и паша мерседес. Первый - главковерхом, второй - министром обороны.
-Дак какая по Вашему тут возможна тенденция?
May 6 2008, 14:10:12 UTC 11 years ago
May 6 2008, 16:10:12 UTC 11 years ago
-Это так- для справки. Я, приводя эти данные - не более чем высмеивал Ваш бездарный и бессодержательный фылуд на Кривошеевскую тему. Какую бы то нибыло тенденциозность Вам надлежит показать - аргументированно показать.
-Абакус про РЯВ с этим справился.
http://abakus.narod.ru/poter/index.html
можете присоединиться.
May 6 2008, 16:16:40 UTC 11 years ago
May 6 2008, 16:25:24 UTC 11 years ago
-Дурак и мазохист, коль скоро столь блестательно и систематически стремитесь свою дурость иллюстрировать публично.
May 7 2008, 06:15:31 UTC 11 years ago
May 7 2008, 12:04:00 UTC 11 years ago
May 7 2008, 12:42:07 UTC 11 years ago
May 7 2008, 14:41:40 UTC 11 years ago
May 7 2008, 16:28:34 UTC 11 years ago
May 7 2008, 17:10:26 UTC 11 years ago
УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ
Глава 2.
32. Начальники, которым военнослужащие подчинены по службе, хотя бы и временно, являются прямыми начальниками. Ближайший к подчиненному прямой начальник называется непосредственным начальником.
ТАким образом Ельцин является для ВСЕХ военнослужащих прямым начальником и не является непосредственным например для Кривошеева. Непосредственным начальником Кривошеева был начштаба.
Грачев Павел Сергеевич (3 апреля 1992, № 356 – 18 мая 1992[1])
Дубынин Виктор Петрович, начальник Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации – первый заместитель Министра обороны Российской Федерации (10 июня 1992 г., № 613 – умер 22 ноября 1992 г.)
и
Колесников Михаил Петрович, начальник Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации – первый заместитель Министра обороны Российской Федерации (23 декабря 1992 г., № 1577 – 18 октября 1996 г., № 1460)
В свою очередь у них непосредственным начальником являлся министр обороны, а уже у него - Ельцин.
May 7 2008, 17:32:11 UTC 11 years ago
May 7 2008, 17:35:26 UTC 11 years ago
May 7 2008, 17:31:48 UTC 11 years ago
May 7 2008, 12:45:41 UTC 11 years ago
May 7 2008, 13:01:35 UTC 11 years ago
May 7 2008, 14:39:35 UTC 11 years ago
May 7 2008, 14:41:57 UTC 11 years ago
May 7 2008, 14:45:42 UTC 11 years ago
May 7 2008, 17:30:00 UTC 11 years ago
May 7 2008, 17:35:51 UTC 11 years ago
May 6 2008, 12:55:58 UTC 11 years ago
May 6 2008, 13:11:36 UTC 11 years ago
хе-хе-хе
May 6 2008, 13:24:49 UTC 11 years ago
Цифры, приводимые Кожиновым я полагаю наиболее надёжными. Ибо ещё лет 15-20 тому назад я ознакомился с его аргументацией и аргументацией противоположной стороны. И сделал вывод.
Так что учите матчась, если хотите спорить с Кожиновым содержательно.
Re: хе-хе-хе
May 6 2008, 13:43:49 UTC 11 years ago
-Успокойтесь, успокойтесь. Он и не "такой" и не "сякой". Он попросту никакой. Он не специалист а политический публицист. ЗА это он Вам и нравится, этим он Вас и развлекает.
>А по фактам с ним спорить боялись и боятся.
-А нету у него "фактов". Своих - нету, а есть их компиляция. Совершенно - к слову безграмотная по причине теоретико-познавательной и методологической дремучести.
>Цифры, приводимые Кожиновым я полагаю наиболее надёжными.
-Вы бы ссылки (если таковые у Кожинова имеются) на первоисточники этой цифири изучили. И тогда с их подлинными авторами либо спорили либо соглашались. Спорить или соглашаться с репродуктором - т.е. Кожиновым, попросту глупо.
>Так что учите матчась, если хотите спорить с Кожиновым содержательно.
-А чему по Вашему мнению у меня может поучиться филолог Кожинов? :):):):)
Re: хе-хе-хе
May 6 2008, 14:00:05 UTC 11 years ago
У Вас, естественно, ничему. Так что успокойтесь.
//Вы бы ссылки (если таковые у Кожинова имеются) //
Кожинов всегда исключительно корректен насчёт ссылок (если бы Вы почитали его труды, то могли бы и сами в этом убедиться), а также в теоретико-познавательной и методологическом плане. Чего не скажешь о некоторых бойких жижистах :)
Re: хе-хе-хе
May 6 2008, 14:04:37 UTC 11 years ago
-хе хе хе хе.Давайте сделаем вид что Вы понимаете то, что пишете :)
>Кожинов всегда исключительно корректен насчёт ссылок
-Дак на каком же основании Вы приписываете результат чьих то исторических изысканий филологу Кожинову - никаких изысканий никогда не делавшему?
May 6 2008, 14:26:47 UTC 11 years ago
Правда? Вы бы лучше писали о том, что знаете. Или почитали Кожинова, google Вам в помощь.
//-Дак на каком же основании Вы приписываете результат//
Кожинов систематизировал данные разных исследователей, сделал сравнительный анализ, изложил всё это в читабельном виде. Для меня это как раз то, что нужно.
// филологу Кожинову //
Непричастность к цеху советских "историков" только развязала Кожинову руки, позволила стать ему историком де-факто, что вызывает естественную зависть у тех, кто историки только де-юре.
May 6 2008, 16:21:02 UTC 11 years ago
>Кожинов систематизировал данные разных исследователей
-Кожинов надергал то немногое о чем знал у авторов с которыми был знаком. Никакой методики систематизации и никакой теоретической базы для производства каких бы то нибыло выводов у Кожинова небыло и быть не могло - Кожинов это принципиально ДО научный и стало быть -ВНЕ научный уровень мммм исследования.
-Это мрачное средевековье. Сон разума.
>что вызывает естественную зависть
-Ага, все аж обзавидовались :) Про Кожинова и не знают и не помнят - он некому не интересен. Не интересен сейчас и не будет интересен никогда.
-Кожинов ВНЕ науки.Политическая публицистка - не более того.
May 6 2008, 17:40:16 UTC 11 years ago
Например, было дело, он выявил набор источников, на которых зиждутся совеменные сказания о Куликовской битве. Не знаю, можно ли это назвать полноценным научным исследованием, но отечественные историки, рассказывающие занятные истории о Куликовской битве, выглядели на этом фоне очень бледно. Хе-хе.
//К примеру по сабжу? //
О ВОВ:
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava4.htm
//Про Кожинова и не знают и не помнят - он некому не интересен. Не интересен сейчас и не будет интересен никогда. //
Угу-уг-угу. Вы ещё ботинком, ботинком по клаве стукните для убедительности.
May 7 2008, 14:55:59 UTC 11 years ago
В этом кстати что-то есть. Меня его "почвенничество" совершенно не вдохновило.
May 7 2008, 15:28:54 UTC 11 years ago
В ситуации 70-х - 80-х это была фигура! Один из немногих, кто мог как-то внятно вести полемику со стороны русских на исторические/литературные и т.п. темы. А уровень и содержание этой полемики - что ж, такова была глубина нашего падения. Вот один пример, как на русских навешивали всякую бяку: некто Владлен Сироткин учил, что русско-советский государственный антисемитизм восходит корнями к великороссу Ленину, заложившему основы и т.д. и т.п. Только Кожинов и мог аргументированно ответить, что Ленин не был антисемитом....
А так, если смотреть с высоты сегодняшнего дня, я со многим у Кожинова не согласен. Да может и по фактам он где ошибался, хотя человек, конечно, дотошный. И уж по крайней мере он не врал.
May 7 2008, 15:00:02 UTC 11 years ago
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr5.htm
May 6 2008, 12:51:56 UTC 11 years ago
May 6 2008, 13:07:38 UTC 11 years ago
-Но самое забавное заключается в том, что та ГВ к которой призывали большевики закончилась в октябре 1917 года - взятием власти. А вот так которая началась с лета 1918 года - была уже совершенно другой войной и развязанной совершенно иными силами с совершенно иными целями.
-Касательно количества погибших - то это дело десятое и вообще житейское. Правильная постановка проблемы не в том, что кто то там погиб, а в том кто погиб и почему погиб, равно как и за что вообще то он при этом дрался.
-В этом смысле, единица погибшая на ПМВ гораздо преступнее и бездарнее чем сотни погибшей на ГВ. Коль скоро это совершенно разные войны. ГВ - справедливая и ПМВ - нет.
May 6 2008, 13:12:30 UTC 11 years ago
May 6 2008, 13:14:15 UTC 11 years ago
May 6 2008, 13:17:02 UTC 11 years ago
А таже самая Антанта во ВМВ это очень хорошо и немцев нужно убивать.
May 6 2008, 13:56:05 UTC 11 years ago
-Потомучто это инструмент грабежа и эксплоатации. Воровать не хорошо.
>А таже самая Антанта во ВМВ это очень хорошо и немцев нужно убивать.
-Той же самой небыло, та же самая (с теми же целями) была послана еще в августе 1939 года.
-ВОВ была другой войной с другими целями.Как то -сохранение свободы и независимости нашей родины, физического и социо-культурного выживания народов России ну и наконей - разгром фашизма.
-Согласитесь, ничего подобного в ПМВ не наблюдалось :)
May 5 2008, 22:19:12 UTC 11 years ago
Но их потомки не сидят за компом.
Вот такая оказия.
Вам их не жалко?
May 5 2008, 22:42:13 UTC 11 years ago
Но только русских, что надеюсь естественно для всякого нормального человека.
Просто поймите, никому не жаль проигранную Первую мировую войну и миллионы погибшие в гражданскую.
И особенно огорчительно что на наши потери плевать даже таким хорошим историкам, как мой уважаемый оппонент.
May 5 2008, 22:50:56 UTC 11 years ago
А погибшего в Гражданку народу жаль. Только вот, как минимум, необъективно валить всё на Проклятых Большевикофф (R)
May 5 2008, 22:58:56 UTC 11 years ago
Не тогда, а в 1914.
"Только вот, как минимум, необъективно валить всё на Проклятых Большевикофф (R)"
Простите почему?
Они очень хотели Гражданской Войны. С 1914 года хотели(см.манифест ЦК РСДРП "Война и российская социал-демократия").
И как только пришли к власти своего добились.
Вы разве не согласны с мнением ЦК??!!??
May 5 2008, 23:10:22 UTC 11 years ago
Засим откланиваюсь, бо СПАААААААААААААТЬ!
May 6 2008, 04:20:54 UTC 11 years ago
Вопрос 1: вы лично "за" или "против"?
May 6 2008, 08:49:03 UTC 11 years ago
(Смотрит на цифры потерь гражданской и ПМВ)
Я очень сильно против.
May 6 2008, 09:21:34 UTC 11 years ago
Это кто их вам в клюве принет в 1914 году?
Далее - по тексту: если против (у вас сильное национал-патриотическое настроение):
Игра окончена. Вам остается отправиться в окопы, за интересы Антанты
May 6 2008, 09:36:50 UTC 11 years ago
Таки РИ никаких интересов не имела?
А правда ли что в ВМВ Антанта возродилась в том же составе, но это уже совсем другое дело?
То есть лучше погибнут 10.000.000 за Бронштейна и Ленина, чем 3.000.000 против немцев?
May 6 2008, 09:42:54 UTC 11 years ago
вы ж за войну? вперед, в окопы...
там многие поумнели и вспомнили про манифесты
May 7 2008, 05:38:52 UTC 11 years ago
May 7 2008, 15:12:16 UTC 11 years ago
Вопрос 1: вы лично "за" или "против"?
May 8 2008, 02:50:54 UTC 11 years ago
- чье правительство необходимо было свергнуть? То есть кто в данной версии считается ввязавшим Россию в войну?
- перед и во время ВМВ был СССР а не Россия. Может Вы имеете в виду ПМВ? В ВОВ цели Германии и так были понятны - уничтожение большевизма и неполноценной расы, захват территорий и ресурсов. Уничтожение правительства большевиков входит в эти цели вполне.
- я за или против чего - свержения или некоей исторической версии?
May 8 2008, 07:29:21 UTC 11 years ago
May 8 2008, 07:31:26 UTC 11 years ago
Anonymous
September 19 2008, 10:05:02 UTC 10 years ago
May 6 2008, 14:01:27 UTC 11 years ago
в 1812?
