oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

49. Миф о поражении

Позавчера по каналу "Культура" показывали фильм "Документальная история. Русско-японская война: миф о поражении". По сути в передаче ее ведущий, директор Института российской истории РАН, Андрей Николаевич Сахаров, изложил основные тезисы своей статьи "Русско-японская война 1904-1905 гг. Реальность и вымыслы", опубликованной в Вестнике РАН в 2007 году.

Основная мысль статьи, а равно и передачи состояла в том, что через два дня после разгрома русского флота в Цусимском сражении, Япония в третий раз настоятельно обратилась к президенту США с просьбой о посредничестве в заключении мира с Россией. Такой парадокс автор объясняет следующим образом: реально, судьба войны решалась на суше, и Цусимская победа не приблизила Японию к окончани войны, напротив, ввиду неутешительного сотношения сил в Манчжурии, японцы находились в наиболее тяжелом положении за всю войну.

Очень приятно, что российская историческая наука, в столь высоких эшелонах, постепено пересматривает взгляды на события 1904-05 гг. Первой ласточкой в этом смысле видимо стала статья в первом томе новой Российской энциклопедии, в которой не содержится никаких необоснованных "наездов" на РИ.

И хотя и в статье и в передаче можно много с чем поспорить, в целом представлена вполне разумная и адекватная точка зрения. Что, повторюсь, не может не радовать.

Теперь о том, с чем я не согласен. Сахаров пишет, что убеждение в том, что Цусимское сражение было решающей победой, предрешившей Портсмутский мир, существующее и поддерживаемое в Японии, не более чем результат пропагандистской войны, так как решающее значение на исход войны оказывали лишь события на сухопутном театре.

Что в общем то не совсем так. Вернее это правильно с точки зрения России. Для России действительно исход Цусимского сражения никаких фатальных последстви не имел. Но для Японии проигрыш или даже ничейный исход этой битвы, при котором большая часть русского флота прорвалась бы во Владивосток, был равносилен поражению в войне. Так как восстановив свою боеспособность после дальнего похода Вторая тихоокеанская эскадра могла бы представлять более чем реальную угрозу коммуникациям японских армий в Манчжурии, а в таких условиях противостоять численно превосходящим силам русских армий японцы бы уже не смогли. По большому счету такая возможность вызывала сомнение и при полном господстве японцев на море.

Поэтому для Японии сражение в Цусимском проливе носило именно решающий характер. И они в общем по делу воздают должное своим морякам и адмиралу Того.

Далее Сахаров необоснованно пишет о якобы имевших место заказах Россией боевых кораблей в Англии. Это конечно частность, но ошибка системная. Русский флот того периода имел чисто антианглийскую направленность. Россия заказывала корабли за границей, в Германии, Франции, США, даже Дании, но только не в Англии. Если не считать нескольких совсем маленьких кораблей, покупку которых можно рассматривать скорее как покупку технологий в тех областях, где лидерство Англии было неоспоримым.

Повторяет Сахаров и несколько уже набивших оскомину штампов "черной легенды" о Русско-японской войне. Например о том, что русская армия вступила в войну без пулеметов, а японская с пулеметами. Все обстояло с точностью до наоборот. В русской армии пулеметы были, а вот японская их не имела. Другой вопрос что их число у нас было символическим, если не ошибаюсь на все дальневосточные части была одна пулеметная команда при восьми пулеметах. А японцы, убедившись в первых же боях в их эффективности быстро нарастили количество пулеметов и удерживали в этом виде оружия преимущество вплоть до послемукденского периода. Но объясняется это не тем, что русские чего-то там "недоглядели", а несопоставимыми возможностями сторон в наращивании своих группировок.

То же и в артиллерии. В фильме утверждается, что после Мукдена русские сосредоточили в Манчжурии современную артиллерию. На самом деле таковой мы были вооружены изначально, в чем сильно превосходили японцев.

И еще несколько подобных оговорок, более чем извинительных, учитывая количество вылитых за истекшее столетие на русскую армию и государство помоев. Поэтому закончить хочется позитивом.

Сахаров ссылается на недавно опубликованные инструкции японскому представителю на переговорах в Портсмуте, барону Комуре в частности на разрешение отказаться от территориальных претензий на Сахалин и Курилы:

Наше правительство хорошо знает о том, как тяжело сейчас прдолжать переговоры, когда Россия решительно отказалась от нашего компромиссного плана.

Тем не менее при внимательном рассмотрении нашей военной и экономической ситуации мы решили досигнуть скорейшего соглашения в переговорах, даже если придется отказаться от требования денежной компенсации и территории.

Вам поручается самим отказаться от территориальных требований, что будет последним шагом и последней уступкой верховного правительства.

Короче говоря наше верховное правительство должно любыми способами заключить мир во время текущих переговоров.


В связи с этим хочется заострить внимание на вот каком моменте. У нас привыкли изображать Николая II дураком, который проиграв все что можно, чуть ли не на коленях приполз к Витте, и тот, получив абсурдные инструкции "мир без аннексий и контрибуций", проявив чудеса дипломатического искусства, сумел эти нелепые инструкции едва ли не выполнить. Помнится один "участнег" даже любил козырять выражением, что мол Витте только и делал, что "подтирал" за Николаем.

И что же мы видим? На самом то деле Николай видел дальше Витте, и инструкции дал вполне себе адеквтные. А вот Витте как раз не выжал из ситуации максимум возможного. И свой ироничный титул "полусахалинского" носил вполне заслуженно.

При этом я вовсе не хочу бросать на Сергея Юльевича тень. Он был в очень сложной ситуации, когда казалось, что Россия действительно проиграла все. На самом деле, если вспоминать слова Кутузова, сказанные им Лористону в Тарутинском лагере, когда тоже казалось, что Россия все проиграла, о том, что "мы еще воевать И НЕ НАЧИНАЛИ", Россия только готова была начать настоящую войну. Но мировая и отечественная пресса создали впечатление полного поражения России, от которого не был конечно вполне свободен и Витте.

Но факты таковы, что Витте хоть и был выдающимся государственным деятелем, по крайней мере в данном вопросе Николай его превзошел. Что говорит о масштабе личности нашего последнего императора.
Tags: Витте, Николай II, история, русско-японская война
Исправьте, плиз: "японская армия вступила в войну без пулеметов, а японская с пулеметами".
Спасибо, fixed.
что же помешало победить?
Как утверждает Сахаров, я на такую информацию не натыкался, после предложения президента США о посредничестве, состоялось совещание госсовета (факт известный),на котором Николай Николаевич сказал, что победа несомненна, но нужен еще год войны, милиард рублей, и 200,000 убитых и раненых. Николай якобы ответил, что ему жалко столько русскх жизней и санкционировал переговоры.
ИМХО странная логика. к этому моменту было потеряно куда больше. Да и через 9 лет ему оказалось не жалко ввязываться в первую мировую.
К этому моменту потери русской армии составляли порядка 100,000 убитыми и ранеными.

Что касается ПМВ, то Россия имела мало пространства для маневра, чтобы войны избежать. Показав нежелание воевать любой ценой, мы бы подтолкнули Францию к тому, чтобы урегулировать отношения с Германией, во Франции всегда существовала сильная прогерманская партия. А вот австро-германский блок никуда бы не делся.

В такой ситуации политика страуса привела бы по-видимому к тому же, к чему привела политика Сталина в конце 30-х. Только еще хуже, Россия бы столкнулась с соединенными силами Германии и Австрии в одиночку.

Хотя я тоже сомневаюсь, что Николай мог руководствоваться подобными мотивами, как предпосылкой для начала переговоров с Японией. Японцы начали эту войну и никаких терзаний морального плана у Николая по этому поводу не должно было быть.
>К этому моменту потери русской армии составляли порядка 100,000 убитыми и ранеными.
Мне всегда казалось странным почему люди приводят какие-то цифры только с одной стороны.
100 000 тысяч - это много или мало? Не понятно. Вот если бы рядом стояла цифра потерь со стороны Японии, тогда можно было бы сказать. А так эта цифра не говорит абсолютно ничего.
У Японии 150,000. Японская цифра весьма приблизительная, так как у них некоторые документы засекречены до сих пор, и цифры японских потерь, которые они объявляли, подвергались сомнению даже в нейтральных странах.

А вообще то 100,000 были приведены как сравнение с 200,000 потребовавшихся бы для победоносного окончания войны.
Спасибо. Извините, если мой вопрос выглядел резковатым.

Про сравнение 100к и 200к я понял, но все равно без указания японских потерь информация немного неполна. Ведь указав ВСЕ цифры, можно сразу прекратить такие разговоры как "Николай II все проиграл", "офицеры были круглые дураки", "японцы разгромили РИ в войне и получили все что только можно" и им подобные. А смотришь на цифры потерь - война-то как минимум(!!!) шла на равных.
Ради объективности к 100,000 убитых и раненых у нас надо приплюсовать порядка 60,000 пленных. Тогда по потерям будет примерный паритет. Который в точности и отразил соотношение сил сторон.
-Соотношения сил сторон "полностью отразил" - ход боевых дейсутвий. Сами по себе потери это "сферический конь в вакууме". Заметная часть Японских потерь это потери при штурме Порт-Артура, в полевой войне все было куда как интереснее.
были меньше японских. Но война на равных не шла - Япония выигрывала позицию за позицией. На суше было даже хуже чем на море - там японцы хоть 2 броненосца из 6 потеряли. На суше же проиграли все что смогли. Ну ладно начальный период - там японы просто перевесом брали, но в Мукденском сражении перевеса у них уже и не было (290 т русских при 1400 орудиях против 270 т японцев при 1050 орудиях. итог - отход русских с потерями под 90 тысяч убитыми ранеными и пленными против 70 тыс убитых и раненых японцев).
Конечно полностью сконцентрированная огромная армия могла бы все изменить к лету 1905, но она осталась стоять на месте.
На самом деле расстояние между Ляояном, где русские впервые серьезно приняли бой в в августе 1904, до Мукдена, где в марте 1905 года завершилось последнее сражение этой войны, сколько бы вы думали? Порядка 50 километров! За 7 месяцев упорных боев. Это даже для 1-й Мировой не много. Вот этой цифрой и измеряются успехи японцев в борьбе с русской армией. Цена этих успехов - полностью уничтожена кадровая японская армия, она как раз порядка 150 тысяч и составляла. И то, это по-видимому сильно заниженная цифра. В Англии опубликованы отчеты наблюдателей. Я хотел на эту тему сделать пост, конкретнее сейчас не могу сказать, компьютер в ремонте, но в отчете одного из них приводится точное количество потерь 3-й японской армии генерала Ноги. До одного человека, он там анализировал документацию всех полевых госпиталей и т.п. Так вот, 3-я армия потеряла убитыми, раненными и заболевшими 74,000 человек. Только одна армия потеряла. А их было у японцев 3-5.

То же касается и численности японской армии. Цифры весьма приблизительные. Если подсчитать число принимавших участие дивизий и бригад, то цифра выходит одна а заявлена совсем другая, меньшая. А ведь японцы всегда комплектовали свои части до полного штата, и даже сверх штата. Есть сведения, что перед упорными боями, части, предназначенные для наступления, японцы комплектовали вдвое сверх штатной численности. Но даже если принять японскую цифру, касательно того же Мукдена, то тут есть еще один ньюанс. Японцы держали свои запасные части на театре военных действий. Они не являлись боевыми подразделениями, хотя иногда и привлекались для охраны коммуникаций и т.п. Так вот, из этих запасных частей (не путать с резервными бригадами, это боевые части, и их включали в общую численность армии), они пополняли свои соединения по ходу боев. Поэтому даже если к началу сражения, того же Мукдена, японцы могли и не иметь численного преимущества, то по ходу оно неизменно переходило к ним.

То есть допустим, что к началу Мукденского сражения численность русской и японской армии соотносилась действительно, как 290:270. Но к концу его численность русской армии упала до 200 тысяч. Причем это были измотанные трехнедельными боями и потрясенные высокими потерями люди, то у японцев армия запросто могла насчитывать те же 270 тысяч, причем получивших свежие, не участвовавшие в боях пополнения.

И я не могу согласиться, что Русская армия проиграла все. Как ни крути, ни Шахе ни Сандепу поражениями не являются.
да не было у японов задачи дойти до Москвы вот и не продвигались.
а смотреть надо не на цену а на результат. В войне победила япония.
Россия тоже немало потеряла, в том числе практически весь флот а войну проиграла.

"Но к концу его численность русской армии упала до 200 тысяч. Причем это были измотанные трехнедельными боями и потрясенные высокими потерями люди, то у японцев армия запросто могла насчитывать те же 270 тысяч, причем получивших свежие, не участвовавшие в боях пополнения."

адмирал не смешите мои тапочки. Русские измотаны я японы свеженькие? только с курорта?
Да у России в начале боя 290 т, а что на театре больше войск не было? откель буквально через пару месяцев у Куропаткина под началом чуть ли не 1,5 млн?
их по трансибу за 2 месяца доставили? мне так кажется что всю эту армию год перевозили.
а у японов почему то все резервы к тому времени закончились.
Кстати при Шахе и Сандепу соотношение тоже в пользу русских.
все просто - русские не очень рачительно относились к тому что имели и не подтягивали вовремя свежие силы. японцы же напротив подтягивали все что могли. (собственно на море было практически тоже - японцы использовали все что было). и самая главная проблема - русские не были столь упорны как японцы в достижении целей. я командование имею в виду, к солдатам особых претензий нет.

>На самом деле расстояние между Ляояном, где русские впервые серьезно приняли бой в в августе 1904, до Мукдена, где в марте 1905 года завершилось последнее сражение этой войны, сколько бы вы думали? Порядка 50 километров!
-Да что Вы! Стало быть все что было ДО не считается? Это было не серьезно? :):):)

>За 7 месяцев упорных боев. Это даже для 1-й Мировой не много. Вот этой цифрой и измеряются успехи японцев в борьбе с русской армией.
-Япония сорвала Куропаткинский план ведения войны, каковой - я Вам напомню, состоял в том, что сосредоточив армию в Манчжурии (до этого по возможности от серьезных сражений уклоняясь) и добившись ЧИСЛЕННОГО превосходства, перейти в наступление, разбить Японцев и деблокировать Порт-Артур.
-Дак как по Вашему, кто действовал успешно - японцы, высадившие армию на континенте. организовавшие подвоз и снабжение в надлежащем объеме, блокировавшие Порт_Артур, разбившие во всех полевых сражениях армию РИ - или эта самая армия РИ, допустившая и первое и второе и третье и т.д.?
ЗЫ: И это уже не говоря о том, что никаких "семи месяцев упорны боев" неыбло и в помине. Боевые действия носили, как правило - очаговый характер скачкообразно перерастая в генеральные (крупные) сражения.

