oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

22. По гамбургскому счету

В качестве постскриптума к разгоревшейся в прошлом посте дискуссии хочется добавить пару слов. В принципе я стараюсь избегать без нужды "наезжать" на советских. IMHO в наше время даже советский патриотизм это уже кое-что. Но иногда люди сами просят. В данном случае я вот о чем. Ясно, что Россия по сравнению с теми же европейскими странами находится в несколько другом положении, и спрос с нее тоже другой. Здесь и огромные расстояния, и низкая плотность населения, и как следствие слабая инфраструктура. Поэтому требовать от русской армии начала XX века такой же оснащенности техникой, как например от германской абсурдно. Но требуют.

Самое удивительное, что как положительный пример того, что все проблемы с инфраструктурой, и вообще географической необычностью России были решаемы, приводят СССР. Ладно. Давайте посмотрим, а как обстояли дела с артиллерией в СССР? Может действительно при царе недорабатывали?

Советская стрелковая дивизия, после того, как в июле 1941 года из ее состава был изъят гаубичный полк осталась с одним легким артиллерийским полком. Он состоял из трех дивизионов. Один дивизион имел на вооружении три батареи 76,2-мм пушек, а два были смешанными - две батареи 122-мм гаубиц и батарея 76,2-мм пушек. всего 36 орудий - 20 76,2-мм пушек и 16 122-мм гаубиц. Не густо, даже меньше орудий, чем имели русские дивизии в августе 1914-го.

Вооружение легких полков было разнообразным. Здесь были и 76,2-мм пушки обр. 1902 года (на 1 июня 1941 года в войсках имелось 2066 таких пушек), и модернизированные орудия 1902/30 года (2411 штук на 1.6.41), небольшое количество 76,2-мм пушек обр. 1933 года, представлявших из себя ствол трехдюймовки 1902 года, наложенный на лафет гаубицы обр. 1910/30 года, 76,2-мм Ф-22 обр. 1936 года (до начала войны их изготовили 2932 штуки) и наконец дивизионная пушка УСВ того же калибра (1170 штук на 22.6.41).

Таким образом, пушечные батареи советских дивизий были вооружены весьма пестро и более чем на половину обеспечены довольно устаревшей матчастью, разработанной пол века назад (приблизительно 4477 против 4102 новых). Интересно, что в Первую мировую русская армия вступила с 5588 аналогичных орудий. И при этом была вооружена только новейшей (и лучшей в Европе в своем классе) матчастью и только одной системы.

Что касается гаубичных батарей, то и здесь разнобой был не меньше. Были представлены и переделанные обр. 1910/30, и обр. 1909/37 (передлка заключалась в основном в расточке зарядной каморы для увеличения дальности стрельбы). Начала поступать в войска весьма удачная М-30 обр. 1938 года, но ее количество не достигло к началу войны и половины от общего количества орудий. Есть сведения, что немцы захватывали и немодернизированные 122-мм гаубицы обр. 1909/10 гг. и даже 114-мм гаубицы Виккерса в незначительных количествах поставлявшиеся в Россию в конце ПМВ.

Такова была картина с дивизионной артиллерией в СССР. 36 кое-каких пушек на дивизию. В таком штате советские дивизии провоевали всю войну, с незначительными изменениями. Правда полки перевооружались на современные пушки УСВ, а затем ЗиС-3, и гаубицы М-30, но и старые орудия, в частности 122-мм гаубицы 1910/30 года, чей выпуск кстати прекратился лишь в 1941 году, провоевали всю войну. Здесь мы естественно не касаемся минометов, полковой артиллерии, а так же зенитной и противотанковой.

А что у немцев? Надо сказать, что уже в ходе Первой мировой войны они пришли к выводу, что 75-77-мм калибр не годится для дивизионной артиллерии. Вот что пишет по этому поводу в своем классическом труде "Русская кампания: тактика и вооружение" Эйке Миддельдорф: Несмотря на указанные преимущества 76-мм пушек, этот калибр для современной дивизионной артиллерии уже недостаточен. В современных условиях от дивизионной артиллерии требуется значительно более высокая степень поражающего и морального действия снаряда в сравнении с тяжелым оружием пехоты. В настоящее время калибр дивизионных орудий должен быть по крайней мере не менее 100 мм.

Соответственно и были вооружены артиллерийские полки немецких дивизий. Их дивизионный артиллерийский полк также имел смешанную структуру. Но состоял из трех дивизионов 105-мм легких гаубиц leFH.18 по три четырехорудийных батареи, и одного также трехбатарейного дивизиона 150-мм тяжелых полевых гаубиц sFH.18. Кроме того, не считая 75-мм полковых орудий, примерно аналогичных советским 76,2-мм полковым пушкам, каждый немецкий пехотный полк имел два 150-мм пехотных орудия sIG.33. Всего дивизия трехполкового состава имела 54 орудия - 36 105-мм и 18 150-мм. При этом немецкие орудия были очень мощными и современными. Так их 150-мм гаубица sFH.18 могла потягаться с советской корпусной 152-мм МЛ-20. Она стала первым в мире орудием, для которого разработали активно-реактивные снаряды и так далее. Да и 105-мм leFH.18 не уступала по дальности стрельбы нашей 122-мм М-30.

Чтобы нагляднее представить себе то гибельное положение, в котором оказалась русская пехота в 1941-45 годах давайте подсчитаем вес залпа артиллерии советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии. У нас это 6,5х20+21,76х16=478,16кг. У немцев 36х14,8+12х43,5+6х38,0=1282,8кг. Соотношение более чем 2,5:1. Именно эти цифры определили во многом то ужасающее соотношение потерь РККА и Вермахта, которое наблюдалось в годы войны.

Подведем итог. В условиях нашей страны, несмотря на продекларированную "индустриализацию", и якобы имевший место экономический рывок по сравнению с пресловутым 1913 годом оказалось не так то просто вооружить армию сопоставимо с немецкой. Вернее разрыв по сравнению с Первой мировой только возрос. Это надо всегда держать в уме, критикуя руководство старой России. Критиковать мы все мастера.
> Не густо, даже меньше орудий, чем имели русские дивизии в августе 1941-го.

1914-го?
Конечно, спасибо, сейчас поправлю.
"Ясно, что Россия по сравнению с теми же европейскими странами находится в несколько другом положении, и спрос с нее тоже другой. Здесь и огромные расстояния, и низкая плотность населения, и как следствие слабая инфраструктура. Поэтому требовать от русской армии начала XX века такой же оснащенности техникой, как например от германской абсурдно."

Не совсем понятно и не слишком логично. Америка тоже - "в другом положении". Какова связь между расстояниями, плотностью населения и даже инфраструктурой и технической оснащенностью армии? Способность к быстрой мобилизации и маневрированию - другое дело.
мне еще нравится подход - вот у России вдруг оказалась громадные расстояния, низкая плотность и т.п.... или все-так не вдруг, и именно на достижение таких результатов и были направлены все политические и военные усилия на протяжении 300+ лет.
Вспомнился по этому поводу анекдот из серии про Рабиновича.

- Рабинович, почему Вы все говорите, "проклятые Романовы, проклятые Романовы"?
- А как же? Не могли за 300 лет наготовить нам на 70.

:)

Anonymous

November 26 2007, 11:53:40 UTC 11 years ago

В понимаете разницу между 1 мировой войной и, скажем, ООтечественной войной 1812 года? Пока не поймете, не узнаете, почему получилось "вдруг".
А почему бы не с 1612 годом сравнить?
Если вы думаете, что я не понимаю, то я в свою очередь хочу сказать, что у вас проблемы с восприятием текста написанного на русском языке.
Да и анонимность как то....
Вы правы конечно, картина была сложнее, но оттого трудности были не менее объективны.

Хотя и слабая инфраструктура не может не влиять на промышленность, здесь и высокие транспортные расходы, и слабая консолидированность рынка и т.п.

Добавьте климат, и как следствее бедность, то есть слабую покупательную способность большинства тогдашнего населения - крестьян.

Если сравнивать с США, то они рванули оттого, что имели несопоставимые расходы на оборону. Россия на рубеже веков вынуждена была содержать едва не 1,5-милионную армию, а США довольствовались 60 тысяч.

Россия страна особая, с европейскими мерками к ней можно подходить, но и специфику учитывать надо.
Если Вы говорите об экономическом и техническом отставании, то я совершенно согласен, это очевидно. Но причина все же в социально-экономических параметрах, а не в особенностях географии, хотя эти факторы, несомненно, влияют очень сильно на социально-экономическую динамику. Но утверждать, к примеру, что более поздний переход на нарезные ружья и стальные корабли является прямым следствием размеров, низкой плотности и слабой инфраструктуры было бы каким-то "вульгарным детерминизмом" :).
Переход на нарезные ружья это не единственное крупное усовершенствование оружия в 19 веке. Об этом есть хорошая книга Федорова - </a>История винтовки</a>. В ней он описывает такие этапы перевооружения в 19 веке:
1. Переход к ударным капсюльным ружьям
2. Переход от круглых пуль к полукруглым
3. Переход к нарезному оружию
4. Переход к оружию заряжающемуся с казенной части
5. Введение металлических гильз вместо бумажных
6. Переход на магазинные винтовки.
7. Использование бездымного пороха

Следует еще отметить, что слишком ранний переход на новые технологии тоже опасен - оружие сделанное по перспективным, но ещё не отлаженным технологиям будет обладать большим количеством дефектов. А слишком частое перевооружение приводит к повышению военных расходов и подрывает экономику страны.
>Но утверждать, к примеру, что более поздний переход на нарезные ружья

Демпропаганда. Я уже в журнале Д.Е. где-то писал. Французская армия тоже была вооружена в крымскую войну гладкоствольным оружием. Кроме егерей, гвардии и колониальных частей, по суте тех же егерей. И не перевооружилась даже к 1859-му, к войне с Австрией.
Да не в этом суть. Вот та же Япония - взяла и вооружилась на стороне, не имея еще собственных возможностей для полного самообеспечения. Я к тому, что даже общая отсталость или нехватка чего-либо не обязательно означают непременное отставание военных возможностей. Сделайте перевооружение idee fixe и закупайте, заказывайте, вооружайтесь. Конечно, при затяжной тотальной войне отсутствие собственной быза вскоре скажется, но ведь опыта такой войны еще ни у кого не было, и подобное соображение поэтому не могло выступать в качестве ограничителя.
Да, но тут определяющее значение приобретает знание того, когда именно начнется конфликт ;). Россия, как страна миролюбивая в этом компоненте отставала, причем безнадежно, как заднее колесо от переднего. Особенно, это Вы точно подметили, это сказалось в Русско-японскую.
Я бы сказал наоборот. Как отстающая страна, Россия вынуждена была быть миролюбивой.
Россия была миролюбивой в силу того, что была полностью удовлетворена конфигурацией своих границ. По крайней мере возможные негативные последствия силового пересмотра некоторых желаемых участков намного перекрывали планируемые дивиденды.
А что тогда делать с РЯВ? Разве она шла за главные позиции? Неужели нельзя было и тогда договориться?
А Вы посмотрите на дальнейшие действия Японии и сразу увидите можно было договориться или нет. Это конечно в плане стратегическом.

