Основная мысль статьи, а равно и передачи состояла в том, что через два дня после разгрома русского флота в Цусимском сражении, Япония в третий раз настоятельно обратилась к президенту США с просьбой о посредничестве в заключении мира с Россией. Такой парадокс автор объясняет следующим образом: реально, судьба войны решалась на суше, и Цусимская победа не приблизила Японию к окончани войны, напротив, ввиду неутешительного сотношения сил в Манчжурии, японцы находились в наиболее тяжелом положении за всю войну.
Очень приятно, что российская историческая наука, в столь высоких эшелонах, постепено пересматривает взгляды на события 1904-05 гг. Первой ласточкой в этом смысле видимо стала статья в первом томе новой Российской энциклопедии, в которой не содержится никаких необоснованных "наездов" на РИ.
И хотя и в статье и в передаче можно много с чем поспорить, в целом представлена вполне разумная и адекватная точка зрения. Что, повторюсь, не может не радовать.
Теперь о том, с чем я не согласен. Сахаров пишет, что убеждение в том, что Цусимское сражение было решающей победой, предрешившей Портсмутский мир, существующее и поддерживаемое в Японии, не более чем результат пропагандистской войны, так как решающее значение на исход войны оказывали лишь события на сухопутном театре.
Что в общем то не совсем так. Вернее это правильно с точки зрения России. Для России действительно исход Цусимского сражения никаких фатальных последстви не имел. Но для Японии проигрыш или даже ничейный исход этой битвы, при котором большая часть русского флота прорвалась бы во Владивосток, был равносилен поражению в войне. Так как восстановив свою боеспособность после дальнего похода Вторая тихоокеанская эскадра могла бы представлять более чем реальную угрозу коммуникациям японских армий в Манчжурии, а в таких условиях противостоять численно превосходящим силам русских армий японцы бы уже не смогли. По большому счету такая возможность вызывала сомнение и при полном господстве японцев на море.
Поэтому для Японии сражение в Цусимском проливе носило именно решающий характер. И они в общем по делу воздают должное своим морякам и адмиралу Того.
Далее Сахаров необоснованно пишет о якобы имевших место заказах Россией боевых кораблей в Англии. Это конечно частность, но ошибка системная. Русский флот того периода имел чисто антианглийскую направленность. Россия заказывала корабли за границей, в Германии, Франции, США, даже Дании, но только не в Англии. Если не считать нескольких совсем маленьких кораблей, покупку которых можно рассматривать скорее как покупку технологий в тех областях, где лидерство Англии было неоспоримым.
Повторяет Сахаров и несколько уже набивших оскомину штампов "черной легенды" о Русско-японской войне. Например о том, что русская армия вступила в войну без пулеметов, а японская с пулеметами. Все обстояло с точностью до наоборот. В русской армии пулеметы были, а вот японская их не имела. Другой вопрос что их число у нас было символическим, если не ошибаюсь на все дальневосточные части была одна пулеметная команда при восьми пулеметах. А японцы, убедившись в первых же боях в их эффективности быстро нарастили количество пулеметов и удерживали в этом виде оружия преимущество вплоть до послемукденского периода. Но объясняется это не тем, что русские чего-то там "недоглядели", а несопоставимыми возможностями сторон в наращивании своих группировок.
То же и в артиллерии. В фильме утверждается, что после Мукдена русские сосредоточили в Манчжурии современную артиллерию. На самом деле таковой мы были вооружены изначально, в чем сильно превосходили японцев.
И еще несколько подобных оговорок, более чем извинительных, учитывая количество вылитых за истекшее столетие на русскую армию и государство помоев. Поэтому закончить хочется позитивом.
Сахаров ссылается на недавно опубликованные инструкции японскому представителю на переговорах в Портсмуте, барону Комуре в частности на разрешение отказаться от территориальных претензий на Сахалин и Курилы:
Наше правительство хорошо знает о том, как тяжело сейчас прдолжать переговоры, когда Россия решительно отказалась от нашего компромиссного плана.
Тем не менее при внимательном рассмотрении нашей военной и экономической ситуации мы решили досигнуть скорейшего соглашения в переговорах, даже если придется отказаться от требования денежной компенсации и территории.
Вам поручается самим отказаться от территориальных требований, что будет последним шагом и последней уступкой верховного правительства.
Короче говоря наше верховное правительство должно любыми способами заключить мир во время текущих переговоров.
В связи с этим хочется заострить внимание на вот каком моменте. У нас привыкли изображать Николая II дураком, который проиграв все что можно, чуть ли не на коленях приполз к Витте, и тот, получив абсурдные инструкции "мир без аннексий и контрибуций", проявив чудеса дипломатического искусства, сумел эти нелепые инструкции едва ли не выполнить. Помнится один "участнег" даже любил козырять выражением, что мол Витте только и делал, что "подтирал" за Николаем.
И что же мы видим? На самом то деле Николай видел дальше Витте, и инструкции дал вполне себе адеквтные. А вот Витте как раз не выжал из ситуации максимум возможного. И свой ироничный титул "полусахалинского" носил вполне заслуженно.
При этом я вовсе не хочу бросать на Сергея Юльевича тень. Он был в очень сложной ситуации, когда казалось, что Россия действительно проиграла все. На самом деле, если вспоминать слова Кутузова, сказанные им Лористону в Тарутинском лагере, когда тоже казалось, что Россия все проиграла, о том, что "мы еще воевать И НЕ НАЧИНАЛИ", Россия только готова была начать настоящую войну. Но мировая и отечественная пресса создали впечатление полного поражения России, от которого не был конечно вполне свободен и Витте.
Но факты таковы, что Витте хоть и был выдающимся государственным деятелем, по крайней мере в данном вопросе Николай его превзошел. Что говорит о масштабе личности нашего последнего императора.
February 11 2009, 11:02:13 UTC 10 years ago
February 11 2009, 11:05:15 UTC 10 years ago
February 11 2009, 11:59:42 UTC 10 years ago
February 11 2009, 12:28:30 UTC 10 years ago
February 11 2009, 12:31:25 UTC 10 years ago
February 11 2009, 12:43:32 UTC 10 years ago
Что касается ПМВ, то Россия имела мало пространства для маневра, чтобы войны избежать. Показав нежелание воевать любой ценой, мы бы подтолкнули Францию к тому, чтобы урегулировать отношения с Германией, во Франции всегда существовала сильная прогерманская партия. А вот австро-германский блок никуда бы не делся.
В такой ситуации политика страуса привела бы по-видимому к тому же, к чему привела политика Сталина в конце 30-х. Только еще хуже, Россия бы столкнулась с соединенными силами Германии и Австрии в одиночку.
Хотя я тоже сомневаюсь, что Николай мог руководствоваться подобными мотивами, как предпосылкой для начала переговоров с Японией. Японцы начали эту войну и никаких терзаний морального плана у Николая по этому поводу не должно было быть.
February 12 2009, 08:04:05 UTC 10 years ago
Мне всегда казалось странным почему люди приводят какие-то цифры только с одной стороны.
100 000 тысяч - это много или мало? Не понятно. Вот если бы рядом стояла цифра потерь со стороны Японии, тогда можно было бы сказать. А так эта цифра не говорит абсолютно ничего.
February 12 2009, 09:25:47 UTC 10 years ago
А вообще то 100,000 были приведены как сравнение с 200,000 потребовавшихся бы для победоносного окончания войны.
February 12 2009, 14:50:19 UTC 10 years ago
Про сравнение 100к и 200к я понял, но все равно без указания японских потерь информация немного неполна. Ведь указав ВСЕ цифры, можно сразу прекратить такие разговоры как "Николай II все проиграл", "офицеры были круглые дураки", "японцы разгромили РИ в войне и получили все что только можно" и им подобные. А смотришь на цифры потерь - война-то как минимум(!!!) шла на равных.
February 12 2009, 17:29:07 UTC 10 years ago
February 16 2009, 15:04:11 UTC 10 years ago
потери России в большинстве сражений
Anonymous
February 12 2009, 23:13:28 UTC 10 years ago
Конечно полностью сконцентрированная огромная армия могла бы все изменить к лету 1905, но она осталась стоять на месте.
Re: потери России в большинстве сражений
February 13 2009, 09:21:24 UTC 10 years ago
То же касается и численности японской армии. Цифры весьма приблизительные. Если подсчитать число принимавших участие дивизий и бригад, то цифра выходит одна а заявлена совсем другая, меньшая. А ведь японцы всегда комплектовали свои части до полного штата, и даже сверх штата. Есть сведения, что перед упорными боями, части, предназначенные для наступления, японцы комплектовали вдвое сверх штатной численности. Но даже если принять японскую цифру, касательно того же Мукдена, то тут есть еще один ньюанс. Японцы держали свои запасные части на театре военных действий. Они не являлись боевыми подразделениями, хотя иногда и привлекались для охраны коммуникаций и т.п. Так вот, из этих запасных частей (не путать с резервными бригадами, это боевые части, и их включали в общую численность армии), они пополняли свои соединения по ходу боев. Поэтому даже если к началу сражения, того же Мукдена, японцы могли и не иметь численного преимущества, то по ходу оно неизменно переходило к ним.
То есть допустим, что к началу Мукденского сражения численность русской и японской армии соотносилась действительно, как 290:270. Но к концу его численность русской армии упала до 200 тысяч. Причем это были измотанные трехнедельными боями и потрясенные высокими потерями люди, то у японцев армия запросто могла насчитывать те же 270 тысяч, причем получивших свежие, не участвовавшие в боях пополнения.
И я не могу согласиться, что Русская армия проиграла все. Как ни крути, ни Шахе ни Сандепу поражениями не являются.
Re: потери России в большинстве сражений
Anonymous
February 14 2009, 09:52:48 UTC 10 years ago
а смотреть надо не на цену а на результат. В войне победила япония.
Россия тоже немало потеряла, в том числе практически весь флот а войну проиграла.
"Но к концу его численность русской армии упала до 200 тысяч. Причем это были измотанные трехнедельными боями и потрясенные высокими потерями люди, то у японцев армия запросто могла насчитывать те же 270 тысяч, причем получивших свежие, не участвовавшие в боях пополнения."
адмирал не смешите мои тапочки. Русские измотаны я японы свеженькие? только с курорта?
Да у России в начале боя 290 т, а что на театре больше войск не было? откель буквально через пару месяцев у Куропаткина под началом чуть ли не 1,5 млн?
их по трансибу за 2 месяца доставили? мне так кажется что всю эту армию год перевозили.
а у японов почему то все резервы к тому времени закончились.
Кстати при Шахе и Сандепу соотношение тоже в пользу русских.
все просто - русские не очень рачительно относились к тому что имели и не подтягивали вовремя свежие силы. японцы же напротив подтягивали все что могли. (собственно на море было практически тоже - японцы использовали все что было). и самая главная проблема - русские не были столь упорны как японцы в достижении целей. я командование имею в виду, к солдатам особых претензий нет.
Re: потери России в большинстве сражений
February 16 2009, 15:29:38 UTC 10 years ago
-Да что Вы! Стало быть все что было ДО не считается? Это было не серьезно? :):):)
>За 7 месяцев упорных боев. Это даже для 1-й Мировой не много. Вот этой цифрой и измеряются успехи японцев в борьбе с русской армией.
-Япония сорвала Куропаткинский план ведения войны, каковой - я Вам напомню, состоял в том, что сосредоточив армию в Манчжурии (до этого по возможности от серьезных сражений уклоняясь) и добившись ЧИСЛЕННОГО превосходства, перейти в наступление, разбить Японцев и деблокировать Порт-Артур.
