22. По гамбургскому счету

> Не густо, даже меньше орудий, чем имели русские дивизии в августе 1941-го.

1914-го?

"Ясно, что Россия по сравнению с теми же европейскими странами находится в несколько другом положении, и спрос с нее тоже другой. Здесь и огромные расстояния, и низкая плотность населения, и как следствие слабая инфраструктура. Поэтому требовать от русской армии начала XX века такой же оснащенности техникой, как например от германской абсурдно."

Не совсем понятно и не слишком логично. Америка тоже - "в другом положении". Какова связь между расстояниями, плотностью населения и даже инфраструктурой и технической оснащенностью армии? Способность к быстрой мобилизации и маневрированию - другое дело.

мне еще нравится подход - вот у России вдруг оказалась громадные расстояния, низкая плотность и т.п.... или все-так не вдруг, и именно на достижение таких результатов и были направлены все политические и военные усилия на протяжении 300+ лет.

В понимаете разницу между 1 мировой войной и, скажем, ООтечественной войной 1812 года? Пока не поймете, не узнаете, почему получилось "вдруг".

А почему бы не с 1612 годом сравнить?
Если вы думаете, что я не понимаю, то я в свою очередь хочу сказать, что у вас проблемы с восприятием текста написанного на русском языке.
Да и анонимность как то....

Если Вы говорите об экономическом и техническом отставании, то я совершенно согласен, это очевидно. Но причина все же в социально-экономических параметрах, а не в особенностях географии, хотя эти факторы, несомненно, влияют очень сильно на социально-экономическую динамику. Но утверждать, к примеру, что более поздний переход на нарезные ружья и стальные корабли является прямым следствием размеров, низкой плотности и слабой инфраструктуры было бы каким-то "вульгарным детерминизмом" :).

Переход на нарезные ружья это не единственное крупное усовершенствование оружия в 19 веке. Об этом есть хорошая книга Федорова - </a>История винтовки</a>. В ней он описывает такие этапы перевооружения в 19 веке:
1. Переход к ударным капсюльным ружьям
2. Переход от круглых пуль к полукруглым
3. Переход к нарезному оружию
4. Переход к оружию заряжающемуся с казенной части
5. Введение металлических гильз вместо бумажных
6. Переход на магазинные винтовки.
7. Использование бездымного пороха

Следует еще отметить, что слишком ранний переход на новые технологии тоже опасен - оружие сделанное по перспективным, но ещё не отлаженным технологиям будет обладать большим количеством дефектов. А слишком частое перевооружение приводит к повышению военных расходов и подрывает экономику страны.

Да не в этом суть. Вот та же Япония - взяла и вооружилась на стороне, не имея еще собственных возможностей для полного самообеспечения. Я к тому, что даже общая отсталость или нехватка чего-либо не обязательно означают непременное отставание военных возможностей. Сделайте перевооружение idee fixe и закупайте, заказывайте, вооружайтесь. Конечно, при затяжной тотальной войне отсутствие собственной быза вскоре скажется, но ведь опыта такой войны еще ни у кого не было, и подобное соображение поэтому не могло выступать в качестве ограничителя.

Я бы сказал наоборот. Как отстающая страна, Россия вынуждена была быть миролюбивой.

А что тогда делать с РЯВ? Разве она шла за главные позиции? Неужели нельзя было и тогда договориться?

Почему тогда в ПМВ Япония не повела себя так? Почему не ударила в спину, а наоборот, была скорее союзником?

ТО есть пошла в кильватере английской политики. Логично.

А кстати, насколько серьёзными были германо-японские военные действия в ПМВ на Дальнем Востоке?

Это я к тому, что обоснованно ли будет сказать, что одной из причин союза Японии с Германией в ВМВ было то, что, после ПМВ воевать с немцами "им как-то не хотелось"? ;)

Насчет подавления минометов эээ... есть один тонкий момент, который красивую схему подавления минометов дивизионной артиллерией ломает напрочь. ;)
Подробности можно?