Тактически договориться было можно, но только на условиях передачи Японии Кореи. Это дало бы японцам плацдарм для агрессии уже в непосредственной близости от наших границ. Представьте себе, что война началась бы не в Порт-Артуре и Манчжурии, а во Владивостоке и Приморском Крае... И японцам не пришлось бы первозить свою армию на материк, она бы уже изначально была там развернута.

Россию такой вариант естественно категорически не устраивал.
Почему тогда в ПМВ Япония не повела себя так? Почему не ударила в спину, а наоборот, была скорее союзником?
Потому, что поставила на Антанту и решила, что за счет Германии можно будет без риска и побольше поживиться.

Да и с Россией больше воевать им как-то не хотелось. Особенно в комплекте с Англией и Францией ;).
ТО есть пошла в кильватере английской политики. Логично.
А кстати, насколько серьёзными были германо-японские военные действия в ПМВ на Дальнем Востоке?

Это я к тому, что обоснованно ли будет сказать, что одной из причин союза Японии с Германией в ВМВ было то, что, после ПМВ воевать с немцами "им как-то не хотелось"? ;)
Единственным серьезным эпизодом была осада и захват немецкой военно-морской базы Циндао. В общем конечно скорее избиение.

А воевать с немцами после ПМВ никому не хотелось :). Поэтому и назначили СССР - не жалко.
> Здесь мы естественно не касаемся минометов, полковой артиллерии, а так же зенитной и противотанковой.

:)))) А еще не касаемся того, что значительная (к концу войны больше половины, а по весу залпа и того хлеще) часть артиллерии была вообще не в дивизиях, и что количество дивизий разное. Советские дивизии всю дорогу меньше, а по количеству их больше.

И картинка с наличием старых/новых артсистем - это на 1.06.41

И... в общем, неудачный у Вас пост вышел, извините... почти все неправильно.
Ну, так было разительное отличие? Была ли артиллерия РККА 1941 г. на значимо более высоком уровне, чем в Русской армии 1914 г.?
> Была ли артиллерия РККА 1941 г. на значимо более высоком уровне, чем в Русской армии 1914 г.?
Шо было, то было. И ЖЖ-шные споры "красных" с "белыми" тут ни при чем, как ни странно. ;)
Пока что от вас ни одной цифры.
Цифры сами можете легко найти.
Берете описание любой операции ВОВ.
Считаете число дивизий, умножаете на штатную численность орудий в дивизии.
Смотрите общую численность артиллерии в операции. Видите разницу в 2-3 раза.
Боевой состав см. здесь:
http://victory.mil.ru/war/oob/index.html
или http://soldat.ru/files/4/6/216/
Численность орудий и минометов см здесь
http://soldat.ru/files/4/6/16/
Можете цифры не считать, а просто в "боевом составе" вдумчиво почитать колонку "Корпусная и армейская артиллерия, артиллерия РГК и войск ПВО страны"
А как так получилось, что при этом результаты у Русской армии были получше - по соотношению потерь и по общим итогам (естественно, до февраля 1917)?
Нифига они не получше. Вы просто вопрос, видимо, не копали.
Почему же не копал? Соотношение потерь и по официальным данным лучше. Германия потеряла 1.8 млн. убитыми, Австрия - 1.2 млн., Россия - 1.7 млн. Во ВМВ, если брать ВС, то Германия на Восточном фронте - примерно 3 млн., СССР - 8.8 млн. ( при этом карточек убитых в МО - 16 млн.). Ну а по итогам - явно Россия выигрывает, она при Николае не несла "основную тяжесть", а спокойно вносила свой адекватный вклад в коалиционную копилку и ждала раздачи заслуженных подарков. То есть в военном плане подготовка России и её усилия были вполне на уровне стоявших задач. Ну не будете же Вы говорить, что соотношение потерь в 1941-1945 гг. лучше, чем в 1914-1917? Особо если рассмотреть общегосударственный уровень, ведь 27 млн. погибших - это следствие чего-то, а не сверхестественная данность.
Для начала см. Урланиса "Войны и народонаселение Европы"
Там интересные таблички есть





И еще табличку
http://tsvsklad.nm.ru/rus_art.xls
вкладка "Вес"
на вкладках excel-овской таблички данные из 4-х томника Барсукова "Артиллерия русской армии 1900-1917" и из некоторых других источников.
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/
http://amyat.narod.ru/hist/mirovaya_voyna_v_tsifrah/index.htm

Вот скриншот вкладки, если так удобнее:
http://tsvsklad.nm.ru/art/weight01.gif

На вопрос "Ну, так было разительное отличие? Была ли артиллерия РККА 1941 г. на значимо более высоком уровне, чем в Русской армии 1914 г.?" в этих источниках и других, приведенных мной в этом треде - ответ есть исчерпывающий.

На вопрос "А как так получилось, что при этом результаты у Русской армии были получше - по соотношению потерь и по общим итогам (естественно, до февраля 1917)?" - тоже (я уж не буду придираться к формулировке, это в конце концов неважно).

ЗЫ. Цифры потерь убитыми в WW1 и WW2 у Вас неправильные.
В книге Урланиса есть даже потери Румынии или Австралии во второй мировой, а вот по потерям СССР никаких данных нет вообще, есть только число погибших членов партии. И даже такую книгу Урланис не мог издать 10 лет. Уже это говорит о многом.

Вам возможно будет интересна эта ссылка для пополнения таблицы:
Михайлов В.С. Очерки по истории военной промышленности. Более подробные данные по военному производству, чем у Барсукова.

Очень большое спасибо за ссылку!

ЗЫ. По людским потерям СССР Кривошеев есть, он хоть и с косяками, но не столь значительными.
Вау! Что же Вы раньше молчали, ценняк то какой ;)?

А еще что-нибудь в таком духе есть?
Эту книгу сам недавно только отыскал.

Еще могу порекомендовать интернет-архив http://www.archive.org

Кроме всего прочего, там огромная коллекция отсканированных старых книг, на которые окончился копирайт, в том числе и о первой мировой.
например, это только небольшая часть того, что есть.



Ну, а в в чём неправильные, вообще-то они официальные?
То есть по Вашему соотношение потерь в ВМВ у СССР лучше, чем у России в ПМВ? Так что ли?
не подскажете на какой "Санитарном отчет" опубликованном в 1934 году, ссылается Урланис?
По какой методике потери Гражданской войны различали от потерь ПМВ?

Это писать довольно долго...
Если хотите, вот электронная версия Урланиса
http://tsvhome.no-ip.org/library/books/demographic/Urlanis1960.djvu
"Войны и народонаселение Европы"
Добавте к этим трём миллионам убитых австрийцев, иностранцев, служивших в вермахте, союзников германии (их потери около 1/5 от общих потерь стран оси), а также умерших в плену (т.к. в советские потери они входят), и можно будет сравнивать. Хотя лучше сравнивать не убитых, умерших и пропавших без вести, а безвозвратные потери - вместе с пленными. Баланс всё равно будет в пользу стран оси, но далеко не в той пропорции.
Кстати, по итогам если сравнивать, Россия добилась куда большего во Второй Мировой, нежели в Первой.
О эффективности военных машин говорит именно соотношение убитых. А оно было по самым оптимистическим подсчетам 3:1 в пользу немцев в ВМВ и примерно 1:1 в ПМВ.

Цифра потерь Вермахта учитывает и потери эльзасцев и судетских немцев и австрийцев. Всех кто служил в Вермахте.
Даже если оперировать вашими цифрами, то никак не будет 3:1, т.к. от советских потерь надо отнять умерших в плену, а к немцам добавить всяческих венгров.
1.Вместе с пленными не получится корректно, так как будет искажение из-за капитуляции.
2.Сколько погибло пленных тоже вопрос - вот, например, на солдат.ру пишут - пропало без вести + погибло, пропало без вести в войсках без донесений - 3396+1162=4528 тыс., вернулось из плена после войны 1836 тыс., вторично призвано - 940, получается погибло в плену от 510 тыс. до 1.6 млн. - http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html
следовательно чистые потери убитыми - от 7.4 млн. до 8.5 ( надо учесть последнее уточнение ещё + 200 тыс.). Извещений имеется 12.4 млн. (есть двойной счёт, карточек убитых более 16 млн.) Сверка до сих пор не сделана, что наводит на мысли о сокрытии. В любом случае никакого преимущества перед ПМВ не наблюдается.
3.По итогам можно отдельно поговорить, что такое Брестский мир, но мы же обсуждаем военную составляющую, так что до вмешательства заговорщиков итоги для России вырисовывались очень даже неплохие - Проливы, Северный Курдистан, Западная Армения и т т.д.
Да, но это туфта. У СССР главной пушкой была 76,2-мм дивизионка, практически как мы видели малоэффективная. Ее и использовали в основном для противотанковой обороны. Плюс минометов у нас была непропорционально большая доля по сравнению с немцами, а песок, как Вы понимаете плохая замена овсу. Ну и так далее.
> У СССР главной пушкой была 76,2-мм дивизионка

ПУШКОЙ - да, а основной артсистемой, рабочей лошадкой - 122-мм гаубица. Лидер по общему расходу снарядов, однако. ;)

> практически как мы видели малоэффективная. Ее и использовали в основном для противотанковой обороны.

Не-а. Дивизионную пушку ЗИС-3 использовали в основном как дивизионное орудие, со всеми вытекающими для дивизионного орудия задачами. "Противотанковость" - это тсказать бонус. :)

> Плюс минометов у нас была непропорционально большая доля по сравнению с немцами, а песок, как Вы понимаете плохая замена овсу.

120-мм миномет - это не замена пушки, и не замена гаубицы. Он для промежуточных задач. Грубо говоря, быстро и дешево обеспечить подавляющую огневую мощь на дистанции 0.5-6 км. То, что это малоэффективное оружие - впервые слышу. :)

> Ну и так далее.

