Не главным, но пожалуй одним из наиболее ярких выразителей этого заблуждения, стал штатный воспеватель добродетелей РККА «Виктор» «Суворов»:
А Германия вступила на территорию Советского Союза со 105-мм и 155-мм гаубицами, созданными во время Первой мировой войны, и с трофейной артиллерией, собранной со всей Европы. Это тоже были орудия Первой мировой войны и более раннего периода.
Сия цитата заимствована из очень забавной книги «Самоубийство», где автор настойчиво пытается доказать неполноценность немецкой расы. Особенно по сравнению с советскими сверхлюдьми ;). Сейчас разберемся.
Действительно, индекс «18» часто встречается в обозначениях немецких орудий времен ВМВ. О FLAK 18 я уже недавно рассказывал. Другими основными артсистемами, в названии которых встречаются эти цифры, являются полковая 75-мм пушка LeIG 18, дивизионные гаубицы 105-мм leFH 18 и 150-мм (а не 155, мистер Суворов) sFH 18, 210-мм тяжелая Morser 18 и ряд других.
Причем индекс 18 здесь действительно обозначает год принятия на вооружения. Например название основной рабочей лошадки немецкой полевой артиллерии в годы войны, leFH 18 расшифровывается так – leichte field haubitze (легкая полевая гаубица) образца 1918 года.
Такое название и дало повод советским историкам, не вникая в детали, обвинить немецкую полевую артиллерию в отставании. В реальности все естественно обстояло с точностью до наоборот.
Дело в том, что Версальский договор запрещал Германии разработку новых артиллерийских систем, разрешив оставить на вооружении рейхсвера лишь небольшое число старых орудий. Именно поэтому немецкие конструкторы и вынуждены были выдавать свои работы за модернизацию старых орудий, присваивая им индекс – образца 18 года.
На самом деле LeIG 18 была принята на вооружение в 1932 году, leFH 18 в 1935-м, так же как и sFH 18, а Morser 18 в 1939-м. Как видим немецкая полевая артиллерия была укомплектована новейшей материальной частью. Причем в данном случае ограничения Версаля сыграли даже положительную роль – огромные арсеналы оружия, накопленные в годы Великой войны были в Германии уничтожены, и практически вся артиллерия была новых моделей.
Тогда как во Франции к перевооружению артиллерии перед войной только едва приступили, а в СССР накануне нападения немцев орудия времен ПМВ составляли примерно 50%. Именно в артиллерии таким образом Вермахт имел наиболее серьезное преимущество над своими противниками в начальной фазе войны.
Что касается трофейных пушек, то экономные немцы действительно охотно принимали на вооружение такие системы. Заводы просто не успевали выпускать достаточное количество вооружения для быстро растущей армии. Но как правило захваченные орудия концентрировались в учебных частях, или дивизиях, сосредоточенных на второстепенных театрах: далеко не для всех имелись достаточное количество боеприпасов.
Причем орудия немцев были не просто новейшей конструкции, а как правило имели перед своими конкурентами значительное преимущество. О дивизионной артиллерии немцев я в свое время уже рассказывал, давайте для полноты остановимся на полковом уровне.
Основу полковой артиллерии как в РККА, так и в Вермахте составляли 75-76,2-мм пушки. У нас это была 76,2-мм полковая пушка обр. 1927 года. У немцев – уже упомянутая LeIG 18. Как в немецком, так и в советском полку предполагалось иметь по 6 таких пушек. Но не будем спешить говорить о равенстве. Советская полковая пушка заряжалась унитарным патроном и имела максимальный угол возвышения 25 градусов. Это позволяло вести огонь лишь прямой наводкой. Изюминкой немецкой пушки было раздельное заряжание и максимальный угол возвышения 73 градуса. При этом она имела более чем вдвое меньший вес. Такие характеристики были заложены в орудие по опыту ПМВ. LeIG 18 фактически была траншейной пушкой, способной поразить цель «за забором», легкой и маневренной.
Сверх того, в дополнение к шести 75-мм пушкам, каждый немецкий пехотный полк располагал еще и двумя 150-мм гаубицами. Ничего близкого по мощи не имел в то время на вооружении пехотный полк ни одной армии мира. Сопоставимых по мощи снаряда орудий не имела по ходу войны на вооружении даже советская дивизия! Но немцы не довольствовались даже и 38-кг снарядом sIG.33. Для особо тяжелых случаев ими был предусмотрен для этого орудия надкалиберный снаряд весом 90 кг, содержащий 54 килограмма взрывчатки! И это на полковом уровне!
