oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

52. Большевики не исправились и неисправимы

Чтобы лишний раз убедиться в правоте этой несколько перелицованной фразы, если не ошибаюсь, Александра I, мне было достаточно на днях заглянуть в почтовый ящик. Тут вот раздаются голоса, что КПРФ, мол, нынче интегрировалась в политическую систему РФ, изменила свое отношение к свободе совести, классовой борьбе, и вообще уже совсем не та, что раньше. Что-то я сомневаюсь сильно. Оно конечно, раньше был такой анекдот, у человека спрашивают, - «колебались ли вы в проведении курса партии?». Ответ, - «колебался вместе с курсом». Если им выгодно они могут объявить, что всей душой за толерантность и плюрализм. И это, мол, свидетельство новой сущности коммунистов. Ничего подобного. Чтобы так утверждать, надо посмотреть каковы будут их лозунги, когда прикидываться будет уже не надо. Кое-что заставляет сомневаться, что столь благостная картина сохраниться.

Речь идет о газете Московского регионального отделения КПРФ «Завтра Столицы. На последней странице помещена статья под девизом «красной ленточке – да, георгиевской – нет!». Думаете повязать георгиевскую ленточку на антенну автомобиля это с точки зрения коммунистов патриотический поступок? Три раза ха. Такие патриоты им не нужны:

Поэтому, свои георгиевские ленточки по типу а-ля «Би-Лайн» пусть носят те, кто встречает 9 мая под власовским триколором…

Во как. И это при том, что одним из символов победы СССР во Второй мировой войне, да и вообще советской армии, георгиевская лента стала задолго до распада Советского союза.



В таком качестве георгиевская или гвардейская лента попала, например, на флаг гвардейских кораблей советского ВМФ и так далее.

А чем же не угодила георгиевская ленточка сегодняшним коммунистам? Которые сами же ее сделали одним из символов победы. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я думаю тем, что она ассоциируется не только с последней войной, но и с русской армией, и с победами старой России вообще. А от старой России большевиков, как и прежде, с души воротит.

Вот и стараются подпихнуть вместо георгиевской ленточки красную. Которая как раз прочно ассоциируется с большевизмом и только им.

Тут меня часто явно или неявно упрекают, что я без должной деликатности отношусь к советскому периоду нашей истории. Нет, извините. Я негативно отношусь к советской власти и всем ее проявлениям. И посильно стараюсь доказать свою точку зрения фактами и рассуждениями. Если вы не согласны, милости прошу, приведите контраргументы, или расскажите, что советская власть сделала хорошего.

Аргументы в стиле «ты родину не любишь» принять не могу. Большевики разделили людей, населяющих Россию на две группы. Из которых «неправильная» подлежала уничтожению. Умильно слушать, когда адепты советского строя пытаются говорить, что гражданскую войну развязали белые. Большевики сделали гражданскую войну неотъемлемой частью своей политической программы, боролись за перерастание «империалистической войны в гражданскую». Сверх этого они просто отказали значительной части русских (и лучшей по мнению многих части) в самом праве на существование.

Замалчивать это, значит законсервировать разделение народа на красных и белых. Большевистская идеология должна быть однозначно осуждена Только преодолев привнесенный большевиками раскол, только однозначно утверждая, что Россия является домом для ВСЕХ проживающих в ней людей, и русское государство отражает интересы ВСЕХ проживающих в нашей стране, можно двигаться дальше.

Поэтому с моей точки зрения именно те, кто говорит, да большевизм это плохо, но это часть нашей истории, и давайте не будем плохо говорить об этом периоде, именно эти люди, если позволите так выразится – радикалы. Потому что некоторые составные части большевистской идеологии нуждаются в осуждении и преодолении. Компромисс тут невозможен, потому, что компромисс в данном случае означает явное или неявное согласие с уничтожением, и даже шире, с отказом в праве на существование части нашего народа.

По крайней мере примерно такими соображениями руководствуюсь я, когда пишу, например о ВМВ. Большевизм это зло, и это зло не могло не проявляться во всех аспектах деятельности СССР. В том числе и в особой степени и применительно к его военной компоненте и в такие напряженные моменты истории. Люди должны это знать.

И заметьте, как расставлены в статье акценты! Из всей истории введенного Петром Алексеевичем триколора большевикам запомнились только трехцветные кокарды власовцев. Допустим. Тогда следует предположить, что сами большевики, видимо, особо щепетильны в вопросах патриотизма и лояльности своей стране?

Снова три раза ха. Эти люди пришли к власти открыто выступая за поражение России в Первой мировой войне, даже тогда, когда представители рабочих движений остальных стран высказались за лояльность своим правительствам. А буржуазный патриотизм они заменили пролетарским интернационализмом. Пока жареный петух не клюнул, о патриотизме и не вспоминали. Да и сам Власов числится у нас большевиком. Что и не удивительно – яблоко от яблони…

Зачем же так врать? За кого они вообще считают людей? Впрочем это мы как раз хорошо знаем.

При этом лично я считаю все эти раздачи ленточек чуть ли не кощунством. Понимаю конечно, что отец народов был по-своему прав, когда говорил, что гибель одного человека это трагедия, а 27 милионов это статистика, но не до такой же степени. Поэтому если уж и раздавать какие-то ленточки, накануне 9 мая, пусть будут черные.

Deleted comment

>Так и есть. Это часть нашей истории как бы мы к ней не относились.

Ну никто же не отрицает сам факт Октябрьской революции, и тому подобное. Абсолютная демонизация всех аспектов жизни в СССР это в каком то смысле и отрицание самого себя, поскольку мы дети своих родителей, а несколько поколение русских людей через это прошли.

Просто я отношусь к большевизму как к болезни, единственная правильная линия по отношению к которой, максимально, насколько это возможно, выздороветь. И человек во время болезни, конечно не перестает быть самим собой. Другой вопрос, что это была за болезнь, насморк или инсульт, после которого человек превратился в овощ. В нашем случае, боюсь, ближе к последнему.

Большевики провели в стране индустриализацию, создали мощную тяжелую промышленость и армию. Это стало залогом нашей победы во Второй мировой.

В этом утверждении есть один важнейший и неустранимый порок. А именно: мы не можем сравнить экономические успехи большевиков с тем, чего бы достигла Россия без революции. Есть серьезные основания полагать, что без большевиков было бы НАМНОГО лучше.

Конечно такой милитаризации экономики в России бы не было и не могло быть, но в целом она была бы несопоставимо сильнее. Тут можно взять для сравнения Северную и Южную Корею. Да у Северной Корей формально есть чуть ли не атомная бомба, есть ракеты средней дальности, но в целом Южная Корея несопоставимо сильнее экономически, да и в военном плане намного сильнее.

Один старый офицерский корпус России значил в военном плане больше, чем не всегда адекватные попытки большевиков вооружить РККА.

Deleted comment

Крайне маловероятно, что, победив в ПМВ, Россия допустила бы ВМВ. Скорее всего Россия просто пристегнула бы опять Германию к своей политике, как это было бы на протяжении почти всего XIX века. И врядли Россия позволила бы так унизить Германию, чтобы к нее возникли мечты о реванше.

Что касается того, кто как удачно воевал, то Россия, что очевидно, воевала удачнее СССР во время мировой войны. Ну а Русско-японская это очень специфическая война. Да результаты были для России плачевными, но и условия в которых война велась исключительными. Это не дает права делать однозначные выводы. Вот англо-американцы, при гораздо более удобном геополитическом положении, и гораздо более выгодном соотношении сил, тоже начали с Японией не очень.
Вы совершенно правы, ВМВ явилась следствием выпадения России из ПМВ и послевоенного мироустройства.

Что касается Вашего поста, то Вы всё же слишком поликорректны. С этой "публикой" (незаслуженно мягкий термин) не нужно никак объясняться и пытаться полемизировать, это неизлечимые и неисправимые ДЕГЕНЕРАТЫ, прежде всего моральные, это НЕ РУССКИЕ люди, а советское перерождение. Единственно правильный способ - отправить их всех в резервацию - если хотят жить под своми лозунгами и красным тряпьём. А вне этой резервации - уголовное преследовани за публичное проявление ком-совсимпатий. Сначала - крупный штраф, потом - заключение и отправка в зону, украшенную свезёнными туда со всей страны истуканами.
Я согласен, по-хорошему большевистская идеология должна преследоваться у нас уголовно, как в Германии фашистская.

Но для начала надо отделить тех людей, кто заблуждается искренне. А таких, среди симпатизирующих красным, у нас большинство. По вполне объективным причинам. То есть для начала надо сломать идеологию большевиков и показать чем они были на самом деле. А не стыдливо прикрываться фиговым листком "это же часть нашей истории". Что пока, к сожалению бытует.
Для того, чтобы разобраться, кто такие б-ки и что такое их дела, есть все возможности в течение последних 20 лет как минимум. Если несмотря на это люди не хотят видеть истину, значит, тут дело не в каком-то добросовестном заблуждении, а в сознательной позиции, с которой надо бороться на уровне гос-ва.
А какая может быть сознательная позиция? Не платит же коммунистам немецкий генштаб, его нет давно.
Вы недооцениваете сущности совка - это сознательный и последовательный враг исторической России, это другой народ.
"Другой Франции у меня для вас нет", так кажется?
Здесь всё хуже. Степень перерождения и вырождения несопоставимы. В идеале нужно бы сделать пересадку, новую прививку русскости к советскому дичку.
Где же взять такую прививку? Или вы имеете в виду под прививкой русскости нечто подобное тому, что в свое время сделал Петр Алексеевич?
Да, это было бы выходом. При том, что сейчас есть много европейцев и американцев (австралийцев и проч.)с русскими корнями, в отличие от той поры. Но всё это в комплексе с полной десоветизацией, не говоря уж о декоммунизации.

Deleted comment

Это неверная позиция. Преступления такого рода - без срока давности. Честная и последовательная позция - признать, что б-изм был преступным агтирусским мороком и ПЕРЕСМОТРЕТЬ итоги ГВ, т.е. дать им иную, нежели советиоидная, оценку. Этого-то неосоветчики-гебисты категорически не желают, понимая, что это для них означает.

Deleted comment

Это политическая, правовая и моральная позиция. В развёрнутом виде, детализированно, она лучше всех и ближе всего к нам по времени выражена И.Ильиным в "Наших задачах". Если Вы не разделяете пафос этого произведения, мне едва ли удастся убедить Вас лучше, чем Ильин. Ошибка многих современных советских людей - некий нейтральный "объектвизм" перед лицом абсолютного зла. Точнее, опять-таки, это их приобретённый посредством советской дрессуры моральный дефект. Им же кажется, что "всё ничего", и "не надо эмоций".

Deleted comment

>Советских людей давно нет. СССР уже 18 лет как почил в бозе.

"Ленин умер, но дело его живёт".

Вам, истинно советскому человеку, негоже становиться на позицию всяких ренегатов и буржуазных перерожденцев и отвергая процитированный выше лозунг утверждать, что "советских людей давно нет."

Deleted comment

Для этого не нужно никаких телепатических способностей. Достаточно уметь читать и понимать прочитанное. Написанное вами.

Deleted comment

>А не подскажете, что мне сегодня лучше...

Ешьте что хотите. Советов не даю, советский вы наш советчик, сам дающий советы типа "учите матчасть" и т.п., но не понимающий (или наоборот, слишком хорошо понимающий), что он пишет. А здесь даю ЦУ (ценные указания): пройти вот сюда, где даются ЕБЦУ (ещё более ценные указания), как вам избежать грядущих крупных неприятностей.
Кого судить собрались-то? Откуда эта поразительная юридическая безграмотность? Это уникальный случай! Писец, мне даже возразить вам нечего :) Могу предложить медицинскую помощь, правда я ветеренар, но думаю вам сойдёт.
Док, Ваше мнение.
Что это? Чумка? Пироплазмоз? Бешенство?
Чтобы два раза не вставать, пересмотрите заодно итоги Русско-японской войны. Ну, и Крымской тоже. А то вечно антисоветчиков в этих лужах мордами возят.
Россия вела за свою долгую историю много разных войн. Все они заканчивались миром, какими-то соглашениями. Со временем они устаревали, их пересматривали, от них отходили - так, при Горчакове, Парижский договор был в одностороннем порядке Россией пересмотрен. Это что касается Восточной войны (по-советски - Крымской). Что касается Японской войны (опять же, советские называют её русско-японской), то не видно особых-то и оснований к пересмотру. У Российской Империи с Японией сразу же после неё установились очень хорошие добрососедские, партнёрские отношения. Япония была надёжнейшим поставщиком вооружений в Россию в ходе Великой войны, сама участвововала в этой войне на стороне Антанты. Но это всё - сфера межгосударственных отношений Российской Империи, к нам, к советоидноой Эрэфии, она сейчас не имеет никакого отношения. Чтобы хоть что-то в этой связи заявлять (буде такое желание возникнет), нужно в первую очередь восстановить Россию как таковую, в ее исторической государственно-правовой традиции, а это невозможно без отказа от тех "государственно-правовых" реалий, которые навязаны России ее злейшими врагами - большевиками, и которые до сих пор определяют существование и функционирование некоего ублюдочного квази-государства под названием РФ, мародёрски присвоившего себе русскую территорию и право говорить от имени России.

Deleted comment

Россия имела свои Основные Законы и Свод Законов, которые не были упразднены февралистами. Она даже называлась Российской Империей до сентября, когда Керенский и Ко решили присвоить функции своего любимого УС. Но при этом никто не помышлял о том, что Россия перестаёт наследовать самой себе, быть самотождественным, преемственным государственно-правовым и историко-культурным телом. С этим покончили уже б-ки, решив "отменить" и даже "запретить" Россию. И этим-то "отмене" и "запрету" наследует РФ, официально (хотя и без соотв. параграфа в своей конституции) являясь правопреемником ссср и правопродолжателем рсфср. Эта ситуация совершенно неприемлема. Пока она продолжается, русская государственно-правовая и культурно-историческая традиция остаётся нелигитимно прерванной, а вместо неё водружена новая советская традиция. Что касается до конкретной формы госустройства, то, поскольку монархия не была правомерно упразднена (с точки зрения Основных Законов РИ это вообще невозможно, а с точки зрения квази-легитимного Временного режима это могло сделать только УС), Россия должна вернуться к монархической форме правления и тем основным институтам, которые предусмотрены Основными Законами 1906 г. Какая-то их корректировка возможна в соответсвующем законном порядке. Существует и проект новой конституции РИ, написанный И.Ильиным, но не ясен вопрос, каким образом он, или какой-либо иной новый Основной Закон может быть легитимно принят - по моему разумению, это могут сделать только легитимные институты, предусмотренные ОЗ РИ 1906 г.

Deleted comment

Думаю, что кивать на "массы2, учитывая состояние их умов и душ - самое последнее дело. Задача восстановления России - не для "масс", а для жесткого авториатрного режима, режима нацилональной (или национально-монархической) диктатуры. Даже начавшись, допустим, как "демократия", он, для достижения поставленных целей неизбежно должен будет стать чем-то диктаториальным. Вопрос о личности монарха решаем. Разумеется, это должно быть лицо, право имеющее и требованиям соответствующее.

Deleted comment

Мир в Бресте подписала не Россия и даже не русские.

Под "воевала удачнее" я понимаю, что Россия не терпела таких страшных поражений, как СССР в 1941-42 годах, и приемлемое соотношение потерь. Конечно война для России складывалась, особенно поначалу, очень тяжело, но и для СССР, она, согласитесь, не была легкой прогулкой.

Касательно перспектив, то никакого чисто военного поражения России не наблюдается, наоборот, военные действия шли с течением времени все более удачно, да и материальные силы нарастали как у всей Антанты, так и у России в частности быстрее, чем у центральных держав. Поэтому, особенно в контексте того, что произошло в дальнейшем, непонятно какие есть основания говорить о поражении? Это был бы несомненный выигрыш, причем купленный на порядок меньшей ценой.

Что касается Берлина, то реалии Первой мировой были таковы, что союзники выиграли ПМВ, когда фронт проходил во Франции. В данном случае это не показатель.

Deleted comment

Это понятно, но поражения в войне Россия терпела и в 1914-м, и особенно в 1915-м, и в 1916-м(наступление у озера Нарочь), и в 1917-м. К тому времени когда дело дошло до переговоров о мире, воевать Россия просто уже не могла, так как армия просто развалилась.

Под Россией надо понимать Российскую империю. Она войну выигрывала. Потом было временное правительство. Тут уже начался и развал армии, но не видно, что бы помешало даже при этом раскладе дотерпеть до конца, даже ничего не предпринимая, и участвовать в подписании мирного договора. Как Китай дотерпел в ВМВ и считается одним из победителей, имеет постоянное место в совбезе ООН и т.п. Конечно при этом разговор с Россией был бы уже совсем другой, и условия мира совсем другие.

Ну и потом пришли большевики. Тут уже армия окончательно развалилась, плюс коллапс транспорта и промышленности. Вот они подписали сепаратный мир, с них и спрос. То есть когда большевики говорят, что они выиграли мировую войну, не надо забывать, что они сперва одну проиграли.

Да, но это не отменяет факта победы СССР в ВМВ и усиления его политических позиций на международной арене, кстати.

Ну это, я имею в виду усиление позиций, связано с тем, что эти позиции были предварительно потеряны. До ВМВ СССР был государством второго мира. Того, чего достиг СССР, то есть доминирования в Европе и ранг второй из двух сверхдержав, Россия получила бы уже после победы в ПМВ.

Ну по факту Россия потерпела в ПМВ поражение. Согласны?

По факту поражение потерпела страна, которая подписала брестский мир. При чем тут Россия? В стране, которая этот мир подписала слово Россия стало ругательством. А ее глава брал у немецкого генштаба деньги. Может он просто контракт отрабатывал.

Deleted comment

Даже поверхностный анализ хода военных действий на Восточном фронте показывает, что вы не правы. Посмотрите на карту где проходила линия фронта в январе-феврале 1917 г.
http://petrograd.biz/worldwars/1917.php

Ну и что дает вам основания думать, что Россия выигрывала войну?


А где проходила линия фронта на западе в сентябре 1918-го? Сделаем вывод, что на этот момент Антанта войну проигрывала ;)?

Ну это уже идеология и лирика.

Это голые факты. Вы же сказали, что Россия проиграла войну ПО ФАКТУ. Я уточнил, ПО ФАКТУ войну проиграла совдепия. Как бы пошли дела у РИ мы можем только догадываться и строить разные предположения.

Впервый раз такое слышу. Откуда вам это известно?

Вы никогда не слышали, что Ленин и шире партия большевиков получали деньги от немецкого генштаба?

Deleted comment


//Вы никогда не слышали, что Ленин и шире партия большевиков получали деньги от немецкого генштаба?//
Никогда. Есть документальные подтверждения этого?

----

вот в этой книге приведено довольно много документов:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1814179/
http://www.amazon.de/Russisch-Roulette-deutsche-Geld-Oktoberrevolution/dp/3360008502
>Посмотрите на карту где проходила линия фронта в январе-феврале 1917 г

Кстати, великолепная линия фронта. Французы о такой могли только мечтать.

В ПМВ воевали противники, чья стратегия, тактика, вооружение, уровень подготовки личного состава и т.д. и т.п. были на почти одинаковом уровне (немцы при равных условиях наносили неприятелю несколько больший ущерб, чем кто-либо другой, но в целом это было несущественно). При почти равных качественных показателях значение имели только количественные. А по ресурсам Антанта превосходила противников примерно в 2,5 раза. Так что любые речи о поражении России - нонсенс. Несколько неуспешных операций, вроде той, что была в Восточной Пруссии в начале войны, на общий ход событий почти не влияли. Немцев просто давили перевесом ресурсов и додавили даже без России. С Россией, разумеется, додавили бы быстрее. С нормальной, не искалеченной февралём, думаю, где-то к осени 1917 г. С постфевральским инвалидом - к весне 1918-го.

По поводу возможности продолжать войну... Румыны повоевали так, что весь мир насмешили. Однако территорию страны удвоили. И триумфальную арку в Бухаресте воздвигли - было почему. Русские же воевали, по большому счёту, даже не особо напрягаясь (если брать масштабы страны, мобилизационные резервы и т.д.). За одно то, что большевики подписали сепаратный мир, они должны быть прокляты навеки.

А победу в ВМВ нельзя назвать даже пирровой - это было бы оскорблением Пирра. Отдав 27 млн. жизней за Кёнигсберг, можно повязывать ленточки любого цвета на какие угодно места, тут уже всё равно.

Deleted comment

Так и австро-венгерских военнослужащих в русском плену было полно. Но дело не в этом, а в том, какими человеческими и материальными ресурсами стороны располагали. Антанта (включая Россию) превосходила Центральные державы с таким запасом, что проиграть не могла физически. Лёгкой прогулки не было. Была грамотно ведущаяся война на истощение противника, без допускания оного к окресностям Москвы и берегам Волги.

Если же есть люди, не понимающие, что потеря 27 млн. - нацональная катастрофа, что тут добавить? Пусть аплодируют чему угодно.

Deleted comment

>в феврале народ восстал и сверг "грамотно ведущих".

Народ восстал ??? Что ж, "верую, ибо абсурдно" - тоже позиция.

Deleted comment

Просите, не знал, что Алексеева, Рузского, Шульгина и т.п. принято величать восставшим народом.

Deleted comment

Да ерунда это. Мало ли, где беспорядки случаются. Подавить уличные беспорядки - работа рутинная. Значение имеют события, произошедшие с государем в вагоне, где присутствовали (по официальной версии) вышеперечисленные лица. Строго говоря, никто не знает в деталях, что там произошло (отречения так не происходят, это абсурд), но последствия расхлёбываем до сих пор.

Deleted comment

Тоже мне проблемы - уличных крикунов подавить. У французов, я слышал, фронтовые части красные знамёна раворачивали, намеревались идти на Париж. Справлялись с ними элементарно.

А России нанесли удар в голову, поэтому он и был так сокрушителен.

Mнение, скажем, в.к. Николая Николаевича, имела бОльшее значение, чем позиция всего петроградского гарнизона.

Вы, по-видимому, видите ситуацию иначе. Но это уже вопросы мировоззренческие, а дискуссия по таким вопросам представляется мне бесперспективной.

Deleted comment

К сожалению, кроме революционной пропаганды и попыток перейти на личности я от Вас ничего так и не услышал. Всего доброго.
Ага, это была просто легкая прогулка. А не подскажете, сколько русских солдат находилось в немецком плену к началу 1917 года?

А кстати сколько? Сколько русских солдат находилось в плену к началу 1917-го? Меня всегда интересовал этот вопрос, но цифры приводят только за всю войну.

Deleted comment

>По памяти, более 2 миллионов. Но могу ошибаться. Книг сейчас нет под рукой

Эт-тa что ещё за безответственный подход к такому важному партийному поручению как проведение агитационно-пропагандистской работы среди несознательных народных масс? А? Я спрашиваю - что за подход, где обещаные цифры?
Нечего тут янкеля перед всем чесн́ым народом ломать. Ишь ты, взяли моду - "книг сейчас нет под рукой".
Вместе с анекдотическим "ветерЕнаром" докторякацап-ом нагадили здесь под сотню комментов, не утруждая себя никакими цифрами и фактами, а тут ишь - "книг сейчас нет под рукой". Все цифры, какие надо, есть в журнале oldadmiral-a. Ну-ка, вместе со свом напарником докторякацап-ом (он сейчас сюда прибежит на подмогу), живо метнулись -- одна нога здесь - другая там -- прошерстили весь журнал и вооружились всеми нужными цифрами. А то я смотрю, совсем советские агитаторы-пропагандисты обленились - цифр, необходимых для проведения политинформации не знают ("По памяти, более 2 миллионов. Но могу ошибаться"), конспектов читаемых лекций нет. А ну-ка, предъявите для проверки ваши конспекты. Что, нету?! Ах вы... Товарища Сталина забыли?!! Ужо будет вам сегодня на заседании парткома. Готовьтесь.

Deleted comment

Неужели все известные мне источники, начиная со школьных учебников, жестоко обманывали меня, и немецкие войска стояли намного ближе к Петербургу, чем к Парижу ? :)

Deleted comment

Территория - ресурс, как любой другой. Я и говорю с самого начала, что с ресурсами у русских было всё в порядке.

Deleted comment

А, так это несравнимое... Если у России было несравнимо лучшее положение, чем у Франции, чего ж Вы её в проигравшие записываете?