Ага. ;)
>ПУШКОЙ - да, а основной артсистемой, рабочей лошадкой - 122-мм гаубица. Лидер по общему расходу снарядов, однако. ;)

В самом деле? У Вас статистика есть или так сболтнули. У нас ведь по официальной статистике 49,016 одних ЗиС-3 произвели, а М-30 17,526. Как же они могли умудриться больше настрелять?

Вообще был бы страшно благодарен за статистику по боеприпасам в СССР за WW2. Располагаю практически только общей цифрой, что было произведено порядка 300 млн. всех видов и еще примерно столько же получили от союзников. А хотелось бы конкретики особо по типам боеприпасов.

>Не-а. Дивизионную пушку ЗИС-3 использовали в основном как дивизионное орудие, со всеми вытекающими для дивизионного орудия задачами. "Противотанковость" - это тсказать бонус. :)

Слово Миддельдорфу, надо Вам немного подыграть, а то кажется выдыхаетесь ;). "В других случаях 76-мм дивизионные орудия использовались для ведения огня прямой наводкой и всегда достигали хороших результатов. В обороне они использовались главным образом в "противотанковых заслонах", делая противотанковую оборону настолько прочной, что она могла быть сломлена лишь методическим артиллерийским огнем по отдельным целям."

>120-мм миномет - это не замена пушки, и не замена гаубицы. Он для промежуточных задач. Грубо говоря, быстро и дешево обеспечить подавляющую огневую мощь на дистанции 0.5-6 км. То, что это малоэффективное оружие - впервые слышу. :)

Минометы это коронка советов, и немцы это всегда отмечали, но дальность... Минометы подавлялись дивизионной артиллерией немцев, вот в чем беда. А наша артиллерия помешать этому ничем не могла. Если и когда немцы не мешали работе наших минометов, то их огонь был убийственным. Но таковое было редко.
> В самом деле? У Вас статистика есть или так сболтнули. У нас ведь по официальной статистике 49,016 одних ЗиС-3 произвели, а М-30 17,526. Как же они могли умудриться больше настрелять?

Это я не написал, что по весу снарядов, а не по их числу. :)
Общей статистики у меня, увы, нету. :( Сам бы хотел найти.
Смотрел по отдельным операциям.

Можно глянуть тут
"Артиллерийское наступление"
http://www.rkka.ru/analys/art/title.htm

http://www.rkka.ru/analys/art/ch6.htm

Там везде указывается, как правило, в боекомплектах, вот вордовский файл (thanks to Дмитрий Козырев) из тактического справочника, там таблицы "Размер боевого комплекта для различных видов оружия (РККА)" и "Нормы погрузки боеприпасов на единицу транспорта".
http://tsvsklad.nm.ru/art/bk-rus.doc

Нам сейчас нужны только БК
===
Миномет 50 мм - 120
Миномет 82 мм - 120
Миномет 120 мм - 80

Пушка 45 мм - 200
Пушка 76 мм ПА - 140
Пушка 76 мм ДА - 140
Гаубица 122 мм - 80
Гаубица 152 мм - 66
===

И еще есть на солдат.ру
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/
"Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг."

По подаче и расходу:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table32.html
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table33.html
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table37.html

Жалко, что там не вся книжка, а только таблицы из нее, конечно...

Миддельдорфа я читал. ;)
И статистика по боеприпасам своим/от союзников - она мала-мала не такая.
Насчет подавления минометов эээ... есть один тонкий момент, который красивую схему подавления минометов дивизионной артиллерией ломает напрочь. ;)
Насчет подавления минометов эээ... есть один тонкий момент, который красивую схему подавления минометов дивизионной артиллерией ломает напрочь. ;)
Подробности можно?
Спасибо за ссылки. Поймите, я всего лишь юзер, наблюдающий битву "гигантов мысли". И мне интересна аргументация той и другой стороны, а не оценки.

С уважением.
+1
Неудачный.
ЗЫ. Ещё забыли приданные танки.
>И... в общем, неудачный у Вас пост вышел, извините... почти все неправильно

Ну так и терзайте меня :). Я буду только рад - в споре рождается истина. Но не так, как уважаемый doktoraikasap, бейте фактами.

По существу же могу ответить следующее.

>:)))) А еще не касаемся того, что значительная (к концу войны больше половины, а по весу залпа и того хлеще) часть артиллерии была вообще не в дивизиях, и что количество дивизий разное.

А я нигде и не утверждал, что артиллерия была ТОЛЬКО в дивизиях. Хотя с тем, что вне их была большая половина это Вы конечно погорячились. Большая по огневой мощи, это еще обсуждаемо, но никак не по количеству. Ну так извините и у немцев и корпусная артиллерия, и артиллерия РГК тоже имелась. И будь здоров.

>Советские дивизии всю дорогу меньше, а по количеству их больше.

Это верно, советские дивизии далеко не дотягивали до штата, нормой была численность 6-8 тысяч человек. Но почему Вы думаете, что это касалось только численности, а не количества артиллерии? А по штату численность нашей и немецкой дивизий примерно одинаковая 14-16 тысяч.

>И картинка с наличием старых/новых артсистем - это на 1.06.41

Разумеется. Картинка приблизительная, но дающая совершенно правильное представление, и о том, что артиллерия перевооружалась по ходу войны я тоже упомянул.
> Хотя с тем, что вне их была большая половина это Вы конечно погорячились.

Ничуть. :)

> Но почему Вы думаете, что это касалось только численности, а не количества артиллерии?

Дык я не думаю, а знаю.
За подробной раскладкой (боевое расписание дивизий, сколько л/с, и сколько какого вооружения) можно слазить в новые книжки Замулина по Курской битве, в "Берлин" Исаева... да много куда.

> Картинка приблизительная, но дающая совершенно правильное представление

Она неправильное представление дает совсем, начиная примерно с августа 1941 года.
Вот, например:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3156080/
===
Курский излом. Решающая битва Отечественной войны
Издательства: Яуза, Эксмо, 2007 г.
Твердый переплет, 1000 стр.
ISBN 5-699-18411-2
Тираж: 5000 экз.
Формат: 84x108/32
===
Там в конце (да и в тексте тоже) до черта подробных табличек типа "Боевой и численный состав 7-й гв. армии Воронежского фронта, по состоянию на 5 июля 1943 года", со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.203, оп.2843, д.426

Страницы 908-911 (4 страницы)
Указаны все части и соединения армии, для каждого из них
- КНС (командно-начальствующий состав)
- МНС (младший начальствующий состав)
- РС - рядовой состав
- лошадей
- винтовок
- ППД, ППШ
- пулеметы (ручные, станковые, зенитные)
- минометы (120, 82, 50 мм)
- орудия (152, 122, 76 ДА, 76 ПА, 45 мм)
- ПТР
- Машин
- Танков
- зенитных орудий

на страницах 904-907 "Боевой и численный состав 6-й гв. армии Воронежского фронта, по состоянию на 5 июля 1943 года", архивная ссылка та же.

и так далее. :)
Ну так и убейте нас цифрами :).
Посты ниже посмотрите. А убивать никого не надо. :)
Стрелковые войска
7 сд: (л/с всего): 51 гв(8590), 52 гв(8900), 67 гв(8003), 71 гв(8796), 89 гв(8189), 90 гв(8417), 375(8647)
л/с всего - 59542
минометы
120 мм - 153
82 мм - 545
50 мм - 382
орудия
152 мм - 0
122 мм - 64
76 мм ДА - 141
76 мм ПА - 82
45 мм - 248

Артиллерийские войска
л/с всего - 12686
минометы
120 мм - 71
орудия
152 мм - 72
122 мм - 30
76 мм ДА - 180
45 мм - 65

Гвардейские минометные части
л/с всего - 2860
БМ - 92

Танковые войска
л/с всего - 2860
133 танка

Войска ПВО
л/с всего - 1932
зо 76-85 мм - 16
зо 20-25-37 мм - 75

Такая картина уже на уровне армии, без учета фронтовых частей, фронтового резерва и частей РВГК

7-ю набью тоже summary если хотите.
И что же мы видим? В 6-й Гвардейской Армии по 20 76,2-мм пушек и 9 122-мм гаубиц на дивизию. Что и требовалось доказать. Это еще учтите, что у гвардейских дивизий был расширенный штат.

А кстати Вы знаете, сколько у немцев было полковых 75-мм пушек? 6 орудий на пехотную роту!!! А у нас по факту выходит менее чем по 12 на дивизию! Вот где ужас.
Вы как вот это считали?

> В 6-й Гвардейской Армии по 20 76,2-мм пушек и 9 122-мм гаубиц на дивизию. Что и требовалось доказать.

Я про распределение стволов по родам войск зачем расписывал подробно? :)
Может, все-таки, по 6 орудий на роту пехотных орудий полка?
Да, что-то многовато выходит. Взято из Миддельдорфа того-же. Пишет буквально следующее "75-мм пехотное орудие leIG.18. Поступило на вооружение немецкой армии в 1927 г. Предназначено для поддержки пехоты на ближних дистанциях. В каждой роте имелось по 6 орудий leIG.18".

Может косяк переводчика?
Да, имеются ввиду артиллерийские роты полка.
"Количество артиллерийских орудий, минометов и противотанковых ружей на Воронежском фронте по состоянию на 4 июля 1943 г." - ЦАМО РФ, ф.203, оп.2843, д.421, л.4

Всего по фронту:

Пушки и гаубицы:
45 мм ПТО - 1543
76 мм ПА - 426
76 мм ДА - 1307
122 мм - 357
152 мм - 196
203 мм - 60

Минометы:
50 мм - 1487
82 мм - 2987
120 мм - 1343

ПТР - 3511

Боевой состав фронта
http://victory.mil.ru/war/oob/bs_1943.1.07.html

Всего во фронте общевойсковых армий – 5, танковых армий – 1, воздушных армий – 1
Стрелковые, воздушно-десантные войска и кавалерия: ск – 5 сд – 35
Артиллерия РВГК, армейская и корпусная: оабр – 4 оминп – 11 оап – 9 гв мп – 11 иптабр – 7 зенад – 4 оиптап – 26 зенап – 9 оминбр – 1 озадн – 2
Бронетанковые и механизированные войска: тк – 4 отп – 8 мк – 1 сап – 3 отбр – 6 одн брп – 3
Военно-Воздушные Силы: бак – 1 иад – 5 шак – 1 нбад – 1 иак – 2 рап – 1 бад – 2 лбап – 2 шад – 3
Инженерные войска: инжбр – 4 пмбр – 1 инжб – 12 пмб – 3

Вот, исходные данные есть, посчитаем, сколько в среднем приходится на стрелковую дивизию орудий и минометов (РСЗО и танки тут не привожу, бо готовых данных нету, а набивать и суммировать заустал уже :) )

45 мм ПТО - 44,1
76 мм ПА - 12,2
76 мм ДА - 37,3
122 мм - 10,2
152 мм - 5,6
203 мм - 1,7

Минометы:
50 мм - 42,5
82 мм - 85,3
120 мм - 38,4

ПТР - 100,3

Ну в общем картина уже ясная. :)
А если взять не гвардейскую армию, а обычную, скажем 69-ю? Гвардейских все-таки меньшинство было. Или не Воронежский фронт, а Карельский? Какая там картина?
Там скорее дело не в том, гвардейская армия или нет... скорее в том, предполагаются или нет активные действия (свои или противника), чтобы частей усиления подбросить.