>Цена этих успехов - полностью уничтожена кадровая японская армия, она как раз порядка 150 тысяч и составляла. И то, это по-видимому сильно заниженная цифра.
-Хе хе хе хе. Жаль только что даже Куропаткин - не говоря оуже об Урланисе с Кривошеевым, столько японцев непоубивали :)
-Кстати, а откуда Вы взяли вот это "по видимому"? Н ачем оно основывается?

>Так вот, 3-я армия потеряла убитыми, раненными и заболевшими 74,000 человек. Только одна армия потеряла. А их было у японцев 3-5.
-ага, при этом именно армия Ноги штурмовала Порт-Артур :)
-потом, что значит "потеряла"? Это, простите какие потери? Безвозвратные? Или все же санитарные? :):):) А ведь это ТРИ-ПЯТЬ больших разниц :):):)
-При соотношении раненых к убитым как к 3/1 и вычитая 14 тыс. на заболевших - получим 20 убитых за всю Порт-Артурскую возню. Вполне правдоподобно.
-Если же Вам кажется то, что 20 тыс. надо умножать на "5". то Вам кажестя неверно :):):)

>Поэтому даже если к началу сражения, того же Мукдена, японцы могли и не иметь численного преимущества, то по ходу оно неизменно переходило к ним.
-Что значит "могли не иметь"? Т.е. могли нет а могли и да?
-Ну уж знаете ли...
"Русские силы достигали 330 тыс. бойцов, японские — 285 тыс."
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/
-так что истории про то, что что то там "неизменно переходило" надо иллюстрировать практически. У Куропаткина были резервы, тогда как у японцев в бю участвовала практически вся полевая армия.

>То есть допустим
-Допустите, а можете и книжку написать - "альтернативная история РЯВ" :)

>И я не могу согласиться, что Русская армия проиграла все. Как ни крути, ни Шахе ни Сандепу поражениями не являются.
-ааааа а чем же они являются?
-нет, ну вот хотя бы ради смеха! Чем являются неудавшиеся наступления? Неужто "победами"?
-Что значит "шла на равных"? Войны ведутся не для убйства людей, а для решения политико-экономических задач. Как Вам кажется, есть ли тут какой бы то нибыло паритет? Хотя бы и на 1905 год?
-Хех, а откуда дровишки? Что то сильно смахивает на пересказ Куропаткина? :)
-Вот классические для РИ и СССР циферки потерь:
"В этой войне было убито 25 331 русских солдат и офицеров. К данному числу надо еще прибавить потери флота, составлявшие 6299 человек [6].
По русским официальным данным, японские потери определяются в 47 387 убитых. Другие источники, в том числе и японские, дают цифры, весьма близкие к этой [8]. Следует добавить еще потери японского флота, составлявшие 2 тыс. человек [9]. Таким образом, японцы потеряли убитыми 49,4 тыс, /133/ человек. "
-однако эти цифры, и прежде всего в графе русских потерь - более чем сомнительны.
Вот тут их критика:
http://abakus.narod.ru/poter/index.html
Ну так озвучим же :).

"Из десяти миллионов рабочих (мужчин)... примерно два миллиона были отправлены на ту или иную разновидность военной службы. Больше половины от этого числа попали в армию, и не менее чем 999 868 ушли на фронт. Из них: 60 083 убиты в сражениях, 21 879 -- жертвы болезней, 29 438 демобилизаваны из-за слабого здоровья или увечий" (Окамото). Число раненых -- ???.

Согласно советскому официозу "Россия потеряла ок. 270 тыс. чел., в т. ч. более 50 тыс. убитыми. Потери Японии исчислилясь в 270 тыс. чел., включая более 86 тыс. убитыми."

>Японцы начали эту войну и никаких терзаний морального плана у Николая по этому поводу не должно было быть.
-хе хе хе
-они же оснвоали "желтороссию" они же сорвали (практически) все переговоры, они же сдедали Алексеева наместником :):):)
эхехе..
galkovskoman mode = on

А не было ли это манипуляцией со стороны Н.Н.?
Заставить Н2 пойти на мир, либо выставить его как кровожадного и "не жалеющего людей" агрессора.
galkovskoman mode = on

Это Вы меня имеете в виду ;)? Надеюсь, что я мало подвержен маниям, а вот игнорировать рассуждения кого бы то ни было, даже если его фамилия звучит "Галковский" считаю неверным. Если бы Вы были внимательнее, то заметили бы, что с Галковским я в основном спорю :). Что конечно не означает, что я по большей части не согласен с тем, что он говорит.

А не было ли это манипуляцией со стороны Н.Н.?
Заставить Н2 пойти на мир, либо выставить его как кровожадного и "не жалеющего людей" агрессора.


Такого в целом мнения, что победа будет за Россией, придерживалось большинство наших военных. И такие выводы не на пустом месте возникли. Боеспособность армий, что показали предшествовавшие бои, была примерно одинаковой, и все решало численное преимущество. А оно неуклонно изменялось в пользу России, и достигло к моменту переговоров примерно 1,5:1. При этом были все данные предполагать, что качество японской армии ухудшается (возросшее количество пленных, наличие среди них старших призывных возрастов, даже, говорят, буддийских монахов). А русская армия наборот, избавлялась от старших возрастов, комплектовалась наиболее деятельными офицерами, получила в достаточном количестве горную и тяжелую артиллерию, пулеметы, вьючный обоз.

Но с другой стороны, тот же Куропаткин, обещал победы и раньше, но эти обещания остались невыполненными, и было ясно, что предстоит тяжелая борьба. То что японцы не будут упорствовать на переговорах, было в общем ясно, иначе не последовало бы таких инструкций. Таким образом за что было вести эту тяжелейшую борьбу? Фактически за Порт-Артур. То есть базу для несуществующего уже флота.

Ядумаю Николай правильно сделал, поступил мудро и гуманно.
> galkovskoman mode = on

Это Вы меня имеете в виду ;)?


Эээ.. отнюдь нет. Это я себя имею в виду. То есть, последующие реплики предлагаю рассматривать в контексте предлагаемых ДЕ представлений об устройстве общества, международных отношений, полит. жизни РИ того периода и т.д.

Такого в целом мнения, что победа будет за Россией, придерживалось большинство наших военных.
Ядумаю Николай правильно сделал, поступил мудро и гуманно.


Простите, я нечетко сформулировал мысль. Я про другое, если разрешите - еще раз попытаюсь сформулировать

Не был ли прогноз про 200 000 - политическим жестом Николая Николаевича, рассчитанным (и м.б. согласованным или даже совершенным по просьбе англичан) на поддержку проанглийской либеральной общественности и имеющим целью создание репутации "доброго герцога при злом короле".

То есть, не было ли "200.000" - заведомой для всех посвященных(в том числе Николая II)ложью в глаза со стороны Н.Н. , а потакание со стороны Николая II - политическим же отступлением, вызвнным тем, что в революционной ситуации влияние общественности было слишком сильно
На эту мысль наводит фантастичность прогноза потерь в 200 000 Откуда же 200 000, если япония уже сломлена, продолжать войну вряд ли сможет, а 100 000 - чтсло погибших в активной фазе войны.
То есть, реально это означало "Пойди на попятный, старшенький - либеральный НикНик предупреждает по-хорошему. О страшных потерях предупреждает. А то революция.".

А НII исходил не из опасности потерять 200 000 - а из опасности революции.
Я бы не сказал, что цифра потерь в 200 тысяч фантастична. Количество потерь пропорционально количеству принимающих в боевых действиях войск. А оно по сравнению с предыдущими боями серьезно выросло. Кроме того русской армии пришлось бы наступать, а бои под Шахе и Сандепу показали, что это стоит очень серьезных потерь. Мукденское сражение было очень кровопролитным. Возможно 200,000 это верхняя оценка, но вполне реалистичная.
Или я слишком циннично отношусь к принцам крови?
Я думаю да. В любом случае Н.Н. не был английским шпионом ;). Если и интриговал то в своих интересах. Тем более неразумной была бы тактика мелко вредить. После первой такой попытки его бы просто убрали со всех постов.

Если хочешь власти, нужно наоборот, по-максимуму демонстрировать лояльность, и наносить единственный, но смертельный удар. Другие варианты заведомо проигрышны, если ты входишь в систему. Да и не думаю, что Н.Н. созрел для борьбы за власть в 1905-м.
В любом случае Н.Н. не был английским шпионом ;) Если и интриговал то в своих интересах

охохохнюшки-хохо.

Да и Троцкий значит не был. Тоже интриговал в своих интересах, стремился к мировой коммунистической демократии. А англичане его убили.

И Набоков-ст.
И Милюков.

И даже Сталин - он был Лучезарным Луциферианином, выскочек осаживал, трудящих заботился, с гнидами-интеллигентами боролся.

Тем не менее это не исключает роли определенных договоренностей с УКГБ в деятельности этих людей.

Так что, полагаю, Н.Н. мог "вестись" на предложения Лучезарии.
Просто все так или иначе велись, в.т.ч. НиколайII(который назначил Протопопова)
А никто не говорил про вредить.
Все друг другу доверяли, чай не феодалы ср-вековые, чем грозит либерализация общества не понимали до конца.
Любая война - это борьба на истощение. Проигрывает сторона, у которой раньше заканчивается какой-либо необходимый для войны ресурс. Япония была близка к поражению - у японцев деньги заканчивались, чем и объясняется поспешность с их стороны в переговорах о мире.

Но у России раньше закончился еще один ресурс - социальной стабильности. Страна была охвачена революционными выступлениями, причем любое военное поражение, которое не было фатальным с чисто военной точки зрения (как и Цусима), подрывало моральный дух и способствовало увеличению масштабов революционных выступлений. Вина тогдашней Российской верхушки как раз и состоит в том, что оно сознательно вело страну к военному конфликту, видя в "маленькой победоносной войне" средство выправления внутренней ситуации, тогда как на деле получилось наоборот.

Если бы не революционная ситуация, Россия просто воспользовалась бы просчетом японцев, недооценивших реальную пропускную способность Транссиба, накопила бы войск сколько нужно и "медленно и печально" если бы не сбросила японцев в море, то хотя бы выдавила бы их в Корею.
А вело ли руководство страны дело к войне? Некоторые вон считают, что и США виноваты в нападении Японии в 1941-м :).
Плеве - Куропаткину:

"Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете. Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война".

Не скажу, все-таки, что тогдашнему руководству России была нужна именно война. Однако в отношениях с Японией оно действовало "за гранью фола", не рассматривая войну, опасность которой из за этого сильно повышалась, как недопустимый вариант, в условиях, когда Россия не была по внутриполитическим причинам к ней готова.


Даже если Плеве и говорил эту фразу, то его убили, если не ошибаюсь в 1903-м. Если это все, на что могут сослаться те, кто пытается переложить на Россию часть вины, за развязывание войны, то выглядит, гм, не слишком убедительно. Тем более, что Куропаткина, как утверждает он сам, Плеве убедить не удалось.

Между тем Япония решила воевать еще в 1895-м, и с тех пор целенаправленно готовилась к войне с Россией.

Однако в отношениях с Японией оно действовало "за гранью фола",

Не отдавали японцам Корею, чтобы те могли сосредоточить там 150,000 армию и напасть на приморье, это значит "за гранью фола"? В таком случае и США точно виновны в разжигании войны - цинично не давали японцам Китай :).
Плеве убили 15 июля 1904 г. По мнению В.И.Гурко, Плеве - один из наименее ответственных за возникновение этой войны и , безусловно, никак ее не желавший, несмотря на известную фразу, пущенную в оборот с лёгкой руки своего заклятого врага Витте. "Вину за возникновение этой войны возлагали не только впоследствии, но и тотчас после её начала на Плеве, причём усиленно старался в этом смысле едва ли не главный, хотя и не единственный, виновник этого события - Витте. Утверждал Витте, а следом за ним и общественное мнение, что цель Плеве состояла в том, чтобы путём лёгкой победоносной войны оторвать внимание общественности от вопросов внутренней политики, ослабить тем самым влияние революционных элементов и одновременно поднять в глазах гаселения ореол существующего государственного строя. Каких-либо конкретных доказательств в подтверждение этого тяжкого обвинения, однако, никем никогда приведено не было." (В.Гурко. Черты и силуэты прошлого. М.,2000, с. 304.)
Плеве убили 15 июля 1904 г.

Да? Ну вот видите, ошибка знаковая. А мне что-то вступило в голову, что в 1903-м.

А Вы я смотрю разделяете отношение к Витте Николая Александровича? Мне кажется Витте мизантроп, не считающий нужным скрывать своего презрительного отношения к людям, но не интриган. Достаточно широко распространенный тип, такие люди обычно встречаются в любом сколь-нибудь большом коллективе.

Правда тут обвинение во лжи. Мне тоже всегда фраза о "маленькой победоносной войне" казалась фальшивкой. Уж больно много на нее завязано, как говориться, если бы этой фразы не было, её бы следовало придумать. Кто знает, может Сергей Юльевич и преувеличил слегка, может не так интерпретировал слова Плеве. Врядли придумал с нуля.
Я не столько "разделяю", сколько транслирую, но не Николая Александровича, а Владимира Иосифовича, в книге которого и о Витте, и о Плеве, об их отношениях, об отношении к ним царя, и об обстоятельствах, предшестовавших войне, написано очень подробно.
Ну Вы наверно не стали бы ссылаться на мнение Гурко, если бы в той или иной степени его не разделяли?
В общем, оно мне близко, во всяком случае, ближе, чем позиции и комментарии других участников событий и наблюдателей эпохи.
>Между тем Япония решила воевать еще в 1895-м, и с тех пор целенаправленно готовилась к войне с Россией.
-сказки не расскзывайте. В 1895 РИ СОЗДАЛА для Японии повод к войне. Каковой превартился в реальную войну лишь после череды дипломатических отношений. Инициатором которых - как не странно, была ("решившаяся воевать") Япония.

