52. Большевики не исправились и неисправимы

Вы совершенно правы, ВМВ явилась следствием выпадения России из ПМВ и послевоенного мироустройства.

Что касается Вашего поста, то Вы всё же слишком поликорректны. С этой "публикой" (незаслуженно мягкий термин) не нужно никак объясняться и пытаться полемизировать, это неизлечимые и неисправимые ДЕГЕНЕРАТЫ, прежде всего моральные, это НЕ РУССКИЕ люди, а советское перерождение. Единственно правильный способ - отправить их всех в резервацию - если хотят жить под своми лозунгами и красным тряпьём. А вне этой резервации - уголовное преследовани за публичное проявление ком-совсимпатий. Сначала - крупный штраф, потом - заключение и отправка в зону, украшенную свезёнными туда со всей страны истуканами.

Для того, чтобы разобраться, кто такие б-ки и что такое их дела, есть все возможности в течение последних 20 лет как минимум. Если несмотря на это люди не хотят видеть истину, значит, тут дело не в каком-то добросовестном заблуждении, а в сознательной позиции, с которой надо бороться на уровне гос-ва.

Вы недооцениваете сущности совка - это сознательный и последовательный враг исторической России, это другой народ.

Здесь всё хуже. Степень перерождения и вырождения несопоставимы. В идеале нужно бы сделать пересадку, новую прививку русскости к советскому дичку.

Да, это было бы выходом. При том, что сейчас есть много европейцев и американцев (австралийцев и проч.)с русскими корнями, в отличие от той поры. Но всё это в комплексе с полной десоветизацией, не говоря уж о декоммунизации.

Это неверная позиция. Преступления такого рода - без срока давности. Честная и последовательная позция - признать, что б-изм был преступным агтирусским мороком и ПЕРЕСМОТРЕТЬ итоги ГВ, т.е. дать им иную, нежели советиоидная, оценку. Этого-то неосоветчики-гебисты категорически не желают, понимая, что это для них означает.

Это политическая, правовая и моральная позиция. В развёрнутом виде, детализированно, она лучше всех и ближе всего к нам по времени выражена И.Ильиным в "Наших задачах". Если Вы не разделяете пафос этого произведения, мне едва ли удастся убедить Вас лучше, чем Ильин. Ошибка многих современных советских людей - некий нейтральный "объектвизм" перед лицом абсолютного зла. Точнее, опять-таки, это их приобретённый посредством советской дрессуры моральный дефект. Им же кажется, что "всё ничего", и "не надо эмоций".

>Советских людей давно нет. СССР уже 18 лет как почил в бозе.

"Ленин умер, но дело его живёт".

Вам, истинно советскому человеку, негоже становиться на позицию всяких ренегатов и буржуазных перерожденцев и отвергая процитированный выше лозунг утверждать, что "советских людей давно нет."

Для этого не нужно никаких телепатических способностей. Достаточно уметь читать и понимать прочитанное. Написанное вами.

>А не подскажете, что мне сегодня лучше...

Ешьте что хотите. Советов не даю, советский вы наш советчик, сам дающий советы типа "учите матчасть" и т.п., но не понимающий (или наоборот, слишком хорошо понимающий), что он пишет. А здесь даю ЦУ (ценные указания): пройти вот сюда, где даются ЕБЦУ (ещё более ценные указания), как вам избежать грядущих крупных неприятностей.

Кого судить собрались-то? Откуда эта поразительная юридическая безграмотность? Это уникальный случай! Писец, мне даже возразить вам нечего :) Могу предложить медицинскую помощь, правда я ветеренар, но думаю вам сойдёт.

Россия имела свои Основные Законы и Свод Законов, которые не были упразднены февралистами. Она даже называлась Российской Империей до сентября, когда Керенский и Ко решили присвоить функции своего любимого УС. Но при этом никто не помышлял о том, что Россия перестаёт наследовать самой себе, быть самотождественным, преемственным государственно-правовым и историко-культурным телом. С этим покончили уже б-ки, решив "отменить" и даже "запретить" Россию. И этим-то "отмене" и "запрету" наследует РФ, официально (хотя и без соотв. параграфа в своей конституции) являясь правопреемником ссср и правопродолжателем рсфср. Эта ситуация совершенно неприемлема. Пока она продолжается, русская государственно-правовая и культурно-историческая традиция остаётся нелигитимно прерванной, а вместо неё водружена новая советская традиция. Что касается до конкретной формы госустройства, то, поскольку монархия не была правомерно упразднена (с точки зрения Основных Законов РИ это вообще невозможно, а с точки зрения квази-легитимного Временного режима это могло сделать только УС), Россия должна вернуться к монархической форме правления и тем основным институтам, которые предусмотрены Основными Законами 1906 г. Какая-то их корректировка возможна в соответсвующем законном порядке. Существует и проект новой конституции РИ, написанный И.Ильиным, но не ясен вопрос, каким образом он, или какой-либо иной новый Основной Закон может быть легитимно принят - по моему разумению, это могут сделать только легитимные институты, предусмотренные ОЗ РИ 1906 г.

Думаю, что кивать на "массы2, учитывая состояние их умов и душ - самое последнее дело. Задача восстановления России - не для "масс", а для жесткого авториатрного режима, режима нацилональной (или национально-монархической) диктатуры. Даже начавшись, допустим, как "демократия", он, для достижения поставленных целей неизбежно должен будет стать чем-то диктаториальным. Вопрос о личности монарха решаем. Разумеется, это должно быть лицо, право имеющее и требованиям соответствующее.

//Вы никогда не слышали, что Ленин и шире партия большевиков получали деньги от немецкого генштаба?//
Никогда. Есть документальные подтверждения этого?

----

вот в этой книге приведено довольно много документов:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1814179/
http://www.amazon.de/Russisch-Roulette-deutsche-Geld-Oktoberrevolution/dp/3360008502

>Посмотрите на карту где проходила линия фронта в январе-феврале 1917 г

Кстати, великолепная линия фронта. Французы о такой могли только мечтать.

В ПМВ воевали противники, чья стратегия, тактика, вооружение, уровень подготовки личного состава и т.д. и т.п. были на почти одинаковом уровне (немцы при равных условиях наносили неприятелю несколько больший ущерб, чем кто-либо другой, но в целом это было несущественно). При почти равных качественных показателях значение имели только количественные. А по ресурсам Антанта превосходила противников примерно в 2,5 раза. Так что любые речи о поражении России - нонсенс. Несколько неуспешных операций, вроде той, что была в Восточной Пруссии в начале войны, на общий ход событий почти не влияли. Немцев просто давили перевесом ресурсов и додавили даже без России. С Россией, разумеется, додавили бы быстрее. С нормальной, не искалеченной февралём, думаю, где-то к осени 1917 г. С постфевральским инвалидом - к весне 1918-го.

По поводу возможности продолжать войну... Румыны повоевали так, что весь мир насмешили. Однако территорию страны удвоили. И триумфальную арку в Бухаресте воздвигли - было почему. Русские же воевали, по большому счёту, даже не особо напрягаясь (если брать масштабы страны, мобилизационные резервы и т.д.). За одно то, что большевики подписали сепаратный мир, они должны быть прокляты навеки.

А победу в ВМВ нельзя назвать даже пирровой - это было бы оскорблением Пирра. Отдав 27 млн. жизней за Кёнигсберг, можно повязывать ленточки любого цвета на какие угодно места, тут уже всё равно.

Так и австро-венгерских военнослужащих в русском плену было полно. Но дело не в этом, а в том, какими человеческими и материальными ресурсами стороны располагали. Антанта (включая Россию) превосходила Центральные державы с таким запасом, что проиграть не могла физически. Лёгкой прогулки не было. Была грамотно ведущаяся война на истощение противника, без допускания оного к окресностям Москвы и берегам Волги.

Если же есть люди, не понимающие, что потеря 27 млн. - нацональная катастрофа, что тут добавить? Пусть аплодируют чему угодно.

>в феврале народ восстал и сверг "грамотно ведущих".

Народ восстал ??? Что ж, "верую, ибо абсурдно" - тоже позиция.

Просите, не знал, что Алексеева, Рузского, Шульгина и т.п. принято величать восставшим народом.

Да ерунда это. Мало ли, где беспорядки случаются. Подавить уличные беспорядки - работа рутинная. Значение имеют события, произошедшие с государем в вагоне, где присутствовали (по официальной версии) вышеперечисленные лица. Строго говоря, никто не знает в деталях, что там произошло (отречения так не происходят, это абсурд), но последствия расхлёбываем до сих пор.

Тоже мне проблемы - уличных крикунов подавить. У французов, я слышал, фронтовые части красные знамёна раворачивали, намеревались идти на Париж. Справлялись с ними элементарно.

А России нанесли удар в голову, поэтому он и был так сокрушителен.

Mнение, скажем, в.к. Николая Николаевича, имела бОльшее значение, чем позиция всего петроградского гарнизона.

Вы, по-видимому, видите ситуацию иначе. Но это уже вопросы мировоззренческие, а дискуссия по таким вопросам представляется мне бесперспективной.

К сожалению, кроме революционной пропаганды и попыток перейти на личности я от Вас ничего так и не услышал. Всего доброго.

>По памяти, более 2 миллионов. Но могу ошибаться. Книг сейчас нет под рукой

Эт-тa что ещё за безответственный подход к такому важному партийному поручению как проведение агитационно-пропагандистской работы среди несознательных народных масс? А? Я спрашиваю - что за подход, где обещаные цифры?
Нечего тут янкеля перед всем чесн́ым народом ломать. Ишь ты, взяли моду - "книг сейчас нет под рукой".
Вместе с анекдотическим "ветерЕнаром" докторякацап-ом нагадили здесь под сотню комментов, не утруждая себя никакими цифрами и фактами, а тут ишь - "книг сейчас нет под рукой". Все цифры, какие надо, есть в журнале oldadmiral-a. Ну-ка, вместе со свом напарником докторякацап-ом (он сейчас сюда прибежит на подмогу), живо метнулись -- одна нога здесь - другая там -- прошерстили весь журнал и вооружились всеми нужными цифрами. А то я смотрю, совсем советские агитаторы-пропагандисты обленились - цифр, необходимых для проведения политинформации не знают ("По памяти, более 2 миллионов. Но могу ошибаться"), конспектов читаемых лекций нет. А ну-ка, предъявите для проверки ваши конспекты. Что, нету?! Ах вы... Товарища Сталина забыли?!! Ужо будет вам сегодня на заседании парткома. Готовьтесь.

Неужели все известные мне источники, начиная со школьных учебников, жестоко обманывали меня, и немецкие войска стояли намного ближе к Петербургу, чем к Парижу ? :)

Вообще-то в мировой историографии наиболее распространена точка зрения, что исход ПМВ решила Англия, когда поддержала франко-русский союз. В то же время, именно неопределенность позиции Англии сделала войну возможной.

Да, это так. Если посмотреть, что по этому поводу пишет, например, Нейл Фергюсон, окажется, что он видит роль Англии в развязывании войны примерно также, как и Галковский. Разумеется, излагается это у него несколько иными словами, с учётом нынешней евроинтеграции, в духе "зря мы немцев в это втянули, ошибка вышла". Рассчёты о перевесе Антанты в 2,5 раза я, кстати, взял у него же.

Да, много у кого можно найти слова об этом. Вспоминаю у Бьюкенена рассуждения на эту тему. Причём Бьюкенен ссылался на Сазонова в этом мнении. Да и отечественная историография дрейфует к этой точке зрения, то есть Галковский тут просто повторяет азы, которые для пост-советских людей, часто становятся открытием(в своё время например и для меня).

Вы плохо знаете историю ПМВ и особенно, видимо, русский ТВД. Уже в 1916 г. взгляд был тот, что победа совсем близка. И только развал РИА, осуществлённый февралистами, привёл к позору похабного Бреста.

Мнением участников войны со стороны обоих лагерей. Но, продолжать дискуссию, судя по всему, смысла не имеет. У Вас - сознательная советская позиция.

Разговоры о "самоотрицании" - типовой трюк, призванный "примирить" с совком, вместо того, чтобы осознать, что это было на самом деле - не в интерпретации советоидной пропаганды. От осознания к покаянию (религиозному либо светскому в смысле "изменения ума", т.е. переоценки). Ничего другого нет. Отказ от этого означает отказ от возращения к России и упорствование в советчине, как бы при этом "критически" не относиться к "отдельным ея проявлениям".

Тебя так растак, ты хоть какие-то факты-аргументы можешь привести? Пока от тебя я слышу только нелепые суждения и столь же нелепые измышления! Это просто возмутительно! Вы негодяй!

Это к вам тоже относится. Где цифры и факты? Скока можно людям мозги компостировать, не все же отличаютются знанием истории родной страны и стойкой психикой дабы потреблять ваши креативы ;) Впрочем мне и стараться не надо, достаточно поднять старые темы и давать ссылки из вашего же журнала ;)

Ну не могу я! За такие слова просто бьют в морду, а не разговоры ведут. Некий господи выдает на гора тонны отборного бреда и как мне к этому отнсится не имея возможности пообщаться более тесно так сказать?