Надобно заметить, что слабый штат - следствие июньского разгрома и невозможности оснастить по штату все дивизии. И то, новый штат все равно не исполнялся, в легком дивизионе могла быть одна батарея, гаубиц могло не быть.
Впрочем, с пулеметами было еще катастрофичнее - де-факто по 3-5 штук на роту

Спасибо большое. Давно хотел задать вопрос по теме - а корректно ли считать мощность в весе залпа? Ведь существует ещё и скорострельность. Существуют ли общепринятые критерии, её учитывающие - например, "вес минутного залпа" - как "вес секундного залпа" для авиационного скорострельного оружия?

А ещё и взрывная сила разных снарядов разная!

Ещё и дальнобойность, и точность, и проникающие возможности, но если ограничиться "весом залпа".

Про корабли у Вас получается гораздо лучше. Может на этом и сконцентрироваться, а не растекаться мыслью? А то ерунда выходит.

"Советская стрелковая дивизия, после того, как в июле 1941 года из ее состава был изъят гаубичный полк осталась с одним легким артиллерийским полком."

Почему советская дивизия берется на июль 1941 г., а не на 22 июня? Русскую пехотную дивизию Вы ведь брали на начало ПМВ. Можно было бы обвинить Вас в антинаучном подходе, но, учитывая Ваши прежние заслуги на ниве морской истории и разоблачения Резуна, просто указываем на передерг.

"Здесь мы естественно не касаемся минометов, полковой артиллерии, а так же зенитной и противотанковой."

И совершенно правильно не касаетесь, потому что выйдет откровенная лажа.

"А что у немцев? Надо сказать, что уже в ходе Первой мировой войны они пришли к выводу, что 75-77-мм калибр не годится для дивизионной артиллерии."

В СССР проходил аналогичный процесс. Слышали про Ф-28? Про М-60?

"Чтобы нагляднее представить себе то гибельное положение, в котором оказалась русская пехота в 1941-45 годах давайте подсчитаем вес залпа артиллерии советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии."

А подсчитайте-ка вес залпа советского артиллерийского корпуса прорыва и немецкого... А, кстати, что за немцев-то считать?

"Вернее разрыв по сравнению с Первой мировой только возрос."

Вы же сами понимаете, что это не так. Зачем пишете?

"Я в общем объяснил почему. Потому что в этих штатах она прошла всю войну. Русские же дивизии не лишились в сентябре 1914-го половины своей артиллерии."

И советские бы не лишились, если бы не экстремальное начало войны. Это существенная оговорка, поскольку сложись обстановка иначе, в советской стрелковой дивизии было бы 8 76-мм орудий, 28 - 122-мм и 12 152-мм. Это не считая противотанковой, зенитной, полковой и батальонной артиллерии и минометов.

Кроме того, штаты в течении войны все-таки менялись, см. штаты гвардейских дивизий, там два артполка. А там, где штаты не менялись, менялось их наполнение, старые образцы заменялись новыми.

И совсем некрасиво не упоминать о приданной артиллерии, танках и САУ. Огневая мощь этой артиллерийской группировки превосходила дивизионную артиллерию в разы.

"Потому, что это не касается огневой поддержки, которую мы рассматриваем, за исключением минометов. Но миномет оружие ротного-батальонного, реже полкового уровня."

В таком случае непонятно почему не рассматривается приданная артиллерия, танки и САУ. Они как раз придавались дивизиям.

"Процесс может и проходил, но ничего не дал."

Потому что поздно спохватились и не успели к началу войны. В Вашем же изложении получается, что русские (прошу прощения, у Вас - советские) такие тупые, что до этого не додумались.

"А если еще к чисто материальным средствам добавить управление огнем, обученность рассчетов"

Так что там с управлением огнем и обученностью расчетов? Прошу раскрыть эту тему. И какие результаты Вы имеете ввиду? В 1941-1945 гг стреляли хуже, чем в 1914-1917?