>Не отдавали японцам Корею, чтобы те могли сосредоточить там 150,000 армию и напасть на приморье, это значит "за гранью фола"?
-что значит "Отдать Японцам Корею"? Кто требовал именно этого? Где? Когда?
-Почему именно 150 000 а не 1 500 000? Для чего Японии было нужно Приморье в 1903 году?
Вообще то все странше и странше. Что за ерунда такая - ??? . Уже после Ляояна было ясно, что ЭТА АРМИЯ войну не выиграет, ибо ей командуют идиоты типа куропаткина, а в подчинении у них вообще мусор человеческий. Цзиньжоу это только выявило, а Ляоян доказал. Ну а уничтожение Первой Тихоокеанской поставило точку в войне, ибо победители НИКОГДА ТАКОГО СЕБЕ НЕ ПОЗВОЛЯТ.
Война никак не выросла из этой реплики Плеве. Он имел в виду нечто абстрактное. К числу лиц, причастных к возникновению ситуации войны, он не принадлежал. Миф о Плеве-инициаторе войны - растиражированный продукт измышлений одного новоиспечённого графа.
Сергей Юльевич в своем репертуаре -- с больной головы на здоровую. :)

"Если мы теперь допустим японцев в Маньчжурию, то для охраны наших владений... потребуются сотни тысяч войск и значительное увеличение нашего флота, так как рано или поздно мы неизбежно придем в столкновение с японцами... Нам выгодно решиться на войну теперь, ибо иначе России придетсяв будущем нести гораздо большие жертвы." С. Ю. Витте, Особое совещание от 30.03/(11.04).1895 (еще до заключения Симоносекского договора :) ).
Прозорливец, итить :). Таки увеличили и согнали, несмотря на "недопуск".

Ср.: "Следует глубже взглянуть в корень той розни, которая привела к обострению наших отношений к Японии. Рознь эту... составляет идея Японии о преобладании и господстве на Дальнем Востоке. В достижении этой честолюбивой идеи корейские и маньчжурские вопросы являются для нее только средством. Поэтому вооруженное столкновение с Японией на этой почве, хотя и будет великим бедствием (sic!) для России, должно быть признано неизбежным." Алексеев -- Ламздорфу, 1903.
Тож прозорливец, в отношении "великого бедствия".
А можно более точную ссылочку? Уж очень хорошо Алексеев сказал.
Пжлст :).
Русско-японская война 1904—1905 гг. Работа военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны, т. 1—9, СПБ. 1910.
Цит. из т. 1. Спб., 1910, с. 66-68.
В сети нет :(.
Ага. А некоторые доходят до утверждений о том, что кубинцы взорвали на рейде броненосец США.
-Еще как :) Вся авантюра с "желтороссией" была прелюдией к войне.
Ёклмн! Не надо путать причину и следствие! революция была результатом неудачной войны! Пик революционных выступлений наступил уже после войны! Ресурсы да были истощены, но это не повод и не причина окончания войны, ничто так не роняет престиж игосударства как бездарно проигранная война! Россия имела возможности продолжения боевых действий и надо отдать должное другим царям сумевшим доводить войны до их логического завершения, исклюение - Крымская война, но её хоть проиграли не второсортной стране, а союзу самых сильных держав своего времени! А тут какой-то недоимперии слили! Кстати именно этим руководстовался Сталин хоть и коряво, но победив Финляндию, поскольку поражение было бы не только позорным, но и крайне опасным!
Революция была результатом войны, а не поражения в ней. Если бы мирный договор не был заключен, то она разразилась бы еще до окончания войны, по образцу февраля 17-го, в любом случае сделав победу невозможной.

После начала войны царское правительство вело гонку со временем, не будучи уверенным, что произойдет раньше - окончание войны или революция. Когда выяснилось, что революция по любому произойдет раньше, чем можно будет добиться победы в войне, оно пошло на заключение мира даже путем территориальных уступок.

Над Сталиным в финской войне опасность массовых антиправительственных выступлений не довлела, благодаря чему он мог побеждать финнов до логического конца. В Хельсинки это хорошо поняли, поэтому согласились удовлетворить все требования советского правительства.
Если бы не поражение в войне, то и никакой революции и не было бы, так местные региональные мятежи! Победоносное завершение войны исключало любые массовые безплрядки. В крайнем случае обстрелянные на войне войска подваили бы любые попытки мятежа силой, очсобенно после несправедливого отношения масс к ветеранам той войны, просто на куски порвали бы и поделом, либерастам либерасячья смерть! Сравнивать с февралём не стоит поскльку уже не массы мятежников а сама армия во главе с Алексеевым и дядей царя скинула царя.
Вы слишком категоричны. Сколько времени потребовалось бы для победы над Японией сорвись мирный договор? Вероятно никак не меньше полутора лет. Революция по любому произошла бы раньше.

Это не говоря уже о том, что результатом этих самых "местных региональных мятежей" была перекрытая транссибирская магистраль, что практически изолировало ДВ, куда воинские эшелоны пробивались чуть ли не с боем.

Кстати "победа в РЯВ" и "победоносное завершение войны" это несколько разные вещи. Россия могла бы добиться победы "по очкам", но такая победа сильно далека от триумфа, который мог бы заткнуть глотку революционным элементам.
Ага, перекрыта как же! Что не помешало сосредоточить огромную по тем временам группировку. Побеждать надо было любой ценой, это если и не сохранило бы в бдущем монархию (это-то не столь важно), то сохранение Империи было бы гарантировано. Ничто не нанесло столь мощный удар по государственнрсти страны как позороно проигранная война, а откуда вы взяли 1,5 года боевых действий необходимых для победы я ума не приложу. Да и победа в полноценном военом конфликте очевидно сделала бы Русскую армию готовой к Великой войне.
Дмитрий, ждем Ваши посты как манну небесную! А то совки (со своими островными кураторами) столько в исторической науке набедокурили!
Спасибо, я о флоте не забыл, просто комп накрылся, не хочется с нуля начинать, дождусь пока отремонтируют.
Спасибо! Прочитал с удовольствием.
интересно, спасибо!
Да, Витте были даны очень жёсткие инструкции, смысл которых сводился к тому, что если японцы не пойдут на русские условия в смысле категорического отказа от контрибуции, Россия возобновит военные действия и доведёт войну до решительной победы. Однако неверно мнение, что России ничего не пришлось платить Японии. Были исчислены так называемые "побочные убытки" Японии, которые Россия ей возместила. Но я бы хотел отметить другой момент, в котором с Сахаровым сложно согласиться. Он бодро так заявил, что начавшаяся внутренняя смута не имела никакого значения на ход и результат войны. Слышать такое от специалиста по русской истории странно, по меньшей мере. Мол, "пики" беспорядков пришлись на октябрь и декабрь. А до этого, всё было благополучно, сплошное благорастворение воздухов? В стране шла самая настоящая внутренняя война. И вот как раз в этом аспекте эмоциональное значение Цусимы на фоне в целом неудачной кампании трудно было переоценить. Главный враг был внутри, и русское правительство слишком хорошо это понимало. Так что, Бог с ним, с пол-Сахалина. Кстати, во многом благодаря достойным условиям мира, отношения с Японией очень быстро восстановились и уже через 10 лет она стала, пожалуй, надёжнейшим поставщиком вооружений для России.
Строго говоря основу этих побочных убытков составила разница в содержании военнопленных. Там была мизерная сумма, которая ни в какое сравнение не шла с первоначально затребованной Японией контрибуцией. Отказать в оплате содержания своих пленных Россия не могла, чай не СССР.

Я согласен, что значение беспорядков, как фактора толкающего Россию к заключению мира было достаточно велико. Но Сахаров лишь заметил, что значение этого фактора у нас преувеличивается, и был в этом прав.

Отношения с японцами да, быстро наладились. Этому способствовало то уважение, которым они прониклись к России и ее армии в ходе войны. А с другой стороны осознание факта, что США да и Англия добивались лишь ослабления России, и отнюдь не рады проникновению Японии в Китай и даже Корею. Считается, что Япония взяла курс на войну с США именно после Портсмутского мира. По крайней мере гонка морских вооружений между этими странами, явно направленных друг против друга, началась именно с этого времени.
По результатам войны Россия отказывалась от проникновения на Тихий Океан до решения вопроса с Босфором и, вероятно, - с Германией и Австро-Венгрией. В обмен на проигрыш мы получили двух союзников - Японию и Англию. Япония оказалась очень надёжным союзником, сильно нам помогавшим на Дальнем Востоке, а англичане - как всегда. Но если бы с Англией не удалось установить военный союз, последствия были бы ещё хуже. Именно соглашение с Лондоном остановило террористическую войну в России.

В этом контексте сами по себе отношения с Японией были мелочёвкой. Уступка Японии воспринималась царским правительством не как поражение, а как ход в геополитической игре. Что касается либеральной критики того времени, то люди просто не видели картинки. Это разговор слепых.
А можно чуть подробнее про помощь японцев России после войны? Ведь это был вопрос экономической и культурной экспансии на Дальнем Востоке. Зачем бы им помогать России?
Япония укрепилась в непосредственной близости от китайской столицы и взяла курс на постепенную аннексию Китая. Между Россией и Японией было соглашение о взаимном признании интересов. Русская зона Китая была поделена с Японией, но укрепление в Манчжурии пошло в удвоенном темпе. Это в целом вызвало негативную реакцию других великих держав, но они ничего не могли поделать. Ввиду отсутствия морской угрозы со стороны России, смотрели относительно благодушно.

Кроме всего прочего, таким образом Россия прикрывала себя с Востока, так как даже нейтралитета Японии было достаточно для абсолютной невозможности ведения военных действий.
Что, что, что? Повториет свои бредни! Это каким таким союзников стала для России Япония? Интересы в Манчжурии были безусловны задолго до войны с Японией и какого-то одобрения с какой либо стороны, особенно Японии империи не требовалось. Даже поражение в войне не смогло поколебать эти устои, посольку на ТВД кроме Японии никто не обладал достаточными для борьбы с русскими силами, а вот выкинуть империю из традиционно пророссийской Северной Кореи - это да! Летели пердели и радовались, как с Сахалина, так с Порт Артура и Северной Кореи. Союзником Япония быть не могла хотя бы по той причине что её интересы вступали в противоречие с остальными великими державами в Китае и ожидать какой то помощи от узкоглазых было нереально, делать им больше нехер как русские интересы отстаивать - им свой тяжко удержать было. Просто Россия как последний и нафиг никому ненужный конкурент за богатства Китая выбыл по естественным причинам - японцы при содействии остальных подельников дали пинка под зад наглому новичку.
>Именно соглашение с Лондоном остановило террористическую войну в России.

А кого-нибудь из англичан в 1905-1906 ловили на организации терактов или, скажем, контрабанде оружия? Или только низкоуровневых революционеров?
А в какой момент Англия дала отмашку прекратить террор? Ведь договор с ними (по размежеванию в Азии) был заключен только в 1907 г.? Или что-то закулисное было достигнуто и раньше?
В седьмом и дала. К удивлению либералов, революция продолжалась и весь 1906 год и половину 1907. Хотя, казалось бы, чего уж.
Ну это мы переходим в область предполагаемых мотивов. Я же говорил об очевидных ;).

Понятно, что за Японией стояла Англия, и что вектор русской политики в отношении Англии после войны резко изменился.

Остальное надо доказывать, чего увы мы с Вами сделать не сможем.
Внешнеполитические действия весьма примитивны и всегда рациональны. Если дать рациональное объяснение тому, что мы знаем о российской политике 1905-1916, то можно прийти к изложенному мною выводу. Крайне дружественный характер русско-японских отношений после войны можно объяснить только тем, что сама война воспринималась как второстепенный элемент пазла. Иначе бы русские упёрлись рогом и стали наращивать сухопутную армию на Дальнем Востоке.
Это не дружественность - это тупость и слабость. Врага всегда надо добивать и что самое обидное никлошка умудрился просрать фактически выйгрышную партию. Причина войны сгубо примитивна и проста. По Симоносэкскому договору, заключённому в 1895 году после окончания Японо-китайской войны Китай передавал Японии Ляодунский полуостров с Порт-Артуром. Но тут вдруг возникли русские и отобрали при поддержке Германии и франции Ляодунский полуостров. Японцы восприняли это как наиональное унижение и как потенциальную угрозу своей безопасности. Таким образом война стала неизбежной. Конечно можно было как-то договорится с японцами, но русские развили такую бурную деятельность по военному освоению края что японцы откровенно зассали, амбиции империи явно не соотвествовали её экономическим потребностям и возможностям, отсюда следовал ывод что Россия будет добиваться целей сугубо военным путём, поскольку именно таким образом действовали и сами японцы. Вывод - надо бить первыми покуда нас (японцев) не скушали. Логика железная.
З.Ы.
Что касается упирания рогом, то что-то в ходе ПМВ так и не упёрлись, так с чего в какую-то японскую упираться?
Ну ещё мы можем сопоставить работы Маккиндера и реальную политику Англии,
обнаружится полная и последовательная линия в отношении Германии и России.
Я не смотрел, но Сахарова знаю, и нечто подобное от него можно было ожидать. Его только что чуть было не сместили с должности - полагаю, что именно по этой причине.
То есть позиция Сахарова не отражает взглядов в верхних эшелонах нашей исторической мысли? Жаль если так.
В эшелонах "историч.мысли" совсем не отражает. Этот ин-т (абсолютно красный,где "подпольный партком" контролирует до 70% состава) выглядел бы совершенно дико и непристойно даже для нынешней советоидной власти. Его поставили именно для соблюдения "приличного лица", но сама "науч. общественность" им весьма недовольна. А уж если б Вы представляли себе, из кого состоит там Центр военной истории...
>Его только что чуть было не сместили с должности - полагаю, что именно по этой причине.

Значит власть предержащие заняты сейчас не только грабежом стабфонда, но и продолжают отслеживать ситуацию в соответствии со знаменитым принципом Оруэлла - "Кто управляет прошлым, тот управляет будущим, кто управляет настоящим, тот управляет прошлым".
Кто это у них там такой мудро-предусмотрительный? Не могли бы Вы прояснить эту ситуацию, хотя бы для себя, если называть должности и фамилии по каким-либо причинам некорректно?
То что война могла быть решена на суше - факт.
Тот же Куропаткин весьма сожалел, что полностью готовая к удару 1,5 млн армия так и не была задействована (а силу такой величины Россия собрала впервые). Это кстати на пользу армии не пошло.
вообще пассивность армии весной 1905 перед Цусимой не очень понятна. Да и после тоже. Минимальный успех на сухопутном фронте заметно воздействовал бы на переговорный процесс. А кто не задействовал армию в этот момент?