На Карельском фронте, скажем, будет частей усиления в 2-4 раза меньше. У 69-й армии раза в 1.5-2 меньше, чем в 6 гв. А и 7 гв. А (она вообще на Воронежском фронте самая слабая была).

А у негвардейских 38-й и 40-й армий средств усиления, наоборот, больше. Т.е. я взял скажем так армии, которые по артиллерийским средствам усиления чуть выше среднего. Просто подробные данные под рукой были близко. :)

Вообще же на Курской дуге наиболее усилена в артиллерийском отношении была 13-я армия Центрального фронта, располагавшаяся на северном фасе в аккурат на ожидаемом направлении главного удара, у нее только в армейском подчинении были:
===
4 акп 5 адп (16 лабр, 24 пабр, 9 габр, 86 тгабр, 100 габр БМ, 1 минбр), 12 адп (46 лабр, 41 пабр, 32 габр, 89 тгабр, 104 габр БМ, 11 минбр), 5 гв мд (16, 22 и 23 гв мбр), 19 гв пап, 874 иптап, 476, 477 минп, 6, 37, 65, 86 и 324 гв мл, 1 зенад (1042, 1068, 1085, 1090 зенап), 25 зенад (1067, 1356, 1362, 1368 зенап), 1287 зенап
===
Болдом выделен свежий, с иголочки, артиллерийский корпус прорыва.
Это вот что за зверь:
http://www.mil.ru/viz-02-06-12-15.pdf
(кстати статья очень в тему обсуждения, это Военно-исторический журнал, статья и называется "Артиллерия резерва Верховного Главнокомандования в годы Великой Отечественной войны")

2 артиллерийские дивизии прорыва:
- 76 мм ДА - 72 шт
- 120 мм миномет - 108 шт
- 122 мм гаубицы - 84 шт
- 152 мм - 32 шт
- 203 мм - 24 шт
1 гвардейская минометная дивизия
- 864 пусковые рамы для М-30 (300 мм)

Вообще в статье статистики масса, особенно для данной темы интересны приведенные количества орудий и минометов артиллерийских частей и соединений. Ну и общее количество частей и соединений на разные периоды войны тоже указано. Они почти всегда содержались, в отличие от стрелковых дивизий, близко к штату, так что и общее количество матчасти посчитать можно простым перемножением.

Да, еще в конце заодно написано
===
В целом к концу 1944 года советская артиллерия РВГК (с учетом зенитной артиллерии) насчитывала в своем составе более 50% всей артиллерии сухопутных войск.
===
А что же хорошего? Получается, что немцкая дивизия и без средств усиления превосходила советскую гвардейскую с полной обвязкой в полосе главного удара. Грустно это, Вы не находите?
Хоть и называются одинаково "дивизия".
Немецкое соединение крупнее, но их меньше.
Советская меньше, но их больше.
Грустно было бы если бы они дрались в соотношении 1:1
И "обвязку" я кстати написал (а) не полную (б) не на направлении ожидаемого главного удара. Ожидаемое - 13-я армия на северном фасе.
Ну то что наших было больше и кто выиграл войну я в общих чертах представляю ;). Вопрос какой ценой и почему.
Ну так вы тут заявляете о том что мол русская армия в 1914 году воевала лучше чем советская против немцев - вам вроде как предоставили расклад по потерям, но вы продолжаете это утверждать? Русская=Советская, воевали как умели и как позволял уровень промышленного и научнотехнического развития. Ход войны как правило определяется предвоенной подготовкой, в СССР был проведён анализ причин поражения страны в войну 1914-1917 года и были сделаны определённые выводы - и выводы в целом верные. В принципе те же мероприятия вполне могли осуществить и в Российской Империи основываясь на собственном опыте позиционной войны с Японией или на основе опыта войны Англии против буров, но почему-то приняли как основу Балканские войны... Это тоже самое что базировать подготовку Российской армии против США или КНР на основе опыта двух Иракских кампаний...
Надобно заметить, что слабый штат - следствие июньского разгрома и невозможности оснастить по штату все дивизии. И то, новый штат все равно не исполнялся, в легком дивизионе могла быть одна батарея, гаубиц могло не быть.
Впрочем, с пулеметами было еще катастрофичнее - де-факто по 3-5 штук на роту
Это точно. Выезжали как всегда на солдатиках простых. Только Россия не резиновая, вот и кончилась практически.
Спасибо большое. Давно хотел задать вопрос по теме - а корректно ли считать мощность в весе залпа? Ведь существует ещё и скорострельность. Существуют ли общепринятые критерии, её учитывающие - например, "вес минутного залпа" - как "вес секундного залпа" для авиационного скорострельного оружия?
А ещё и взрывная сила разных снарядов разная!
Ещё и дальнобойность, и точность, и проникающие возможности, но если ограничиться "весом залпа".
Для авиации конечно надо считать секундный залп, хотя и вес снарядов, например при борьбе с тяжелыми бомбардировщиками имеет значение.

Для артиллерии в основном всегда почему-то считают вес залпа. Думаю примрно из тех соображений, что указал Миддельдорф. Кроме того за немцами было преимущество в дальности стрельбы, если естественно не считать sIG.33. А это один из ключевых для артиллерии параметров.
Про корабли у Вас получается гораздо лучше. Может на этом и сконцентрироваться, а не растекаться мыслью? А то ерунда выходит.

"Советская стрелковая дивизия, после того, как в июле 1941 года из ее состава был изъят гаубичный полк осталась с одним легким артиллерийским полком."

Почему советская дивизия берется на июль 1941 г., а не на 22 июня? Русскую пехотную дивизию Вы ведь брали на начало ПМВ. Можно было бы обвинить Вас в антинаучном подходе, но, учитывая Ваши прежние заслуги на ниве морской истории и разоблачения Резуна, просто указываем на передерг.

"Здесь мы естественно не касаемся минометов, полковой артиллерии, а так же зенитной и противотанковой."

И совершенно правильно не касаетесь, потому что выйдет откровенная лажа.

"А что у немцев? Надо сказать, что уже в ходе Первой мировой войны они пришли к выводу, что 75-77-мм калибр не годится для дивизионной артиллерии."

В СССР проходил аналогичный процесс. Слышали про Ф-28? Про М-60?

"Чтобы нагляднее представить себе то гибельное положение, в котором оказалась русская пехота в 1941-45 годах давайте подсчитаем вес залпа артиллерии советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии."

А подсчитайте-ка вес залпа советского артиллерийского корпуса прорыва и немецкого... А, кстати, что за немцев-то считать?

"Вернее разрыв по сравнению с Первой мировой только возрос."

Вы же сами понимаете, что это не так. Зачем пишете?
>Почему советская дивизия берется на июль 1941 г., а не на 22 июня? Русскую пехотную дивизию Вы ведь брали на начало ПМВ. Можно было бы обвинить Вас в антинаучном подходе, но, учитывая Ваши прежние заслуги на ниве морской истории и разоблачения Резуна, просто указываем на передерг.

Я в общем объяснил почему. Потому что в этих штатах она прошла всю войну. Русские же дивизии не лишились в сентябре 1914-го половины своей артиллерии.

>И совершенно правильно не касаетесь, потому что выйдет откровенная лажа.

Потому, что это не касается огневой поддержки, которую мы рассматриваем, за исключением минометов. Но миномет оружие ротного-батальонного, реже полкового уровня.

>В СССР проходил аналогичный процесс. Слышали про Ф-28? Про М-60?

Процесс может и проходил, но ничего не дал. Посмотрите, как была вооружена дивизионная артиллерия в США? Основное орудие 105-мм гаубица М2. Примерно 50% орудий полевой артиллерии выпущенной в США в годы войны приходится на этот калибр. Еще четверть 155-мм. 75-мм орудий, в основном для десантников, и других легких дивизий выпускали где-то 1/6. А в Англии? Для дивизионной артиллерии развивали удачно найденный во время ПМВ 87,6-мм калибр. Слабовато, но англичане тупили во всем, кроме флота и авиации ;).

И только мы гнали в страшных количествах 76,2-мм пушки. Их наверно построили более половины от общего количества, вместе с противотанковыми и зенитными!!! Слов нет, ЗиС-3 хорошая пушка, но для огневой поддержки она слабовата. Ни по дальности стрельбы ни по мощи боеприпаса не годится. А это для артиллерии главное. А немцы нас кромсали как хотели.

>>Вернее разрыв по сравнению с Первой мировой только возрос."

Вы же сами понимаете, что это не так. Зачем пишете?

К сожалению это так, увы. А если еще к чисто материальным средствам добавить управление огнем, обученность рассчетов, то картина и вовсе станет удручающей. Да собственно и результаты сами за себя говорят :(. Чего тут выдумывать.
"Я в общем объяснил почему. Потому что в этих штатах она прошла всю войну. Русские же дивизии не лишились в сентябре 1914-го половины своей артиллерии."

И советские бы не лишились, если бы не экстремальное начало войны. Это существенная оговорка, поскольку сложись обстановка иначе, в советской стрелковой дивизии было бы 8 76-мм орудий, 28 - 122-мм и 12 152-мм. Это не считая противотанковой, зенитной, полковой и батальонной артиллерии и минометов.

Кроме того, штаты в течении войны все-таки менялись, см. штаты гвардейских дивизий, там два артполка. А там, где штаты не менялись, менялось их наполнение, старые образцы заменялись новыми.

И совсем некрасиво не упоминать о приданной артиллерии, танках и САУ. Огневая мощь этой артиллерийской группировки превосходила дивизионную артиллерию в разы.

"Потому, что это не касается огневой поддержки, которую мы рассматриваем, за исключением минометов. Но миномет оружие ротного-батальонного, реже полкового уровня."

В таком случае непонятно почему не рассматривается приданная артиллерия, танки и САУ. Они как раз придавались дивизиям.

"Процесс может и проходил, но ничего не дал."

Потому что поздно спохватились и не успели к началу войны. В Вашем же изложении получается, что русские (прошу прощения, у Вас - советские) такие тупые, что до этого не додумались.