Конечно можно понять людей подобных взглядов. Одни просто веруют, вопрос веры он не требует доказательств. Другие просто страдают. Совок рухнул, демократия снила не успев толком родится, обращаются к каким-то совсем древним временам, мол была эпоха! :) Только совем непонятно отчего такая "великая" страна почему-то вдруг рухнула :) Не прогнила ли случаем? Отнять эту конфету будет жестоко, но справедливо и правильно. Нечего жить в иллюзиях! Работать надо и не повторять ошибок прошлого, тщательно и с уважением относится к полезному опыту прошлого не связывая истинность оного с идеологией и парадигмой. Ваша проблема именно в этом ;) Не стоит елить вот мол это не Россия, а это Россия, так не бывает! Она такая какая она в данный момент есть и любую её надо любить и беречь.
З.Ы.
Знаете какой самый тяжкий грех? Лицемерие! Подумайте над этим.

Это каких таких мифов? Перечилите пожалуйста, главное не стоит присваивать себе чужих заслуг в развенчевании давно развенчанных болшевистских мифов.

Нормально наша страна не была, она была тяжело больга как поздний СССР. Страна в которой каждые 10-13 лет мрут миллионы крестьян от голода и армия которой проигрывает одну войну за одной не может считаться нормальной.

Я эту тему вообще не обсуждаю, она нелепа по сути своей, бредни душевно больгых вы используете для создания каких-то нелепых теорий вселенского масштаба и глупости не меньших масштабов.

Чем скакать тут краснозадым гамадрилом, изображая из себя Бима (или Бома? Выбор сделан?), лучше бы помогли своему напарнику по клоунаде сеньору-Помидору-Сальвадору. Он там совсем уже потерял дар речи и впал в глубокий нокаут.

"Уже в 1916 г. взгляд был тот, что победа совсем близка"

А в 1914м она казалось еще ближе.

Это совсем разные вещи. В 14-м году так думали все конфликтующие стороны - 4-6 месяцев и всё. Никто не думал о массовой, народной войне с мобилизацией всех ресурсов и перестройкой народного хозяйства под задачи войны. Но коль скоро это произошло, перспективы Центральных Держав сделались нулевыми, особенно после стратегической неудачи по выводу России из войны в 15-м году. После этого оставалось только дожимать, и это было ясно тоже всем.

Что такое война на истощение, мне объяснять не надо. Однако ж, чего вы не понимаете, это что политическая стабильность, это тоже ресурс, которого может не хватить для успешной войны. Как и людей, железа, хлеба и пр. Поэтому, коллега d_prospero прав, Россия в ПМВ однозначно потерпела поражение. И произошло это потому что в войне на истощение истощилась стабильность монархии Романовых.

Можно рассуждать, что ресурса политической стабильности России не хватило. Но это не значит - потерпеть поражение в сугубо военном смысле. В военном отношении Россия вышда к 17-му году на пик своиз возможностей, что опять же признавалось всеми. Лихорадило тыл, прежде всего - Петроград, политические круги. Видимо, были допущены политические ошибки, ошибки в управлении в военное время.

Пик возможностей, это только против более слабой Австро-Венгрии. Почему б вам тогда людендорфовские наступления начала 17го не вспомнить? Полный успех "в сугубо военном смысле," т к преодолён (наконец-то!) окопный застой, и до Парижа уже рукой подать. И тем не менее.

Будьте логичны: уж если война на истощение, то она и для России тоже.

Разумеется, А.-В. пала бы первой, второго наступения она бы не выдержала. А это означало и конец для Германии - полная бессмысленность дальнейшего сопротивления. Что касается "истощения", то тут по вполне объективным причинам, положение Центральных держав было несравнимым с возможностями стран Антанты. Россия же была в этом отношении в наилучшем положении. Россия пала от предательства и глупости части своего ведущего слоя, инспирируемого извне. Это - главная причина постигшей страну катастрофы. Часть вины лежит и на Верховной власти, в том плане, что она допустила свободу политической возни и интриги во время такой войны. И, разумеется, не нашлось самоотверженных сильных фигур, способных к энергичному направлению власти, кадровый голод.

"Скорее всего Россия просто пристегнула бы опять Германию к своей политике, как это было бы на протяжении почти всего XIX века."

У коллеги явно мания величия. Позволю себе также напомнить, что Германия как единое целое существовала лишь в течении приблизительно половины означенного века.

О господи, опять за свое? Вас отфигачат фактами, месяц пройдёт и опять за свое. Мазохисты что ле? О господи это кто хорошо-то воевал? Армия империи? Которая просрала все что можно? Второстпенный фронт, как для России Турция, так для Германии Россия. Давайте подымем старые темы, проверим? Возразить своим опонентам вы ни разу не смогли. Рекомендую читателям сего опуса обратится к проглым темам автора :))) Откроете много интересного. Коллег самозванца (адмирал нашелся!) прошу не безпокоится, вам даже психиатр не поможет.

"Крайне маловероятно, что, победив в ПМВ, Россия допустила бы ВМВ. "

можно подумать ее сильно бы спрашивали бы. Первую вот допустили, а ведь Столыпин мечтал о нескольких годах мира.

"Что касается того, кто как удачно воевал, то Россия, что очевидно, воевала удачнее СССР во время мировой войны."

удачность выразилась в падении империи. А то что немцы не дошли до москвы так только потому что танков у них еще не было.

"Ну а Русско-японская это очень специфическая война." - угу огромная империя не справилась с маленькой страной молодым хищником. Тут бы задуматься, но нет перли тем же курсом.....

"Можно подумать Россия, победив в ПМВ кого-то особо спрашивала бы ;). Первая мировая была запрограммирована. После нее роль России резко бы возросла. Как роль СССР после ВМВ."

СССР вышел из второй мировой с сильнейшей сухопутной армией мира, имея ореол освободителя Европы от фашисткой чумы. Россия и близко к этому не стояла - ни армии такой, ни ореола. Так что ваши мечты ни на чем не стоят.

"Мы о военных действиях говорим? Боевые действия Россия в ПМВ вела гораздо успешнее, чем СССР в ВМВ, с чем тут спорить? Какая Москва, немцы до Минска и Киева не дошли. И танки тут не при чем. Обе войны велись в основном пехотными армиями. Подвижные соединения конечно расширили возможности охвата, и т.д. но все равно, конфигурация фронтов определялась массой пехотных соединений."

вот именно потому немцы и не дошли до Москвы - топать слишком далеко было. И танки, как видим, очень даже причем.
Они в 14 до Парижа не дошли а в 40-м - в легкую по нему помаршировали.

"Это Япония маленькая страна? 40-миллионная на тот момент страна маленькая? Россия вела войну в 2000 километров от своих границ и более чем в 10000 километрах от основных административно-промышленных центров, а Япония от силы в нескольких сотнях километров. Япония бросила против России все силы, а Россия в силу объективных причин не могла задействовать и половины."

а вот СССР задействовал процентов 20 сил и вынес японцев из Манчжурии за пару недель. при этом перебросили туда несколько сот тысяч солдат в считанные месяцы.
кстати флот Россия против японии задействовала на 100% но не помогло.... английские кораблики оказались лучше русских да и японцы, обученные англичанами, тоже

"в которой Япония потеряла в 1,5 раза больше людей столь далеко идущие выводы..."
Япония все время наступала, взяла мощную крепость и выполнила все поставленные цели войны - поэтому ее потери ОПРАВДАНЫ. Русские потери не оправданы. А выводы на будущее не сделали.... И опять те же грабли - военные поражения, в следствие плохой готовности к войне, растущее недовольствие и далее бунт.

"Что касается собственно армии, то Россия имела к началу 1917-го около 200 дивизий. Эти силы уступали по численности только немецким, а всех остальных намного превосходили."

сильное утверждение. чего тогда отступали? опять противника в Москву заманивали?
Количество дивизий это еще не все. Французские и немецкие оснащены куда лучше. а у нас с винтовками проблемы - на фронте трофейным оружием воюют и устарелыми системами от союзников.

"к 1945 году она потеряла по официальным советским данным 11 миллионов человек. Более реалистичные оценки говорят о 15-18 миллионах."

вообще-то официальные данные говорят о 8,8 млн. Реалистические оценки все взяты с потолка. Я вам реалистично могу подсчитать и точно не будет 18 млн.
Так что официально Красная армия имела под ружьем в 45 году - 11 млн. Эти 11 млн. были опытными, закаленными
бойцами, не испытывающими нехватки оружия.

"даже если верить официальным данным, мобилизационная нагрузка на население была выше, чем например, в Германии времен ПМВ."

да что вы говорите. а я вот знаю много людей родившихся в 18-25 гг и не призванных вообще.

"Но ясно, что СССР серьезно уступал практически во всех областях, и это при весомиой помощи англо-американцев. России, заметьте, в ПМВ никто не помогал."

ой оборжаться :)) России не помогали..... французкими шрапнелями еще по немецким танкам под Москвой стреляли.
винтовки со всего мира, пулеметы тоже. Гаубицы английские, самолеты английские и французские, подводные лодки американские и тд и тп.
СССР в 44 году СОКРАТИЛ производство стрелковки - хватало. Производство танков и самолетов в СССР и России сравним?

Разницу между ДОШЛИ до Парижа и ВЗЯЛИ Париж не ощущаете?

"Во время ПМВ немцы прекрасно понимали, что глубокое вторжение в Россию сулит им лишь неприятности, поэтому даже перед кампанией 1915 года ими было принято решение по возможности не удаляться более чем на три дневных перехода от своих основных железнодорожных артерий."
ну это просто писк!!!! так оказывается продвижение немцев ограничивали сами НЕМЦЫ а не некое чудо - Русский офицерский корпус.

"Русская армия в 1916-м только наступала, зачастую успешно."

Во-во, а зачастую – неуспешно.


"К 1916-му эти проблемы были решены. И оснащены наши дивизии были хорошо, для своего времени. Может чуть похуже немецких, но зато штыков в нашей дивизии было больше. В целом боеспособность примерно одинаковая. Примерно."

Если к 16 году проблемы решили то что это империя то рухнула? В том то и фокус что не решили проблем. Штыков было может и больше, а вот как обстояли дела с пулеметами? Или пушками/гаубицами? Сколько автомобилей имела русская дивизия?
То есть в штыки мы их замочим, но они нас перебьют гораздо раньше.

"Сколько я помню "Гриф секретности снят", там идет речь о 11 миллионах. Это советские данные, а как обстояли дела с пропагандой в СССР все мы знаем."

Именно в грифе и идет речь о 8.8 млн, так что плохо помните и не надо высасывать из пальца 11 млн. Может эти данные и советские но других нет. К тому же эти данные пока никем не опровергнуты. Да и натянуты они отчасти – там в 8.8 млн входят 4 млн не вернувшихся из плена.

"Повторяю, 11 миллионов это вооруженные силы. Действующая армия, включая сюда все, вплоть до фронтовой авиации, то есть 90% ВВС порядка 6,2 миллиона. Ну 6 с чем то, точнее не помню, кажется 6,2."

Что сие принципиально меняет? Что СССР перебросил на ДВ не 1/10 а 1/6 своих сил?


"Есть и прямо противоположенные в том числе и довольно авторитетные свидетельства."

Приз в студию плиз. Какие свидетельства? чьи свидетельства? агенства ОБС? Что армия разбегалась? Что винтовка была одна на троих в 45?

ой оборжаться :)) России не помогали..... французкими шрапнелями еще по немецким танкам под Москвой стреляли.

"Это была не помощь, а торговля. Взаимовыгодная. И потом, небольшое количество поставленного вооружения делится за дофевральский и послефевральский период примерно как 4:1. То есть реально оружие стало поступать, только когда Россия уже сошла со сцены, как реальный игрок."

Да что вы говорите. А СССР вот лес поставлял за бугор и еще что-то, золотом платил за оружие. Тоже торговля. Видимо взаимовыгодная. А насчет реального поступления – вы выше гутарили, что в 16 все было в ажуре……

"А Вы не знали? Русский офицерский корпус просто делал русскую армию такой силой, что всякие авантюристические сценарии, в стиле Адольфа Алоизовича, заведомо не проходили."

Русский офицерский корпус не был ничем выдающимся. И РЯВ и Первая мировая сие подтвердили. Вот японская авантюра вполне прошла. Да некий процент военной верхушки имел хорошее военное образование, но большая часть в первую мировую – офицеры военного времени, часто вчерашние студенты, со всеми вытекающими.

"Но наступали. ТОЛЬКО наступали. А на ошибках учатся."
во-во - и в январе 17 начались восстания в частях и отказы воевать, научились....

"Ну уж не потому, что немцы взяли Киев, Минск и Смоленск, окружили Питер и вышли к Москве."
несмотря на это сталинская империя УСТОЯЛА. царская развалилась при куда меньшем напряге

"Так а сколько имела на Восточном фронте к концу 1916-го пулеметов Германия и Австро-венгрия и сколько Россия? Сомневаюсь, что баланс был не в нашу пользу. Очень сильно сомневаюсь. То же и по пушкам."
"Не перебьют. Об этом уже даже и речи не могло идти. Настолько не могло, что у нас уже и форму для парада победы успели пошить."