May 5 2008, 22:11:25 UTC 11 years ago
Советы тоже хотели сдаться, но не успели... T_T
May 5 2008, 21:47:09 UTC 11 years ago
Обыдно, да?
Как несправедлив мир!
/me ушёл плакать.
May 5 2008, 21:48:23 UTC 11 years ago
Нда.
May 5 2008, 22:05:08 UTC 11 years ago
Re: Нда.
May 5 2008, 23:43:50 UTC 11 years ago
Re: Нда.
May 6 2008, 00:00:58 UTC 11 years ago
Re: Нда.
May 6 2008, 06:06:06 UTC 11 years ago
Re: Нда.
May 6 2008, 10:24:24 UTC 11 years ago
Re: Нда.
May 6 2008, 12:33:49 UTC 11 years ago
Re: Нда.
Anonymous
May 8 2008, 06:31:40 UTC 11 years ago
May 6 2008, 01:08:48 UTC 11 years ago
Вы это лишний раз с блеском подтверждаете.
Это - не интеллигенция
May 6 2008, 02:40:42 UTC 11 years ago
Re: Это - не интеллигенция
May 6 2008, 06:02:11 UTC 11 years ago
May 6 2008, 11:17:48 UTC 11 years ago
May 8 2008, 19:29:24 UTC 11 years ago
May 6 2008, 04:41:57 UTC 11 years ago
May 6 2008, 06:09:35 UTC 11 years ago
Вы, батенька, ...
May 6 2008, 06:54:33 UTC 11 years ago
Вы её радиоактивные отходы.
May 6 2008, 07:10:43 UTC 11 years ago
May 6 2008, 11:15:15 UTC 11 years ago
Anonymous
May 6 2008, 11:30:39 UTC 11 years ago
"Мне позволено все, потому что в эту секунду я прекрасно сознаю, что делаю. Я иду на смерть. Я иду не на риск. Я принимаю не бой. Я принимаю смерть. Мне открылась великая истина. Война — это приятие не риска. Это приятие не боя. Наступает час, когда для бойца — это просто-напросто приятие смерти.
В эти дни, когда за границей считали, что принесенные нами жертвы недостаточны, я спрашивал себя, глядя, как улетают и не возвращаются наши экипажи: «Ради чего мы отдаем свою жизнь? Кто нам за это заплатит?»
Ибо мы действительно умираем. Ибо за две недели уже погибло сто пятьдесят тысяч французов. Может, их смерть вовсе и не свидетельствует о каком-то необычайном сопротивлении. Я отнюдь не прославляю необычайное сопротивление. Оно невозможно. Но ведь есть же отряды пехотинцев, которые идут на смерть, защищая обреченную ферму. Есть авиагруппы, которые тают, как воск, брошенный в огонь.
Взять хотя бы нас, летчиков группы 2/33, — почему мы все еще соглашаемся умирать? Чтобы снискать уважение мира? Но уважение предполагает наличие судьи. А кто из нас предоставит кому бы то ни было право судить? Мы боремся во имя дела, которое считаем общим делом. На карту поставлена свобода не только Франции, но всего мира, и выступать в роли арбитра слишком удобно. Мы сами судим арбитров. Мои товарищи из авиагруппы 2/33 судят арбитров. И пусть не говорят нам, беспрекословно улетающим в разведку, когда на возвращение есть только один шанс против трех (и то если задание легкое!), пусть не говорят летчикам из других авиагрупп, пусть не говорят моему товарищу, которому осколок снаряда так изуродовал лицо, что он на всю жизнь лишился естественного права нравиться женщине, лишился его, как узник за решетками тюрьмы, гарантировав себе целомудрие собственным уродством надежнее, чем крепостными стенами, пусть не говорят нам, что нас судят зрители! Тореадоры существуют для зрителей, но мы не тореадоры."
May 6 2008, 11:36:27 UTC 11 years ago
May 6 2008, 12:32:38 UTC 11 years ago
May 6 2008, 12:49:42 UTC 11 years ago
-Умиляет тот, что Вы столько последовательно стремитесь это всем показать.
-Вы хоть знаете КТО это писал? И как всели себя остальные французы - в т.ч. и дававшие присягу?
May 6 2008, 12:57:07 UTC 11 years ago
May 6 2008, 13:46:13 UTC 11 years ago
May 6 2008, 13:50:06 UTC 11 years ago
May 6 2008, 14:02:17 UTC 11 years ago
а) Любое гос-во аппарат насилия, каковой всегда насилует в т.ч. и собственное население.
б) во Франции был хреновый аппарат насилия, в СССР - хороший.
в) французы более ли менее добровольно и в своем абсолютном большинстве - подняли лапки к верху. В СССР была совершенно другая тенденция. Т.е. и общество ТОЖЕ у нас было луше.
г) Франция сохранилась лишь потому, что за нее пришлось воевать другим, в т.ч. и нам. Сдайся СССР - никакой Франции бы сейчас небыло. Т.е. это не во франции в результате капитуляции сохранилось какое то колличество миллионов, а это СССР спас ВСЮ францию и всех французов - поголовно.
May 6 2008, 14:12:58 UTC 11 years ago
Хальб литер, в фантазиях надо тоже знать меру. Спас - от чего? От баварского пива и сосисок?
Ну, активных французских антифашистов спас - это я согласен. Но они вовсе не составляли значительного процента населения Франции.
May 6 2008, 16:15:46 UTC 11 years ago
-От нацистской оккупации прямо предполагавшей ликвидацию Франции как социо-исторического организма. Т.е. СССР отстоял свободу и независимость Французского гос-ва и право на существования французского об-ва и французской культуры.
>активных французских антифашистов
-Пассивных евреев, инакомыслящих, гуманистов, ученых, деятелей культуры и т.д. - Францию как таковую.
May 6 2008, 16:37:33 UTC 11 years ago
//Пассивных евреев//
Да, ещё евреев спасли, это точно. И цыган.
Anonymous
May 6 2008, 14:59:16 UTC 11 years ago
May 6 2008, 16:08:15 UTC 11 years ago
May 6 2008, 13:40:44 UTC 11 years ago
May 8 2008, 19:36:05 UTC 11 years ago
Или эльтигенский десант с как казалось, последней радиограммой "собираю силы для контрудара, если останемся живы - пойдём на прорыв"? Люди месяц держали плацдарм 3 км на 1 км.
Кстати, та контратака была успешной. И нашли они там своих раненных, которых фрицы добили. А Вы хотели бы сдаться этим фрицам. И прорыв - тоже удачный был.
Впрочем, после проверок Ваших ссылок я уже ничему не удивляюсь...
May 8 2008, 20:15:43 UTC 11 years ago
Очередное пустое заявление. Скоро на сотни счет пойдет.
>Кто заставлял в глубоком тылу 2 недели воевать окружённые войска Зап.фронта?
Сами догадаетесь?
May 8 2008, 21:26:45 UTC 11 years ago
>Сами догадаетесь?
Не уж-то страшное GPU? :)
May 9 2008, 20:11:21 UTC 11 years ago
Ссылка и цитата. Хватит трепаться.
>Не уж-то страшное GPU?
Жертва пропаганды.
May 10 2008, 20:50:40 UTC 11 years ago
У Вас амнезия? http://numer140466.livejournal.com/16672.html
А именно то, как я глянул в Вашу ссылочку и неожиданно обнаружил, что вообще-то авторы вовсе не считают американское питание сбалансированным, наоборот, на него куда больше похоже советское. :) Вы же утверждали обратное. :)
>Жертва пропаганды.
Ну так поведайте правду. :)
May 11 2008, 13:21:21 UTC 11 years ago
Надеюсь, ваши клеветнические труды пошли не зря, и у вас добавилось парочка френдов-совков.
May 11 2008, 13:59:02 UTC 11 years ago
Включили дурачка? Или найти пост для Вас слишком сложно? :)
>Надеюсь, ваши клеветнические труды пошли не зря, и у вас добавилось парочка френдов-совков.
Ой, не судите по себе. Я своей "популярностью" совершенно не интересуюсь. :)
May 9 2008, 20:18:47 UTC 11 years ago
Anonymous
May 10 2008, 20:54:20 UTC 11 years ago
Работана публику
May 11 2008, 13:19:13 UTC 11 years ago
Надеюсь, ваши клеветнические труды пошли не зря, и у вас добавилось парочка френдов-совков.
May 11 2008, 22:02:11 UTC 11 years ago
April 29 2008, 19:26:30 UTC 11 years ago
April 29 2008, 17:22:01 UTC 11 years ago
такой жирной биворщины давно не встречал
April 29 2008, 19:38:10 UTC 11 years ago
April 29 2008, 16:25:04 UTC 11 years ago
April 29 2008, 16:57:29 UTC 11 years ago
April 29 2008, 18:03:38 UTC 11 years ago
April 30 2008, 04:11:24 UTC 11 years ago
April 29 2008, 16:53:49 UTC 11 years ago
Да и вы не напрягайтесь: погуглите Russenbrot - и всего делофф-то
April 29 2008, 19:41:35 UTC 11 years ago
"Из протокола совещания в министерстве снабжения о питании советских военнопленных и гражданских рабочих
гор. Берлин 24 ноября 1941г.
Секретно
Совещание проводится под руководством статс-секретаря Бакке и начальника отдела министерства Морица.
Присутствуют представители заинтересованных ведомств, в частности генерал Рейнеке и Мансфельд.
I. ВИДЫ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ
Опыты по изготовлению специального хлеба для русских показали, что наиболее выгодная смесь получается из 50% ржаной муки грубого помола, 20% отжимок сахарной свеклы, 20% целлюлозной муки и 10% муки из соломы или листьев.
Мясо не употребляемых обычно в пищу животных никак не может удовлетворить существующую потребность. Поэтому питание русских должно быть обеспечено исключительно за счет конины и низкокачественного мяса
ЦГАОР СССР. ф. 7021» оп. 148, л. 219, л. 4. Перевод с немецкого"
Вот, блин, память, ты где(((
April 23 2008, 15:25:49 UTC 11 years ago
1) конвенции обязывали страны-подписанты соблюдать свои требования независимо от того, подписала ли друнгая сторона. Немцы ее - подписали.
2) независимо от п.1, - в начале 20-х наркоминдел объявил, что подтверждает подписание соотв. конвенции подписанной царским правительством.
3) в дальнейшем буквальное соблюдение конвенции стало невозможно - и СССР издал собственный закон, отличавшийся от буквы конвенции лишь статусом офицеров, которые по советским законам имели равный правовой статус с солдатами.
Так что переставайте повторять чужой бред. Вы еще вспомните миф про недопущение Красного креста к пленным - советский КК в СССР исправно передавал посылки и письма венгерских и румынских пленных, а вот все предложения устроить аналогичные акции с немецкими и соотв., советскими пленными,- были спущены в унитаз немецкой стороной, при поддержке междунарождного красного креста. который откровенно играл на немцев.
Anonymous
April 22 2008, 11:39:03 UTC 11 years ago
Вот разве что :)
April 22 2008, 12:30:41 UTC 11 years ago
Re: Вот разве что :)
Anonymous
April 22 2008, 12:40:29 UTC 11 years ago
Tyr
April 22 2008, 17:02:23 UTC 11 years ago
Речь о выживании народа, шла с 1917-го, и вопрос этот, который поставили большевики, не снят и по сей день. А вот до 1917-го никому и в голову не приходило задаваться вопросом о выживании русского народа. Скорее в ходу был другой вопрос - не слишком ли широко шагают?
1941-й был огромным кризисом на этом скорбном пути, возможно самым масштабным. Но говорить, что поражение СССР в 1941-м повлекло бы неизбежную гибель русского народа... я бы поостерегся.
>СССР является единственным государством, которое в ходе Второй мировой войны сумело отбить состоявшееся вторжение на свою территорию.
А Китай?
В общем Ваша позиция, хотя я и далеко не во всем с ней согласен, понятная и довольно убедительная. Но все дело в том, что большевики, своими действиями по расшатыванию русского государтва, сами дают повод для критики в свой адрес.
И последствия их предательства, ни в какое сравнение с действиями Краснова, который никого и не предавал, ни с предательством Власова и близко не могут идти.
Если уж проклинать Краснова, Власова и им подобных, то анафему Ленину & Co, надо петь стократ громче. Меня вот что в людях удивляет - непоследовательность. Почему одним можно, а другим нельзя.
April 22 2008, 17:48:01 UTC 11 years ago
Да, 1941й был страшным кризисом.И поражение СССР повлекло бы за собой много чего.Полагаю, о втором фронте можно было бы забыть надолго, если не насовсем - а это имело бы для нашего народа весьма неприятные последствия.Тут мелькали мнения, что, мол, французы и поляки не понесли таких жертв, а государства свои после войны восстановили.Но ведь с территории Польши немцев выгнали наши, с территории Франции - союзники, а кто бы освобождал территорию России?Англичане с американцами, что ли?Угу, сильно им это надо.