"А если еще к чисто материальным средствам добавить управление огнем, обученность рассчетов"

Так что там с управлением огнем и обученностью расчетов? Прошу раскрыть эту тему. И какие результаты Вы имеете ввиду? В 1941-1945 гг стреляли хуже, чем в 1914-1917?
"в советской стрелковой дивизии было бы 8 76-мм орудий, 28 - 122-мм и 12 152-мм. "

76-мм - 16 орудий, 122-мм - 32.
>И советские бы не лишились, если бы не экстремальное начало войны.

И да и нет. С одной стороны начало войны, с другой наращивание армии. На 100 дивизий мирного времени еще можно было гаубиц наскрести, а на 300 дивизий военного времени где взять? Это как никак 3600 152-мм гаубиц одних. А их промышленность не выпускала вообще, имелось лишь порядка 1000 гаубиц 1909/30 года (если не брать корпусную артиллерию). Подходящую для этих целей Д-1 только в 1943-м на вооружение приняли. Да и 122-мм гаубиц едва хватало, чтобы легкие полки укомплектовать.

>И совсем некрасиво не упоминать о приданной артиллерии, танках и САУ. Огневая мощь этой артиллерийской группировки превосходила дивизионную артиллерию в разы.

И у немцев тоже была приданная артиллерия, танки и САУ. О немецких САУ, их взаимодействии с пехотой и влиянии на ход боевых действий я уже упоминал. Например вот тут. Картина тоже получается не в нашу пользу :(.

Огневая мощь на направлении главного удара разумеется была в основном за приданной артиллерией, но в повседневной жизни, а это 90% времени, дивизиям приходилось обходится тем, что было у них. И здесь картина очень мрачная.

>В таком случае непонятно почему не рассматривается приданная артиллерия, танки и САУ. Они как раз придавались дивизиям.

Потому, что это на порядок труднее сравнить.

>Так что там с управлением огнем и обученностью расчетов? Прошу раскрыть эту тему. И какие результаты Вы имеете ввиду? В 1941-1945 гг стреляли хуже, чем в 1914-1917?

Разумеется в 1941-45 стреляли намного хуже чем в 1914-17 гг. В относительном смысле естественно. Достаточно сказать, что у советской артиллерии стрельба по площадям оставалась основным способом огевой подготовки вплоть до конца войны, а немцы ею почти не пользовались. И кстати впервые метод подавления конкретных целей при стратегическом прорыве был использован именно русской артиллерией во время Брусиловского прорыва. Авиаразведка сняла укрепления противника, их на несли на карты и артиллерия подавляла именно опорные узлы обороны, а не превращала местность в лунный пейзаж. Так то :). Злые языки говорят, что это от недостатка снарядов, но факта это не отменяет. Точечное подавление целей ноу-хау именно русской артиллерии, а потом уж и всех остальных.
> Разумеется в 1941-45 стреляли намного хуже чем в 1914-17 гг. В относительном смысле естественно. Достаточно сказать, что у советской артиллерии стрельба по площадям оставалась основным способом огевой подготовки вплоть до конца войны, а немцы ею почти не пользовались.

/me молча протягивает пустой коробок.
Медицинский дык факт. Вспомните хотя бы оригинальнейшую "контрподготовку" под Курском. Это только наиболее известный пример.
Это не медицинский факт, а байка.
И, кстати говоря, современные нормальные исследователи Курской битвы, скажем так, версии "контрподготовка под Курском вся ушла в молоко" уже не придерживаются. Те кто в теме. ;)
Выходит Советская Власть себя оклеветала?
Угу. И "список можно продолжать". ;))))))
млин, а куда смотрела партия?
Предлагаю все же вернуться к сути вопроса и начать сравнивать сравнимое. Вы берете русскую пехотную дивизию на начало ПМВ. Значит, и советскую надо брать на 22.06.1941. Вы ведь задались целью доказать, что Советская власть не смогла обеспечить армию артиллерией так, как это сделал царь и более того, имело место ухудшение. Вот и надо рассматривать то состояние, в котором обе армии встретили войну. Мало ли что произошло потом. Русские армии Рененкампфа и Самсонова тоже ведь потеряли в Восточной Пруссии много артиллерии. Вы ведь не считаете сколько артиллерии у них осталось. Да и к постановке вопроса это имеет малое отношение. Мы выясняем сколько артиллерии было в дивизиях на начало войны и сравниваем с немцами. По крайней мере, именно об этом написан Ваш предыдущий пост, в котором динамика изменения численности артиллерии на протяжении войны не отслеживается.

Итак, возвращаясь к началу (т.е. к 22.06.1941), мы видим в советской стрелковой дивизии 16 76-мм орудий, 32 122-мм орудия и 12 152-мм орудий. В немецкой (воспользуюсь Вашими цифрами без перепроверки, ибо некогда): 36 105-мм орудий и 18 150-мм. Всего - 60 в советской против 54 в немецкой. Количество примерно равное. Качество тоже, о чем Вы сами написали. Где же здесь ухудшение? Потом, в к.1941-1942 гг, и количество и качество резко просели, это верно. Причины этого вполне объективные. А вот Ваш исходный тезис:"В условиях нашей страны, несмотря на продекларированную "индустриализацию", и якобы имевший место экономический рывок по сравнению с пресловутым 1913 годом оказалось не так то просто вооружить армию сопоставимо с немецкой. Вернее разрыв по сравнению с Первой мировой только возрос." не подтвердился. Разрыва никакого нет.

"Огневая мощь на направлении главного удара разумеется была в основном за приданной артиллерией, но в повседневной жизни, а это 90% времени, дивизиям приходилось обходится тем, что было у них. И здесь картина очень мрачная"

Если дивизия сидит в обороне на спокойном участке фронта, то, видимо, и артиллерийское усиление ей не так уж требуется. Очевидно уровень насыщения артиллерией должен соответствовать стоящим перед ней задачам. А мрачности в этой картине ровно столько же, сколько и с противоположной стороны. У немцев на второстепенных участках тоже находились отнюдь не элитные части. И с артиллерией у них тоже был далеко не орднунг. Ее также изымали и не только приданную, но и собственную. Примеров тому - тьма.

"Достаточно сказать, что у советской артиллерии стрельба по площадям оставалась основным способом огевой подготовки вплоть до конца войны, а немцы ею почти не пользовались."

Оба утверждения не соответствуют действительности.
>Предлагаю все же вернуться к сути вопроса и начать сравнивать сравнимое. Вы берете русскую пехотную дивизию на начало ПМВ. Значит, и советскую надо брать на 22.06.1941.

Я уже говорил. Довоенные штаты советских стрелковых дивизий, это не фактическое состояние дел а декларация о намерениях. И они касаются армии мирного времени - порядка 100 дивизий. В военное время должно было быть развернуто (и фактически развернуто) 300 дивизий. Это потребовало бы 3600 152-мм гаубиц и 10800 122-мм. В наличии было примерно 1000 152-мм и 4500 122-мм. Без всяких потерь начального периода войны. Причем более половины 122-мм и все 152-мм были устаревшими, и по дальности стрельбы далеко не могли соперничать с немцами. Так 122-мм гаубица обр. 1909/30 г. имела максимальную дальность стрельбы 8,940м а 152-мм обр. 1909/30 г. 10,275 м. Что существенно ниже, чем 12,5-13,5 км у немецкой дивизионной артиллерии.

А русская армия вступила в войну оснащенная новейшими орудиями согласно штату, и еще С ЗАПАСОМ. Почувствуйте разницу. Наши дивизии в боях в Восточной Пруссии имели штатное количество артиллерии ПО ФАКТУ.

>Если дивизия сидит в обороне на спокойном участке фронта, то, видимо, и артиллерийское усиление ей не так уж требуется.

Работа артиллерии не прекращается никогда. Выявление и подавление вражеских огневых точек, опроных пунктов, позиций артиллерии ведется всегда, ведь никто не может поручиться за то, где завтра понадобится наступать. Усиление в таких случаях естественно не используется, а вот штатные средства должны быть на уровне.

"Довоенные штаты советских стрелковых дивизий, это не фактическое состояние дел а декларация о намерениях. "

Верно. Но ведь и немецкие 54 орудия - это штат. Фактической численности немецкой артиллерии Вы не приводите.

"В военное время должно было быть развернуто (и фактически развернуто) 300 дивизий. Это потребовало бы 3600 152-мм гаубиц и 10800 122-мм."

По плану МП-41 - 4765 152-мм гаубиц и 8598 122-мм гаубиц. По другому источнику - 4798 и 8088 соответственно.

"В наличии было примерно 1000 152-мм и 4500 122-мм."

По МП-41 - 3310 152-мм гаубиц и 6920 122-мм гаубиц. По другому источнику - 3817 и 8124. Довоенная и мобилизационная потребность по 122-мм гаубицам покрывалась более чем на 100%. По 152-мм гаубицам - довоенная полностью, мобилизационая - от 80 до 100% (по разным источникам).

"Причем более половины 122-мм и все 152-мм были устаревшими"

122-мм - 80% старых (точнее модернизированных в 1930/1931 гг) образцов, 152-мм - 71%.
Да, действительно. Каюсь, посмотрел не в ту графу, 152-мм гаубиц обр. 1909/30 г. было на 22.6.41 2611 штук. Кроме того, оказывается гаубицы М-10 тоже использовались до войны в дивизионной артиллерии, а это еще 1058 152-мм стволов.

А по немцам на 1.06.41 цифры такие. 150-мм гаубиц sFH.18 и sFH.13 2867, sIG.33 867. 105-мм leFH.18 и .16 7076 штук. Но все равно при примерном паритете у немцев примерно вдвое меньше соединений.

При этом не забудьте, что в СССР практически 100% промышленности работало на военные нужды, и арсеналы пополнялись с начала 30-х и раньше, тогда как к созданию Вермахта фактически приступили на 5 лет позже - в 1934-35 годах.
На самом деле фактически одновременно, вы в курсе численности РККА? Всего порядка 500 тысячь при том что ни граждангской ни репрессий в Германии не было, офицерский корпус старой армии немцы сохранили и смогли выбирать из наиболее достойных. А каждый служащий Рейхсвера фактически готовился как будущий офицер или унтерофицер. Таким образом немцы не напрягались, призвали людишек в армию, а командовать ими было кому.
Уважаемый Адмирал!

Вы не обращайте внимания на наезды "советских"! ;)

Ведь очень многие люди знают только одну сторону проблемы и совершенно не знают другой. Или с советской школьной парты привыкли смотреть на нее под одним углом и не подозревают, что можно смотреть под другим.