-Дак как по Вашему, кто действовал успешно - японцы, высадившие армию на континенте. организовавшие подвоз и снабжение в надлежащем объеме, блокировавшие Порт_Артур, разбившие во всех полевых сражениях армию РИ - или эта самая армия РИ, допустившая и первое и второе и третье и т.д.?
ЗЫ: И это уже не говоря о том, что никаких "семи месяцев упорны боев" неыбло и в помине. Боевые действия носили, как правило - очаговый характер скачкообразно перерастая в генеральные (крупные) сражения.
>Цена этих успехов - полностью уничтожена кадровая японская армия, она как раз порядка 150 тысяч и составляла. И то, это по-видимому сильно заниженная цифра.
-Хе хе хе хе. Жаль только что даже Куропаткин - не говоря оуже об Урланисе с Кривошеевым, столько японцев непоубивали :)
-Кстати, а откуда Вы взяли вот это "по видимому"? Н ачем оно основывается?
>Так вот, 3-я армия потеряла убитыми, раненными и заболевшими 74,000 человек. Только одна армия потеряла. А их было у японцев 3-5.
-ага, при этом именно армия Ноги штурмовала Порт-Артур :)
-потом, что значит "потеряла"? Это, простите какие потери? Безвозвратные? Или все же санитарные? :):):) А ведь это ТРИ-ПЯТЬ больших разниц :):):)
-При соотношении раненых к убитым как к 3/1 и вычитая 14 тыс. на заболевших - получим 20 убитых за всю Порт-Артурскую возню. Вполне правдоподобно.
-Если же Вам кажется то, что 20 тыс. надо умножать на "5". то Вам кажестя неверно :):):)
>Поэтому даже если к началу сражения, того же Мукдена, японцы могли и не иметь численного преимущества, то по ходу оно неизменно переходило к ним.
-Что значит "могли не иметь"? Т.е. могли нет а могли и да?
-Ну уж знаете ли...
"Русские силы достигали 330 тыс. бойцов, японские — 285 тыс."
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/
-так что истории про то, что что то там "неизменно переходило" надо иллюстрировать практически. У Куропаткина были резервы, тогда как у японцев в бю участвовала практически вся полевая армия.
>То есть допустим
-Допустите, а можете и книжку написать - "альтернативная история РЯВ" :)
>И я не могу согласиться, что Русская армия проиграла все. Как ни крути, ни Шахе ни Сандепу поражениями не являются.
-ааааа а чем же они являются?
-нет, ну вот хотя бы ради смеха! Чем являются неудавшиеся наступления? Неужто "победами"?
February 16 2009, 15:05:36 UTC 10 years ago
February 16 2009, 15:00:57 UTC 10 years ago
-Вот классические для РИ и СССР циферки потерь:
"В этой войне было убито 25 331 русских солдат и офицеров. К данному числу надо еще прибавить потери флота, составлявшие 6299 человек [6].
По русским официальным данным, японские потери определяются в 47 387 убитых. Другие источники, в том числе и японские, дают цифры, весьма близкие к этой [8]. Следует добавить еще потери японского флота, составлявшие 2 тыс. человек [9]. Таким образом, японцы потеряли убитыми 49,4 тыс, /133/ человек. "
-однако эти цифры, и прежде всего в графе русских потерь - более чем сомнительны.
Вот тут их критика:
http://abakus.narod.ru/poter/index.html
Японская цифра весьма приблизительная
April 2 2009, 15:25:39 UTC 10 years ago
"Из десяти миллионов рабочих (мужчин)... примерно два миллиона были отправлены на ту или иную разновидность военной службы. Больше половины от этого числа попали в армию, и не менее чем 999 868 ушли на фронт. Из них: 60 083 убиты в сражениях, 21 879 -- жертвы болезней, 29 438 демобилизаваны из-за слабого здоровья или увечий" (Окамото). Число раненых -- ???.
Согласно советскому официозу "Россия потеряла ок. 270 тыс. чел., в т. ч. более 50 тыс. убитыми. Потери Японии исчислилясь в 270 тыс. чел., включая более 86 тыс. убитыми."
February 16 2009, 14:54:09 UTC 10 years ago
-хе хе хе
-они же оснвоали "желтороссию" они же сорвали (практически) все переговоры, они же сдедали Алексеева наместником :):):)
February 11 2009, 13:49:20 UTC 10 years ago
galkovskoman mode = on
А не было ли это манипуляцией со стороны Н.Н.?
Заставить Н2 пойти на мир, либо выставить его как кровожадного и "не жалеющего людей" агрессора.
February 11 2009, 14:11:16 UTC 10 years ago
Это Вы меня имеете в виду ;)? Надеюсь, что я мало подвержен маниям, а вот игнорировать рассуждения кого бы то ни было, даже если его фамилия звучит "Галковский" считаю неверным. Если бы Вы были внимательнее, то заметили бы, что с Галковским я в основном спорю :). Что конечно не означает, что я по большей части не согласен с тем, что он говорит.
А не было ли это манипуляцией со стороны Н.Н.?
Заставить Н2 пойти на мир, либо выставить его как кровожадного и "не жалеющего людей" агрессора.
Такого в целом мнения, что победа будет за Россией, придерживалось большинство наших военных. И такие выводы не на пустом месте возникли. Боеспособность армий, что показали предшествовавшие бои, была примерно одинаковой, и все решало численное преимущество. А оно неуклонно изменялось в пользу России, и достигло к моменту переговоров примерно 1,5:1. При этом были все данные предполагать, что качество японской армии ухудшается (возросшее количество пленных, наличие среди них старших призывных возрастов, даже, говорят, буддийских монахов). А русская армия наборот, избавлялась от старших возрастов, комплектовалась наиболее деятельными офицерами, получила в достаточном количестве горную и тяжелую артиллерию, пулеметы, вьючный обоз.
Но с другой стороны, тот же Куропаткин, обещал победы и раньше, но эти обещания остались невыполненными, и было ясно, что предстоит тяжелая борьба. То что японцы не будут упорствовать на переговорах, было в общем ясно, иначе не последовало бы таких инструкций. Таким образом за что было вести эту тяжелейшую борьбу? Фактически за Порт-Артур. То есть базу для несуществующего уже флота.
Ядумаю Николай правильно сделал, поступил мудро и гуманно.
February 11 2009, 16:41:33 UTC 10 years ago
Это Вы меня имеете в виду ;)?
Эээ.. отнюдь нет. Это я себя имею в виду. То есть, последующие реплики предлагаю рассматривать в контексте предлагаемых ДЕ представлений об устройстве общества, международных отношений, полит. жизни РИ того периода и т.д.
Такого в целом мнения, что победа будет за Россией, придерживалось большинство наших военных.
Ядумаю Николай правильно сделал, поступил мудро и гуманно.
Простите, я нечетко сформулировал мысль. Я про другое, если разрешите - еще раз попытаюсь сформулировать
Не был ли прогноз про 200 000 - политическим жестом Николая Николаевича, рассчитанным (и м.б. согласованным или даже совершенным по просьбе англичан) на поддержку проанглийской либеральной общественности и имеющим целью создание репутации "доброго герцога при злом короле".
То есть, не было ли "200.000" - заведомой для всех посвященных(в том числе Николая II)ложью в глаза со стороны Н.Н. , а потакание со стороны Николая II - политическим же отступлением, вызвнным тем, что в революционной ситуации влияние общественности было слишком сильно
February 11 2009, 16:58:45 UTC 10 years ago
То есть, реально это означало "Пойди на попятный, старшенький - либеральный НикНик предупреждает по-хорошему. О страшных потерях предупреждает. А то революция.".
А НII исходил не из опасности потерять 200 000 - а из опасности революции.
February 11 2009, 18:51:24 UTC 10 years ago
February 11 2009, 16:59:57 UTC 10 years ago
February 11 2009, 18:54:58 UTC 10 years ago
Если хочешь власти, нужно наоборот, по-максимуму демонстрировать лояльность, и наносить единственный, но смертельный удар. Другие варианты заведомо проигрышны, если ты входишь в систему. Да и не думаю, что Н.Н. созрел для борьбы за власть в 1905-м.
February 11 2009, 19:44:58 UTC 10 years ago
охохохнюшки-хохо.
Да и Троцкий значит не был. Тоже интриговал в своих интересах, стремился к мировой коммунистической демократии. А англичане его убили.
И Набоков-ст.
И Милюков.
И даже Сталин - он был Лучезарным Луциферианином, выскочек осаживал, трудящих заботился, с гнидами-интеллигентами боролся.
Тем не менее это не исключает роли определенных договоренностей с УКГБ в деятельности этих людей.
Так что, полагаю, Н.Н. мог "вестись" на предложения Лучезарии.
Просто все так или иначе велись, в.т.ч. НиколайII(который назначил Протопопова)
February 11 2009, 19:48:29 UTC 10 years ago
Все друг другу доверяли, чай не феодалы ср-вековые, чем грозит либерализация общества не понимали до конца.
February 12 2009, 08:59:18 UTC 10 years ago
Но у России раньше закончился еще один ресурс - социальной стабильности. Страна была охвачена революционными выступлениями, причем любое военное поражение, которое не было фатальным с чисто военной точки зрения (как и Цусима), подрывало моральный дух и способствовало увеличению масштабов революционных выступлений. Вина тогдашней Российской верхушки как раз и состоит в том, что оно сознательно вело страну к военному конфликту, видя в "маленькой победоносной войне" средство выправления внутренней ситуации, тогда как на деле получилось наоборот.
Если бы не революционная ситуация, Россия просто воспользовалась бы просчетом японцев, недооценивших реальную пропускную способность Транссиба, накопила бы войск сколько нужно и "медленно и печально" если бы не сбросила японцев в море, то хотя бы выдавила бы их в Корею.
February 12 2009, 09:28:27 UTC 10 years ago
February 12 2009, 09:43:47 UTC 10 years ago
"Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете. Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война".
Не скажу, все-таки, что тогдашнему руководству России была нужна именно война. Однако в отношениях с Японией оно действовало "за гранью фола", не рассматривая войну, опасность которой из за этого сильно повышалась, как недопустимый вариант, в условиях, когда Россия не была по внутриполитическим причинам к ней готова.
February 12 2009, 10:21:52 UTC 10 years ago
Между тем Япония решила воевать еще в 1895-м, и с тех пор целенаправленно готовилась к войне с Россией.
Однако в отношениях с Японией оно действовало "за гранью фола",
Не отдавали японцам Корею, чтобы те могли сосредоточить там 150,000 армию и напасть на приморье, это значит "за гранью фола"? В таком случае и США точно виновны в разжигании войны - цинично не давали японцам Китай :).
February 12 2009, 15:12:51 UTC 10 years ago
February 12 2009, 17:48:37 UTC 10 years ago
Да? Ну вот видите, ошибка знаковая. А мне что-то вступило в голову, что в 1903-м.
А Вы я смотрю разделяете отношение к Витте Николая Александровича? Мне кажется Витте мизантроп, не считающий нужным скрывать своего презрительного отношения к людям, но не интриган. Достаточно широко распространенный тип, такие люди обычно встречаются в любом сколь-нибудь большом коллективе.
Правда тут обвинение во лжи. Мне тоже всегда фраза о "маленькой победоносной войне" казалась фальшивкой. Уж больно много на нее завязано, как говориться, если бы этой фразы не было, её бы следовало придумать. Кто знает, может Сергей Юльевич и преувеличил слегка, может не так интерпретировал слова Плеве. Врядли придумал с нуля.