Deleted comment

Я Вас ещё больше рассмешу : территория некоторым образом влияла и на результаты войны с Наполеоном, и на результаты ВМВ.
Вообще-то в мировой историографии наиболее распространена точка зрения, что исход ПМВ решила Англия, когда поддержала франко-русский союз. В то же время, именно неопределенность позиции Англии сделала войну возможной.
Да, это так. Если посмотреть, что по этому поводу пишет, например, Нейл Фергюсон, окажется, что он видит роль Англии в развязывании войны примерно также, как и Галковский. Разумеется, излагается это у него несколько иными словами, с учётом нынешней евроинтеграции, в духе "зря мы немцев в это втянули, ошибка вышла". Рассчёты о перевесе Антанты в 2,5 раза я, кстати, взял у него же.
Да, много у кого можно найти слова об этом. Вспоминаю у Бьюкенена рассуждения на эту тему. Причём Бьюкенен ссылался на Сазонова в этом мнении. Да и отечественная историография дрейфует к этой точке зрения, то есть Галковский тут просто повторяет азы, которые для пост-советских людей, часто становятся открытием(в своё время например и для меня).
Вы плохо знаете историю ПМВ и особенно, видимо, русский ТВД. Уже в 1916 г. взгляд был тот, что победа совсем близка. И только развал РИА, осуществлённый февралистами, привёл к позору похабного Бреста.

Deleted comment

Мнением участников войны со стороны обоих лагерей. Но, продолжать дискуссию, судя по всему, смысла не имеет. У Вас - сознательная советская позиция.

Deleted comment

Разговоры о "самоотрицании" - типовой трюк, призванный "примирить" с совком, вместо того, чтобы осознать, что это было на самом деле - не в интерпретации советоидной пропаганды. От осознания к покаянию (религиозному либо светскому в смысле "изменения ума", т.е. переоценки). Ничего другого нет. Отказ от этого означает отказ от возращения к России и упорствование в советчине, как бы при этом "критически" не относиться к "отдельным ея проявлениям".
Тебя так растак, ты хоть какие-то факты-аргументы можешь привести? Пока от тебя я слышу только нелепые суждения и столь же нелепые измышления! Это просто возмутительно! Вы негодяй!
Возьмите себя в руки.
Это к вам тоже относится. Где цифры и факты? Скока можно людям мозги компостировать, не все же отличаютются знанием истории родной страны и стойкой психикой дабы потреблять ваши креативы ;) Впрочем мне и стараться не надо, достаточно поднять старые темы и давать ссылки из вашего же журнала ;)
По-моему очевидно, что говоря "возьмите себя в руки", я имел в виду не содержание а форму дискуссии.
Ну не могу я! За такие слова просто бьют в морду, а не разговоры ведут. Некий господи выдает на гора тонны отборного бреда и как мне к этому отнсится не имея возможности пообщаться более тесно так сказать?
И вы думаете удар по морде станет решающим аргументом в Вашу пользу? Других способов доказать свою правоту не находите? Я и говорю, большевики не исправились и неисправимы.

Только времена поменялись. Сила большевиков была в том, что за ними стояли заинтересованные великие державы. На плечах которых им и удалось "дать по морде". Пропал интерес, пропали и большевики. Больше по морде дать не удастся. Если понадобится, сильные мира сего придумают что-нибудь новое.
Конечно можно понять людей подобных взглядов. Одни просто веруют, вопрос веры он не требует доказательств. Другие просто страдают. Совок рухнул, демократия снила не успев толком родится, обращаются к каким-то совсем древним временам, мол была эпоха! :) Только совем непонятно отчего такая "великая" страна почему-то вдруг рухнула :) Не прогнила ли случаем? Отнять эту конфету будет жестоко, но справедливо и правильно. Нечего жить в иллюзиях! Работать надо и не повторять ошибок прошлого, тщательно и с уважением относится к полезному опыту прошлого не связывая истинность оного с идеологией и парадигмой. Ваша проблема именно в этом ;) Не стоит елить вот мол это не Россия, а это Россия, так не бывает! Она такая какая она в данный момент есть и любую её надо любить и беречь.
З.Ы.
Знаете какой самый тяжкий грех? Лицемерие! Подумайте над этим.
Только совем непонятно отчего такая "великая" страна почему-то вдруг рухнула :)

Вот и будем разбираться. Даже мне, скромному обывателю с весьма поверхностными познаниями в истории уже удалось разоблачить несколько мифов, связанных с тем, отчего рухнула великая безо всяких кавычек страна.

То есть нам говорили, что рухнула потому-то, ан посмотрели внимательнее, вовсе не поэтому. Может и остальное, что нам говорили тоже ложь? Надо внимательно разобраться. И будем разбираться.

тщательно и с уважением относится к полезному опыту прошлого не связывая истинность оного с идеологией и парадигмой

Если Вы думаете, что я, например, ратую за восстановление сословного общества только потому, что оно существовало в старой России а при большевиках было отменено, или скажем старой орфографии по этой же причине, то глубоко заблуждаетесь.

Но и закрывать глаза на то, что Россия была нормальной и успешной страной, при всех ее недостатках, а СССР людоедским как в переносном, так и буквальном смысле режимом тоже не стоит.
Это каких таких мифов? Перечилите пожалуйста, главное не стоит присваивать себе чужих заслуг в развенчевании давно развенчанных болшевистских мифов.

Нормально наша страна не была, она была тяжело больга как поздний СССР. Страна в которой каждые 10-13 лет мрут миллионы крестьян от голода и армия которой проигрывает одну войну за одной не может считаться нормальной.
Опять пошла щиро-эстонская большевицкая клоунада?
Вы кто - Бим или Бом?
Выбирайте, пока есть возможность.
Ах да, извините. Цифры и факты.

Георгиевская ленточка была при СССР одним из символов победы? Да или нет?

Указанная мною статья была в упомянутой газете, или это я выдумал?

И если да, то имею я правом задаться вопросом почему большевики, сами пустившие в оборот георгиевскую ленту, вдруг объявили ее власовской? Имею я право высказать свое мнение почему они это сделали, не ссылаясь далее ни на какие цифры и факты, поскольку это мое личное мнение?
Я эту тему вообще не обсуждаю, она нелепа по сути своей, бредни душевно больгых вы используете для создания каких-то нелепых теорий вселенского масштаба и глупости не меньших масштабов.
Чем скакать тут краснозадым гамадрилом, изображая из себя Бима (или Бома? Выбор сделан?), лучше бы помогли своему напарнику по клоунаде сеньору-Помидору-Сальвадору. Он там совсем уже потерял дар речи и впал в глубокий нокаут.
"Уже в 1916 г. взгляд был тот, что победа совсем близка"

А в 1914м она казалось еще ближе.
Это совсем разные вещи. В 14-м году так думали все конфликтующие стороны - 4-6 месяцев и всё. Никто не думал о массовой, народной войне с мобилизацией всех ресурсов и перестройкой народного хозяйства под задачи войны. Но коль скоро это произошло, перспективы Центральных Держав сделались нулевыми, особенно после стратегической неудачи по выводу России из войны в 15-м году. После этого оставалось только дожимать, и это было ясно тоже всем.
Что такое война на истощение, мне объяснять не надо. Однако ж, чего вы не понимаете, это что политическая стабильность, это тоже ресурс, которого может не хватить для успешной войны. Как и людей, железа, хлеба и пр. Поэтому, коллега d_prospero прав, Россия в ПМВ однозначно потерпела поражение. И произошло это потому что в войне на истощение истощилась стабильность монархии Романовых.

Можно рассуждать, что ресурса политической стабильности России не хватило. Но это не значит - потерпеть поражение в сугубо военном смысле. В военном отношении Россия вышда к 17-му году на пик своиз возможностей, что опять же признавалось всеми. Лихорадило тыл, прежде всего - Петроград, политические круги. Видимо, были допущены политические ошибки, ошибки в управлении в военное время.
Пик возможностей, это только против более слабой Австро-Венгрии. Почему б вам тогда людендорфовские наступления начала 17го не вспомнить? Полный успех "в сугубо военном смысле," т к преодолён (наконец-то!) окопный застой, и до Парижа уже рукой подать. И тем не менее.

Будьте логичны: уж если война на истощение, то она и для России тоже.
А какие это наступления германцев в 1917-м? Преодолевшие окопный застой?? Путаете что-то.
Разумеется, А.-В. пала бы первой, второго наступения она бы не выдержала. А это означало и конец для Германии - полная бессмысленность дальнейшего сопротивления. Что касается "истощения", то тут по вполне объективным причинам, положение Центральных держав было несравнимым с возможностями стран Антанты. Россия же была в этом отношении в наилучшем положении. Россия пала от предательства и глупости части своего ведущего слоя, инспирируемого извне. Это - главная причина постигшей страну катастрофы. Часть вины лежит и на Верховной власти, в том плане, что она допустила свободу политической возни и интриги во время такой войны. И, разумеется, не нашлось самоотверженных сильных фигур, способных к энергичному направлению власти, кадровый голод.
"Скорее всего Россия просто пристегнула бы опять Германию к своей политике, как это было бы на протяжении почти всего XIX века."

У коллеги явно мания величия. Позволю себе также напомнить, что Германия как единое целое существовала лишь в течении приблизительно половины означенного века.
О господи, опять за свое? Вас отфигачат фактами, месяц пройдёт и опять за свое. Мазохисты что ле? О господи это кто хорошо-то воевал? Армия империи? Которая просрала все что можно? Второстпенный фронт, как для России Турция, так для Германии Россия. Давайте подымем старые темы, проверим? Возразить своим опонентам вы ни разу не смогли. Рекомендую читателям сего опуса обратится к проглым темам автора :))) Откроете много интересного. Коллег самозванца (адмирал нашелся!) прошу не безпокоится, вам даже психиатр не поможет.

Anonymous

June 24 2009, 18:13:53 UTC 10 years ago

"Крайне маловероятно, что, победив в ПМВ, Россия допустила бы ВМВ. "

можно подумать ее сильно бы спрашивали бы. Первую вот допустили, а ведь Столыпин мечтал о нескольких годах мира.

"Что касается того, кто как удачно воевал, то Россия, что очевидно, воевала удачнее СССР во время мировой войны."

удачность выразилась в падении империи. А то что немцы не дошли до москвы так только потому что танков у них еще не было.

"Ну а Русско-японская это очень специфическая война." - угу огромная империя не справилась с маленькой страной молодым хищником. Тут бы задуматься, но нет перли тем же курсом.....
можно подумать ее сильно бы спрашивали бы. Первую вот допустили, а ведь Столыпин мечтал о нескольких годах мира.

Можно подумать Россия, победив в ПМВ кого-то особо спрашивала бы ;). Первая мировая была запрограммирована. После нее роль России резко бы возросла. Как роль СССР после ВМВ.

удачность выразилась в падении империи. А то что немцы не дошли до москвы так только потому что танков у них еще не было.

Мы о военных действиях говорим? Боевые действия Россия в ПМВ вела гораздо успешнее, чем СССР в ВМВ, с чем тут спорить? Какая Москва, немцы до Минска и Киева не дошли. И танки тут не при чем. Обе войны велись в основном пехотными армиями. Подвижные соединения конечно расширили возможности охвата, и т.д. но все равно, конфигурация фронтов определялась массой пехотных соединений.

угу огромная империя не справилась с маленькой страной молодым хищником. Тут бы задуматься, но нет перли тем же курсом...

Это Япония маленькая страна? 40-миллионная на тот момент страна маленькая? Россия вела войну в 2000 километров от своих границ и более чем в 10000 километрах от основных административно-промышленных центров, а Япония от силы в нескольких сотнях километров. Япония бросила против России все силы, а Россия в силу объективных причин не могла задействовать и половины.

Делать из исключительно ожесточенной кампании, в которой Япония потеряла в 1,5 раза больше людей столь далеко идущие выводы... Ну не знаю. Если бы даже, как Вы выражаетесь и "перли тем же курсом", то совершенно правильно, ПМВ то выигрывали.

Anonymous

June 25 2009, 21:47:00 UTC 10 years ago

"Можно подумать Россия, победив в ПМВ кого-то особо спрашивала бы ;). Первая мировая была запрограммирована. После нее роль России резко бы возросла. Как роль СССР после ВМВ."

СССР вышел из второй мировой с сильнейшей сухопутной армией мира, имея ореол освободителя Европы от фашисткой чумы. Россия и близко к этому не стояла - ни армии такой, ни ореола. Так что ваши мечты ни на чем не стоят.

"Мы о военных действиях говорим? Боевые действия Россия в ПМВ вела гораздо успешнее, чем СССР в ВМВ, с чем тут спорить? Какая Москва, немцы до Минска и Киева не дошли. И танки тут не при чем. Обе войны велись в основном пехотными армиями. Подвижные соединения конечно расширили возможности охвата, и т.д. но все равно, конфигурация фронтов определялась массой пехотных соединений."

вот именно потому немцы и не дошли до Москвы - топать слишком далеко было. И танки, как видим, очень даже причем.
Они в 14 до Парижа не дошли а в 40-м - в легкую по нему помаршировали.

"Это Япония маленькая страна? 40-миллионная на тот момент страна маленькая? Россия вела войну в 2000 километров от своих границ и более чем в 10000 километрах от основных административно-промышленных центров, а Япония от силы в нескольких сотнях километров. Япония бросила против России все силы, а Россия в силу объективных причин не могла задействовать и половины."

а вот СССР задействовал процентов 20 сил и вынес японцев из Манчжурии за пару недель. при этом перебросили туда несколько сот тысяч солдат в считанные месяцы.
кстати флот Россия против японии задействовала на 100% но не помогло.... английские кораблики оказались лучше русских да и японцы, обученные англичанами, тоже

"в которой Япония потеряла в 1,5 раза больше людей столь далеко идущие выводы..."
Япония все время наступала, взяла мощную крепость и выполнила все поставленные цели войны - поэтому ее потери ОПРАВДАНЫ. Русские потери не оправданы. А выводы на будущее не сделали.... И опять те же грабли - военные поражения, в следствие плохой готовности к войне, растущее недовольствие и далее бунт.
СССР вышел из второй мировой с сильнейшей сухопутной армией мира, имея ореол освободителя Европы от фашисткой чумы. Россия и близко к этому не стояла - ни армии такой, ни ореола. Так что ваши мечты ни на чем не стоят.

Всякого рода ореолы и тому подобные вещи, это понятия субъективные. К СССР всегда, в т.ч. и после ВМВ относились по-разному. Не редко резко отрицательно. Поэтому давайте оставим вопрос о ореоле в стороне.

Что касается собственно армии, то Россия имела к началу 1917-го около 200 дивизий. Эти силы уступали по численности только немецким, а всех остальных намного превосходили. Например третью по силе армию Франции примерно в два раза. При этом немцы уже исчерпали свои людские ресурсы, и для пополнения одних соединений вынуждены были расформировывать другие. В дальнейшем численность соединений в германской армии неуклонно снижалась. У России же в запасных частях готовились к боевым действиям порядка 2,5 миллионов резервистов на начало 1917-го.

Что касается советской армии... к 1945 году она потеряла по официальным советским данным 11 миллионов человек. Более реалистичные оценки говорят о 15-18 миллионах. Есть серьезные свидетельства, что советская пехота к концу войны представляла из себя весьма невеселое зрелище. Собственно по другому и быть не могло, поскольку даже если верить официальным данным, мобилизационная нагрузка на население была выше, чем например, в Германии времен ПМВ. Которая считается предельной и даже запредельной. О вооружении советской армии разговор особый, я уже касался темы артиллерийского вооружение, которое не соответствовало по своему уровню остальным участникам конфликта. Постепенно разберем и остальные компоненты. Но ясно, что СССР серьезно уступал практически во всех областях, и это при весомиой помощи англо-американцев. России, заметьте, в ПМВ никто не помогал.

вот именно потому немцы и не дошли до Москвы - топать слишком далеко было. И танки, как видим, очень даже причем.
Они в 14 до Парижа не дошли а в 40-м - в легкую по нему помаршировали.


Вы ошибаетесь. Смотрите, в Первую мировую германское наступление на Западе началось 4 августа, и было отражено у стен Парижа 5 сентября. То есть без всяких танков немцы дошли до Парижа за 33 дня. Во Вторую мировую немецкое наступление началось 10 мая, Париж был оккупирован 14 июня. То есть спустя 35 дней! То есть с танками и подвижными соединениями немцам понадобилось даже больше времени, чтобы дойти до Парижа. А взять они его не смогли в ПМВ, именно потому, что Россия проводила реалистическую политику, и не хотела оставаться с Германией один на один, чего, увы, в ВМВ не наблюдалось. С ужасающими последствиями.

Во время ПМВ немцы прекрасно понимали, что глубокое вторжение в Россию сулит им лишь неприятности, поэтому даже перед кампанией 1915 года ими было принято решение по возможности не удаляться более чем на три дневных перехода от своих основных железнодорожных артерий.

Anonymous

June 26 2009, 18:23:39 UTC 10 years ago

"Что касается собственно армии, то Россия имела к началу 1917-го около 200 дивизий. Эти силы уступали по численности только немецким, а всех остальных намного превосходили."

сильное утверждение. чего тогда отступали? опять противника в Москву заманивали?
Количество дивизий это еще не все. Французские и немецкие оснащены куда лучше. а у нас с винтовками проблемы - на фронте трофейным оружием воюют и устарелыми системами от союзников.

"к 1945 году она потеряла по официальным советским данным 11 миллионов человек. Более реалистичные оценки говорят о 15-18 миллионах."

вообще-то официальные данные говорят о 8,8 млн. Реалистические оценки все взяты с потолка. Я вам реалистично могу подсчитать и точно не будет 18 млн.
Так что официально Красная армия имела под ружьем в 45 году - 11 млн. Эти 11 млн. были опытными, закаленными
бойцами, не испытывающими нехватки оружия.

"даже если верить официальным данным, мобилизационная нагрузка на население была выше, чем например, в Германии времен ПМВ."

да что вы говорите. а я вот знаю много людей родившихся в 18-25 гг и не призванных вообще.

"Но ясно, что СССР серьезно уступал практически во всех областях, и это при весомиой помощи англо-американцев. России, заметьте, в ПМВ никто не помогал."

ой оборжаться :)) России не помогали..... французкими шрапнелями еще по немецким танкам под Москвой стреляли.
винтовки со всего мира, пулеметы тоже. Гаубицы английские, самолеты английские и французские, подводные лодки американские и тд и тп.
СССР в 44 году СОКРАТИЛ производство стрелковки - хватало. Производство танков и самолетов в СССР и России сравним?

Разницу между ДОШЛИ до Парижа и ВЗЯЛИ Париж не ощущаете?

"Во время ПМВ немцы прекрасно понимали, что глубокое вторжение в Россию сулит им лишь неприятности, поэтому даже перед кампанией 1915 года ими было принято решение по возможности не удаляться более чем на три дневных перехода от своих основных железнодорожных артерий."
ну это просто писк!!!! так оказывается продвижение немцев ограничивали сами НЕМЦЫ а не некое чудо - Русский офицерский корпус.
сильное утверждение. чего тогда отступали? опять противника в Москву заманивали?

Русская армия в 1916-м только наступала, зачастую успешно.

Количество дивизий это еще не все. Французские и немецкие оснащены куда лучше. а у нас с винтовками проблемы - на фронте трофейным оружием воюют и устарелыми системами от союзников.

К 1916-му эти проблемы были решены. И оснащены наши дивизии были хорошо, для своего времени. Может чуть похуже немецких, но зато штыков в нашей дивизии было больше. В целом боеспособность примерно одинаковая. Примерно.

вообще-то официальные данные говорят о 8,8 млн. Реалистические оценки все взяты с потолка.

Сколько я помню "Гриф секретности снят", там идет речь о 11 миллионах. Это советские данные, а как обстояли дела с пропагандой в СССР все мы знаем.

Так что официально Красная армия имела под ружьем в 45 году - 11 млн. Эти 11 млн. были опытными, закаленными
бойцами, не испытывающими нехватки оружия.


Повторяю, 11 миллионов это вооруженные силы. Действующая армия, включая сюда все, вплоть до фронтовой авиации, то есть 90% ВВС порядка 6,2 миллиона. Ну 6 с чем то, точнее не помню, кажется 6,2.

Эти 11 млн. были опытными, закаленными бойцами, не испытывающими нехватки оружия.

Есть и прямо противоположенные в том числе и довольно авторитетные свидетельства.

да что вы говорите. а я вот знаю много людей родившихся в 18-25 гг и не призванных вообще.

Это ни о чем не говорит. Достаточно просто прикинуть цифры мобилизованных в Германии и СССР и разделить на численность населения.

ой оборжаться :)) России не помогали..... французкими шрапнелями еще по немецким танкам под Москвой стреляли.

Это была не помощь, а торговля. Взаимовыгодная. И потом, небольшое количество поставленного вооружения делится за дофевральский и послефевральский период примерно как 4:1. То есть реально оружие стало поступать, только когда Россия уже сошла со сцены, как реальный игрок.

ну это просто писк!!!! так оказывается продвижение немцев ограничивали сами НЕМЦЫ а не некое чудо - Русский офицерский корпус.

А Вы не знали? Русский офицерский корпус просто делал русскую армию такой силой, что всякие авантюристические сценарии, в стиле Адольфа Алоизовича, заведомо не проходили.

Anonymous

June 30 2009, 18:46:31 UTC 10 years ago

"Русская армия в 1916-м только наступала, зачастую успешно."

Во-во, а зачастую – неуспешно.


"К 1916-му эти проблемы были решены. И оснащены наши дивизии были хорошо, для своего времени. Может чуть похуже немецких, но зато штыков в нашей дивизии было больше. В целом боеспособность примерно одинаковая. Примерно."

Если к 16 году проблемы решили то что это империя то рухнула? В том то и фокус что не решили проблем. Штыков было может и больше, а вот как обстояли дела с пулеметами? Или пушками/гаубицами? Сколько автомобилей имела русская дивизия?
То есть в штыки мы их замочим, но они нас перебьют гораздо раньше.

"Сколько я помню "Гриф секретности снят", там идет речь о 11 миллионах. Это советские данные, а как обстояли дела с пропагандой в СССР все мы знаем."

Именно в грифе и идет речь о 8.8 млн, так что плохо помните и не надо высасывать из пальца 11 млн. Может эти данные и советские но других нет. К тому же эти данные пока никем не опровергнуты. Да и натянуты они отчасти – там в 8.8 млн входят 4 млн не вернувшихся из плена.

"Повторяю, 11 миллионов это вооруженные силы. Действующая армия, включая сюда все, вплоть до фронтовой авиации, то есть 90% ВВС порядка 6,2 миллиона. Ну 6 с чем то, точнее не помню, кажется 6,2."

Что сие принципиально меняет? Что СССР перебросил на ДВ не 1/10 а 1/6 своих сил?


"Есть и прямо противоположенные в том числе и довольно авторитетные свидетельства."

Приз в студию плиз. Какие свидетельства? чьи свидетельства? агенства ОБС? Что армия разбегалась? Что винтовка была одна на троих в 45?

ой оборжаться :)) России не помогали..... французкими шрапнелями еще по немецким танкам под Москвой стреляли.

"Это была не помощь, а торговля. Взаимовыгодная. И потом, небольшое количество поставленного вооружения делится за дофевральский и послефевральский период примерно как 4:1. То есть реально оружие стало поступать, только когда Россия уже сошла со сцены, как реальный игрок."

Да что вы говорите. А СССР вот лес поставлял за бугор и еще что-то, золотом платил за оружие. Тоже торговля. Видимо взаимовыгодная. А насчет реального поступления – вы выше гутарили, что в 16 все было в ажуре……

"А Вы не знали? Русский офицерский корпус просто делал русскую армию такой силой, что всякие авантюристические сценарии, в стиле Адольфа Алоизовича, заведомо не проходили."

Русский офицерский корпус не был ничем выдающимся. И РЯВ и Первая мировая сие подтвердили. Вот японская авантюра вполне прошла. Да некий процент военной верхушки имел хорошее военное образование, но большая часть в первую мировую – офицеры военного времени, часто вчерашние студенты, со всеми вытекающими.
Во-во, а зачастую – неуспешно.

Но наступали. ТОЛЬКО наступали. А на ошибках учатся. А немцы уже наступать не могли, и насколько мне известно и на 1917-й не планировали. Что они планировали мы теперь знаем.

Если к 16 году проблемы решили то что это империя то рухнула?

Ну уж не потому, что немцы взяли Киев, Минск и Смоленск, окружили Питер и вышли к Москве.

Штыков было может и больше, а вот как обстояли дела с пулеметами?

Так а сколько имела на Восточном фронте к концу 1916-го пулеметов Германия и Австро-венгрия и сколько Россия? Сомневаюсь, что баланс был не в нашу пользу. Очень сильно сомневаюсь. То же и по пушкам.

То есть в штыки мы их замочим, но они нас перебьют гораздо раньше.

Не перебьют. Об этом уже даже и речи не могло идти. Настолько не могло, что у нас уже и форму для парада победы успели пошить.

Именно в грифе и идет речь о 8.8 млн, так что плохо помните и не надо высасывать из пальца 11 млн.

У меня нет сейчас под рукой этой книги, поэтому не буду спорить, хотя отчетливо помню цифру 11 миллионов. О советских потерях особый и долгий разговор. Но даже и 8,8 это вчетверо больше, чем Германия в ПМВ. То есть мой тезис сохраняет актуальность, даже при 8,8 млн.

Что сие принципиально меняет? Что СССР перебросил на ДВ не 1/10 а 1/6 своих сил?