Коммунякам крайне неприятно, что спокойное и всестороннее рассмотрение раз за разом ставит их в "неудобное" положение.

Вы лейте, лейте воду на наши "русские" жернова - так и перемолем всю эту советскую туф.. (тьфу, муку).
Это многие привыкли разные вопросы [военной] истории рассматривать только со стороны ЖЖ-ной свары в песочнице между "советскими" и "антисоветскими". А чтобы подобные вещи (историю) изучать, эту ерунду лучше вообще из головы выкинуть. Иначе ничего не понятно будет. ;)
В данном случае точки зрения советские(т.е. антирусские) и русские.
Это не "точки зрения", а трёп ЖЖ-шный. :) А в данных вопросах если кто захочет поразбираться - то будет оперировать не "точками зрения", а источниками. Т.з. - оне для тех, кто по предмету обсуждения ничего не знает, но поговорить все равно хочется. :))))))
Я не знаю как Вы, но я за свои слова отвечаю, и это с моей стороны не треп. По крайней мере пока меня "никто на враках не поймал" (c) ;).
Я не про враки, а про треп. :) Треп - это скажем 200+ комментов не по существу дела, а за срач Россия/СССР. :)))
"Ты же знаешь, Абдула, я мзду не беру, мне за державу обидно" (c). Вам видимо тоже. Вроде одна страна, а какие разные взгляды... Парадокс.
Ну так это нормально.
Вот вы, например,- за СССР.;)
>Это не "точки зрения", а трёп ЖЖ-шный.

Который Вы старательно поддерживаете.
Очень хорошо, что Вы честно объявили, что просто треплетесь. Было бы еще лучше, если бы с этого объявления начали свой треп.
Придется ткнуть носом.
Сосчитайте, пожалуйста, пальчиком, кто в данном обсуждении данные с источниками приводил, и сколько.
Так Вы сами свою речь трепом назвали. Значит сами низвели приведенные вами же данные.
Кстати, да, за приведение источников и цитат из них респект. Серьезно.
Спасибо. :)
Я, если чего, трепом называл не что-нибудь, а кучу комментов навроде той, что в предыдущем посте Армирала. ;)
О, ещё фактики. Ценняк. Спасибо.
Артиллерия совестской стрелковой дивизи по штату от 5 апреля 1941 года:

http://www.rkka.ru/org/str/art.html

Все же не корректно судить о наличии артиллерии в стрелковой дивизии после погрома начального периода войны. А уж в конце войны... Неужели вы ничего неслышали про 300 орудий на километр фронта на участках наступления? Все же читать про дефицит артиллерии в РККА в 1943-45 годах довольно удивительно.
>Все же читать про дефицит артиллерии в РККА в 1943-45 годах довольно удивительно.

Удивительно, потому и написал. Какой смысл пересказывать банальности ;)?

>Все же не корректно судить о наличии артиллерии в стрелковой дивизии после погрома начального периода войны. А уж в конце войны...

Я думаю разумно судить о состоянии артиллерии по тому, в каком виде она прошла всю войну. Штаты стрелковых дивизий пересмотрели лишь в 1945-м, и то сейчас уже не припомню когда. Может и после войны.

>Неужели вы ничего неслышали про 300 орудий на километр фронта на участках наступления?

Большевистские агитки. В этих же агитках указывается, что немцы за годы войны никогда не достигали плотности более чем в 140 орудий на километр фронта. Тем не менее это не помешало им в кратчайшие сроки завоевать почти всю Европу.

Дело не в количестве артиллерии, а в номенклатуре орудий и методах стрельбы. Какой смысл держать в ДИВИЗИЯХ ПРОРЫВА 76-мм пушки, как нам тут указал уважаемый t_s_v? И очень плохо, что такая концентрация достигалась за счет ослабления артиллерии на дивизионном уровне, где она особенно нужна. И если эти 300 орудий на километр плили по площадям (а как иначе можно управлять такой уймой?), то толку от этого чуть.
http://tsvsklad.nm.ru/dash2.gif

> Я думаю разумно судить о состоянии артиллерии по тому, в каком виде она прошла всю войну.

ДИВИЗИОННОЙ артиллерии. Вы только ее рассматриваете пока. ;)

>>Неужели вы ничего неслышали про 300 орудий на километр фронта на участках наступления?
> Большевистские агитки.

Да похрену, агитки или не агитки. Современными источниками и историками подтверждается сие полностью.

> Какой смысл держать в ДИВИЗИЯХ ПРОРЫВА 76-мм пушки

Прямой. Чтобы не стрелять из пушки по воробьям, образно говоря, и не палить из 203-мм Б-4 по пулеметным гнездам. :)

> И очень плохо, что такая концентрация достигалась за счет ослабления артиллерии на дивизионном уровне, где она особенно нужна.

Концентрация артиллерии была нужна в WWII на корпусном, а более всего на армейском уровне. Для проведения операций с решительными целями в наступлении, гибкого маневра резервами в обороне. Туда ее и "подняли". Все правильно.

> И если эти 300 орудий на километр плили по площадям (а как иначе можно управлять такой уймой?), то толку от этого чуть.

Управлялись ей, уймой. Хорошо управлялись.
Более того, именно для повышения УПРАВЛЯЕМОСТИ и МАССИРОВАНИЯ артиллерии в нужном месте в нужное время это (выведение артиллерии из дивизий в корпуса, армии, фронты и РВГК) и делалось. Практика показала, что 5-7 дивизий, по которым артиллерия размазана, гораздо хуже мочат противника, чем 5-7 дивизий с ослабленной артиллерией и приданными полками ИПТАП и артиллерийской дивизией прорыва.

Опять же, во втором случае на спокойных направлениях артиллерия не будет курить бамбук - приданные подразделения, отстрелявшись (в прямом и переносном смыслах), поедут мочить противника в другое место. :) Заняв при этом в 2-3 раза меньше траффика на дорогах, чем если бы перебрасывались дивизии с размазанной по ним артиллерией. Специалистов опять же в специализированные части можно набрать, извиняюсь за невольный каламбур, так собсно и делалось (активно с весны 1943 года). Средства разведки и связи можно получше выделить, транспорт и т.д. и т.п.

Куда ни кинь - одни плюсы, минусов не видать.
Складывается такое впечатление, что Адмирал полагает будто артиллерия дивизии дана раз и навсегда и изменяться ее количество может только с введением новых штатов. Он как будто не знает, что такое маневр артиллерией, ее концентрация, создание группировок. И что маневр этот внутри корпуса/армии может осуществляться в том числе и дивизионной артиллерией (т.е. артиллерией стрелковых дивизий). Артиллерия дивизии может изыматься из нее, а может и усиливаться, смотря по тому какие задачи стоят перед дивизией.

Вот, допустим, 167 сд 38-й армии. На 30 октября 1943 г. у нее числилось 12 76-мм орудий полковой артиллерии, 2 76-мм орудия дивизионной артиллерии, 9 107-мм орудий и аж 39 203-мм орудий. Всего 84 орудия. Все логично, готовилась Киевская наступательная операция, дивизии предстояло действовать на главном направлении, освобождать Киев. Отвлекаться на мелочи некогда, надо буром переть вперед. Зато у остальных дивизий армии расклад по артиллерии совершенно другой. В их составе по 20-30 76-мм орудий ПА и ДА и по 8-12 122-мм орудий. У кого совсем мало 122-мм - есть по 3-4 105-мм пушки. Тоже понятно, они должны прикрывать фланги, отражать контратаки противника, отстреливать танки. И это без учета приданных армии двух артиллерийских дивизий прорыва РГК, одной пушечной бригады, двух пушечных и двух гаубичных полков, противотанковой и зенитной артиллерии и минометов.

А вот состояние на 15 ноября 1943 г. 167 сд передана в состав 40-й армии. Теперь у нее 16 76-мм орудий ПА, 11 76-мм орудий ДА, 2 105-мм и 9 122-мм орудий. Всего - 38. Чем в это время занимается 40-я армия? Она прикрывает фланг 38-й армии и обороняет широкий, но пассивный участок фронта.

Таким образом, штаты штатами, но реальное количество артиллерии в дивизии зависит от задачи, которую она выполняет. У немцев мы видим аналогичную картину. Из одних дивизий артиллерия изымается и передается на усиление других. Оставшиеся без артиллерии сидят и стараются поменьше отсвечивать, чтобы не попасть под раздачу.
>Неужели вы ничего неслышали про 300 орудий на километр фронта на участках наступления?

>Большевистские агитки.

Ну вот тогда вам фошшистские агитки:

Фон Меллентин Фридрих Вильгельм Танковые сражения 1939-1945 гг.

Русская артиллерия, подобно пехоте, также используется массированно. Как правило, атакам русской пехоты предшествовала артиллерийская подготовка, но коротким и внезапным огневым налетам русские не придавали большого значения. У них были пушки и снаряды, и они любили эти снаряды расходовать. При крупных наступлениях русские обычно имели по 200 [247] стволов на каждый километр фронта{255}. Иногда, в особых случаях, это число возрастало до 300, но никогда не было меньше 150. Артиллерийская подготовка обычно длилась два часа, и русские артиллеристы за это время расходовали суточную или полуторасуточную норму боеприпасов. Примерно еще около суточной нормы накапливали для использования на первом этапе наступления, а остальной запас боеприпасов находился в тылу. Такой сосредоточенный огонь быстро разрушал немецкие позиции, не имевшие большой глубины. Как бы тщательно ни были укрыты пулеметы, минометы и особенно противотанковые орудия, они вскоре уничтожались противником. Вслед за этим плотные массы пехоты и танков врывались на разрушенные немецкие позиции. При наличии подвижных резервов сравнительно легко можно было восстановить положение, но у нас, как правило, таких резервов не было. Таким образом, основная тяжесть боя ложилась на плечи оставшихся в живых солдат на переднем крае.

Русская артиллерия уничтожала также штабы и командные пункты в глубине обороны. По интенсивности артиллерийского огня зачастую трудно было определить направление главного удара русских, так как обстрел велся с одинаковой силой по всему фронту. Однако были у русской артиллерии и недостатки. Например, негибкость планов огня бывала иногда просто поразительной. Взаимодействие артиллерии с пехотой и танками было организовано недостаточно хорошо. Орудия перемещались вперед слишком медленно и часто даже оставались на своих первоначальных огневых позициях, в результате чего наступающая пехота, продвинувшаяся далеко в глубь обороны, долго не имела артиллерийской поддержки. [...]