Насчет заказов в Англии - Россия таки заказывала там миноносцы.

Про пулеметы вы тоже как-то загибаете - какие-такие несопоставимые возможности по наращиванию сил? Россия именно что куда больше Японии могла сил перебросить на ДВ (и таки перебросила - соотношение сил к концу войны как бы не 2:1) и кто мешал задействовать все пулеметы армии на ДВ? японцы свои пулеметы не с неба получили.

с артиллерией тоже не все так однозначно. Новые трехдюймовки только стали поступать. В горной артиллерии японам уступали, а театр там горный. Тяжелых стволов как бы не меньше чем у японов и они старые. Фугасных снарядов так к 3-х дюймовке и не получили. В целом артиллерия русская выступила конечно прилично, но о превосходстве говорить трудно.

С военной точки зрения - да Россия еще не начинала воевать, так как не задействовала большей части своих возможностей. С политической - проиграла уже по полной - война в стране не популярна, огромные материальные потери и ни одной светлой страницы - хоть маленькой, но победы, одни поражения.
наверное Витте проще было бы вести переговоры если бы японы начали отход в Манчжурии под натиском русской армии.
вообще пассивность армии весной 1905 перед Цусимой не очень понятна.

Как раз легко понятна. Время работало на нас. Это Японии надо было наступать. Русскую армию к наступлению подталкивали лишь соображения н военного, а политического характера.

Насчет заказов в Англии - Россия таки заказывала там миноносцы.

Я об этом упомянул.

Про пулеметы вы тоже как-то загибаете - какие-такие несопоставимые возможности по наращиванию сил?

Провозная способность Транссиба -> КВЖД -> ЮМЖД составляла в первый период войны примерно один батальон войск в день. Японцы имели транспортных судов более чем на дивизию войск, переход из портов японии в порты корейского побережьья не более 12 часов. То есть японцы могли перебросить за день дивизию. Соотношение более чем 10:1. Добавьте сюда неизбежные трудности с координацией усилий. Армия остро в чем то нуждается, в тех же пулеметах, но японская армия в нескольких сотнях километрах от Токио, а русская в десятках тысяч от Петербурга. Кто быстрее удовлетворит запросы своей армии?

с артиллерией тоже не все так однозначно. Новые трехдюймовки только стали поступать.

Да у русской армии изначально других пушек почти и не было. Трехдюймовки обр. 1900 и 1902 гг. В горной да, уступали. Но ни в одной армии мира горная артиллерия и не стояла на вооружении полевых дивизий. Это японцы, воевавшие в этих местах 10 лет назад, знали, что им понадобится. Ну так русская армия не выбирала время и место.

В целом артиллерия русская выступила конечно прилично, но о превосходстве говорить трудно.

Речь идет видимо о техническом а не о тактическом превосходстве. Русская пушка стреляла едва ли не вдвое чаще и более тяжелым снарядом. Что японцы в какой то мере пытались компенсировать превосходством в горной артиллерии, то есть гибкости огня, и в осадной то есть мощи. Но в целом все же превосходство было по-видимому за русской артиллерией. Некоторые наблюдатели даже оценивают его, как подавляющее. Впрочем люди, попавшие под огонь артиллерии как правило склонны преувеличивать его мощь.

огромные материальные потери и ни одной светлой страницы - хоть маленькой, но победы, одни поражения.

Как я уже говорил, Шахе и Сандепу очень сложно назвать поражениями, в остальном Вы конечно правы, особо похвастаться русской армии было нечем, но и воевала она в исключительно неблагоприятных условиях.
Война и есть продолжение политики - так что политика первична вот и непонятно что толку стоять на месте если политическая ситуация требует наступления.

адмирал провозная способность транссиба спокойно позволяла перебросить на ДВ хоть все пулеметы русской армии. Этого сделано не было. То что япония была способна нарастить силы на театре быстрее в начальный период войны дело ясное. Однако возможности по общему наращиванию были за Россией.

"Шахе и Сандепу очень сложно назвать поражениями" - их еще сложнее назвать победами русских. Имея превосходство в силах и будучи инициаторами обоих сражений русские поставленных целей не достигли.
Политическая ситуация всегда требует победы, и никогда поражения. Но от этого все войны победами не оканчиваются ;). В лучшем случае 1/2.

адмирал провозная способность транссиба спокойно позволяла перебросить на ДВ хоть все пулеметы русской армии. Этого сделано не было.

Верно, но кроме пулеметов настоятельно требовалось перевезти еще сотни наименований остро необходимых армии вещей. Да собственно и саму армию тоже. Кроме того, сами по-себе пулеметы не воюют. Надо было обучить людей, пересмотреть тактические взгляды на общевойсковой бой, написать наставления, изменить уставы, пересмотреть организационно-штатную структуру частей. Генеральный штаб при этом находился в Петербурге, а пулеметы по всей огромной империи, и в многих тысячах километрах от театра войны. На словах все просто.

Однако возможности по общему наращиванию были за Россией.

Ну так Россия этими возможностями в полной мере и воспользовалась.

"Шахе и Сандепу очень сложно назвать поражениями" - их еще сложнее назвать победами русских. Имея превосходство в силах и будучи инициаторами обоих сражений русские поставленных целей не достигли.

Никто и не называет Шахе и Сандепу победами русской армии. Однако возник тезис, что Россия проиграла все. Это не так, Шахе и Сандепу не были поражениями. То есть два из четырех генеральных сражений Россией не проиграны.
Политическая ситуация в той же России весны 1905 г потребовала поражения, хотя была возможность победы. Не задействовав 1,5 млн, только-только сосредоточенную, армию побежали заключать мир. Да и во многих других случаях хотят поражения по тем или иным причинам.

Адмирал - ну так японам все то же требовалось - и обучить и тактику пересмотреть и генштаб у них тоже не в Манчжурии (хотя поближе чем в Петербурге) - ничего пересмотрели и обучили.

"Шахе и Сандепу не были поражениями. То есть два из четырех генеральных сражений Россией не проиграны."

словоблудие сплошное :)). Ну конечно русские начали наступление имея перевес в силах и откатились на исходные. Видать это победа.....
Скажем так - два сражения просрали, а в двух не достигли поставленных целей (а это по сути поражение). Говоря футбольным языком - набрали 2 очка, а японы набрали 6.
-расскажите нам кто (и с какими целями) начал сражения при Шахе и Сандепу и чем они закончились.
>Провозная способность Транссиба -> КВЖД -> ЮМЖД составляла в первый период войны примерно один батальон войск в день.
-Неправильный ответ, правильный - 3-4 пары эшелонов в сутки.

>Японцы имели транспортных судов более чем на дивизию войск, переход из портов японии в порты корейского побережьья не более 12 часов. То есть японцы могли перебросить за день дивизию. Соотношение более чем 10:1.
-ПРи условии что им не будет мешать флот РИ. К началу войны у РИ было в Манчжурии 100 тыс войск. у Японии "0". И таки да, это было первое и во многом определяющее поражение РИ в войне. Т.е. логистика и недееспособность флота.
-Другим условием является наличие в Японии этих самых дивизий :) Их число относительно РИ было весьма и весьма ограниченным :)

>Армия остро в чем то нуждается, в тех же пулеметах, но японская армия в нескольких сотнях километрах от Токио, а русская в десятках тысяч от Петербурга. Кто быстрее удовлетворит запросы своей армии?
-ббрррррр а при чем тут "тысячи километров"? Ни Япония ни Россия пулеметы сами не производили. Не производили а покупали:
"Против 200 японских пулеметов мы располагали только 56 пулеметами; правда, наши пулеметы были лучшего образца Максима, а у японцев более слабые, французской фирмы Гочкисса. Эти пулеметы французская фирма предложила сначала купить нам, и только после того как Главное артиллерийское управление, дружившее с английской фирмой Виккерса, отказалось от них, они достались японцам. Технически наши артиллеристы, может быть, были правы, но стратегически — ниже всякой критики; пулеметы производились в ту эпоху во всем мире лишь десятками, на 2-3 заводах, и скупить все пулеметы на мировом рынке мы могли бы с ничтожными финансовыми жертвами."
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/
-как Вам кажется, где производились пулеметы системы Гочкисса? :):):)
>Русская пушка стреляла едва ли не вдвое чаще и более тяжелым снарядом.
-чем, чем стреляла русскя пушка? Каким таким "тяжелым снарядом"? Вообще то полевых русских орудий был только шрапнельный выстрел.

>но и воевала она в исключительно неблагоприятных условиях.
-созданных военно-технической и политико-культурной отсталостью РИ.
Пардон, чисто фактическая ошибка.
Основными пунктами снабжения японцев были Бицзыво, Дагушань и Дальний. Собтственно, там и были высажены три из четырех армий.
Пилить по корейскому бездорожью от полутораста (Пхеньян) до пятисот (Пусан) верст -- удовольствие ниже среднего.
От инкоу до ЮМЖД километров 20, от Бицзыво - 30. И армия высаженная в Бицзыво это уже фактор, с которым нельзя не считаться. А Русским, чтобы сосредоточить аналогичные силы хотя бы в Мукдене нужны были МЕСЯЦЫ!

Что касается Пусана, то они оттуда и пилили месяца полтора до Ялу. Это кстати то время, которое выиграл для армии русский флот, показав свою силу в сражении 27 января.
Не касаясь общих вопросов, перечислим наиболее существенные технические недостатки.

1. Отсутствие горной артиллерии в первую половину войны и крайняя недостаточность ее даже к заключению мира. Это было тем более недопустимо, что операции происходили в гористой и бездорожной стране.

2. Отсутствие фугасного снаряда к полевым и горным пушкам во все время войны, что давало, возможность японцам легко приспособлять к обороне селений глинобитные стенки и оставаться за ними в полной безопасности от нашей шрапнели.

3. Отсутствие полевых гаубиц, пригодных для данного театра войны, что особенно резко сказалось в неудаче атаки на Сандепу.

4. Отсутствие пулеметов в начале войны (их было всего восемь) лишило пехоту огневого сопровождения и поддержки при обороне. Завод Виккерса своевременно предлагал их командованию русской армии, но сделка, по недостаточно освещенным причинам, расстроилась.

5. Неподготовленность артиллерийского командного состава к стрельбе с закрытых позиций. Через 4-5 мес. войны русская артиллерия освоилась с приемами этой стрельбы и иногда даже одерживала верх над японцами. Чтобы избежать губительного действия русской шрапнели, японцы стали вести наступления в ночное время или на рассвете, а при дневных операциях - усиленно применять самоокапывание. Достигнутый перевес в артиллерийском огне не был, однако, использован общевойсковым командованием.

6. Неполная доработанность 22-сек. трубки, которая давала иногда повышенное рассеивание и в некоторых партиях преждевременные разрывы у дула и на траектории. Это не позволило применять стрельбу через головы своих войск для поддержки их в конечные минуты атаки. По нашему мнению, повышенное рассеивание и разрывы на траектории можно было бы устранить путем более тугого зажима колец, отказавшись от установки трубки рукой и применяя установку только с помощью ключа. Чтобы не потерять в скорострельности, нужно было ввести ручной автоматический ключ (который в это время существовал в Австрии и Японии), Однако отклонения в накатке на дистанционных частях разных партий долго еще задерживали применение такого ключа. Впоследствии однообразие действия улучшилось введением вместо алюминиевой тяжелой латунной гайки. Устранение преждевременных разрывов потребовало более длительной работы.

Совокупностью всех этих недочетов можно объяснить относительно большую убыль в русских войсках от артиллерийского огня японцев. Генерал Эрр в труде о русско-японской войне отмечает, что из общего числа потерь, понесенных в боях русской и японской армиями, потери от ружейного огня были приблизительно одинаковыми (86 и 85%), тогда как от артиллерийского огня японцы потеряли 8,5%, а русские 14%.

Ген. Рдултовский.

Хрен поймешь этих шизиков.
У них поражение это победа, а победа есть поражение.

А вот если русская армия разбила бы япошек, к каким поражениям это привело бы?

А если бы на ХалхинГоле япошки накостыляли РККА? Какие плоды победы собрал бы СССР?


Англичане вели террористическую деятельность против РИ.
А Охранка тогда куда смотрела?
Почему не могли организовать подобное против англичан?

Вы все больные и неадекватные люди.

Ударьтесь аб стенку.
Только все сразу.
Речь идет не о том, что Россия не проиграла Русско-японскую войну, а о том, что не военное поражение послужило причиной заключить мир.

Что касается Хасана и Халхин-Гола, это отдельная большая тема, в двух словах не расскажешь. Если дойдут руки, я в свое время выскажусь.
Ага не проиграла! У вас там как с духовным здоровьем? Продула в пух и прах! И мало того! Поражение в войне привело к перерастанию локальных безпорядков в первую русскую революцию!
Типичный пример поражения, кампания 1806-07 годов в Польше. После Фридланда русский главнокомандующий заявил царю, что требует перемирия, в противном случае ни за что ответственности не несет.

Ничего даже и подобного в Русско-японскую войну не наблюдалось, наоборот военные практически всех ступеней заявляли, что победа несомненна, а о мире настойчиво просили японцы.

Вы меня конечно извините, но с военной точки зрения это никакое не поражение.
Дело в том что вы совершаете радикальную ошибку отделяя отдельную кампанию наполеоновских войн - это была не самостоятельная война, а всего лишь эпизод большой европейской войны, фактически перемирие. Та же Австрия и Пруссия не раз заключали перемирие с наполеоном, но войны фактически не прекращали, так в боях выковались как птица Фникс австрийская армия и прусская и именно немцы таки добили Императора в битве при Ватерлоо, а не вшивые анличашки конечно. А в нашем случае - было наипозорнейшее поражение в истории русского государства...
Странно просили о мире японцы, но проебали-то наши! Не японцы территории отдали!
"ваши" это кто?
Наши - русские. А кто, позвольте спросить, ваши?
Лукич, конешно подонок и фееиический мгзавец, но политические моменты однако просекал.
Статьи писал. "О детской болезни левизны в коммунизме", "Шаг вперед два шага назад", "О кооперации". Сам для себя доклады сочинял там, "Апрельские тезисы", "Письмо к Съезду", вел "Философские тетради", экономику изучал "Развитие капитализма в России" и т.д и тп.
По интеллекту и знаниям он конечно и в подметки не годился Николаю 2.