Ничего, если Вы признаете, что усилия СССР в 1945-м были в относительном плане эквивалентны усилиям России в 1904-05 гг.

Приз в студию плиз. Какие свидетельства? чьи свидетельства? агенства ОБС? Что армия разбегалась? Что винтовка была одна на троих в 45?

Гм, что я Вам буду широко известные цитаты искать? Ну вот одна: "Чем больше сокращалась протяженность фронта на Восточном театре военных действий и чем ниже становились боевые качества русской пехоты, тем большее значение приобретала русская артиллерия..." Эйке Миддельдорф, Русская кампания, тактика и вооружение.

Да что вы говорите. А СССР вот лес поставлял за бугор и еще что-то, золотом платил за оружие.

СССР получал оружие по Ленд-лизу, безвозмездно. И не только оружие, оружие мелочь. Это знает даже ребенок. Россия НИЧЕГО бесплатно не получала, а до февраля 1917-го и вообще мало что получала, кроме ключевых поставок взрывчатки и ее компонентов из США. За деньги разумеется.

Русский офицерский корпус не был ничем выдающимся.

И это верно! Но не был ничем выдающимся на фоне аналогичных иснтитутов других ведущих держав. То есть в целом соответствовал требованиям времени. Советский офицерский корпус, я думаю Вы с этим спорить не будете, таковым требованиям не соответствовал. Поэтому цена, заплаченная за победу вышла такой большой. Такова моя простая мысль.

Anonymous

July 1 2009, 19:11:38 UTC 10 years ago

"Но наступали. ТОЛЬКО наступали. А на ошибках учатся."
во-во - и в январе 17 начались восстания в частях и отказы воевать, научились....

"Ну уж не потому, что немцы взяли Киев, Минск и Смоленск, окружили Питер и вышли к Москве."
несмотря на это сталинская империя УСТОЯЛА. царская развалилась при куда меньшем напряге

"Так а сколько имела на Восточном фронте к концу 1916-го пулеметов Германия и Австро-венгрия и сколько Россия? Сомневаюсь, что баланс был не в нашу пользу. Очень сильно сомневаюсь. То же и по пушкам."
"Не перебьют. Об этом уже даже и речи не могло идти. Настолько не могло, что у нас уже и форму для парада победы успели пошить."

и как там развивалось наступление у Нарочи? быстро свернулось под огнем немецкой артиллерии.
и под Барановичами не шибко получилось - нарвались на хорошо укрепленные позиции и опять не смогли подавить немецкую артиллерию. а Бруссиловский прорыв обошелся в 500000 потерь и вызвал мобилизацию еще 2 млн...
а вот под Митавой без арподготовки фронт фактически в штыки прорвали. Но толку от того?
парад можно в любой форме провести, а вот для победы нужно оружие и боеприпасы. А их то и не хватало.

"тем большее значение приобретала русская артиллерия..."

это и есть свидетельство наличия необходимых вооружений. При достаточности артиллерии качество пехоты второстепенно. Потом что понимать под качеством. вон сами немцы сетуют что такой пехоты как у них была в 14 более никогда не было.

"СССР получал оружие по Ленд-лизу, безвозмездно."
перестаньте врать. до сих пор на стране висит ДОЛГ за "безвозмездный" Ленд-лиз. что-то типа 12 млрд гринов.
о встречных поставках по обратному Ленд-лизу вы тоже не в курсе?
а то что помимо Ленд-лиза были поставки за бабло вы не в курсе? Название "Эдинбург" ни о чем не говорит?



"Советский офицерский корпус, я думаю Вы с этим спорить не будете, таковым требованиям не соответствовал."
это вы так думаете, а в реале этот корпус сорвал Барбаросу в 41 и в итоге выиграл войну в 45.
во-во - и в январе 17 начались восстания в частях и отказы воевать, научились..

И во Франции были восстания в частях, про Австро-венгрию я уж вообще молчу. Врядли это была непреодолимая проблема.

несмотря на это сталинская империя УСТОЯЛА. царская развалилась при куда меньшем напряге

Ну НАКОНЕЦ! Золотые слова! "при куда меньшем напряге". Мы и начали этот спор, с моего очевидного утверждения, что ВОЕВАЛА Россия в ПМВ лучше, чем СССР в ВМВ. А почему в одном случае устояли, а в другом "развалились", это надо смотреть.

это и есть свидетельство наличия необходимых вооружений. При достаточности артиллерии качество пехоты второстепенно.

У Вас с логикой нелады. Из цитаты Миддельдорфа НИКАК не следует наличие необходимых вооружений у РККА. Он говорит лишь об усиливавшемся значении артиллерии. Спорим же мы, позвольте Вам напомнить, о большей мобилизационной нагрузке в СССР, нежели чем даже в Германии ПМВ, не говоря уж о России того же периода. То есть будем считать, что и по этому вопросу, впрочем и без того очевидному, мы пришли к согласию.

перестаньте врать. до сих пор на стране висит ДОЛГ за "безвозмездный" Ленд-лиз. что-то типа 12 млрд гринов.
о встречных поставках по обратному Ленд-лизу вы тоже не в курсе?
а то что помимо Ленд-лиза были поставки за бабло вы не в курсе? Название "Эдинбург" ни о чем не говорит?


Эмоциями пытаетесь подкрепить недостаток аргументов ;)? Поставки по ленд-лизу, это грубо говоря безвозмездное предоставление техники, материалов и оборудования в аренду для борьбы с общим врагом. Техника потерянная в ходе боев, равно как и израсходованные материалы, вообще никакой оплате не подлежали. Остальное надо было или вернуть или оплатить. То есть СССР получал помощь все-таки АБСОЛЮТНО БЕЗВОЗМЕЗДНО. Думаю Вы и сами это прекрасно знаете. В начале войны за английские поставки, да, платили. Но это мизер в общем объеме поставок. Как и "обратный ленд-лиз". А в целом СССР дотировался в беспрецедентных масштабах и бесплатно.

это вы так думаете, а в реале этот корпус сорвал Барбаросу в 41 и в итоге выиграл войну в 45.

При таком превосходстве в силах потерять такое бешенное количество людей и техники и отдать пол страны это вы называете соответствовал? Ну ну.

Anonymous

July 6 2009, 06:10:44 UTC 10 years ago


"И во Франции были восстания в частях, .... Врядли это была непреодолимая проблема."
Царь со своим правительством ее преодолеть не смог – это очевидный факт, который и говорит о фиговости власти.

"Ну НАКОНЕЦ! Золотые слова! ....."

Не манипулируйте словами – меньшее напряжение на фронте не означает что Россия воевала лучше. Она просто была ВТОРОСТЕПЕННЫМ противником. Почему устояли власти СССР? – да потому что были более эффективными чем царские и на авось не рассчитывали и к войне готовились.

"У Вас с логикой нелады. ..... мы пришли к согласию."

у меня с логикой нормально. Посмотрите расходы боеприпасов за войну. Основной расход в 41-42 гг – 120 мм мины. Далее приоритет идет к 122 мм и 152 мм снарядам растут и объемы расхода.


"Эмоциями пытаетесь подкрепить ..... и бесплатно."

Платили всю войну и не только за английские поставки. Далеко не все поставлялось по ленд-лизу. У нас принято считать что все поставки из-за бугра - ленд-лиз а это совсем не так.
Помимо Ленд-лиза были и просто подарки и были трофеи (поставки в счет трофеев). Был встречный ленд-лиз (по нему поставлено сотни тысяч тонн руды, лес и тд) и были закупки.


"При таком превосходстве в силах потерять такое бешенное количество людей и техники и отдать пол страны это вы называете соответствовал? Ну ну."
Французкая армия вообще страну слила, а превосходство тоже имела.
Русская армия, по вашим же словам, имевшая все необходимое и возглавлявшаяся замечательным офицерским корпусом ухитрилась потерять за ПМВ более 2 млн убитыми и порядка 1,5 млн пленными и в итоге перестала быть боеспособной по факту. Результат всего этого дела – распад империи и власть большевиков.
Поэтому русский офицерский корпус не соответствовал ничему. А вот советский соответствовал.
а вот СССР задействовал процентов 20 сил и вынес японцев из Манчжурии за пару недель.

Небольшая рзница состоит лишь в том, что во время Русско-японской войны Япония задействовала против России 100% своей армии (14 дивизий из 14) и 100% флота. А СССР воевал лишь менее чем с третью сухопутных сил, и незначительной частью авиации и флота, терпящей катастрофическое поражение в войне Японии. Это поистине предмет для гордости. И, кстати, боевые действия проходили на 2000 км ближе к границам СССР и соответственно на 2000 км дальше от Японии.

кстати флот Россия против японии задействовала на 100% но не помогло.... английские кораблики оказались лучше русских да и японцы, обученные англичанами, тоже

Не на 100%, Черноморский флот в войне участия не принимал. И русский флот вынужден был драться по частям. На счет кораблей и экипажей это Ваши домыслы.

Япония все время наступала, взяла мощную крепость и выполнила все поставленные цели войны - поэтому ее потери ОПРАВДАНЫ.

С Вами трудно разговаривать. Почему Вы все время виляете? Речь шла о сопоставлении боевых возможностей русской и японской армий. ПРИ ЧЕМ ТУТ оправданность потерь??

А выводы на будущее не сделали.

Выводы сделали правильные. Выявленные недочеты исправили, но в целом русская армия была готова к столкновению с Германией и войну выигрывала. Какие еще нужно было делать выводы?

Anonymous

June 26 2009, 18:34:29 UTC 10 years ago

"Небольшая рзница состоит лишь в том, что во время Русско-японской войны Япония задействовала против России 100% своей армии (14 дивизий из 14) и 100% флота. А СССР воевал лишь менее чем с третью сухопутных сил, и незначительной частью авиации и флота, терпящей катастрофическое поражение в войне Японии. Это поистине предмет для гордости. И, кстати, боевые действия проходили на 2000 км ближе к границам СССР и соответственно на 2000 км дальше от Японии."

адмирал вы уж не завирайтесь....
еще раз - СССР задействовал 1,5 млн человек из 11 млн имевшихся. посчитайте процент участия сами. Россия тоже выставила 1,5 млн из примерно 3 которые потенциально могла выставить.
Манчжурская операция это была образцово-показательная операция для союзников - СССР показал, что способен перебросит миллион солдат за три месяца на другой конец страны и врезать так что мало не покажется.
Насчет ближе-дальше просто смешно - Красная Армия заняла Порт-Артур, Мукден и половину Кореи.

"Не на 100%, Черноморский флот в войне участия не принимал. И русский флот вынужден был драться по частям. На счет кораблей и экипажей это Ваши домыслы."

Черноморский флот и не должен был принимать участия. По частям драться флот отправил самодержец и представители русского офицерского корпуса, которыми вы так гордитесь. На счет того что корабли были хуже - это простите факты, противник потерял существенно меньше. Действия экипажей также показательны - японцы действовали грамотней и напористей. их артиллеристы стреляли ТОЧНЕЕ.

разговаривать трудно с вами - вы сами написали что японы потеряли дескать больше. я на это заметил что большие потери связаны с НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ действиями и оправданы достижением ВСЕХ целей войны.


адмирал вы уж не завирайтесь...

Так ставите вопрос? Ну давайте посмотрим, кто у нас завирается :).

По СССР спорить не буду, хотя 11 миллионов это численность вооруженных сил, включая сюда тыловые учереждения, военные училища и так далее, не говоря уж о ВМС, и т.п. Действующая армия на завершающем этапе войны насчитывала, если не ошибаюсь 6,2 млн. чел. И перебросили по построенной при Николае Александровиче дороге на Дальний восток только 2-й Дальневосточный фронт, 1-й уже был на месте. Ну опять же, ладно. Пусть 1,5 из 11.

Но извините, русская армия во время Русско-японской войны насчитывала во время последнего столкновения (Мукден) порядка 300 тысяч человек. К концу войны численность действующей армии в Манчжурии удалось довести до 500 тысяч. Численность полностью отмобилизованной русской армии того периода была около 5 миллионов человек. Это только сухопутная армия, без запасных частей, тыловых учереждений, кадетских корпусов и т.п.

Конечно кроме манчжурской армии были у России и еще войска на Дальнем востоке - гарнизон Владивостока, небольшие силы на корейском театре, и т.п. Считать их или нет, картины они существенно не изменят.

В любом случае ясно, что процент задействованных вооруженных сил будет в обоих случаях приблизительно одинаков.

А вот со стороны Японии, извините, в одном случае было 100%, в другом меньшая и худшая треть истощенной 9-летней войной армии. Причем Россия подверглась внезапному, без объявления войны нападению, а СССР сам внезапно, без объявления войны напал. И, повторюсь, дело происходило на 2000 км ближе к советскими границам, и на 2000 км дальше от японских.

Если здесь Вы видите аргумент в пользу советского строя... гм... ну действительно, а какие могут быть еще аргументы в пользу советского строя :)?

Черноморский флот и не должен был принимать участия.

Так зачем тогда было говорить, что 100% русского флота участвовало в войне? Я Вам больше скажу, и Балтийский флот не на 100% был задействован.

По частям драться флот отправил самодержец и представители русского офицерского корпуса, которыми вы так гордитесь.

На это я подробно ответил в ветке 28. Повторяться, если позволите, не буду.

разговаривать трудно с вами - вы сами написали что японы потеряли дескать больше. я на это заметил что большие потери связаны с НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ действиями и оправданы достижением ВСЕХ целей войны.

Хорошо, поясню, если так непонятно. Видимо если бы русская армия была столь небоеспособна, на чем настаиваете Вы, она не смогла бы добиться такого соотношения потерь? А что касается наступления и обороны, то из четырех крупных сражений японцы наступали под Ляояном и Мукденом, русские на Шахе и у Сандепу. Почти на протяжении всей войны противник обладал численным превосходством. И тем не менее русская армия показала себя в высшей степени достойно.

Anonymous

June 28 2009, 19:41:00 UTC 10 years ago

"К концу войны численность действующей армии в Манчжурии удалось довести до 500 тысяч."

а господин Куропаткин (слышали о таком?) в своей книге РЯВ. Итоги войны на стр 507 пишет о МИЛЛИОННОЙ армии к моменту заключения мира. я ему верю больше чем некому адмиралу.....

"Численность полностью отмобилизованной русской армии того периода была около 5 миллионов человек."
у России, простите, было всего около 3,5 млн винтовок Мосина. с 1892 по 1896 год сделали 2 млн. далее еще около 1,5 до 1903 г. так что 5 млн это некая фантастика или с учетом всякого балласта.

"а СССР сам внезапно, без объявления войны напал."
опять завираетесь - СССР сначала разорвал пакт, а потом объявил войну

"И, повторюсь, дело происходило на 2000 км ближе к советскими границам, и на 2000 км дальше от японских."
опять вранье.
1. Манчжурия имеет протяженность 1000 км в любом направлении. Так что где вы насчитали 2000 я не знаю
2. Русские войска в 1905 не действовали например на курилах и глубоко в корее.
советские заняли и мукден и порт-артур.
3. также учтите, что в 1905 русские подвозили войска по КВЖД - то бишь прямо в Харбин.
СССР возил войска вдоль границы и путь до Хабаровска и Владика был дальше. А уж про выдвижение войск в Монголию - песня отдельная.

"Так зачем тогда было говорить, что 100% русского флота участвовало в войне? Я Вам больше скажу, и Балтийский флот не на 100% был задействован."

затем что реально было задействовано 100% возможностей по флоту. Черноморский мог принять участие в войне только при наличии телепортера. Что там на балтике осталось? Память Азова и недостроенная Слава? ну да еще брат Николая - Александр. Если из всех броненосцев (а их было 16) и броненосцев береговой обороны (3) были задействованы все кроме 1 старого и 1 недостроенного - это сколько процентов?

напоминаю у японов броненосцев было 6 (+2 старых китайских)

"На это я подробно ответил в ветке 28. Повторяться, если позволите, не буду"
так что вины царя и высшего командования флота в такой отправке не было? мне простите лень искать что-то в какой-то ветке.

"Видимо если бы русская армия была столь небоеспособна, на чем настаиваете Вы, она не смогла бы добиться такого соотношения потерь? А что касается наступления и обороны, то из четырех крупных сражений японцы наступали под Ляояном и Мукденом, русские на Шахе и у Сандепу. Почти на протяжении всей войны противник обладал численным превосходством. И тем не менее русская армия показала себя в высшей степени достойно."

1. Я никогда не говорил что русская армия была полностью небоеспособна. Однако ее боеспособность даже в 1905 была несравнима с боеспособностью Красной Армии образца 1945.
2. наступающий априори несет большие потери. особенно с учетом того что японцы ВЗЯЛИ крепость Порт-Артур.
3. не стоит все сводить к неким сражениям - русские отступали всю войну. Войну начали на границе Кореи а закончили км на 350 севернее.
4. под Мукденом - самом крупной битве - русские имели перевес в людях и артиллерии, но понесли потери большие чем японцы (например около 30000 пленных) и отступили - видимо это называется "показала себя в высшей степени достойно".



а господин Куропаткин (слышали о таком?) в своей книге РЯВ. Итоги войны на стр 507 пишет о МИЛЛИОННОЙ армии к моменту заключения мира. я ему верю больше чем некому адмиралу...

И напрасно. Доказать свою точку зрения мне не составит никакого труда, достаточно перечислить состав Манчжурской армии по корпусам и посмотреть какова их штатная численность и сложить, эта информация есть в любых справочниках и т.д. Куропаткин говорит не о том, что численность действующей армии была к концу войны 1 миллион человек, а что России пришлось перебросить на Дальний восток миллион человек. То есть за всю войну, с учетом рабочих, железнодорожников, и миллион это не конкретная цифра, а просто обозначает порядок.

у России, простите, было всего около 3,5 млн винтовок Мосина. с 1892 по 1896 год сделали 2 млн. далее еще около 1,5 до 1903 г. так что 5 млн это некая фантастика или с учетом всякого балласта.

А вот что пишет по этому поводу Н.Корниш в книге "Русская армия 1914-1918 год":

Численность вооруженных сил непосредственно перед мобилизацией официально составляла 1 423 тыс. человек, после полной мобилизации она должна была составить около 5 млн человек

Это относится к 1914-му, но как видим численность армии мирного времени с 1904-го не изменилась и составила 1,4 миллиона человек. Поэтому можно утверждать, что и численность полностью отмобилизованной армии составляла порядка 5 миллионов человек. По крайней мере резких изменений за это время не происходило.

Что касается винтовок, то запасные части, ополчение и др. вооружались винтовкой бердана No 2. Поэтому никакого противоречия тут нет. Да и не все, состоящие в армии вооружаются винтовками, офицеры например.

опять завираетесь - СССР сначала разорвал пакт, а потом объявил войну

Гы, 8 августа вечером СССР разорвал пакт, а 9 рано утром напал? Ну если так рассуждать, то и Япония объявила войну США, да и Германия СССР тоже :). Вы знаете, вот Вы все время бездоказательно обвиняете меня во вранье, а ведь тем самым Вы свои действия квалифицируете. Я то просто излагаю свою точку зрения, на нашу непростую историю. А Вы, получается, намеренно хотите ввести людей в заблуждение.

1. Манчжурия имеет протяженность 1000 км в любом направлении. Так что где вы насчитали 2000 я не знаю

От русской границы до Порт-Артура по КВЖД и ЮМЖД порядка 2000 км.

2. Русские войска в 1905 не действовали например на курилах и глубоко в корее.
советские заняли и мукден и порт-артур.


Решающие сражения с японской Квантунской армией были вдоль советско-китайской границы. Порт-Артур вообще был взят морским десантом, а японский флот сами понимаете кто уничтожил.

3. также учтите, что в 1905 русские подвозили войска по КВЖД - то бишь прямо в Харбин.

Я не пойму, что Вы хотите доказать. СССР развернул войска, - 1-й и 2-й Дальневосточные фронты на своей территории, и решающие бои происходили у собственных границ. Россия вела боевые действия на расстоянии от своих границ, измерявшемся, как ни крути, четырехзначной цифрой. Но главное, для Японии коммуникации возросли НА ПОРЯДОК. Даже отступив после Мукдена к Сыпигаю, то есть на 200 км, русская армия по мнению большинства историков, КАЧЕСТВЕННО усилила для японцев проблемы со снабжением. Что уж говорить о северной Манчжурии.

Anonymous

June 29 2009, 19:06:41 UTC 10 years ago

"Куропаткин говорит не о том, что численность действующей армии была к концу войны 1 миллион человек, а что России пришлось перебросить на Дальний восток миллион человек."

адмирал насмешили. понятно что вы куропаткина не читали :)) напрасно "армия все росла численно и, наконец, ко времени заключения мира, стала миллионной".

"Это относится к 1914-му, но как видим численность армии мирного времени с 1904-го не изменилась и составила 1,4 миллиона человек. Поэтому можно утверждать, что и численность полностью отмобилизованной армии составляла порядка 5 миллионов человек. По крайней мере резких изменений за это время не происходило."

вообще-то господин Зайончковский говорит о кадровой армии в 1 284 155 человек в 14 году. Но в целом это до лампы - в 14 году армия имела не 3,5 млн а 4,5 млн винтовок. Если 1 млн винтовок не изменения то я уж не знаю, что считать измением. а запасные части вы считали помниться отдельно.

"Гы, 8 августа вечером СССР разорвал пакт, а 9 рано утром напал?"
пакт денонсировали в апреле 45. 8 августа присоединились к ультиматуму союзников и объявили войну.

"От русской границы до Порт-Артура по КВЖД и ЮМЖД порядка 2000 км."

по карте посмотрите и не позорьтесь - до Харбина 750, до Мукдена еще 550. Больше 1300 не выходит.

"Порт-Артур вообще был взят морским десантом, а японский флот сами понимаете кто уничтожил."
дайте догадаюсь - видимо Николай, в битве при Цусиме


"Я не пойму, что Вы хотите доказать."

ну когда с географией плохо то понять трудно что расстояние от станции Борзя до Харбина такое же как до Благовещенска. А до Мукдена как до Хабаровска. Так что завозить войска СССР было не проще чем царю.
адмирал насмешили. понятно что вы куропаткина не читали :)) напрасно "армия все росла численно и, наконец, ко времени заключения мира, стала миллионной".

Я то как раз Куропаткина читал ;). Но естественно не могу дословно помнить что именно он там пишет. Помню только, что его строки об этом миллионе весьма эмоциональные, и оценка скорее качественная. Значит Вы утверждаете, что русская армия в Манчжурии насчитывала миллион бойцов, я правильно понял? Интересно, а где был этот миллион при Мукдене ;)? Тогда по-вашему получается, что за год с января 1904 по февраль 1905 удалось увеличить численность манчжурской армии с 20 до 300 тысяч человек, то есть на 280, пусть 300 тысяч, а за последующие пол года до августа на 700 тысяч? Не считая восполнения почти 100-тысячных потерь?

вообще-то господин Зайончковский говорит о кадровой армии в 1 284 155 человек в 14 году. Но в целом это до лампы - в 14 году армия имела не 3,5 млн а 4,5 млн винтовок. Если 1 млн винтовок не изменения то я уж не знаю, что считать измением. а запасные части вы считали помниться отдельно.

Повторяю, для вооружения ополчения и запасных в 1904-м, да даже и в 1914-м частично использовались винтовки Бердана. Они в период 1904-14 гг. заменялись винтовками Мосина. Вот Вам и искомый миллион.

пакт денонсировали в апреле 45. 8 августа присоединились к ультиматуму союзников и объявили войну.

Я и говорю - без объявления войны. С чем Вы спорите, я не понимаю?

по карте посмотрите и не позорьтесь - до Харбина 750, до Мукдена еще 550. Больше 1300 не выходит.

И от Мукдена до Артура еще 400. Вы даже не читаете то, что я пытаюсь говорить.

дайте догадаюсь - видимо Николай, в битве при Цусиме

Неверно. У СССР в 1945-м в отличие от России в 1904-м были союзники. Не так чтобы очень, США, Англия и Китай, но у России и таких не было ;).

ну когда с географией плохо то понять трудно что расстояние от станции Борзя до Харбина такое же как до Благовещенска. А до Мукдена как до Хабаровска.

Вот что пишет Генерального штаба полковник Черемисов, раз уж Вы мне не верите. "Расстояние же от Москвы - центра государства - до Владивостока 8,680 верст, до П.-Артура 8,870 верст". При этом, насколько мне известно, собственно из Владивостока никаких операций в 1945-м не приходилось...

Так что завозить войска СССР было не проще чем царю.

Знаете, это было бы смешно, если бы не было так грустно. Не говоря уже о том, что СССР начал войну со своей территории, а Россия воевала в, пускай даже тысяче километров от своих границ. О том, что это значит, почитайте немецких генералов. Расстояние от Москвы до Берлина порядка 1,200 - 1,300 километров. И инфраструктура европейской части России не та, что в Манчжурии. А однакож эти даже 1,000 километров чужой территории это не мелочь. А по мнению множества немецких генералов решающий фактор их поражения. Причем этот самый фактор надоумножить на два. Потому что насколько было легче СССР, настолько же труднее и японцам.