и как там развивалось наступление у Нарочи? быстро свернулось под огнем немецкой артиллерии.
и под Барановичами не шибко получилось - нарвались на хорошо укрепленные позиции и опять не смогли подавить немецкую артиллерию. а Бруссиловский прорыв обошелся в 500000 потерь и вызвал мобилизацию еще 2 млн...
а вот под Митавой без арподготовки фронт фактически в штыки прорвали. Но толку от того?
парад можно в любой форме провести, а вот для победы нужно оружие и боеприпасы. А их то и не хватало.

"тем большее значение приобретала русская артиллерия..."

это и есть свидетельство наличия необходимых вооружений. При достаточности артиллерии качество пехоты второстепенно. Потом что понимать под качеством. вон сами немцы сетуют что такой пехоты как у них была в 14 более никогда не было.

"СССР получал оружие по Ленд-лизу, безвозмездно."
перестаньте врать. до сих пор на стране висит ДОЛГ за "безвозмездный" Ленд-лиз. что-то типа 12 млрд гринов.
о встречных поставках по обратному Ленд-лизу вы тоже не в курсе?
а то что помимо Ленд-лиза были поставки за бабло вы не в курсе? Название "Эдинбург" ни о чем не говорит?



"Советский офицерский корпус, я думаю Вы с этим спорить не будете, таковым требованиям не соответствовал."
это вы так думаете, а в реале этот корпус сорвал Барбаросу в 41 и в итоге выиграл войну в 45.

"И во Франции были восстания в частях, .... Врядли это была непреодолимая проблема."
Царь со своим правительством ее преодолеть не смог – это очевидный факт, который и говорит о фиговости власти.

"Ну НАКОНЕЦ! Золотые слова! ....."

Не манипулируйте словами – меньшее напряжение на фронте не означает что Россия воевала лучше. Она просто была ВТОРОСТЕПЕННЫМ противником. Почему устояли власти СССР? – да потому что были более эффективными чем царские и на авось не рассчитывали и к войне готовились.

"У Вас с логикой нелады. ..... мы пришли к согласию."

у меня с логикой нормально. Посмотрите расходы боеприпасов за войну. Основной расход в 41-42 гг – 120 мм мины. Далее приоритет идет к 122 мм и 152 мм снарядам растут и объемы расхода.


"Эмоциями пытаетесь подкрепить ..... и бесплатно."

Платили всю войну и не только за английские поставки. Далеко не все поставлялось по ленд-лизу. У нас принято считать что все поставки из-за бугра - ленд-лиз а это совсем не так.
Помимо Ленд-лиза были и просто подарки и были трофеи (поставки в счет трофеев). Был встречный ленд-лиз (по нему поставлено сотни тысяч тонн руды, лес и тд) и были закупки.


"При таком превосходстве в силах потерять такое бешенное количество людей и техники и отдать пол страны это вы называете соответствовал? Ну ну."
Французкая армия вообще страну слила, а превосходство тоже имела.
Русская армия, по вашим же словам, имевшая все необходимое и возглавлявшаяся замечательным офицерским корпусом ухитрилась потерять за ПМВ более 2 млн убитыми и порядка 1,5 млн пленными и в итоге перестала быть боеспособной по факту. Результат всего этого дела – распад империи и власть большевиков.
Поэтому русский офицерский корпус не соответствовал ничему. А вот советский соответствовал.

"Небольшая рзница состоит лишь в том, что во время Русско-японской войны Япония задействовала против России 100% своей армии (14 дивизий из 14) и 100% флота. А СССР воевал лишь менее чем с третью сухопутных сил, и незначительной частью авиации и флота, терпящей катастрофическое поражение в войне Японии. Это поистине предмет для гордости. И, кстати, боевые действия проходили на 2000 км ближе к границам СССР и соответственно на 2000 км дальше от Японии."

адмирал вы уж не завирайтесь....
еще раз - СССР задействовал 1,5 млн человек из 11 млн имевшихся. посчитайте процент участия сами. Россия тоже выставила 1,5 млн из примерно 3 которые потенциально могла выставить.
Манчжурская операция это была образцово-показательная операция для союзников - СССР показал, что способен перебросит миллион солдат за три месяца на другой конец страны и врезать так что мало не покажется.
Насчет ближе-дальше просто смешно - Красная Армия заняла Порт-Артур, Мукден и половину Кореи.

"Не на 100%, Черноморский флот в войне участия не принимал. И русский флот вынужден был драться по частям. На счет кораблей и экипажей это Ваши домыслы."

Черноморский флот и не должен был принимать участия. По частям драться флот отправил самодержец и представители русского офицерского корпуса, которыми вы так гордитесь. На счет того что корабли были хуже - это простите факты, противник потерял существенно меньше. Действия экипажей также показательны - японцы действовали грамотней и напористей. их артиллеристы стреляли ТОЧНЕЕ.

разговаривать трудно с вами - вы сами написали что японы потеряли дескать больше. я на это заметил что большие потери связаны с НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ действиями и оправданы достижением ВСЕХ целей войны.

"К концу войны численность действующей армии в Манчжурии удалось довести до 500 тысяч."

а господин Куропаткин (слышали о таком?) в своей книге РЯВ. Итоги войны на стр 507 пишет о МИЛЛИОННОЙ армии к моменту заключения мира. я ему верю больше чем некому адмиралу.....

"Численность полностью отмобилизованной русской армии того периода была около 5 миллионов человек."
у России, простите, было всего около 3,5 млн винтовок Мосина. с 1892 по 1896 год сделали 2 млн. далее еще около 1,5 до 1903 г. так что 5 млн это некая фантастика или с учетом всякого балласта.

"а СССР сам внезапно, без объявления войны напал."
опять завираетесь - СССР сначала разорвал пакт, а потом объявил войну

"И, повторюсь, дело происходило на 2000 км ближе к советскими границам, и на 2000 км дальше от японских."
опять вранье.
1. Манчжурия имеет протяженность 1000 км в любом направлении. Так что где вы насчитали 2000 я не знаю
2. Русские войска в 1905 не действовали например на курилах и глубоко в корее.
советские заняли и мукден и порт-артур.
3. также учтите, что в 1905 русские подвозили войска по КВЖД - то бишь прямо в Харбин.
СССР возил войска вдоль границы и путь до Хабаровска и Владика был дальше. А уж про выдвижение войск в Монголию - песня отдельная.

"Так зачем тогда было говорить, что 100% русского флота участвовало в войне? Я Вам больше скажу, и Балтийский флот не на 100% был задействован."

затем что реально было задействовано 100% возможностей по флоту. Черноморский мог принять участие в войне только при наличии телепортера. Что там на балтике осталось? Память Азова и недостроенная Слава? ну да еще брат Николая - Александр. Если из всех броненосцев (а их было 16) и броненосцев береговой обороны (3) были задействованы все кроме 1 старого и 1 недостроенного - это сколько процентов?

напоминаю у японов броненосцев было 6 (+2 старых китайских)

"На это я подробно ответил в ветке 28. Повторяться, если позволите, не буду"
так что вины царя и высшего командования флота в такой отправке не было? мне простите лень искать что-то в какой-то ветке.

"Видимо если бы русская армия была столь небоеспособна, на чем настаиваете Вы, она не смогла бы добиться такого соотношения потерь? А что касается наступления и обороны, то из четырех крупных сражений японцы наступали под Ляояном и Мукденом, русские на Шахе и у Сандепу. Почти на протяжении всей войны противник обладал численным превосходством. И тем не менее русская армия показала себя в высшей степени достойно."

1. Я никогда не говорил что русская армия была полностью небоеспособна. Однако ее боеспособность даже в 1905 была несравнима с боеспособностью Красной Армии образца 1945.
2. наступающий априори несет большие потери. особенно с учетом того что японцы ВЗЯЛИ крепость Порт-Артур.
3. не стоит все сводить к неким сражениям - русские отступали всю войну. Войну начали на границе Кореи а закончили км на 350 севернее.
4. под Мукденом - самом крупной битве - русские имели перевес в людях и артиллерии, но понесли потери большие чем японцы (например около 30000 пленных) и отступили - видимо это называется "показала себя в высшей степени достойно".

"Куропаткин говорит не о том, что численность действующей армии была к концу войны 1 миллион человек, а что России пришлось перебросить на Дальний восток миллион человек."

адмирал насмешили. понятно что вы куропаткина не читали :)) напрасно "армия все росла численно и, наконец, ко времени заключения мира, стала миллионной".

"Это относится к 1914-му, но как видим численность армии мирного времени с 1904-го не изменилась и составила 1,4 миллиона человек. Поэтому можно утверждать, что и численность полностью отмобилизованной армии составляла порядка 5 миллионов человек. По крайней мере резких изменений за это время не происходило."

вообще-то господин Зайончковский говорит о кадровой армии в 1 284 155 человек в 14 году. Но в целом это до лампы - в 14 году армия имела не 3,5 млн а 4,5 млн винтовок. Если 1 млн винтовок не изменения то я уж не знаю, что считать измением. а запасные части вы считали помниться отдельно.

"Гы, 8 августа вечером СССР разорвал пакт, а 9 рано утром напал?"
пакт денонсировали в апреле 45. 8 августа присоединились к ультиматуму союзников и объявили войну.

"От русской границы до Порт-Артура по КВЖД и ЮМЖД порядка 2000 км."

по карте посмотрите и не позорьтесь - до Харбина 750, до Мукдена еще 550. Больше 1300 не выходит.

"Порт-Артур вообще был взят морским десантом, а японский флот сами понимаете кто уничтожил."
дайте догадаюсь - видимо Николай, в битве при Цусиме


"Я не пойму, что Вы хотите доказать."

ну когда с географией плохо то понять трудно что расстояние от станции Борзя до Харбина такое же как до Благовещенска. А до Мукдена как до Хабаровска. Так что завозить войска СССР было не проще чем царю.

"Я то как раз Куропаткина читал ;). Но естественно не могу дословно помнить что именно он там пишет. Помню только, что его строки об этом миллионе весьма эмоциональные, и оценка скорее качественная. Значит Вы утверждаете, что русская армия в Манчжурии насчитывала миллион бойцов, я правильно понял? Интересно, а где был этот миллион при Мукдене ;)? Тогда по-вашему получается, что за год с января 1904 по февраль 1905 удалось увеличить численность манчжурской армии с 20 до 300 тысяч человек, то есть на 280, пусть 300 тысяч, а за последующие пол года до августа на 700 тысяч? Не считая восполнения почти 100-тысячных потерь?"

Адмирал это не я утверждаю, а Куропаткин. И по его утверждению 2/3 из этих сил в боях еще не были. Что вообще-то коррелируется с 290 тысяч под Мукденом.

"Повторяю, для вооружения ополчения и запасных в 1904-м, да даже и в 1914-м частично использовались винтовки Бердана. Они в период 1904-14 гг. заменялись винтовками Мосина. Вот Вам и искомый миллион."

адмирал я не понимаю как все ваши подсчеты могут привести к 5 млн армии? Реально 3,5 млн винтовок. Стало быть армия реальная не более того. А сколько там запасных и ополченцев дело двадцать пятое.


пакт денонсировали в апреле 45. 8 августа присоединились к ультиматуму союзников и объявили войну.

"Я и говорю - без объявления войны. С чем Вы спорите, я не понимаю?"

Войну Японии объявили 8. Начали боевые действия 9 – вы прикидываетесь дурачком? Когда надо объявлять войну? За неделю, за месяц, за год?


по карте посмотрите и не позорьтесь - до Харбина 750, до Мукдена еще 550. Больше 1300 не выходит.

"И от Мукдена до Артура еще 400. Вы даже не читаете то, что я пытаюсь говорить."

вы говорили о снабжении русской армии. Она воевала в окресностях Мукдена, причем тут артур?

ну когда с географией плохо то понять трудно что расстояние от станции Борзя до Харбина такое же как до Благовещенска. А до Мукдена как до Хабаровска.

"Вот что пишет Генерального штаба полковник Черемисов, раз уж Вы мне не верите. "Расстояние же от Москвы - центра государства - до Владивостока 8,680 верст, до П.-Артура 8,870 верст". При этом, насколько мне известно, собственно из Владивостока никаких операций в 1945-м не приходилось..."

вы забыли написать, что это по КВЖД. СССР возил войска несколько другим путем.
Мне плевать сколько км от Москвы до границы Манчжурии (станции Борзя) – известно что оно одинаково, что в 1905, что в 1945 гг. Про Владик я нигде не писал – смотри выше – я сравнивал расстояние от Борзи до Харбина и Благовещенска и оттуда же до Мукдена и Хабаровска.
Так что завозить войска СССР было не проще чем царю.

"Знаете, это было бы смешно, если бы не было так грустно. Не говоря уже о том, что СССР начал войну со своей территории, а Россия воевала в, пускай даже тысяче километров от своих границ. О том, что это значит, почитайте немецких генералов. Расстояние от Москвы до Берлина порядка 1,200 - 1,300 километров. И инфраструктура европейской части России не та, что в Манчжурии. А однакож эти даже 1,000 километров чужой территории это не мелочь. А по мнению множества немецких генералов решающий фактор их поражения. Причем этот самый фактор надоумножить на два. Потому что насколько было легче СССР, настолько же труднее и японцам."

Япония в Манчжурии тоже как бы не от своих границ воевала, но это не помешало ей разбить Россию. А вот в 45 г это территория почти Япония и японцы там практически как дома.