Насчет Китая пример некорректен.Это как с Югославией: сидели партизаны в своих районах, а когда другие врага замочили, тогда и "вылезли из берлоги".Если б американцы не разгромили Японию - Китай бы еще фиг знает сколько лет воевал.
Большевики, безусловно, заслужили немало критики в свой адрес.Но вешать на них чужиие грехи все-таки не стоит.
Власов - "чистый" предатель: верой правдой служил режиму, награды от него имел, присягу давал.Так что, заслужил свою петлю, чего уж там.
Краснов - несколько другое дело.Я бы его поставил в один ряд с Гиммлером, Мюллером и прочими аналогичными.Впрочем, результат тот же: веревка.
April 23 2008, 07:12:48 UTC 11 years ago
Они сделали хуже. Они царя и офицеров расстреляли. Это ВЛАСОВЦЫ. По ним петля плачет по каждому.
April 23 2008, 07:33:32 UTC 11 years ago
April 23 2008, 13:58:08 UTC 11 years ago
April 23 2008, 19:23:29 UTC 11 years ago
А насчет предателя 0 простите, но Ленин и иже с ним присягу не давали.
April 24 2008, 03:52:13 UTC 11 years ago
April 24 2008, 06:31:00 UTC 11 years ago
April 24 2008, 19:01:10 UTC 11 years ago
April 25 2008, 06:41:36 UTC 11 years ago
April 25 2008, 15:16:04 UTC 11 years ago
Они там на низший и высший составы делились по званиям в немецкой и английской разведках?
April 25 2008, 20:21:10 UTC 11 years ago
поточнее, коллега.
April 23 2008, 15:29:43 UTC 11 years ago
Re: поточнее, коллега.
April 23 2008, 19:46:19 UTC 11 years ago
увы мне.
April 23 2008, 19:59:22 UTC 11 years ago
April 22 2008, 20:21:45 UTC 11 years ago
2. Кайзеровская Германия и Гитлеровская - разные страны с разными целями. С кайзером Вилли можно было договориться о мире без аннексий и контрибуций, как обещал ВИЛ (или почти без аннексий). Другое дело, что эту возможность большевики просрали. То есть кайзеровская Германия - враг ситуационный. А гитлеровская - враг абсолютный. Ибо хочет русского жизненного пространства.
April 22 2008, 20:22:48 UTC 11 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 23 2008, 05:46:06 UTC 11 years ago
---
опа! именно, что стало. поь обеспечению тыла немецкого фронта.
...
С кайзером Вилли можно было договориться о мире без аннексий и контрибуций, как обещал ВИЛ (или почти без аннексий)
---
анекдот
...
А гитлеровская - враг абсолютный. Ибо хочет русского жизненного пространства
---
нахрена немецким бауэрам русские бесплодные суглинки?
но главное, о чём красные хронят готбовое молчание, германия воевала ни с одним ссср. и даже после капитуляции советов война бы продолжалась. и здесь русские понадобились уже как союзники.
April 23 2008, 07:17:03 UTC 11 years ago
Зато чать немецкой военной машины была частью большевистской машины.
>не выполняла указаний немецких властей
Уже сказали.
>Ибо хочет русского жизненного пространства
Скажите, а советские чье жизненное пространство отнимали? Вы посмотрите на карту.
April 23 2008, 10:15:58 UTC 11 years ago
Штирлиц тоже не в советской форме по Берлину расхаживал. Согласитесь, глупо бы Ильич выглядел в форме полковника немецкого Генштаба ;).
>его организация не была частью германской военной машины, не выполняла указаний немецких властей.
Что-же, охотно соглашусь, в плане именно предательства, как химически чистого деяния Власов Ленина переплюнул. А вот в плане последствий этого предательства, нанесенного ущерба, Ленин Власову сто очков вперед даст. А судят в основном за последствия.
>2. Кайзеровская Германия и Гитлеровская - разные страны с разными целями. С кайзером Вилли можно было договориться о мире без аннексий и контрибуций, как обещал ВИЛ (или почти без аннексий).
Все в мире относительно. Гитлер боевые отравляющие вещества не применял. А договорились с Кайзером на таких относительно мягких условиях, потому что сама Германия на ладан дышала.
>А гитлеровская - враг абсолютный. Ибо хочет русского жизненного пространства.
Даже если признать, что план "Ост" не фальшивка, что-то там не просматривается идея на счет "жизненного пространства". Не будем преувеличивать, прекрасно большевики с Гитлером сотрудничали, когда надо было. Никакого особого антагонизма не усматриваю. Братья социалисты.
April 23 2008, 10:22:04 UTC 11 years ago
--А что, Ленин был офицером Германского Генштаба? Или появились-таки данные, о том, что он был агентом немецкого Генштаба? (документы Сиссона не предлагать)
>Даже если признать, что план "Ост" не фальшивка, что-то там не просматривается идея на счет "жизненного пространства".
--А Вы внимательно почитайте.
>прекрасно большевики с Гитлером сотрудничали, когда надо было
--Может и даты назовете? Опять 1939-1941?
April 23 2008, 11:48:21 UTC 11 years ago
Возможно, полной гибели и не повлекло бы.Но последсктвия были бы весьма далекоидущими: если б у немцев "закрылся" Восточный фронт, они могли бы перенести усилия в Средиземноморский бассейн и на Ближний Восток - и Англия без вариантов была бы выбита из Египта и потеряла бы Суэцкий канал(да и весь короткий путь из из Индии в Англию через Средиземное море), это привело бы к большему падению импорта жизненно важных ресурсов на Остров, чем все немецкие подлодки, вместе взятые.Весьма сомнительной становилась перспектива высадки англо-американцев на континент - скорее, Англии снова пришлось бы опасаться реинкарнации "Морского льва".Короче, англо-американцам было бы явно не до России и русских - своих бы проблем хватало.
Тем временем, на оккупированной части СССР продолжалась бы убыль населения вследствие оккупационной политики Рейха(все ресурсы из покоренных территорий - для Германии!).В "остатке от СССР", скажем, восточнее Волги, жизнь тоже была бы совсем не сахар: самые плодородные территории были бы утеряны, как и промышленные районы. Дальний Восток оккупировали бы японцы.Так что, вполне вероятен голод, и опять же, сокращение населения.
Война ы Европе зашла бы в некоторый стратегический тупик, выходом из которого могла бы быть капитуляция Англиина более-менее почетных условиях, и тогда положение в Европе стабилизировалось бы надолго - я имею в виду немецкую оккупацию.Если бы Англия, несмотря ни на что, продолжала бы войну - Европе пришлось бы ждать освобождения, как минимум, до капитуляции Японии.Да и после, если б США захотели продолжать эту войну(напомню, Рузвельт к тому времени бы уже умер), это заняло бы еще несколько лет.
А могли бы американцы и не заморачиваться, надавить на Англию, чтобы достичь компромиссного мира.
Но допустим, что Англия продержалсь без Средиземного моря и Ближнего Востока до 1945го, США принудили Японию к капитуляции, и англо-американские силы организовали вторжение во Францию.Напомню, большая часть вермахта не скована Восточным фронтом.Что из этого получится?В лучшем случае для союзников - затяжная война на несколько лет, в худшем - немцы их скинут в море.И всё сначала.
Ладно, допустим, союзники закрепились на берегу, научились бить немцев, и через три-четыре года дошли до Берлина, рейх прекратил свое существование.
Какова будет в этом случае участь СССР?
Понятно, что, не будучи победителем, СССР не сможет как-либо влиять на послевоенное устройство мира.Уж чего там союзники "пожалуют с барского плеча", тем и удовольствуется.
Ясно, что немногим.
Соответственно, русский народ за 8-9 лет оккупации и голода сильно сократится.Думаю, гораздо больше, чем на 26 миллионов.
Китай, кстати, не сам освободился.Если б американцы Японию не раскатали в блин - японская оккупация Китая продолжалась бы еще долго.
Власов просто предатель, Краснов же не предатель, а враг.Чего их проклинать, они свое получили.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 22 2008, 14:47:06 UTC 11 years ago
и они преступили к террору, главная цель которого была провокация оккупационных войск на ответныее репрессии.
надо признать, что план берии-кабулова вполне удался - спираль насилия развенулась по полной.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 23 2008, 06:29:33 UTC 11 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 23 2008, 10:51:18 UTC 11 years ago
---
это нормальный приказ для любой оккупированной страны во время военых действий.
примерно до начала 42-го, местное население: украинское, белорусское, русское
было настроено к немцам вполне лояльно.
оставленные т.н. подподьные райкомы и обкомы вылавлись в течение первых жем 2-3 недель.
неавидели руские люди "родную совецкую власть". всей душой ненавидели.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 23 2008, 10:59:43 UTC 11 years ago
А насчет лояльно настроенного - ой не говорите гоп.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 24 2008, 05:00:06 UTC 11 years ago
Нн-да...
April 23 2008, 00:14:40 UTC 11 years ago
April 23 2008, 06:28:36 UTC 11 years ago
«Слушай <имярек>, если начнется война, и ты по тревоге за 15 минут не заведешь мне этот кабелеукладчик, я тебя вот этими руками на месте расстреляю. Потому что иначе расстреляют меня» - есть альтернатива. Когда союзники пытались высадиться в Норвегии, передовой горнострелковый французский полк не смог высадиться из-за того, что не удалось выгрузить мулов, а передовой лыжный батальон не мог действовать, потому, что куда-то потеряли ремешки от креплений, и т.д, и т.п. Если бы командира полка отправили под трибунал, а заместителю приказали бы выгрузиться в течение часа под угрозой расстрела, думается мне, немцев бы раздавили.
Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должн сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.
Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и близорукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника. - я не понял, Вы недовольны требованием наказывать нарушителей дисциплины, или требованием тщательно разбираться?
April 23 2008, 06:55:34 UTC 11 years ago
Ремшеки от креплений нашлись бы?
April 23 2008, 08:47:49 UTC 11 years ago
2. Или нарезали бы заменителей из чего-нибудь и высадились
3. На крайняк, пошли бы в пешем строю. У немцев со снаряжением тоже было так себе
Deleted comment
April 23 2008, 10:47:31 UTC 11 years ago
Успешная операция в Норвегии могла бы спасти Францию. Но...
Deleted comment
не надо троллинга
April 23 2008, 11:50:29 UTC 11 years ago
Если словосочетание "планируемые потери" слишком режет сердце - значит, нужно искать способ не воевать. Но если уж начали воевать и высаживать десант - его нужно высадить.
Поражение немцев в Норвегии
1. Имело бы огромное моральное значение. Победа же укрепила репутацию "непобедимого Вермахта"
2. Сделало бы уязвимыми балтийские коммуникации (шведская руда)
3. Обезопасило бы северные конвои в СССР, если бы до них дошло дело
May 5 2008, 22:05:38 UTC 11 years ago
Совецкие так и делали. Потери - сами знаете. Франция - 213 324. СССР - 10 465 000.
May 6 2008, 02:30:34 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: О СМЕРШ
April 23 2008, 08:49:55 UTC 11 years ago
Re: О СМЕРШ
April 23 2008, 10:38:45 UTC 11 years ago
Да уж, что же это за "ветераны", если считают за эталон роман Богомолова ;)?
Ситуация: в тылу работает немецкий передатчик, недовольство проявляет лично Верховный, готовится войсковая операция, а три особиста мнутся, не могут решиться у офицера рюкзачок проверить. Как же мы побеспокоим товарища офицера, а вдруг он честный человек - расстроится от такой бесцеремонности.
Пытать дважды ГСС с 37-ю победами в воздушных боях они не стеснялись, а проверить рюкзачок стеснялись. Видимо это наиболее фантастическая книга о войне из читанных мной. Богомолов АБСОЛЮТНО не представляет как работал СМЕРШ.
Re: О СМЕРШ
April 23 2008, 10:41:10 UTC 11 years ago
Re: О СМЕРШ
April 23 2008, 10:49:10 UTC 11 years ago
СМЕРШ подчинавшийся НКР это одно, а особый отдел от НКВД совсем иное.
22 июня 1941 года военной контрразведкой в СССР ведало 3-е управление НКО (народного комиссариата обороны). Незадолго до того, в январе 1941 года, эта функция вместе с кадровыми сотрудниками была передана в НКО из НКВД. С началом войны данное решение сочли ошибочным, и 17 июля 1941 года военная контрразведка вновь возвращается в структуру НКВД, в рамках которого создается Управление особых отделов.