Предлагаю все же вернуться к сути вопроса и начать сравнивать сравнимое. Вы берете русскую пехотную дивизию на начало ПМВ. Значит, и советскую надо брать на 22.06.1941. Вы ведь задались целью доказать, что Советская власть не смогла обеспечить армию артиллерией так, как это сделал царь и более того, имело место ухудшение. Вот и надо рассматривать то состояние, в котором обе армии встретили войну. Мало ли что произошло потом. Русские армии Рененкампфа и Самсонова тоже ведь потеряли в Восточной Пруссии много артиллерии. Вы ведь не считаете сколько артиллерии у них осталось. Да и к постановке вопроса это имеет малое отношение. Мы выясняем сколько артиллерии было в дивизиях на начало войны и сравниваем с немцами. По крайней мере, именно об этом написан Ваш предыдущий пост, в котором динамика изменения численности артиллерии на протяжении войны не отслеживается.

Итак, возвращаясь к началу (т.е. к 22.06.1941), мы видим в советской стрелковой дивизии 16 76-мм орудий, 32 122-мм орудия и 12 152-мм орудий. В немецкой (воспользуюсь Вашими цифрами без перепроверки, ибо некогда): 36 105-мм орудий и 18 150-мм. Всего - 60 в советской против 54 в немецкой. Количество примерно равное. Качество тоже, о чем Вы сами написали. Где же здесь ухудшение? Потом, в к.1941-1942 гг, и количество и качество резко просели, это верно. Причины этого вполне объективные. А вот Ваш исходный тезис:"В условиях нашей страны, несмотря на продекларированную "индустриализацию", и якобы имевший место экономический рывок по сравнению с пресловутым 1913 годом оказалось не так то просто вооружить армию сопоставимо с немецкой. Вернее разрыв по сравнению с Первой мировой только возрос." не подтвердился. Разрыва никакого нет.

"Огневая мощь на направлении главного удара разумеется была в основном за приданной артиллерией, но в повседневной жизни, а это 90% времени, дивизиям приходилось обходится тем, что было у них. И здесь картина очень мрачная"

Если дивизия сидит в обороне на спокойном участке фронта, то, видимо, и артиллерийское усиление ей не так уж требуется. Очевидно уровень насыщения артиллерией должен соответствовать стоящим перед ней задачам. А мрачности в этой картине ровно столько же, сколько и с противоположной стороны. У немцев на второстепенных участках тоже находились отнюдь не элитные части. И с артиллерией у них тоже был далеко не орднунг. Ее также изымали и не только приданную, но и собственную. Примеров тому - тьма.

"Достаточно сказать, что у советской артиллерии стрельба по площадям оставалась основным способом огевой подготовки вплоть до конца войны, а немцы ею почти не пользовались."

Оба утверждения не соответствуют действительности.

"Довоенные штаты советских стрелковых дивизий, это не фактическое состояние дел а декларация о намерениях. "

Верно. Но ведь и немецкие 54 орудия - это штат. Фактической численности немецкой артиллерии Вы не приводите.

"В военное время должно было быть развернуто (и фактически развернуто) 300 дивизий. Это потребовало бы 3600 152-мм гаубиц и 10800 122-мм."

По плану МП-41 - 4765 152-мм гаубиц и 8598 122-мм гаубиц. По другому источнику - 4798 и 8088 соответственно.

"В наличии было примерно 1000 152-мм и 4500 122-мм."

По МП-41 - 3310 152-мм гаубиц и 6920 122-мм гаубиц. По другому источнику - 3817 и 8124. Довоенная и мобилизационная потребность по 122-мм гаубицам покрывалась более чем на 100%. По 152-мм гаубицам - довоенная полностью, мобилизационая - от 80 до 100% (по разным источникам).

"Причем более половины 122-мм и все 152-мм были устаревшими"

122-мм - 80% старых (точнее модернизированных в 1930/1931 гг) образцов, 152-мм - 71%.

На самом деле фактически одновременно, вы в курсе численности РККА? Всего порядка 500 тысячь при том что ни граждангской ни репрессий в Германии не было, офицерский корпус старой армии немцы сохранили и смогли выбирать из наиболее достойных. А каждый служащий Рейхсвера фактически готовился как будущий офицер или унтерофицер. Таким образом немцы не напрягались, призвали людишек в армию, а командовать ими было кому.

О, ещё фактики. Ценняк. Спасибо.