February 12 2009, 18:01:16 UTC 10 years ago
February 13 2009, 09:24:12 UTC 10 years ago
February 13 2009, 09:34:43 UTC 10 years ago
February 16 2009, 15:55:18 UTC 10 years ago
-сказки не расскзывайте. В 1895 РИ СОЗДАЛА для Японии повод к войне. Каковой превартился в реальную войну лишь после череды дипломатических отношений. Инициатором которых - как не странно, была ("решившаяся воевать") Япония.
>Не отдавали японцам Корею, чтобы те могли сосредоточить там 150,000 армию и напасть на приморье, это значит "за гранью фола"?
-что значит "Отдать Японцам Корею"? Кто требовал именно этого? Где? Когда?
-Почему именно 150 000 а не 1 500 000? Для чего Японии было нужно Приморье в 1903 году?
February 27 2009, 15:40:31 UTC 10 years ago
February 12 2009, 15:19:32 UTC 10 years ago
Война никак не выросла из реплики Плеве...
April 2 2009, 16:39:38 UTC 10 years ago
"Если мы теперь допустим японцев в Маньчжурию, то для охраны наших владений... потребуются сотни тысяч войск и значительное увеличение нашего флота, так как рано или поздно мы неизбежно придем в столкновение с японцами... Нам выгодно решиться на войну теперь, ибо иначе России придетсяв будущем нести гораздо большие жертвы." С. Ю. Витте, Особое совещание от 30.03/(11.04).1895 (еще до заключения Симоносекского договора :) ).
Прозорливец, итить :). Таки увеличили и согнали, несмотря на "недопуск".
Ср.: "Следует глубже взглянуть в корень той розни, которая привела к обострению наших отношений к Японии. Рознь эту... составляет идея Японии о преобладании и господстве на Дальнем Востоке. В достижении этой честолюбивой идеи корейские и маньчжурские вопросы являются для нее только средством. Поэтому вооруженное столкновение с Японией на этой почве, хотя и будет великим бедствием (sic!) для России, должно быть признано неизбежным." Алексеев -- Ламздорфу, 1903.
Тож прозорливец, в отношении "великого бедствия".
Re: Война никак не выросла из реплики Плеве...
April 3 2009, 07:24:13 UTC 10 years ago
Re: Ð
April 3 2009, 11:45:23 UTC 10 years ago
Русско-японская война 1904—1905 гг. Работа военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны, т. 1—9, СПБ. 1910.
Цит. из т. 1. Спб., 1910, с. 66-68.
В сети нет :(.
February 16 2009, 03:35:08 UTC 10 years ago
February 16 2009, 15:52:00 UTC 10 years ago
February 15 2009, 00:30:39 UTC 10 years ago
February 15 2009, 11:15:16 UTC 10 years ago
После начала войны царское правительство вело гонку со временем, не будучи уверенным, что произойдет раньше - окончание войны или революция. Когда выяснилось, что революция по любому произойдет раньше, чем можно будет добиться победы в войне, оно пошло на заключение мира даже путем территориальных уступок.
Над Сталиным в финской войне опасность массовых антиправительственных выступлений не довлела, благодаря чему он мог побеждать финнов до логического конца. В Хельсинки это хорошо поняли, поэтому согласились удовлетворить все требования советского правительства.
February 15 2009, 23:25:24 UTC 10 years ago
February 16 2009, 12:37:03 UTC 10 years ago
Это не говоря уже о том, что результатом этих самых "местных региональных мятежей" была перекрытая транссибирская магистраль, что практически изолировало ДВ, куда воинские эшелоны пробивались чуть ли не с боем.
Кстати "победа в РЯВ" и "победоносное завершение войны" это несколько разные вещи. Россия могла бы добиться победы "по очкам", но такая победа сильно далека от триумфа, который мог бы заткнуть глотку революционным элементам.
February 16 2009, 17:30:06 UTC 10 years ago
Ну наконец-то!
February 11 2009, 12:14:56 UTC 10 years ago
Re: Ну наконец-то!
February 11 2009, 12:29:22 UTC 10 years ago
February 11 2009, 13:18:59 UTC 10 years ago
February 11 2009, 14:29:04 UTC 10 years ago
February 11 2009, 14:43:55 UTC 10 years ago
February 11 2009, 21:25:02 UTC 10 years ago
Я согласен, что значение беспорядков, как фактора толкающего Россию к заключению мира было достаточно велико. Но Сахаров лишь заметил, что значение этого фактора у нас преувеличивается, и был в этом прав.
Отношения с японцами да, быстро наладились. Этому способствовало то уважение, которым они прониклись к России и ее армии в ходе войны. А с другой стороны осознание факта, что США да и Англия добивались лишь ослабления России, и отнюдь не рады проникновению Японии в Китай и даже Корею. Считается, что Япония взяла курс на войну с США именно после Портсмутского мира. По крайней мере гонка морских вооружений между этими странами, явно направленных друг против друга, началась именно с этого времени.
February 11 2009, 15:07:14 UTC 10 years ago
В этом контексте сами по себе отношения с Японией были мелочёвкой. Уступка Японии воспринималась царским правительством не как поражение, а как ход в геополитической игре. Что касается либеральной критики того времени, то люди просто не видели картинки. Это разговор слепых.
February 11 2009, 15:25:24 UTC 10 years ago
February 11 2009, 18:11:02 UTC 10 years ago
Кроме всего прочего, таким образом Россия прикрывала себя с Востока, так как даже нейтралитета Японии было достаточно для абсолютной невозможности ведения военных действий.
February 15 2009, 00:41:07 UTC 10 years ago
February 11 2009, 16:06:46 UTC 10 years ago
А кого-нибудь из англичан в 1905-1906 ловили на организации терактов или, скажем, контрабанде оружия? Или только низкоуровневых революционеров?
February 11 2009, 16:45:43 UTC 10 years ago
February 11 2009, 18:02:25 UTC 10 years ago
February 12 2009, 09:32:29 UTC 10 years ago
Понятно, что за Японией стояла Англия, и что вектор русской политики в отношении Англии после войны резко изменился.
Остальное надо доказывать, чего увы мы с Вами сделать не сможем.
February 12 2009, 12:51:26 UTC 10 years ago
February 15 2009, 00:53:56 UTC 10 years ago
З.Ы.
Что касается упирания рогом, то что-то в ходе ПМВ так и не упёрлись, так с чего в какую-то японскую упираться?
February 13 2009, 07:41:37 UTC 10 years ago
обнаружится полная и последовательная линия в отношении Германии и России.
February 12 2009, 09:58:50 UTC 10 years ago
February 12 2009, 10:43:45 UTC 10 years ago
February 14 2009, 09:05:43 UTC 10 years ago
February 12 2009, 20:41:51 UTC 10 years ago
Значит власть предержащие заняты сейчас не только грабежом стабфонда, но и продолжают отслеживать ситуацию в соответствии со знаменитым принципом Оруэлла - "Кто управляет прошлым, тот управляет будущим, кто управляет настоящим, тот управляет прошлым".
Кто это у них там такой мудро-предусмотрительный? Не могли бы Вы прояснить эту ситуацию, хотя бы для себя, если называть должности и фамилии по каким-либо причинам некорректно?
Так что Россия не проиграла РЯВ?
Anonymous
February 12 2009, 22:58:26 UTC 10 years ago
Тот же Куропаткин весьма сожалел, что полностью готовая к удару 1,5 млн армия так и не была задействована (а силу такой величины Россия собрала впервые). Это кстати на пользу армии не пошло.
вообще пассивность армии весной 1905 перед Цусимой не очень понятна. Да и после тоже. Минимальный успех на сухопутном фронте заметно воздействовал бы на переговорный процесс. А кто не задействовал армию в этот момент?
Насчет заказов в Англии - Россия таки заказывала там миноносцы.
Про пулеметы вы тоже как-то загибаете - какие-такие несопоставимые возможности по наращиванию сил? Россия именно что куда больше Японии могла сил перебросить на ДВ (и таки перебросила - соотношение сил к концу войны как бы не 2:1) и кто мешал задействовать все пулеметы армии на ДВ? японцы свои пулеметы не с неба получили.
с артиллерией тоже не все так однозначно. Новые трехдюймовки только стали поступать. В горной артиллерии японам уступали, а театр там горный. Тяжелых стволов как бы не меньше чем у японов и они старые. Фугасных снарядов так к 3-х дюймовке и не получили. В целом артиллерия русская выступила конечно прилично, но о превосходстве говорить трудно.
С военной точки зрения - да Россия еще не начинала воевать, так как не задействовала большей части своих возможностей. С политической - проиграла уже по полной - война в стране не популярна, огромные материальные потери и ни одной светлой страницы - хоть маленькой, но победы, одни поражения.
наверное Витте проще было бы вести переговоры если бы японы начали отход в Манчжурии под натиском русской армии.
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ?
February 13 2009, 10:31:54 UTC 10 years ago
Как раз легко понятна. Время работало на нас. Это Японии надо было наступать. Русскую армию к наступлению подталкивали лишь соображения н военного, а политического характера.
Насчет заказов в Англии - Россия таки заказывала там миноносцы.
Я об этом упомянул.
Про пулеметы вы тоже как-то загибаете - какие-такие несопоставимые возможности по наращиванию сил?
Провозная способность Транссиба -> КВЖД -> ЮМЖД составляла в первый период войны примерно один батальон войск в день. Японцы имели транспортных судов более чем на дивизию войск, переход из портов японии в порты корейского побережьья не более 12 часов. То есть японцы могли перебросить за день дивизию. Соотношение более чем 10:1. Добавьте сюда неизбежные трудности с координацией усилий. Армия остро в чем то нуждается, в тех же пулеметах, но японская армия в нескольких сотнях километрах от Токио, а русская в десятках тысяч от Петербурга. Кто быстрее удовлетворит запросы своей армии?
с артиллерией тоже не все так однозначно. Новые трехдюймовки только стали поступать.
Да у русской армии изначально других пушек почти и не было. Трехдюймовки обр. 1900 и 1902 гг. В горной да, уступали. Но ни в одной армии мира горная артиллерия и не стояла на вооружении полевых дивизий. Это японцы, воевавшие в этих местах 10 лет назад, знали, что им понадобится. Ну так русская армия не выбирала время и место.
В целом артиллерия русская выступила конечно прилично, но о превосходстве говорить трудно.
Речь идет видимо о техническом а не о тактическом превосходстве. Русская пушка стреляла едва ли не вдвое чаще и более тяжелым снарядом. Что японцы в какой то мере пытались компенсировать превосходством в горной артиллерии, то есть гибкости огня, и в осадной то есть мощи. Но в целом все же превосходство было по-видимому за русской артиллерией. Некоторые наблюдатели даже оценивают его, как подавляющее. Впрочем люди, попавшие под огонь артиллерии как правило склонны преувеличивать его мощь.
огромные материальные потери и ни одной светлой страницы - хоть маленькой, но победы, одни поражения.
Как я уже говорил, Шахе и Сандепу очень сложно назвать поражениями, в остальном Вы конечно правы, особо похвастаться русской армии было нечем, но и воевала она в исключительно неблагоприятных условиях.
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ?
Anonymous
February 14 2009, 09:24:44 UTC 10 years ago
адмирал провозная способность транссиба спокойно позволяла перебросить на ДВ хоть все пулеметы русской армии. Этого сделано не было. То что япония была способна нарастить силы на театре быстрее в начальный период войны дело ясное. Однако возможности по общему наращиванию были за Россией.