Его сотрудники, носившие офицерские звания ГБ, занимались выявлением вражеской агентуры в частях и подразделениях РККА и флота, боролись с диверсантами и террористами в прифронтовой полосе. Кроме того, в их задачи входило ведение разведки в тылу противника, а также работа с немецкими военнопленными и проверка вернувшихся из вражеского тыла и/или плена советских военнослужащих.
Особые отделы исправно выполняли свою роль, однако двоевластие на фронте - военные подчиняются НКО, особисты - НКВД - не могло идти на пользу делу. В итоге, 19 апреля 1943 года постановлением СНК СССР № 415-138сс, на базе Управления особых отделов НКВД СССР образуется Главное управление контрразведки «Смерш» НКО. Сейчас неизвестно, кто решил ввести в название государственной структуры залихватскую аббревиатуру от «Смерть шпионам!». Специалисты по истории ГБ полагают, что это было сделано по инициативе старших офицеров ГБ тех времен, еще помнивших времена революции и гражданской войны, когда возникали органы и службы с самыми невероятными названиями.
Вместе с функциями, «Смерш» унаследовал и кадры НКВД - его главой становится комиссар госбезопасности 2-го ранга Виктор Абакумов. «Соседнюю» организацию - управление контрразведки наркомата ВМФ возглавил комиссар ГБ Петр Гладков. Несколько позже, 15 мая 1943 года создается отдел контрразведки «Смерш» для агентурно-оперативного обеспечения пограничных и внутренних войск, милиции и других вооруженных формирований НКВД. Его возглавляет комиссар ГБ Семен Юхимович.
Главные задачи военной контрразведки оставались прежними - выявление вражеской агентуры и антисоветских элементов в войсках и прифронтовой полосе, работа с немецкими военнопленными, фильтрация вернувшихся из плена солдат и офицеров РККА. Также «Смерш» активно работал по линии розыска, задержания и следствия по делам советских граждан, выступавших на стороне врага в составе подразделений «добровольных помощников» (H.W. - Hilfswilliger) Вермахта и войск СС, а также антисоветских вооруженных формирований, таких как РОА (власовцы), «бригада Каминского», 15-й казачий кавалерийский корпус СС, «национальные батальоны» и т.д.
«Смерш» активно противодействовал спецслужбам противника, пытавшимся наладить в тылу советских войск разведывательно-диверсионную деятельность. Только в ходе радиоигр, которых с конца апреля 1943 года и до конца войны было проведено 186, органам военной контрразведки удалось задержать свыше 400 вражеских шпионов и диверсантов, а также несколько десятков тонн грузов, предназначенных для немецкой агентуры в советском тылу.
Читайте больше вдумчивее и не забывайте учить матчасть.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 23 2008, 10:44:03 UTC 11 years ago
очередное чисто совецкое изобретение.
ненависть и презрение к собственному народу самая характерная черта соввласти.
а фильтрационные лагеря завели, ибо знали, кто же её, СОВЕЦКУЮ ВОНЮЧКУ , любить может. все предатели и изменники.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 23 2008, 10:45:33 UTC 11 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 23 2008, 11:14:50 UTC 11 years ago
Это лейтенант Летов, (теперь уже подпол) помнишь Приаргунскую ММГ с 2 боевыми походами в Таджикистан? Веселое было время!
Тут олдадмирал не верит что я пограничник, подтверди, старику, чтоб убедился.
Периодически отслеживаю твой ЖЖ. Весьма серьезно работаешь. так держать!
Предыдущий пост касается не тебя а олдадмира.
Старик совсем ни помнит, кому подчинялся СМЕРШ.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 23 2008, 11:17:44 UTC 11 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 23 2008, 11:27:09 UTC 11 years ago
Я -то пограничник настоящий, а вот ты лже-адмирал самозванец, к томуже малообразованный в военном деле.
Учи матчасть.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 23 2008, 13:44:25 UTC 11 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 23 2008, 19:06:36 UTC 11 years ago
ЗЫ. Может расскажете в чем проблемы?)))
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 24 2008, 05:29:37 UTC 11 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 24 2008, 06:33:16 UTC 11 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 24 2008, 08:41:38 UTC 11 years ago
Могу подтвердить документально У Галковского висит его пост, в котором он уверяет что емкость магазина АК-74 40 патронов. я просто посмеялся над ним и посоветовал учить матчасть, а он обиделся.
Еще он не поверил, что на границу если это не страна НАТО и не горячая точка наряд может выходиить с двумя магазинами по 20 патронов.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 24 2008, 09:02:19 UTC 11 years ago
Ну мы-то в Забайкалье - два магазина по 25 патрон
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 24 2008, 13:08:20 UTC 11 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 23 2008, 11:44:53 UTC 11 years ago
А вот о советской власти этого никак не скажешь. При этом я в целом положительно отношусь даже и к советскому патриотизму, если он не сопровождается с очернением остальной, досоветской 1000-летней истории России.
Но нельзя же зацикливаться на советском небольшом периоде, надо идти дальше. Были в истории нашей страны времена и получше. Рано или поздно придется дать себе отчет, что Ленин был одним из самых страшных врагов России (чего никогда и не считал нужным скрывать), и хотя созданный им режим сильнейшим образом изменялся с течением времени, но все равно оставался русскому народу, да и другим народам нашей страны враждебным.
Защищасть советский строй значит обманывать себя. По моему скромному разумению. С таких позиций дальше не пойдешь.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 23 2008, 11:51:52 UTC 11 years ago
В советском строе было все. И хорошее и плохое.
А в данном постинге идет не защита советского строя, а защита исторической правды.
Deleted comment
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
April 23 2008, 19:07:46 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
April 24 2008, 05:54:46 UTC 11 years ago
Булки для меня росли на огороде за счет впахивания на котором летом мы и выживали зимой, что немного дико для городского жителя.
1987год. В среднем покило сыра в месяц на семью из 4 человек. Колбаса два или три раза в год. Масло от случая к случаю было не каждую неделю. Мясо гдето два раза в месяц. Сахар копили на лето для варенья. И на это надо было найти время постоять в очереди.
Сейчас в качественное мясо без жил и костей постоянно, курица разделанная без костей свежая постоянно. и все остальное в любых количествах покупаю в любое время дня и ночи. Считаю, что я питаюсь на порядок качественнее чем в 1987. Небедный вы наш.
Про зависимость от продимпорта в 1987 стало ясно в 1991 когда у СССР кончились доллары кончилась и еда.
Deleted comment
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
April 24 2008, 08:05:41 UTC 11 years ago
Спасибо за вашу диету я предпочитаю другую, что не мешает при росте 192 иметь вес 80.
Никто не говорит про переедание, сейчас я не думаю чем детей накормить вечером, кстати их у меня трое, а для моих родителей была проблема молока купить в магазине, не из-за отсутствия денег, а по отсутсвию молока.
А ваш подвид уже вымер вы просто не заметили, вам прогулы на кладбище ставят, маетесь вы без родины.
Deleted comment
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
April 24 2008, 09:14:33 UTC 11 years ago
А что до роста то знаете наследственность хорошая, не жалуюсь.
Дачей обзавелся уже, лет пять назад пару гектарчиков прикупил над Волгой. Вот старшая школу закончит и пожалуй туда перееду. Может и вас подкормлю. Приезжайте побатрачить вы это любите.
Deleted comment
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
April 24 2008, 10:20:21 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
April 24 2008, 11:52:47 UTC 11 years ago
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
Anonymous
April 24 2008, 12:08:58 UTC 11 years ago
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
April 24 2008, 12:59:28 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
April 25 2008, 09:56:26 UTC 11 years ago
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
April 24 2008, 11:44:58 UTC 11 years ago
Вы штатным сотрудником в ФСБ числитесь или внештатным?
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
Anonymous
April 24 2008, 11:48:19 UTC 11 years ago
Как буд-то сейчас нет проблем со жратвой?
Даже в США милллионы людей недоедают.
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
April 24 2008, 14:35:16 UTC 11 years ago
Re: ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ РУССКОГО КОММУНИЗМА
May 6 2008, 06:14:50 UTC 11 years ago
Не отрицаю продуктовы проблемы были и за колбаской в Москву ездили и за карбовыми палочками :). пик этих проблем пришелся на 1988-89 гг. На перестройку.
Мы мясо или курицу, или рыбу ели вполне себе каждый день. Редкий день была картошка с огруцами - ради разнообразия. Кстати, такой потребности в мясе не было. Питались проще и полезней: каши, супы и все такое.
Опережая ваши ехидки по поводу спецраспределетелей, справка:
Отец: сварщик
Мать: педагог в подростковом клубе
Я не идеализирую то время, но уж зачем неправду говорить-то?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 23 2008, 15:41:20 UTC 11 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
April 23 2008, 10:49:26 UTC 11 years ago
April 23 2008, 10:19:12 UTC 11 years ago
April 23 2008, 12:09:52 UTC 11 years ago
April 23 2008, 12:23:00 UTC 11 years ago
April 23 2008, 12:23:58 UTC 11 years ago
April 23 2008, 15:52:10 UTC 11 years ago
April 23 2008, 19:48:07 UTC 11 years ago
April 24 2008, 07:01:57 UTC 11 years ago
http://rollog2.livejournal.com/55670.html?mode=reply
http://rollog2.livejournal.com/55140.html?mode=reply
April 23 2008, 15:50:54 UTC 11 years ago
Нет, мне интересно, вы утверждаете, что каждый искушенный обыватель знает, что СССР находился в подчинении у некоей другой страны? Какая же это страна? Англия, как утверждает светоч рунета Галковский?
April 23 2008, 16:13:33 UTC 11 years ago
April 23 2008, 16:28:55 UTC 11 years ago
Чем это его теория лучше теории г-а Купцова, согласно которой революцию 1917го и последующий крах СССР устроили русские дворяне?
ЗЫ.
Вижу, как только разговор свернул с наезжанной колеи, вы с возу - прочь. Жаль. Какой смысл в дискуссиях, если они не создают нового знания?
April 23 2008, 18:52:31 UTC 11 years ago
April 24 2008, 07:01:13 UTC 11 years ago
Знание в узком смысле - новая постановка вопроса, ссылки из этой серии. Иначе к чему "подобные дебаты" - дразнить слонов?
Насчет Галковского - думаю, нечто подобное представляет собой г.Купцов.
April 23 2008, 15:33:11 UTC 11 years ago
-Но в одном Вы правы. Территориальные цели были вторичны. Первичны были финансовые обязательства перед Францией. Франция платила денюжки, РИ поставляла солдат. Продажа пушечного мяса, как во времена "веселой царицы" Елизаветы :(
April 23 2008, 16:10:33 UTC 11 years ago
April 23 2008, 17:40:33 UTC 11 years ago
-Обоснуйте голубчик-обоснуйте хоть что нибудь.
-"Мифологичность"французской ориентации в связи с долгами. Или же обоснованность претензий РИ на гегемонию в европе (или наличие надежд у власти на эту гегемонию)
Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
April 23 2008, 10:51:24 UTC 11 years ago
Советские конечно негодяи. Но не слабаки. Что угодно, только не "всё пропало, сдаёмса!!!"
А царские по слабости характера проиграли не только уже выигранную войну с кайзером, но основы своего существования.
Иногда стоит быть непорядочным человеком. И творить меньшее зло во избежание значительно большего.
А пересуды о том, что было бы при победе гитлера в ВОВ....
Адмиралы не слишком компетентны именно в политике. Не так ли? Примеры: Колчак и Хорти.
Кстати, есть ли успешные моряки-политики, те сделавшие пол. карьеру?
Про Кеннеди я знаю. Однако он - не адмирал.
Маккейн? Пусть не адмирал, но сын и внук?
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
April 23 2008, 12:25:20 UTC 11 years ago
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
April 23 2008, 16:26:29 UTC 11 years ago
Сначала по слабости характера проиграли войну, а потом по ней же и проиграли :).
В рамках разумного проявляли волю и будь здоров. Если НАДО пожертвовали армией Самсонова, рука не дрогнула. Этих людей нельзя назвать людми со слабой волей.
Почитайте переписку Самсонова с Жилинским.
Самсонов: Меня разобьют.
Жилинский: Вперед.
Самсонов: Меня разобьют!
Жилинский: Вперед!
Самсонов: Меня разобьют!!
Жилинский: Вперед!!
И так далее. То есть командование прекрасно понимало на какой идет риск.