Артиллерия совестской стрелковой дивизи по штату от 5 апреля 1941 года:

http://www.rkka.ru/org/str/art.html

Все же не корректно судить о наличии артиллерии в стрелковой дивизии после погрома начального периода войны. А уж в конце войны... Неужели вы ничего неслышали про 300 орудий на километр фронта на участках наступления? Все же читать про дефицит артиллерии в РККА в 1943-45 годах довольно удивительно.

>Неужели вы ничего неслышали про 300 орудий на километр фронта на участках наступления?

>Большевистские агитки.

Ну вот тогда вам фошшистские агитки:

Фон Меллентин Фридрих Вильгельм Танковые сражения 1939-1945 гг.

Русская артиллерия, подобно пехоте, также используется массированно. Как правило, атакам русской пехоты предшествовала артиллерийская подготовка, но коротким и внезапным огневым налетам русские не придавали большого значения. У них были пушки и снаряды, и они любили эти снаряды расходовать. При крупных наступлениях русские обычно имели по 200 [247] стволов на каждый километр фронта{255}. Иногда, в особых случаях, это число возрастало до 300, но никогда не было меньше 150. Артиллерийская подготовка обычно длилась два часа, и русские артиллеристы за это время расходовали суточную или полуторасуточную норму боеприпасов. Примерно еще около суточной нормы накапливали для использования на первом этапе наступления, а остальной запас боеприпасов находился в тылу. Такой сосредоточенный огонь быстро разрушал немецкие позиции, не имевшие большой глубины. Как бы тщательно ни были укрыты пулеметы, минометы и особенно противотанковые орудия, они вскоре уничтожались противником. Вслед за этим плотные массы пехоты и танков врывались на разрушенные немецкие позиции. При наличии подвижных резервов сравнительно легко можно было восстановить положение, но у нас, как правило, таких резервов не было. Таким образом, основная тяжесть боя ложилась на плечи оставшихся в живых солдат на переднем крае.

Русская артиллерия уничтожала также штабы и командные пункты в глубине обороны. По интенсивности артиллерийского огня зачастую трудно было определить направление главного удара русских, так как обстрел велся с одинаковой силой по всему фронту. Однако были у русской артиллерии и недостатки. Например, негибкость планов огня бывала иногда просто поразительной. Взаимодействие артиллерии с пехотой и танками было организовано недостаточно хорошо. Орудия перемещались вперед слишком медленно и часто даже оставались на своих первоначальных огневых позициях, в результате чего наступающая пехота, продвинувшаяся далеко в глубь обороны, долго не имела артиллерийской поддержки. [...]

Лучшим средством против массированного использования русской артиллерии является немедленная контрбатарейная борьба, причем расход боеприпасов не должен быть ограничен. На развертывание огромного количества артиллерии и на создание больших запасов боеприпасов русским требовалось много времени, в отдельных случаях на это уходило несколько недель. Несмотря на отличную маскировку противника, нам обычно удавалось обнаружить подготовку русских к наступлению и следить за ее развитием благодаря нашей воздушной разведке и аэрофотосъемкам. Каждую ночь у русских появляются все новые и новые огневые позиции. Несколько дней они пустуют, а затем в одно прекрасное утро вы обнаруживаете на некоторых из них артиллерию, а примерно за две ночи до начала намеченного наступления уже все орудия [248] будут установлены на своих позициях. В тех очень немногих случаях, когда мы располагали достаточным количеством артиллерии и боеприпасов, мы достигали отличных результатов систематической контрбатарейной стрельбой, которая начиналась как раз в тот момент, когда русские развертывали свою артиллерию. Эффективным средством также оказывались удары с воздуха; иногда нашей авиации удавалось даже полностью срывать развертывание артиллерии русских.

В ходе войны русские совершенствовали и развивали тактику артиллерии в наступлении. Их артиллерийская подготовка превратилась в подлинный шквал разрушительного огня. В частности, они применяли прекращение огня на очень узких участках, иногда не больше сотни метров шириной, ведя огонь на всем остальном фронте с прежней интенсивностью. Благодаря этому создавалось впечатление, что артподготовка еще повсюду продолжается, тогда как в действительности пехота противника уже вела свою атаку, продвигаясь по этому узкому коридору.