Поэтому подскажите, люди добры, монархисты родные, где бы можно было достать по-блату хотя бы один томик сочинений государя-амператора Николая2-го? Почитать его видение политического и экономического положения Империи. А то знаете его дневники как-то мало информативны. На японских фронтах кульминационный момент, а мы читаем: "Гулял в парке. убил трех ворон." В стране революция а в дневнике. "Катался на велосипеде. Застрелил одного кошака и ворону". Может тут шифрованный текст какой, так растолкуйте.
Я потому и заострил внимание на инструкции Комуре, что есть домыслы, а есть ФАКТЫ. ФАКТ состоит в том, что Николай видел ситуацию лучше Витте, а Витте почти единодушно считают выдающимся государственным деятелем.

Выводы из этого ФАКТА, предоставляю делать читателям. Может Николаю просто повезло, случайно попал в десятку, такое тоже бывает.

Что касается сочинений, то Николай Александрович был действующим главой государства, а они, по понятным причинам, обычно мемуары не публикуют. Ибо любое слово главы государства, это не просто слово. Но все же, к чести нашего последнего императора, про получение сахара из опилок он не писал. В отличие от...
Николай 2 это особая фигура, и страна вообще-то ему должна счет предъявить за то, что он сделал. За две войны, в которых погибли несколько миллионов российских граждан, войны бессмысленные, которые не были вообще никак в интересах России, в которых погиб цвет нашего народа и в итоге погибла наша страна. За его безвольное поведение весной 17-го, когда он отрекся, нарушив, между прочим, закон о престолонаследии, в пользу Михаила, а не в пользу наследника. За его неспособность тогда обратиться к народу, к армии, к войскам.

Есть такой анекдот:

Рабинович громко возмущается, - проклятые Романовы! У него спрашивают, - Рабинович, вы же такой антисоветчик, чем вам Романовы не угодили? Рабинович: да, не могли за 300 лет нам на 70 наготовить.

В Вашей позиции гигантский прогресс виден. Действительно, единственая претензия к Николаю, это что допустил революцию. Про две войны, это сами понимаете абсурд, Россия эти войны не развязывала.

То есть Николай реально виноват в том, что не смог нас защитить от нас самих. Уяснив это, можно спокойно подумать, ПОЧЕМУ не смог. Кто ему помогал, кто мешал, зачем, и так далее. Задумайтесь над этим.
"Про две войны, это сами понимаете абсурд, Россия эти войны не развязывала."

Хи-хи. Война просто так не возникает. Война всего лишь продолжение политики другими средствами. (Что там на пушках Людовика написано? типа последний аргумент короля - я просто во французском не силен и за дословность не поручусь но общий смысл именно таков, у панорамы можно глянуть их там порядком лежит). То есть она готовится годами предыдущей политики.
Простите РЯВ была запрограммирована когда у японов Порт-Артур отобрали. И в ПМВ вина царя и правительства огромны.
А начинается война когда одна из сторон считает себя к ней готовой. То есть и РЯВ и ПМВ начаты конечно не Россией но не вследствия ее миролюбия, а вследствии готовности к ней противников. В этом всегда большая проблема России - вечная неготовность к войне. Вроде и денег отпускают на армию вагон а все не готовы.
Последний довод короля. Это кажется на голландской пушке написано.

Простите РЯВ была запрограммирована когда у японов Порт-Артур отобрали.

До вас уже пытаются 100 лет выдумать, чем же это Россия виновна в возникновении Русско-японской войны. Но это не так просто, как кажется. То есть пока запрещено было с этим спорить, было все просто и понятно, но как только запрет отменили, начались проблемы.

Возьмем Ваш довод. Он сходу опровергается. Японцы взяли штурмом во время Японо-китайской войны 1894-1895 гг. две военно-морских базы, Порт-Артур и Вейхайвей. Порт-Артур, как мы знаем был Китаю возвращен, и передан в пренду России. Что якобы стало причиной войны.

А что стало с Вейхайвеем? Передан в аренду... Англии. С Англией вскорости после этого японцы заключили союз. Поэтому, уж извините, аренда Порт-Артура никак войну "запрограммировать" не могла.

И потом, что это за рассуждения такие? Запрограммировала, не запрограммировала. Польша своим отказом передать немцам данцигский корридор тоже войну запрограммировала? Есть агрессор, а есть жертва агрессии. Остальное от лукавого.

И в ПМВ вина царя и правительства огромны.

Досуг мне разбирать твои вины, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.
Сказал и в темный лес ягненка поволок.


Не знаю что на голландской написано пищали, а вот у Бородинской панорамы французские лежат. Часть с вензелем наполеона часть более ранних, вот на тех и написано :))

простите что вы пытаетесь опровергнуть?
что не без давления России Порт-Артур у японов отобрали и России же отдали?
Что интересы России и Японии пересекались в Корее и Манчжурии?
Вот с Англией интересы Японии не особливо пересекались и потом с англами воевать японам надо было флот куда мощнее и где бы они его построили?
Далее - Россия была просто супермиролюбивым государством и не строила кучу боевых кораблей "Для нужд дальнего востока" (с кем там воевать то собирались? с китаем? или с нагличанами?), все новейшие корабли перегнали на ДВ, не оставив на Балтике ничего кроме старья и недостроенных на заводах, не возводила укреплений Порт-Артура и Владика, не отряжала во владик крейсерский отряд (вот интересно на чьих коммуникациях он из владика мог действовать? неужто англицких?).
Всем русским политикам и военным было очевидно что война с японией по крайней мере весьма вероятна. По факту ее особо не боялись - иначе предприняли бы ряд других шагов.

про ПМВ - Россия разве не подписывала военные соглашения с Францией? а потом и с Англией? Эти соглашения разве не были направлены против Германии и Австрии?
Россия вписалась за Сербию и послала Германию с ее ультиматумом. Что это, как не вина в войне? Вот если бы царь и правительство всего бы этого не делали то были бы белые и пушистые. А так - такие же инициаторы войны как и Вильгельм и Иосифом и тд.
Остальное от лукавого :))
Чтобы попытаться переложить на СССР вину за начало Второй мировой войны всеми нами любимый мистер Резун не довольствуется указанием на гипервооружение Советского союза (против кого бы оно могло быть направлено?). И не довольствуется указанием на попытки заключить договор с Францией и Англией (против кого бы он мог быть направлен?). Хотя эти факты очевидны. Ибо если бы этого было достаточно, то и вина СССР была бы очевидна. А СССР еще и вел интенсивную экспансию в пограничных районах - Финляндия, Прибалтика, Румыния.

Тем не менее, чтобы доказать вину СССР Суворов вынужден пустить в оборот тезис о том, что СССР не просто готовился к агрессии против Германии, но и уже приступил к ее осуществлению. Так как вышеперечисленных аргументов с очевидностью недостаточно.

Да, Россия наращивала флот (да и армию) на Дальнем востоке, укрепляла Порт-Артур, имела интересы в Китае и Корее, которые возможно противоречили интересам Японии. Вы только забыли указать, криминал то здесь в чем :)? Вот если бы Россия вынашивала в отношении Японии агрессивные замыслы, а указанные мероприятия служили их осуществлению, тогда можно было бы поспорить о том, что японский удар носил превентивный характер, и Россия в какой то мере разделяет ответственность за эту войну. Но я о подобном ничего не слышал, может у Вас есть более полные данные?

Что касается ПМВ, я отвечу отдельным постом.
>ФАКТ состоит в том, что Николай видел ситуацию лучше Витте
-нет, вот именно это не факт. Любое политическое решение условно сводится к нескольким (единицам) вариантам ответов. При механическом переборе которых "ткнуть" в правильный - может даже мартышка.
-Нужно показать не только то, что вариант Николая был "правильным" но и то, что он был следствием определенной логической конструкции, т.е. был Николаем осмыслен на основе анализа военно-экономической ситуации Японии. Вот когда Вы это покажете. тогда и будем его хвалить.
-Ну а коль скоро ровно тот же Николай вообще не верил в то, что "макаки" на него решаться напасть, ну а коли решатся - вдохновленный пророчествами Серафима Соровского и Иоана Кронштадского, верил в то, что война закончится миро подписанным в захваченном Токио.... дак вот - на этом основании едва ли Вам удастся обнаружить в голове Николая какие бы то нибыло проблески понимания и мысли.
-Николай был примитивен и глуп, типичный завсегдатай "союзной" чайной (т.е. "урапатриот") - aka "гвардейский полковник хорошей семьи" :):):)
Никто же не сравнивает Николая Александровича с Вами. Понятно, что с высоты Вашего интеллектуального превосходства остальное человечество - пигмеи духа.

Я сравниваю с другими деятелями той эпохи, с Витте например. Подобное с подобным так сказать :).
-У Витте была ПРОГРАММА (пусть и архи оппортунистическая) базировавшаяся на определенном знании. У Николая, то что можно считать "программой" базировалось исключительно на предрассудках.
-Понимаете аристократ Витте, фактически был болшим буржуем чем большинство отечественных (патриарзальных по сути) предпринимателей. Т.е. у Витте есть развитие, движение - культурный, интеллектуальный и политический прогресс (а отсюда и понимание).
-Кстати, Витте в принципе был не "один такой". Вот например барон Врангель, папаша "крымского сидельца". Очень рекомендую изучить мемуар:
http://www.dk1868.ru/history/vrang.htm - особенно главы 5 и 6 :)

-Мистик и самодур Николай - движение прямо в обратную сторону. Это самый мелкий из Романовых после Петра Федоровича, даже Павел и тот куда как крупнее :)
Также и коллапс скроеной евреями западной финансовой системы врятли удасться поправить быстро и эффективно
---
шариков, Вас выгнали с позором из журнала С.В.Волкова, так Вы теперь здесь хулиганите?
Вам делать нечего? не работаете? тунеядствуете?
Дмитрий, не могли бы Вы к очередной нашей встрече передать мне файл с видеозаписью шефа. Мы это обсуждали на прошлой встрече!
Я к сожалению сегодня не смогу присутствовать.
А может пересечься где-нибудь на Ваш выбор?
Адмирал, что вы думаете о романе Степанова как историческом источнике?
Книга запомнилась, но когда читаешь такие вот обзоры: "Статья В. И. Ленина "Падение Порт-Артура" (январь 1905 г.) помогла А. Н. Степанову осмыслить и правильно оценить собранный им огромный фактический материал", то невольно зарождаются сомнения.
Увы, не читал. До известного времени, относительно недавнего, я вообще старался тему Русско-японской войны аккуратно обходить стороной. Так как это казалось не самым приятным занятием.
ни один роман не является историческим источником. Относитесь к нему как к роману и все будет хорошо. Порт-Артур достаточно качественное произведение, масса фактов реальных, но это все-таки роман.
Хотите исторических источников - их масса издана на сегодняшний день. Русские, японские, английские - выбирайте любые, а лучше все сразу.
Да, вы правы, но Степанов - случай всё-таки особый, так как он был не только свидетелем, но и участником обороны, пусть и в довольно молодые годы. Т.е. потенциально его роман может считаться и свидетелством очевидца. Тот факт, что Степанов - исторический писатель дело, конечно, осложняет. Но всё-же это не Пикуль, который, ясное дело, свечу Екатерине не держал...
Олдадмирал наш очень критикует за поражения Сталина (хотя Сталин войн не проигрывал), но очень мягко настроен в отношении откровенного бездаря Николая2 неспособного написать даже примитивную заметку в газету по текущим вопросам времени. Олдадмирал-то в то время не жил и не понимает в каком шоковом состоянии оказалось российское общество.

В истории многих стран есть события, символизирующие национальный позор, ставшие не проходящей десятилетиями или столетиями болью. В России таким символом навсегда останется Цусимское сражение, в ходе которого пытавшаяся прорваться во Владивосток 2-я Тихоокеанская эскадра потерпела сокрушительное поражение – погибли 8 броненосных кораблей, 4 крейсера, вспомогательный крейсер, 5 миноносцев и несколько транспортов.

Четыре броненосных корабля и миноносец по приказу командующего 3-м броненосным отрядом контр-адмирала Николая Небогатова сдались, несколько кораблей интернировали в иностранных портах. Главное же - Цусима показала общую гнилость системы управления, неподготовленность российского флота к современной войне, бездарность многих государственных деятелей, адмиралов и офицеров.

Насколько глубоко было впечатление от катастрофы и утвердившаяся нарицательность событий 14-15 мая 1905 года, прекрасно иллюстрирует запомнившийся мне рассказ деда, принимавшего в 1963 году участие в сессии ВАСХНИЛ. Его поразило, что в кулуарах академического собрания два стареньких ученых назвали последствия кукурузных экспериментов «аграрной Цусимой», хотя 58 лет назад они были, едва ли, гимназистами или студентами младших курсов. Воцарившийся тогда в России траур был поистине всенародным – в самых дальних селах отменялись свадьбы, а церкви были забиты людьми самых разных званий и положений, пришедших помолиться за упокой души убиенных воинов, «положивших живот свой за други своя». (И только интеллигенты слали японскому императору поздравительные телеграммы).


Шок от трагедии в Цусимском проливе был настолько велик, что всколыхнул все классы российского общества – от самого бедного крестьянина до высшей аристократии, заставил их взглянуть на происходящее вокруг новым взглядом, почувствовать необходимость перемен в государстве, поиска выхода из кризиса и путей осмысления будущего.

Одной из причин дальнейшей эскалации революционных выступлений, крестьянских волнений, восстаний в армии и на флоте, требований введения конституционного строя стало оскорбленное национальное самолюбие. Монарх и правительство в сознании миллионов олицетворяли катастрофу. Изысканный поэт-символист Константин Бальмонт выразил господствовавшее настроение в стихах, в которых прозвучало: «Наш царь – Цусима». Пусть участники революции и выступлений протеста были не совсем объективны, рассуждали излишне прямолинейно, но они не остались равнодушными зрителями.