Лучшим средством против массированного использования русской артиллерии является немедленная контрбатарейная борьба, причем расход боеприпасов не должен быть ограничен. На развертывание огромного количества артиллерии и на создание больших запасов боеприпасов русским требовалось много времени, в отдельных случаях на это уходило несколько недель. Несмотря на отличную маскировку противника, нам обычно удавалось обнаружить подготовку русских к наступлению и следить за ее развитием благодаря нашей воздушной разведке и аэрофотосъемкам. Каждую ночь у русских появляются все новые и новые огневые позиции. Несколько дней они пустуют, а затем в одно прекрасное утро вы обнаруживаете на некоторых из них артиллерию, а примерно за две ночи до начала намеченного наступления уже все орудия [248] будут установлены на своих позициях. В тех очень немногих случаях, когда мы располагали достаточным количеством артиллерии и боеприпасов, мы достигали отличных результатов систематической контрбатарейной стрельбой, которая начиналась как раз в тот момент, когда русские развертывали свою артиллерию. Эффективным средством также оказывались удары с воздуха; иногда нашей авиации удавалось даже полностью срывать развертывание артиллерии русских.

В ходе войны русские совершенствовали и развивали тактику артиллерии в наступлении. Их артиллерийская подготовка превратилась в подлинный шквал разрушительного огня. В частности, они применяли прекращение огня на очень узких участках, иногда не больше сотни метров шириной, ведя огонь на всем остальном фронте с прежней интенсивностью. Благодаря этому создавалось впечатление, что артподготовка еще повсюду продолжается, тогда как в действительности пехота противника уже вела свою атаку, продвигаясь по этому узкому коридору.

Несмотря на известные недостатки, русская артиллерия является очень грозным родом войск и целиком заслуживает той высокой оценки, какую ей дал Сталин. Во время войны Красная Армия применяла больше тяжелых орудий, чем армия любой другой воюющей страны.

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/19.html
В общем об этом я и говорил.

Иногда на направлениях главного удара советам удавалось сосредоточить много артиллерии, хотя, как мы видели из статистики далеко не так много, как говорит Меллентин (что естественно - у страха глаза велики).

Но это достигалось за счет ослабления дивизионной артиллерии (то есть всегда и везде) ниже разумного минимума. А управлять большими массами артиллерии всегда труднее, что еще снижало и без того невысокую ее эффективность.

Я вообще не совсем понимаю, какой смысл при дальности стрельбы артиллерии в 10-15 км имеет показатель "орудий на километр фронта". И как его корректно подсчитать. Здесь слишком много простора для манипуляций.
> Иногда на направлениях главного удара советам удавалось сосредоточить много артиллерии, хотя, как мы видели из статистики далеко не так много, как говорит Меллентин (что естественно - у страха глаза велики).

Это из какой статистики Вы это видели? ;)
Меллентин все правильно пишет.

> Но это достигалось за счет ослабления дивизионной артиллерии (то есть всегда и везде) ниже разумного минимума.

1. Ошибка раз
Чего Вы прицепились к дивизионной артиллерии?
Во Второй Мировой важно было количество артиллерии не на уровне дивизии, а на уровне корпуса и армии. Уровень сместился по сравнению с Первой Мировой за счет общего повышения огневой мощи войск и за счет повышения их подвижности.

> А управлять большими массами артиллерии всегда труднее, что еще снижало и без того невысокую ее эффективность.

2. Ошибка два
Управлять-то труднее, но п.1 в повышении эффективности артиллерии - ее массирование. Был, есть, и будет.

> Я вообще не совсем понимаю, какой смысл при дальности стрельбы артиллерии в 10-15 км имеет показатель "орудий на километр фронта". И как его корректно подсчитать. Здесь слишком много простора для манипуляций.

3. Ошибка три
Если не понимаете таких базовых вещей в работе артиллерии, зачем про нее "просвещающие" посты писать? :))))) Военные считают плотность артиллерии не для того, чтобы "большевистскую агитку" написать, а потому, что это реально оказывает влияние на ход боевых действий. Чтобы понять, какое влияние, нужно взять
- карту участка обороны длиной километров 20, или просто кол-во целей на ней
- артиллерийские нормативы на поражение разных типов целей в штуках снарядов
- скорострельность орудий и минометов различных типов

И с калькулятором или Экселом посчитать, сколько из этих целей удастся подавить при плотностях
- 60
- 100
- 200
- 300
орудий и минометов на километр фронта.

Заодно при подсчете понятно станет, как корректно подсчитать показатель "орудий на километр фронта". Если грубо гря всем орудиям и минометам пропорционально хватает целей - значит корректный показатель.
Вообще то с Вами можно и даже иногда приятно побеседовать :). Но к сожалению полемический азарт у Вас иногда затмевает здравый смысл, как мне кажется.

Советская пропаганда вбила в головы людей много заведомо ложной информации. Один из таких штампов, который повторяют все, от советских генералов и маршалов, официальных советских историков, подчас западных историков, вплоть до немецких генералов, и даже В.Суворова, это миф о тотальном превосходстве советской артиллерии в годы войны.

Насколько это именно миф, можно судить хотя бы по такому вот факту. В разных источниках цифра производства основного орудия советской полевой артиллерии 76,2-мм пушки ЗиС-3 расходится В ДВА РАЗА. Некоторые источники, в число которых умудрилась попасть Википедия исчисляют количество этих пушек более чем в 103,000 штук. Другие, такие как "Артиллерия СССР в период Второй Мировой войны" называют цифру 49016 штук. Возникает вопрос, а почему не миллион :)? И так во всем.

Я НА КОНКРЕТНЫХ ЦИФРАХ показал, что никакого превосходства в артиллерии у СССР не было. Хорошо, если был паритет, это если верить официальным советским цифрам. Надеюсь, люди, прочитавшие мой пост задумаются, в том числе и Вы. Может быть в памяти у кого-нибудь отложится, что советская оценка далека от действительности. И это уже хорошо.

Ведь какой смысл всех этих искажений? Переложить вину на простых русских солдат. Мол советская власть дала оружие лучше чем немецкое и в бОльших количествах. А потери все равно вторе к немецким. Значит кто виноват?

Я утверждаю, что вооружена была РККА плохо! Вот нарыл у столь любимого Вами Кривошеева, ловите ;). Табличка будет отдельным камментом, поскольку в этот не влазит.

Видите за счет чего достигались эти 300 орудий на километр? Процент 76-мм пушек рос всю войну, и достиг к концу 2/3 всей полевой артиллерии! Это тогда, когда все ведущие страны давно от этого калибра практически отказались, сохранив его лишь в полковой артиллерии или легких дивизиях!

В русской армии во время Первой мировой и то процент 76-мм пушек снижался!

Поэтому грош цена всем Вашим возражениям.

И еще одна просьба. Если Вам даже и кажутся некоторые мои положения малообоснованными, то не лучший способ категорично опровергать их как минимум столь же необоснованными :).

Например такими:

>1. Ошибка раз
>Чего Вы прицепились к дивизионной артиллерии?
>Во Второй Мировой важно было количество артиллерии не на уровне дивизии, а на уровне корпуса и армии. Уровень сместился >по сравнению с Первой Мировой за счет общего повышения огневой мощи войск и за счет повышения их подвижности.

Ну откуда Вы это взяли? Дивизионная артиллерия развивалась и составляла сновную часть полевой артиллерии во всех воюющих странах, кроме разве СССР.
Кхм. Вы это лучше адресуйте тем людям, которые
а) проявляют полемический задор
б) утверждают что СССР тотально превосходил Германию по артиллерии в годы войны
;)

Правильный ответ - СССР превосходил Германию по артиллерии примерно с лета 1943 года. Общее производство артсистем за годы войны у СССР выше примерно в два раза. Общее количество боеприпасов, которыми противники друг друга отоварили на Восточном фронте - по 9 миллионов тонн. График расхода боеприпасов Вермахтом я Вам привел. Там пик на лете 1943 года. Если мысленно наложить на этот график советский - то он до лета 1943 будет почти постоянно ниже немецкого, после - постоянно выше.

> Ну откуда Вы это взяли? Дивизионная артиллерия развивалась и составляла сновную часть полевой артиллерии во всех воюющих странах, кроме разве СССР.

Потому, что боевые действия во ВМВ, а особенно операции с решительными целями, проводились не одной дивизией, а целой толпой. Армейские и фронтовые операции. Еще потому, что у СССР именно ФОРМАЛЬНОЕ деление соединений и частей отличалось от армий других стран. Грубо говоря при прочих равных в одном случае - дивизия, и артиллерия (саперы, танки) ЧИСЛЯТСЯ в штате. Соединение одно. В другом случае - дивизия + приданный артполк + саперная часть. Соединений три. Или, если ближе к реальности, 2 дивизии + приданный пап + приданный иптап + саперная чать. То есть пять. Идея понятна? :) Вон же приведен для примера боевой состав войск во время Курской битвы.

И не надо прикапываться к официальным советским данным по боевому и численному составу собственных войск. Они современными исследованиями подтверждаются полностью. Никаких "мифов" и "фальсификаций" Вы здесь не нароете, бросьте это дело.

ЗЫ. Подробный комментарий с циферками - позжее.

ЗЗЫ. Кривошеева надо по людским потерям смотреть, а по матчасти там караул. ;)
>ЗЗЫ. Кривошеева надо по людским потерям смотреть, а по матчасти там караул. ;)

Да по людским потерям там тоже караул, побольше, чем по матчасти...
Ашыпка. ;)
По людским потерям там как раз все гораздо точнее. Есть мнение потому что первое (данные о людских потерях) и второе (матчасть) - имеют разное происхождение. Первая часть - распил какого-то уже имеющегося закрытого исследования, второе "команда Кривошеева" сбацала сама. Не очень хорошо сбацала, надо сказать.
  22.6.1941 1.1.1942 1.1.1943 1.1.1944 1.1.1945
76-мм пушки 15,3 9,5 23 34,6 41,1
100-, 107-мм пушки 0,9 0,6 0,5 0,5 0,8
122-мм гаубицы 8,1 4 7 10,2 12,1
122-мм пушки 1,3 0,7 1 1,5 1,6
152-мм гаубицы 3,8 1,5 1,3 1,4 1,6
152-мм г-п, пушки 2,8 1,6 2,9 3,9 4,1
203-мм и выше 1 1 1 1 1
Всего: 33,2 18,9 36,7 53,1 62,3
% 76-мм 46% 50% 63% 65% 66%

Ну-ну, нехорошо валить в одну кучу все 76-мм пушки. Вот Вам еще один источник - "Боевой и численный состав ВС СССР". На 22.06.1941: 76-мм дивизионных пушек (без полковых и горных, приплюсованных в Вашей цифре) - 8 250; 107-мм пушек - 818; 122-мм гаубиц - 7 701; 122-мм пушек - 1 199; 152-мм гаубиц - 3 633; 152-мм гаубицы-пушки и пушки - 3 279; 203-мм и выше - 944. Всего - 25 824, процент 76-мм дивизионных пушек - 32%.
А что, полковые пушки это гроза фашистов :)?