Несмотря на известные недостатки, русская артиллерия является очень грозным родом войск и целиком заслуживает той высокой оценки, какую ей дал Сталин. Во время войны Красная Армия применяла больше тяжелых орудий, чем армия любой другой воюющей страны.

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/19.html

> Иногда на направлениях главного удара советам удавалось сосредоточить много артиллерии, хотя, как мы видели из статистики далеко не так много, как говорит Меллентин (что естественно - у страха глаза велики).

Это из какой статистики Вы это видели? ;)
Меллентин все правильно пишет.

> Но это достигалось за счет ослабления дивизионной артиллерии (то есть всегда и везде) ниже разумного минимума.

1. Ошибка раз
Чего Вы прицепились к дивизионной артиллерии?
Во Второй Мировой важно было количество артиллерии не на уровне дивизии, а на уровне корпуса и армии. Уровень сместился по сравнению с Первой Мировой за счет общего повышения огневой мощи войск и за счет повышения их подвижности.

> А управлять большими массами артиллерии всегда труднее, что еще снижало и без того невысокую ее эффективность.

2. Ошибка два
Управлять-то труднее, но п.1 в повышении эффективности артиллерии - ее массирование. Был, есть, и будет.

> Я вообще не совсем понимаю, какой смысл при дальности стрельбы артиллерии в 10-15 км имеет показатель "орудий на километр фронта". И как его корректно подсчитать. Здесь слишком много простора для манипуляций.

3. Ошибка три
Если не понимаете таких базовых вещей в работе артиллерии, зачем про нее "просвещающие" посты писать? :))))) Военные считают плотность артиллерии не для того, чтобы "большевистскую агитку" написать, а потому, что это реально оказывает влияние на ход боевых действий. Чтобы понять, какое влияние, нужно взять
- карту участка обороны длиной километров 20, или просто кол-во целей на ней
- артиллерийские нормативы на поражение разных типов целей в штуках снарядов
- скорострельность орудий и минометов различных типов

И с калькулятором или Экселом посчитать, сколько из этих целей удастся подавить при плотностях
- 60
- 100
- 200
- 300
орудий и минометов на километр фронта.

Заодно при подсчете понятно станет, как корректно подсчитать показатель "орудий на километр фронта". Если грубо гря всем орудиям и минометам пропорционально хватает целей - значит корректный показатель.

Кхм. Вы это лучше адресуйте тем людям, которые
а) проявляют полемический задор
б) утверждают что СССР тотально превосходил Германию по артиллерии в годы войны
;)

Правильный ответ - СССР превосходил Германию по артиллерии примерно с лета 1943 года. Общее производство артсистем за годы войны у СССР выше примерно в два раза. Общее количество боеприпасов, которыми противники друг друга отоварили на Восточном фронте - по 9 миллионов тонн. График расхода боеприпасов Вермахтом я Вам привел. Там пик на лете 1943 года. Если мысленно наложить на этот график советский - то он до лета 1943 будет почти постоянно ниже немецкого, после - постоянно выше.

> Ну откуда Вы это взяли? Дивизионная артиллерия развивалась и составляла сновную часть полевой артиллерии во всех воюющих странах, кроме разве СССР.

Потому, что боевые действия во ВМВ, а особенно операции с решительными целями, проводились не одной дивизией, а целой толпой. Армейские и фронтовые операции. Еще потому, что у СССР именно ФОРМАЛЬНОЕ деление соединений и частей отличалось от армий других стран. Грубо говоря при прочих равных в одном случае - дивизия, и артиллерия (саперы, танки) ЧИСЛЯТСЯ в штате. Соединение одно. В другом случае - дивизия + приданный артполк + саперная часть. Соединений три. Или, если ближе к реальности, 2 дивизии + приданный пап + приданный иптап + саперная чать. То есть пять. Идея понятна? :) Вон же приведен для примера боевой состав войск во время Курской битвы.