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
April 23 2008, 17:38:48 UTC 11 years ago
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
April 23 2008, 19:50:58 UTC 11 years ago
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
April 24 2008, 06:06:17 UTC 11 years ago
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
April 24 2008, 06:36:11 UTC 11 years ago
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
July 27 2008, 13:04:25 UTC 11 years ago
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
July 27 2008, 13:07:01 UTC 11 years ago
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
July 27 2008, 13:10:58 UTC 11 years ago
Да,кстати, вопрос, а сохрание и поддержка императорским правительством второго фронта-это
1)выплата француских кредитов жизнями солдат
2)нарушение принципов ленинской политики
3)дурость Царя
4)предательство Царя
5)втягивание России в никому не нужную войну
Я просто не разобрался еще.
Помогите пожалуйста.
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
July 27 2008, 13:15:39 UTC 11 years ago
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
July 27 2008, 13:20:34 UTC 11 years ago
Ох уж эти немцы.
Дурачки да и только.
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
July 27 2008, 13:25:28 UTC 11 years ago
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
July 27 2008, 13:30:46 UTC 11 years ago
Мне казалось что я своими постами намекаю на то что совсем не зря в ПМВ поддержали Францию против Германии, и что утверждения некоторых что это было предательством-просто бред.
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
July 27 2008, 13:33:34 UTC 11 years ago
Re: Ваш пост отлично иллюстрирует разницу
July 27 2008, 13:38:47 UTC 11 years ago
Да я ж с этим и не спорю.
Просто многие очень осуждают подержку Императором Франции.
Вот и всё.
*Ну вот в итоге*
April 29 2008, 23:58:55 UTC 11 years ago
April 23 2008, 12:08:18 UTC 11 years ago
1) О белом бычке
2) О том, что на колу мочало
3) О том, что у попа была собака
4) О толчении воды в ступе
5) О переливании из пустого в порожнее
6) О ношении воды в решете
7) О витии веревок из песка
8) О перегоне туч из одной страны в другую
9) О срывании гор
10) О засыпании морей
11) И о раздразнивании слонов, поддерживающих землю
необольшой оффтопик
April 23 2008, 13:21:47 UTC 11 years ago
В истории с ВОВ меня удивляет, что очень мало уделяется внимания предвоенной политике и дипломатии СССР. Джугашвили и его окружение прекрасно знали цену РККА (после финской войны). Тем не менее лезли на рожон (после июня 1940), задирались на Германию безо всякого смысла, умудрились сделать её из союзника противником. Особенно показателен визит Молотова в Берлин в ноябре 1940: его приехала встречать внушительная делегация германского руководства, а провожал один Риббентроп... :-(
Никому, кроме Англии, линия Молотова на этих переговорах не была выгодной.
Re: необольшой оффтопик
April 23 2008, 13:23:31 UTC 11 years ago
СССР вел свою политику.
Re: необольшой оффтопик
July 27 2008, 13:05:44 UTC 11 years ago
Союзники обещали больше?
Дали что-нибудь вообще?
Re: необольшой оффтопик
July 27 2008, 13:07:41 UTC 11 years ago
Re: необольшой оффтопик
July 27 2008, 13:19:32 UTC 11 years ago
Вот только Германия предлагала земли, деньги и влияние.
А союзнички подождали пока СССР попал в безысходное положение и тогда.
И тогда предложили подписать А.хартию.
Замечательный документ.
Конечно, так как там задумывалось не получилось, но какие у них были намеренья это очень интересно.
Re: необольшой оффтопик
July 27 2008, 13:23:46 UTC 11 years ago
Re: необольшой оффтопик
July 27 2008, 13:32:37 UTC 11 years ago
Спорное утверждение.
При всем уважении, но СССР участвовал как минимум в двух военных конфликтах рядом с своей территорией, и ...эх ладно.
Не нужно так не нужна.
Не нужна была война с Гитлером, получи против Гитлера.
Re: необольшой оффтопик
April 23 2008, 14:14:53 UTC 11 years ago
Гитлер хотел, чтобы СССР присоединился к "Тройственному пакту" и объявил войну Англии, Сталин на это пойти не мог.Хотя, кто знает, возможно, предложение Гитлера и было рассчитано не отказ.
Re: необольшой оффтопик
April 23 2008, 14:23:30 UTC 11 years ago
Почему не мог?
Да даже если бы и не хотел - зачем из сильного союзника делать противника? Ради чего? Можно же ведь было вести более гибкую линию. И почему сам Сталин отказался от встречи с Гитлером, общался только через Молотова?
Re: необольшой оффтопик
April 23 2008, 14:45:49 UTC 11 years ago
Re: необольшой оффтопик
April 23 2008, 19:33:35 UTC 11 years ago
--А зачем? Какая выгода СССР?
>Да даже если бы и не хотел - зачем из сильного союзника делать противника? Ради чего? Можно же ведь было вести более гибкую линию. И почему сам Сталин отказался от встречи с Гитлером, общался только через Молотова?
--А вот это и называется гибкая линия))))
Re: необольшой оффтопик
April 24 2008, 13:45:23 UTC 11 years ago
Избежать войны с Германией. Наладить сотрудничество с континентальной Европой для подъёма советской промышленности.
//--А вот это и называется гибкая линия))))//
Аааа, понятно! Джугашвилькин стиль. То Молотову поручит в английских интересах действовать (1940), то английским шпионом его обзовёт (1952), но посадит при этом почему-то только его жену... Одного Вавилова свёл в могилу ни за что, другого Президентом АН СССР сделал. То Ежова возвысит и даст ему все карты в руки, то вдруг врагом народа объявит. То нагонит 400 тыс. рабо(тнико)в на строительство БАМа, или ветку Салехард-Игарка начнёт строить, много тыщ народу угробит - бросит. И только своего любимчика Хрущёва опекал постоянно, бережно и нежно, подсовывая ему время от времени помидор под задницу... Такая вот широкая кавказская душа.
Re: необольшой оффтопик
April 24 2008, 17:52:27 UTC 11 years ago
Re: необольшой оффтопик
April 25 2008, 07:38:11 UTC 11 years ago
Re: необольшой оффтопик
April 25 2008, 07:41:44 UTC 11 years ago
Dixi
April 23 2008, 14:27:52 UTC 11 years ago
April 23 2008, 14:34:24 UTC 11 years ago
Кстати заметьте, по-существу никто даже и не пытался возразить - что в народе ВМВ вовсе не была популярнее ПМВ.
April 23 2008, 14:40:45 UTC 11 years ago
April 23 2008, 14:43:09 UTC 11 years ago
Однако, по ВОВ надо сказать, что она была весьма популярна среди молодого поколения: просились на фронт, стояли в очередях в военкоматы, прибавляли себе возраст, чтобы попасть в армию(боялись, что немцев без них разобьют).
Так что, вопрос спорный.
Вон, Солонин, например, утверждает, что народ не хотел воевать за "эту власть", но "глупая политика Гитлера" его таки заставила.
Ведь действительно, в РЯВ и ПМВ победа/поражение не так уж сильно и сказывались на жизни "простого народа", а вот ВОВ затронула всех.
April 23 2008, 16:04:32 UTC 11 years ago
Ну а после 1942-43 годов, и в СССР только и говорили у кого бронь, когда кончается, как получить/продлить и т.д. и т.п.
В отличие от ПМВ время призыва и прихода похоронки как правило не очень отличалось.
April 23 2008, 18:35:31 UTC 11 years ago
Тучу комментов вызвал не приказ № 270, а ваши комментарии к нему :)
April 23 2008, 19:39:34 UTC 11 years ago
April 23 2008, 15:53:24 UTC 11 years ago
April 23 2008, 21:13:11 UTC 11 years ago
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm
April 24 2008, 13:11:57 UTC 11 years ago
Надо же, никогда не задумывался над этим.
Но автор не делает никакого вывода, я читал и ждал шокирующей развязки, а все заканчивается шуткой... Поэтому непонятно, что собственно хотели сказать. Что число танков выпущенных в довоенное время завышено?
April 24 2008, 13:39:08 UTC 11 years ago
April 24 2008, 17:46:26 UTC 11 years ago
April 24 2008, 18:03:19 UTC 11 years ago
С некоторых пор мне очень интересна эта тема.
Не вижу мотивов - зачем было искажать состав танковых группировок накануне войны? Тем более в сторону увеличения доли новой техники.
April 24 2008, 18:04:13 UTC 11 years ago
April 24 2008, 20:28:39 UTC 11 years ago
Я уже упомянул что т-2 и т-3 ничего не могли противопоставить т-34 и КВ. Реальный показатель количества Т-34 а 41-м - это контрнаступление под Москвой.
April 25 2008, 05:02:37 UTC 11 years ago
;) Да уж, назвать такую область непросто...
Тем не менее строевым то командирам зачем покрывать приписки промышленности? Они то своей головой могут за это ответить не имея никакой выгоды. Придет война, а с них спросят, - тебе же новая техника дадена, чего-же не воюешь?
Надо копать дальше.
Рекомендую почитать трилогию
Anonymous
April 27 2008, 19:14:40 UTC 11 years ago
Чтобы вы тут не начинали говорить про советский агитпроп - Свирин придерживается монархических взглядов, но это не мешает ему лопатить архивы и общаться с ветеранами в поисках истины.
Кстати фотографий подбитых и брошенных Т-34 и КВ датированных летом 41 пруд пруди.
Заметили же их немцы тогда когда стали их применять так как надо было.
Ну еще бы не интересна
Anonymous
April 25 2008, 05:23:23 UTC 11 years ago
но учтите Темяжников именно трепло и все его идеи высосаны из пальца, хотя на первый взгляд он так и сыпит цитатами.
Re: Ну еще бы не интересна
April 25 2008, 05:28:47 UTC 11 years ago
ПИТАНИЕ ЛОШАДЕЙ
April 24 2008, 07:00:35 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: ПИТАНИЕ ЛОШАДЕЙ
April 24 2008, 07:26:48 UTC 11 years ago
Re: ПИТАНИЕ ЛОШАДЕЙ
April 24 2008, 07:29:07 UTC 11 years ago
ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 24 2008, 09:35:48 UTC 11 years ago
1. винтовки –произведено в России 3 579 / закуплено зарубежом 2 434 тыс. штук (66/34%) (при этом некомплект винтовок по Головину на протяжении всей войны составлял 35%),
2. пулеметы – 27 476 / 42 318 штук (39/61%) (при этом на 1 января 1917 года потребность русской армии в пулеметах была покрыта лишь на 12%).
3. 3-дм пушки - 12 715 / 586 штук (94/6%) (при этом только на 1917 год потребность в этих орудиях составляла 14 620 орудий - было поставлено 3 538 шт.)
4. легкие гаубицы – 1 694 / 400 (81 /19%) (потребность на 1917 год 2 300 орудий – поставлено 445).
5. тяжелая полевая артиллерия - 455 / 451 штука (50/50%), потребность на 1917 год 900 орудий – поставлено 560 орудий
6. тяжелая артиллерия – 147 / 406 штук (27/73%) – потребность на 1917 год 1414 орудий – поставлено 185 штук
7. зенитная артиллерия 20/36 штук (36/64%), (потребность на 1917 год 1052 орудия)
8. траншейная артиллерия 17 399 / 1 580 (92/8%) (потребность на 1917 год 18 376 штук – поставлено 2 297 штук)
Казалось бы, русская промышленность по наиболее массовым видам артиллерии (3дм пушки и траншейная артиллерия) закрывала поставки на 90-95%, и лишь по тяжелой артиллерии заграничные поставки составляли от 20 до 75% - но при этом, как пишет тот же Головин, Ставка лишь в 1917 году «наметила довести артиллерийское вооружение до того уровня, на котором германская армия находилась уже в самом начале войны». Можете сами увидеть – даже здесь запрос ставки на 1917 год по тем же 3-дм пушкам превышает количество их поставок за все военные годы. 1 октября 1917 года (когда русская армия достигла максимальной степени насыщенности артиллерией, по тяжелой артиллерии на версту фронта мы в 2-3 раза уступали немцам и австро-венграм). Впрочем, посмотрим далее.
9. патроны 3 857 / 2 500 млн. штук (61/39%)
10. снаряды всего 50 204 /15 533 (76/24%)
11. снаряды тыс. штук 3 дм. 41 737 / 11 960 (78/22%)
12. снаряды 4-6 дм. тыс. штук – 7 870 / 2 689 (75/25%)
13. снаряды свыше 6 дм., штук 25 176 / 83 570 (23/77%)
Здесь же картина еще интересней – производство внутри России составляло 60% патронов и 75% снарядов от общего поставок, но если посмотреть цифры по поставкам порохов и дистанционных трубок, то картина и здесь будет гораздо более удручающей:
«В целом за время войны было изготовлено около 40 млн. трубок. Кроме того, на частных заводах было изготовлено 4,5 млн. трубок и 8,4 млн. трубок (16%, Бескровный, стр. 105)
За 1914 гг. было заготовлено пороха до 5,2 млн. пудов (с дымным до 6 млн. пудов). Из этого количества около 2 млн. пудов произвели казенные заводы (включая и достроенный в военные годы Тамбовский завод) и свыше 3 млн. пудов получено из-за границы (главный поставщик американская фирма «Дюпон») (там же, стр. 107)».