"Кроме того, в 1945-м году СССР использовал и кругобайкальскую дорогу, завершенную уже по окончании войны, до этого возили через Байкал паромом, и все те усовершенствования и разъезды, что появились по ходу Русско-японской войны. Использовал построенную в 1916-м трассу по русской территории. Наконец, имел возможность задействовать, благодаря прогрессу в технике за 40 лет(!) гораздо более мощные локомотивы, которые тянули куда более тяжелые составы."

УЙ. Офигеть. А еще у СССР были аэропланы и студебеккеры, но не было ПОЛЕВЫХ ЖД, которые были у России. А мощные паровозы тягали эшелоны с танками и АРГК каковых опять же у России не было. Вы знаете, скажу по секрету – у японов тоже были самолеты, автомобили и более мощные паровозы которые тягали… правильно – эшелоны с танками.

Ну считайте что хотите. не согласны с Куропаткиным? посмотрите в СВЭ - там цифирь для русских к концу войны дается немного другая - 780 тысяч. что опять куда больше 500.

"А у нас как? Эшелон идет до Мукдена МЕСЯЦ. "

это называется бардак. потому как скорость сего эшелона порядка 10 км в час. Паровоз конечно не ЭР-200 но должен был идти несколько быстрее.

адмирал я вам по секрету шепну - ну не верю я в 1 млн квантунской армии. ну потери там порядка 50-60 тыс убитыми и 650 тыс пленных - итого 700. 300 т не могли раствориться. Но буду утверждать что 700 т японов окопавшихся в укрепрайонах это не фунт изюму. и не вижу смысла умалять заслуги Красной Армии.

«В этом и есть ключ Вашего отношения к старой России, на этом примере Ваша необъективность видна особенно хорошо. Выдающееся достижение, ПОДВИГ Вы склонны видеть бардаком.»

Да какой подвиг-то помилуйте! Масса начальников – тот же Куропаткин – заранее считали позиции в Южной Манчжурии проигрышными и предлагали ряд мер вплоть до отказа от Артура. Вполне войны могли избежать!!!

"Довожу до Вашего сведения, что по нормам, рассчитанным Германским генштабом, .... А Вы говорите бардак!"
Бардак и есть - что нам германский генштаб? минфин и МПС обещали уже к 15 октября 12 пар воинских поездов в сутки. не выполнили. как пишет Куропаткин - выполни они свое обещание и под Ляояном и под Мукденом у русских было бы вдвое больше войск.

"Что касается скорости, .... - бардак."
Вот и занимались бы налаживанием инфраструктуры. не обустроив дорогу как следует, имея малонаселенные области вдоль нее решили заглотить кусок еще больший и подавились – бардак он и есть бардак.

"А никто и не умаляет. .... И противник совершенно не тот. ...."

Противник именно тот. Более того куда лучше вооруженный, имеющий многолетний опыт войн и сидящий в укрепрайонах. А воевали отнюдь не вдоль ЖД. Сколько там вы выше сказали нужно корпусу – две двухпутки? А сколько имела Красная Армия в 45? Все тот же Трансиб, несколько улучшенный и здорово поношенный за предыдущие 4 года войны.

Адмирал ваши познания в морском деле таковы что вы до старшего матроса не дослужились.

Вина высшего руководства страны абсолютная ибо война была проиграна. Не верно оценили время готовности японов. не верно оценили боеготовность армии и тд и тп. В той ситуации флот на ДВ вообще можно было не держать. Ну кореец с манджуром там оставить и миноносцев 10. А броненосцы копить на Балтике. Приход дюжины броненосцев автоматом выносил японоский флот.

"Тем не менее русская армия 1905 года даст советской 1945-го сто очков вперед."

ну да по проиганным сражениям точно за царской армией не угнаться. Сосредоточили огромные силы и так их и не использовали.

"Ее сухопутная армия это смех по сравнению с тем, что японцы создали, готовясь к войне с Россией."
ну смейтесь - даже в ослабленном виде она имела в 45 году в манчжурии почти в три раза больше чем в 1905 при мукдене. А до этого смеху наделала в Китае, Сингапуре, Филипинах, Бирме. Особливо повесилились на Иводзиме и Окинаве.
в 1904 японская армия новичок в войне - опыта нет совсем. опыта войны с европейской армией тем более. А за плечами русской - огромный опыт войн, последняя широкомасштабная всего 25 лет назад закончилась.

"То есть всю войну японцы топтались на месте. Только после Мукдена русская армия отступила на 200 км, чтобы хоть как-то уравнять трудности со снабжением, удлиннив коммуникации японцев."

то есть 200 км решали проблемы снабжения. офигеть. ЯПонцы не топтались на месте они выполняли поставленные задачи. отрезали и взяли Артур. Наступление на Москву не планировалось. вот что там русская армия топталась 2 года непонятно. а под занавес оттянулась на 200 км севернее. видимо хотели заманить японов в москву и на отходе разбить аля Кутузов.

"В артиллерии да, русская армия была оснащена и вооружена лучше, и это никак не говорит о ее плхой боеспособности."
это говорит о том что у армии были средства для сноса неприятеля, а вот проигранное сражение, при этих средствах, как раз и говорит о НИЗКОЙ боеспособности.

"то есть тут имеет место двойной учет."
адмирал ну не позорьтесь - цифири все уже давно подсчитаны и пересчитаны и не оспариваются никем кроме вас.

"Только вот русская армия могла легко восполнить потери, и даже серьезно нарастить численность, а японская нет."
и как это помогло России? войну просрали и отдали все японам по максимуму. Смысл то какой был силы наращивать если их так и не использовали?

"Это понятно. .... в верхах ;)."

Не утрируйте. Ни что не мешало отправить весь флот с балтики, а не 2 и 3 эскадры. а в мирное время потренироваться и провести эскадру быстрым маршем на ДВ.

"Чтобы ..... Вами сделать приятное?"

Стоп, стоп – а зачем артур занимали в 1897? Флота и тогда для него не было. Артур тут ведь даже не второй вопрос – первый это Дальний, а второй КЮЖД. Интересы России в Корее тоже имелись. Независимость Китая мне лично по барабану, но интересы страны там имелись.

"Воевали бы, если бы японцы не согласились практически на все наши условия."

Ой как громко сказано. Наши условия – отказ от выплаты контрибуции и выдачи интернированных кораблей. Это при том что на Японов еще и штатники поддавливали. между тем от мукдена до мира - 6 месяцев бездействия.


"Есть ..... что СССР."

При чем тут производство танков? Японцы и без танков так давали прикурить союзникам что тем долго икалось.
и островному государству всяко флот на первом месте. Впрочем СССР о флоте не забывал и с конца 30-х начал его развивать, а уж планы были такие что мама не горюй. На ДВ планировался полный аналог 402 завода.


"Японская ...... Тихом океане."

А русская не воевала в Манчжурии? А в Пекине? Русские в Манчжурии хозяйничали почти как дома. И учится русским не надо было – сами в европе воевали. Так что как ни крути никаких преимуществ японы не имели в этом плане. Именно новички с минимальным опытом, но старались и вынесли профи (Россию) которая почивала на лаврах.
А про потенциал вы здорово, только почему-то вы японов считаете смешными когда речь идет об их разгроме в 45 году.

"Для России ..... западных."

То есть продвинься русские на 200 км к югу от Мукдена у них проблемы бы возросли бы многократно? (поскольку японские бы просто бы испарились). видимо потому и не двигались - проблем снабжения опасались. Красная Армия в 45 почему-то проблем не испужалась и через Хинган и Гоби прошла.

"Японской армии была поставлена задача разгромить русскую армию, и принудить Россию к миру. Эта задача оказалась невыполненной. Наоборот, соотношение сил непрерывно изменялось в нашу сторону."

Дык разгромили и принудили. В чем проблема-то. Флот на дне и в плену. Ляодун захвачен. Сахалин захвачен. Вряд ли Япония ставила задачу разгрома ВСЕЙ русской армии. Ясно что перспектива была не шибко в этом плане удачная для японов. А провоюй еще лет пять соотношение сил было бы ого-го какое в нашу пользу. Но заметим русская армия НИЧЕГО не делала.

"Конечно хотели. Другой тактики при таких вводных не могло и быть. То что русская армия будет действовать именно так, было известно заранее, Куропаткин вообще считал, что для перехода в наступление понадобится 2 года."

Это и говорит о качестве наших полководцев.


"Низкой по сравнению с кем? Кого нам взять за образцы? Кто при приблизительно равном соотношении сил японцев громил?"

Адмирал – ну не стоит тут в простачка играть. Что значит при равном соотношении?
Русская артиллерия чуть ли не со времен Петра считалась одной из лучших в Европе. Вы признаете что да имелся перевес в артиллерии. Известно что был перевес в людях и оказалось этого недостаточно для победы в сражении. Отсюда вывод – виновата дурная голова – то бишь офицерский корпус.


"В число пленных ....... никому не интересно."

Да какая разница – попали в плен или остались на попечении? Для русской армии эти солдаты – потери.

"Вы знакомы хотя бы приблизительно, с чем вышли на переговоры Россия и Япония? И что получилось в итоге?"

Япония добилась всего что хотела изначально – Корею и ляодун. Не думаю что японцы изначально планировали захватывать Сахалин, но уж коли смогли захватить то почему бы не захотеть его? Да Витте отдал лишь половину и не уплатил контрибуции.

"Затем, что "хочешь мира, готовься к войне". По совести говоря никто ведь и не думал, что Япония согласится на все наши условия."
Блин лучше бы в 1897-1904 готовились бы так активно. вы так пишите про согласились на условия как будто Россия войну выиграла.

"Только в этом случае японцы имели бы полную свободу на море первые месяцы войны, и высадили свои армии не в Корее, а в Манчжурии, то есть Бицзыво, Дагушане, Инкоу, взяли бы за это время Порт-Артур, и отбросили русские армии до Харбина, перерезав транссиб. И русский флот вступил бы в бой после 20,000-километрового похода. С известными последствиями."

японцы по факту имели свободу на море. И простите свобода на море не приводит автоматом к захвату Артура и походу на Харбин - потому как русские армии наращивались по ЖД, на которую японский флот уж никак не воздействовал.
последствия вступления в бой вдвое более сильного флота чем у Рожественского при Цусиме (минимум 12 броненосцев против 6 японских) достаточно предсказуемы - японов бы вынесли ибо у них не было опыта боев с русскими а численный перевес был бы огромен. После прихода сей армады во владик японской армии в манчжурии просто кранты.


"От наших требований мир отличался лишь на пол Сахалина, и то, японцы были готовы и на этом не настаивать."

то есть Порт-Артур остался за Россией? а японы не обосновались в Корее? Конечно японские требования были офигенными - войну то они выиграли в чистую, но реально война шла не за контрибуцию и срытие укреплений владика.

"Вы очень близки к истине. Когда Куропаткина .........о двухста километрах."

вот вся сия фигня не была ясна до войны? когда лезли в тот самый Артур? простите это говорит о низком уровне мышления наших руководящих деятелей.

"Приводит, приводит. .... японцев с ходу."

И хрен с ним с Артуром – там флота-то нет при том раскладе, что я предлагаю. Ну героически затопится какая-нибудь канонерка.

"Время, уважаемый аноним, время! .... И Артур был приведен в готовность к осаде."

А почему Артур не готов к осаде до войны? Это же главная база флота…..
Почему в манчжурии и окрестностях мало войск? Обстановочка то напряженная. И кстати войск там было в целом немало (порядка 150 батальонов). Но .. Куропаткин еще в 1900 докладывал царю о том что япония может выставить 400000 при 1100 орудиях.


"Гм, гм... Как учит нас адмирал Тирпиц, исход столкновений на море решает не столько количество кораблей, сколько мощь отдельных единиц. ..."
Позвольте не согласится – не плачевное состояние, а плохая стрельба (причем не в абсолюте а относительно японцев). Мощь отдельных единиц также в пользу русских. При предложенном раскладе руссие имеют 6 новейших броненосцев, а не 4 как у Рожественского. + 3 Пересвета а не 1 как у Рожественского + 3 Петропавловска а не 1 Сисой как у Рожественского. (Сисой можно не брать вообще как и прочий хлам) Да у японов 6 броненосцев и 8 броненосных крейсеров. Так у русских будет еще и не хилый крейсерский отряд – 4 броненосных + 7 больших крейсеров + 4 легких бронепалубника (всякие донские, светланы, мономахи и алмазы забываем на балтике). Причем броненосные и Богатырь с Олегом вполне могут использоваться против японских броненосных.


"Пускай в Вашем варианте русских кораблей было бы еще больше. Но их не удалось бы сосредоточить против ядра японского флота - 1-го и 2-го броненосных отрядов. И скорее всего русский флот точно также был бы разгромлен по частям. Единственный серьезный фактор, о котором Вы упомянули, это боевой опыт, которого у японцев в таком случае бы не было. Они бы не смогли исправить существенные недостатки, выявившиеся в боях с ПТОЭ. И тем не менне я не думаю что объединенный русский флот прорвался бы во Владивосток. По крайней мере с такими силами, чтобы противостоять японскому флоту. "

Ну вы как-то пессиместично относитесь к русскому флоту. Флот вполне выдержал бой в желтом море и много часов продержался при цусиме. Выбить большое число кораблей у японов элементарно не хватило бы снарядов. Помнится в желтом море они не смогли выбить 6 русских броненосцев выпустив 2/3 боекомплекта. Здесь их могло быть 12 + не 24 как в желтом море и не 28 как при цусиме а 48 12-10” пушек с русской стороны. + крейсерский отряд, которого фактически не было ни при Цусиме ни в желтом. Так что даже при таком же качестве стрельбы как и было японы получили бы примерно вдвое больше попаданий. Кроме того русский флот вполне мог действовать отдельными отрядами – например 6 новейших броненосцев – один отряд а Пересветы+ Петропавловски – другой. Третий мог быть броненосные крейсера + богатырь и Олег.