Надо ли говорить, что большинство немецких частей первой линии было укомплектовано этими орудиями, тогда как в советской полковой артиллерии нередко встречались и дивизионные пушки обр. 1902 года.
В сухом остатке имеем подавляющее превосходство немецкой артиллерии и на полковом уровне. Впрочем говоря о этом виде артиллерии уже надо упоминать и минометы, где положение было получше, что в какой то степени нивелировало отставание советского полка в возможности поражать «невидимые» цели.
И тем не менее говорить не то, что об отставании немецкой артиллерии, а хотя бы о приблизительном равенстве с ней ее противников не приходится. Выходит, что немцам удалось обмануть не только органы, контролирующие соблюдение условий Версальского договора, но и нас с Вами. Впрочем, заслуга в данном случае принадлежит конечно не немцам, а советским историкам, находящим преимущества социалистического строя там, где их и в помине не было. «Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад», - как говорил по этому поводу Александр наш понимеаете ли Сергеевич.
March 26 2009, 14:50:16 UTC 10 years ago
March 26 2009, 15:09:43 UTC 10 years ago
March 26 2009, 15:00:31 UTC 10 years ago
March 26 2009, 15:37:43 UTC 10 years ago
March 26 2009, 15:46:51 UTC 10 years ago
March 27 2009, 07:10:00 UTC 10 years ago
March 27 2009, 07:36:44 UTC 10 years ago
March 26 2009, 16:26:27 UTC 10 years ago
Ибо одну и ту же задачу можно решить разными способами.
March 27 2009, 07:29:00 UTC 10 years ago
March 27 2009, 18:50:01 UTC 10 years ago
Так, 75мм орудия немцев обладали намного меньшим могуществом для поражения целей «за забором», чем 120мм минометы советской дивизии.
Ну и надо четко определиться, что сравниваем: штаты на начало войны или парк артиллерии "по больнице в целом".
March 28 2009, 09:01:09 UTC 10 years ago
Миномет имеет боевую массу 275 кг, а гаубица 2,400 кг. Снаряд у гаубицы чуть потяжелее 21,76 кг против 15,9 кг у миномета, зато последний делает 15 выстрелов в минуту, а гаубица всего 5-6. Сверх этого резко упрощаются проблемы с транспортировкой. Не говоря уж о том, что миномет гораздо проще в производстве, фактически кусок трубы, их у нас делали на заводах никогда не занимавшихся выпуском военной продукции.
Получается миномет какое-то чудо-оружие. А однакож они вовсе не вытеснили артиллерию, а после войны и вовсе сдали позиции. Почему? Значит видимо у минометов есть какие то недостатки?
Они очевидны - в виду примитивных прицельных приспособлений это низкая точность стрельбы. Во всем мире минометы считались средством усиления мощи огня подразделений уровня рота-батальон, в силу невозможности иметь на этом уровне более мощное оружие. И война не изменила этих взглядов. Например тот же 120-мм ПМ-1, скопированный немцами, он ведь у них служил на батальонном уровне.
У нас же минометами пытались хоть как то скомпенсировать недостаток огневой мощи полков и даже дивизий. Это поверьте не от хорошей жизни происходило. Наоборот, это и есть одно из главных свидетельств отставания, и того, что советское командование вполне давало себе отчет в таком отставании.
March 28 2009, 19:43:52 UTC 10 years ago
Можно назвать сколь-нибудь крупные современные армии, где их нет?
У нас же минометами пытались хоть как то скомпенсировать недостаток огневой мощи полков и даже дивизий.
Если мы говорим о ситуации где-то с осени 1941 и далее, после потери значительной части артиллерии, то верно. Если говорим о ситуации перед войной и роли отводимой минометам в системе артиллерийского вооружения сд, то это далеко не так.
По штату 04/400 (последний предвоенный штат) в советской стрелковой дивизии имелось (на всех уровнях): 54 45-мм пушки, 18 76-мм полковушек, 16 76-мм дивизионных, 32 122мм гаубицы, 12 152мм гаубиц, 81 50мм миномет, 54 82-мм миномета, 12 107мм или 120мм минометов.
У немцев на тот же момент:
84 50-мм легких минометов, 54 тяжелых 81-мм минометов, 75 (?) 37-мм противотанковых пушек, 20 легких 75-мм пехотных пушек, 6 тяжелых 150-мм пушек, 36 легких 105-мм пехотных гаубиц, 12 150-мм полевых гаубиц.
Т.е. по факту у нас 2 тяжелых миномета вместо одной немецкой 150мм пушки на полковом уровне.
Как пушка немецкая LeIG 18 не лучше нашей, а как миномет уступает нашему 120мм и помощнее батальонного миномета (хотя надо бы проверить по массе заряда). Т.е. тож на тож примерно и получается.