То есть по патронам и снарядам мы практически на 3/4 зависели от заграничных поставок.
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 24 2008, 09:41:32 UTC 11 years ago
По автомобилям мы также сильно зависели от заграничных поставок – «всего за время войны было произведено в России и закуплено за границей 24 978 машин». Если учесть, что крупнейший и по сути единственный наш автомобильный Русско-Балтийский завод 1912 г. изготовил 50 машин, в 1913 году 127 и в 1914 г. – 300 машин, а на 1916-1918 гг было заказано 1500 машин, то можно сделать вывод, что львиная доля автомобилей была иностранного происхождения. Впрочем, камрад ruselefant может опять же заметить, что автомобили это экзотика для того времени – в отношении России мы наверное с ним согласимся – на 1 сентября в русской армии насчитывалось около 10 тыс. автомобилей, а вдвое меньшая по численности французская располагала 90 тыс. автомобилей.
Из заграницы мы ввозили даже колючую проволоку (80% поставок), нам реально не хватало даже лопат и топоров – поставки которых в 1916 году и на 50% не покрывали потребностей армии.
Во время ленд-лиза 2МВ СССР по основным видам вооружений зависели от союзников в гораздо меньшей степени – ок. 2% артиллерии, 10% танков и 12% самолетов. Очень существенными были только поставки автомобилей – 343 тысячи произведенных в СССР в 1941-45 гг. автомобилей против 424 тыс. поставленных по ленд-лизу (или 55,3% от общего числа полученных). Значительна роль ленд-лиза и в обеспечении средствами связи – впрочем и в ПМВ наши заводы смогли обеспечить средствами связи русскую армию (по нормам 16 года) примерно на 30%. Нисколько не принижая роль ленд-лиза, позволившего сэкономить нам множество жизней, все-таки хотелось бы заметить – что его роль не была настолько критичной, как роль поставок союзников РИ в ПМВ.
Роль американских автомобилей огромна – но наверное мы бы смогли воевать и без них – пусть воевали бы дольше и большей кровью, снизили бы производство танков, пустив ресурсы в производство автомобилей – зажались бы, но все-таки довоевали. Воевать без патронов, винтовок, пулеметов, тяжелой артиллерии и снарядов – русская армия ПМВ, ИМХО, не смогла бы. И в итоге в 1917 году русская армия в сравнении с ее противниками и союзниками – по словам того же Головина – оказалась хуже оснащенной, чем в 1914-м году.
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 24 2008, 14:10:18 UTC 11 years ago
75% и более всего указанного Вами немногочисленного великолепия было передано после февраля 1917-го, что бы как то поддержать разваливающийся Восточный фронт.
Жизненно важными для России были поставки лишь американской взрывчатки, и то к 1917-му удалось, подняв считай с нуля целую отрасль промышленности, практически удалось выйти на самообеспечение.
Что там говорить, Россия платила за все товары звонкой монетой, а СССР получал бесплатно, и в ПМВ "ленд-лиз" был двусторонний, а СССР не то, что продовольствие не вывозил, а и сам себя прокормить не мог.
Зависимость СССР от импорта несравнимо выше России была, просто меньше завозили готовой продукции а больше станков, сырья и материалов. Хотел бы я посмотреть как бы СССР например без импортного аллюминия повоевал...
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 24 2008, 17:57:09 UTC 11 years ago
--Звонкой монетой? вы долги РИ знаете? Те самые долги, которые большевики отказались выплачивать, точнее - они готовы были, но по прежнему курсу? Насчет двухстороннего ленд-лиза - Вам такой термин как "обратный ленд-лиз" знаком?
>просто меньше завозили готовой продукции а больше станков, сырья и материалов.
--Правильно. Потому что станков в РИ ни хрена не было, и СССР не успел преодолеть это отстование, сырье и материалы - ага, то сырье, которое в РИ на хрен было ненужно, развитие промышленности.
>Хотел бы я посмотреть как бы СССР например без импортного аллюминия повоевал...
--Но ведь воевал))))
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 00:46:55 UTC 11 years ago
А вы не могли бы указать конкретный документ, в котором советское правительство принципиально отказывалось бы платить долги?
А то я смотрел сборник советских дипломатических документов за 1919-1920 году и там не то что отказ, а наоборот, большевики всё время обещают империалистам выплатить долги и предлагают концессии.
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 06:45:55 UTC 11 years ago
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 09:53:12 UTC 11 years ago
Откуда цифра в 3/4? Если речь о бумажных деньгах, то они обесценились в 1917-1922 годах не в 4 раза, а гораздо больше. Если речь о золоте, то оно, насколько понимаю, не обесценилось.
Рапалльский договор это договор с Германией. Он не имел никакого отношения к долгам перед Англией и Францией.
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 09:58:20 UTC 11 years ago
--Официальное заявление советской делегации.
>Откуда цифра в 3/4? Если речь о бумажных деньгах, то они обесценились в 1917-1922 годах не в 4 раза, а гораздо больше. Если речь о золоте, то оно, насколько понимаю, не обесценилось.
--Да проводились расчеты, надо поискать. примерно это гласило так - СССР выплачивает долги по цене, без учета инфляции. Т.е. за 1 франк - 1 франк.
>Рапалльский договор это договор с Германией. Он не имел никакого отношения к долгам перед Англией и Францией.
--Вполне имел. Как я уже сказал, один из принципов заключения данного договора было - отказ Германии от претензий к СССР по долгам царского правительства, если СССР не будет выплачивать долги царского правительства третьим странам.
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 10:43:17 UTC 11 years ago
Понимаете, тут некоторая неясность, утверждается, что советское правительство отказалось от выплаты дореволюционных долгов, но никакого официального документа, где бы заявлялялся такой принципиальный отказ вроде бы нет. Если вы знаете название такого документа, было бы очень интересно.
А устное заявление - ну так до этого были многочисленные заявления о готовности выплатить долги. Чему верить?
Т.е. за 1 франк - 1 франк.
То есть привязка к курсу франка, а не рубля? Это уже осмысленнее, но всё равно схема пересчета непонятна.
Вполне имел. Как я уже сказал, один из принципов заключения данного договора было - отказ Германии от претензий к СССР по долгам царского правительства, если СССР не будет выплачивать долги царского правительства третьим странам.
Может быть, я чего-то не понимаю, но вот текст Рапалльского договора.
http://hronos.km.ru/dokum/rappal19220416.html
Там нет ни слова ни про царские долги, ни, тем более, про долги третьим странам.
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 11:10:16 UTC 11 years ago
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 27 2008, 20:46:44 UTC 11 years ago
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 28 2008, 06:21:10 UTC 11 years ago
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 01:14:52 UTC 11 years ago
Ну и как в подобной ситуации вообще можно сказать, что вообще СССР выплачивал, сколько и кому?
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 06:46:33 UTC 11 years ago
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 05:14:13 UTC 11 years ago
А долги это что не деньги? И не больше были у РИ военные долги, чем у Англии и Франции.
>Насчет двухстороннего ленд-лиза - Вам такой термин как "обратный ленд-лиз" знаком?
Проценты процентов от ввоза применительно к Советскому Союзу, а Россия вывозила стратегические товары в значительных объемах, Англичане и Французы на союзнических конференциях периодически плакались, - хлееебушка побооольше. И еще Россия союзникам войсками помогала.
>--Правильно. Потому что станков в РИ ни хрена не было, и СССР не успел преодолеть это отстование
Было, Тульский оружейный завод например освоил производство разного рода станков, и так далее, просто большевики отбросили страну лет на 20 - 25 назад, вот и не успели.
>--Но ведь воевал))))
Воевал, пол-года в 41-м, когда шла эвакуация и производство на нуле стояло.
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 06:37:52 UTC 11 years ago
2. Хлебушко, говорите, а в результате оголодавший народ царя скинул.
3. В течение 1914-1917 г произошла настоящая революция в военой технике. За эти годы военная техническая составляющая изменилась гораздо больше, чем за период с 1900 по 1914. И только в РИ ситуация в военой технике стала еще хуже чем в 1914.
4. Опять большевики. Большевики взяли власть в ноябре 17, когда все было развалено а реальную диктатуру установили в январе-феврале. все претензии к временному правительству. и вовсе не надо утрировать что к примеру с 3 марта 1917 или с 7 ноября того же года вся военная промышленность встала. Реально производство упало где-то на треть.Военные заводы РИ работали весьма энергично и в 17-м и в 18-м, объем продукции даже возрос в 1919 и 1920. сами пытались производить танки аэропланы, бронепоезда активно штампопали. Просто база ВПК унаследованная от РИ была крайне скудная.
5. По Ники 2 просто плакать хочется. Аналогия в начале марта 1945 начинаются выступления в Москве голодающего и змордованного советского народа, уставшего от войны, в генштабе РККА заговор, Верховный совет и Политбюорро фрондируют в результие Сталин увольняется в отставку. Брестский мир с Гилером уступки ему Прибалтики, Западной белоруссии и Украины. Можно себе такое представить?
Обычно лидеров устраняют когда дело идет к проигрышу как это пытались сделать с Гитлером летом 44. и с Черчиллем через год.
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
July 27 2008, 13:16:25 UTC 11 years ago
А люди то и не знали почему Черчиля сняли.
Вот оно в чем дело то было.
Дело шло к проигрушу в войне.
Ясно!
Спасибо!
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 06:52:43 UTC 11 years ago
--А что деньги? РИ была в долгах, как в шелках. Она физически не смогла бы их выплатить.
>И не больше были у РИ военные долги, чем у Англии и Франции.
--Правда?)))
>нгличане и Французы на союзнических конференциях периодически плакались, - хлееебушка побооольше.
--Во что это вылилось в феврале 17-го прекрасно известно.
>И еще Россия союзникам войсками помогала.
--Ага, особые бригады во Франции.
>Было, Тульский оружейный завод например освоил производство разного рода станков, и так далее, просто большевики отбросили страну лет на 20 - 25 назад, вот и не успели.
--Ни фига себе)))) Вам напомнить сколько самолетных движков было собрано в РИ за ПМВ? Напомнить про снарядный голод? РИ была аграрной страной.
>Было, Тульский оружейный завод например освоил производство разного рода станков, и так далее, просто большевики отбросили страну лет на 20 - 25 назад, вот и не успели.
--Ну не на нуле
April 25 2008, 08:46:15 UTC 11 years ago
В долгах были все европейские страны, и Российская империя ничем из них не выделялась. А в пересчёте на душу населения так и вообще выглядела очень даже неплохо.
April 25 2008, 08:47:42 UTC 11 years ago
April 25 2008, 08:58:50 UTC 11 years ago
April 25 2008, 15:30:19 UTC 11 years ago
April 25 2008, 20:21:53 UTC 11 years ago
не придуривайтесь
April 28 2008, 11:08:11 UTC 11 years ago
Отсутствует подсчет в вашем сообщении.
May 6 2008, 08:47:35 UTC 11 years ago
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 25 2008, 08:50:18 UTC 11 years ago
Эт почему так? Даже Германия с огромными репарациями худо-бедно справилась.
>>И не больше были у РИ военные долги, чем у Англии и Франции.
>--Правда?)))
Ну если США по итогам ПМВ превратились из "всемирного должника во всемирного кредитора", то уж наверное не за счет долгов Российской Империи, тем более не выплаченных ;). Тем более до войны "всемирным кредитором" помните кто был? Англия :). И она превратилась в должника, причем такого, что России и в страшном сне не могло присниться.
>>нгличане и Французы на союзнических конференциях периодически плакались, - хлееебушка побооольше.
>--Во что это вылилось в феврале 17-го прекрасно известно.
Абсурд, сами подумайте, в СССР во время войны случаи людоедства зафиксированы отнюдь не только в Ленинграде, карточная система и всеобщий голод. И ничего, - ни во что не вылилось. А в России перебои с хлебом, и сразу революция? Были какие-то другие причины.
>--Ни фига себе)))) Вам напомнить сколько самолетных движков было собрано в РИ за ПМВ? Напомнить про снарядный голод? РИ была аграрной страной.