"Шахе и Сандепу очень сложно назвать поражениями" - их еще сложнее назвать победами русских. Имея превосходство в силах и будучи инициаторами обоих сражений русские поставленных целей не достигли.
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ?
February 15 2009, 19:11:23 UTC 10 years ago
адмирал провозная способность транссиба спокойно позволяла перебросить на ДВ хоть все пулеметы русской армии. Этого сделано не было.
Верно, но кроме пулеметов настоятельно требовалось перевезти еще сотни наименований остро необходимых армии вещей. Да собственно и саму армию тоже. Кроме того, сами по-себе пулеметы не воюют. Надо было обучить людей, пересмотреть тактические взгляды на общевойсковой бой, написать наставления, изменить уставы, пересмотреть организационно-штатную структуру частей. Генеральный штаб при этом находился в Петербурге, а пулеметы по всей огромной империи, и в многих тысячах километрах от театра войны. На словах все просто.
Однако возможности по общему наращиванию были за Россией.
Ну так Россия этими возможностями в полной мере и воспользовалась.
"Шахе и Сандепу очень сложно назвать поражениями" - их еще сложнее назвать победами русских. Имея превосходство в силах и будучи инициаторами обоих сражений русские поставленных целей не достигли.
Никто и не называет Шахе и Сандепу победами русской армии. Однако возник тезис, что Россия проиграла все. Это не так, Шахе и Сандепу не были поражениями. То есть два из четырех генеральных сражений Россией не проиграны.
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ?
Anonymous
February 15 2009, 22:53:59 UTC 10 years ago
Адмирал - ну так японам все то же требовалось - и обучить и тактику пересмотреть и генштаб у них тоже не в Манчжурии (хотя поближе чем в Петербурге) - ничего пересмотрели и обучили.
"Шахе и Сандепу не были поражениями. То есть два из четырех генеральных сражений Россией не проиграны."
словоблудие сплошное :)). Ну конечно русские начали наступление имея перевес в силах и откатились на исходные. Видать это победа.....
Скажем так - два сражения просрали, а в двух не достигли поставленных целей (а это по сути поражение). Говоря футбольным языком - набрали 2 очка, а японы набрали 6.
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ?
February 16 2009, 15:45:36 UTC 10 years ago
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ?
February 16 2009, 15:41:17 UTC 10 years ago
-Неправильный ответ, правильный - 3-4 пары эшелонов в сутки.
>Японцы имели транспортных судов более чем на дивизию войск, переход из портов японии в порты корейского побережьья не более 12 часов. То есть японцы могли перебросить за день дивизию. Соотношение более чем 10:1.
-ПРи условии что им не будет мешать флот РИ. К началу войны у РИ было в Манчжурии 100 тыс войск. у Японии "0". И таки да, это было первое и во многом определяющее поражение РИ в войне. Т.е. логистика и недееспособность флота.
-Другим условием является наличие в Японии этих самых дивизий :) Их число относительно РИ было весьма и весьма ограниченным :)
>Армия остро в чем то нуждается, в тех же пулеметах, но японская армия в нескольких сотнях километрах от Токио, а русская в десятках тысяч от Петербурга. Кто быстрее удовлетворит запросы своей армии?
-ббрррррр а при чем тут "тысячи километров"? Ни Япония ни Россия пулеметы сами не производили. Не производили а покупали:
"Против 200 японских пулеметов мы располагали только 56 пулеметами; правда, наши пулеметы были лучшего образца Максима, а у японцев более слабые, французской фирмы Гочкисса. Эти пулеметы французская фирма предложила сначала купить нам, и только после того как Главное артиллерийское управление, дружившее с английской фирмой Виккерса, отказалось от них, они достались японцам. Технически наши артиллеристы, может быть, были правы, но стратегически — ниже всякой критики; пулеметы производились в ту эпоху во всем мире лишь десятками, на 2-3 заводах, и скупить все пулеметы на мировом рынке мы могли бы с ничтожными финансовыми жертвами."
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/
-как Вам кажется, где производились пулеметы системы Гочкисса? :):):)
Re: Так что Россия не проиграла РЯВ?
February 16 2009, 15:44:22 UTC 10 years ago
-чем, чем стреляла русскя пушка? Каким таким "тяжелым снарядом"? Вообще то полевых русских орудий был только шрапнельный выстрел.
>но и воевала она в исключительно неблагоприятных условиях.
-созданных военно-технической и политико-культурной отсталостью РИ.
в порты корейского побережья
March 19 2009, 12:11:10 UTC 10 years ago
Основными пунктами снабжения японцев были Бицзыво, Дагушань и Дальний. Собтственно, там и были высажены три из четырех армий.
Пилить по корейскому бездорожью от полутораста (Пхеньян) до пятисот (Пусан) верст -- удовольствие ниже среднего.
Re: в порты корейского побережья
March 19 2009, 12:51:39 UTC 10 years ago
Что касается Пусана, то они оттуда и пилили месяца полтора до Ялу. Это кстати то время, которое выиграл для армии русский флот, показав свою силу в сражении 27 января.
Касательно артиллерии.
October 12 2009, 16:15:17 UTC 9 years ago
1. Отсутствие горной артиллерии в первую половину войны и крайняя недостаточность ее даже к заключению мира. Это было тем более недопустимо, что операции происходили в гористой и бездорожной стране.
2. Отсутствие фугасного снаряда к полевым и горным пушкам во все время войны, что давало, возможность японцам легко приспособлять к обороне селений глинобитные стенки и оставаться за ними в полной безопасности от нашей шрапнели.
3. Отсутствие полевых гаубиц, пригодных для данного театра войны, что особенно резко сказалось в неудаче атаки на Сандепу.
4. Отсутствие пулеметов в начале войны (их было всего восемь) лишило пехоту огневого сопровождения и поддержки при обороне. Завод Виккерса своевременно предлагал их командованию русской армии, но сделка, по недостаточно освещенным причинам, расстроилась.
5. Неподготовленность артиллерийского командного состава к стрельбе с закрытых позиций. Через 4-5 мес. войны русская артиллерия освоилась с приемами этой стрельбы и иногда даже одерживала верх над японцами. Чтобы избежать губительного действия русской шрапнели, японцы стали вести наступления в ночное время или на рассвете, а при дневных операциях - усиленно применять самоокапывание. Достигнутый перевес в артиллерийском огне не был, однако, использован общевойсковым командованием.
6. Неполная доработанность 22-сек. трубки, которая давала иногда повышенное рассеивание и в некоторых партиях преждевременные разрывы у дула и на траектории. Это не позволило применять стрельбу через головы своих войск для поддержки их в конечные минуты атаки. По нашему мнению, повышенное рассеивание и разрывы на траектории можно было бы устранить путем более тугого зажима колец, отказавшись от установки трубки рукой и применяя установку только с помощью ключа. Чтобы не потерять в скорострельности, нужно было ввести ручной автоматический ключ (который в это время существовал в Австрии и Японии), Однако отклонения в накатке на дистанционных частях разных партий долго еще задерживали применение такого ключа. Впоследствии однообразие действия улучшилось введением вместо алюминиевой тяжелой латунной гайки. Устранение преждевременных разрывов потребовало более длительной работы.
Совокупностью всех этих недочетов можно объяснить относительно большую убыль в русских войсках от артиллерийского огня японцев. Генерал Эрр в труде о русско-японской войне отмечает, что из общего числа потерь, понесенных в боях русской и японской армиями, потери от ружейного огня были приблизительно одинаковыми (86 и 85%), тогда как от артиллерийского огня японцы потеряли 8,5%, а русские 14%.
Ген. Рдултовский.
February 13 2009, 06:57:36 UTC 10 years ago
У них поражение это победа, а победа есть поражение.
А вот если русская армия разбила бы япошек, к каким поражениям это привело бы?
А если бы на ХалхинГоле япошки накостыляли РККА? Какие плоды победы собрал бы СССР?
Англичане вели террористическую деятельность против РИ.
А Охранка тогда куда смотрела?
Почему не могли организовать подобное против англичан?
Вы все больные и неадекватные люди.
Ударьтесь аб стенку.
Только все сразу.
February 13 2009, 10:43:17 UTC 10 years ago
Что касается Хасана и Халхин-Гола, это отдельная большая тема, в двух словах не расскажешь. Если дойдут руки, я в свое время выскажусь.
February 15 2009, 00:58:29 UTC 10 years ago
February 15 2009, 19:16:08 UTC 10 years ago
Ничего даже и подобного в Русско-японскую войну не наблюдалось, наоборот военные практически всех ступеней заявляли, что победа несомненна, а о мире настойчиво просили японцы.
Вы меня конечно извините, но с военной точки зрения это никакое не поражение.
February 15 2009, 23:41:18 UTC 10 years ago
February 15 2009, 23:45:13 UTC 10 years ago
February 16 2009, 10:57:06 UTC 10 years ago
February 16 2009, 17:32:53 UTC 10 years ago
КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
February 13 2009, 09:31:53 UTC 10 years ago
Статьи писал. "О детской болезни левизны в коммунизме", "Шаг вперед два шага назад", "О кооперации". Сам для себя доклады сочинял там, "Апрельские тезисы", "Письмо к Съезду", вел "Философские тетради", экономику изучал "Развитие капитализма в России" и т.д и тп.
По интеллекту и знаниям он конечно и в подметки не годился Николаю 2.
Поэтому подскажите, люди добры, монархисты родные, где бы можно было достать по-блату хотя бы один томик сочинений государя-амператора Николая2-го? Почитать его видение политического и экономического положения Империи. А то знаете его дневники как-то мало информативны. На японских фронтах кульминационный момент, а мы читаем: "Гулял в парке. убил трех ворон." В стране революция а в дневнике. "Катался на велосипеде. Застрелил одного кошака и ворону". Может тут шифрованный текст какой, так растолкуйте.
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
February 13 2009, 10:48:54 UTC 10 years ago
Выводы из этого ФАКТА, предоставляю делать читателям. Может Николаю просто повезло, случайно попал в десятку, такое тоже бывает.
Что касается сочинений, то Николай Александрович был действующим главой государства, а они, по понятным причинам, обычно мемуары не публикуют. Ибо любое слово главы государства, это не просто слово. Но все же, к чести нашего последнего императора, про получение сахара из опилок он не писал. В отличие от...
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
February 13 2009, 12:46:10 UTC 10 years ago
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
February 13 2009, 13:42:08 UTC 10 years ago
Рабинович громко возмущается, - проклятые Романовы! У него спрашивают, - Рабинович, вы же такой антисоветчик, чем вам Романовы не угодили? Рабинович: да, не могли за 300 лет нам на 70 наготовить.
В Вашей позиции гигантский прогресс виден. Действительно, единственая претензия к Николаю, это что допустил революцию. Про две войны, это сами понимаете абсурд, Россия эти войны не развязывала.
То есть Николай реально виноват в том, что не смог нас защитить от нас самих. Уяснив это, можно спокойно подумать, ПОЧЕМУ не смог. Кто ему помогал, кто мешал, зачем, и так далее. Задумайтесь над этим.
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
February 13 2009, 15:24:33 UTC 10 years ago
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
Anonymous
February 14 2009, 09:36:14 UTC 10 years ago
Хи-хи. Война просто так не возникает. Война всего лишь продолжение политики другими средствами. (Что там на пушках Людовика написано? типа последний аргумент короля - я просто во французском не силен и за дословность не поручусь но общий смысл именно таков, у панорамы можно глянуть их там порядком лежит). То есть она готовится годами предыдущей политики.