По тому штату немецкой дивизии, который я нашел (от октября 1943), 120мм миномет был альтернативой 150мм пехотной пушке и применялся параллельно с 81мм минометом.
Т.е. "дешевой альтернативой не от хорошей жизни"
March 29 2009, 13:29:05 UTC 10 years ago
Что касается сравнения артвооружения дивизий, то по предвоенному штату советская дивизия конечно не была равна немецкой, но уступала ей терпимо, будучи и численно чуть поменьше. Если конечно забыть о том, что именно это были за пушки. Но это очень мало имеет отношения к тому, в каком виде наши дивизии прошли войну.
March 29 2009, 14:22:05 UTC 10 years ago
В гренадерских дивизиях обр. 44 года в роте пехотных орудий было 8 120-мм минометов и 4 75-мм орудия.
March 30 2009, 11:21:04 UTC 10 years ago
Как уж наши дивизии народного ополчения были вооружены, это вообще отдельная тема.
August 14 2009, 23:43:13 UTC 9 years ago
Это не фольксштурм, а обычные пехотные дивизии.
November 10 2009, 07:59:54 UTC 9 years ago
March 26 2009, 16:44:27 UTC 10 years ago
Нет уравновешивающего механизма (например , как на отечественной 122 мм Г М-30 образца 1938 AD)
То есть центр тяжести ствола с подвижными частями (накатник и тормоз откатных честей, затвор)в одной точке с центром, ну скажем так "качания".
Довльно высокая линия заряжания.Так как если центр тяжести ствола вынесен вперёд, то орудие соответственно ниже, но конечно должно быть снабжено уравновешивающим механизмом для балансировки ствола на всех углах возвышения.
Представляю, как cameraden из расчёта вот этой славной 150 мм Г полковой (кстати, а зачем такой калибр вообще в полковом звене, более уместный для дивизионной артиллерийской группы? И почему тогда 2 орудия, а не четыре?), клоуна рожали, с 38-ми кг снарядами.
А вот заряжания этого, 90 кг, как осуществлялось?
Были ли какие облегчающие механизмы вывода снаряда и заряда на линию заряжания?
я вот эмпирически плохо себе представляю , как это было у них.
March 27 2009, 07:36:12 UTC 10 years ago
Они же не предназначались для артподготовок в составе батареи, на то дивизионная артиллерия есть. Они использовались для быстрого поражения важных и неожиданно возникающих целей в полосе действий полка.
Касательно заряжания, sIG 33 делала 3-4 выстрела в минуту, что совсем не мало для 150-мм орудия. Видимо как-то справлялись. Ну а для 90-кг снаряда я думаю опускали ствол.
кстати, а зачем такой калибр вообще в полковом звене, более уместный для дивизионной артиллерийской группы?
А если солдатиков пораспросить, они я думаю и от 305-мм орудий бы не отказались. И от 406-мм :). В этом деле, знаете ли чем больше, тем лучше.
March 27 2009, 12:04:03 UTC 10 years ago
Одно дело иметь дивизионныю артиллерийскую группу из двух-трёх дивизионов и вести эффективную контрбатарейную борьбу или контрподготовку атаки на дальностях стрельбы до 13 -17 км. Потом эти дивизионы, батареи могут поддерживать или быть приданными пехотным частям и подразделениям во всех видах боя.Легче организовать взаимодействие и управление, манёвр "колёсами и огнём".
Совсем другое по две гаубицы в полковом звене. Сложнее организовать их участие в СУО в составе артиллерии дивизии.
Ну и потом с точки зрения штатной оргструктуры.Нужен старший офицер (ну пусть командир этого огневого взвода), нужен командир этой усечённой батареи (предназначенной для ведения огня с закрытой огневой позиции, то есть на удалении 4-6 км от противника) на переднем крае, на НП,именно командир (потому что характер применения артиллерии определяет определённый круг и алгоритм действий командира в массе мероприятий по подготовке к бою, организации взаимодействия) нужна масса народу,остро востребованных военно -учётных специальностей, ВУС, определяющих боеготовность подразделения (артразведка на НП, связисты, ячейка управления на огневой позиции). Оптимальный состав артиллерийской батареи такого калибра 4-6 орудийный.Это же всё на поверхности. Парадигма третей фазы, проверенная временем и кровью.
Использование её в составе огневого взвода ведёт как к сужению горизонтов возможностей, так и умножению сущностей.
Номинальная скорострельность, заявленная в ТТХ тоже ни о чём не говорит. Режим огня, таблица режима огня, обусловленная как техническими возможностями орудия, так и физиологическими расчёта.Вот ключ.