1,500 двигателей при более или менее сносных условиях производства до января 1917-го, но все воюющие страны ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число авиамоторов выпустили в 1917-18 годах, порядка 90%. Далее, снарядный голод, это явление наблюдалось у ВСЕХ воюющих стран, в Англии даже правительство слетело в результате "снарядного кризиса", а англичане воевали хорошо если с 1/4 усилий России. Аграрная страна говорите? Правильно, у нас по сравнению с той же Германией выпуск промышленной продукцией НЕВЫГОДЕН. Сама по-себе промышленность просто не развивается, нет для этого условий. Только когда начали вводить протекционный тариф, где-то в 70-х - 80-х годах XIX века потихоньку начала появляться промышленность, не считая казенной военной, существовавшей и до этого. То есть за 30-40 лет русская промышленность уже вышла на 3-4-е место в мире и продолжала расти самыми быстрыми темпами в мире. И при этом, в отличие от СССР и сельское хозяйство исправно приносило валюту. Торговый баланс у России резко положительным был, что и позволяло залезать в долги - а займы как раз и обеспечивали темпы роста промышленности. Так что все по уму делалось.
>--Ну не на нуле
Ни на какие приемлемые цифры выпуска танков и самолетов СССР без импортного аллюминия не вышел бы, это надо признать.
Или пришлось бы лить блоки цилиндров из чугуна, а самолеты делать из стали, а они у нас и так перетяжеленные были, наполовину из дерева. То есть качество техники резко упало. Ну танк с чугунным мотором еще могу себе представить, а самолет?
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
Anonymous
April 25 2008, 19:34:13 UTC 11 years ago
и сии причины вам неоднократно говорились - проворовавшаяся и непопулярная власть.
"Правильно, у нас по сравнению с той же Германией выпуск промышленной продукцией НЕВЫГОДЕН."
не мелите чушь. С чего он невыгоден? с откатов великим князьям?
"То есть за 30-40 лет русская промышленность уже вышла на 3-4-е место в мире и продолжала расти самыми быстрыми темпами в мире"
ну толку с этих темпов? ну был например в стране "Р" свечной заводик построили еще один - рост 100%
было в стране "Д" пять автозаводов построили еще один - рост 20% - так где реальный рост больше?
америка вон развилась за те же 30-40 лет так, что России ее догнать просто не снилось.
3-4 место - это свистеж. Впереди однозначно были Америка (с отрывом почти на порядок), потом Англия и Германия - отрыв в 3-4 раза, потом Франция тут отрыв уже небольшой - раза 1,5. Так что Россия где-то на 5 и примерно равна Италии и Австро-венгрии, а по некоторым показателям даже с Бельгией конкурирует. Кстати всего реально сильных стран в мире тогда было всего 7-8. Так что 5-6 место это практически конец списка.
"Ни на какие приемлемые цифры выпуска танков и самолетов СССР без импортного аллюминия не вышел бы, это надо признать."
блоки цилиндров для танков местами из чугуна и делали. А припомните сколько алюминия было в самых массовых самолетах - Ил-2, Як и ЛаГГ-Ла? Причем эти самолеты изначально и были разработаны именно так - без алюминия. Так что просадка качества техники на прямую с материалом не завязано.
Кстати сталь материал вполне авиационный :)) и заметим, не хуже дерева. Напомню названия Сталь-3 ....Сталь-7
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 30 2008, 00:41:07 UTC 11 years ago
так ли?
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 30 2008, 03:50:21 UTC 11 years ago
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
April 30 2008, 10:47:59 UTC 11 years ago
это как можно учесть? утрачено в бою, не в бою, оставлено на память?
"что тоже не подлежит никакой оплате"
т.е. стоимость утраченного в бою не возмещается
Re: ТОЩИИЙ ВПК РИ И ЛЕНД-ЛИЗ АНТАНТЫ
May 6 2008, 08:55:08 UTC 11 years ago
"....
Lend-Lease Act, an act of Congress passed during World War II authorizing the President to “sell, transfer title to, exchange, lease, lend, or otherwise dispose of . . . any defense article” to any country whose defense was deemed vital to the defense of the United States. The act was approved on March 11, 1941, while the United States was still officially neutral. The program ended August 21, 1945, a few days after the surrender of Japan. Lend-lease aid totaled $50,205,230,000, of which $31,392,361,000 went to Great Britain and other members of the British Commonwealth, $11,297,883,000 to the Soviet Union, and $3,233,859,000 to France.
...
Aid was rushed to Great Britain, and was soon granted to China, which had been at war with Japan for several years. After Germany attacked the Soviet Union in June, 1941, the USSR began receiving vast quantities of aid, especially in the form of badly needed transportation equipment. Altogether 44 countries were made eligible for lend-lease aid, but only 38 nations requested it. An amendment to the original act permitted aid to be granted in the form of services as well as supplies.
...
After the war most countries agreed to make repayments, amounting usually to a few cents on the dollar. In 1948 Great Britain agreed to repay $615,000,000 in 50 annual installments. After years of negotiations, the Soviet Union agreed in 1972 to repay $722,000,000, but only if granted most-favored-nation trade status by the United States. Congress refused, finding this demand unacceptable, and the Soviet Union canceled the agreement...
"
April 25 2008, 18:20:07 UTC 11 years ago
Deleted comment
May 5 2008, 22:30:30 UTC 11 years ago
April 27 2008, 20:48:27 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: ФЛОТОВОДЦЫ И ЦАРЕДВОРЦЫ
April 28 2008, 07:16:02 UTC 11 years ago
Deleted comment
Anonymous
April 29 2008, 08:09:37 UTC 11 years ago
Ммм. Против России в ПМВ воевали Австро-Венгрия и Германи, при поддержке Турции.
Во 2МВ США, Великобритания и СССР воевали против Германии, Японии и Италии.
Без поддержки союзников советский режим рухнул бы; в частности, наступление под Москвой в декабре 1941 было бы, как минимум, не столь успешным.
Советская власть даже накормить-одеть население не могла, что уж там о порохе-автомобилях говорить. Зимой 1941-42 СССР без американской помощи попросту повторил бы судьбу блокадного Ленинграда.
April 29 2008, 08:11:02 UTC 11 years ago
Ммм. Против России в ПМВ воевали Австро-Венгрия и Германи, при поддержке Турции.
Во 2МВ США, Великобритания и СССР воевали против Германии, Японии и Италии.
Без поддержки союзников советский режим рухнул бы; в частности, наступление под Москвой в декабре 1941 было бы, как минимум, не столь успешным.
Советская власть даже накормить-одеть население не могла, что уж там о порохе-автомобилях говорить. Зимой 1941-42 СССР без американской помощи попросту повторил бы судьбу блокадного Ленинграда.
Deleted comment
April 29 2008, 14:39:11 UTC 11 years ago
А в каких единицах измерять? В рублях? В рублях смешно. Если цена булки хлеба (куска мыла, коробки спичек, ..., ...) в магазине и на рынке отличается в десятки, а то и в сотни раз.
И как оценить, например, помощь в разведке? Не прошло и месяца с начала военных действий, как ГРУ генштаба во главе с тов. Ф.И.Голиковым переместилось в город Лондон, ибо разведкой оттуда было руководить сподручнее. Попросту говоря, англичане стали щедро делиться информацией, которую передавали Советам якобы завербованные высокопоставленные лица; а доверчивым советским гражданам впоследствии объяснили, что советская разведка (руководимая, как мы теперь знаем, профнепригодными людьми) умудрилась чудесным образом навербовать всяких аглицких лордов и даже стибрить атомные секреты у США.
Насчёт роли разведданных для начала наступления под Москвой сомнения есть? Там ещё и ок. 50 английских танков помогли, и продовольствие-одежда, уверен, что можно много чего найти, если заняться.
И потом, помощь оказывалась с целью ликвидации перекосов в советской экономике, без неё советская экономика гарантированно бы загнулась. Например, в 1942 разразился бы смертельный для СССР голод. Без олова, меди, алюминия, кобальта поступивших по ленд-лизу военная проышленность не смогла бы работать. Без грузовиков, листовой стали, рельсов... Но, конечно, США не были заинтересованы в усилении СССР и давали помощь ровно в таких размерах, чтоб СССР совсем не загнулся, и не более того.
April 30 2008, 03:46:06 UTC 11 years ago
Можно дружеский совет? Никогда не используйте этот аргумент. Если будете спорить например с американцем, он на это сразу ответит, - ха, так у вас без Ленд-Лиза и результаты были нулевые.
Deleted comment
Deleted comment
Re: Гомерически смешно!!!
May 8 2008, 17:29:03 UTC 11 years ago
*Мой вам совет*
April 30 2008, 00:15:21 UTC 11 years ago
Вы бы славный орден нарушением наградного статута не позорили, а?
О ПОПУЛЯРНОСТИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ В БССР
April 29 2008, 09:06:23 UTC 11 years ago
А те, кто против, так это грантососы, «шакалящие у иностранных посольств». И так оно и есть. Тем более, они в массе своей - полуевреи - полуполяки, все эти миленкевичи и прочий сброд. Потому никаких шансов у них нет.
А так все нормально. Минск вылизан до чистоты какого-нибудь пиндосовского Графтона или Хельсинки. Ходить - гулять можно где угодно в любое время дня и ночи в любом виде, максимум, мобильник могут свиснуть из кармана, но свиснуть, а не отобрать. 15 лет за грабеж никому сидеть не хочется. УК РБ, когда я его почитал, это, блин, даже тов. Сталину не снился такой беспредел.
Всех «смотрящих» и «авторитетов» синих, слухи упорные ходят, что Лука дал приказ их отстрелять. Ну, дело темное, конечно, может, и клевещут, но, тем не менее, был здесь некий Петрик, смотрящий от России, исчез, «с концами». Вроде, братва прислала второго. Так он вообще до Минска не доехал. Где-то в Орше исчез. Смертная казнь тоже имеется, в том числе за хищения в особо крупных размерах и с конфискацией имущества.
Промышленность работает, МАЗ, БелАз, Тракторный, «Интеграл» (китайцы купили), завод холодильников, «Горизонт» (китайцы купили), Мото-велозавод (итальянцы купили), еще много чего, 65% экспорта - на запад, в Китай и на Ближний Восток, остальное только в СНГ и прочие недоразвитые страны. Во всех торговых точках, за исключением рынков, 70% товара, должно быть белорусского производства. Тут есть, конечно, свои минусы, допустим, водки хорошей или пива чешского выбор небольшой, но, с другой стороны, на воротах каждого завода или стройки висят объявы, что им требуются рабочие.
Кажная третья минская семья имеет тачку. Вечером во дворе вообще воткнуться негде, даже на газоне или детской площадке.
Квартира двухкомнатная стоит $110-120 тыщ, остальное сколько - сам можешь посчитать. Но народ покупает.
Нет кавказцев. Вааще. Ну, и всех остальных «братских» народов. На рынке торгуют только свои, с мелкими вкраплениями азиатов - китайцы, вьетнамцы, типа этого. Когда проблемы в Чечне начались и кавказцы ломанулись в Беларусь в качестве беженцев, у них менты, увидев черную рожу на улице, сначала вежливо просили паспорт, потом рвали его на мелкие клочки, потом арестовывали за нарушение паспортного режима и пинком под зад отправляли в Россию. Приблизительно так же Лука избавился и от цыган.
Армия - 70 тыщ. Профи по контракту. На год призывают пацанов, чтобы только подготовить резерв. В общем, типа учебки, но на год. Никаких дедов там нет, ну и, естественно, дедовщины. Потому никто и не боится детей отдавать служить.
Заехал в свою бывшую часть, где служил, не, ну, нормально так получилось. Естественно, меня там никто не знал, но когда назвал имя своего бывшего комбата дежурному по части, показал ему там пару пузырей Вискаря Красный Лэйбл, все сразу образовалось. Ну, сделали мне экскурсию по местам боевой славы, фоток наделали на фоне «секретных» объектов - все дела. Потом нажрались, естественно. Но все равно, впечатления остались самые приятные, Батька на армию денег не жалеет, это точно. И зарабатывают господа ахвицеры вроде как в два раза больше получается в у.е., чем в стране, не будем тыкать пальцем, которая на втором месте в мире по числу миллиардеров. И казармы, и боксы для техники как картинки. Ну, и вааще все. У бойцов в столовой, типа шведского стола, можно выбирать. Правда, выбор небольшой, из двух блюд, винегрет или салат из капусты, борщ или суп, котлета или рыба, компот или кисель. Но все равно з...сь, я помню, ничего, кроме сухой картошки, вааще не было... А щас хлеба хоть черного, хоть белого бери сколько хочешь. Никого не волнует.
Ментов тожа Батька неплохо содержит. Потому любой крестьянский парнишка мечтает только об одном, отслужить в армии, а потом в Минский ОМОН, если возьмут. Правда, конкурс туда, как когда-то в МГИМО... Квартира через год, ну, и все дела.