Это точно. Впрочем фактами всю эту псевдобелагвардейщину (настоящие белогвардейцу конечно всю эту сволоту в одном ряду с красными бы к стене поставили бы) не проймёшь. Вы удивитесь но все эти говнотёрки уже по десятому кругу идут. Впрочем некто старый адмирал вполне вменяемый ещё из всей этой тусовки. Не урод и не мудак.
Выше указанный пост нам на всё своей речью отвечает! Чистый красивый пост с хорошо русской речью в традициях Пушкина и Толстого. Не удивительно почему такой человек отстаивает такую позицию.
Крайне глупо подходить к войне, к тому же войне колониальной с позиции «он первый начал». Там «хороших» и «плохих» не было и быть не могло. Были «наши и ихние». Были победители, побежденные и потерпевшие. Причем формальная победа в войне значит немного. Великобритании формально победила в двух горячих мировых война и одной холодной. И что толку?

Так вот. Достигла Россия своих целей на ДВ? Нет. Достигла Япония? В общем да. И не надо тут «хорошую мину» делать. Смотреть в глаза горькой правде – единственно достойное поведение для мужчины.

С другой стороны ничего постыдного в этом нет. Проиграла, ну и что? Небо на землю упало? ;) Военная фортуна переменчива. Сегодня – ты, завтра тебя. К тому же Япония опиралась на ресурсы США и СК. В РИ началась революция? Причем здесь военное поражение в колониальной войне? Ну, использовали как повод. Не будь войны, придумали бы что-то еще. Хотелось порулить разным господам сильно.

И Рим проигрывал неоднократно войны, но всегда находил в себе силы подняться и продолжить борьбу. Развели гнилой базар на ровном месте.
Развели гнилой базар на ровном месте.
---
исход маньчжурской войны был большим ударом по самолюбию русских и престижу России - европейская держава не смогла справиться с азиатами.
удар был тем болезненнее, что подобного исхода никто не ожидал, ни в России, ни в мире.
а то, что японцы не совсем "нормальные" азиаты, тогда мало кто представлял.

потом погибли ошомные материальнын средства: порт-артурская крепость обошлась казне в без малого 400 миллионов золотых рублей.

ПС
с другой стороны, не будь этой войны, немцы, вероятно, вошли бы в Петроград до начала 1915 г. что на мой взгляд, было бы много лучше для всей западной цивилизации, позволив избежать того, что случилось на самом деле.
Многие беды России имели источником миф об «аршином общим не обсеришь». Гигантское самомнение, презрение к потенциальным противникам при явной собственной вторичности относительно европейский культуры, это знаете ли… «путь дубины». Догадаться, что потомки голландских негоциантов могут подбросить пару сюрпризов к юбилею дома Романовых было нетрудно. Тем более при помощи «заокеанских товарищей».

«Война – душа Европы». Не стоит бегать от неизбежного. Сомневаюсь, что немцы так уж стремились в Петроград. Что им там делать? Чаи гонять с Юсуповым на Английской набережной? Полагаете, идея зимовать в России вызывала энтузиазм в Берлине?
Многие беды России имели источником миф об «аршином общим не обсеришь». Гигантское самомнение, презрение к потенциальным противникам при явной собственной вторичности относительно европейский культуры, это знаете ли… «путь дубины».
---
не буду вдаваться сейчас в спор о " вторичности относительно европейский культуры" (это вообще несерьёзная постановка вопроса).

а что до самомнения, то во всём мире думали, что Россия непобедимый колосс.

после разгрома Турции, чьи вооружённвые силы были по самому современному образцу полностью экипированыи и обучены западом, покорения Средней Азии, нанесения поражения афганским племенам (где англичане обкакались) репутация русской армии стояла очень высоко.
...

Сомневаюсь, что немцы так уж стремились в Петроград. Что им там делать?
---
я имел в виду, что даже не добившись решительного успеха на западном фронте, немцы, бысро разгромив Россию, вывели бы её из войны. дпльнейшее сопротивление антанты сделалось бы безсмысленным и мировая война закончилась бы без всех своих ужасов и ещё более ужасных последятвий для России и всей европейской цивилизации.
> «вторичности относительно европейский культуры" (это вообще несерьёзная постановка вопроса)

Можно подумать тут у нас «научный симпосиум». :)

> то во всём мире думали

Ну, собственно, и что? Великобратания потерпела поражение от афганских племен, РИ – от Японии. На удаленном театре. Бывает.

> мировая война закончилась бы без всех своих ужасов и ещё более ужасных последятвий для России и всей европейской цивилизации.

Эт вряд ли. США.
Эт вряд ли. США.
---
сасш не успели бы даже принять рншение конгресса, не говоря о реальной готовности вступить в войну. см. темпы перевозок войск через атлантику и их разёртывания на континенте в 1917 - 1918.
Это как сказать. Патриотик Экт приняли "на раз". Ежели прижмет то "демократии" действуют поразительно быстро. Даже американские.

Но я не об этом. Даже если б немцы всех утрамбовали "по быстрому", то возникло бы "противостояние континентов". Не говоря даже о способностях немцев к "имперскому строительству". Т.е. кровищи было б море по любому.
>Очень приятно, что российская историческая наука, в столь высоких эшелонах, постепено пересматривает взгляды на события 1904-05 гг.
-в чем конкретно этот самый "пересмотр" заключается?
-какое отношение чиновник Сахаров имеет к "исторической науке"?

>Сахаров пишет, что убеждение в том, что Цусимское сражение было решающей победой... Что в общем то не совсем так. Вернее это правильно с точки зрения России.
-Видимо все таки для Японии? :)
-Далее, решающим оно было и для России, коль скоро дальнейшее ведение войны для нее утрачивало всякий смысл (вне зависимости от наличия ресурсов).
-Т.е. вопрос о необходимости незамерзающего порта снялся надолго - по причине ликвидации флота на данном театре.

>японцы, убедившись в первых же боях в их эффективности быстро нарастили количество пулеметов и удерживали в этом виде оружия преимущество вплоть до послемукденского периода. Но объясняется это не тем, что русские чего-то там "недоглядели", а несопоставимыми возможностями сторон в наращивании своих группировок.
-именно "Недоглядством" и нераспорядительностью это все и объясняется. Мощностей по пр-ву пулеметов небыло ни в Японии ни в РИ. Все пулеметы - закупались. Дак вот, РИ отказалась закупать пулеметы, а Япония - нет.
-Перечитайте хотя бы Свечина, он про это пишет.

>То же и в артиллерии. В фильме утверждается, что после Мукдена русские сосредоточили в Манчжурии современную артиллерию. На самом деле таковой мы были вооружены изначально, в чем сильно превосходили японцев.
-Безусловно, правда отсутствие гранаты делало ее ограниченно годной. Поэтому армия РИ терпела поражения при лучшей матчасти и при большем ее количестве.

>учитывая количество вылитых за истекшее столетие на русскую армию и государство помоев...
-про помои, если можно - поподробнее. :)

>У нас привыкли изображать Николая II дураком, который проиграв все что можно...
-а что не так?

>Помнится один "участнег" даже любил козырять выражением, что мол Витте только и делал, что "подтирал" за Николаем.
-и я даже знаю как его зовут :)

>На самом то деле Николай видел дальше Витте, и инструкции дал вполне себе адеквтные...
-только не стоит выдавать глупость за добродетель. Будучи человеком патологически некомпетентным во всех - включая внешнеполитические вопросах, Николая ничего не мог "видеть" - ситуацию в Японии он знал лишь по слухам (всю информацию он черпал и мог черпать только от Ламсдорфа(ну не считая] Папюса или Филлипа или кто там был тогда в роли Распутина...), а вот Витте был знаком еще и с биржей). При мерно такой же достоверности как состав Японской армии и ее мобилизационные возможности до войны. А вот Витте, в отличие от Николая, очень неплохо представлял себе ситуацию в самой Росии и т о, чем она дл режима вообще и для самого Витте - попахивает.
-То что спасти шкуру можно было с несколько меньшими потерями, в данном случае совершенно существенно. Хотя би и потому, что условия мира (относительно хода войны и тяжести поражений) были все равно карйне мягкими.

>Россия только готова была начать настоящую войну
-хех, забавная у Вас логика.
-данная война была войной колониального типа. вовсе не "отечественно". так что никаких "всеобщих мобилизаций" и "Отечества в опасности" для нее и не требовалось.
-РИ показал то, что ДАЖЕ такие войны у нее (в индустриальную эпоху) "невыходят". Невыходят по идейным. пропагандистским, экономическим, политическим, и чисто военным - военном морским параметрам.
-через 10-ть лет история показала и то, что "отечественные" войны у нее невыходят тем более...
-Соответственно, Ваша аппеляция к ресурсам РИ относительно Японии совершенно бессмысленна.
>Витте хоть и был выдающимся государственным деятелем, по крайней мере в данном вопросе Николай его превзошел. Что говорит о масштабе личности нашего последнего императора.
-Нет, это говорит о неуемном желании изыскать хоть какие то добродетели у Николая - причем на совершенно пустом месте. В Николае говорило упрямство и глупость. Как правило и то и другое выходило России боком, но - слава богу, в условиях 1905 года он на них не шибко настаивал и позволил делать политику (разнообразия ради) действительно компетентным людям.
-Но самое забавно заключается в том, что Николая был САМОДЕРЖЦЕМ и даже совмина с думой тогда еще небыло, стало быть вся полнота ответственности в любом случае лежит именно на нем. :)
Прогнозы дело неблагодарное.
Но очень интересно узнать Ваше мнение.
Что было бы если бы русская армия благодаря какому-то счастливому стечению обстоятельств вдруг разбила бы японцев?
Не стало бы это причиной еще большего погрома в 1МВ, консервации и системного застоя, как это случилось с РИ после Наполеоновских войн?
-Застоя? Врядли.
-В том смысле что даже победа в РЯВ едва ли предотвратила бы революцию, назревавшую помимо войн и лишь усугублявшуюся ими.

-и потом, "системного" застоя в РИ нбыло, был застой политический. Полит. система УЖЕ не соответствовала изменившемуся об-ву. Другое дело что иная полит. система, как выяснилось - не могла быть отстроена в социальной системе РИ.

-в общем, РЯВ это относительно несущественный эпизод отечественной истории. Масштабом не многим более Афганской войны.
Отстроить можно всё что угодно, было бы желание. Достаточно было отсрочить падение империи до победы в Великой войне и только. Победа в РЯВ дала бы время и очевидно подготовила бы к тяготам бдущей войны, так как дала бы необходимый опыт, который в ходе реальной РЯВ Русская армия недополучила.

Масштаб РЯВ на порядок выше масштаба Афганской войны, а ровно как и последстия.
>отсрочить падение империи до победы в Великой войне и только
-зачем?
-что давали Дарданеллы для социально-культурного развития России? Они несомненно укрепили бы власть - а именно ее надлежало списать в исторический музей, равно как и позиции помещиков, вполне годных отправиться примерно туда же - на свалку истории.
-никакого смысла побеждать в войне за контроль над Галицией и Босфором у России небыло. По крайней мере, относительно масштаба и серьезности внутреполитических задач.

>Победа в РЯВ дала бы время и очевидно подготовила бы к тяготам бдущей войны, так как дала бы необходимый опыт, который в ходе реальной РЯВ Русская армия недополучила.
-ничего не "очевидно" - скорее все ровным счетом наоборот.
-после поряжения в РЯВ начались робкие реформы. Редигер наконец ввел нормальное довольствие солдат и выкинул баласт из старперов. Победи РИ в войне - скорее всего все осталось бы по-старому.
-РИ терпела поражения в войне вовсе не из-за чьих то там происков, а из-за полной негодности как полит. системы, так и ее порождения - высшего комсостава. Японцы были не просто самоотверженнее и целеустремленнее, они еще и были стратегически грамотнее (при том что оперативно - допускали массу ошибок, ни и этого было более чем достаточно). Они УЖЕ учли опыт Седана, а Куропаткин ЕЩЕ воевал в духе Бородина...

> Масштаб РЯВ на порядок выше масштаба Афганской войны, а ровно как и последстия.
-это ретроспективный взгляд, так сказать рассмотрение в контексте последующих событий. Вовсе не обязательно тесно связанных с этими войнами.
-сами по себе это войны второго сорта...
Хм, чем галиция хуже Польши? Проливы нужны были для международной торговли. Вывоз сельскохозяйственного экспорта, а в перспективе нефти и готовой продукции. Если бы турцию быстро вывели из войны, то победа была гарантирована.

Дело в том что все эти действия приглось бы делать ешё во время РЯВ, а не после оной.

Не второго сорта. Приз в РЯВ - контроль над Китаем. Проигравшая сторона выбывала. Для джапов это была великая война, проиграй они и на империи можно было ставить крест, япогек вообще бы из китая выкинули.
>Хм, чем галиция хуже Польши?
-не чем не хуже, но и то и другое - не Россия.
-чем Галиция хуже ммм Трансваля? :)

>Проливы нужны были для международной торговли.
-более ли менее, они были ОЧЕНЬ нужны до второй половины 19-го века, до появления паровозов. После всего лишь ммм "желательны". Масштаб их знаимости заментно упал.
-обеспечение безопасности Черноморского побережья (путем "запирания" ЧМ) тут пожалуй что и посущественнее...
-Но и то и другое не стоило двух миллионов безвозвартных потерь в ПМВ (1800 тыс.).

>Дело в том что все эти действия приглось бы делать ешё во время РЯВ, а не после оной.
-Надо было делать либо ДО, либо ВМЕСТО. Но пришлось - после...

>Приз в РЯВ - контроль над Китаем.
-и зачем нужен Китай? Причем, опять же не весь а лишь тот который РИ до войны контролировала неофициально - т.е. Манчжурия.
-для Японии он был жизнено важен, для РИ неважен совсем. Его развитие требовало бы колоссальных влажений (и это при "пустой" Сибири) и перспективы удержать его были бы соминтельны (в смысле его территориального включения в РИ и ограничения торговых привелегий иностранцев - учитывая интерес к этому региону тех же США).

>Для джапов это была великая война, проиграй они и на империи можно было ставить крест, япогек вообще бы из китая выкинули.
-Да верно. Что делает внешнюю политику РИ еще более ммм неумной и самонадеяной. "Другой империи у меня для Вас нет" :)
Соглашусь.

Проливы в тот момент были жизненно необходимы! Морской транспорт отличается самой низкой себестоимостью перевозок! Везёшь товар поездом и он становится золотом! Да и далековато по железке до основных рынков сбыта ;) Турцию можно и должно было побеждать как можно быстрее! ИМХО это и доканало Империю. Не победили и слили собственную торговлю. Балтика была блокирована превосходящими силами, Мурманск и дальневосточные порты экономического значения не имели.