Вы только усилили мой аргумент - из 76-мм пушек не все были даже и дивизионными...

И приведенные цифры практически полностью совпадают с данными из Кривошеева, вернее из сборника "Гриф секретности снят". Это не я что-то плюсовал, а это официальные данные по советской полевой артиллерии. Мой в этой таблице только процент 76-мм пушек.
"А что, полковые пушки это гроза фашистов :)?"

В умелых руках и рогатка - грозное оружие. Тоже касается и полковой артиллерии, у нее несомненно имеется своя собственная тактическая ниша, как и у калибра 76 мм в целом. Недаром он жив до сих пор, правда в ином качестве.

Возвращаясь к сути вопроса, не могу не отметить не то чтобы непоследовательность Вашей аргументации, но ее некоторую сумбурность. Начали со сравнения дивизионной артиллерии, потом, чтобы поднять процент орудий средних калибров, включили в нее полковую. При этом о советских полковых пушках отзываетесь пренебрежительно, тогда как, вспоминая выше об аналогичных немецких орудиях, ставили их наличие немцам в заслугу.

"Вы только усилили мой аргумент - из 76-мм пушек не все были даже и дивизионными..."

Это Вам показалось, что усилил. Если не все 76-мм пушки дивизионные, зачем же их считать? А если считать, то надо делать специальную оговорку. Кроме того, Вам уже говорили, что судить об эффективности артиллерии по количеству стволов того или иного калибра можно лишь косвенно. Гораздо более полное представление можно получить исходя из количества целей и расхода снарядов. Вы увидите, что на одно 76-мм ДА приходится примерно 0,25 целей, а на одно орудие калибра 122-мм и выше - 0,37-0,4 целей. Расчет, конечно, грубый и торопливый, по состоянию на весну 1943 г. Тоже самое по расходу снарядов, снарядов калибра 122-мм и выше расходуется примерно в 2,5 раза больше, чем 76-мм.
Гланц:
http://tsvhome.no-ip.org/library/books/_authors/glantz/David.M.Glantz.The.Battle.for.Kursk.1943.pdf
В особенности
7. Artillery support of the Kursk Bridgehead defence - p.161
- вся глава. :)

Вообще посмотрите сервер
http://tsvhome.no-ip.org
Там в каталогах disklad и library много интересного.
Я Вам уже эту ссылку давал, но тогда по техническим причинам доступа не было, а сейчас он есть. :)
Сборники докУментов: http://docs.vif2.ru/
По обсуждаемой теме
http://docs.vif2.ru/sbd/SBDv04.pdf (СБД по артиллерии за всю войну)
http://docs.vif2.ru/smio/Boevaja_rabota_artilerii.pdf (Боевая работа артиллерии апрель-май 1941 - для сравнения)
Чтобы не было сомнений в объективности оценок немецкого командования
в их взглядах на РККА, в отсутствие с их стороны какой-либо комплиментарности, привожу пост с Военно-исторического форума:

В 7 тк захватили и перевели кусок из дневника командира 3-го артполка 3-й мотодивизии барона фон Ганштейн. Г-н барон пишет: "Советская пехота безусловно плохая. Ее вообще нельзя заставить двинуться вперед одну и она нуждается в поддержке танков". Далее фон Ганштейн приводит конкретный пример: "1.8 [1942 г.] был проведен десяти-пятнадцатиминутный сосредоточенный огонь артиллерии, РС, минометов, противотанковых орудий и зенитной артиллерии, затем был предпринят налет штурмовой авиации на огневые позиции артиллерии и на места стоянок автомашин. Несмотря на это советская пехота следовала за танками с опаской, боязливо так что даже обессиленный 29 СП мог отразить все атаки". Ссылка будет такая: ЦАМО РФ, ф.3401, оп.1, д.7, л.87.

По сталинградским боям вырисовывается такая тенденция: если сначала работали танковые бригады и корпуса, то они хоть чего-то добивались, хоть и несли большие потери. Прибывающая пехота просто сливала все полимеры без видимого результата.

С уважением, Алексей Исаев

200-300 орудий на километр фронта на направлениях главного прорыва и стали тем лекарством, с помощью которого и дошли до Берлина.
Уважаемые участники дискусии OldAdmiral и t_s_v. Вы таки сойдетесь в "правде" или нет? А то вроде согласны друг с другом в деталях, а общая картина разнится. Пишите в одном поле, а серьезный дебатов не видать. А так интересно!
С уважением,
А мы ж "правду" вроде не ищем, просто беседуем на интересную тему. ;)
Беседуете? Я так понимаю что ув. Адмирал пишет не для себя, а для тех кому это интересно. Да и Вы наверняка не против продемонстрировать познания по этой теме. А коли так, то давайте уж как то скооперируйтесь и выработайте одно мнение. Можно в споре.
С уважением,
;) Что-то мне подсказывает, что одно мнение мы если и выработаем, то не скоро. :D
Давайте возьмем цифры, приведенные самим t_s_v в качестве довода в свою пользу. Здесь число орудий на дивизию. Выделение мое.

45 мм ПТО - 44,1
76 мм ПА - 12,2
76 мм ДА - 37,3
122 мм - 10,2
152 мм - 5,6
203 мм - 1,7


Таково состояние дел на Воронежском Фронте накануне Курской битвы. Здесь учтена не только дивизионная артиллерия, но и средства усиления - корпусные, армейские, фронтовые.

Что же мы видим? По 76-мм пушкам штатная численность действительно перекрыта почти в два раза. Но они, как мы видели не вполне соответствуют требованиям даже к дивизионной артиллерии, не говоря уж о артиллерии более высокого уровня. По 122-мм гаубицам не дотягиваем даже до "голой" штатной численности. 152-мм и 203-мм гаубицы это из средств усиления, в дивизиях таких не было.

Теперь вспомним штат немецкой дивизии.

105-мм гаубиц - 36
150-мм гаубиц sFH.18 - 12
150-мм гаубиц sIG.33 - 6

Впрочем последние скорее надо рассматривать как тяжелые минометы, их дальность стрельбы порядка 6 км.

Естественно у советских войск здесь приведена численность по факту, а у немецких лишь теоретически максимально возможная. Но с другой стороны немцы старались всегда комплектовать свои дивизии близко к штату, и у них тоже были средства усиления.

Кроме того за немцами преимущество в дальности стрельбы.

Их 105-мм гаубица бъет на 12,3 км, 150-мм на 13,3 а наша 122-мм М-30 на 11,8.

Делайте выводы сами. По-моему они очевидны.
Посмотреть по какой-нибудь хорошей книжке по Курской битве, сколько дивизий противника противостояло данным 35 дивизиям Воронежского фронта, и какие у них (немцев) были средства усиления.
Сие верно конечно. Постепенно займемся.

Только все же в пересчете на численность. Россию за ПМВ тоже ведь никто не критикует за малую численность армии ;), а в основном за слабую оснащенность техникой.
Км туда КМ сюда не имеют никакого значения. Тем более гаубицы ведут огонь на переменных зарядах и далеко не на полную дальность как правило. Что касается преимущества в дальности стрельбы, то разве 122 пушки и 152 мм пушки гаубицы советским дивизиям не придавали? А уж они кроют немецкие дивизионки как бык овцу и даже по весовой сводке близки.
Тут из Исландии обломился роскошный альбом - Oliver Warner "Great Battle Fleets". Если у Вас нет такого, придётся с ним расстаться :)
Что всегда отличало Дмитрия Евгеньевича, так это гуманизм и неподдельная любовь к людям :).

А еще хорошее , не на словах, знание людей :)).
Ох...

Если завтра будете у Евдокимова, могу захватить.
Завтра мне тяжело будет выбраться. То ли прокололи колесо, то ли само спустило, но пепелац обездвижен, и перспективы неясны.

Ничего, даже в удаленном состоянии альбом будет греть адмиралу душу, как сберкнижка Володьке Шарапову ;).
Оффтоп. Вы недавно писали в одной из веток (тут или у Диунова), что РИ дали в темном переулке кирпичом по голове из-за какого-то документа. Не могли бы Вы сказать, что это за документ?
Имелись в виду договоры с союзниками по Антанте.
Спасибо. А можно где-нибудь в Инете найти их текст? Или краткое изложение их содержания (особенно в той части, что касалась РИ)?
Ну что адмирал? Очередной слив? Бу-га-га-гыыыыы! Зачем вы себя идиотом выставляете? Ха-ха-хаааа!
Почему в дивизионной артилерии были орудия "слабее" чем в немецкой? Элементарно! Их надо на чём-то возить, правильно? А если соотвествующей мехтяги нет, то возить будут лошадки... Колхозные, поступившие по мобилизации. Или полуторки... Колхозные и городские поступившие по мобилизации... Далеко они 152 мм гаубицу утянут? А ведь были такие перед войной, но по весовой сводке не вписывались в транспортные возможности дивизий, а их таки засунули куда смогли. Впрочем без особого толку. Однако в ходе войны по мере усиления транспортной составляющей КА получали при необходимости корпусные орудия. В конце войны, если ничего не путаю, мощнейшие 122 и 152 мм пушки и гаубицы-пушки вошли в шатат механизированных и танковых дивизий.
Необходимо учитывать, что любые телодвижения немецкой сухопутной армии были конкретно подкреплены действиями немецкой авиации. в то время как ни одно из советских наступлений авиацией поддержано не было и вся подготовка сводилась исключительно к артиллеристской. то есть, к весу немецких снарядов надо как минимум добавлять вес авиабомб.
Даааа? Нифига себе вы открытие совершили! Ха-ха-ха-хаааааа, мой моск!
Как можно сравнивать немецкую и советскую пехотные дивизии? Ведь кроме слова "дивизия" ничего общего между ними нет. Наша дивизия около 8,5 тыс. чел., а немецкая около 30 тыс.чел. Правильнее сравнивать насыщенность орудиями на одного военнослужащего пехотного подразделения. Или, на худой конец, русскую дивизию с немецким пехотным полком, примерно равными по численности. Не зная этого, то все остальные умозаключения автора просто набор глупостей.
О, немецкая дивизия в 30 тысяч человек? Круто :).

Штатная численность советской стрелковой дивизии порядка 14,500 человек, немецкой - около 16,000.