Простите РЯВ была запрограммирована когда у японов Порт-Артур отобрали. И в ПМВ вина царя и правительства огромны.
А начинается война когда одна из сторон считает себя к ней готовой. То есть и РЯВ и ПМВ начаты конечно не Россией но не вследствия ее миролюбия, а вследствии готовности к ней противников. В этом всегда большая проблема России - вечная неготовность к войне. Вроде и денег отпускают на армию вагон а все не готовы.
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
February 14 2009, 17:00:19 UTC 10 years ago
Простите РЯВ была запрограммирована когда у японов Порт-Артур отобрали.
До вас уже пытаются 100 лет выдумать, чем же это Россия виновна в возникновении Русско-японской войны. Но это не так просто, как кажется. То есть пока запрещено было с этим спорить, было все просто и понятно, но как только запрет отменили, начались проблемы.
Возьмем Ваш довод. Он сходу опровергается. Японцы взяли штурмом во время Японо-китайской войны 1894-1895 гг. две военно-морских базы, Порт-Артур и Вейхайвей. Порт-Артур, как мы знаем был Китаю возвращен, и передан в пренду России. Что якобы стало причиной войны.
А что стало с Вейхайвеем? Передан в аренду... Англии. С Англией вскорости после этого японцы заключили союз. Поэтому, уж извините, аренда Порт-Артура никак войну "запрограммировать" не могла.
И потом, что это за рассуждения такие? Запрограммировала, не запрограммировала. Польша своим отказом передать немцам данцигский корридор тоже войну запрограммировала? Есть агрессор, а есть жертва агрессии. Остальное от лукавого.
И в ПМВ вина царя и правительства огромны.
Досуг мне разбирать твои вины, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.
Сказал и в темный лес ягненка поволок.
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
Anonymous
February 14 2009, 22:50:34 UTC 10 years ago
простите что вы пытаетесь опровергнуть?
что не без давления России Порт-Артур у японов отобрали и России же отдали?
Что интересы России и Японии пересекались в Корее и Манчжурии?
Вот с Англией интересы Японии не особливо пересекались и потом с англами воевать японам надо было флот куда мощнее и где бы они его построили?
Далее - Россия была просто супермиролюбивым государством и не строила кучу боевых кораблей "Для нужд дальнего востока" (с кем там воевать то собирались? с китаем? или с нагличанами?), все новейшие корабли перегнали на ДВ, не оставив на Балтике ничего кроме старья и недостроенных на заводах, не возводила укреплений Порт-Артура и Владика, не отряжала во владик крейсерский отряд (вот интересно на чьих коммуникациях он из владика мог действовать? неужто англицких?).
Всем русским политикам и военным было очевидно что война с японией по крайней мере весьма вероятна. По факту ее особо не боялись - иначе предприняли бы ряд других шагов.
про ПМВ - Россия разве не подписывала военные соглашения с Францией? а потом и с Англией? Эти соглашения разве не были направлены против Германии и Австрии?
Россия вписалась за Сербию и послала Германию с ее ультиматумом. Что это, как не вина в войне? Вот если бы царь и правительство всего бы этого не делали то были бы белые и пушистые. А так - такие же инициаторы войны как и Вильгельм и Иосифом и тд.
Остальное от лукавого :))
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
February 19 2009, 10:37:30 UTC 10 years ago
Тем не менее, чтобы доказать вину СССР Суворов вынужден пустить в оборот тезис о том, что СССР не просто готовился к агрессии против Германии, но и уже приступил к ее осуществлению. Так как вышеперечисленных аргументов с очевидностью недостаточно.
Да, Россия наращивала флот (да и армию) на Дальнем востоке, укрепляла Порт-Артур, имела интересы в Китае и Корее, которые возможно противоречили интересам Японии. Вы только забыли указать, криминал то здесь в чем :)? Вот если бы Россия вынашивала в отношении Японии агрессивные замыслы, а указанные мероприятия служили их осуществлению, тогда можно было бы поспорить о том, что японский удар носил превентивный характер, и Россия в какой то мере разделяет ответственность за эту войну. Но я о подобном ничего не слышал, может у Вас есть более полные данные?
Что касается ПМВ, я отвечу отдельным постом.
Re: КУПЛЮ П.С.С. НИКОЛАЯ-2. ДОРОГО.
February 16 2009, 17:44:52 UTC 10 years ago
-нет, вот именно это не факт. Любое политическое решение условно сводится к нескольким (единицам) вариантам ответов. При механическом переборе которых "ткнуть" в правильный - может даже мартышка.
-Нужно показать не только то, что вариант Николая был "правильным" но и то, что он был следствием определенной логической конструкции, т.е. был Николаем осмыслен на основе анализа военно-экономической ситуации Японии. Вот когда Вы это покажете. тогда и будем его хвалить.
-Ну а коль скоро ровно тот же Николай вообще не верил в то, что "макаки" на него решаться напасть, ну а коли решатся - вдохновленный пророчествами Серафима Соровского и Иоана Кронштадского, верил в то, что война закончится миро подписанным в захваченном Токио.... дак вот - на этом основании едва ли Вам удастся обнаружить в голове Николая какие бы то нибыло проблески понимания и мысли.
-Николай был примитивен и глуп, типичный завсегдатай "союзной" чайной (т.е. "урапатриот") - aka "гвардейский полковник хорошей семьи" :):):)
Не задирайте планку
February 18 2009, 12:53:23 UTC 10 years ago
Я сравниваю с другими деятелями той эпохи, с Витте например. Подобное с подобным так сказать :).
Re: Не задирайте планку
February 18 2009, 13:16:37 UTC 10 years ago
-Понимаете аристократ Витте, фактически был болшим буржуем чем большинство отечественных (патриарзальных по сути) предпринимателей. Т.е. у Витте есть развитие, движение - культурный, интеллектуальный и политический прогресс (а отсюда и понимание).
-Кстати, Витте в принципе был не "один такой". Вот например барон Врангель, папаша "крымского сидельца". Очень рекомендую изучить мемуар:
http://www.dk1868.ru/history/vrang.htm - особенно главы 5 и 6 :)
-Мистик и самодур Николай - движение прямо в обратную сторону. Это самый мелкий из Романовых после Петра Федоровича, даже Павел и тот куда как крупнее :)
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
February 15 2009, 17:43:01 UTC 10 years ago
---
шариков, Вас выгнали с позором из журнала С.В.Волкова, так Вы теперь здесь хулиганите?
Вам делать нечего? не работаете? тунеядствуете?
Напоминалка
February 13 2009, 15:22:51 UTC 10 years ago
Re: Напоминалка
February 15 2009, 08:48:06 UTC 10 years ago
Re: Напоминалка
February 17 2009, 11:39:36 UTC 10 years ago
Порт-Артур
February 15 2009, 03:16:44 UTC 10 years ago
Книга запомнилась, но когда читаешь такие вот обзоры: "Статья В. И. Ленина "Падение Порт-Артура" (январь 1905 г.) помогла А. Н. Степанову осмыслить и правильно оценить собранный им огромный фактический материал", то невольно зарождаются сомнения.
Re: Порт-Артур
February 15 2009, 19:18:32 UTC 10 years ago
Re: Порт-Артур
Anonymous
February 15 2009, 23:44:58 UTC 10 years ago
Хотите исторических источников - их масса издана на сегодняшний день. Русские, японские, английские - выбирайте любые, а лучше все сразу.
Re: Порт-Артур
February 16 2009, 02:48:37 UTC 10 years ago
«Наш царь – Цусима».
February 15 2009, 12:42:44 UTC 10 years ago
В истории многих стран есть события, символизирующие национальный позор, ставшие не проходящей десятилетиями или столетиями болью. В России таким символом навсегда останется Цусимское сражение, в ходе которого пытавшаяся прорваться во Владивосток 2-я Тихоокеанская эскадра потерпела сокрушительное поражение – погибли 8 броненосных кораблей, 4 крейсера, вспомогательный крейсер, 5 миноносцев и несколько транспортов.
Четыре броненосных корабля и миноносец по приказу командующего 3-м броненосным отрядом контр-адмирала Николая Небогатова сдались, несколько кораблей интернировали в иностранных портах. Главное же - Цусима показала общую гнилость системы управления, неподготовленность российского флота к современной войне, бездарность многих государственных деятелей, адмиралов и офицеров.
Насколько глубоко было впечатление от катастрофы и утвердившаяся нарицательность событий 14-15 мая 1905 года, прекрасно иллюстрирует запомнившийся мне рассказ деда, принимавшего в 1963 году участие в сессии ВАСХНИЛ. Его поразило, что в кулуарах академического собрания два стареньких ученых назвали последствия кукурузных экспериментов «аграрной Цусимой», хотя 58 лет назад они были, едва ли, гимназистами или студентами младших курсов. Воцарившийся тогда в России траур был поистине всенародным – в самых дальних селах отменялись свадьбы, а церкви были забиты людьми самых разных званий и положений, пришедших помолиться за упокой души убиенных воинов, «положивших живот свой за други своя». (И только интеллигенты слали японскому императору поздравительные телеграммы).
Шок от трагедии в Цусимском проливе был настолько велик, что всколыхнул все классы российского общества – от самого бедного крестьянина до высшей аристократии, заставил их взглянуть на происходящее вокруг новым взглядом, почувствовать необходимость перемен в государстве, поиска выхода из кризиса и путей осмысления будущего.
Одной из причин дальнейшей эскалации революционных выступлений, крестьянских волнений, восстаний в армии и на флоте, требований введения конституционного строя стало оскорбленное национальное самолюбие. Монарх и правительство в сознании миллионов олицетворяли катастрофу. Изысканный поэт-символист Константин Бальмонт выразил господствовавшее настроение в стихах, в которых прозвучало: «Наш царь – Цусима». Пусть участники революции и выступлений протеста были не совсем объективны, рассуждали излишне прямолинейно, но они не остались равнодушными зрителями.
Re: «Наш царь – Цусима».
February 15 2009, 23:54:39 UTC 10 years ago
Re: «Наш царь – Цусима».
Anonymous
March 12 2009, 22:04:30 UTC 10 years ago
Не согласный я. С обоими, естественно.
February 16 2009, 03:32:05 UTC 10 years ago
Так вот. Достигла Россия своих целей на ДВ? Нет. Достигла Япония? В общем да. И не надо тут «хорошую мину» делать. Смотреть в глаза горькой правде – единственно достойное поведение для мужчины.
С другой стороны ничего постыдного в этом нет. Проиграла, ну и что? Небо на землю упало? ;) Военная фортуна переменчива. Сегодня – ты, завтра тебя. К тому же Япония опиралась на ресурсы США и СК. В РИ началась революция? Причем здесь военное поражение в колониальной войне? Ну, использовали как повод. Не будь войны, придумали бы что-то еще. Хотелось порулить разным господам сильно.
И Рим проигрывал неоднократно войны, но всегда находил в себе силы подняться и продолжить борьбу. Развели гнилой базар на ровном месте.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
February 16 2009, 11:54:20 UTC 10 years ago
---
исход маньчжурской войны был большим ударом по самолюбию русских и престижу России - европейская держава не смогла справиться с азиатами.
удар был тем болезненнее, что подобного исхода никто не ожидал, ни в России, ни в мире.
а то, что японцы не совсем "нормальные" азиаты, тогда мало кто представлял.
потом погибли ошомные материальнын средства: порт-артурская крепость обошлась казне в без малого 400 миллионов золотых рублей.
ПС
с другой стороны, не будь этой войны, немцы, вероятно, вошли бы в Петроград до начала 1915 г. что на мой взгляд, было бы много лучше для всей западной цивилизации, позволив избежать того, что случилось на самом деле.