Никогда не поздно проводить мобилизационные мероприятия, СССР же исправлял ошибки уже в ходе войны, что мешало Никки? ИМХО полная бездарность, сейчас читаю воспоминания его двоюродного брата - это пипец какая характеристика Дому Романовых!

И да и нет. Но вы должны понимать что Сибирь и Дальний восток как тогда так и сейчас малопрордуктивны по сравнению с Китаем, там холодно, пустынно и вообще народу нету. Следовательно с экономической точки зрения безперспективно. Так считали тогда, так есть и сейчас, только субсидирование спасает Дальний Восток и Сибирь от полного вымирания.

Это точно. ИМХО Российской империи надо было тупо поддерживать оружием китайцев и только, япошки и прочие иносранцы на говно изошлись бы, а то и пинка под зад от России посредством Китая получили бы.
Врядли. Дело в том что победа в войне с Японией могла быть достигнута некоторым напряжением ресурсов государства, мобилизацией, не сделав этот шаг победить было нельзя. В итоге русская армия по исходу этой войны получила крайне однобокий и половинчатый опыт ведения боевых действий. Например так и не была осознана необходимость мобилизации промышленности. Хотя бы на примере производства боеприпасов. Если бы было принято политическое решение продолжать войну, то эти шаги даже бездарный николашка должен был бы сделать, что дало огромный никем не осознанный смысл. Тотальную мобилизацию можно было наблюдать в ходе Гражданской войны в США, но за выбытием проигравшей стороны использовавшей данный опыт распространения идея не получила.
Даже если бы РИ разбив японцев еще устояла и в 1МВ, что-то значительное получив от проигравших, (что весьма сомнительно), всеравно бы она превратилась в конечном в некую Евразийскую Бразилию, опутанную долгами, коррупциией, быть может и с конституционной монархией.
Построить нечто равноценное уровню Советской цивилизации на данном фундаменте было весьма сомнительно.
Этого мы не знаем. Но фундамент СССР - Российская Империя и ничто другое.
Видимо благодаря такому "фундаменту" к концу ХХ в. и пришли на круги своя, к закономерной Северной Бразилии.
Вопрос, стоило ли огород городить со всеми этими революциями, коллективизациями, индустриализациями, великими отечественными войнами?
Стоило, иначе смерть. Пора возвращатся на круги своя. Если на верху не осознают, то трындец окончательный и безповортный не за горами.
У меня сейчас похожие ощущения как и в 1991-м.
Похоже, что верхи все уже давно осознанили и готовятся всех нас технично слить...
Поясните свою мысль. В чем бы выражалась эта смерть? Могло бы быть что-то еще хуже большевиков?
Большевики и стали спасением, а ваши сраные "белячки" готовы были на все ради власти, даже окончательно убить Россию. Без индустриализации никакой России не осталось бы и большевики достойны похвалы, поскольку из страны напоминавшей современную африку с её проблемами и войнами сделали первоклассную мировую державу. Вот и сейчас страна дошла до ручки, не дай Бог какие проблемы и страна может не выдержать, отсуствие индустрии ставит Россию в ряд стран подчинённых, второстепенных и зависимых. О чём говорить если уже пользуются метеорологическими спутниками Китая (своих нет) и спутниками съёмки земной повренхности Индии (своих нет), разведданными со спутников РЛС разведки (кто подаст - своих-то нет), ГЛОНАСС на треть состоящий из устарвеших американских агрегатов, спутнки связи из французских комплектующих, британская многоцелевая база для новых российских спутников. Это все о чем-то говорит? ИМХО - это пиздец, начало пиздеца или конец пиздеца, кому как нравится.
Ггг.
А не большевики ли сегодня на всех ветвях власти со своими детками и внучками? Что там насчет партийного прошлого Чубайсов-Потаниных-Путиных, про Горбачевых-Гайдаров уже и упоминать както неловко?
Что "на круги своя возвращается" -- пора начать отстрел большевиков и палить большевистские усадьбы на Рублевке? Дык народ только за.
От боевых столкновений с регуляными частями Рабоче-Крестьянской Красной Армии в годы Гражданской, японская военщина всячески уклонялась. Действовали только против партизан. Но и от красных партизан этим макакам хорошо доставалось на орехи.

На Дальнем Востоке более крупными эпизодами боев красных партизан с войсками Антанты стали уничтожение в начале июня 1919 года у села Кролевец канадского батальона численностью 400 человек и 23-27 июня 1919 года ликвидация объединенного американо-японского гарнизона в шахтерском поселке Сучан.

Одна из операций получила в то время настолько широкий международный резонанс, что вопрос о ней включался несколько раз в повестку дня трех международных конференций: Вашингтонской 1921-22 годов, Дайренской 1921-1922 годов и Чанчуньской 1922 года.

Речь идет о событии, которое в советской историографии почему-то застенчиво именовали «Николаевский инцидент 1920 года».

Хотя в действительности это означало, что группировка красных партизан, разгромив в конце февраля 1920 года колчаковский гарнизон, полностью овладела находившимся недалеко от устья Амура городом Николаевск-на-Амуре и в дальнейшем, столкнувшись с попыткой находившегося там японского гарнизона внезапным ударом уничтожить их, ответила контрударом и в ходе трехдневных боев 12-14 марта 1920 года поголовно уничтожила находившийся в городе японский пехотный полк вместе с его командиром Исикава. В течении всего периода боев 1918-1920 годов дальневосточные партизаны иностранных интервентов брали в плен неохотно, а японцев не брали вообще.

Тот международный резонанс, который возник в связи с истерией японской дипломатии после этого события, объясняется тем, что данный партизанский отряд сумел сделать то, что до него всю русско-японскую войну не смогла сделать достигшая к концу войны на данном театре боевых действий миллионной численности регулярная русская армия. То есть окружить и затем уничтожить или пленить японцев хотя бы полк. Только 19 лет спустя, в 1939 году, регулярная Красная Армия смогла превзойти достижение нижнеамурских партизан, окружив и уничтожив 30-тысячную группировку японских войск на реке Халхин-Гол в Монголии.


Ничего если я скучными цифрами немножко подпорчу Ваши праздничные выкладки? Не бойтесь, в рамках школьного курса арифметики за 4-й класс.

Дано. Япония к началу Русско-японской войны располагала 12-ю пехотными дивизиями плюс гвардейской. И того 13-ю. Все они были задействованы в боях в Манчжурии. По ходу войны сформировали еще одну дивизию, которая успела достичь боеготовности. Она завоевывала Сахалин.

Вопрос. Сколькими дивизиями располагала Япония к моменту у казанных вами боев, и сколько из них были задействованы в столкновениях с советскими войсками?

Это одно из коренных отличий в боевых действиях на суше. Про флот молчу, тут СССР даже и не пытался что-то вякать, ввиду очевидной непосильности этой задачи.
Читай Источники
Общий. http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/index.html
В частности. http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/07.html
И еще http://www.skorp.ru/index.php?name=Files&op=view_file&lid=268

В общей сложности на неашей территории орудовало как минимум 7 японсчких дивизий, а штат их дивизии 20-28 тыс. между прочим. + белые, + американцы, кандцы белочехи...
Силы у красных партизан были куда скромнее.
В 1919 году в партизанских соединениях Сибири и Дальнего Востока находилось 145 тысяч бойцов, в том числе: на Алтае — 20 тысяч, в Томской губернии — 18 тысяч. Енисейской губернии — 30 тысяч, Иркутской губернии — 25 тысяч, в Забайкалье — 20 тысяч, в Амурской области — 10 тысяч, в Приамурье — 18 тысяч, в Приморье — 15 тысяч партизан.

Вместе с тем ни на одной окраине советской страны не было столько интервентов. Их численность в этом крае и в Сибири составляла около 200 тыс. человек.
Иностранные войска вели себя на Дальнем Востоке, как в завоеванной колонии.
Уже в 1918 г режим атамана Семенова держался на штыках 7-й японской пехотной дивизии ( а это 25-28 тыс.) генерал-лейтенанта Фудзи с помощью которой он взял Читу.
Во Владивостоке с лета 18-го орудовала 12-я японская пехотная дивизия (16-тыс штыков).
Уже к 1 октября 1918 года японских войск на тихоокеанской окраине Советской России насчитывалось около 73 тысяч. Преимущественно это были полевые войска — пехота, батареи легких пушек. Токио постоянно наращивало свои вооруженные силы на Дальнем Востоке, все больше и больше втягиваясь в идущую здесь Гражданскую войну, с первых же дней встав на сторону Белого движения.

Подсчитано, что с августа 1818 года по октябрь 1919-го Япония ввела на территорию дальневосточного края 120 тысяч своих войск. Общая же численность войск интервентов здесь в начале 1919 года составила 150 тысяч человек. По сути дела речь шла об оккупации войсками Антанты, и прежде всего Японией, огромной территории своей бывшей союзницы по Первой мировой войне на Востоке. Оккупация носила явно «японскую» окраску, поскольку Страна Восходящего Солнца не делала большого секрета из своих территориальных притязании в отношении соседки России, как романовской, царской, так и советской.

По американским данным, на 15 сентября 1919 года интервенционистские силы Антанты на Дальнем Востоке насчитывали в своих рядах более 60 тысяч японских, 9 тысяч американских, 1500 английских, 1500 итальянских, 1100 французских и 60 тысяч чехословацких солдат и офицеров. Кроме того, имелись «белые» китайские, румынские и польские воинские части.

Важнейшие пункты Приморья и Приамурья занимались японскими войсками под командованием генералов Оой и Ямада, чья 24-я пехотная бригада участвовала во взятии германской крепости Циндао на Шаньяунском полуострове в Китае. В Забайкалье находились японские войска под командованием генерала Судзуки, в трудные дни постоянно приходившего на помощь семеновцам. Войскам последнего больше всего пришлось «пострадать» в ходе Гражданской войны в России

Разгром колчаковщины заставил правительства США, Англии и Франции вывести свои войска с Дальнего Востока. Предполагалось, что и японские войска уйдут вместе с остальными интервентами, но этого не случилось. Япония не спешила выводить свою 175-тысячную армию, а в ночь с 4 на 5 апреля 1920 г. японцы неожиданно атаковали воинские части ДВР во Владивостоке, Никольск-Уссурийском, Спасске, Хабаровске, Шкотово, Посьете и других районах Приморья. Началась так называемая "вторая интервенция".
1920г
«...Японские войска. Насчитывается в настоящее время в Восточной Сибири до семи дивизий, каковые расположены следующим образом: 5-я и 3-я дивизии — в районе Читы; численность 3-й дивизии не установлена; 8-я и 9-я дивизии, находящиеся в районе Ляодунского полуострова, будто бы перебрасываются в настоящее время в район Харбина. (Столица КВЖД. — А.Ш.) Сведения проверяются. 16-я дивизия расположена в полосе железной дороги Мукден — Харбин; 13-я дивизия расположена в районе Владивостока; 14-я дивизия (до этого действовала в Амурской области. — А.Ш.) — в полосе железной дороги Никольск-Уссурийский — Хабаровск.
Общая численность японских войск в Восточной Сибири и Маньчжурии (ближнем тылу к Забайкалью, Приморью и Приамурью. — А.Ш.) [404] достигает до 150 тыс. человек.

Ну что же, пусть задачу Вы и не осилили, хотя она ведь была предельно простой, в данном случае отрицательный результат это тоже результат.

Большевики, по их словам, Японию забороли. Проблема лишь в том, что Япония в это время с большевиками не воевала ;). На что я тактично попытался намекнуть. А вот с Россией в 1904-05 гг. Япония воевала изо всех сил. 10 лет к войне готовилась ИЗО ВСЕХ СИЛ. И потом еще полтора года воевала ИЗО ВСЕХ СИЛ.
Действительно, с регулярными частями РККА япошки тогда схлестнуться так и не решились, но и даже с ирегулярными партизанами воевали почти без успехов.
О чем это говорит?
Ну это просто. Русские на тот момент прошли горнило Мировой и Гражданской, а япошки так на уровне РЯВ и остались.
Коротко подытожим: не было в истории России войны, которую она бы проиграла. Все до единой войны были выиграны (а на установление татаро-монгольского протектората русские князья пошли чисто из жалости к несчатным татарам). И если бы не проклятые большевики, и не Ленин со своими "Падением Порт-Артура" - о, мы имели бы совсем другую историю...
А Вы что же придерживаетесь того мнения, что Ленин и "проклятые" большевики никакого влияния на историю России не оказали?
Нет, я придерживаюсь того мнения, что в проигранных русско-японскую войну числили задолго до прихода к власти большевиков и написания ими учебников истории.
Абсолютно правильный акцент Вы поставили. Глубокое заблуждение, что современное отношение к Русско-японской войне made in USSR. Всё это началось до революции, собственно и сама революция это составная часть этого процесса.

Дело в том, что после Крымской войны основные действующие лица мировой политики осознали, что Россия это такой колосс, который военной силой никак не подвинешь. Это у нас Крымскую войну считают неудачей и чуть ли не позором. Но у англичан и французов был совсем другой взгляд. Они не могли не понимать, что это "по форме победа а по сути издевательство". Две ведущие мировых державы при помощи Турции и пол-Италии НИЧЕГО не смогли с Россией сделать. Не выступи Австрия, еще неизвестно чем бы дело закончилось. При этом кстати только англичане и французы потеряли людей в 2,5 раза больше, чем Россия в Русско-японскую войну.

А как решать вопрос с Россией? А решать надо, она пёрла из всех щелей, как каша из горшка в той сказке. Если силовой путь неприемлем, надо найти другие болевые точки, и по ним бить. Такой болевой точкой оказалась наша относительная дикость и низкая культура. Русско-японская война это на 10% военные усилия Японии, и на 90% пропагандистская война ведущих держав. Почитайте, что писал во время войны Ильич, у Вас волосы дыбом встанут.

Поэтому тут Вы конечно правы на все сто! Подавляющее большинство измышлений о русско-японской войне придумано и пущено в оборот не просто до революции, а ВО ВРЕМЯ войны. Собственно это и есть настоящая война. Которая в конце концов, надо отдать им должное, и увенчалась успехом.
Да, собственно, какая разница где made. Тезис то один и тот же: "Темные силы" исказили русскую историю, внушив нам миф о поражениях, превратив наши блистательные победы в разгромы".