Кроме того, в 1945-м году СССР использовал и кругобайкальскую дорогу, завершенную уже по окончании войны, до этого возили через Байкал паромом, и все те усовершенствования и разъезды, что появились по ходу Русско-японской войны. Использовал построенную в 1916-м трассу по русской территории. Наконец, имел возможность задействовать, благодаря прогрессу в технике за 40 лет(!) гораздо более мощные локомотивы, которые тянули куда более тяжелые составы.

Но главное, СССР был стороной нападающей, и имел возможность сосредоточить все свои силы ДО нападения и на своей территории. А Россия сосредотачивала силы под ударами врага в течение всей войны, и только к концу добилась той численности, о которой мы спорим. Во время всей войны эта численность была много меньше.

Да, забыл. Часть вооружения, снаряжения и предметов снабжения для войск особенного 1-го Дальневосточного фронта, была подвезена по морю из США прямо во Владивосток, СССР перебросил лишь личный состав, а технику войска получали уже на месте.

Вы конечно можете утверждать и дальше, что "СССР было не проще, чем царю", но... А впрочем что это я, утверждайте на здоровье :).

Anonymous

June 30 2009, 18:39:27 UTC 10 years ago

"Я то как раз Куропаткина читал ;). Но естественно не могу дословно помнить что именно он там пишет. Помню только, что его строки об этом миллионе весьма эмоциональные, и оценка скорее качественная. Значит Вы утверждаете, что русская армия в Манчжурии насчитывала миллион бойцов, я правильно понял? Интересно, а где был этот миллион при Мукдене ;)? Тогда по-вашему получается, что за год с января 1904 по февраль 1905 удалось увеличить численность манчжурской армии с 20 до 300 тысяч человек, то есть на 280, пусть 300 тысяч, а за последующие пол года до августа на 700 тысяч? Не считая восполнения почти 100-тысячных потерь?"

Адмирал это не я утверждаю, а Куропаткин. И по его утверждению 2/3 из этих сил в боях еще не были. Что вообще-то коррелируется с 290 тысяч под Мукденом.

"Повторяю, для вооружения ополчения и запасных в 1904-м, да даже и в 1914-м частично использовались винтовки Бердана. Они в период 1904-14 гг. заменялись винтовками Мосина. Вот Вам и искомый миллион."

адмирал я не понимаю как все ваши подсчеты могут привести к 5 млн армии? Реально 3,5 млн винтовок. Стало быть армия реальная не более того. А сколько там запасных и ополченцев дело двадцать пятое.


пакт денонсировали в апреле 45. 8 августа присоединились к ультиматуму союзников и объявили войну.

"Я и говорю - без объявления войны. С чем Вы спорите, я не понимаю?"

Войну Японии объявили 8. Начали боевые действия 9 – вы прикидываетесь дурачком? Когда надо объявлять войну? За неделю, за месяц, за год?


по карте посмотрите и не позорьтесь - до Харбина 750, до Мукдена еще 550. Больше 1300 не выходит.

"И от Мукдена до Артура еще 400. Вы даже не читаете то, что я пытаюсь говорить."

вы говорили о снабжении русской армии. Она воевала в окресностях Мукдена, причем тут артур?

ну когда с географией плохо то понять трудно что расстояние от станции Борзя до Харбина такое же как до Благовещенска. А до Мукдена как до Хабаровска.

"Вот что пишет Генерального штаба полковник Черемисов, раз уж Вы мне не верите. "Расстояние же от Москвы - центра государства - до Владивостока 8,680 верст, до П.-Артура 8,870 верст". При этом, насколько мне известно, собственно из Владивостока никаких операций в 1945-м не приходилось..."

вы забыли написать, что это по КВЖД. СССР возил войска несколько другим путем.
Мне плевать сколько км от Москвы до границы Манчжурии (станции Борзя) – известно что оно одинаково, что в 1905, что в 1945 гг. Про Владик я нигде не писал – смотри выше – я сравнивал расстояние от Борзи до Харбина и Благовещенска и оттуда же до Мукдена и Хабаровска.
Так что завозить войска СССР было не проще чем царю.

"Знаете, это было бы смешно, если бы не было так грустно. Не говоря уже о том, что СССР начал войну со своей территории, а Россия воевала в, пускай даже тысяче километров от своих границ. О том, что это значит, почитайте немецких генералов. Расстояние от Москвы до Берлина порядка 1,200 - 1,300 километров. И инфраструктура европейской части России не та, что в Манчжурии. А однакож эти даже 1,000 километров чужой территории это не мелочь. А по мнению множества немецких генералов решающий фактор их поражения. Причем этот самый фактор надоумножить на два. Потому что насколько было легче СССР, настолько же труднее и японцам."

Япония в Манчжурии тоже как бы не от своих границ воевала, но это не помешало ей разбить Россию. А вот в 45 г это территория почти Япония и японцы там практически как дома.

"Кроме того, в 1945-м году СССР использовал и кругобайкальскую дорогу, завершенную уже по окончании войны, до этого возили через Байкал паромом, и все те усовершенствования и разъезды, что появились по ходу Русско-японской войны. Использовал построенную в 1916-м трассу по русской территории. Наконец, имел возможность задействовать, благодаря прогрессу в технике за 40 лет(!) гораздо более мощные локомотивы, которые тянули куда более тяжелые составы."

УЙ. Офигеть. А еще у СССР были аэропланы и студебеккеры, но не было ПОЛЕВЫХ ЖД, которые были у России. А мощные паровозы тягали эшелоны с танками и АРГК каковых опять же у России не было. Вы знаете, скажу по секрету – у японов тоже были самолеты, автомобили и более мощные паровозы которые тягали… правильно – эшелоны с танками.
Адмирал это не я утверждаю, а Куропаткин. И по его утверждению 2/3 из этих сил в боях еще не были. Что вообще-то коррелируется с 290 тысяч под Мукденом.

Так и представляю себе картину, армия Ноги обходит Мукден с севера, Куропаткин направляет навстречу отряды надерганные из разных частей, снятые с южного фронта, находящегося под ожесточенными атаками, буквально все, что под руку попадет. Судьба всей 300-тысячной армии висит на волоске. Как и карьера самого Куропаткина, человека, как и все военные, весьма честолюбивого. А в тылу у него стоят 600 тысяч бездельников :). Но их Куропаткин почему то не трогает. Сюрреализьм. Да что нам гадать, давайте подсчитаем.

В составе Манчжурской армии I,VI,VIII,X,XVI,XVII армейские и I,II,III,IV,V Сибирские корпуса. Не считая сводно-стрелкового, фактически созданного из частей вышеперечисленных. Это получается на круг 6 армейских и 5 сибирских корпусов. Круглым числом по 30,000 человек. Получается максимум 330,000 бойцов. Но все русские источники жалуются на очень большой некомплект. До половины штатной численности и более. С другой стороны были и кое какие части сверх этих корпусов, несколько кавдивизий и т.п. В целом цифра в 300,000 весьма реалистичная. К перемирию перебросили еще 5 корпусов - IV, IX, XIII, XIX, XXI армейские. Доведя их число до 16. И пополнив некомплект. Опять же цифра 500,000 понятно откуда взялась и особых сомнений не вызывает. Но 1,000,000? По 62,500 на корпус? При штатной численности порядка 30,000? Фантастично.

адмирал я не понимаю как все ваши подсчеты могут привести к 5 млн армии?

Хорошо, как ни считай, ясно что процент сил, выделенный на Дальний Восток Россией в 1904-05 годах и СССР в 1945-м приблизительно одинаков, с этим согласны?

Войну Японии объявили 8. Начали боевые действия 9 – вы прикидываетесь дурачком?

Страна у нас большая. Когда в Москве вечер 8 августа, на Дальнем Востоке уже утро 9-го. И наши самолетики бомбят позиции японцев. Пух-пух. Дас совьетише пропагандист машинен.

вы говорили о снабжении русской армии. Она воевала в окресностях Мукдена, причем тут артур?

Так Вы с этим и спорьте, что же Вы меня неизвестно в чем обвиняете? Русская армия воевала и у Вафангоу, а это в 250 километрах южнее Мукдена.

ну когда с географией плохо

Ну вот, опять :).

Так что завозить войска СССР было не проще чем царю.

Ну не проще, так не проще ;).

Япония в Манчжурии тоже как бы не от своих границ воевала, но это не помешало ей разбить Россию

Угу, 12-часовой переход транспортов от почти любого из японских портов на западном побережье, до, например Дагушаня. И 150-км пеший марш до Ляояна. Это 5 дней. Дадим день на прибытие в порт и погрузку, пол дня на то-се и того неделя. А некоторые сражения длились по две и больше недели. То есть японцы успевали ВО ВРЕМЯ битвы человечка из запаса призвать, обмундировать, вооружить, доставить на ТВД, влить в запасные части, расположенные уже в Манчжурии (!), и оттуда пополнить свои поредевшие части, и вот он уже атакует русские окопы. И решает судьбу сражения в пользу японцев.

А у нас как? Эшелон идет до Мукдена МЕСЯЦ. Только еще разница есть, у японцев пропускная способность их системы снабжения почти неограничена - они могут снабжаться (и снабжаются) и из Дагушаня, и из Бицзыво, и из Дальнего, используя захваченный участок ЮМЖД. И даже из Инкоу. Сколько может пропустить одна пешая дорога войск и обозов? И сколько таких дорог у японцев? А у нас батальон в сутки максимум. В конце войны пару батальонов. Вот и сравнивайте каково оно воевать.

Вы знаете, скажу по секрету – у японов тоже были самолеты, автомобили и более мощные паровозы которые тягали… правильно – эшелоны с танками.

Я и говорю, примерно теми же (относительно естественно) силами СССР воевал с втрое меньшими (тоже относительно) японскими силами и в несравнимо более благоприятных условиях. Касательно качества Квантунской армии разговор особый. С 700 тысяч до миллиона она была увеличена после денонсации договора о ненападении, методом сформирования десятка или около того новых дивизий из старших и младших призывных возрастов, практически без вооружения и опытных офицеров. Вооружена малым количеством устаревшего тяжелого вооружения, и далее со всеми остановками.

Anonymous

July 1 2009, 19:28:22 UTC 10 years ago

Ну считайте что хотите. не согласны с Куропаткиным? посмотрите в СВЭ - там цифирь для русских к концу войны дается немного другая - 780 тысяч. что опять куда больше 500.

"А у нас как? Эшелон идет до Мукдена МЕСЯЦ. "

это называется бардак. потому как скорость сего эшелона порядка 10 км в час. Паровоз конечно не ЭР-200 но должен был идти несколько быстрее.

адмирал я вам по секрету шепну - ну не верю я в 1 млн квантунской армии. ну потери там порядка 50-60 тыс убитыми и 650 тыс пленных - итого 700. 300 т не могли раствориться. Но буду утверждать что 700 т японов окопавшихся в укрепрайонах это не фунт изюму. и не вижу смысла умалять заслуги Красной Армии.
Ну считайте что хотите. не согласны с Куропаткиным? посмотрите в СВЭ - там цифирь для русских к концу войны дается немного другая - 780 тысяч. что опять куда больше 500.

Для русско-японской войны принято указывать численность штыков и сабель. То есть бойцов. Их было приблизительно 500 тысяч против 350 у японцев к концу войны. Но если подсчитать нестроевых, гарнизон Владика, части в Корее, как раз и выйдет 780, вполне реально.

это называется бардак. потому как скорость сего эшелона порядка 10 км в час.

В этом и есть ключ Вашего отношения к старой России, на этом примере Ваша необъективность видна особенно хорошо. Выдающееся достижение, ПОДВИГ Вы склонны видеть бардаком.

Довожу до Вашего сведения, что по нормам, рассчитанным Германским генштабом, для ведения полноценных боевых действий ОДНОМУ армейскому корпусу, требовалось ДВЕ ДВУХПОЛОСНЫХ линии железной дороги. Россия, как мы видели, воевала ДЕСЯТЬЮ корпусами на ОДНОЙ ОДНОПОЛОСНОЙ дороге. При этом эти корпуса надо было сперва подвезти, завезти уголь для паровозов и прочие материалы. Знаете каково это, завезти уголь на 8,000 километров, какую чать грузового потока это съест? А Вы говорите бардак!

Что касается скорости, то да, эшелоны шли 20-30 суток. Вы учтите, что дорога была однополосная, на каждой станции надо пропускать встречный эшелон. А перегоны были немаленькие. На Байкале паром. Паровозы надо заправлять углем и водой. Людей надо покормить, дать отдохнуть. И так далее. И в наше время поезд идет до Владивостока 7-10 суток. Это при нынешних скоростях и безостановочном движении. А тут и по расстоянию дальше, и проблемы несопоставимые. Повернется язык сказать такое - бардак.

Но буду утверждать что 700 т японов окопавшихся в укрепрайонах это не фунт изюму. и не вижу смысла умалять заслуги Красной Армии.

А никто и не умаляет. Просто трудности, вставшие перед Красной Армией в 1945-м совершенно несопоставимы с теми, что были у русской армии в 1904-м. И противник совершенно не тот. Поэтому невозможно Советско-японскую войну ставить в пример.

Anonymous

July 6 2009, 06:05:08 UTC 10 years ago

«В этом и есть ключ Вашего отношения к старой России, на этом примере Ваша необъективность видна особенно хорошо. Выдающееся достижение, ПОДВИГ Вы склонны видеть бардаком.»

Да какой подвиг-то помилуйте! Масса начальников – тот же Куропаткин – заранее считали позиции в Южной Манчжурии проигрышными и предлагали ряд мер вплоть до отказа от Артура. Вполне войны могли избежать!!!

"Довожу до Вашего сведения, что по нормам, рассчитанным Германским генштабом, .... А Вы говорите бардак!"
Бардак и есть - что нам германский генштаб? минфин и МПС обещали уже к 15 октября 12 пар воинских поездов в сутки. не выполнили. как пишет Куропаткин - выполни они свое обещание и под Ляояном и под Мукденом у русских было бы вдвое больше войск.

"Что касается скорости, .... - бардак."
Вот и занимались бы налаживанием инфраструктуры. не обустроив дорогу как следует, имея малонаселенные области вдоль нее решили заглотить кусок еще больший и подавились – бардак он и есть бардак.

"А никто и не умаляет. .... И противник совершенно не тот. ...."

Противник именно тот. Более того куда лучше вооруженный, имеющий многолетний опыт войн и сидящий в укрепрайонах. А воевали отнюдь не вдоль ЖД. Сколько там вы выше сказали нужно корпусу – две двухпутки? А сколько имела Красная Армия в 45? Все тот же Трансиб, несколько улучшенный и здорово поношенный за предыдущие 4 года войны.
затем что реально было задействовано 100% возможностей по флоту. Черноморский мог принять участие в войне только при наличии телепортера.

Ну 100%, так 100%, сами же себя, уж извините, дураком выставляете.

так что вины царя и высшего командования флота в такой отправке не было? мне простите лень искать что-то в какой-то ветке.

Не то, что вины не было, а была проявлена, если квалифицировать словами адмирала Горшкова ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ дальновидность, а кроме того и политическое мужество. А если Вам лень составить понятие об основных фактах, зачем же Вы беретесь спорить ;)?

1. Я никогда не говорил что русская армия была полностью небоеспособна. Однако ее боеспособность даже в 1905 была несравнима с боеспособностью Красной Армии образца 1945.

После 1-й мировой, сухопутная армия, основанная на всеобщей воинской повинности утратила смысл, как инструмент достижения государством своих целей. Поэтому сравнение не совсем корректно. Тем не менее русская армия 1905 года даст советской 1945-го сто очков вперед.

Тут даже вопрос не в том, что, чтобы сравнить, надо было бы посмотреть, как те же советские силы будут противостоять ВСЕЙ японской армии, причем в условиях внезапного нападения, то есть сосредотачиваясь по частям и на две, ну пусть полторы тысячи километров дальше от своих границ.

А дело в том, что Япония целенаравленно готовилась к войне с США и Англией, и развивала только флот и авиацию. Ее сухопутная армия это смех по сравнению с тем, что японцы создали, готовясь к войне с Россией.

3. не стоит все сводить к неким сражениям - русские отступали всю войну. Войну начали на границе Кореи а закончили км на 350 севернее.

Это преувеличение. В Корее у японцев было трехкратное численное перимущество. Реально, между Ляояном, где было первое генеральное сражение и Мукденом, где было последнее, 50 километров. То есть всю войну японцы топтались на месте. Только после Мукдена русская армия отступила на 200 км, чтобы хоть как-то уравнять трудности со снабжением, удлиннив коммуникации японцев.

4. под Мукденом - самом крупной битве - русские имели перевес в людях и артиллерии, но понесли потери большие чем японцы (например около 30000 пленных) и отступили - видимо это называется "показала себя в высшей степени достойно".

Под Мукденом, если брать все сражение, русская армия не имела превосходства в людях. В артиллерии да, русская армия была оснащена и вооружена лучше, и это никак не говорит о ее плхой боеспособности. Что касается потерь, то убитыми и ранеными русская армия потеряла много меньше - 59,000 против 70,000 у японцев. Пленные да, их было около 30,000 но это вместе с, например, оставленными в госпиталях Мукдена тяжелоранеными, то есть тут имеет место двойной учет. И так далее.

Сражение было упорнейшее, длилось две недели, и в общем истощило обе армии. Только вот русская армия могла легко восполнить потери, и даже серьезно нарастить численность, а японская нет.

Anonymous

June 29 2009, 19:29:28 UTC 10 years ago

Адмирал ваши познания в морском деле таковы что вы до старшего матроса не дослужились.

Вина высшего руководства страны абсолютная ибо война была проиграна. Не верно оценили время готовности японов. не верно оценили боеготовность армии и тд и тп. В той ситуации флот на ДВ вообще можно было не держать. Ну кореец с манджуром там оставить и миноносцев 10. А броненосцы копить на Балтике. Приход дюжины броненосцев автоматом выносил японоский флот.

"Тем не менее русская армия 1905 года даст советской 1945-го сто очков вперед."

ну да по проиганным сражениям точно за царской армией не угнаться. Сосредоточили огромные силы и так их и не использовали.

"Ее сухопутная армия это смех по сравнению с тем, что японцы создали, готовясь к войне с Россией."
ну смейтесь - даже в ослабленном виде она имела в 45 году в манчжурии почти в три раза больше чем в 1905 при мукдене. А до этого смеху наделала в Китае, Сингапуре, Филипинах, Бирме. Особливо повесилились на Иводзиме и Окинаве.
в 1904 японская армия новичок в войне - опыта нет совсем. опыта войны с европейской армией тем более. А за плечами русской - огромный опыт войн, последняя широкомасштабная всего 25 лет назад закончилась.

"То есть всю войну японцы топтались на месте. Только после Мукдена русская армия отступила на 200 км, чтобы хоть как-то уравнять трудности со снабжением, удлиннив коммуникации японцев."

то есть 200 км решали проблемы снабжения. офигеть. ЯПонцы не топтались на месте они выполняли поставленные задачи. отрезали и взяли Артур. Наступление на Москву не планировалось. вот что там русская армия топталась 2 года непонятно. а под занавес оттянулась на 200 км севернее. видимо хотели заманить японов в москву и на отходе разбить аля Кутузов.

"В артиллерии да, русская армия была оснащена и вооружена лучше, и это никак не говорит о ее плхой боеспособности."
это говорит о том что у армии были средства для сноса неприятеля, а вот проигранное сражение, при этих средствах, как раз и говорит о НИЗКОЙ боеспособности.

"то есть тут имеет место двойной учет."
адмирал ну не позорьтесь - цифири все уже давно подсчитаны и пересчитаны и не оспариваются никем кроме вас.

"Только вот русская армия могла легко восполнить потери, и даже серьезно нарастить численность, а японская нет."
и как это помогло России? войну просрали и отдали все японам по максимуму. Смысл то какой был силы наращивать если их так и не использовали?
Не верно оценили время готовности японов. не верно оценили боеготовность армии и тд и тп. В той ситуации флот на ДВ вообще можно было не держать. Ну кореец с манджуром там оставить и миноносцев 10. А броненосцы копить на Балтике. Приход дюжины броненосцев автоматом выносил японоский флот.

Это понятно. Причем надо было прорыть под Уралом канал, по которому и пустить корабли прямо во Владивосток. И вооружить броненосцы лучами смерти, которые бы резали японские корабли пополам, как в фильме про инженера Гарина. Но увы, вместо этого вечная русская лень, расхлябанность и вопиющая некомпетентность в верхах ;).

ну да по проиганным сражениям точно за царской армией не угнаться. Сосредоточили огромные силы и так их и не использовали.

Чтобы вернуть Артур, для которого уже не было флота? Или для удовлетворения личных амбиций Николая II? Положить в землю 100 тысяч человек? За независимость Кореи, которая для этого и пальцем не пошевелила? За независимость Китая, который занял скорее враждебную России позицию, вместо того, чтобы ей помочь? Чтобы нам с Вами сделать приятное?

Воевали бы, если бы японцы не согласились практически на все наши условия.

ну смейтесь - даже в ослабленном виде она имела в 45 году в манчжурии почти в три раза больше чем в 1905 при мукдене. А до этого смеху наделала в Китае, Сингапуре, Филипинах, Бирме. Особливо повесилились на Иводзиме и Окинаве.

Есть объективные цифры, сравните производство в Японии и СССР танков и артиллерийских орудий с одной стороны, и боевых кораблей с другой. И Вы поймете, на что делала ставку Япония и на что СССР.

в 1904 японская армия новичок в войне - опыта нет совсем. опыта войны с европейской армией тем более.

Японская армия воевала, причем в этих же самых местах, всего за 10 лет до Русско-японской войны. Этот опыт, особенно в части организации снабжения, а также разведки, был просто бесценным. Кроме того, японцы, с присущим им фанатизмом, учились воевать у немцев. И были достойным противником. О потенциале этого противника можно судить как раз по тому, как он расправился с армиями США и Англии в начале войны на Тихом океане.

то есть 200 км решали проблемы снабжения. офигеть.

Для России эти 200 километров может и значили немного, а для японцев? От Инкоу до Ляояна порядка 100 км, до Мукдена 150. Соответственно коммуникации удлиннились в 2-3 раза и больше! Проблемы стоящие перед тыловыми структурами японской армии выросли таким образом качественно. Об этом упоминают большинство историков, в том числе и западных.

ЯПонцы не топтались на месте они выполняли поставленные задачи.

Японской армии была поставлена задача разгромить русскую армию, и принудить Россию к миру. Эта задача оказалась невыполненной. Наоборот, соотношение сил непрерывно изменялось в нашу сторону.

видимо хотели заманить японов в москву и на отходе разбить аля Кутузов.

Конечно хотели. Другой тактики при таких вводных не могло и быть. То что русская армия будет действовать именно так, было известно заранее, Куропаткин вообще считал, что для перехода в наступление понадобится 2 года.

это говорит о том что у армии были средства для сноса неприятеля, а вот проигранное сражение, при этих средствах, как раз и говорит о НИЗКОЙ боеспособности.

Низкой по сравнению с кем? Кого нам взять за образцы? Кто при приблизительно равном соотношении сил японцев громил?

адмирал ну не позорьтесь - цифири все уже давно подсчитаны и пересчитаны и не оспариваются никем кроме вас.

В число пленных японцы записали тяжелораненных, оставленных в госпиталях Мукдена на их попечение. Этот факт не очень широко известный, но никем не оспариваемый. Что же касается цифири, то например цифры японских потерь неизвестно как "подсчитаны и пересчитаны" вызывают очень серьезные сомнения. Эта тема поднималась в свое время на западе. У нас, понятно, это никому не интересно.

войну просрали и отдали все японам по максимуму.

Вы знакомы хотя бы приблизительно, с чем вышли на переговоры Россия и Япония? И что получилось в итоге?

Смысл то какой был силы наращивать если их так и не использовали?

Затем, что "хочешь мира, готовься к войне". По совести говоря никто ведь и не думал, что Япония согласится на все наши условия.

Anonymous

June 30 2009, 18:35:20 UTC 10 years ago

"Это понятно. .... в верхах ;)."

Не утрируйте. Ни что не мешало отправить весь флот с балтики, а не 2 и 3 эскадры. а в мирное время потренироваться и провести эскадру быстрым маршем на ДВ.

"Чтобы ..... Вами сделать приятное?"

Стоп, стоп – а зачем артур занимали в 1897? Флота и тогда для него не было. Артур тут ведь даже не второй вопрос – первый это Дальний, а второй КЮЖД. Интересы России в Корее тоже имелись. Независимость Китая мне лично по барабану, но интересы страны там имелись.

"Воевали бы, если бы японцы не согласились практически на все наши условия."

Ой как громко сказано. Наши условия – отказ от выплаты контрибуции и выдачи интернированных кораблей. Это при том что на Японов еще и штатники поддавливали. между тем от мукдена до мира - 6 месяцев бездействия.