Re: Престиж - очень уж хитрый предмет. :)
February 17 2009, 02:51:18 UTC 10 years ago
«Война – душа Европы». Не стоит бегать от неизбежного. Сомневаюсь, что немцы так уж стремились в Петроград. Что им там делать? Чаи гонять с Юсуповым на Английской набережной? Полагаете, идея зимовать в России вызывала энтузиазм в Берлине?
Re: Престиж - очень уж хитрый предмет. :)
Anonymous
February 17 2009, 09:05:17 UTC 10 years ago
---
не буду вдаваться сейчас в спор о " вторичности относительно европейский культуры" (это вообще несерьёзная постановка вопроса).
а что до самомнения, то во всём мире думали, что Россия непобедимый колосс.
после разгрома Турции, чьи вооружённвые силы были по самому современному образцу полностью экипированыи и обучены западом, покорения Средней Азии, нанесения поражения афганским племенам (где англичане обкакались) репутация русской армии стояла очень высоко.
...
Сомневаюсь, что немцы так уж стремились в Петроград. Что им там делать?
---
я имел в виду, что даже не добившись решительного успеха на западном фронте, немцы, бысро разгромив Россию, вывели бы её из войны. дпльнейшее сопротивление антанты сделалось бы безсмысленным и мировая война закончилась бы без всех своих ужасов и ещё более ужасных последятвий для России и всей европейской цивилизации.
Re: Престиж - очень уж хитрый предмет. :)
February 17 2009, 09:29:05 UTC 10 years ago
Можно подумать тут у нас «научный симпосиум». :)
> то во всём мире думали
Ну, собственно, и что? Великобратания потерпела поражение от афганских племен, РИ – от Японии. На удаленном театре. Бывает.
> мировая война закончилась бы без всех своих ужасов и ещё более ужасных последятвий для России и всей европейской цивилизации.
Эт вряд ли. США.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
February 17 2009, 13:53:11 UTC 10 years ago
---
сасш не успели бы даже принять рншение конгресса, не говоря о реальной готовности вступить в войну. см. темпы перевозок войск через атлантику и их разёртывания на континенте в 1917 - 1918.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
February 18 2009, 07:14:04 UTC 10 years ago
Но я не об этом. Даже если б немцы всех утрамбовали "по быстрому", то возникло бы "противостояние континентов". Не говоря даже о способностях немцев к "имперскому строительству". Т.е. кровищи было б море по любому.
February 16 2009, 14:51:50 UTC 10 years ago
-в чем конкретно этот самый "пересмотр" заключается?
-какое отношение чиновник Сахаров имеет к "исторической науке"?
>Сахаров пишет, что убеждение в том, что Цусимское сражение было решающей победой... Что в общем то не совсем так. Вернее это правильно с точки зрения России.
-Видимо все таки для Японии? :)
-Далее, решающим оно было и для России, коль скоро дальнейшее ведение войны для нее утрачивало всякий смысл (вне зависимости от наличия ресурсов).
-Т.е. вопрос о необходимости незамерзающего порта снялся надолго - по причине ликвидации флота на данном театре.
>японцы, убедившись в первых же боях в их эффективности быстро нарастили количество пулеметов и удерживали в этом виде оружия преимущество вплоть до послемукденского периода. Но объясняется это не тем, что русские чего-то там "недоглядели", а несопоставимыми возможностями сторон в наращивании своих группировок.
-именно "Недоглядством" и нераспорядительностью это все и объясняется. Мощностей по пр-ву пулеметов небыло ни в Японии ни в РИ. Все пулеметы - закупались. Дак вот, РИ отказалась закупать пулеметы, а Япония - нет.
-Перечитайте хотя бы Свечина, он про это пишет.
>То же и в артиллерии. В фильме утверждается, что после Мукдена русские сосредоточили в Манчжурии современную артиллерию. На самом деле таковой мы были вооружены изначально, в чем сильно превосходили японцев.
-Безусловно, правда отсутствие гранаты делало ее ограниченно годной. Поэтому армия РИ терпела поражения при лучшей матчасти и при большем ее количестве.
>учитывая количество вылитых за истекшее столетие на русскую армию и государство помоев...
-про помои, если можно - поподробнее. :)
>У нас привыкли изображать Николая II дураком, который проиграв все что можно...
-а что не так?
>Помнится один "участнег" даже любил козырять выражением, что мол Витте только и делал, что "подтирал" за Николаем.
-и я даже знаю как его зовут :)
>На самом то деле Николай видел дальше Витте, и инструкции дал вполне себе адеквтные...
-только не стоит выдавать глупость за добродетель. Будучи человеком патологически некомпетентным во всех - включая внешнеполитические вопросах, Николая ничего не мог "видеть" - ситуацию в Японии он знал лишь по слухам (всю информацию он черпал и мог черпать только от Ламсдорфа(ну не считая] Папюса или Филлипа или кто там был тогда в роли Распутина...), а вот Витте был знаком еще и с биржей). При мерно такой же достоверности как состав Японской армии и ее мобилизационные возможности до войны. А вот Витте, в отличие от Николая, очень неплохо представлял себе ситуацию в самой Росии и т о, чем она дл режима вообще и для самого Витте - попахивает.
-То что спасти шкуру можно было с несколько меньшими потерями, в данном случае совершенно существенно. Хотя би и потому, что условия мира (относительно хода войны и тяжести поражений) были все равно карйне мягкими.
>Россия только готова была начать настоящую войну
-хех, забавная у Вас логика.
-данная война была войной колониального типа. вовсе не "отечественно". так что никаких "всеобщих мобилизаций" и "Отечества в опасности" для нее и не требовалось.
-РИ показал то, что ДАЖЕ такие войны у нее (в индустриальную эпоху) "невыходят". Невыходят по идейным. пропагандистским, экономическим, политическим, и чисто военным - военном морским параметрам.
-через 10-ть лет история показала и то, что "отечественные" войны у нее невыходят тем более...
-Соответственно, Ваша аппеляция к ресурсам РИ относительно Японии совершенно бессмысленна.
February 16 2009, 14:52:02 UTC 10 years ago
-Нет, это говорит о неуемном желании изыскать хоть какие то добродетели у Николая - причем на совершенно пустом месте. В Николае говорило упрямство и глупость. Как правило и то и другое выходило России боком, но - слава богу, в условиях 1905 года он на них не шибко настаивал и позволил делать политику (разнообразия ради) действительно компетентным людям.
-Но самое забавно заключается в том, что Николая был САМОДЕРЖЦЕМ и даже совмина с думой тогда еще небыло, стало быть вся полнота ответственности в любом случае лежит именно на нем. :)
February 16 2009, 16:34:19 UTC 10 years ago
Но очень интересно узнать Ваше мнение.
Что было бы если бы русская армия благодаря какому-то счастливому стечению обстоятельств вдруг разбила бы японцев?
Не стало бы это причиной еще большего погрома в 1МВ, консервации и системного застоя, как это случилось с РИ после Наполеоновских войн?
February 16 2009, 17:31:13 UTC 10 years ago
-В том смысле что даже победа в РЯВ едва ли предотвратила бы революцию, назревавшую помимо войн и лишь усугублявшуюся ими.
-и потом, "системного" застоя в РИ нбыло, был застой политический. Полит. система УЖЕ не соответствовала изменившемуся об-ву. Другое дело что иная полит. система, как выяснилось - не могла быть отстроена в социальной системе РИ.
-в общем, РЯВ это относительно несущественный эпизод отечественной истории. Масштабом не многим более Афганской войны.
February 16 2009, 17:52:13 UTC 10 years ago
Масштаб РЯВ на порядок выше масштаба Афганской войны, а ровно как и последстия.
February 16 2009, 18:10:51 UTC 10 years ago
-зачем?
-что давали Дарданеллы для социально-культурного развития России? Они несомненно укрепили бы власть - а именно ее надлежало списать в исторический музей, равно как и позиции помещиков, вполне годных отправиться примерно туда же - на свалку истории.
-никакого смысла побеждать в войне за контроль над Галицией и Босфором у России небыло. По крайней мере, относительно масштаба и серьезности внутреполитических задач.
>Победа в РЯВ дала бы время и очевидно подготовила бы к тяготам бдущей войны, так как дала бы необходимый опыт, который в ходе реальной РЯВ Русская армия недополучила.
-ничего не "очевидно" - скорее все ровным счетом наоборот.
-после поряжения в РЯВ начались робкие реформы. Редигер наконец ввел нормальное довольствие солдат и выкинул баласт из старперов. Победи РИ в войне - скорее всего все осталось бы по-старому.
-РИ терпела поражения в войне вовсе не из-за чьих то там происков, а из-за полной негодности как полит. системы, так и ее порождения - высшего комсостава. Японцы были не просто самоотверженнее и целеустремленнее, они еще и были стратегически грамотнее (при том что оперативно - допускали массу ошибок, ни и этого было более чем достаточно). Они УЖЕ учли опыт Седана, а Куропаткин ЕЩЕ воевал в духе Бородина...
> Масштаб РЯВ на порядок выше масштаба Афганской войны, а ровно как и последстия.
-это ретроспективный взгляд, так сказать рассмотрение в контексте последующих событий. Вовсе не обязательно тесно связанных с этими войнами.
-сами по себе это войны второго сорта...
February 23 2009, 10:39:29 UTC 10 years ago
Дело в том что все эти действия приглось бы делать ешё во время РЯВ, а не после оной.
Не второго сорта. Приз в РЯВ - контроль над Китаем. Проигравшая сторона выбывала. Для джапов это была великая война, проиграй они и на империи можно было ставить крест, япогек вообще бы из китая выкинули.
February 23 2009, 13:39:23 UTC 10 years ago
-не чем не хуже, но и то и другое - не Россия.
-чем Галиция хуже ммм Трансваля? :)
>Проливы нужны были для международной торговли.
-более ли менее, они были ОЧЕНЬ нужны до второй половины 19-го века, до появления паровозов. После всего лишь ммм "желательны". Масштаб их знаимости заментно упал.
-обеспечение безопасности Черноморского побережья (путем "запирания" ЧМ) тут пожалуй что и посущественнее...
-Но и то и другое не стоило двух миллионов безвозвартных потерь в ПМВ (1800 тыс.).
>Дело в том что все эти действия приглось бы делать ешё во время РЯВ, а не после оной.
-Надо было делать либо ДО, либо ВМЕСТО. Но пришлось - после...
>Приз в РЯВ - контроль над Китаем.
-и зачем нужен Китай? Причем, опять же не весь а лишь тот который РИ до войны контролировала неофициально - т.е. Манчжурия.
-для Японии он был жизнено важен, для РИ неважен совсем. Его развитие требовало бы колоссальных влажений (и это при "пустой" Сибири) и перспективы удержать его были бы соминтельны (в смысле его территориального включения в РИ и ограничения торговых привелегий иностранцев - учитывая интерес к этому региону тех же США).
>Для джапов это была великая война, проиграй они и на империи можно было ставить крест, япогек вообще бы из китая выкинули.
-Да верно. Что делает внешнюю политику РИ еще более ммм неумной и самонадеяной. "Другой империи у меня для Вас нет" :)
February 24 2009, 14:45:16 UTC 10 years ago
Проливы в тот момент были жизненно необходимы! Морской транспорт отличается самой низкой себестоимостью перевозок! Везёшь товар поездом и он становится золотом! Да и далековато по железке до основных рынков сбыта ;) Турцию можно и должно было побеждать как можно быстрее! ИМХО это и доканало Империю. Не победили и слили собственную торговлю. Балтика была блокирована превосходящими силами, Мурманск и дальневосточные порты экономического значения не имели.