"Плюс к этому транссиб уже возможно перерезан, .... сильнее на два броненосца."

Японам после такового столкновения тоже раны зализывать. Далее ситуация следующая – флот во владике, вполне боеспособен и реально может если не сорвать японские перевозки то уж затруднить их может. Дошедшие до Харбина японы растянули свои коммуникации до нельзя (вы же утверждали что даже 200 км сильно их напрягало а тут уж под 500 выходит). Русские наоборот – укоротили свои коммуникации. Далее время работает на Россию.


"Вы знаете, я не слышал ни одного делового предложения, .... не подкопаешься."
Делали бы грамотно и было бы одно из двух – или войны бы избежали, или победили бы. А как можно назвать грамотными действия вызвавшие войну, а после ее слившие в момент когда сила империи достигла пика на театре?

"Начнем с того, что никто конечно не думал, что японцы решаться атаковать без объявления войны. И что русский флот будет надолго лишен инициативы. Фактически навсегда. И соответственно что японцы рискнут войти в дело в Манчжурии столь большими силами, фактически всей своей армией. Ведь без господства на море это безумный риск."

Скажем так – не хотели думать. Ну объявили бы японы войну что изменилось бы? Сигналы об резко возраставшей мощи японии имелись. Состав японского флота был известен. «Но понадеялись на русский авось» (С) - то бишь посчитали что японы НЕ РЕШАТЬСЯ без кардинального перевеса атаковать одно из ведущих государств мира.

"И потом, главное, даже учитывая невозможность серьезных операций южнее Ляояна, в случае большой войны с Японией, русская стратегия и так была выигрышной. То есть все было задумано с таким запасом прочности, что даже когда оправдались самые худшие опасения, когда все пошло по максимально неблагоприятному сценарию, плюс еще и банальное невезение к тому же, все равно Россия войну выигрывала. На суше я имею в виду."

И где она ее выигрывала? Ну да сосредоточили сил больше чем японы рассчитывали, но так их и не использовали.
стратегия значит выигрышная а война проиграна - интересный вывод :)).

"Кроме того, Вы упускаете из вида какое время тогда было. А что Англия, Франция, Германия, США, даже Италия не "лезли" в Китай? ... Как же Россия могла "не лезть"?"

Да элементарно Россия могла не лезьть.
1. В отличие от всех остальных стран у России был сухопутный выход в Китай и сильная база на своей территории по соседству – Владик.
2. Внутренний рынок России еще не был наполнен товарами.
3. В крайнем случае можно было де факто оккупировать север манчжурии до Харбина. Этому никто не мог помешать.

"Но они не могли. Потому и подписали после выигранной войны все русские условия"

адмирал вы с небес на землю спуститесь.
Россия потеряла Ляодун с выходом к теплому морю, флот, понесла огромные потери в людях, потеряла влияние в Корее, да и в мире - это все пустяки по вашему? Японы получили то за что воевали. Русские потеряли то что прихватили за несколько лет до войны + огромные вложения в армию и флот.
Это по вашему успех?!!! я офигеваю дорогая редакция.
На кой ляд тогда хапнули артур? не хапали так и воевать не пришлось бы, может и революция не состоялась бы.
Ваши примеры с кутузовым не в кассу - кутузов врага в итоге разгромил и войну выиграл. Эту войну Россия проиграла и проиграла в чистую - ни одной значимой удачи. Вот если бы под мукденом в 1905 японов бы приложили и армия их была бы разгромлена, то все предыдущие потери оправдать можно - удаленный театр, мало сил и тд и тп.

"Чем больше изучаю я эту войну, тем больше убеждаюсь, что русской армии пожалуй равной в мире то и не было. "
адмирал я вам намекну что была армия ЛУЧШЕ русской - это ЯПОНСКАЯ. вот только как японам удалось ее в момент создать и вырастить офицеров лучше русских - загадка.

"Но у японцев, исходя из опыта действий в этих местах"
прошу очередного пардону - у русских такой опыт ТОЖЕ ИМЕЛСЯ, но выводов не сделали - "не шмогла" что и говорит о качестве руководства.

"И больше пулеметов."
кто мешал России пулеметов больше иметь? у России денег всяко больше джапов, заказли бы у французов али австрияков - у них патроны покупали, могли и пулеметы прикупить. Опять руководители.....

"У русских была лучше винтовка."
чем лучше? наличием свинцовой пули вместо оболочечной японской?

"Увы, гибель флота и революция сильно помешали выиграть сухопутную кампанию, к чему были все предпосылки."
так сплошные поражения стали частью предпосылок к революции.....Через 10 лет ситуация повторилась.....

"Никто не говорит, что проигрывать войны хорошо."

Тем более эти проблемы можно было урегулировать БЕЗ ВОЙНЫ.

"Япония стала союзником, .... но эта схема не очень работала до войны, неизвестно стала бы работать после..."

Во-во. Так нафига впрягались? Транзитных грузов не было и это очевидно. Господин Куропаткин вон выражал сумнения в нужности не то что Дальнего, а вообще КВЖД.

"А у руской ..... Просто Кутузову дали завершить дело, а вот русской армии в 1905-м такой возможности не дали."

А кто не давал-то? Кто не давал армии действовать с марта по август 1905? Враги? Шпионы? Просто у высшей власти в стране не было воли к выигрышу в войне. в 1812 такая воля была.

"Я бы не стал утверждать, .... была для сторон совершенно не одинаковой. И таких серьезнейших факторов было несколько."

Адмирал это все из разряда «ух мы бы им дали, если б они нас догнали» Или Японская армия лучшая или русское командование – дерьмо. В 45 проблем с тактической разведкой не видать.


"Вы имеете в виду, .... японцы, повторюсь, знали где, с кем и когда..."

Русская армия собиралась воевать на кавказе и в карпатах. Русская армия заняла среднюю азию – там тоже горы. Везде нужны горные орудия. Кстати Красная Армия обошлась без горных орудий и танки через Хинган прошли.

"Да хотя бы гораздо большей убойной силой. .... 6,5-мм арисаки только по воробьям стрелять."

А вот господин Федоров писал, что некие, якобы большие повреждения, вызываемые трехлинейным патроном в итоге свелись именно к отсталости русских, использовавших БЕЗОБОЛОЧЕЧНУЮ свинцовую пулю, сминавшуюся при ударе. После РЯВ пулю заменили. И тот же господин Федоров считал калибр 6.5 вполне достаточным и свой автомат в итоге сделал….. да да под ЯПОНСКИЙ патрон. Что касается воробъев – Кеннеди застрелили как раз из винтовки 6,5 мм калибра, правда не японской а итальянской. И русские купили арисаки в 14 году и не жужжали а использовали на фронте. А амерюканы сейчас активнейшим образом работают над патроном 6,8 мм. Патрон этого калибра слаб для станкового ПУЛЕМЕТА. Для винтовки он вполне достаточен.

"Вот и адресуйте упрек тем, .... А Вы ставите с ног на голову, вешаете собак на руководство, которое одно о благе страны и пеклось."
Так кто виноват-то? Солдатики, кои в окопах по два года мерзли? Или работяги, которым ЖРАТЬ было нечего? А кто сие обеспечил/необеспечил? Да руководство страны. Кто послал эскадру во Владик? Царь. Кто командовал ею? Адмирал Рожественский. Матросики же честно стояли до последнего.
Кто ПРЕВОСХОДЯЩУЮ армию не задействовал? - Царь. выше вы его оправдывали - дескать посчитали ненужным нести потери ради Артура, но войну то проиграли.... Народ же посчитал не нужным погибать за фиг его знает чьи интересы.

"А еще надо вспомнить тех, кто сознательно и за деньги работал на врага. И предать анафеме, пока не поздно. Чему я в меру сил стараюсь поспособствовать."
С царя начните – он же явный англицкий шпион. У него брат двоюродный английский король и похожи они как две капли воды и жена, внучка английской королевы. Блин во всех странах и во все времена можно найти людей сознательно и за деньги работающих на врага.

глянул ветку по ссылке - очередной бред и потуги обвинить советских главкомов в некомпетентности. На деле выявляется некомпетентность именно царя и верхушки страны. Японии перешли дорогу в отобрав Артур. Стало ясно - возможность войны с ней возрастает. До реального начала как выясняется было еще чуть ли не 7 лет - достаточно чтобы построить НУЖНОЕ число кораблей. Прикол в том что и деньги и возможности БЫЛИ. И Крамп мог серию броненосцев построить и французы не один цесарь, а еще германцы/итальянцы были. Свои верфи могли клепать развитие например Осляби, но с усилением брони и 12" пушками, глядишь дело бы пошло быстрее чем с Бородино.
Опять же за 7 лет можно было артур превратить в первоклассную базу с мощной сухопутной обороной.
Но все думали - куда японам противу нас русских.....

"А если бы войны не произошло? Что бы делать со всем этим железом тогда?"

а что собирались делать с 10 броненосцами кои должны были быть сосредоточены в Артуре к 1905 году?
вы не заметили что я предложил всего лишь ускорить появление указанных 10 броненосцев на пару лет?
И предложил реальные средства для этого - заказать Крампу не один Ретвизан, а 2-3. Построить не тип Бородино, а увеличенный Пересвет с 12" и лучшей защитой - как более простой проект он мог быть реализован быстрее. и тд и тп.
В конце-концов создать на ДВ полноценный центр по ремонту кораблей и не гонять корабли на балтику для ремонта. За время от 1896-97гг до 1904 все это можно было сделать. А что имели?
Док во Владике, но нет к нему ничего. В итоге работы на Богатыре велись больше года.
В артуре вообще дока нет и выход эскадры затруднен - то есть база даже минимально не готова к базированию эскадры. уж не говоря о том что оборонительные возможности артура были просто паршивыми.

"Ну да, наверно для советских неумение сравнить две даты .... это не некомпетентность"

вот вы расстояние на карте не можете померить и считаете себя чуть ли не гуру....
кстати вы же тоже советский человек, ведь в совецкой школе учились и вуз небось советский кончали.

"Деньги, потраченные на эти броненосцы были вложены в отечественную судостроительную промышленность. ...Серьезные страны так себя не ведут."

метаетесь вы. То зачем это железо, то пусть будет но отечественное :))
Позволю напомнить, что в их число входили и Ретвизан с Цесаревичем. По вашей логике их тоже не стоило строить. (впрочем по крейсерам и миноносцам было еще круче – где построили Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг, Новик, Боярин? А миноносцы? )Причем тут губить свою промышленность? Мощностей отечественных заводов не хватало.
японы ВЕСЬ флот построили за бугром и что? промышленность у них нехилая развилась. Уже в 1905 такие броненосцы заложили что русским еще не снились.

"И когда бы он их сдал?"
Во время :). Иностранцы обычно не срывали сроков.

"Пересвет очень специфический проект. И не очень, как и всякая полумера, удачный. Вот уж что, что, но размножать такие корабли не следовало."
Пересвет специфичен не спорю. И я как бы не ратую за увеличение их числа. Более того там Победа случайно появилась. Однако используя наработки отечественных заводов как раз стоило развивать отечественный тип броненосца. Например Потемкин можно считать неким развитием Пересвета. Увеличили бы водоизмещение, за счет этого установили бы 12” и улучшили бы бронирование. Не нравится пересвет – есть полтава, развивайте ее.
Нет надо было Цесаря за прототип взять. Сложнее проекта не было. На одном этом потеряли минимум год.

"Все познается в сравнении. ...... за которое, например, было уничтожено 1000 километров пути, которые пришлось восстанавливать."

Так может не стоило хватать Артур? Чем владик то плох?

"В течение этих пяти лет, .....И крепостей было не одна а три, потому что кроме Артура надо было и Владивосток вооружать."

Не понял где вы 3-ю крепость нашли? При этом Владик уже был крепостью и его продолжали усиливать. Орудия производили не арсеналы, а заводы. Они кстати разным ведомствам принадлежали. И тот же Пермский, который горному ведомству подчинялся, хронически был недогружен. Какие-то пушки можно было и из других крепостей передать. Строительство судоремонтных мощностей не противоречит программе судостроения и док во Владике построили, а он стоил ой не мало. А вот производство там слабое было. То есть самую дорогую часть построили, а все остальное…..

"При этом результаты оказались такие. ....... не решался."

Тут вы как бы не считаете японскую армию смешной :). Но в других местах почему-то считаете что разгромить 700 тысячную армию это полная фигня.
На что там японцы решались их дело, но в артуре береговых батарей серьезных толком не было.

"А Вы говорите: подготовились плохо, вооружались мало, строили медленно."