"Есть ..... что СССР."

При чем тут производство танков? Японцы и без танков так давали прикурить союзникам что тем долго икалось.
и островному государству всяко флот на первом месте. Впрочем СССР о флоте не забывал и с конца 30-х начал его развивать, а уж планы были такие что мама не горюй. На ДВ планировался полный аналог 402 завода.


"Японская ...... Тихом океане."

А русская не воевала в Манчжурии? А в Пекине? Русские в Манчжурии хозяйничали почти как дома. И учится русским не надо было – сами в европе воевали. Так что как ни крути никаких преимуществ японы не имели в этом плане. Именно новички с минимальным опытом, но старались и вынесли профи (Россию) которая почивала на лаврах.
А про потенциал вы здорово, только почему-то вы японов считаете смешными когда речь идет об их разгроме в 45 году.

"Для России ..... западных."

То есть продвинься русские на 200 км к югу от Мукдена у них проблемы бы возросли бы многократно? (поскольку японские бы просто бы испарились). видимо потому и не двигались - проблем снабжения опасались. Красная Армия в 45 почему-то проблем не испужалась и через Хинган и Гоби прошла.

"Японской армии была поставлена задача разгромить русскую армию, и принудить Россию к миру. Эта задача оказалась невыполненной. Наоборот, соотношение сил непрерывно изменялось в нашу сторону."

Дык разгромили и принудили. В чем проблема-то. Флот на дне и в плену. Ляодун захвачен. Сахалин захвачен. Вряд ли Япония ставила задачу разгрома ВСЕЙ русской армии. Ясно что перспектива была не шибко в этом плане удачная для японов. А провоюй еще лет пять соотношение сил было бы ого-го какое в нашу пользу. Но заметим русская армия НИЧЕГО не делала.

"Конечно хотели. Другой тактики при таких вводных не могло и быть. То что русская армия будет действовать именно так, было известно заранее, Куропаткин вообще считал, что для перехода в наступление понадобится 2 года."

Это и говорит о качестве наших полководцев.


"Низкой по сравнению с кем? Кого нам взять за образцы? Кто при приблизительно равном соотношении сил японцев громил?"

Адмирал – ну не стоит тут в простачка играть. Что значит при равном соотношении?
Русская артиллерия чуть ли не со времен Петра считалась одной из лучших в Европе. Вы признаете что да имелся перевес в артиллерии. Известно что был перевес в людях и оказалось этого недостаточно для победы в сражении. Отсюда вывод – виновата дурная голова – то бишь офицерский корпус.


"В число пленных ....... никому не интересно."

Да какая разница – попали в плен или остались на попечении? Для русской армии эти солдаты – потери.

"Вы знакомы хотя бы приблизительно, с чем вышли на переговоры Россия и Япония? И что получилось в итоге?"

Япония добилась всего что хотела изначально – Корею и ляодун. Не думаю что японцы изначально планировали захватывать Сахалин, но уж коли смогли захватить то почему бы не захотеть его? Да Витте отдал лишь половину и не уплатил контрибуции.

"Затем, что "хочешь мира, готовься к войне". По совести говоря никто ведь и не думал, что Япония согласится на все наши условия."
Блин лучше бы в 1897-1904 готовились бы так активно. вы так пишите про согласились на условия как будто Россия войну выиграла.

Не утрируйте. Ни что не мешало отправить весь флот с балтики, а не 2 и 3 эскадры. а в мирное время потренироваться и провести эскадру быстрым маршем на ДВ

Вы имеете в виду собрать весь флот на Балтике, и после нападения Японии двинуть его на Дальний Восток? Этому действительно ничего не мешало. Только в этом случае японцы имели бы полную свободу на море первые месяцы войны, и высадили свои армии не в Корее, а в Манчжурии, то есть Бицзыво, Дагушане, Инкоу, взяли бы за это время Порт-Артур, и отбросили русские армии до Харбина, перерезав транссиб. И русский флот вступил бы в бой после 20,000-километрового похода. С известными последствиями.

Стоп, стоп – а зачем артур занимали в 1897? Флота и тогда для него не было.

Вот вам здрасте. Это как так?

Ой как громко сказано. Наши условия – отказ от выплаты контрибуции и выдачи интернированных кораблей.

Еще Япония требовала срыть укрепления Владивостока, запрета иметь флот на Дальнем Востоке, фактический отказ России от Северной Манчжурии, а значит и КВЖД, а значит нарушение железнодорожного сообщения с Владивостоком, весь Сахалин, и еще много чего. Контрибуция, к слову, 1,5 милиарда рублей. Это годовой бюджет России того времени. Еще для сравнения долг России к началу ПМВ был порядка 8 милиардов рублей.

Тогда как требования России были - "мир без аннексий и контрибуций". От наших требований мир отличался лишь на пол Сахалина, и то, японцы были готовы и на этом не настаивать. Тут Витте, на которого американцы кстати тоже давили, их не дожал.

То есть продвинься русские на 200 км к югу от Мукдена у них проблемы бы возросли бы многократно? (поскольку японские бы просто бы испарились). видимо потому и не двигались - проблем снабжения опасались.

Вы очень близки к истине. Когда Куропаткина вынудили провести первую наступательную операцию, закончившуюся боем у Вафангоу, он фактически спустил директиву Алексеева на тормозах именно по этой причине. Японцы могли действовать на флангах нашей группировки опираясь на Дагушань, оставаясь фактически в тылу армии прорывающейся к Артуру. И могли высадиться в Инкоу в 30 километрах от ЮМЖД в тылу нашего отряда. Демонстрации высадки в Инкоу ими кстати и были предприняты. Таким образом русским войскам пришлось прикрывать свою коммуникационную линию на протяжении 200(!) километров от ударов как с востока так и с запада. Для этого у Куропаткина и близко не было столько войск. Действовать южнее Ляояна вплоть до полного разгрома японской армии, или по крайней мере до достижение решительного, 2-3 кратного превосходства в силах русской армии было очень затруднительно. Практически невозможно.

Даже выбрав местом сосредоточения русской армии Ляоян, Куропаткин опасался обхода с востока, японскими армиями, опирающимися на базы, расположенные на побережье Корейского залива. И это опасение, и попытка обхода, сыграли решающую роль в проигрыше фактически выигранного Ляоянского сражения.

В этом смысле даже те 50 километров, на которые отступила русская армия до Мукдена изменили положение кардинально. Таких опасений за обход своего левого фланга у Куропаткина больше не было, да собственно японцы и не могли уже занимать нависающее положение над русским левым флангом. Что уж говорить о двухста километрах.

Anonymous

July 1 2009, 19:42:07 UTC 10 years ago

"Только в этом случае японцы имели бы полную свободу на море первые месяцы войны, и высадили свои армии не в Корее, а в Манчжурии, то есть Бицзыво, Дагушане, Инкоу, взяли бы за это время Порт-Артур, и отбросили русские армии до Харбина, перерезав транссиб. И русский флот вступил бы в бой после 20,000-километрового похода. С известными последствиями."

японцы по факту имели свободу на море. И простите свобода на море не приводит автоматом к захвату Артура и походу на Харбин - потому как русские армии наращивались по ЖД, на которую японский флот уж никак не воздействовал.
последствия вступления в бой вдвое более сильного флота чем у Рожественского при Цусиме (минимум 12 броненосцев против 6 японских) достаточно предсказуемы - японов бы вынесли ибо у них не было опыта боев с русскими а численный перевес был бы огромен. После прихода сей армады во владик японской армии в манчжурии просто кранты.


"От наших требований мир отличался лишь на пол Сахалина, и то, японцы были готовы и на этом не настаивать."

то есть Порт-Артур остался за Россией? а японы не обосновались в Корее? Конечно японские требования были офигенными - войну то они выиграли в чистую, но реально война шла не за контрибуцию и срытие укреплений владика.

"Вы очень близки к истине. Когда Куропаткина .........о двухста километрах."

вот вся сия фигня не была ясна до войны? когда лезли в тот самый Артур? простите это говорит о низком уровне мышления наших руководящих деятелей.
японцы по факту имели свободу на море.

Нет, не имели. Бой 27 января показал, что русский флот остается силой, с которой приходится считаться. И японцы были вынуждены высаживаться в Чемульпо, и топать до границы с Китаем 2,5 месяца. И еще без малого 200 километров до ЮМЖД, которую перерезали только 2 мая по старому стилю. То есть потеряли 3 месяца! Которые выиграл для армии русский флот.

И простите свобода на море не приводит автоматом к захвату Артура и походу на Харбин - потому как русские армии наращивались по ЖД, на которую японский флот уж никак не воздействовал.

Приводит, приводит. Вы подсчитайте. В первых числах февраля японцы высаживаются в Инкоу и режут ЮМЖД. Артур остается без всех запасов и подкреплений, переброшенных за три месяца. 150-тысячной японской армии противостоит у Ляояна лишь 20 тысяч русских войск. Одна из японских армий наступает на Ляоян, где ей некому противостоять, и далее безостановочно сколько успеет пройти. Две другие берут штурмом еще не готовый к осаде Артур. Исторически даже в мае русское командование опасалось, что против Артура двинут 2-ю армию Одзу и 3-ю Ноги, что японцы, кстати, и собирались делать, и крепость не выдержит. Во многом ради этого и было предпринято авантюрное наступление I Сибирского корпуса. Оно позволило отвлечь на север 2-ю японскую армию. Если так обстояло дело в мае, что уж говорить о феврале. Врядли Артур выдержал бы удар 90-тысячной группировки японцев с ходу.

потому как русские армии наращивались по ЖД, на которую японский флот уж никак не воздействовал.

Время, уважаемый аноним, время! Вот на что воздействовал японский флот. "Стратегия есть искусство использовать пространство и время. Причем если первое еще можно отыграть, второе никогда". Наполеон Бонапарт. Русский флот отыграл 3 месяца, за которые русская армия в Манчжурии увеличилась с 20 до 60 тысяч. И Артур был приведен в готовность к осаде.

последствия вступления в бой вдвое более сильного флота чем у Рожественского при Цусиме (минимум 12 броненосцев против 6 японских) достаточно предсказуемы - японов бы вынесли ибо у них не было опыта боев с русскими а численный перевес был бы огромен.

Гм, гм... Как учит нас адмирал Тирпиц, в свою очередь обобщивший опыт бывших до того войн, исход столкновений на море решает не столько количество кораблей, сколько мощь отдельных единиц. Поражение русского флота было вызвано не недостатком сил, а плачевным состоянием кораблей, после 7-месячного похода. Пускай в Вашем варианте русских кораблей было бы еще больше. Но их не удалось бы сосредоточить против ядра японского флота - 1-го и 2-го броненосных отрядов. И скорее всего русский флот точно также был бы разгромлен по частям. Единственный серьезный фактор, о котором Вы упомянули, это боевой опыт, которого у японцев в таком случае бы не было. Они бы не смогли исправить существенные недостатки, выявившиеся в боях с ПТОЭ. И тем не менне я не думаю что объединенный русский флот прорвался бы во Владивосток. По крайней мере с такими силами, чтобы противостоять японскому флоту. Плюс к этому транссиб уже возможно перерезан, и снабжать флот невозможно, а после похода и боя требуется серьезный ремонт... Наконец, если прибавить к февралю 1904-го шесть месяцев, то мы получим самое раннее август 1904, плюс время на ремонт кораблей, а там и зима не за горами, и русский флот снова будет парализован во Владивостоке. Также не забывайте, что по сравнению с Цусимой и японский флот был бы сильнее на два броненосца.

Вы знаете, я не слышал ни одного делового предложения, даже с учетом знания обстановки пост-фактум, которое позволило бы России усилить свои позиции. То есть все делали так грамотно, что просто диву даешься. Простому смертному, типа нас с Вами, не подкопаешься.

Anonymous

July 6 2009, 05:56:33 UTC 10 years ago

"Приводит, приводит. .... японцев с ходу."

И хрен с ним с Артуром – там флота-то нет при том раскладе, что я предлагаю. Ну героически затопится какая-нибудь канонерка.

"Время, уважаемый аноним, время! .... И Артур был приведен в готовность к осаде."

А почему Артур не готов к осаде до войны? Это же главная база флота…..
Почему в манчжурии и окрестностях мало войск? Обстановочка то напряженная. И кстати войск там было в целом немало (порядка 150 батальонов). Но .. Куропаткин еще в 1900 докладывал царю о том что япония может выставить 400000 при 1100 орудиях.


"Гм, гм... Как учит нас адмирал Тирпиц, исход столкновений на море решает не столько количество кораблей, сколько мощь отдельных единиц. ..."
Позвольте не согласится – не плачевное состояние, а плохая стрельба (причем не в абсолюте а относительно японцев). Мощь отдельных единиц также в пользу русских. При предложенном раскладе руссие имеют 6 новейших броненосцев, а не 4 как у Рожественского. + 3 Пересвета а не 1 как у Рожественского + 3 Петропавловска а не 1 Сисой как у Рожественского. (Сисой можно не брать вообще как и прочий хлам) Да у японов 6 броненосцев и 8 броненосных крейсеров. Так у русских будет еще и не хилый крейсерский отряд – 4 броненосных + 7 больших крейсеров + 4 легких бронепалубника (всякие донские, светланы, мономахи и алмазы забываем на балтике). Причем броненосные и Богатырь с Олегом вполне могут использоваться против японских броненосных.


"Пускай в Вашем варианте русских кораблей было бы еще больше. Но их не удалось бы сосредоточить против ядра японского флота - 1-го и 2-го броненосных отрядов. И скорее всего русский флот точно также был бы разгромлен по частям. Единственный серьезный фактор, о котором Вы упомянули, это боевой опыт, которого у японцев в таком случае бы не было. Они бы не смогли исправить существенные недостатки, выявившиеся в боях с ПТОЭ. И тем не менне я не думаю что объединенный русский флот прорвался бы во Владивосток. По крайней мере с такими силами, чтобы противостоять японскому флоту. "

Ну вы как-то пессиместично относитесь к русскому флоту. Флот вполне выдержал бой в желтом море и много часов продержался при цусиме. Выбить большое число кораблей у японов элементарно не хватило бы снарядов. Помнится в желтом море они не смогли выбить 6 русских броненосцев выпустив 2/3 боекомплекта. Здесь их могло быть 12 + не 24 как в желтом море и не 28 как при цусиме а 48 12-10” пушек с русской стороны. + крейсерский отряд, которого фактически не было ни при Цусиме ни в желтом. Так что даже при таком же качестве стрельбы как и было японы получили бы примерно вдвое больше попаданий. Кроме того русский флот вполне мог действовать отдельными отрядами – например 6 новейших броненосцев – один отряд а Пересветы+ Петропавловски – другой. Третий мог быть броненосные крейсера + богатырь и Олег.


"Плюс к этому транссиб уже возможно перерезан, .... сильнее на два броненосца."

Японам после такового столкновения тоже раны зализывать. Далее ситуация следующая – флот во владике, вполне боеспособен и реально может если не сорвать японские перевозки то уж затруднить их может. Дошедшие до Харбина японы растянули свои коммуникации до нельзя (вы же утверждали что даже 200 км сильно их напрягало а тут уж под 500 выходит). Русские наоборот – укоротили свои коммуникации. Далее время работает на Россию.


"Вы знаете, я не слышал ни одного делового предложения, .... не подкопаешься."
Делали бы грамотно и было бы одно из двух – или войны бы избежали, или победили бы. А как можно назвать грамотными действия вызвавшие войну, а после ее слившие в момент когда сила империи достигла пика на театре?
вот вся сия фигня не была ясна до войны? когда лезли в тот самый Артур? простите это говорит о низком уровне мышления наших руководящих деятелей.

Начнем с того, что никто конечно не думал, что японцы решаться атаковать без объявления войны. И что русский флот будет надолго лишен инициативы. Фактически навсегда. И соответственно что японцы рискнут войти в дело в Манчжурии столь большими силами, фактически всей своей армией. Ведь без господства на море это безумный риск.

Россия недооценивала имперские устремления японцев. Ждали лишь оккупации Кореи. Россия бы этому воспротивилась, но дальше действовала в зависимости от реакции "международного сообщества". По-видимому, если бы никого это не взволновало, Россия бы согласилась на колонизацию Японией Кореи, что собственно де-факто она и так сделала перед началом войны. Взамен попытавшись выторговать себе преференции в Манчжурии, что Япония в ходе довоенных переговоров не только обещала, но и сама предлагала.

И потом, главное, даже учитывая невозможность серьезных операций южнее Ляояна, в случае большой войны с Японией, русская стратегия и так была выигрышной. То есть все было задумано с таким запасом прочности, что даже когда оправдались самые худшие опасения, когда все пошло по максимально неблагоприятному сценарию, плюс еще и банальное невезение к тому же, все равно Россия войну выигрывала. На суше я имею в виду.

Кроме того, Вы упускаете из вида какое время тогда было. А что Англия, Франция, Германия, США, даже Италия не "лезли" в Китай? Не говоря уж о Японии. Как могла остаться в стороне Россия, для который Китай был а)соседом, с которым была самая протяженная граница; б)возможным источником территории для создания базы флота, которыми обзавелись в Китае или около него все ведущие державы, даже в многих тысячах километров, в отличие от России, от него расположенные. Как же Россия могла "не лезть"?

Anonymous

July 6 2009, 05:42:13 UTC 10 years ago

"Начнем с того, что никто конечно не думал, что японцы решаться атаковать без объявления войны. И что русский флот будет надолго лишен инициативы. Фактически навсегда. И соответственно что японцы рискнут войти в дело в Манчжурии столь большими силами, фактически всей своей армией. Ведь без господства на море это безумный риск."

Скажем так – не хотели думать. Ну объявили бы японы войну что изменилось бы? Сигналы об резко возраставшей мощи японии имелись. Состав японского флота был известен. «Но понадеялись на русский авось» (С) - то бишь посчитали что японы НЕ РЕШАТЬСЯ без кардинального перевеса атаковать одно из ведущих государств мира.

"И потом, главное, даже учитывая невозможность серьезных операций южнее Ляояна, в случае большой войны с Японией, русская стратегия и так была выигрышной. То есть все было задумано с таким запасом прочности, что даже когда оправдались самые худшие опасения, когда все пошло по максимально неблагоприятному сценарию, плюс еще и банальное невезение к тому же, все равно Россия войну выигрывала. На суше я имею в виду."

И где она ее выигрывала? Ну да сосредоточили сил больше чем японы рассчитывали, но так их и не использовали.
стратегия значит выигрышная а война проиграна - интересный вывод :)).

"Кроме того, Вы упускаете из вида какое время тогда было. А что Англия, Франция, Германия, США, даже Италия не "лезли" в Китай? ... Как же Россия могла "не лезть"?"

Да элементарно Россия могла не лезьть.
1. В отличие от всех остальных стран у России был сухопутный выход в Китай и сильная база на своей территории по соседству – Владик.
2. Внутренний рынок России еще не был наполнен товарами.
3. В крайнем случае можно было де факто оккупировать север манчжурии до Харбина. Этому никто не мог помешать.
Дык разгромили и принудили. В чем проблема-то. Флот на дне и в плену. Ляодун захвачен. Сахалин захвачен. Вряд ли Япония ставила задачу разгрома ВСЕЙ русской армии. Ясно что перспектива была не шибко в этом плане удачная для японов. А провоюй еще лет пять соотношение сил было бы ого-го какое в нашу пользу. Но заметим русская армия НИЧЕГО не делала.

Знаете, многим тоже казалось, что Кутузов в Тарутинском лагере ничего не делал. Пол страны захвачено, Москва сгорела, а он сидит и ничего не делает. Не делали, потому, что НАДО БЫЛО. Потму, что нам выгодно было ничего не делать. Это японцам надо было делать, потому, что время работало не на них. Но они не могли. Потому и подписали после выигранной войны все русские условия.

Это и говорит о качестве наших полководцев.

Поступать сообразно обстановке, это по Вашему мнению признак некомпетентности? А по моему наоборот. Вот советские полководцы вбили себе в голову "малой кровью и на чужой территории". Невзирая ни на что. Помогло это им? Думаю наоборот. А в России на таких постах дураков не держали. Сели в штабном вагончике рядком, подсчитали на калькуляторе, прикинули, и выбрали самую верную стратегию. 100% ведущую к успеху. Увы, такая стратегия не учитывала политических реалий, но это и не дело военных. В то время не было еще механизма, чтобы увязать политическую ситуацию с военными усилиями. Ни у кого не было.

Адмирал – ну не стоит тут в простачка играть. Что значит при равном соотношении?
Русская артиллерия чуть ли не со времен Петра считалась одной из лучших в Европе. Вы признаете что да имелся перевес в артиллерии. Известно что был перевес в людях и оказалось этого недостаточно для победы в сражении. Отсюда вывод – виновата дурная голова – то бишь офицерский корпус.


Моя мысль простая. Даже существенно превосходящих их в силах англичан и американцев японцы просто выдували в трубу. Со свистом. Русская армия продержалась полтора года. Уступая почти всю войну в силах, иногда 3:1. В крайне невыгодных условиях. Из чего я должен заключить, что она небоеспособна? Чем больше изучаю я эту войну, тем больше убеждаюсь, что русской армии пожалуй равной в мире то и не было.

По артиллерии все не так просто. Да русская полевая пушка превосходила японскую, и у нас их было больше. Но у японцев, исходя из опыта действий в этих местах, была очень сильная горная артиллерия, то есть их артиллерия действовала гибче. И у японцев были на порядок короче коммуникации, то есть они имели больше тяжелой артиллерии почти на протяжении всей войны. И больше пулеметов. У русских была лучше винтовка. Но в целом огневая мощь была приблизительно на одном уровне, может небольшое преимущество у русских. Но японцы почти всю войну владели численным преимуществом, что с лихвой компенсировало отставание в огневой мощи.

Да какая разница – попали в плен или остались на попечении? Для русской армии эти солдаты – потери.

Такая разница, что во всем мире раненные в госпиталях к трофеям не причисляются. И сверх этого имеет место двойной счет. То есть русская армия показала этих раненных в качестве своих потерь, а японская включила в состав пленных. Таких будет минимум 1,600 человек по Мукдену. Японцы мухлевали всю войну, что как я говорил, вызывало возмущение даже на западе, даже в Англии, союзнице Японии. И японцы секретили все документы по этой войне и кое-что секретят до сих пор. Поэтому все цифры численности японских армий, и японских потерь это вещь относительная.

Блин лучше бы в 1897-1904 готовились бы так активно. вы так пишите про согласились на условия как будто Россия войну выиграла.

Государства не могут гонятья за призраками. Если бы Россия решила начать войну, готовилась бы активно. А так готовились по максимуму, но в рамках разумного. Россия не выиграла войну, но далеко и не проиграла. Увы, гибель флота и революция сильно помешали выиграть сухопутную кампанию, к чему были все предпосылки.

Anonymous

July 1 2009, 20:18:15 UTC 10 years ago

"Но они не могли. Потому и подписали после выигранной войны все русские условия"

адмирал вы с небес на землю спуститесь.
Россия потеряла Ляодун с выходом к теплому морю, флот, понесла огромные потери в людях, потеряла влияние в Корее, да и в мире - это все пустяки по вашему? Японы получили то за что воевали. Русские потеряли то что прихватили за несколько лет до войны + огромные вложения в армию и флот.
Это по вашему успех?!!! я офигеваю дорогая редакция.
На кой ляд тогда хапнули артур? не хапали так и воевать не пришлось бы, может и революция не состоялась бы.
Ваши примеры с кутузовым не в кассу - кутузов врага в итоге разгромил и войну выиграл. Эту войну Россия проиграла и проиграла в чистую - ни одной значимой удачи. Вот если бы под мукденом в 1905 японов бы приложили и армия их была бы разгромлена, то все предыдущие потери оправдать можно - удаленный театр, мало сил и тд и тп.

"Чем больше изучаю я эту войну, тем больше убеждаюсь, что русской армии пожалуй равной в мире то и не было. "
адмирал я вам намекну что была армия ЛУЧШЕ русской - это ЯПОНСКАЯ. вот только как японам удалось ее в момент создать и вырастить офицеров лучше русских - загадка.

"Но у японцев, исходя из опыта действий в этих местах"
прошу очередного пардону - у русских такой опыт ТОЖЕ ИМЕЛСЯ, но выводов не сделали - "не шмогла" что и говорит о качестве руководства.

"И больше пулеметов."
кто мешал России пулеметов больше иметь? у России денег всяко больше джапов, заказли бы у французов али австрияков - у них патроны покупали, могли и пулеметы прикупить. Опять руководители.....

"У русских была лучше винтовка."
чем лучше? наличием свинцовой пули вместо оболочечной японской?