Никогда не поздно проводить мобилизационные мероприятия, СССР же исправлял ошибки уже в ходе войны, что мешало Никки? ИМХО полная бездарность, сейчас читаю воспоминания его двоюродного брата - это пипец какая характеристика Дому Романовых!
И да и нет. Но вы должны понимать что Сибирь и Дальний восток как тогда так и сейчас малопрордуктивны по сравнению с Китаем, там холодно, пустынно и вообще народу нету. Следовательно с экономической точки зрения безперспективно. Так считали тогда, так есть и сейчас, только субсидирование спасает Дальний Восток и Сибирь от полного вымирания.
Это точно. ИМХО Российской империи надо было тупо поддерживать оружием китайцев и только, япошки и прочие иносранцы на говно изошлись бы, а то и пинка под зад от России посредством Китая получили бы.
February 16 2009, 17:46:29 UTC 10 years ago
February 16 2009, 18:23:42 UTC 10 years ago
Построить нечто равноценное уровню Советской цивилизации на данном фундаменте было весьма сомнительно.
February 23 2009, 10:35:11 UTC 10 years ago
February 24 2009, 06:21:34 UTC 10 years ago
Вопрос, стоило ли огород городить со всеми этими революциями, коллективизациями, индустриализациями, великими отечественными войнами?
February 24 2009, 14:48:01 UTC 10 years ago
February 24 2009, 18:06:48 UTC 10 years ago
Похоже, что верхи все уже давно осознанили и готовятся всех нас технично слить...
February 24 2009, 19:22:16 UTC 10 years ago
February 25 2009, 12:28:17 UTC 10 years ago
July 5 2009, 13:00:21 UTC 10 years ago
А не большевики ли сегодня на всех ветвях власти со своими детками и внучками? Что там насчет партийного прошлого Чубайсов-Потаниных-Путиных, про Горбачевых-Гайдаров уже и упоминать както неловко?
Что "на круги своя возвращается" -- пора начать отстрел большевиков и палить большевистские усадьбы на Рублевке? Дык народ только за.
КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА
February 16 2009, 17:10:33 UTC 10 years ago
На Дальнем Востоке более крупными эпизодами боев красных партизан с войсками Антанты стали уничтожение в начале июня 1919 года у села Кролевец канадского батальона численностью 400 человек и 23-27 июня 1919 года ликвидация объединенного американо-японского гарнизона в шахтерском поселке Сучан.
Одна из операций получила в то время настолько широкий международный резонанс, что вопрос о ней включался несколько раз в повестку дня трех международных конференций: Вашингтонской 1921-22 годов, Дайренской 1921-1922 годов и Чанчуньской 1922 года.
Речь идет о событии, которое в советской историографии почему-то застенчиво именовали «Николаевский инцидент 1920 года».
Хотя в действительности это означало, что группировка красных партизан, разгромив в конце февраля 1920 года колчаковский гарнизон, полностью овладела находившимся недалеко от устья Амура городом Николаевск-на-Амуре и в дальнейшем, столкнувшись с попыткой находившегося там японского гарнизона внезапным ударом уничтожить их, ответила контрударом и в ходе трехдневных боев 12-14 марта 1920 года поголовно уничтожила находившийся в городе японский пехотный полк вместе с его командиром Исикава. В течении всего периода боев 1918-1920 годов дальневосточные партизаны иностранных интервентов брали в плен неохотно, а японцев не брали вообще.
Тот международный резонанс, который возник в связи с истерией японской дипломатии после этого события, объясняется тем, что данный партизанский отряд сумел сделать то, что до него всю русско-японскую войну не смогла сделать достигшая к концу войны на данном театре боевых действий миллионной численности регулярная русская армия. То есть окружить и затем уничтожить или пленить японцев хотя бы полк. Только 19 лет спустя, в 1939 году, регулярная Красная Армия смогла превзойти достижение нижнеамурских партизан, окружив и уничтожив 30-тысячную группировку японских войск на реке Халхин-Гол в Монголии.
Re: КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА
February 17 2009, 12:59:19 UTC 10 years ago
Дано. Япония к началу Русско-японской войны располагала 12-ю пехотными дивизиями плюс гвардейской. И того 13-ю. Все они были задействованы в боях в Манчжурии. По ходу войны сформировали еще одну дивизию, которая успела достичь боеготовности. Она завоевывала Сахалин.
Вопрос. Сколькими дивизиями располагала Япония к моменту у казанных вами боев, и сколько из них были задействованы в столкновениях с советскими войсками?
Это одно из коренных отличий в боевых действиях на суше. Про флот молчу, тут СССР даже и не пытался что-то вякать, ввиду очевидной непосильности этой задачи.
Re: КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА
February 17 2009, 13:59:34 UTC 10 years ago
Общий. http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/index.html
В частности. http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/07.html
И еще http://www.skorp.ru/index.php?name=Files&op=view_file&lid=268
В общей сложности на неашей территории орудовало как минимум 7 японсчких дивизий, а штат их дивизии 20-28 тыс. между прочим. + белые, + американцы, кандцы белочехи...
Силы у красных партизан были куда скромнее.
В 1919 году в партизанских соединениях Сибири и Дальнего Востока находилось 145 тысяч бойцов, в том числе: на Алтае — 20 тысяч, в Томской губернии — 18 тысяч. Енисейской губернии — 30 тысяч, Иркутской губернии — 25 тысяч, в Забайкалье — 20 тысяч, в Амурской области — 10 тысяч, в Приамурье — 18 тысяч, в Приморье — 15 тысяч партизан.
Вместе с тем ни на одной окраине советской страны не было столько интервентов. Их численность в этом крае и в Сибири составляла около 200 тыс. человек.
Иностранные войска вели себя на Дальнем Востоке, как в завоеванной колонии.
Уже в 1918 г режим атамана Семенова держался на штыках 7-й японской пехотной дивизии ( а это 25-28 тыс.) генерал-лейтенанта Фудзи с помощью которой он взял Читу.
Во Владивостоке с лета 18-го орудовала 12-я японская пехотная дивизия (16-тыс штыков).
Уже к 1 октября 1918 года японских войск на тихоокеанской окраине Советской России насчитывалось около 73 тысяч. Преимущественно это были полевые войска — пехота, батареи легких пушек. Токио постоянно наращивало свои вооруженные силы на Дальнем Востоке, все больше и больше втягиваясь в идущую здесь Гражданскую войну, с первых же дней встав на сторону Белого движения.
Подсчитано, что с августа 1818 года по октябрь 1919-го Япония ввела на территорию дальневосточного края 120 тысяч своих войск. Общая же численность войск интервентов здесь в начале 1919 года составила 150 тысяч человек. По сути дела речь шла об оккупации войсками Антанты, и прежде всего Японией, огромной территории своей бывшей союзницы по Первой мировой войне на Востоке. Оккупация носила явно «японскую» окраску, поскольку Страна Восходящего Солнца не делала большого секрета из своих территориальных притязании в отношении соседки России, как романовской, царской, так и советской.
По американским данным, на 15 сентября 1919 года интервенционистские силы Антанты на Дальнем Востоке насчитывали в своих рядах более 60 тысяч японских, 9 тысяч американских, 1500 английских, 1500 итальянских, 1100 французских и 60 тысяч чехословацких солдат и офицеров. Кроме того, имелись «белые» китайские, румынские и польские воинские части.
Важнейшие пункты Приморья и Приамурья занимались японскими войсками под командованием генералов Оой и Ямада, чья 24-я пехотная бригада участвовала во взятии германской крепости Циндао на Шаньяунском полуострове в Китае. В Забайкалье находились японские войска под командованием генерала Судзуки, в трудные дни постоянно приходившего на помощь семеновцам. Войскам последнего больше всего пришлось «пострадать» в ходе Гражданской войны в России
Разгром колчаковщины заставил правительства США, Англии и Франции вывести свои войска с Дальнего Востока. Предполагалось, что и японские войска уйдут вместе с остальными интервентами, но этого не случилось. Япония не спешила выводить свою 175-тысячную армию, а в ночь с 4 на 5 апреля 1920 г. японцы неожиданно атаковали воинские части ДВР во Владивостоке, Никольск-Уссурийском, Спасске, Хабаровске, Шкотово, Посьете и других районах Приморья. Началась так называемая "вторая интервенция".
1920г
«...Японские войска. Насчитывается в настоящее время в Восточной Сибири до семи дивизий, каковые расположены следующим образом: 5-я и 3-я дивизии — в районе Читы; численность 3-й дивизии не установлена; 8-я и 9-я дивизии, находящиеся в районе Ляодунского полуострова, будто бы перебрасываются в настоящее время в район Харбина. (Столица КВЖД. — А.Ш.) Сведения проверяются. 16-я дивизия расположена в полосе железной дороги Мукден — Харбин; 13-я дивизия расположена в районе Владивостока; 14-я дивизия (до этого действовала в Амурской области. — А.Ш.) — в полосе железной дороги Никольск-Уссурийский — Хабаровск.
Общая численность японских войск в Восточной Сибири и Маньчжурии (ближнем тылу к Забайкалью, Приморью и Приамурью. — А.Ш.) [404] достигает до 150 тыс. человек.
Re: КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА
February 18 2009, 12:58:44 UTC 10 years ago
Большевики, по их словам, Японию забороли. Проблема лишь в том, что Япония в это время с большевиками не воевала ;). На что я тактично попытался намекнуть. А вот с Россией в 1904-05 гг. Япония воевала изо всех сил. 10 лет к войне готовилась ИЗО ВСЕХ СИЛ. И потом еще полтора года воевала ИЗО ВСЕХ СИЛ.
Re: КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА
February 18 2009, 13:22:48 UTC 10 years ago
О чем это говорит?
Re: КАК РККА ЯПОШЕК ГРОМИЛА
February 23 2009, 16:28:53 UTC 10 years ago
February 26 2009, 20:06:20 UTC 10 years ago
March 4 2009, 17:32:21 UTC 10 years ago
March 7 2009, 06:25:46 UTC 10 years ago
March 7 2009, 08:16:11 UTC 10 years ago
Дело в том, что после Крымской войны основные действующие лица мировой политики осознали, что Россия это такой колосс, который военной силой никак не подвинешь. Это у нас Крымскую войну считают неудачей и чуть ли не позором. Но у англичан и французов был совсем другой взгляд. Они не могли не понимать, что это "по форме победа а по сути издевательство". Две ведущие мировых державы при помощи Турции и пол-Италии НИЧЕГО не смогли с Россией сделать. Не выступи Австрия, еще неизвестно чем бы дело закончилось. При этом кстати только англичане и французы потеряли людей в 2,5 раза больше, чем Россия в Русско-японскую войну.
А как решать вопрос с Россией? А решать надо, она пёрла из всех щелей, как каша из горшка в той сказке. Если силовой путь неприемлем, надо найти другие болевые точки, и по ним бить. Такой болевой точкой оказалась наша относительная дикость и низкая культура. Русско-японская война это на 10% военные усилия Японии, и на 90% пропагандистская война ведущих держав. Почитайте, что писал во время войны Ильич, у Вас волосы дыбом встанут.
Поэтому тут Вы конечно правы на все сто! Подавляющее большинство измышлений о русско-японской войне придумано и пущено в оборот не просто до революции, а ВО ВРЕМЯ войны. Собственно это и есть настоящая война. Которая в конце концов, надо отдать им должное, и увенчалась успехом.