И не надо прикапываться к официальным советским данным по боевому и численному составу собственных войск. Они современными исследованиями подтверждаются полностью. Никаких "мифов" и "фальсификаций" Вы здесь не нароете, бросьте это дело.

ЗЫ. Подробный комментарий с циферками - позжее.

ЗЗЫ. Кривошеева надо по людским потерям смотреть, а по матчасти там караул. ;)

Ашыпка. ;)
По людским потерям там как раз все гораздо точнее. Есть мнение потому что первое (данные о людских потерях) и второе (матчасть) - имеют разное происхождение. Первая часть - распил какого-то уже имеющегося закрытого исследования, второе "команда Кривошеева" сбацала сама. Не очень хорошо сбацала, надо сказать.

Ну-ну, нехорошо валить в одну кучу все 76-мм пушки. Вот Вам еще один источник - "Боевой и численный состав ВС СССР". На 22.06.1941: 76-мм дивизионных пушек (без полковых и горных, приплюсованных в Вашей цифре) - 8 250; 107-мм пушек - 818; 122-мм гаубиц - 7 701; 122-мм пушек - 1 199; 152-мм гаубиц - 3 633; 152-мм гаубицы-пушки и пушки - 3 279; 203-мм и выше - 944. Всего - 25 824, процент 76-мм дивизионных пушек - 32%.

"А что, полковые пушки это гроза фашистов :)?"

В умелых руках и рогатка - грозное оружие. Тоже касается и полковой артиллерии, у нее несомненно имеется своя собственная тактическая ниша, как и у калибра 76 мм в целом. Недаром он жив до сих пор, правда в ином качестве.

Возвращаясь к сути вопроса, не могу не отметить не то чтобы непоследовательность Вашей аргументации, но ее некоторую сумбурность. Начали со сравнения дивизионной артиллерии, потом, чтобы поднять процент орудий средних калибров, включили в нее полковую. При этом о советских полковых пушках отзываетесь пренебрежительно, тогда как, вспоминая выше об аналогичных немецких орудиях, ставили их наличие немцам в заслугу.

"Вы только усилили мой аргумент - из 76-мм пушек не все были даже и дивизионными..."

Это Вам показалось, что усилил. Если не все 76-мм пушки дивизионные, зачем же их считать? А если считать, то надо делать специальную оговорку. Кроме того, Вам уже говорили, что судить об эффективности артиллерии по количеству стволов того или иного калибра можно лишь косвенно. Гораздо более полное представление можно получить исходя из количества целей и расхода снарядов. Вы увидите, что на одно 76-мм ДА приходится примерно 0,25 целей, а на одно орудие калибра 122-мм и выше - 0,37-0,4 целей. Расчет, конечно, грубый и торопливый, по состоянию на весну 1943 г. Тоже самое по расходу снарядов, снарядов калибра 122-мм и выше расходуется примерно в 2,5 раза больше, чем 76-мм.

Оффтоп. Вы недавно писали в одной из веток (тут или у Диунова), что РИ дали в темном переулке кирпичом по голове из-за какого-то документа. Не могли бы Вы сказать, что это за документ?

Спасибо. А можно где-нибудь в Инете найти их текст? Или краткое изложение их содержания (особенно в той части, что касалась РИ)?

Ну что адмирал? Очередной слив? Бу-га-га-гыыыыы! Зачем вы себя идиотом выставляете? Ха-ха-хаааа!

Почему в дивизионной артилерии были орудия "слабее" чем в немецкой? Элементарно! Их надо на чём-то возить, правильно? А если соотвествующей мехтяги нет, то возить будут лошадки... Колхозные, поступившие по мобилизации. Или полуторки... Колхозные и городские поступившие по мобилизации... Далеко они 152 мм гаубицу утянут? А ведь были такие перед войной, но по весовой сводке не вписывались в транспортные возможности дивизий, а их таки засунули куда смогли. Впрочем без особого толку. Однако в ходе войны по мере усиления транспортной составляющей КА получали при необходимости корпусные орудия. В конце войны, если ничего не путаю, мощнейшие 122 и 152 мм пушки и гаубицы-пушки вошли в шатат механизированных и танковых дивизий.