"Увы, гибель флота и революция сильно помешали выиграть сухопутную кампанию, к чему были все предпосылки."
так сплошные поражения стали частью предпосылок к революции.....Через 10 лет ситуация повторилась.....
адмирал вы с небес на землю спуститесь.
Никто не говорит, что проигрывать войны хорошо. Но реально Россия потеряла не так много. Да потеряли флот и Артур. Но Артур и нужен был как база для флота. Флот же на Д.В. был нужен против Японии, с которой отношения были урегулированы в результате войны. Япония стала союзником, и достаточно надежным. Более того, появилась возможность играть против Англии и США, учитывая недовольство Японии их китайской политикой. Северная же Манчжурия прочно осталась за Россией, чего не было даже до войны - японцы постоянно стремились туда, поддерживали отряды хунхузов и т.п. То есть в каком то плане ситуация после войны даже и улучшилась! Конечно мы потеряли незамерзающий коммерческий порт - Дальний, который должен был загрузить транссиб транзитными грузами, но эта схема не очень работала до войны, неизвестно стала бы работать после...

Ваши примеры с кутузовым не в кассу - кутузов врага в итоге разгромил и войну выиграл. Эту войну Россия проиграла и проиграла в чистую - ни одной значимой удачи.

А у руской армии в первой части кампании 1812-го тоже ни одной удачи. С такой меркой, как подходят к Русско-японской, Бородино объявили бы позорным разгромом. Потому, что у русской армии были в эту войну сражения куда поудачнее, чем Бородино. Поэтому примеры очень даже в кассу. Просто Кутузову дали завершить дело, а вот русской армии в 1905-м такой возможности не дали.

адмирал я вам намекну что была армия ЛУЧШЕ русской - это ЯПОНСКАЯ. вот только как японам удалось ее в момент создать и вырастить офицеров лучше русских - загадка.

Я бы не стал утверждать, что японская армия была лучше. На стороне японцев работало несколько объективно благоприятствовавших им факторов, которые сильно изменяли баланс в их пользу. Вот Вам пример, не единственный, но очень важный: сложность ведения тактической разведки, в силу рассовых особенностей населявших ТВД жителей, была для сторон совершенно не одинаковой. И таких серьезнейших факторов было несколько.

прошу очередного пардону - у русских такой опыт ТОЖЕ ИМЕЛСЯ, но выводов не сделали - "не шмогла" что и говорит о качестве руководства.

Вы имеете в виду, что русская армия гонялась за повстанцами по всей Манчжурии? Это не опыт. А вот японцы серьезно воевали с регулярной китайской армией в тех же точно местах, например брали штурмом Порт-Артур. И даже если бы опыт действительно имелся, что русское правительство, стало бы вооружать свои полевые дивизии, расквартированные в европейской части страны, горной артиллерией?? Это японцы, повторюсь, знали где, с кем и когда...

чем лучше? наличием свинцовой пули вместо оболочечной японской?

Да хотя бы гораздо большей убойной силой. Японцам все равно пришлось переходить перед ВМВ с 6,5-мм калибра на 7,8. Или 7,7 не помню сейчас, да и не суть. А мосинская трехлинейка прошла всю ВМВ и особых нареканий не вызывала. В американских специализированных журналах перед ВМВ писали, что из японской 6,5-мм арисаки только по воробьям стрелять.

так сплошные поражения стали частью предпосылок к революции.....Через 10 лет ситуация повторилась...

Вот и адресуйте упрек тем, кто на самом виноват. Кто поддается панике после первых поражений, и готов винить в происходящем всех вокруг, кроме себя, и не хочет ничем жертвовать, ради своей страны. Пока такая ситуация будет у нас сохраняться, Россия и будет прозябать. А Вы ставите с ног на голову, вешаете собак на руководство, которое одно о благе страны и пеклось.

А еще надо вспомнить тех, кто сознательно и за деньги работал на врага. И предать анафеме, пока не поздно. Чему я в меру сил стараюсь поспособствовать.

Anonymous

July 6 2009, 05:35:53 UTC 10 years ago


"Никто не говорит, что проигрывать войны хорошо."

Тем более эти проблемы можно было урегулировать БЕЗ ВОЙНЫ.

"Япония стала союзником, .... но эта схема не очень работала до войны, неизвестно стала бы работать после..."

Во-во. Так нафига впрягались? Транзитных грузов не было и это очевидно. Господин Куропаткин вон выражал сумнения в нужности не то что Дальнего, а вообще КВЖД.

"А у руской ..... Просто Кутузову дали завершить дело, а вот русской армии в 1905-м такой возможности не дали."

А кто не давал-то? Кто не давал армии действовать с марта по август 1905? Враги? Шпионы? Просто у высшей власти в стране не было воли к выигрышу в войне. в 1812 такая воля была.

"Я бы не стал утверждать, .... была для сторон совершенно не одинаковой. И таких серьезнейших факторов было несколько."

Адмирал это все из разряда «ух мы бы им дали, если б они нас догнали» Или Японская армия лучшая или русское командование – дерьмо. В 45 проблем с тактической разведкой не видать.


"Вы имеете в виду, .... японцы, повторюсь, знали где, с кем и когда..."

Русская армия собиралась воевать на кавказе и в карпатах. Русская армия заняла среднюю азию – там тоже горы. Везде нужны горные орудия. Кстати Красная Армия обошлась без горных орудий и танки через Хинган прошли.

"Да хотя бы гораздо большей убойной силой. .... 6,5-мм арисаки только по воробьям стрелять."

А вот господин Федоров писал, что некие, якобы большие повреждения, вызываемые трехлинейным патроном в итоге свелись именно к отсталости русских, использовавших БЕЗОБОЛОЧЕЧНУЮ свинцовую пулю, сминавшуюся при ударе. После РЯВ пулю заменили. И тот же господин Федоров считал калибр 6.5 вполне достаточным и свой автомат в итоге сделал….. да да под ЯПОНСКИЙ патрон. Что касается воробъев – Кеннеди застрелили как раз из винтовки 6,5 мм калибра, правда не японской а итальянской. И русские купили арисаки в 14 году и не жужжали а использовали на фронте. А амерюканы сейчас активнейшим образом работают над патроном 6,8 мм. Патрон этого калибра слаб для станкового ПУЛЕМЕТА. Для винтовки он вполне достаточен.

"Вот и адресуйте упрек тем, .... А Вы ставите с ног на голову, вешаете собак на руководство, которое одно о благе страны и пеклось."
Так кто виноват-то? Солдатики, кои в окопах по два года мерзли? Или работяги, которым ЖРАТЬ было нечего? А кто сие обеспечил/необеспечил? Да руководство страны. Кто послал эскадру во Владик? Царь. Кто командовал ею? Адмирал Рожественский. Матросики же честно стояли до последнего.
Кто ПРЕВОСХОДЯЩУЮ армию не задействовал? - Царь. выше вы его оправдывали - дескать посчитали ненужным нести потери ради Артура, но войну то проиграли.... Народ же посчитал не нужным погибать за фиг его знает чьи интересы.

"А еще надо вспомнить тех, кто сознательно и за деньги работал на врага. И предать анафеме, пока не поздно. Чему я в меру сил стараюсь поспособствовать."
С царя начните – он же явный англицкий шпион. У него брат двоюродный английский король и похожи они как две капли воды и жена, внучка английской королевы. Блин во всех странах и во все времена можно найти людей сознательно и за деньги работающих на врага.

Anonymous

June 28 2009, 20:00:22 UTC 10 years ago

глянул ветку по ссылке - очередной бред и потуги обвинить советских главкомов в некомпетентности. На деле выявляется некомпетентность именно царя и верхушки страны. Японии перешли дорогу в отобрав Артур. Стало ясно - возможность войны с ней возрастает. До реального начала как выясняется было еще чуть ли не 7 лет - достаточно чтобы построить НУЖНОЕ число кораблей. Прикол в том что и деньги и возможности БЫЛИ. И Крамп мог серию броненосцев построить и французы не один цесарь, а еще германцы/итальянцы были. Свои верфи могли клепать развитие например Осляби, но с усилением брони и 12" пушками, глядишь дело бы пошло быстрее чем с Бородино.
Опять же за 7 лет можно было артур превратить в первоклассную базу с мощной сухопутной обороной.
Но все думали - куда японам противу нас русских.....
Все Ваши построения уничтожаются одним простым вопросом. А если бы войны не произошло? Что бы делать со всем этим железом тогда?

Задним то умом все мы крепки.

очередной бред и потуги обвинить советских главкомов в некомпетентности

Ну да, наверно для советских неумение сравнить две даты, какая из них раньше или позже, начало войны и вступление в строй корабля, это не некомпетентность :)).

Anonymous

June 29 2009, 19:42:39 UTC 10 years ago

"А если бы войны не произошло? Что бы делать со всем этим железом тогда?"

а что собирались делать с 10 броненосцами кои должны были быть сосредоточены в Артуре к 1905 году?
вы не заметили что я предложил всего лишь ускорить появление указанных 10 броненосцев на пару лет?
И предложил реальные средства для этого - заказать Крампу не один Ретвизан, а 2-3. Построить не тип Бородино, а увеличенный Пересвет с 12" и лучшей защитой - как более простой проект он мог быть реализован быстрее. и тд и тп.
В конце-концов создать на ДВ полноценный центр по ремонту кораблей и не гонять корабли на балтику для ремонта. За время от 1896-97гг до 1904 все это можно было сделать. А что имели?
Док во Владике, но нет к нему ничего. В итоге работы на Богатыре велись больше года.
В артуре вообще дока нет и выход эскадры затруднен - то есть база даже минимально не готова к базированию эскадры. уж не говоря о том что оборонительные возможности артура были просто паршивыми.

"Ну да, наверно для советских неумение сравнить две даты .... это не некомпетентность"

вот вы расстояние на карте не можете померить и считаете себя чуть ли не гуру....
кстати вы же тоже советский человек, ведь в совецкой школе учились и вуз небось советский кончали.
а что собирались делать с 10 броненосцами кои должны были быть сосредоточены в Артуре к 1905 году?

Деньги, потраченные на эти броненосцы были вложены в отечественную судостроительную промышленность. Ваш вариант предлагает передать их за бугор. То есть мы, финансируя чужую промышленность, и губя собственную, готовились к войне, которая неизвестно начнется или нет. Это называется метание. Серьезные страны так себя не ведут.

И предложил реальные средства для этого - заказать Крампу не один Ретвизан, а 2-3.

И когда бы он их сдал?

Построить не тип Бородино, а увеличенный Пересвет с 12" и лучшей защитой -
как более простой проект он мог быть реализован быстрее.


Пересвет очень специфический проект. И не очень, как и всякая полумера, удачный. Вот уж что, что, но размножать такие корабли не следовало.

В конце-концов создать на ДВ полноценный центр по ремонту кораблей и не гонять корабли на балтику для ремонта. За время от 1896-97гг до 1904 все это можно было сделать. А что имели?
Док во Владике, но нет к нему ничего. В итоге работы на Богатыре велись больше года.
В артуре вообще дока нет и выход эскадры затруднен - то есть база даже минимально не готова к базированию эскадры. уж не говоря о том что оборонительные возможности артура были просто паршивыми.


Все познается в сравнении. Американцы строили Коррехидор, как и англичане Сингапур 50 лет. У России было 5 лет. За которые надо было составить проект, завезти стройматериалы, рабочих, и создать с нуля крепость. За это же время предстояло построить более 2000 км КВЖД и ЮМЖД, со всей инфраструктурой то есть мосты, тоннели, разъезды, станции, водонапорные башни, города... При этом из пяти лет как минимум год бушевало восстание, за которое, например, было уничтожено 1000 километров пути, которые пришлось восстанавливать.

В течение этих пяти лет, осуществлялась чрезвычайная программа судостроения. А арсеналы, которые производили орудия для крепости, и для флота одни. И крепостей было не одна а три, потому что кроме Артура надо было и Владивосток вооружать.

При этом результаты оказались такие. Сингапур пал в течение нескольких дней, японской 30-тысячной армии сдалось 60-70 тысяч человек. Корерхидор продержался немногим дольше. А Порт-Артур выстоял в течение 11 месяцев, отбил 4 штурма, под его стенами легла японская армия, превышавшая по численности численность гарнизона. Японский флот, который превосходил русский, после того, как были повреждены "Цесаревич" и "Ретвизан", по весу бортового залпа вдвое, не решился на бой в зоне действия береговых орудий Артура, и в дальнейшем никогда не решался.

А Вы говорите: подготовились плохо, вооружались мало, строили медленно.

Возникает вопрос, а по сравнению с кем? И чего вообще стоят эти Ваши рассуждения задним числом. Задним умом мы все крепки.

вот вы расстояние на карте не можете померить и считаете себя чуть ли не гуру...

Как видим правильно я все померял. И я не считаю себя гуру, я не даю советов политическим деятелям прошлого, располагая информацией сегодняшнего дня.

Anonymous

June 30 2009, 18:21:52 UTC 10 years ago

"Деньги, потраченные на эти броненосцы были вложены в отечественную судостроительную промышленность. ...Серьезные страны так себя не ведут."

метаетесь вы. То зачем это железо, то пусть будет но отечественное :))
Позволю напомнить, что в их число входили и Ретвизан с Цесаревичем. По вашей логике их тоже не стоило строить. (впрочем по крейсерам и миноносцам было еще круче – где построили Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг, Новик, Боярин? А миноносцы? )Причем тут губить свою промышленность? Мощностей отечественных заводов не хватало.
японы ВЕСЬ флот построили за бугром и что? промышленность у них нехилая развилась. Уже в 1905 такие броненосцы заложили что русским еще не снились.

"И когда бы он их сдал?"
Во время :). Иностранцы обычно не срывали сроков.

"Пересвет очень специфический проект. И не очень, как и всякая полумера, удачный. Вот уж что, что, но размножать такие корабли не следовало."
Пересвет специфичен не спорю. И я как бы не ратую за увеличение их числа. Более того там Победа случайно появилась. Однако используя наработки отечественных заводов как раз стоило развивать отечественный тип броненосца. Например Потемкин можно считать неким развитием Пересвета. Увеличили бы водоизмещение, за счет этого установили бы 12” и улучшили бы бронирование. Не нравится пересвет – есть полтава, развивайте ее.
Нет надо было Цесаря за прототип взять. Сложнее проекта не было. На одном этом потеряли минимум год.

"Все познается в сравнении. ...... за которое, например, было уничтожено 1000 километров пути, которые пришлось восстанавливать."

Так может не стоило хватать Артур? Чем владик то плох?

"В течение этих пяти лет, .....И крепостей было не одна а три, потому что кроме Артура надо было и Владивосток вооружать."

Не понял где вы 3-ю крепость нашли? При этом Владик уже был крепостью и его продолжали усиливать. Орудия производили не арсеналы, а заводы. Они кстати разным ведомствам принадлежали. И тот же Пермский, который горному ведомству подчинялся, хронически был недогружен. Какие-то пушки можно было и из других крепостей передать. Строительство судоремонтных мощностей не противоречит программе судостроения и док во Владике построили, а он стоил ой не мало. А вот производство там слабое было. То есть самую дорогую часть построили, а все остальное…..

"При этом результаты оказались такие. ....... не решался."

Тут вы как бы не считаете японскую армию смешной :). Но в других местах почему-то считаете что разгромить 700 тысячную армию это полная фигня.
На что там японцы решались их дело, но в артуре береговых батарей серьезных толком не было.

"А Вы говорите: подготовились плохо, вооружались мало, строили медленно."

Именно так. Сравните со скоростью оснащения Японии и увидите что медленно.
Японцы весь свой флот построили за бугром, быстро и качественно. Быстро его освоили и вломили серьезной стране России.

"Возникает вопрос, а по сравнению с кем? И чего вообще стоят эти Ваши рассуждения задним числом. Задним умом мы все крепки."

То что Япония опасна было ясно уже в 1895 году и программу судостроения принимали не случайно. Но в целом опасность недооценили. Вот например увод флота в Артур когда пахло войной в целом непонятен.

"Как видим правильно я все померял. И я не считаю себя гуру, я не даю советов политическим деятелям прошлого, располагая информацией сегодняшнего дня."
Да как видим неправильно :). Причем тут дорога до Артура когда войска снабжались под Мукденом? Советов политическим деятелям я не даю. Я высказываю удивление их решениям. И поскольку решения не совсем удачные, то выражаю сомнения в их высокой компетентности.
Это у вас они непогрешимы, а проигрыш в РЯВ видимо просто форс-мажор.
метаетесь вы. То зачем это железо, то пусть будет но отечественное :))

При моем варианте мы, за те же деньги, получаем кроме железа еще и бесценный опыт, и мощную кораблестроительную промышленность, которая может это железо производить, современное и в нужных количествах.

Позволю напомнить, что в их число входили и Ретвизан с Цесаревичем. По вашей логике их тоже не стоило строить.

Этот случай первый и единственный в истории России, когда линейные корабли строились за границей. Одно это говорит о том, насколько обеспокоено было правительство усилением Дальневосточного флота. Кроме того, здесь сыграло роль и желание выбрать прототип для большой серии кораблей, которые будут построены на отечественных верфях. Что и было сделано.

Во время :). Иностранцы обычно не срывали сроков.

Это понятно, что вовремя. Когда бы это "вовремя" наступило? Врядли Крамп успел бы еще что-то сдать до войны, если только аннулировать заказ на "Варяг"... К тому же ему по типу "Ретвизана" заказали броненосцы для американского флота. Как бы это сказалось на быстроте строительства тоже неизвестно.

Например Потемкин можно считать неким развитием Пересвета.

:) В военно-морской технике того времени Вы не спец. В "Потемкине" эскадренные качества преобладали по сравнению с любым другим современным броненосцем русского флота. "Пересвет" же это броненосец-крейсер. Если считать отправной точкой "Полтаву", то "Потемкин" и "Пересвет" это эволюция в прямо противоположенных направлениях.

Не нравится пересвет – есть полтава, развивайте ее.

А "Ретвизан" и "Цесаревич" это и есть два разных взгляда на развитие "Полтавы".

Нет надо было Цесаря за прототип взять. Сложнее проекта не было. На одном этом потеряли минимум год.

Проект Лаганя был перспективнее, с точки зрения океанского корабля. И год не потеряли. Серию "Бородино" построили очень быстро".

Так может не стоило хватать Артур? Чем владик то плох?

Тем, что он зимой замерзал. И базой флота служить не мог. До Артура русский флот зимовал в... Нагасаки.

Не понял где вы 3-ю крепость нашли?

Кронштадт. А еще и Либава была, потому что Кронштадт замерзал, и Балтфлоту нужна была операционная база.

Орудия производили не арсеналы, а заводы.

Ценное замечание.

Какие-то пушки можно было и из других крепостей передать.

Угу передать из Кронштадта, а начнется война с Германией... Или из Владивостока, а японцы высадятся там... Я и говорю, задним умом мы все крепки.

Тут вы как бы не считаете японскую армию смешной :).

Тут и считать нечего. По сравнению с Русско-японской, японская армия строилась во время ВМВ по остаточному принципу. И тем не менее показала себя ого-го.

Именно так. Сравните со скоростью оснащения Японии и увидите что медленно.

Так Япония знала с кем и когда начнется. Если страна решила напасть, она всегда в подготовке к войне своего соперника опередит. Как опередила Япония Англию и США. Как, кстати, опередила Германия СССР. Уж и знали, что войны не избежать, и готовились как никто не готовился. А все равно Германия оказалась на порядок лучше готова. Сможете привести пример, когда жертва агрессии была лучше к войне готова, чем агрессор?

Вот например увод флота в Артур когда пахло войной в целом непонятен.

Вам непонятен, так точнее. Если бы флот был во Владике, он бы вмерз в лед, и до апреля-мая не мог действовать. За это время японцы высадились бы в Бицзыво, Дагушане или даже Инкоу. И сэкономили бы несколько месяцев!

Причем тут дорога до Артура когда войска снабжались под Мукденом?

Так Вы и спорьте с этим, а не обвиняйте меня во вранье и неумении пользоваться линейкой.

Anonymous

July 1 2009, 21:44:13 UTC 10 years ago

"При моем варианте мы, за те же деньги, получаем кроме железа еще и бесценный опыт, и мощную кораблестроительную промышленность, которая может это железо производить, современное и в нужных количествах."

адмирал очнитесь - где же сия мощная промышленность? она так и не создалась и русские дредноуты получили сомнительную честь самых долгостроящихся в мире. а ведь в эту чуду промышленность и в 1905-1914 гг огромные бабки залили. а вот японы строя все за бугром вдруг поимели такую промышленность успев построить кучу полудредноутов и по сути одними из первых перешли на строительство сверхдредноутов.

"Этот случай первый и единственный в истории России, когда линейные корабли строились за границей."
ну не первый и стало быть не единственный - еще Петр сие практиковал.

"Это понятно, что вовремя. Когда бы это "вовремя" наступило? Врядли Крамп успел бы еще что-то сдать до войны, если только аннулировать заказ на "Варяг"... "

Крамп подписал контракт в 1897 сдал корабль в 1901. Причем задержка от нас - 7 месяцев мариновали проект. Факически Крамп построил Ретвизан за 3 года. мен он строил параллельно и тоже уложился в 3 года.

"В военно-морской технике того времени Вы не спец."
да уж куда нам :)) мы себя адмиралами не величаем. заметим однако что некие следы Пересвета в Потемкине усматривают спецы в кораблестроении - например Грибовский. Да и визуально виден полубак :))
Короче Потемкин это эволюция не Потавы а трех святителей с увеличением мореходности по примеру Пересвета.

"А "Ретвизан" и "Цесаревич" это и есть два разных взгляда на развитие "Полтавы"."
крамп знакомился не с полтавой а с Пересветом и Потемкиным.

"Проект Лаганя был перспективнее, с точки зрения океанского корабля. И год не потеряли. Серию "Бородино" построили очень быстро"."
ну да полубак и там имелся :))
по срокам - в мае 1898 года Балтийский завод представил проекты аж 4 штуки на базе Пересвета. Но приняли решение в пользу французов. Поняв что по французкому проекту не построить начали переработку. между тем стапель адмиралтейства освободился в декабре 1898. А строительство начали - 25 мая 1900. Вот вам и год утрясок проекта.
Реалии показали что России нехватило нескольких месяцев - Ослябя чуть не успел в Артур, а Александр проходил испытания осенью 1903. Несколько месяцев ранее и в артуре сосредотачивались 9 а не 7 броненосцев и это могло остановить японов.

"Тем, что он зимой замерзал. И базой флота служить не мог. До Артура русский флот зимовал в... Нагасаки."
1. не занимали бы Артур так и зимовали бы в нагасаках.
2. решение проблемы было - некий "Ермак" уже существовал.

"Кронштадт. А еще и Либава была, потому что Кронштадт замерзал, и Балтфлоту нужна была операционная база."
а еще был Гельсигфорс и Севастополь был - и какое это отношение имеет к ДВ? Не можете строить 2 крепости? стройте одну.

"Угу передать из Кронштадта, а начнется война с Германией... "
блин весь Балтфлот на ДВ отослали и там потеряли - а начнется война с Германией?

"По сравнению с Русско-японской, японская армия строилась во время ВМВ по остаточному принципу."
хотелось бы знать по какому принципу в РЯВ строился японский флот? Там чуть ли не сотни миллионов золотом в него вбухали.

"Так Япония знала с кем и когда начнется. Если страна решила напасть, она всегда в подготовке к войне своего соперника опередит."
особенно если соперник не торопится
адмирал очнитесь - где же сия мощная промышленность? она так и не создалась и русские дредноуты получили сомнительную честь самых долгостроящихся в мире.

Эта промышленность построила 7 дредноутов и еще 5 спустили на воду. Опять же с чем сравнивать, СССР ни одного капитального корабля, как ни старался, построить не смог...

а вот японы строя все за бугром вдруг поимели такую промышленность успев построить кучу полудредноутов и по сути одними из первых перешли на строительство сверхдредноутов.

Складно звоните... только вот над японами не капало, в виде Мировой войны.

Крамп подписал контракт в 1897 сдал корабль в 1901. Причем задержка от нас - 7 месяцев мариновали проект. Факически Крамп построил Ретвизан за 3 года. мен он строил параллельно и тоже уложился в 3 года.

1901+3=1904

крамп знакомился не с полтавой а с Пересветом и Потемкиным.

Крамп делал то, что ему говорил МТК. Ретвизан, это фактически более чем наполовину русский проект.

по срокам - в мае 1898 года Балтийский завод представил проекты аж 4 штуки на базе Пересвета. Но приняли решение в пользу французов. Поняв что по французкому проекту не построить начали переработку. между тем стапель адмиралтейства освободился в декабре 1898. А строительство начали - 25 мая 1900. Вот вам и год утрясок проекта.
Реалии показали что России нехватило нескольких месяцев - Ослябя чуть не успел в Артур, а Александр проходил испытания осенью 1903. Несколько месяцев ранее и в артуре сосредотачивались 9 а не 7 броненосцев и это могло остановить японов.


Да собрать на стапеле корпус это дело десятое. А как быть с машинами, артиллерией? Опять же, где гарантия, что не было бы утрясок с "Ретвизаном"? Для Ваших упреков очень мало оснований. И, кстати "Ослябя" относится к Вашему любимому типу "Пересвет", а вовсе не "Бородино".