March 7 2009, 08:51:31 UTC 10 years ago
Но ей богу, мне смешно одновременно читать ваши инвективы против пропаганды великих держав вкупе с Лениным, вспоминая бессметрные ленинские строки:
"Многие европейские газеты стараются теперь ослабить значение этих потерь (речь о капитуляции гарнизона Порт-Артура), усердствуя при этом до смешного, договариваясь до того, что Куропаткин “облегчен”, “освобожден” от забот о Порт-Артуре!"
Да уж, с такой пропагандистской войной нам было не совладать))
March 7 2009, 11:57:05 UTC 10 years ago
А то, что с падением Порт-Артура у Куропаткина были развязаны руки, это не только не смешно, но это очевидно. С падением Порт-Артура наша армия сразу перешла в наступление, надеясь нанести поражение японцам у Сандепу, до того момента, как Ояма усилится 3-ей армией Ноги, когда это не удалось, и после соединения японских армий мы потерпели поражение у Мукдена, русская армия отошла сразу на 200 км! Поскольку не надо уже было думать о деблокаде Артура. Тогда как до этого русская армия отдавала территорию буквально по крохам. Повторяю, от Ляояна, где имело место первое генеральное сражение, до Мукдена, где разыгралось последнее - 50км. А тут сразу 200! Как вы думаете почему?
March 9 2009, 09:15:16 UTC 10 years ago
---------
Да, конечно. А за уничтожение 2 наших тихоокеанских эскадр еще и приплатить японцам стоило. Расчистили место для постройки дредноутов.
Повторяю, от Ляояна, где имело место первое генеральное сражение, до Мукдена, где разыгралось последнее - 50км. А тут сразу 200! Как вы думаете почему?
---------------
Что тут думать? Есть наблюдения очевидцев. «Расплывшаяся на широком фронте эта сволочь повалила назад уже вполне беспорядочной толпой. Ни уведомления, ни шашки, ни угроза револьвером не могли сдержать мерзавцев, потянувших в узкое пространство, еще не замкнутое неприятелем».
March 9 2009, 12:54:14 UTC 10 years ago
Ну я же по-моему вполне ясно сказал "в Манчжурии". Речь шла о сухопутной кампании.
Что тут думать? Есть наблюдения очевидцев. «Расплывшаяся на широком фронте эта сволочь повалила назад уже вполне беспорядочной толпой. Ни уведомления, ни шашки, ни угроза револьвером не могли сдержать мерзавцев, потянувших в узкое пространство, еще не замкнутое неприятелем».
Ну как большевики относятся к русской армии я примерно себе представляю. Интересно и кто это сказал? Если хотите покидаться цитатами, давайте поперекидываемся.
«Бой за эти высоты был борьбой великанов. Даже в наиболее славные периоды истории ни одна страна не выставляла войск, дравшихся с таким ожесточением и презрением к смерти, как японская и русская пехота в дни с 13-го по 22-е ноября» Корреспондент газеты Дейли Мэйл при японской армии Ф. Иммануэль.
March 9 2009, 13:23:06 UTC 10 years ago
--------
Падение крепости и главной ВМБ на театре тоже редко где назвали бы "незначительной неудачей".
А цитата - от Алексеева. Далеко не большевик.
March 10 2009, 09:14:01 UTC 10 years ago
Не преувеличивайте. Кто помнит в контексте Второй мировой о падении Сингапура или Коррехидора?
А цитата - от Алексеева. Далеко не большевик.
Как посмотреть. Если смотреть с заведомо абсурдной позиции, что большевики были ничем иным, как "выразителями чаяний трудящихся", то может и не большевик. А если считать большевиков тем, чемо они были в действительности, - ударным отрядом иностранных спецслужб... все может по другому обернуться.
Впрочем не буду спорить, возможен и такой взгляд как у Алексеева, хорошо известно, что во время отступления от Мукдена, в ряде частей, особенно это касается обозов и т.п. наблюдалось нечто похожее на панику. Хотя с другой стороны есть и такие цифры - из 1246 орудий русской армии было оставлено лишь 33. Согласитесь, это не говорит о слишком уж тяжелом положении.
Но только вот насколько этот эпизод, единственный эпизод за всю войну, характерен для всей кампании в целом? Насколько именно он характеризует русскую армию?
Anonymous
March 10 2009, 11:40:22 UTC 10 years ago
Согласитесь, это не говорит о слишком уж тяжелом положении.
-------
Нет, не соглашусь. Это может свидетельствовать о чем угодно. Например, о том, что артиллерия снималась с позиций в первую очередь, бросая пехоту.
March 9 2009, 12:56:07 UTC 10 years ago
March 9 2009, 13:25:07 UTC 10 years ago
--------
Хм, казалось бы... Людям, которые там были, все отнюдь не казалось.
March 10 2009, 09:22:00 UTC 10 years ago
То что я говорю "после казалось бы выигранного сражения" не значит, что я ставлю под сомнение победу японцев. Я просто задаюсь вопросом, а почему они не преследовали. Мукден был с точки зрения японского командования возможно последним шансом разбить русскую армию и принудить Россию к заключению мира. И вот судьба казалось бы дает такой шанс (видите опять "казалось бы" ;)). Куй железо пока горячо! И ведь Ойяму не упрекнешь в нерешительности, боязни потерь и т.п. Почему не преследовали то?
Военная теория говорит, что преследование это важнейшая часть боя. Самое трудное сломить неприятеля, заставить его отступить. Самое легкое - преследовать и собирать трофеи. Японцам очень нужна была решающая победа, в сражении ее достичь не удалось, но русская армия отступает. Так преврати же невнятную победу в выдающийся триумф! Но этого мы не видим...
March 10 2009, 11:48:17 UTC 10 years ago
----------------
Cтранные у вас претензии к Ойяме. Не всем дано превращать победы в триумфы. Количество графов Мольтке в истории ограничено, что блистательно доказал генералитет русских Манчжурских армий.
June 20 2009, 15:27:39 UTC 10 years ago
Оказали. Спасли Россию.
October 12 2009, 16:12:46 UTC 9 years ago
Что за ИДИОТИЗМ БРОШЕН В МАССЫ?
February 27 2009, 15:48:47 UTC 10 years ago
Anonymous
March 4 2009, 16:15:24 UTC 10 years ago
Простите, а где опубликованы? Из какого источника?
Anonymous
March 4 2009, 16:22:32 UTC 10 years ago
Очень неприятно, что директор Института российской истории РАН, показал себя таким феноменальным дураком. Пытаться доказать, что Россия не проиграла РЯВ - идиотизм мутной воды. Бросает тень подозрения в умственных способностях всех русских.
March 4 2009, 17:30:50 UTC 10 years ago
Anonymous
March 4 2009, 19:45:10 UTC 10 years ago
June 22 2009, 12:00:49 UTC 10 years ago
Через десять лет в Европе ситуация повториться - с окопами, "бегом к морю" и великим сидением, когда стало ясно, что решиетльных военных побед при тех технических возможностях ждать не стоит, что война будет - войной на истощение.
Какая из стран могла бы пересидеть? На момент переговоров Япония держалась, но уже из последних сил, банально на хватало средств на продолжение снабжения войск. В принципе, Россия могла в той войне победить даже без военных побед. Проблема в том, что для этого пришлось бы продолжать войну еще довольно продолжительное время. Стоили ли затраченные средства Маньчжурии? Думаю да. И тут Николай оказался прав.
Но в придачу к Манчжурии россия бы получила ослабленную, но жаждущую реванша Японию. Аналог Германии после Второй мировой - разве что с сохраненным государственным строем.
Весьма опасное соседство. Сейчас, легко судить зная к чему привело то или иное решение. А вот Витте, под психологическим давлением газетных выкриков в духе "макаки победили кое-какеров" не смог все оценить правильно, сломался. Отдал гораздо больше, чем следовало.
October 3 2009, 20:51:42 UTC 9 years ago
Желательно - с источниками: не в плане недоверия Вам, а в плане самообразования (и потому источники желательны сетевые). :)
С уважением, Пётр.
October 5 2009, 06:43:46 UTC 9 years ago
То есть не было ни надобности в Южной Манчжурии, ни возможности там присутствовать - все права на нее были уступлены Японии.
November 9 2009, 01:07:09 UTC 9 years ago
October 13 2009, 10:36:54 UTC 9 years ago
"Рюрик II". Заложен в Барроу-ин-Фернесс 9 августа 1905 года. Естественно, что договаривались с "Виккерс-Армстронгом" (в т.ч. и разрабатывали проект) гораздо раньше - т.е. еще во время РЯВ.
February 9 2013, 18:29:52 UTC 6 years ago
Обнародованная переписка Витте с Николаем II во время переговоров показывает, кто на самом деле добился сравнительно почетных условий.
Телеграмма Витте в МИД 4 августа 1905 года:
«В Америке…что касается Сахалина, то, по-видимому общественное мнение склонно признавать, что раз мы имели несчастье потерять Сахалин и он, фактически, в руках японцев, то Япония имеет право на извлечение из этого факта соответствующей выгоды, и что Японии трудно будет отказаться от того, что приобретено успехами ее флота…»
Телеграмма Витте в МИД 5 августа 1905 года:
«…японцы ранее нас имели некоторые права собственности на Сахалин… Сахалин - в руках японцев, и я не вижу возможности, по крайней мере в ближайшие десятилетия, его отобрать».
В тот же день, Витте направляет в МИД телеграмму следующего содержания:
«По нашему мнению, было бы удобно отдать весь Сахалин…»
Ясно, что Витте из кожи вон лезет, пытаясь полностью сдать Сахалин.
Отметим, что граф Ламздорф представил телеграммы Витте председателю Комитета государственной обороны Николаю Николаевичу и трем министрам (морской, военный, финансов).
Их решение: считать требование японцев неприемлемыми. А что же Николай Второй? Какой была его реакция видно из телеграммы Витте от 6 августа 1905 г.
«Ввиду резолюции государя на моей телеграмме [«Сказано было - ни пяди земли…»]… считаю, что дальнейшие переговоры будут совершенно бесполезны…».
Николай II более чем ясно обозначил свою позицию, но Витте в борьбе за интересы Японии остается непоколебимым. Вот очередная телеграмма от него в МИД:
«…нельзя отвергать и уступку Сахалина, и возвращение военных расходов»
Болтовня Витте в расчет не принимается, и переговоры прекращаются: «Его императорское величество не изволил согласиться на сделанные Японией предложения» , пишет Витте, но не унывает и вновь настаивает на сдаче Сахалина.
Телеграмма Витте в МИД 10 августа 1905 года:
«Если бы мы категорически отказались от уплаты военного вознаграждения…, за исключением уплаты за военнопленных, но приняли бы во внимание фактическое положение дела относительно Сахалина, то тогда, в случае отказа Японии - что, по моему мнению, представляется почти несомненным - мы останемся правы в глазах общественного мнения».
Именно твердая позиция царя заставила японцев пойти на уступки, и Россия сохранила половину острова. Условия мирного договора могли быть куда мягче для нашей страны, но революционеры готовили на лето 1905 года крупное восстание в Санкт-Петербурге, и пространство для маневра у Николая II практически не осталось. Под угрозой боевых действий в столице, забастовок на Транссибирской магистрали и прочих ударов в спину, Россия подписала в конце концов договор с Японией.
Тексты телеграмм цитируются по Глушков В.В., Черевко К.Е. Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России: факты и комментарии - М., ИДЭЛ, 2006