Именно так. Сравните со скоростью оснащения Японии и увидите что медленно.
Японцы весь свой флот построили за бугром, быстро и качественно. Быстро его освоили и вломили серьезной стране России.

"Возникает вопрос, а по сравнению с кем? И чего вообще стоят эти Ваши рассуждения задним числом. Задним умом мы все крепки."

То что Япония опасна было ясно уже в 1895 году и программу судостроения принимали не случайно. Но в целом опасность недооценили. Вот например увод флота в Артур когда пахло войной в целом непонятен.

"Как видим правильно я все померял. И я не считаю себя гуру, я не даю советов политическим деятелям прошлого, располагая информацией сегодняшнего дня."
Да как видим неправильно :). Причем тут дорога до Артура когда войска снабжались под Мукденом? Советов политическим деятелям я не даю. Я высказываю удивление их решениям. И поскольку решения не совсем удачные, то выражаю сомнения в их высокой компетентности.
Это у вас они непогрешимы, а проигрыш в РЯВ видимо просто форс-мажор.

"При моем варианте мы, за те же деньги, получаем кроме железа еще и бесценный опыт, и мощную кораблестроительную промышленность, которая может это железо производить, современное и в нужных количествах."

адмирал очнитесь - где же сия мощная промышленность? она так и не создалась и русские дредноуты получили сомнительную честь самых долгостроящихся в мире. а ведь в эту чуду промышленность и в 1905-1914 гг огромные бабки залили. а вот японы строя все за бугром вдруг поимели такую промышленность успев построить кучу полудредноутов и по сути одними из первых перешли на строительство сверхдредноутов.

"Этот случай первый и единственный в истории России, когда линейные корабли строились за границей."
ну не первый и стало быть не единственный - еще Петр сие практиковал.

"Это понятно, что вовремя. Когда бы это "вовремя" наступило? Врядли Крамп успел бы еще что-то сдать до войны, если только аннулировать заказ на "Варяг"... "

Крамп подписал контракт в 1897 сдал корабль в 1901. Причем задержка от нас - 7 месяцев мариновали проект. Факически Крамп построил Ретвизан за 3 года. мен он строил параллельно и тоже уложился в 3 года.

"В военно-морской технике того времени Вы не спец."
да уж куда нам :)) мы себя адмиралами не величаем. заметим однако что некие следы Пересвета в Потемкине усматривают спецы в кораблестроении - например Грибовский. Да и визуально виден полубак :))
Короче Потемкин это эволюция не Потавы а трех святителей с увеличением мореходности по примеру Пересвета.

"А "Ретвизан" и "Цесаревич" это и есть два разных взгляда на развитие "Полтавы"."
крамп знакомился не с полтавой а с Пересветом и Потемкиным.

"Проект Лаганя был перспективнее, с точки зрения океанского корабля. И год не потеряли. Серию "Бородино" построили очень быстро"."
ну да полубак и там имелся :))
по срокам - в мае 1898 года Балтийский завод представил проекты аж 4 штуки на базе Пересвета. Но приняли решение в пользу французов. Поняв что по французкому проекту не построить начали переработку. между тем стапель адмиралтейства освободился в декабре 1898. А строительство начали - 25 мая 1900. Вот вам и год утрясок проекта.
Реалии показали что России нехватило нескольких месяцев - Ослябя чуть не успел в Артур, а Александр проходил испытания осенью 1903. Несколько месяцев ранее и в артуре сосредотачивались 9 а не 7 броненосцев и это могло остановить японов.

"Тем, что он зимой замерзал. И базой флота служить не мог. До Артура русский флот зимовал в... Нагасаки."
1. не занимали бы Артур так и зимовали бы в нагасаках.
2. решение проблемы было - некий "Ермак" уже существовал.

"Кронштадт. А еще и Либава была, потому что Кронштадт замерзал, и Балтфлоту нужна была операционная база."
а еще был Гельсигфорс и Севастополь был - и какое это отношение имеет к ДВ? Не можете строить 2 крепости? стройте одну.

"Угу передать из Кронштадта, а начнется война с Германией... "
блин весь Балтфлот на ДВ отослали и там потеряли - а начнется война с Германией?

"По сравнению с Русско-японской, японская армия строилась во время ВМВ по остаточному принципу."
хотелось бы знать по какому принципу в РЯВ строился японский флот? Там чуть ли не сотни миллионов золотом в него вбухали.

"Так Япония знала с кем и когда начнется. Если страна решила напасть, она всегда в подготовке к войне своего соперника опередит."
особенно если соперник не торопится

"Эта промышленность ..... смог..."
а сколько Россия танков соорудила?
С японами сравнивайте в соотвествующее время и волосы (тьфу мозги) будут чистые и шелковистые.
Итак Япония, как мы знаем, не заботилась о собственной промышленности так как ВЕСЬ флот построила за бугром. Однако с 1905 по 1911 она у СЕБЯ построила 6 броненосцев/броненосных крейсеров + 2 броненосца купила. Заботившаяся о своей промышленности Россия построила в указанное время тоже 6 броненосцев и броненосных крейсеров + 2 купила. Все японские были куда более мощными кораблями чем русские, особливо чем 3 Баяна. Еще раз вопрошаю где та мощная судостроительная промышленность России в которую так заботливо вкладывались?

Дредноуты. Русские дредноуты были заложены одновременно с японскими. Итог в 1912 японские уже вошли в строй а русские вошли в строй на 3 года позже! Да, конечно японы построили 2 посредственных, а русские 4 и номинально более сильных. Но не забываем что в 1911-12 годах японцы заложили еще и линейные крейсера Конго (первый конечно строили англичане) и в строй они вошли ОДНОВРЕМЕННО с Гангутами – в конце 14 начале 15 (сам Конго так вообще в 13). Таким образом, когда Россия получила 4 дредноута Япония уже имела 6.

«Складно ... войны.»
Война тут не причем – выше я привел рассчет на конец 14 года.

Далее конечно Россия до 17 года ввела еще 3 дредноута и 5 были в постройке (из них 4 Бородино относившиеся к сверхдредноутам). Однако японцы, не сильно перенапрягаясь, в 15-17гг вводят в строй 4 сверхдредноута и тут же начинают постройку еще более грандиозных монстров.
И опять считаем к 17 – Россия построила 7 дредноутов. Япония 6 дредноутов и 4 сверхдредноута (да и то – Конго можно и к сверхдредноутам отнести).


"1901+3=1904"

Не серьезно адмирал :) – понимаете же что закладка могла состояться
1. В параллель
2. Сразу после освобождения стапеля
Далее – серийный корабль строится быстрее. Итого второй Ретвизан НЕ ПОЗДНЕЕ 1903. А с учетом потери 7 месяцев на старте строительства первого по вине русской стороны реально можно было и к 1902 году его получить.

"Крамп ....проект."

Вот и непонятно почему для крупной серии выбрали французскую основу, весьма непростую и в итоге потребовавшую серьезной переработки


"Да .... "Бородино"."

Вот и сосредотачивались бы на машинах/артиллерии, а корпуса пусть ваяли те у кого быстрее выходило – американцы, немцы и тд.
Пересвет не является моим любимым проектом. И если бы не головотяпство наших начальников можно было вместо Победы получить что-то типа Потемкина. Упрек был в том что ОСЛЯБЯ не успел прийти на ДВ к войне. Первая причина - строился ОЧЕНЬ медленно, вторая причина – шел не шатко не валко, вроде тех эшелонов что шли со скоростью 10 км час.


"Каким ....были."
Да простым – 9 броненосцев против 6 это аргумент. Имея 7 против 6 японы пошли на риск и смогли вывести 2 из строя обеспечив 5 против 6. При этом русские корабли были в среднем новее и имели формально больше единиц бронированных крупповской броней.

"Ага, очень смешно."
Чего смешного? – занятие Артура испортило отношения с японией.

"Чужую беду руками разведу."
При чем тут это? Ледокол обеспечит выход из замершего порта и самое главное он есть! Мало одного? Постройте второй, в Англии, – чай не броненосец построят быстро и качественно.

"Почему не можете? .... нет?"

Крепость не только береговые батареи (кои в Артуре были весьма посредственные) но и прикрытие с суши – а с ним полный швах. В отличие от Владика.
Второе – это пункт базирования и он должен обеспечивать быстрый выход в море и ремонт. Отсюда – надо углублять фарватер и строить док. Во владике док был и был способен принять любой корабль и фарватер углублять не надо.


"Да флот ... крепость ;)?"
Пушки вернуть всегда можно и это попроще чем флот. Снимать пушки можно и с второстепнных театров/крепостей – например из Севастополя или внутренних крепостей.

"Чего .. скажешь."

А чего ей не хватало во 2-ю мировую? Разве что танков, и то на массе театров это не играло роли.

"Да неправда это. Все делали быстро, но основательно."
Факты говорят, что не торопились, (возьмем например Ослябю - спущена в 1898 вошла в строй в 1903 - 5 лет не многовато на достройку?) да и про основательность – извините перегиб. Масса глупых решений.

"Хороший аргумент. .... вполне."

аргумент не хуже ваших пассажей про капиталшипы в СССР. Что изменило бы наличие в составе флота новых капиталшипов? Да ничего. целей для люфтов прибавилось бы. как наличие этих кораблей помогло бы в войне с Германией? СССР в первую очередь строил то что ему потом понадобилось - танковые и авиационные производства. Россия вкладывалась в судостроение.

"Японская судостроительная промышленность вышла в межвоенный период на 2-3 место в мире. Это достойный конкурент. И, повторюсь, Россия, которая в отличие от Японии основные силы тратила на армию, и вела тяжелейшую войну, вполне достойно на фоне Японии выглядит. Повторяю, большевики НИ ОДНОГО капитального корабля не построили. Из 8 заложенных даже ни одного не спустили на воду. Не совсем понятен, таким образом, пафос Ваших обвинений. Какая там Япония :)."

адмирал - ваш аргумент был что Россия вкладывала деньги в собственное судостроение и это ОЧЕНЬ ВЫГОДНО И ХОРОШО. я показал на фактах что грошь цена этим вложениям - и флот вовремя не получили и промышленность не развили.
СССР построил гигантский завод в Северодвинске и собирался аналог на ДВ соорудить, а некий промежуточный вариант в виде завода в комсомольске соорудил. Результат известен - эсминцы и крейсера строили крупными сериями, ПЛ - сотнями. России это не снилось - что кроме 7 линкоров соорудили? ни одного крейсера из 8, и половину из 50 эсминцев. Вы тщательно давите на самый класс - капиталшип. А давайте посмотрим объем военного судостроения в тоннах в России и СССР и что получится?

"Крамп предложил .... вопреки практике, без конкурса. Но "Ретвизан" считался в силу ряда несоответствий нашим требованиям не то, чтобы кораблем второго класса, но уступавшим "Цесаревичу". .... ..... Да, он был сложнее, дороже, но и как тогда думали лучше. ......Напомню, что Япония получала только лучшие и мощнейшие корабли, это была та планка, которую хотелось преодолеть."

Крамп хотел куда больше построить :)). Какое несоответствие нашим требованиям у Ретвизана? вы же сами писали что по сути это наш проект!!! Кстати японы считали его чуть ли не лучшим трофеем. А японскую планку преодолевали как-то странно - пытались уложиться в меньшее водоизмещение чем англичане. Или тот же баян возьмите - слабым он был по сравнению с японскими кораблями, да и против немцев не шибко смотрелся - а вы про планку...

"Ерунда .... не успел."

ну это случай, а выйди он на год раньше? Хотя помнится с Ниссином и Касугой он пересекался где-то в Суэце. Они вон дошли, а Ослябя - нет.

"А почему не 10-15-20? Вы так легко замки на песке возводите... обалдеть. 9-й это я так понимаю Александр III? Он был построен за 41 месяц, для мирового кораблестроения того времени очень неплохой результат. Для отечественного, да еще если учесть, что корабль был можно сказать головной в серии, выдающийся. Куда быстрее то? Чтобы он поспел на ДВ, его надо было наверно на пол года раньше построить..."

адмирал - блин, я же показал что потеряли ГОД на закладке типа Бородино, а до этого - теряли месяцы на Ретвизане. я не говорю что строили Александр медленно, но год это год и вот вам минимум 9 броненосцев в артуре. Но насчет выдающихся достижений - Крамп построил Ретвизан быстрее - около 36 месяцев. англы так еще быстрее могли соорудить.
Но на фоне СЕМИ-ВОСЬМИ лет что тратила Россия на броненосец в конце 19 века - 40 месяцев - да неплохо.

"Отношения с Японией, ..... пропагандистский трюк."

ну нет никакого трюка :)) Сначала заставили отказаться от Ляодуна, а потом его же и подгребли (это не Франция и не Англия с Германией сделали).
Вейхайвей оставался в руках японцев до уплаты первых 100 млн. лан контрибуции

"Нда... Видимо и передовую незамерзающую базу в Либаве не надо было строить? Оперировали бы на здоровье из замерзающего Кронштадта ;). Русские дураки, что тут скажешь."

адмирала несло.... Ну не сравнимые вещи - замерзший полностью финский залив и лед в районе владика, образующийся не каждый год. Вон советский флот Владик использовал и не жужжал. Да и задачи флота несколько разные на разных театрах.