Несколько месяцев ранее и в артуре сосредотачивались 9 а не 7 броненосцев и это могло остановить японов.

Каким образом? Ну начали бы на месяц пораньше. Все карты у них на руках были.

1. не занимали бы Артур так и зимовали бы в нагасаках.

Ага, очень смешно.

2. решение проблемы было - некий "Ермак" уже существовал.

Чужую беду руками разведу.

а еще был Гельсигфорс и Севастополь был - и какое это отношение имеет к ДВ? Не можете строить 2 крепости? стройте одну.

Почему не можете? Повторяю, входить в зону действия береговой артиллерии Артура японцы не особо решались. Значит видимо особых претензий к нему, как к морской крепости нет?

блин весь Балтфлот на ДВ отослали и там потеряли - а начнется война с Германией?

Да флот то можно при изменении обстановки вернуть, а как Вы вернете крепость ;)?

хотелось бы знать по какому принципу в РЯВ строился японский флот? Там чуть ли не сотни миллионов золотом в него вбухали.

Японский флот и армия накануне Русско-японской войны строились на паритетных началах. И армия была оснащена на уровне лучших армий того времени. Чего об японской сухопутной армии периода ВМВ ну никак не скажешь.

особенно если соперник не торопится

Да неправда это. Все делали быстро, но основательно.

Anonymous

July 6 2009, 05:23:31 UTC 10 years ago

"Эта промышленность ..... смог..."
а сколько Россия танков соорудила?
С японами сравнивайте в соотвествующее время и волосы (тьфу мозги) будут чистые и шелковистые.
Итак Япония, как мы знаем, не заботилась о собственной промышленности так как ВЕСЬ флот построила за бугром. Однако с 1905 по 1911 она у СЕБЯ построила 6 броненосцев/броненосных крейсеров + 2 броненосца купила. Заботившаяся о своей промышленности Россия построила в указанное время тоже 6 броненосцев и броненосных крейсеров + 2 купила. Все японские были куда более мощными кораблями чем русские, особливо чем 3 Баяна. Еще раз вопрошаю где та мощная судостроительная промышленность России в которую так заботливо вкладывались?

Дредноуты. Русские дредноуты были заложены одновременно с японскими. Итог в 1912 японские уже вошли в строй а русские вошли в строй на 3 года позже! Да, конечно японы построили 2 посредственных, а русские 4 и номинально более сильных. Но не забываем что в 1911-12 годах японцы заложили еще и линейные крейсера Конго (первый конечно строили англичане) и в строй они вошли ОДНОВРЕМЕННО с Гангутами – в конце 14 начале 15 (сам Конго так вообще в 13). Таким образом, когда Россия получила 4 дредноута Япония уже имела 6.

«Складно ... войны.»
Война тут не причем – выше я привел рассчет на конец 14 года.

Далее конечно Россия до 17 года ввела еще 3 дредноута и 5 были в постройке (из них 4 Бородино относившиеся к сверхдредноутам). Однако японцы, не сильно перенапрягаясь, в 15-17гг вводят в строй 4 сверхдредноута и тут же начинают постройку еще более грандиозных монстров.
И опять считаем к 17 – Россия построила 7 дредноутов. Япония 6 дредноутов и 4 сверхдредноута (да и то – Конго можно и к сверхдредноутам отнести).


"1901+3=1904"

Не серьезно адмирал :) – понимаете же что закладка могла состояться
1. В параллель
2. Сразу после освобождения стапеля
Далее – серийный корабль строится быстрее. Итого второй Ретвизан НЕ ПОЗДНЕЕ 1903. А с учетом потери 7 месяцев на старте строительства первого по вине русской стороны реально можно было и к 1902 году его получить.

"Крамп ....проект."

Вот и непонятно почему для крупной серии выбрали французскую основу, весьма непростую и в итоге потребовавшую серьезной переработки


"Да .... "Бородино"."

Вот и сосредотачивались бы на машинах/артиллерии, а корпуса пусть ваяли те у кого быстрее выходило – американцы, немцы и тд.
Пересвет не является моим любимым проектом. И если бы не головотяпство наших начальников можно было вместо Победы получить что-то типа Потемкина. Упрек был в том что ОСЛЯБЯ не успел прийти на ДВ к войне. Первая причина - строился ОЧЕНЬ медленно, вторая причина – шел не шатко не валко, вроде тех эшелонов что шли со скоростью 10 км час.


"Каким ....были."
Да простым – 9 броненосцев против 6 это аргумент. Имея 7 против 6 японы пошли на риск и смогли вывести 2 из строя обеспечив 5 против 6. При этом русские корабли были в среднем новее и имели формально больше единиц бронированных крупповской броней.

"Ага, очень смешно."
Чего смешного? – занятие Артура испортило отношения с японией.

"Чужую беду руками разведу."
При чем тут это? Ледокол обеспечит выход из замершего порта и самое главное он есть! Мало одного? Постройте второй, в Англии, – чай не броненосец построят быстро и качественно.

"Почему не можете? .... нет?"

Крепость не только береговые батареи (кои в Артуре были весьма посредственные) но и прикрытие с суши – а с ним полный швах. В отличие от Владика.
Второе – это пункт базирования и он должен обеспечивать быстрый выход в море и ремонт. Отсюда – надо углублять фарватер и строить док. Во владике док был и был способен принять любой корабль и фарватер углублять не надо.


"Да флот ... крепость ;)?"
Пушки вернуть всегда можно и это попроще чем флот. Снимать пушки можно и с второстепнных театров/крепостей – например из Севастополя или внутренних крепостей.

"Чего .. скажешь."

А чего ей не хватало во 2-ю мировую? Разве что танков, и то на массе театров это не играло роли.

"Да неправда это. Все делали быстро, но основательно."
Факты говорят, что не торопились, (возьмем например Ослябю - спущена в 1898 вошла в строй в 1903 - 5 лет не многовато на достройку?) да и про основательность – извините перегиб. Масса глупых решений.

а сколько Россия танков соорудила?

Хороший аргумент. А сколько Германия соорудила танков к конц 1916-го? Австро-венгрия? Турция? У России бронесилы были значительные, по броневикам самые многочисленные среди воюющих армий. Так что в этом компоненте были на уровне требований времени вполне.

Итак Япония, как мы знаем, не заботилась о собственной промышленности <...> Еще раз вопрошаю где та мощная судостроительная промышленность России в которую так заботливо вкладывались?

Японская судостроительная промышленность вышла в межвоенный период на 2-3 место в мире. Это достойный конкурент. И, повторюсь, Россия, которая в отличие от Японии основные силы тратила на армию, и вела тяжелейшую войну, вполне достойно на фоне Японии выглядит. Повторяю, большевики НИ ОДНОГО капитального корабля не построили. Из 8 заложенных даже ни одного не спустили на воду. Не совсем понятен, таким образом, пафос Ваших обвинений. Какая там Япония :).

Не серьезно адмирал :) – понимаете же что закладка могла состояться

Крамп предложил построить два корабля, будущие "Ретвизан" и "Варяг". Ни о каких опционах речь не шла. Надо признать, предложил ОЧЕНЬ за дешево и очень быстро построить. На это и купились, заключив контракт, вопреки практике, без конкурса. Но "Ретвизан" считался в силу ряда несоответствий нашим требованиям не то, чтобы кораблем второго класса, но уступавшим "Цесаревичу". Взяли на халяву, тут уж было не до придирок. Но полностью соответствовал требованиям русского флота именно "Цесаревич". Да, он был сложнее, дороже, но и как тогда думали лучше. Вполне разумно, что именно его выбрали как прототип для большой серии, что же посредственные корабли то плодить? Напомню, что Япония получала только лучшие и мощнейшие корабли, это была та планка, которую хотелось преодолеть.

Упрек был в том что ОСЛЯБЯ не успел прийти на ДВ к войне.

Ерунда какая. Ослябя не успел не из за того, что долго строился, он вышел с Балтики вместе с "Баяном", который в Артур благополучно успел, а из-за того, что попал в Гибралтаре в аварию. Потребовалось докование. Вот и не успел.

Да простым – 9 броненосцев против 6 это аргумент. Имея 7 против 6 японы пошли на риск и смогли вывести 2 из строя обеспечив 5 против 6. При этом русские корабли были в среднем новее и имели формально больше единиц бронированных крупповской броней.

А почему не 10-15-20? Вы так легко замки на песке возводите... обалдеть. 9-й это я так понимаю Александр III? Он был построен за 41 месяц, для мирового кораблестроения того времени очень неплохой результат. Для отечественного, да еще если учесть, что корабль был можно сказать головной в серии, выдающийся. Куда быстрее то? Чтобы он поспел на ДВ, его надо было наверно на пол года раньше построить...

Чего смешного? – занятие Артура испортило отношения с японией.

Отношения с Японией, после чего она и взяла твердый курс на войну с Россией, испортило требование (совместно с Германией и Францией) пересмотреть итоги Симоносекского договора. После чего пребывание нашего флота в Японии стало невозможным. И уж тогда стали искать базу. То, что занятие порт-Артура не могло испортить отношений с Японией, доказывает тот простой факт, что Вейхайвей, другую базу, которая была взята японцами и которую они под нажимом трех стран были вынуждены вернуть Китаю, забрали англичане. Но это не только не ухудшило англо-японских отношений, но и не стало помехой заключению в 1902-м союзного договора между этими странами. То, что Япония напала из-за Артура это пустая болтовня, пропагандистский трюк.

Anonymous

July 6 2009, 20:35:23 UTC 10 years ago

"Хороший аргумент. .... вполне."

аргумент не хуже ваших пассажей про капиталшипы в СССР. Что изменило бы наличие в составе флота новых капиталшипов? Да ничего. целей для люфтов прибавилось бы. как наличие этих кораблей помогло бы в войне с Германией? СССР в первую очередь строил то что ему потом понадобилось - танковые и авиационные производства. Россия вкладывалась в судостроение.

"Японская судостроительная промышленность вышла в межвоенный период на 2-3 место в мире. Это достойный конкурент. И, повторюсь, Россия, которая в отличие от Японии основные силы тратила на армию, и вела тяжелейшую войну, вполне достойно на фоне Японии выглядит. Повторяю, большевики НИ ОДНОГО капитального корабля не построили. Из 8 заложенных даже ни одного не спустили на воду. Не совсем понятен, таким образом, пафос Ваших обвинений. Какая там Япония :)."

адмирал - ваш аргумент был что Россия вкладывала деньги в собственное судостроение и это ОЧЕНЬ ВЫГОДНО И ХОРОШО. я показал на фактах что грошь цена этим вложениям - и флот вовремя не получили и промышленность не развили.
СССР построил гигантский завод в Северодвинске и собирался аналог на ДВ соорудить, а некий промежуточный вариант в виде завода в комсомольске соорудил. Результат известен - эсминцы и крейсера строили крупными сериями, ПЛ - сотнями. России это не снилось - что кроме 7 линкоров соорудили? ни одного крейсера из 8, и половину из 50 эсминцев. Вы тщательно давите на самый класс - капиталшип. А давайте посмотрим объем военного судостроения в тоннах в России и СССР и что получится?

"Крамп предложил .... вопреки практике, без конкурса. Но "Ретвизан" считался в силу ряда несоответствий нашим требованиям не то, чтобы кораблем второго класса, но уступавшим "Цесаревичу". .... ..... Да, он был сложнее, дороже, но и как тогда думали лучше. ......Напомню, что Япония получала только лучшие и мощнейшие корабли, это была та планка, которую хотелось преодолеть."

Крамп хотел куда больше построить :)). Какое несоответствие нашим требованиям у Ретвизана? вы же сами писали что по сути это наш проект!!! Кстати японы считали его чуть ли не лучшим трофеем. А японскую планку преодолевали как-то странно - пытались уложиться в меньшее водоизмещение чем англичане. Или тот же баян возьмите - слабым он был по сравнению с японскими кораблями, да и против немцев не шибко смотрелся - а вы про планку...

"Ерунда .... не успел."

ну это случай, а выйди он на год раньше? Хотя помнится с Ниссином и Касугой он пересекался где-то в Суэце. Они вон дошли, а Ослябя - нет.

"А почему не 10-15-20? Вы так легко замки на песке возводите... обалдеть. 9-й это я так понимаю Александр III? Он был построен за 41 месяц, для мирового кораблестроения того времени очень неплохой результат. Для отечественного, да еще если учесть, что корабль был можно сказать головной в серии, выдающийся. Куда быстрее то? Чтобы он поспел на ДВ, его надо было наверно на пол года раньше построить..."

адмирал - блин, я же показал что потеряли ГОД на закладке типа Бородино, а до этого - теряли месяцы на Ретвизане. я не говорю что строили Александр медленно, но год это год и вот вам минимум 9 броненосцев в артуре. Но насчет выдающихся достижений - Крамп построил Ретвизан быстрее - около 36 месяцев. англы так еще быстрее могли соорудить.
Но на фоне СЕМИ-ВОСЬМИ лет что тратила Россия на броненосец в конце 19 века - 40 месяцев - да неплохо.

"Отношения с Японией, ..... пропагандистский трюк."

ну нет никакого трюка :)) Сначала заставили отказаться от Ляодуна, а потом его же и подгребли (это не Франция и не Англия с Германией сделали).
Вейхайвей оставался в руках японцев до уплаты первых 100 млн. лан контрибуции
При чем тут это? Ледокол обеспечит выход из замершего порта и самое главное он есть! Мало одного? Постройте второй, в Англии, – чай не броненосец построят быстро и качественно.

Нда... Видимо и передовую незамерзающую базу в Либаве не надо было строить? Оперировали бы на здоровье из замерзающего Кронштадта ;). Русские дураки, что тут скажешь.

Крепость не только береговые батареи (кои в Артуре были весьма посредственные) но и прикрытие с суши – а с ним полный швах.

Понятное дело швах. Стыдно сказать, продержались то всего 11 месячишек, отразили 4 штурмика, вывели из строя 50 тысячишек солдат и офицериков. Курам на смех. Интересно, хоть одна крепость дольше, чем никуда не годный Порт-Артур в XX веке продержалась? Сходу не припомню что-то.

Второе – это пункт базирования и он должен обеспечивать быстрый выход в море и ремонт. Отсюда – надо углублять фарватер и строить док. Во владике док был и был способен принять любой корабль и фарватер углублять не надо.

Угу, только из Владика воевать нельзя... а так все хорошо.

А чего ей не хватало во 2-ю мировую? Разве что танков, и то на массе театров это не играло роли.

Танков, противотанковой и тяжелой артиллерии. Полевая артиллерия кстати была у японцев такой же и в тех же количествах - артполк при 36 77-мм орудиях на дивизию, что и в Русско-японскую. И дальше по списку. И на советско-японском театре это играло решающую роль.

возьмем например Ослябю - спущена в 1898 вошла в строй в 1903 - 5 лет не многовато на достройку?

Вообще то Ослябя это он. Наш, русский, национальный герой. Да, долго строили, это по тем временам не редкость, хотя конечно и не правило. И какие делаете Вы выводы?

Россия, насколько это было в человеческих силах, была к войне готова. Если учесть, что она была не агрессором, а жертвой агрессии. Кстати пожалуй первом в истории внезапном нападении одной великой державы на другую без объявления войны. Остаток XX века принес нам примеры, когда страны в аналогичном положении, уже казалось бы и имея опыт, начинали куда хуже.

Какие то недочеты конечно были, везде люди, но по сравнению с тем, что делалось у других подготовка была просто блестящая.

Anonymous

July 6 2009, 19:42:14 UTC 10 years ago

"Нда... Видимо и передовую незамерзающую базу в Либаве не надо было строить? Оперировали бы на здоровье из замерзающего Кронштадта ;). Русские дураки, что тут скажешь."

адмирала несло.... Ну не сравнимые вещи - замерзший полностью финский залив и лед в районе владика, образующийся не каждый год. Вон советский флот Владик использовал и не жужжал. Да и задачи флота несколько разные на разных театрах.

"Понятное дело швах. Стыдно сказать, продержались то всего 11 месячишек, отразили 4 штурмика, вывели из строя 50 тысячишек солдат и офицериков. Курам на смех. Интересно, хоть одна крепость дольше, чем никуда не годный Порт-Артур в XX веке продержалась? Сходу не припомню что-то."

ой только не надо путать причины и следствия. где 11 месяцев-то? То что отразили много штурмов - это героизм русских и малая опытность японов.

"Угу, только из Владика воевать нельзя... а так все хорошо."
Из Владика можно воевать и воевали. Я предлагаю простое решение повышающее эффективность использования Владика и это решение УЖЕ было в наличии. По факту советский флот базировался и базируется во владике и проблем с выходом не имел и не имеет.

" И на советско-японском театре это играло решающую роль."
а на русско-японском что роль играло? вот японы не имели пулеметов в начале войны а к концу Россию превосходили.
а вы тут лапшу про капиталшипы вешаете - правильно СССР впервую очередь армию пестовал.

"Да, долго строили, это по тем временам не редкость, хотя конечно и не правило. И какие делаете Вы выводы?"
да простые выводы - о МАЛОЭФФЕКТИВНОМ государственном кораблестроении и следовательно МАЛОЭФФЕКТИВНОМ вложении в него денег. а вы тут толкаете мысль про то что все было в шоколаде.

"Россия, насколько это было в человеческих силах, была к войне готова. Если учесть, что она была не агрессором, а жертвой агрессии. Кстати пожалуй первом в истории внезапном нападении одной великой державы на другую без объявления войны."

о открытие :)) - да любая страна насколько это было в человеческих силах, была к войне готова. А поражение списывается на объективные причины. Япония никак не была Великой державой в 1904 г. Объявление войны ничего бы не изменило бы. Даже если бы Цесаря и Ретвизана не торпедировали я сомневаюсь в активности русского флота. На суше бы события вообще никак не менялись.

западные аналитики весьма высоко оценивают результаты советской индустриализации.

Пол ГРЕГОРИ:
Много лет назад Алек Ноув, признанный специалист по изучению советской экономической системы, поставил вопрос: «Был ли в действительности необходим Сталин?» То есть окупались ли форсированные коллективизация и индустриализация, ГУЛАГ, ограничение потребления за счет более быстрых темпов экономического развития СССР/России? Для того, чтобы ответить на все эти вопросы, нам надо было обратиться к дореволюционному опыту Российской империи, так как это позволило бы оценить возможности альтернативного развития страны — без Сталина, по пути реализации рыночной модели.
...
Следовательно, мы должны ответить на вопрос, заданный Ноувом, отрицательно: Сталин не был необходим, так как все долгосрочные цели развития России/СССР могли быть достигнуты на путях функционирования стабильной рыночной экономики.

Deleted comment

Вообще конечно замечательный ответ. Типа такого.

Deleted comment

Вам была предложена информация к размышлению.

Спасибо большое.
Что такое? Плохие графики? :-) \

Тема "графиков" очень важна для гомо советикуса. Линия загибающаяся кверху, профиль вождя на заднем плане, лозунг красными буквами итп, у совка случается гормональный выброс, перед глазами проносятся картины марсианских яблоней, гагарин на луне, при этом субъект находится в грязном зале, воняет вчерашними щами, треники итп.
Это что вообще? Я щаз тоже чего нить такого нарисую и выдам за истину в последней инстанции. Пол Грегори какой-то? Ёпта, нашёл авторитета и пророка :)))))))))))) Зачем вообще загонять действительность в какие-то рамки, теории и константы? Руководители (политики, чиновники) имеют дело не с абстракцией, а с кокретными проблемами. Возникала проблема - её решали. Какие такие рыночные механизмы существовали в стране убитой мировой и гражданской войной я себе решительно не могу представить. Рыночные механизмы, так называемый, НЭП провалился. Нравится или нет, но промышленность и науку надо было создавать и точка. Ну и если продолжить вашу логику, то отчего тогда не осудить царскую политику на селе? То есть смерть 1-3 миллиона соотечественников каждый 10-13 лет это нормально, так? Да ты русофоб поганый, а может даже жидовская морда?
Слушайте, доктор, а как у Вас обстоят лела с алкоголем? Не балуетесь? Вы смотрите, это дело такое. Осторожнее.
Я опускаюсь в споре до уровня собеседника, может быть ему так понятнее. Он ведь с удовллствием меня в том же обвинил бы, но он-то сам кто? Думаю точно русских не любит ;) Это вроде он такого уважаемого деятеля Белого движения как Деникин умудрился жидом и коммунякой обозвать, ну не вписались убеждения генерала в выстроенную пациентом конструкцию :)
Он не доктор, он второй персонаж анекдота:

- Доктор, я кацап?
- Та заспокойся сынку, нэ хвылюйся, ты не кацап. Ты справжнисинькый щирый хохол!

Анекдот этот ему настолько нравится, что он из него себе даже никнейм соорудил.
>>> Да у Северной Корей формально есть чуть ли не атомная бомба, есть ракеты средней дальности, но в целом Южная Корея несопоставимо сильнее экономически, да и в военном плане намного сильнее.

на это аполегеты социализма отвечают: "Южная Корее отстроилась за американские деньги". Сходу не найду ссылки.
Американцы никогда не дадут никаких денег, если это конечно реальные деньги, не рассчитывая вернуть их с прибылью. Если же речь идет о стране с 40-милионным населением, искуственное поддержание там высокого уровня жизни просто не может не сказаться на уровне жизни в США. Ради чего идти на такие жертвы?
ради идеологии
А деньги это и есть американская идеология.

И потом, ну хорошо Корея, а с Германией как? ФРГ тоже на американские деньги существовала? Вот ГДР, это можно утверждать со значительной долей уверенности, получала очень существенные дотации. Сохранились воспоминания, что первыми словами Брежнева, когда он видел Хоннекера, неизменно были, - "поможем, поможем". И даже несмотря на это ФРГ и ГДР это небо и земля.
Ну и что? Вы полагаете что современные ГДР превратилась в ФРГ? Вот это врядли, такая же дыра живущая на дотациях западной Германии. Так что ваша аналогия ну никак не канает ;)
я не спорю, т.к просто привела попадавшиеся мне доводы. Лучше бы, конечно, найти ссылку, но, с другой стороны, они, вероятно, использовались не раз и не два.
Но дать таки пришлось ко взаимной выгоде. Альтернативой была потеря этих стран. Дальше они конечно сами рулили и добились сегодняшнего положения исключительно тяжким трудом.
это адмирал не исправим - любит всякую чушь понаписать.

"Есть серьезные основания полагать, что без большевиков было бы НАМНОГО лучше."

есть еще более серьезные основания полагать что без большевиков было бы НАМНОГО ХУЖЕ. просто адмирал не хочет слушать разумных аргументов.

"но в целом Южная Корея несопоставимо сильнее экономически, да и в военном плане намного сильнее."

угу только достаточно северным применить ядрен-батон и аллес югу и его армии.
ЧТо касается России - без большевиков армия была бы с голым задом, это очевидно.

"Один старый офицерский корпус России значил в военном плане больше, чем не всегда адекватные попытки большевиков вооружить РККА."
это вообще перл.
1. Сей корпус просрал 2 войны - Русско-японскую и первую мировую. Нет, можно пребывать в некой эйфории что в целом Россия войну выигрывала, но простите в частностях сливали сражение за сражением.
2. примерно 40% офицерского корпуса России перешло на службу в Красную армию. СОТНИ генералов. Так что Красная армия это прямой наследник царской армии и по вооружению и по стратегии/тактике.


это адмирал не исправим - любит всякую чушь понаписать.

Делиться своими выводами до того, как приведешь аргументы, это на самом деле очень смелый прием ;). Аргументы в этом случае должны быть железными.

есть еще более серьезные основания полагать что без большевиков было бы НАМНОГО ХУЖЕ. просто адмирал не хочет слушать разумных аргументов.

С Вашей точки зрения, может они и более серьезные. Но сравнение экономик Северной и Южной Кореи, ГДР и ФРГ, и т.д. говорит об обратном. По крайней мере если существуют разные точки зрения, положение о том, что большевики провели "индустриализацию" и этим, де, спасли Россию, никоим образом нельзя считать аксиомой.

угу только достаточно северным применить ядрен-батон и аллес югу и его армии.

Имеет ли на данный момент Северная Корея ядерный боеприпас? Даже если то, что принято считать испытанием ядерной бомбы было таковым, есть ли материалы для создания других бомб? Напомню, что Америка наработала на четыре бомбы за несколько лет. Годиться ли имеющееся у северокорейцев взрывное устройство для установки на их ракеты, не самые грузоподъемные? Какова точность этих ракет и средства разведки целей? То есть позволят ли они поражать объекты, кроме крупных городов? Не будут ли корейские ракеты, требующие несколько десятков минут, для подготовки старта уничтожены на пусковых установках, например тактической авиацией? Наконец не будут ли примитивные ракеты перехвачены современной южнокорейской ПВО?

Если на все эти вопросы даже и ответить утвердительно, то возможно КНДР и сможет нанести один или несколько ударов по южнокорейским войскам. ТОЛЬКО в случае внезапного нападения естественно. И что? Радиус поражения даже самых мощных бомб составляет порядка километра, в гористых условиях Кореи он может сократиться до сотен метров. Каков будет реальный ущерб от таких ударов, и насколько он скажется на южнокорейской армии?