March 27 2009, 12:22:34 UTC 10 years ago
По крайней мере сами немцы эту пушку оценивали положительно и никаких попыток отказаться от нее в ходе войны не предпринимали.
Мотивация наличия этого орудия на полковом уровне была такая: более оперативное решение задач по подавлению укреплений полевого типа (а 38-кг снаряд поражал блиндажи с дерево-земляными перекрытиями до 3 метров толшщиной) в интересах полка, не тратя время на запросы в дивизию, и не отвлекая дивизионную артиллерию от более важных задач.
March 27 2009, 13:05:34 UTC 10 years ago
Тут и вправду пристрелка и контроль стрельбы на поражение ведётся по -орудийно. Даже в случае стельбы с закрытой огневой позиции.
Все верно
March 26 2009, 16:49:01 UTC 10 years ago
В действительности, конечно, все было не совсем так.
Не говоря уж о том, что 37 мм было более, чем достаточно против Т-26 и БТ, составлявших подавляющее большинство танкового парка РККА в 1941м году, было у немцев и других средств ПТО в количествах, позволивших разгромить 5ю танковую дивизию у Алитуса(несмотря на ее Т-34 и КВ), и вполне успешно отразить попытку "клещей" наших мехкорпусов у Дубно.
Да и подкалиберные, и кумулятивные боеприпасы появились в РККА после того, как наши конструкторы ознакомились с немецкими образцами.
Есть, правда, и обратные примеры: вот 120мм миномет, наоборот, немцы у нас скопировали.
Опять же, PAK-36(r) - переделанная немцами трофейная Ф-22.Ну и захваченными М-30 немцы тоже не брезговали.
Re: Все верно
March 27 2009, 07:25:00 UTC 10 years ago
В целом же да, немецкая противотанковая артиллерия была достаточно сильной, ведь к началу войны у них уже была 50-мм PAK 38. Возможно о противотанковой артиллерии еще расскажу отдельно.
В еще большей степени немцы превосходили нас в зенитной артиллерии кстати.
Ну а 120-мм миномет хорош, безусловно. Кажется он до сих пор на вооружении во многих армиях мира. Впрочем минометы оружие специфическое, оценивается неоднозначно. Продукт ПМВ, и позиционного тупика, предназначенный для траншейной войны. По мере того, как боевые действия стали вновь становиться маневренными в известной степени минометы утратили свою роль.
Угу
March 27 2009, 07:52:09 UTC 10 years ago
ПТО, конечно, заслуживает отдельного поста.
Как и зенитная артиллерия.
В общем и целом, конечно, на момент начала войны, никакого "превосходства в артиллерии" у РККА не было.Кстати, мне часто попадалось еще, что немцы превосходили наших в контрбатарейной борьбе, по крайней мере в первой половине войны: точнее определяли позиции наших орудий и быстрее пристреливались.
Re: Все верно
Anonymous
April 29 2009, 08:59:35 UTC 10 years ago
Даже у союзничков в начале войны с этим туго.
Помню, читал доклад британской комиссии по поводу "нужен ли нам нормальный пикировщик" по итогам разгрома франции, так там тупили конечно, но мотивировали отказ от подобного рода леталок тем, что-де "Штуки потому так эффективны что наше ПВО слабое, а вот через немецкое же ПВО фиг прорвешся".
Боялись и уважали в общем.
March 26 2009, 17:18:02 UTC 10 years ago
В советской дивизии на этом уровне были 120-мм минометы. Да, они уступали по массе снаряда, но их было а) больше, б) скорострельность выше.
March 27 2009, 09:25:46 UTC 10 years ago
То есть советская полковая артиллерия была исключительно "противоштурмовой", если позволите так выразиться, а для стрельбы по закрытым целям существовали минометы. Немецкая же полковая артиллерия с успехом решала обе эти задачи. И соответственно минометы не так уж необходимы на полковом уровне.
Хотя справедливости ради надо сказать, что роль минометов в ходе войны несколько возросла и у немцев (хотя и не на полковом уровне), а полковая артиллерия частично была перевооружена на пушки, также годные лишь для стрельбы прямой наводкой. Но лишь с 1944-го года и в относительно небольших количествах.
March 28 2009, 12:52:30 UTC 10 years ago
Я с этим и не спорил.
>Немецкие полковые пушки с лихвой восполняли недостаток минометов, то есть способности вести навесной огонь. Но при этом обладали всеми достоинствами артиллерийских орудий.
Дальность прямого выстрела у них была довольно невелика. По этой характеристике они уступали даже гаубицам.