"Понятное дело швах. Стыдно сказать, продержались то всего 11 месячишек, отразили 4 штурмика, вывели из строя 50 тысячишек солдат и офицериков. Курам на смех. Интересно, хоть одна крепость дольше, чем никуда не годный Порт-Артур в XX веке продержалась? Сходу не припомню что-то."

ой только не надо путать причины и следствия. где 11 месяцев-то? То что отразили много штурмов - это героизм русских и малая опытность японов.

"Угу, только из Владика воевать нельзя... а так все хорошо."
Из Владика можно воевать и воевали. Я предлагаю простое решение повышающее эффективность использования Владика и это решение УЖЕ было в наличии. По факту советский флот базировался и базируется во владике и проблем с выходом не имел и не имеет.

" И на советско-японском театре это играло решающую роль."
а на русско-японском что роль играло? вот японы не имели пулеметов в начале войны а к концу Россию превосходили.
а вы тут лапшу про капиталшипы вешаете - правильно СССР впервую очередь армию пестовал.

"Да, долго строили, это по тем временам не редкость, хотя конечно и не правило. И какие делаете Вы выводы?"
да простые выводы - о МАЛОЭФФЕКТИВНОМ государственном кораблестроении и следовательно МАЛОЭФФЕКТИВНОМ вложении в него денег. а вы тут толкаете мысль про то что все было в шоколаде.

"Россия, насколько это было в человеческих силах, была к войне готова. Если учесть, что она была не агрессором, а жертвой агрессии. Кстати пожалуй первом в истории внезапном нападении одной великой державы на другую без объявления войны."

о открытие :)) - да любая страна насколько это было в человеческих силах, была к войне готова. А поражение списывается на объективные причины. Япония никак не была Великой державой в 1904 г. Объявление войны ничего бы не изменило бы. Даже если бы Цесаря и Ретвизана не торпедировали я сомневаюсь в активности русского флота. На суше бы события вообще никак не менялись.

западные аналитики весьма высоко оценивают результаты советской индустриализации.

Пол ГРЕГОРИ:
Много лет назад Алек Ноув, признанный специалист по изучению советской экономической системы, поставил вопрос: «Был ли в действительности необходим Сталин?» То есть окупались ли форсированные коллективизация и индустриализация, ГУЛАГ, ограничение потребления за счет более быстрых темпов экономического развития СССР/России? Для того, чтобы ответить на все эти вопросы, нам надо было обратиться к дореволюционному опыту Российской империи, так как это позволило бы оценить возможности альтернативного развития страны — без Сталина, по пути реализации рыночной модели.
...
Следовательно, мы должны ответить на вопрос, заданный Ноувом, отрицательно: Сталин не был необходим, так как все долгосрочные цели развития России/СССР могли быть достигнуты на путях функционирования стабильной рыночной экономики.

Вообще конечно замечательный ответ. Типа такого.

Это что вообще? Я щаз тоже чего нить такого нарисую и выдам за истину в последней инстанции. Пол Грегори какой-то? Ёпта, нашёл авторитета и пророка :)))))))))))) Зачем вообще загонять действительность в какие-то рамки, теории и константы? Руководители (политики, чиновники) имеют дело не с абстракцией, а с кокретными проблемами. Возникала проблема - её решали. Какие такие рыночные механизмы существовали в стране убитой мировой и гражданской войной я себе решительно не могу представить. Рыночные механизмы, так называемый, НЭП провалился. Нравится или нет, но промышленность и науку надо было создавать и точка. Ну и если продолжить вашу логику, то отчего тогда не осудить царскую политику на селе? То есть смерть 1-3 миллиона соотечественников каждый 10-13 лет это нормально, так? Да ты русофоб поганый, а может даже жидовская морда?

Я опускаюсь в споре до уровня собеседника, может быть ему так понятнее. Он ведь с удовллствием меня в том же обвинил бы, но он-то сам кто? Думаю точно русских не любит ;) Это вроде он такого уважаемого деятеля Белого движения как Деникин умудрился жидом и коммунякой обозвать, ну не вписались убеждения генерала в выстроенную пациентом конструкцию :)

Он не доктор, он второй персонаж анекдота:

- Доктор, я кацап?
- Та заспокойся сынку, нэ хвылюйся, ты не кацап. Ты справжнисинькый щирый хохол!

Анекдот этот ему настолько нравится, что он из него себе даже никнейм соорудил.

>>> Да у Северной Корей формально есть чуть ли не атомная бомба, есть ракеты средней дальности, но в целом Южная Корея несопоставимо сильнее экономически, да и в военном плане намного сильнее.

на это аполегеты социализма отвечают: "Южная Корее отстроилась за американские деньги". Сходу не найду ссылки.

ради идеологии

Ну и что? Вы полагаете что современные ГДР превратилась в ФРГ? Вот это врядли, такая же дыра живущая на дотациях западной Германии. Так что ваша аналогия ну никак не канает ;)

я не спорю, т.к просто привела попадавшиеся мне доводы. Лучше бы, конечно, найти ссылку, но, с другой стороны, они, вероятно, использовались не раз и не два.

Но дать таки пришлось ко взаимной выгоде. Альтернативой была потеря этих стран. Дальше они конечно сами рулили и добились сегодняшнего положения исключительно тяжким трудом.

А они кого-нибудь жалели? Так с чего это их жалеть? Сказано же было, каждому по вере его.

Без относительно заявлений КПРФ.

Мне кажется, прежде, чем носить орденские ленты, неплохо было бы эти самые ордена заработать. (в СССР/РФ правда орденов нет, но не суть, пусть будут "медали")

Россия является домом для всех живущих там людей? Может все-таки только для русских?

Давайте подумаем сначала о русских, т.е. о самих себе. О нерусских пусть думают нерусские.

Когда каждый думает прежде всего о себе - это Европа:).
С такой установкой хозяином Вы не станете. Большевистский интернационализм заразил даже лучшие умы.

А почему нельзя думать о всех в общегражданском смысле? В национальном, разумеется следует думать только о себе.

Потому что нет у нас общества, а думать конечно можно в любом.

Подозреваю, что эта общая имперская установка. Русские - аутсайдеры как в СССР, так и в РФ. "Хозяйственно" оноситься к стране нам не с рук, потому что хозяева не русские, а совсем другие дяди и тети.

Кто ими не был? Вся Восточная Европа как минимум 19 в. И поляки, да и немцы не так давно обрели национальное государство. Ничего страшного - болезни детского возраста.

Английская скорее выдумка. Что Вы хотите от Европы. Она проиграла ВМВ. Точно также СССР продул холодную. Страны с ограниченным суверенитетом.

Британия проиграла больше всех остальных в ПМВ и ВМВ. Франция - страна победитель, это уже не смешно.

Классическое британское определение (Лиддел Гарт):
"Целью войны является мир, лучший, нежели довоенный, с точки зрения хотя бы одной из сторон".
Для кого полевоенный мир стал лучше? США, в меньшей степени СССР и ещё в меньшей степени Китай.
А без оговорок?
Только для США.
Вот вам и золото-серебро-бронза.

Давайте не путать интересы народа и государста.

Вообще-то лично я понял эту фразу как раз в таком смысле: "позаботиться о русских" и "дом для русских". Потому что как Вам уже написали выше, о нерусских уже заботятся 90 с лишним лет.

Олдадмирал далее разъяснил, что не только и не столько для русских. Русские аутсайдеры, свяжетесь с ним сами таким станете. Не хотят, понимаешь, строить общий дом, ну и пошли на фиг.

По-моему было сказано, что надо позаботиться обо всех. Но позаботиться можно по-разному, не так ли? Кому-то решить, ну а кому-то создать проблемы - и все это будет в той или иной степени заботой :)

Так что я пока не вижу ничего страшного в словах автора. Сейчас у русских прав нет никаких, а у нерусских они (хоть какие-то есть). Заботимся обо всех и получаем: русским права, нерусским несколько ограниченные права. Приоритет во всем конечно русским. Получается по-человечески.

Вы что предлагаете? (боюсь что неправильно понял Вас)

Предлагаю удвоить ВВП в четыре года.

Ну хорош жечь уже! :)
Я опять вспомнил фотку "удвоение ввп" из журнала юзера sssshhssss

Вот эту:

Про РИ я не писал. СССР и РФ.

Устроили небольшую революцию, чем и завершили историю РИ.

Хм, давайте рассмотрим имперские времена :) Отношение к русскому крестьянсву как быдлу это что по вашему? Бездействие царского правительства в борьбе с голодом как рассматривать? Уж не лузеры ли мы по вашим понятиям? Если разобраться то русские были не более чем пушечным мясом империи, соотвественным было и отношение иноземной верхушки к русским подданным. Иностраные и жидовские капиталисты, немецкие и прочие аристократы, а внизу русские. Не этим ли объяснялась поддержка большевиков большинством населения? Ведь и Февральская революция (откуда вышли все лидеры белого движения) так и не сменла в целом верхушку.

Вопрос сложный:) Как Вы правильно писали все это уже дела минувших дел.

Какие навиг выборы в собрание? Это профанация на выборы, а не выборы! Хрен на большевиков, точно так же и нацисты не могли получить бльшинства, но придя к власти добились лояльности населения. Почти абсолютной! Напомню что на Руси не раз менялась парадигма правления, в свое время и Романовы не самым закнным путём пришли к власти и они вообще изначально колобборационисты, шестерки самозванцев, ёпта!

Ну-нуууу! Деградация великой державы, но совсем не до такой степени, просто не повезло, если рассматривать любую страну участницу ПМВ, то окажется что все они были на грани революции и только лютые меры помогли сплотить нации!!! Деградация 20-х связана отнюдь не с правлением большевиков (скорее наоборот они сплотили остатки империи в одно целое), а с собственно последвтвиями мировой войны и гражданской!!! Любое русское правительство было бы вынуждено на их месте проводить аналогичные действия направленные на восстановление империи. Деградация ему ёпта! Другим бы странам такую деградацию ;)

Русские люди в царской империи - люди втрого сорта. Повторяю что рулили всем иностранные и жидовские капиталисты и заморская аристократия паразитирующая на рабочем классе, надесь даная формулировка не кажется вам ироничной? Ущемлялось само право нации на самоуправление!!! Кто нами правил? Иностранцы!!! Иначпе как большевики смогли собрать 5-миллионную армию такую же по численности как в царской империи!!! Никогда человек с ружьём во время гражданской войны не станет лояльным поганой власти!!!

Потом аутсайдер Ваш терминус.

Спасибо за текст. полностью согласен.

Что касается т.н. "георгиевских ленточек", то иначе как советоидной пошлостью назвать их не получается. Не было никакого знака Св. Георгия при большевиках, была только мародёрски присвоенная ими ленточка, ставшая частью "ордена славы". Было бы неплохо помнить об этом, а не распространять военную симвовлику РИ на советское прошлое задним числом. Это делается целенаправленно по всем направлениям, в этом суть нынешней советоидной политики, которую нужно разоблачать как подлог и самозванство, а не защищать против совсем уж откровенной советчины с красными звёздами и тряпками.

Бросьте. Тогда, может, кто-то на это и купился, но это обычная большевицкая уловка, приманка для простаков. Зачем же спустя столько лет продолжать приманиваться.

Это всё, извините, лукавство. Надо смотреть на вещи принципиально и трезво. Всякие советские подачки, маскировки и подмены сути не меняют. Режим до сих пор советоидный в своих базовых принципах и ценностях. Но я говорил о чём-то более конкретном: нельзя называть этот кусочек ткани "георгиевской ленточкой", поскольку большевики упразднили все императорские награды, но, в порядке спекуляций на "патриотизме", пошли на некоторые декоративные компромиссы с прошлым в пору максимальных для себя трудностей. Мол, мы русские. Ну зачем с ними в этом соглашаться? Если хочется повязывать на антенну "георгиевскую ленточку" - Бога ради, только надо чётко понимать её историю в ХХ веке и не проецировать ни сегодняшнюю, ни тем более прошлую (т.е. досоветскую) ситуацию на разгар совка. Надо отдавать себе отчёт, что это такой советоидный трюк, артефакт, идея которого - в "воссоединении истории" на советских условиях. Нравятся вам такие условия, разделяете их - ну что ж... Но, полагаю, что Вы - вряд ли. Б-во же людей даже ничего этого толком не знает, о чём мы здесь дискутируем.

1.Тем не менее это факт - поздний СССР сильно отличался от раннего и в лучшую сторону.
2.В политике надо отталкиваться от существующих настроений и стереотипов. А конкретный вариант в каждом случае надо обсуждать и вырабатывать.

Большевицкая парадигма не была антирусской. На самом деле она была подчеркнуто русской. Другое дело, что большевики вознамерились вручить русским другой флаг.
Но по сути она (парадигма) была именно что русской. Особенно хорошо это видно по изучении теории и практики распространения большевизма в национальных районах.

Да, добавлю, что в ней (теории ипрактике) присутствовали одновременно элементы как садизма, так и мазохизма ...

Ваш собеседник - татарский националист. У него настолько своя колокольня, что с неё всё видится весьма своеобразно.