Deleted comment
Re: О ПОПУЛЯРНОСТИ ЛАТИНОАМЕРИКАНСКОЙ ВЛАСТИ
May 3 2008, 14:55:42 UTC 11 years ago
Даже тогда, когда преступность всегда была в центре внимания в Южной Америке, моя страна была исключением. Было опасно, да, но ничего подобного тому, что происходило после экономического кризиса 2001 года. Когда-то дети могли играть на тротуаре или пешком возвращаться домой с вечеринки, в нескольких кварталах. Сейчас все переменилось. Дети больше не играют на тротуарах. Я несколько перефразировал. Больше НИ ОДИН ребенок не играет на тротуаре в любое время суток. Может быть, ребенок катается на велосипеде в нескольких метрах от тротуара, но всегда под наблюдением взрослых. У ребенка, который катается на велосипеде сам по себе, отберут велосипед, а самого изобьют. Подростки представляют собой большую проблему. Вы не можете держать в 15 или 16-летнего ребенка внутри дома весь день, хотя они уже достаточно взрослые, а когда солнце заходит, все становится намного хуже.
Родители сами организовывают досуг детей; либо отвозят их к кому-нибудь домой или в клуб, и забирают их в определенный момент времени. Такси используются иногда, но было много случаев получения изнасиловали девочек, так, что ни одному родителю не стоит оставляет своего сына или дочь в руках незнакомого человека. После многих лет такой жизни, почти каждый научился быть осторожны, иногда им приходилось учиться на собственном опыте. Практически никто не оставляет дверь или окно открытым или незапертым. Они больше не болтают с друзьями перед домом. Плохой парень может просто увидеть вас, сидя в засаде, навести пистолет и вы сами впустите его внутрь вашего дома.
Больше не существует "бандитского закона". Как-то услышал люди говорят: "Вы не должны сопротивляться ограблению, дайте им то, чего они хотят, и они уйдут". Это правило больше не работает. Эти парни находятся под воздействием наркотиков, эпоксидного клея, или просто ненавидят вас, потому что у вас есть лучшие условия жизни, чем они когда-либо мечтали, потому что их использовали как только они родились, поэтому они нанесут ущерб и унизят вас так как они могут. Впустив уголовника внутрь дома практически гарантирует вам, что вы и ваши домочадцы будете изнасилованы/избиты/подвернетесь пыткам и жестокому обращению.
Я лично провел линию несколько лет назад, и решил, после одного долгого, серьезного разговора с женой, что никому больше не разрешается попасть внутрь дома, ни при каких условиях. Мы решили, что есть вещи хуже, чем смерть. Приняв решение об этом, я всегда следил, чтобы оружие было всегда при мне. Им придется дорого заплатить за мою жизнь.
К настоящему времени наиболее опасный момент это когда я (или моя жена) выходим / входим в свой дом. Прочный, безопасный дом не может быть взломан легко, так что преступники дождутся момента, когда вы, встанете у двери с ключами в руке, чтобы наброситься на Вас. Вот почему мы становимся вдвойне осторожны, когда приближаемся к нашему дому, осматриваемся вокруг, и если мы увидим что-либо странное, продолжим ходить по кварталу или продолжим ехать. И даже не открываем двери, когда поблизости есть странные лица. Всякий раз, когда кто-то стучится в нашу дверь (и мы не знаем его / ее), мы отвечаем через окно второго этажа. Преступники иногда маскируются под работников электрической компании или что-то вроде того, что они хотят исправить исправить. НЕТ! Если есть что-то, что необходимо отремонтировать, то это может быть отремонтировано ими не заходя в дом. Все, что внутри вашего дома ваша ответственность, и компания не собирается ремонтировать это для Вас. Так или иначе, лучше не рисковать, лучше быть грубым, чем мертвым.
Что касается БП-езды на автомобиле. Окна и двери должны быть закрыты все время, оружие должно быть под рукой, а остановка на знаки и светофоры принимает новый смысл, как только наступает БП. Если в вашей стране все рушится, как в моей, вы будете вспоминать меня всякий раз, когда вы видите светофор. Никогда не останавливайтесь на красный свет или знак остановки, если нет движения, особенно в ночное время.
Во-первых, полиция не выпишет вам за это штраф, в нашей стране по прошествии нескольких месяцев полиция поняла, что ничего не может поделать и людям проще получить штраф, чем рисковать своей жизнью, и поэтому они решили переключили светофоры на постоянный желтый ночью, после 8 или 9 вечера.
штрафные батальоны, заградительные отряды, запретила
May 5 2008, 21:55:01 UTC 11 years ago
Re: штрафные батальоны, заградительные отряды, запретил
May 6 2008, 08:39:15 UTC 11 years ago
Re: штрафные батальоны, заградительные отряды, запретил
May 6 2008, 16:08:01 UTC 11 years ago
26 миллионов не было. Было миллиона 2.
Re: штрафные батальоны, заградительные отряды, запретил
May 7 2008, 06:08:11 UTC 11 years ago
Простите?
Re: штрафные батальоны, заградительные отряды, запретил
May 7 2008, 08:15:49 UTC 11 years ago
Здравые рассуждения о массовых репрессиях
целиком приказ пожадничали?
May 6 2008, 01:09:37 UTC 11 years ago
Deleted comment
Заметки на полях о рус.народе &Waffen-SS
May 6 2008, 08:36:43 UTC 11 years ago
Наряду с русским народом в победе над нацистами поучаствовали и украинский народ и армянский и даже грузинский с казахским и даже - о ужас - немцы из антифашистов и евреи
П.С не вдавяясь в подробности кто кого обеляет шас-помню события в ЖЖ годичной давности по факту разбиения молотом памятника конным отрядам казакоф, воевавшим на стороне нацистоф, состоявших в Ваффен-СС (которая осуждена как преступная организация как составляющая СС) за исключением принижденно вошедшдих в Вафенн-СС и "всадникоф" (Райтер-СС/Reiter-SS) (просьба не пуатать с кавалерией )
Re: Заметки на полях о рус.народе &Waffen-SS
May 6 2008, 08:41:58 UTC 11 years ago
Конечно, низкий им поклон.
Re: Заметки на полях о рус.народе &Waffen-SS
Anonymous
May 9 2008, 16:53:53 UTC 11 years ago
а национальности да, разные....
May 6 2008, 19:10:34 UTC 11 years ago
May 8 2008, 20:28:15 UTC 11 years ago
Не знаю, как остальным, а мне ваш нацистский стиль ругаться противен. Русский народ победил сначала нацизм, а потом и социализм, доказав всему миру, что они не "зверики", поэтому неудивительно, что красное в России всегда оказывается с примесью коричневого.
Я уже молчу про это ваше "Боже". В устах совпатриота вместо "Боже" логичнее звучало бы "Ленин".
May 9 2008, 16:49:03 UTC 11 years ago
это не серьезно.
Вам может быть еще интересно
May 9 2008, 17:54:58 UTC 11 years ago
Параллели начала Великой Отечественной войны с польской и французской кампаниями порой потрясают. «Каждая часть, не имеющая возможности наступать, должна предпочесть смерть отступлению» - это не печально известный сталинский приказ, а появившийся двумя годами ранее, на восьмой день боевых действий приказ по французской армии. В тот же день французское командование провозгласило лозунг: «Победить или умереть».
Скажете, но там не доходило до описанных вами "ужасов"? Ну так там и война в три недели была проиграна.
May 21 2008, 21:38:48 UTC 11 years ago
Ура, товарищи!
Кресты вместо монументов Дзержинскому и Свердлову.
February 24 2010, 10:40:58 UTC 9 years ago
В январе-феврале 1992 года, на постаментах, оставшихся после демонтажа памятников Якову Свердлову (на Театральной площади в 100 метрах от Московского Кремля) и Феликсу Дзержинскому (на Лубянской площади у здания бывшего КГБ), появились два деревянных Креста.
Далее читать здесь:
http://www.liveinternet.ru/users/3214100/post121365318/
КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА СВЕРДЛОВУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, УБИЙСТВА ГОСУДАРЯ НИКОЛАЯ II и ИМПЕРАТОРСКОЙ СЕМЬИ РОМАНОВЫХ В ЕКАТЕРИНБУРГЕ, ПАЛАЧА КАЗАЧЕСТВА, РУССКОГО и других НАРОДОВ РОССИИ.
ПРАВОСЛАВНЫЙ КРЕСТ НА ПОСТАМЕНТЕ СВЕРГНУТОГО МОНУМЕНТА ДЗЕРЖИНСКОМУ - ОРГАНИЗАТОРА КРАСНОГО ТЕРРОРА, МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ И ГЕНОЦИДА НАРОДОВ РОССИИ, ПЕРВЫХ СОВЕТСКИХ КОНЦЛАГЕРЕЙ СМЕРТИ, МАССОВЫХ РАССТРЕЛОВ И УНИЧТОЖЕНИЯ МНОГИХ ТЫСЯЧ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ.
Anonymous
May 30 2010, 04:49:06 UTC 9 years ago
Кто продолжает жевать совковое гавно о ы.наз."плане ост"-посланы на хуй!88
October 31 2010, 11:57:38 UTC 8 years ago
http://nvo.ng.ru/notes/2010-04-30/15_1941.html
И изучить вопрос с количестивом изменников и предателей в такой угнетенной королевским большевизмом и лютеранским сталинизмом старне как Норвегия.
Чтобы не утомлять вас копанием в сети
Целых 65 нацистов было уничтожено во время Второй мировой сопротивлением Норвегии .
689 норвежцев погибли в составе вермахта и СС. Cреди норвежских гитлерастов -- нобелевский лауреат Гамсун, которого лишь полный маразм спас от виселицы, и бывший минитср обороны и респектабельный политик Квислинг, -- явный псих считавший своим предком языческого бога Одина ( психа нетолерантно поставили к стенке после капитуляции Германии). Существовало 7 полков полицаев ("территоиальной обороны") не считая прочих вспомогательных частей при населении страны меньше пяти миллионов. Членами фан-клуба Гитлера --партии Квислинга, стало 45 тысяч человек. По итогам окончания оккупации было возбуждено около 90 тыс. уголовных дел по обвинению в измене и сотрудничеству с нацистами.
До чего довел норвежцев проклятый королевский большевизм и лютеранский сталинизм!
И как объяснили мне знакомые норвежцы --в случае если кто-то там поставит памятник Квисзингу --будт разбит не сам памтяник как у нас на соколе а веротяно --черепа и морды ставивших.
У нас увы --народ ослабел. Однако по крайней мере пассивно -- игнорируя ваши идеи --он выражает так свое отношение к льющим на него кал людям, называющим его метисами и мулатами и прочим гитлерастам. И все чаще я думаю что по Галковскому --потомкам пиратов пора доставать дедовскую абордажную саблю и дюссак и опробовать их на хилой шее уцелевших наследников рабовладельцев и господ.
И так, мелочь -- на тему европейского гуманизма.
В СССР, и даже Польше и других нецивилизованных странах Восточной Европы женщин имеющих детей от немецких оккупантов практически не преследовали. Не то в Норвегии -- где по нацистской программе улучшения нордической расы от немецких солдат было рождено до 15 тысяч детей. И их и их матерей травили, не давали нормально жить, даже отбирали у матерей и проводили опыты -- а то и стерилизовали.
Воистину --нет предела жесткостям норвежского монархического коммунизма!
October 31 2010, 15:34:49 UTC 8 years ago
Если утверждать свою точку зрения методом физического уничтожения носителей противоположенных точек зрения, или просто несогласных, в чем действительно большевики проявили большую прыть, это одно. А пытаться дискутировать, это совсем другое.
Легальные Курительные смеси
Anonymous
February 17 2011, 07:40:35 UTC 8 years ago
[b]JWH и Афган это вещество с виду напоминает пластелин,остальные порошки.
1гр. хватает на человек 20. [/b]
Афган [3г] 1650 Ощутите внутри себя силу настоящего шамана!
JWH-203 400
JWH-250 400 Твёрдый микс с помощью которого вы ощутите силу магии вуду не выходя из вашего дома!
JWH-307 500
Charge+ 600
Sex Jam 600
AM-1221 650
AM-2201 650
5-MeO-DALT 450
4-FA 350
[b]Мы работаем официально, и поэтому можем предоставить все лицензии и сертификаты на предлагаемую нами продукцию курительные миксы. В связи с этим, мы можем предложить официальные поставки товара курительные смеси оптом юридическим лицам и фирмам на территории РФ, с сопровождением всех необходимых документов.
ВАЖНО! Новые легальные курительные смеси 2010 не содержат растений, относимых к наркотическим или запрещенным веществам.[/b]
78. Артиллеристы, Сталин дал приказ
June 15 2015, 09:18:08 UTC 4 years ago