>И соответственно минометы не так уж необходимы на полковом уровне.
Когда появилась возможность, немцы скопировали советский миномет и ввели его в штат всех дивизий. Что говорит против ненужности.
March 28 2009, 16:01:33 UTC 10 years ago
Он заменил 81-мм миномет на батальонном уровне. Полковой артиллерии это никак не коснулось.
March 29 2009, 14:18:40 UTC 10 years ago
March 27 2009, 06:01:36 UTC 10 years ago
March 30 2009, 04:39:49 UTC 10 years ago
March 30 2009, 11:18:48 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
March 30 2009, 13:35:24 UTC 10 years ago
April 29 2009, 09:04:36 UTC 10 years ago
May 3 2009, 00:50:38 UTC 10 years ago
April 19 2009, 20:21:34 UTC 10 years ago
April 19 2009, 20:43:13 UTC 10 years ago
April 20 2009, 14:02:37 UTC 10 years ago
April 20 2009, 18:46:44 UTC 10 years ago
Все утята ждут интересных постов и окончательного решения русско-японского вопроса :))
April 21 2009, 17:00:04 UTC 10 years ago
НАШ ЦАРЬ ЦУСИМА
April 22 2009, 19:16:58 UTC 10 years ago
Среди всех причин разгрома нашего флота далеко не последняя по значимости разительное различие в уровне образованности и как следствие подготовки русских и японских моряков.
Японский морской устав:
"Цель воспитания нижних чинов состоит в том, чтобы они хорошо усвоили служебные дела и могли развивать свои умственные и физические способности всесторонне. Чтобы достичь этой цели мы должны поставить на высокую степень совершенства военные суда и экипажи, как единственные органы, для воспитания нижних чинов. Командиры военных судов и экипажей должны тщательно наблюдать за умственным развитием вверенных им команд так, чтобы каждый из них мог проявить свои наилучшие свойства…" (Воспитание и обучение нижних чинов японского флота. - СПБ, 1908. - С. 13. )
И там же:
"Офицеры и вообще старшие чины, которым поручено обучение нижних чинов, не должны забывать, что учения производимые для нижних чинов, в то же время содействуют их собственному обучению…"
У нас:
"Обучение грамоте всех молодых матросов не обязательно; но, имея в виду выбор наиболее достойных молодых матросов к поступлению в специальные школы, следует производить, с предназначенными для этой цели людьми, занятия грамотностью. При этом, конечной целью обучения должно быть:
а) по чтению - уметь читать печатное и писанное (четким почерком) внятно, без переиначивания слов, хотя и медленно, и понимать содержание прочитанного о предмете, совершенно доступном понятию матроса;
б) по письму - списывать с книги чисто, писать под диктовку фразы из нетрудных слов, без грубых ошибок, затемняющих мысль, и
в) по арифметике - исполнять четыре действия над целыми числами, не свыше 3-го порядка, и решать в уме несложные задачи, на сложение и вычитание"
Кто автор?
Исполняющий дела Начальника Главного Морского Штаба контр-адмирал З.П.Рожественский (Положение об обучении молодых матросов в морских командах. - СПБ, 1903. - С. 50, 51.)
Тот самый Рожественский, который всего через два года поведёт объединённые силы русского императорского флота на Дальний восток к мало кому тогда известному Цусимскому проливу в Корейском море…
В итоге к 1904 году процент грамотных матросов составлял на ТОФе 35%, Черноморском - 45,5, Балтийском - более 55%
У японцев в 1905 году:
60-65% новобранцев были "охотниками" (так называли тогда «контрактников») и 100% грамотными. Из оставшиеся 30-35% призывного контингента грамотных было 90%
April 29 2009, 08:48:34 UTC 10 years ago
Но спасибо что упомянули, поколение новое книжек то не читает :)
А про Резуна, так у него найти связный абзац где он ни разу не врет - задача непосильная.
У меня вот не удалось в свое время.
Фантаст он фантаст и есть :)
April 29 2009, 12:55:31 UTC 10 years ago
Что имела РИ к 1914 г.
++++++++++++++
Состав нижних чинов армии по образованию до поступления на военную службу (1912 г.):
С высшим образованием - 1480 (0,12%)
Со средним образованием - 6087 (0,48%)
С законченным "низшим" (т.е. начальным) образованием - 125494 (9,96%)
"Без образовательного ценза" - 1127098 (89,44%)
+++++++++++++
Как видим РИска в 1МВ была изначально обречена.
April 29 2009, 21:54:17 UTC 10 years ago
Anonymous
June 14 2009, 19:58:09 UTC 10 years ago