Вы знаете, я родился при советской, большевицкой власти. И значительную часть своей жизни прожил при большевиках. И национальный состав этой власти, и то, как эта власть поступала с историей (историей вообще, и с историей русской) - все было у меня на глазах.
В частности, можно было видеть, что в национальных районах начальство было, как правило, ненациональное. Уже вижу ваше желание сказать, что то были ближневосточные гости. Как говаривал персонаж Бунина - "жидiв не хватит", так что ...
Так что я не совсем понимаю, что вы хотите мне сказать. Насколько я понимаю, вы также могли наблюдать большевиков у власти воочию.

Да, действительно воспринималось, потому что внушало определенные надежды, оказавшиеся совершенно напрасными. Но вообще это рассуждения типа "Сталин лучше Троцкого", на что я обычно отвечаю, что Сталин - хуже. Если мы примем как аксиому, что Совок вечен и в принципе неустраним, то, конечно, мне, как и Вам, приятнее, было бы жить под сенью Георгиевской ленточки, чем красной. Но если исходить из того, что Совок - не вечен и не безальтернавен, то хуже то, что его укрепляет и позволяет ему выживать - а именно к таким вещам относится сталинское идеологическое мародерство. Потому же, как я не раз писал, нац.-большевизм (от Сталина и идущий) хуже откровенного ленинского: именно потому, что протаскивая ту же идею в "национальной" и "патриотической" упаковке, имеет большие шансы на восприятие, что, собственно до сего дня и демонстрируется.
По той логике, как у Вас тут заявлена, я должен бы прыгать от восторга после возложения Путиным цветов Ильину-Деникину. Сделай он это до того, как со всей определенностью обнаружил свои истинные пристрастия, я бы это и делал. Но после - могу отнестись лишь так, как к сталинским погонам.

Вы мыслите политически совершенно здраво. Но мое возражение касалось не ПОВЕДЕНИЯ по отн. к власти, а лишь ОТНОШЕНИЯ к явлению, причем отношения в нашем собственном кругу (моя реплика ведь была вызвана Вашим ответом человеку совершенно единомысленному).

Блин, вы совок господин адмирал :) Ну скока можно из пустого в порожнее переливать? Гражданская война давно закончилась, у граждан России даже родствеников-участников событий не осталось (преданья старины глубокой, дела давно минувших дней)! Да и сам СССР рухнул в 1991 году! А вы все неуйметесь, продолжаете бороться со шкурой давно умершего льва. Эта борьба нелепа и смешна! И что самое смешное как можно критиковать режим с "высоты" современного положения и политического режма? Это в двойне смешно! О каком патриотизме вы говорите? О какой идеологии? О чём ваще? Чем большевизм в принципе хуже старой империи? И тем более современной "демократии"? У вас же большевизм (что это ваще такое и в какой период он собсно был?) вещь в себе и существует сам по себе в отрыве от реалий дореволюционного (до 1917) прошлого и послереволюционного (после 1991) настоящего. Вы даже сравнить одно с другим не можете, потому что сравнение у вас с абстрактными понятиями. Короче КГ/АМ.

Простите, у меня только один вопрос: это Вы на аватарке?

Нет, он "справжнисинькый щирый хохол".

Для особо одарённых это Доктор Айболит по-лытышски (doktor ai ka sap!). Всего лишь.

>...doktor ai ka sap!

Да, всё верно, доктор_я_кацап = doktoraikasap.

А всякие вроде как литовские словечки - это так, для дешёвой отмазки.

Без обид, но это ваши коллеги совки, нечего на них обижаться.

Чееего? Давайте вспомним о голодоморе в русской деревне в имперски времена с переодичностью в 10-13 лет. Этого мало? Страна в каждом случае теряла по 1-2 миллиона, если верить царской статистике :) Этого вам мало? О других нелициприятных аспектах жизни в Империи я не говорю, не стоит внимания.

Ага, конечно! Ведь русские крестьяне - быдло! А вот дворяне, попы да казачки (последних не могу не воспринимать как мерзких предателей, хотя сам казак по просихождению) - соль земли русской! ну надо же! Вырожденцы из вишневого сада, продажные попы и ворюги иноземные капиталисты, и клятвопреступники это значит хорошо! Да плевать мне на эти разложившиеся сословия, я вообще против сословного общества, туда и дорога! Да была масса весьма достоных людей в русском сословном обществе, неужели их всех порешили? Уничтожение сословий не синоним уничтожения конкретного лица. Или я должен переживать по поводу кончины сословия американских рабовладельцев по итогам гражданской войны в САСШ? Там тоже было много достойных людей, а на севере подноков и что?

Думаю, по итогам гражданской войны в САСШ сословие американских рабовладельцев физически и экономически почти не пострадало, а направило свои капиталы в другие отрасли экономики. А его представители остались полноправными членами правящего класса.

А в каком из современных РИ государств не было периодических голодоморов среди крестьянского сословия?

простите, я как раз темой «голодомора в русской деревне» интересуюсь - не могли бы Вы мне предоставить ссылки на Ваши цифры о «Страна в каждом случае теряла по 1-2 миллиона, если верить царской статистике»? был бы Вам очень признателен.

Вот такую подборку сделал какой-то чувак, пользуйтесь на здоровье
http://aleks1958.livejournal.com/104590.html

ах это этооо... :о(((
я думал, там документы будут :о(
ну Вас нафиг с Вашими шуточками }:о(

да, это их типичный уровень. как и ссылки на скунс.инфо :о)

Ах, вам докумиентова, епта захотелось! Ты то с документами работать умеешь? Тебе быстрой ссылки из интернета захотелось? Я фигею! Факт голода общеизвестен, прямо подтверждается царской статистикой. Желаешь документов? Пошевели задницей, ленивый "белогвардеец" :))) Если же я начну документы из архивов упоминать (ну просто предоставляя источники по историческим работам), ты скажешь тоже самое, мол все это фигня и голода никакого не было :))) Проверить-то ты лежебока не захочешь и не сможешь.

Ах, вам докумиентова, епта захотелось!
без документов - пустой трёп.

Ты то с документами работать умеешь?
умею :о) я по образованию архивист.

Факт голода общеизвестен, прямо подтверждается царской статистикой
царской статистикой - НЕ подтверждается. да и насчёт «общеизвестности» я бы поостерёгся.

Если же я начну документы из архивов упоминать (ну просто предоставляя источники по историческим работам)
так вперёд! я того с самого начала и хотел. или большевик птица гордая, пока не пнёшь, не полетит?
быстро давай «источники по историческим работам», балаболка!

Большевизм хуже всем. Начать можно хотя бы с того, что СССР теоретически рассматривался как база мировой революции, которой при необходимости можно и пожертвовать. Ленин: "“Тот не социалист, кто не хочет принести в жертву свое отечество ради торжества социальной революции".

(Что-то вроде реплики в сторону, но чтоб было слышно всем): Думаю, С.В.Волков не зря так настоятельно подчёркивал, что ведёт свой блог именно для единомышленников, а не для всех желающих понабежать и пошуметь. Всё равно проку от таких "дебатов" никакого, один расход энергии в никуда. Совсем иное дело, когда обращаешься к аудитории, разделяющей аксиоматику автора - по крайней мере не надо в энный раз доказывать очевидное для самого себя тем, кто всё равно этого не воспримет из-за неустранённого (а может и неустранимого) дефекта своего восприятия.

Я думаю, Сергей Владимирович прежде всего исходил из экономии собственного времени и нервной энергии, поскольку один даже самый выдающийся человек не может в одночасье заменить длительную (само)образовательную работу других людей. В таких вопросах (да и, пожалуй, не только) истина не проясняется в спорах, а затуманивается в пылу бессмысленной полемики. Бессмысленной - поскольку спорящие принадлежит к разным культурным мирам, по сути - к разным народам. Убедить же кого-то ознакомиться с источниками и осознать массу фактов и свидетельств - что только и может привести к искомому результату - тоже крайне проблематично. Люди должны придти к этому сами, созреть, проявить интерес. Отсюда я делаю вывод о бесплодности таких дискуссий. Плодотворность возникает лишь тогда, когда некто, проделав сам индивидуальную умственно-духовную работу, приходит в блог, скажем, к тому же С.Волкову, и задаёт некие конкретные вопросы, делится своими соображениями по тому или иному сюжету, вступает в дискуссию, но уже в общем разделяя или во всяком случае не отвергая исходные положения хозяина блога.

Да, личными, но, знаете ли, мой пост, где я писал, что "одна из самых неприятных вещей, с которыми приходится сталкиваться – когда вполне достойный человек пытается убедить в своей правоте полуграмотного агрессивного придурка" был вызван к жизни впечатлениями прежде всего от одного конкретного журнала - именно Вашего. Поскольку мои предпочтения охватывают гораздо более широкую область, чем собственная точка зрения, для меня Ваша полемика с павианами глубоко печальна, хотя бы Вам самому она по каким-то соображениям и казалась целесообразной.

Ваши соображения мне понятны (хотя убеждать в чем-либо население я лично почитаю делом бесполезным), поэтому я Вас за эту полемику ни в коем случае не осуждаю, а только выразил свои впечатления. Смотреть со стороны на то, как Вы обстоятельно рассказываете, КАК БЫЛО ДЕЛО, а Вас комментируют в духе "а у вас негров угнетают", а Вы снова рассказываете - действительно очень неприятно.

вы не учитываете, что на десяток павианов приходится сотня наблюдателей не участвующих в полемике, но тем не менее, формирующих свое мнение в том числе на ее основе

Ну, если Вы имеете в виду "воспитательный эффект" от того, что ответ даже павиану сопряжен с вводом какой-то доп.информации и аргументации в пользу истины, могущими быть воспринятыми если не самим павианом, то "наблюдателями", с этим можно и согласиться. Но мне все-таки кажется, что отрицательный эффект от того, что самим фактом такой полемики павианья точка зрения поднимается до уровня "нормальной" (такой, с какой приличному человеку вообще возможно спорить и воспринимать всерьез), - перевешивает.

"Обе группы воюющих стран нисколько не уступают одна другой в грабежах, зверствах, и бесконечных жестокостях войны, но чтобы одурачить пролетариат и отвлечь его внимание от единственной действительно освободительной войны, именно гражданской войны против буржуазии как "своей" страны, так и "чужих" стран, для этой высокой цели буржуазия каждой страны ложными фразами о патриотизме старается возвеличить значение "своей" национальной войны и уверить, что она стремится победить противника не ради грабежа и захвата земель, а ради "освобождения" всех других народов, кроме своего собственного".
Из вышеприведенного логически вытекает:
"Задачей с.-д. каждой страны страны должна быть в первую голову борьба с шовинизмом данной страны...
При данном положении нельзя определить, с точки зрения международного пролетариата, поражение которой из двух групп воюющих наций было бы наименьшим злом для социализма. Но для нас, руссских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии, самого реакционного и варварского правительства, угнетающего наибольшее количество наций и наибольшую массу населения Европы и Азии."
Большевики не отождествляли царское правительство с Россией, режим с Отечеством.
"Ближайшим политическим лозунгом с.-д. Европы должно быть образование республиканских Соединенных Штатов Европы, причем... с.-д. будут разъяснять всю лживость этого лозунга без революционного низвержения монархий германской, австрийской и русской."
Большевики, в отличие от Власова, не приносили присяги кайзеру, не формировали какой-нибудь РОА, чтобы бросить одних русских мужиков в бой против других за чуждые им интересы II Рейха, прикрываясь социалистическими обещаниями.
О жареных петухах:
"... понятие "защита отечества" многим ненавистно, потому что откровенные оппортунисты и каутскианцы прикрывают и затушевывают им ложь буржуазии в д а н н о й (ПМВ -- я) хищнической войне... Было бы просто глупо отрицать "защиту отечества" со стороны угнетенных народов в их войне против империалистических великих держав или со стороны победившего пролетариата в его войне против какого-нибудь Галифе буржуазного государства".
Это написанов 1916, если "защита отечества" -- не патриотизм, то что это такое?
ЗЫ. Пардон за длинные цитаты.

Ну так в чем проблема? наконец определились с кем вы? с власюками? ну значит все понятно и вам пора присоединится к вашим кумирам, желательно в прямом смысле этого слова. К сожалению не знаю вас лично и не могу персонально выразить свое отношение.

"Большевизм это зло, и это зло не могло не проявляться во всех аспектах деятельности СССР."

Абсолютного зла не бывает, как и абсолютного добра. В общем, "децкий сад, штаны на лямках."

"Большевики разделили людей, населяющих Россию на две группы. Из которых «неправильная» подлежала уничтожению. Умильно слушать, когда адепты советского строя пытаются говорить, что гражданскую войну развязали белые. Большевики сделали гражданскую войну неотъемлемой частью своей политической программы, боролись за перерастание «империалистической войны в гражданскую». Сверх этого они просто отказали значительной части русских (и лучшей по мнению многих части) в самом праве на существование.

Замалчивать это, значит законсервировать разделение народа на красных и белых. Большевистская идеология должна быть однозначно осуждена Только преодолев привнесенный большевиками раскол, только однозначно утверждая, что Россия является домом для ВСЕХ проживающих в ней людей, и русское государство отражает интересы ВСЕХ проживающих в нашей стране, можно двигаться дальше.

А буржуазный патриотизм они заменили пролетарским интернационализмом. Пока жареный петух не клюнул, о патриотизме и не вспоминали. Да и сам Власов числится у нас большевиком. Что и не удивительно – яблоко от яблони…"

Подписываюсь.