Но ей богу, мне смешно одновременно читать ваши инвективы против пропаганды великих держав вкупе с Лениным, вспоминая бессметрные ленинские строки:

"Многие европейские газеты стараются теперь ослабить значение этих потерь (речь о капитуляции гарнизона Порт-Артура), усердствуя при этом до смешного, договариваясь до того, что Куропаткин “облегчен”, “освобожден” от забот о Порт-Артуре!"

Да уж, с такой пропагандистской войной нам было не совладать))

Никто не говорит о том, что Русско-японская война была блистательной победой России. Речь идет о том, что портсмутский мир не стал следствием чисто военного поражения в Манчжурии. Его не было. Это факт. Япония, пользуясь многочисленными выгодами своего положения, как агрессора и как страны непосредственно расположенной на театре войны добилась в начальной фазе некоторых, незанчительных, успехов. Вот и все.

А то, что с падением Порт-Артура у Куропаткина были развязаны руки, это не только не смешно, но это очевидно. С падением Порт-Артура наша армия сразу перешла в наступление, надеясь нанести поражение японцам у Сандепу, до того момента, как Ояма усилится 3-ей армией Ноги, когда это не удалось, и после соединения японских армий мы потерпели поражение у Мукдена, русская армия отошла сразу на 200 км! Поскольку не надо уже было думать о деблокаде Артура. Тогда как до этого русская армия отдавала территорию буквально по крохам. Повторяю, от Ляояна, где имело место первое генеральное сражение, до Мукдена, где разыгралось последнее - 50км. А тут сразу 200! Как вы думаете почему?
добилась в начальной фазе некоторых, незанчительных, успехов. Вот и все.
---------

Да, конечно. А за уничтожение 2 наших тихоокеанских эскадр еще и приплатить японцам стоило. Расчистили место для постройки дредноутов.


Повторяю, от Ляояна, где имело место первое генеральное сражение, до Мукдена, где разыгралось последнее - 50км. А тут сразу 200! Как вы думаете почему?
---------------

Что тут думать? Есть наблюдения очевидцев. «Расплывшаяся на широком фронте эта сволочь повалила назад уже вполне беспорядочной толпой. Ни уведомления, ни шашки, ни угроза револьвером не могли сдержать мерзавцев, потянувших в узкое пространство, еще не замкнутое неприятелем».

Да, конечно. А за уничтожение 2 наших тихоокеанских эскадр еще и приплатить японцам стоило. Расчистили место для постройки дредноутов.

Ну я же по-моему вполне ясно сказал "в Манчжурии". Речь шла о сухопутной кампании.

Что тут думать? Есть наблюдения очевидцев. «Расплывшаяся на широком фронте эта сволочь повалила назад уже вполне беспорядочной толпой. Ни уведомления, ни шашки, ни угроза револьвером не могли сдержать мерзавцев, потянувших в узкое пространство, еще не замкнутое неприятелем».

Ну как большевики относятся к русской армии я примерно себе представляю. Интересно и кто это сказал? Если хотите покидаться цитатами, давайте поперекидываемся.

«Бой за эти высоты был борьбой великанов. Даже в наиболее славные периоды истории ни одна страна не выставляла войск, дравшихся с таким ожесточением и презрением к смерти, как японская и русская пехота в дни с 13-го по 22-е ноября» Корреспондент газеты Дейли Мэйл при японской армии Ф. Иммануэль.
Речь шла о сухопутной кампании.
--------

Падение крепости и главной ВМБ на театре тоже редко где назвали бы "незначительной неудачей".

А цитата - от Алексеева. Далеко не большевик.
Падение крепости и главной ВМБ на театре тоже редко где назвали бы "незначительной неудачей".

Не преувеличивайте. Кто помнит в контексте Второй мировой о падении Сингапура или Коррехидора?

А цитата - от Алексеева. Далеко не большевик.

Как посмотреть. Если смотреть с заведомо абсурдной позиции, что большевики были ничем иным, как "выразителями чаяний трудящихся", то может и не большевик. А если считать большевиков тем, чемо они были в действительности, - ударным отрядом иностранных спецслужб... все может по другому обернуться.

Впрочем не буду спорить, возможен и такой взгляд как у Алексеева, хорошо известно, что во время отступления от Мукдена, в ряде частей, особенно это касается обозов и т.п. наблюдалось нечто похожее на панику. Хотя с другой стороны есть и такие цифры - из 1246 орудий русской армии было оставлено лишь 33. Согласитесь, это не говорит о слишком уж тяжелом положении.

Но только вот насколько этот эпизод, единственный эпизод за всю войну, характерен для всей кампании в целом? Насколько именно он характеризует русскую армию?

Anonymous

March 10 2009, 11:40:22 UTC 10 years ago

из 1246 орудий русской армии было оставлено лишь 33.
Согласитесь, это не говорит о слишком уж тяжелом положении.
-------

Нет, не соглашусь. Это может свидетельствовать о чем угодно. Например, о том, что артиллерия снималась с позиций в первую очередь, бросая пехоту.
А, извините, по Мукдену. То есть Вы считаете, что русская армия отошла на 200 километров под давлением неприятеля? Не получается, японцы, после казалось бы выигранного сражения, даже не в состоянии были организовать преследования.
после казалось бы выигранного сражения
--------

Хм, казалось бы... Людям, которые там были, все отнюдь не казалось.
Ну, батенька... Это уж вы с русским языком спорите. Или уходите в сторону, потому что не имеете что возразить.

То что я говорю "после казалось бы выигранного сражения" не значит, что я ставлю под сомнение победу японцев. Я просто задаюсь вопросом, а почему они не преследовали. Мукден был с точки зрения японского командования возможно последним шансом разбить русскую армию и принудить Россию к заключению мира. И вот судьба казалось бы дает такой шанс (видите опять "казалось бы" ;)). Куй железо пока горячо! И ведь Ойяму не упрекнешь в нерешительности, боязни потерь и т.п. Почему не преследовали то?

Военная теория говорит, что преследование это важнейшая часть боя. Самое трудное сломить неприятеля, заставить его отступить. Самое легкое - преследовать и собирать трофеи. Японцам очень нужна была решающая победа, в сражении ее достичь не удалось, но русская армия отступает. Так преврати же невнятную победу в выдающийся триумф! Но этого мы не видим...

Так преврати же невнятную победу в выдающийся триумф!
----------------

Cтранные у вас претензии к Ойяме. Не всем дано превращать победы в триумфы. Количество графов Мольтке в истории ограничено, что блистательно доказал генералитет русских Манчжурских армий.
Тут надо иметь в виду, что японцы в то время старательно играли в европейцев. В частности, в "традиции рыцарства". Т.е. тогдашние японцы не могли, будучи "европейцами", позволить себе антигуманное избиение "европейцев". С азиатами они не церемонились - "нанкинский инцидент".
Вообще то все странше и странше. Что за ерунда такая - ??? . Уже после Ляояна было ясно, что ЭТА АРМИЯ войну не выиграет, ибо ей командуют идиоты типа куропаткина, а в подчинении у них вообще мусор человеческий. Цзиньжоу это только выявило, а Ляоян доказал. Ну а уничтожение Первой Тихоокеанской поставило точку в войне, ибо победители НИКОГДА ТАКОГО СЕБЕ НЕ ПОЗВОЛЯТ.

Anonymous

March 4 2009, 16:15:24 UTC 10 years ago

>недавно опубликованные инструкции японскому представителю на переговорах в Портсмуте

Простите, а где опубликованы? Из какого источника?

Anonymous

March 4 2009, 16:22:32 UTC 10 years ago

>Очень приятно, что российская историческая наука, в столь высоких эшелонах, постепено пересматривает взгляды на события 1904-05 гг.

Очень неприятно, что директор Института российской истории РАН, показал себя таким феноменальным дураком. Пытаться доказать, что Россия не проиграла РЯВ - идиотизм мутной воды. Бросает тень подозрения в умственных способностях всех русских.
У меня такое впечатление, что Вы для себя этот вопрос уже решили в положительном ключе еще до выступления Сахарова ;).

Anonymous

March 4 2009, 19:45:10 UTC 10 years ago

Где Вы здесь увидели вопрос? По поводу поражения России никаких вопросов нет. Да, очень многие пытаются их найти. И, действительно, задолго до Сахарова и даже Ростунова. Но того хоть марксистско-ленинская ориентация сдеживала. А этот пустился во все тяжкие...
Действительно, причины "поражения" в русско-японскую войну были скорее психологические. Я говорю не о военных поражениях а о дипломатической.
Через десять лет в Европе ситуация повториться - с окопами, "бегом к морю" и великим сидением, когда стало ясно, что решиетльных военных побед при тех технических возможностях ждать не стоит, что война будет - войной на истощение.
Какая из стран могла бы пересидеть? На момент переговоров Япония держалась, но уже из последних сил, банально на хватало средств на продолжение снабжения войск. В принципе, Россия могла в той войне победить даже без военных побед. Проблема в том, что для этого пришлось бы продолжать войну еще довольно продолжительное время. Стоили ли затраченные средства Маньчжурии? Думаю да. И тут Николай оказался прав.
Но в придачу к Манчжурии россия бы получила ослабленную, но жаждущую реванша Японию. Аналог Германии после Второй мировой - разве что с сохраненным государственным строем.
Весьма опасное соседство. Сейчас, легко судить зная к чему привело то или иное решение. А вот Витте, под психологическим давлением газетных выкриков в духе "макаки победили кое-какеров" не смог все оценить правильно, сломался. Отдал гораздо больше, чем следовало.
Уважаемый Дмитрий Сергеевич. Не могли бы Вы осветить вкратце причины ухода России из Маньчжурии после РЯВ? Интерес достаточно академический - мне непонятны причины, а всё, чего я не понимаю, меня крайне интересует.
Желательно - с источниками: не в плане недоверия Вам, а в плане самообразования (и потому источники желательны сетевые). :)
С уважением, Пётр.
Но ведь Россия не ушла из Манчжурии. КВЖД просуществовала до 1929 года, после чего была продана Японии. Что касается Южной Манчжурии, то Россия с одной стороны, потеряла Порт-Артур и Дальний, и соответственно ЮМЖД стала тоже не нужна. А с другой стороны противоречия с Японией были исчерпаны, и надобность в незамерзающей базе для Тихоокеанского флота отпала. Вплоть до революции Россия никакого значимого флота на Тихом океане не имела.

То есть не было ни надобности в Южной Манчжурии, ни возможности там присутствовать - все права на нее были уступлены Японии.
КВЖД (Харбинская ЖД) существует и поныне, а ежели речь идёт об управлении КВЖД, то она была продана Манчжоу-Го в 1935. Вы великолепны, спасибо.
> Далее Сахаров необоснованно пишет о якобы имевших место заказах Россией боевых кораблей в Англии. Это конечно частность, но ошибка системная. Русский флот того периода имел чисто антианглийскую направленность. Россия заказывала корабли за границей, в Германии, Франции, США, даже Дании, но только не в Англии. Если не считать нескольких совсем маленьких кораблей, покупку которых можно рассматривать скорее как покупку технологий в тех областях, где лидерство Англии было неоспоримым.

"Рюрик II". Заложен в Барроу-ин-Фернесс 9 августа 1905 года. Естественно, что договаривались с "Виккерс-Армстронгом" (в т.ч. и разрабатывали проект) гораздо раньше - т.е. еще во время РЯВ.
Как Витте сдавал интересы России.

Обнародованная переписка Витте с Николаем II во время переговоров показывает, кто на самом деле добился сравнительно почетных условий.
Телеграмма Витте в МИД 4 августа 1905 года:

«В Америке…что касается Сахалина, то, по-видимому общественное мнение склонно признавать, что раз мы имели несчастье потерять Сахалин и он, фактически, в руках японцев, то Япония имеет право на извлечение из этого факта соответствующей выгоды, и что Японии трудно будет отказаться от того, что приобретено успехами ее флота…»

Телеграмма Витте в МИД 5 августа 1905 года:
«…японцы ранее нас имели некоторые права собственности на Сахалин… Сахалин - в руках японцев, и я не вижу возможности, по крайней мере в ближайшие десятилетия, его отобрать».

В тот же день, Витте направляет в МИД телеграмму следующего содержания:

«По нашему мнению, было бы удобно отдать весь Сахалин…»

Ясно, что Витте из кожи вон лезет, пытаясь полностью сдать Сахалин.
Отметим, что граф Ламздорф представил телеграммы Витте председателю Комитета государственной обороны Николаю Николаевичу и трем министрам (морской, военный, финансов).

Их решение: считать требование японцев неприемлемыми. А что же Николай Второй? Какой была его реакция видно из телеграммы Витте от 6 августа 1905 г.



«Ввиду резолюции государя на моей телеграмме [«Сказано было - ни пяди земли…»]… считаю, что дальнейшие переговоры будут совершенно бесполезны…».

Николай II более чем ясно обозначил свою позицию, но Витте в борьбе за интересы Японии остается непоколебимым. Вот очередная телеграмма от него в МИД:

«…нельзя отвергать и уступку Сахалина, и возвращение военных расходов»
Болтовня Витте в расчет не принимается, и переговоры прекращаются: «Его императорское величество не изволил согласиться на сделанные Японией предложения» , пишет Витте, но не унывает и вновь настаивает на сдаче Сахалина.

Телеграмма Витте в МИД 10 августа 1905 года:

«Если бы мы категорически отказались от уплаты военного вознаграждения…, за исключением уплаты за военнопленных, но приняли бы во внимание фактическое положение дела относительно Сахалина, то тогда, в случае отказа Японии - что, по моему мнению, представляется почти несомненным - мы останемся правы в глазах общественного мнения».


Именно твердая позиция царя заставила японцев пойти на уступки, и Россия сохранила половину острова. Условия мирного договора могли быть куда мягче для нашей страны, но революционеры готовили на лето 1905 года крупное восстание в Санкт-Петербурге, и пространство для маневра у Николая II практически не осталось. Под угрозой боевых действий в столице, забастовок на Транссибирской магистрали и прочих ударов в спину, Россия подписала в конце концов договор с Японией.

Тексты телеграмм цитируются по Глушков В.В., Черевко К.Е. Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России: факты и комментарии - М., ИДЭЛ, 2006