ЧТо касается России - без большевиков армия была бы с голым задом, это очевидно.

Очевидно кому? Я уже показал, что, например по оснащенности артиллерией, русская армия на 1914-й годы выглядела на фоне кайзеровской армии лучше, чем РККА на фоне Вермахта.

Конечно русская армия ни при каких обстоятельствах не была бы вооружена в мирное время 25,000 танков и 20,000 самолетов, но эти вооружения РККА никак не помогли.

1. Сей корпус просрал 2 войны - Русско-японскую и первую мировую. Нет, можно пребывать в некой эйфории что в целом Россия войну выигрывала, но простите в частностях сливали сражение за сражением.

Так и немецкий офицерский корпус проиграл две войны. Тоже никуда не годился? И какие это сражения "сливала" Россия? Брусиловский прорыв так и остался самой успешной операцией союзников за всю войну. То есть ни Англия, ни Франция и таким похвастать не могут.

Кстати значение офицерского корпуса именно на примере Германии можно и проследить. Там были части СС, которые Гитлер хотел сделать своей собственной армией, помимо Вермахта. Почти все немецкие мемуаристы говорят, что действия войск СС были удручающе неэффективны по сравеннию с армией, хотя туда шел лучший человеческий материал. И конечно немцы старались разбавить командный состав войск СС кадровыми офицерами. И тем не менее, СС сильно не дотягивали до армии. Особенно в начале войны.

2. примерно 40% офицерского корпуса России перешло на службу в Красную армию. СОТНИ генералов. Так что Красная армия это прямой наследник царской армии и по вооружению и по стратегии/тактике.

Перешли, но были в подавляющем большинстве вычищены во второй половине 20-х. Конечно что-то РККА от русской армии унаследовала, иначе она бы просто не смогла воевать, но деградация была чудовищная.
"С Вашей точки зрения, может они и более серьезные. Но сравнение экономик Северной и Южной Кореи, ГДР и ФРГ, и т.д. говорит об обратном. По крайней мере если существуют разные точки зрения, положение о том, что большевики провели "индустриализацию" и этим, де, спасли Россию, никоим образом нельзя считать аксиомой."

очередная чухня. Причем тут Корея и ГДР? каким боком специфическое развитие в определенных условиях Южной Кореи (причем в основном в 70-90 гг) может иметь отношение к развитию царской России? Ну уж простите экономика России ни разу не рыночная. Причем тут ГДР и ФРГ? Они отличаются в разы по населению и территтории. При этом основная промышленность была именно на территории ФРГ, при этом в ФРГ вливались деньги, а из ГДР вывозилось оборудование в СССР.

Проведенная индустриализация позволила создать новые промышленные центры на Урале и в Сибири. Обеспечит моторизацию армии и сельского хозяйства. Моторизация села позволила выдернуть оттуда рабочие руки на заводы. А без рабочих рук никакое развитие промышленности невозможно.

"Имеет ли на данный момент .............. южнокорейской ПВО?"

напомню что ядерный реактор в корее был построен не пару лет назад.
ракеты класса Скад поднимают до 1 т - в этот размерчик укладывается голова до 1мгт мощностью. Да первые американские весили 5т.
вряд ли северные корейцы будут стрелять по батальону на марше, а в город не промажут точно.
Не требуют Скады десятков минут на подготовку. Много их америкосы наловили во время бури в стакане? Много ракет перехватили? Прелесть ядерного оружия в том что само подозрение на его наличие сдерживает противника.


"возможно КНДР и сможет нанести один или несколько ударов по южнокорейским войскам. ТОЛЬКО в случае внезапного нападения естественно"

Саддам, у которого Скадов было меньше, смог нанести серию ударов БУДУЧИ АТАКОВАННЫМ мощнейшим противником и далеко не в первый день войны. счастье что не было у него ядрен-батона.

"русская армия на 1914-й годы выглядела на фоне кайзеровской армии лучше, чем РККА на фоне Вермахта"
ну да? а что же танненберг просрали? то что с артиллерией у России было не ах показали результаты войны. Вы же можете разводить теории. Вы бы вот рассмотрели еще оди вопросец - авиация царской России в 14 году была САМОЙ БОЛЬШОЙ в мире.

"Конечно русская армия ни при каких обстоятельствах не была бы вооружена в мирное время 25,000 танков и 20,000 самолетов, но эти вооружения РККА никак не помогли."

ой, какие танки? самолетов правда в 14 году было больше всех в мире :)) под 300 штук. Это видимо сравнимо в относительных цифрах с 20000 СССР. а вообще России винтовок не хватало, патронов, снарядов и тд и тп. Это и называется - с голым задом. Причем если СССР в ходе войны выпустил сколько надо, то Россия "не шмогла".


"Так и немецкий .........ни Англия, ни Франция и таким похвастать не могут."

причем тут немецкий корпус? мы вроде про русский говорили? Немецкий корпус естественно не лучший раз войну проиграл. Однако учтите и условия - противник часто превосходил немцев в численности. При все при этом немцы ухитрялись проводить чувствительные контрнаступления вплоть до весны 45. Русский офицерский корпус имея ЧИСЛЕННЫЙ перевес просрал РЯВ. Русский корпус сливал немцам сражение за сражением, имея ЧИСЛЕННЫЙ перевес.
Что кроме Бруссиловского прорыва вы знаете из ПМВ? Там кстати австрийцев приложили, прибывшие немцы фронт быстро стабилизировали. Франция выиграла битву на Марне еще в 14.

"Конечно что-то РККА от русской армии унаследовала, иначе она бы просто не смогла воевать, но деградация была чудовищная."

да не было деградации. русская армия не имела толком опыта современной войны. Основные бои были на Западе. Гражданская война ничего нового не внесла. Вы бы лучше рассмотрели вопрос деградации французкой армии - слили все за считанные недели. РККА за это время даже на подступы к Москве еще не отошла.

Подробный разбор достижений социалистической экономики:

http://www.gazeta.ru/comments/2009/05/15_a_2986581.shtml
А они кого-нибудь жалели? Так с чего это их жалеть? Сказано же было, каждому по вере его.

Без относительно заявлений КПРФ.

Мне кажется, прежде, чем носить орденские ленты, неплохо было бы эти самые ордена заработать. (в СССР/РФ правда орденов нет, но не суть, пусть будут "медали")
Россия является домом для всех живущих там людей? Может все-таки только для русских?
А нерусских?
Давайте подумаем сначала о русских, т.е. о самих себе. О нерусских пусть думают нерусские.
Поскольку мы хотим быть хозяевами в своей стране, мы должны так или иначе думать обо всех. Иначе какие же мы хозяева. Если каждый думает о себе, это общежитие.
Когда каждый думает прежде всего о себе - это Европа:).
С такой установкой хозяином Вы не станете. Большевистский интернационализм заразил даже лучшие умы.
А почему нельзя думать о всех в общегражданском смысле? В национальном, разумеется следует думать только о себе.
Потому что нет у нас общества, а думать конечно можно в любом.
Слишком серьезная тема. Требует отдельного разговора. Может быть я выскажу свою позицию более развернуто.

Могу сказать только, что исключительное умение уживаться с любыми народами было отличительной чертой русских и русского государства.

Понимание патриотизма, как негативного отношения к инородцам это новейшее веяние. Которое начало формироваться при большевиках, когда действительно все русское было задавлено. Но это аутсайдерская идеология, и уже поэтому проигрышная. Не говоря уж о моральных аспектах.
Подозреваю, что эта общая имперская установка. Русские - аутсайдеры как в СССР, так и в РФ. "Хозяйственно" оноситься к стране нам не с рук, потому что хозяева не русские, а совсем другие дяди и тети.
Ну а если русские всегда были аутсайдерами, какие и к кому могут быть претензии ;)?
Кто ими не был? Вся Восточная Европа как минимум 19 в. И поляки, да и немцы не так давно обрели национальное государство. Ничего страшного - болезни детского возраста.

Deleted comment

Английская скорее выдумка. Что Вы хотите от Европы. Она проиграла ВМВ. Точно также СССР продул холодную. Страны с ограниченным суверенитетом.

Deleted comment

Британия проиграла больше всех остальных в ПМВ и ВМВ. Франция - страна победитель, это уже не смешно.

Deleted comment

На переворот не потянет, может быть для Вас эта новая идея, но ничего оригинального в ней нет. Британия потеряла мировое господство. Много это или мало?
Бразилия тоже страна победитель.

Deleted comment

А вот скажем Россия выиграла войну в Чечне? Проверим Вашу логику.
1. У вас очевидный прокол в логике
2. Проиграть войну не равно потерять гсоподство. Да, Британия потеряла гсоподство, но войну при этом выиграла.

1 + 2 = lol, реально смешно :)

Пара вопросов для уточнения позиций:

- Война по-Вашему для чего ведется?

- Формально Британия была среди победителей в ВМВ1 и ВМВ2, но в результате этих войн утратила мировое господство. Победитель ли она на самом деле? И может лучше было совсем без войн, но с господством, чем с такими победами?
Дело в том, что без мировых войн Британия всё равно проигрывала.
Я спросил человека чисто теоретически: что он думает на этот счет.

Так-то понятно, что без войн Британская Империя кончилась бы значительно раньше.
Классическое британское определение (Лиддел Гарт):
"Целью войны является мир, лучший, нежели довоенный, с точки зрения хотя бы одной из сторон".
Для кого полевоенный мир стал лучше? США, в меньшей степени СССР и ещё в меньшей степени Китай.
А без оговорок?
Только для США.
Вот вам и золото-серебро-бронза.
для Японии, для Германии и парадоксально - в некоторой степени для ссср. война замедлила оскотинивание русских большевиками. без войны мы были бы сейчас северной кореей.
Давайте не путать интересы народа и государста.
Вообще-то лично я понял эту фразу как раз в таком смысле: "позаботиться о русских" и "дом для русских". Потому что как Вам уже написали выше, о нерусских уже заботятся 90 с лишним лет.
Олдадмирал далее разъяснил, что не только и не столько для русских. Русские аутсайдеры, свяжетесь с ним сами таким станете. Не хотят, понимаешь, строить общий дом, ну и пошли на фиг.
По-моему было сказано, что надо позаботиться обо всех. Но позаботиться можно по-разному, не так ли? Кому-то решить, ну а кому-то создать проблемы - и все это будет в той или иной степени заботой :)

Так что я пока не вижу ничего страшного в словах автора. Сейчас у русских прав нет никаких, а у нерусских они (хоть какие-то есть). Заботимся обо всех и получаем: русским права, нерусским несколько ограниченные права. Приоритет во всем конечно русским. Получается по-человечески.

Вы что предлагаете? (боюсь что неправильно понял Вас)
Предлагаю удвоить ВВП в четыре года.
Ну хорош жечь уже! :)
Я опять вспомнил фотку "удвоение ввп" из журнала юзера sssshhssss

Вот эту:
Я не говорил "не столько". Конечно русское государство должно заботиться в первую голову о русских. Хотя бы потому, что их большинство. Но оно должно заботится о всех своих гражданах.
P.S. И конечно я не мог утверждать, что русские аутсайдеры, это как раз Ваша позиция. Что русские были аутсайдерами и при РИ, и при РФ.
Про РИ я не писал. СССР и РФ.
Виноват, действительно. Меня ввели в заблуждение Ваши слова про "общеимперскую установку".

Тогда возобновлю свой аргумент: русские, во времена своего господства были весьма и весьма терпимыми и хорошо относились к нацменьшинствам. Благодаря этому представители нацменьшинств сыграли в истории нашей страны значительную и позитивную роль.
Устроили небольшую революцию, чем и завершили историю РИ.
Хм, давайте рассмотрим имперские времена :) Отношение к русскому крестьянсву как быдлу это что по вашему? Бездействие царского правительства в борьбе с голодом как рассматривать? Уж не лузеры ли мы по вашим понятиям? Если разобраться то русские были не более чем пушечным мясом империи, соотвественным было и отношение иноземной верхушки к русским подданным. Иностраные и жидовские капиталисты, немецкие и прочие аристократы, а внизу русские. Не этим ли объяснялась поддержка большевиков большинством населения? Ведь и Февральская революция (откуда вышли все лидеры белого движения) так и не сменла в целом верхушку.
Вопрос сложный:) Как Вы правильно писали все это уже дела минувших дел.
А кто в РИ относился к крестьянству, как к быдлу? Где такая позиция зафиксирована?

И даже если бы это было так, то согласитесь, относиться к некоему сословию как к быдлу, и ратовать за его уничтожение это несколько разные вещи. Прямо скажем сильно разные.

Не этим ли объяснялась поддержка большевиков большинством населения?

...которая выражалась в том, что они должны были набрать на выборах в учередительное собрание 14%?

Ведь и Февральская революция (откуда вышли все лидеры белого движения) так и не сменла в целом верхушку.

Ага, не сменила. Деградация произошла страшная. От уровня перворанговой европейской державы к стране второго мира, класса Бразилии. Правда затем последовал еще более чудовищный скачок. К африканским бантустанам и Кампучии.

Иностраные и жидовские капиталисты, немецкие и прочие аристократы, а внизу русские.

Это сказки, в которые думаю даже Вы сами не верите. Каким образом правительствовало старой России препятствовало русским? Про СССР можно привести конкретные факты, их сотни и тысячи. Например за счет квот для нацменьшинств русским был серьезно затруднен доступ к высшему образованию, а в первые годы соввласти и вовсе существовал запрет на прием в ВУЗы детей "бывших людей". А что Вы конкретно можете сказать по России, в чем ущемление выражалось?
Какие навиг выборы в собрание? Это профанация на выборы, а не выборы! Хрен на большевиков, точно так же и нацисты не могли получить бльшинства, но придя к власти добились лояльности населения. Почти абсолютной! Напомню что на Руси не раз менялась парадигма правления, в свое время и Романовы не самым закнным путём пришли к власти и они вообще изначально колобборационисты, шестерки самозванцев, ёпта!

Ну-нуууу! Деградация великой державы, но совсем не до такой степени, просто не повезло, если рассматривать любую страну участницу ПМВ, то окажется что все они были на грани революции и только лютые меры помогли сплотить нации!!! Деградация 20-х связана отнюдь не с правлением большевиков (скорее наоборот они сплотили остатки империи в одно целое), а с собственно последвтвиями мировой войны и гражданской!!! Любое русское правительство было бы вынуждено на их месте проводить аналогичные действия направленные на восстановление империи. Деградация ему ёпта! Другим бы странам такую деградацию ;)

Русские люди в царской империи - люди втрого сорта. Повторяю что рулили всем иностранные и жидовские капиталисты и заморская аристократия паразитирующая на рабочем классе, надесь даная формулировка не кажется вам ироничной? Ущемлялось само право нации на самоуправление!!! Кто нами правил? Иностранцы!!! Иначпе как большевики смогли собрать 5-миллионную армию такую же по численности как в царской империи!!! Никогда человек с ружьём во время гражданской войны не станет лояльным поганой власти!!!
Потом аутсайдер Ваш терминус.
Спасибо за текст. полностью согласен.
Что касается т.н. "георгиевских ленточек", то иначе как советоидной пошлостью назвать их не получается. Не было никакого знака Св. Георгия при большевиках, была только мародёрски присвоенная ими ленточка, ставшая частью "ордена славы". Было бы неплохо помнить об этом, а не распространять военную симвовлику РИ на советское прошлое задним числом. Это делается целенаправленно по всем направлениям, в этом суть нынешней советоидной политики, которую нужно разоблачать как подлог и самозванство, а не защищать против совсем уж откровенной советчины с красными звёздами и тряпками.
В свое время это воспринималось как огромный скачок вперед :). Я имею в виду сначала восстановление офицерских званий, потом гвардии, потом введение погонов, орденов Суворова и Кутузова и т.д. Это был слом изначально категорически антирусской большевистской парадигмы, который в итоге привел к плавному отмиранию коммунистического государства. Что же в этом плохого? То есть в той ситуации это было лучшее из возможного. Ну может не самое лучшее, но как любит говорить один наш общий знакомый, "шаг в правильном направлении".

Поэтому с Вашей оценкой я не могу согласиться.
Бросьте. Тогда, может, кто-то на это и купился, но это обычная большевицкая уловка, приманка для простаков. Зачем же спустя столько лет продолжать приманиваться.
Не согласен. СССР все время дрейфовал в указанном направлении и мирно почил. Не будете же вы сравнивать совдепию образца 1918-го, СССР 1937-го и СССР 1991-го?
Это всё, извините, лукавство. Надо смотреть на вещи принципиально и трезво. Всякие советские подачки, маскировки и подмены сути не меняют. Режим до сих пор советоидный в своих базовых принципах и ценностях. Но я говорил о чём-то более конкретном: нельзя называть этот кусочек ткани "георгиевской ленточкой", поскольку большевики упразднили все императорские награды, но, в порядке спекуляций на "патриотизме", пошли на некоторые декоративные компромиссы с прошлым в пору максимальных для себя трудностей. Мол, мы русские. Ну зачем с ними в этом соглашаться? Если хочется повязывать на антенну "георгиевскую ленточку" - Бога ради, только надо чётко понимать её историю в ХХ веке и не проецировать ни сегодняшнюю, ни тем более прошлую (т.е. досоветскую) ситуацию на разгар совка. Надо отдавать себе отчёт, что это такой советоидный трюк, артефакт, идея которого - в "воссоединении истории" на советских условиях. Нравятся вам такие условия, разделяете их - ну что ж... Но, полагаю, что Вы - вряд ли. Б-во же людей даже ничего этого толком не знает, о чём мы здесь дискутируем.
1.Тем не менее это факт - поздний СССР сильно отличался от раннего и в лучшую сторону.
2.В политике надо отталкиваться от существующих настроений и стереотипов. А конкретный вариант в каждом случае надо обсуждать и вырабатывать.
Большевицкая парадигма не была антирусской. На самом деле она была подчеркнуто русской. Другое дело, что большевики вознамерились вручить русским другой флаг.
Но по сути она (парадигма) была именно что русской. Особенно хорошо это видно по изучении теории и практики распространения большевизма в национальных районах.

Да, добавлю, что в ней (теории ипрактике) присутствовали одновременно элементы как садизма, так и мазохизма ...
Ваше мнение кажется мне настолько экстравагантным (раньше не приходилось слышать ничего подобного от людей самых разных политических взглядов), что даже не знаю как спорить :).

Достаточно посмотреть на национальный состав органов большевистской власти, на главные объекты их террора, на кого эти люди опирались, как они поступили с русской историей. Подчеркнуто антирусская направленность советов начала проявляться буквально во всем, и осталась в заметных дозах до самого развала СССР.

Аргументов "в другую сторону" мне не приходилось слышать пожалуй ни одного, кроме расплывчатого - "советская власть освободила от эксплуатации русских рабочих и крестьян". Который по ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики.
Ваш собеседник - татарский националист. У него настолько своя колокольня, что с неё всё видится весьма своеобразно.
Вы знаете, я родился при советской, большевицкой власти. И значительную часть своей жизни прожил при большевиках. И национальный состав этой власти, и то, как эта власть поступала с историей (историей вообще, и с историей русской) - все было у меня на глазах.
В частности, можно было видеть, что в национальных районах начальство было, как правило, ненациональное. Уже вижу ваше желание сказать, что то были ближневосточные гости. Как говаривал персонаж Бунина - "жидiв не хватит", так что ...
Так что я не совсем понимаю, что вы хотите мне сказать. Насколько я понимаю, вы также могли наблюдать большевиков у власти воочию.
Да, действительно воспринималось, потому что внушало определенные надежды, оказавшиеся совершенно напрасными. Но вообще это рассуждения типа "Сталин лучше Троцкого", на что я обычно отвечаю, что Сталин - хуже. Если мы примем как аксиому, что Совок вечен и в принципе неустраним, то, конечно, мне, как и Вам, приятнее, было бы жить под сенью Георгиевской ленточки, чем красной. Но если исходить из того, что Совок - не вечен и не безальтернавен, то хуже то, что его укрепляет и позволяет ему выживать - а именно к таким вещам относится сталинское идеологическое мародерство. Потому же, как я не раз писал, нац.-большевизм (от Сталина и идущий) хуже откровенного ленинского: именно потому, что протаскивая ту же идею в "национальной" и "патриотической" упаковке, имеет большие шансы на восприятие, что, собственно до сего дня и демонстрируется.
По той логике, как у Вас тут заявлена, я должен бы прыгать от восторга после возложения Путиным цветов Ильину-Деникину. Сделай он это до того, как со всей определенностью обнаружил свои истинные пристрастия, я бы это и делал. Но после - могу отнестись лишь так, как к сталинским погонам.
Формально это так. Действительно, большевики русских обманывали, когда начали аппелировать к русской истории и т.п. Но в конечном счете отказ от ставки только на террор привел с неизбежностью к демонтажу наиболее вредоносных проявлений большевизма, таких как советское государство, карательная машина и т.д. Причем об этом в явном виде предупреждали многие коммунисты, тот же Троцкий. Был ли возможен более скорый и безболезненный процесс? Вопрос конечно открытый, но верится с трудом. Тот же корейский опыт показывает, что болезнь может принять очень серьезную форму.

По той логике, как у Вас тут заявлена, я должен бы прыгать от восторга после возложения Путиным цветов Ильину-Деникину. Сделай он это до того, как со всей определенностью обнаружил свои истинные пристрастия, я бы это и делал. Но после - могу отнестись лишь так, как к сталинским погонам.

Путин политик. То, что он возложил цветы диктуется по-видимому не его убеждениями, а желанием найти себе поддержку среди определенной части общества. Чего мы добъемся, если отреагируем таким образом, как Вы предлагаете? Политики решат, что мы зацикленная на себе маргинальная группировка, которая ни на какие контакты не идет. Соответственно и рассчитывать на нее не стоит, а стоит поискать себе других союзников. Например коммунистов. Их и числом поболе. Со всеми вытекающими последствиями.

Поэтому хочется нам этого или нет, надо прыгать. Вы знаете, мне часто приходится общаться с лицами духовного звания. Их отношение к тому или иному политику всецело определяется его отношением к церкви. И посмотрите чего они добились. Церковь госструктуры уважают, к ее интересам прислушиваются.
Вы мыслите политически совершенно здраво. Но мое возражение касалось не ПОВЕДЕНИЯ по отн. к власти, а лишь ОТНОШЕНИЯ к явлению, причем отношения в нашем собственном кругу (моя реплика ведь была вызвана Вашим ответом человеку совершенно единомысленному).
Блин, вы совок господин адмирал :) Ну скока можно из пустого в порожнее переливать? Гражданская война давно закончилась, у граждан России даже родствеников-участников событий не осталось (преданья старины глубокой, дела давно минувших дней)! Да и сам СССР рухнул в 1991 году! А вы все неуйметесь, продолжаете бороться со шкурой давно умершего льва. Эта борьба нелепа и смешна! И что самое смешное как можно критиковать режим с "высоты" современного положения и политического режма? Это в двойне смешно! О каком патриотизме вы говорите? О какой идеологии? О чём ваще? Чем большевизм в принципе хуже старой империи? И тем более современной "демократии"? У вас же большевизм (что это ваще такое и в какой период он собсно был?) вещь в себе и существует сам по себе в отрыве от реалий дореволюционного (до 1917) прошлого и послереволюционного (после 1991) настоящего. Вы даже сравнить одно с другим не можете, потому что сравнение у вас с абстрактными понятиями. Короче КГ/АМ.
Простите, у меня только один вопрос: это Вы на аватарке?
Для особо одарённых это Доктор Айболит по-лытышски (doktor ai ka sap!). Всего лишь.
>...doktor ai ka sap!

Да, всё верно, доктор_я_кацап = doktoraikasap.

А всякие вроде как литовские словечки - это так, для дешёвой отмазки.

Блин, вы совок господин адмирал :) Ну скока можно из пустого в порожнее переливать? Гражданская война давно закончилась, у граждан России даже родствеников-участников событий не осталось (преданья старины глубокой, дела давно минувших дней)! Да и сам СССР рухнул в 1991 году! А вы все неуйметесь, продолжаете бороться со шкурой давно умершего льва. Эта борьба нелепа и смешна!

А что в таком случае делает в моем почтовом ящике указанная газета?

Чем большевизм в принципе хуже старой империи?

Насколько помню я, "старая империя" не объявляла какой-то части своих граждан не заслуживающими права на существование.
Без обид, но это ваши коллеги совки, нечего на них обижаться.

Чееего? Давайте вспомним о голодоморе в русской деревне в имперски времена с переодичностью в 10-13 лет. Этого мало? Страна в каждом случае теряла по 1-2 миллиона, если верить царской статистике :) Этого вам мало? О других нелициприятных аспектах жизни в Империи я не говорю, не стоит внимания.
Извините, тут принципиальная разница. Голодомор это стихийное бедствие, которое никто не планировал. А уничтожение целых классов, то есть сословий, идеологически обосновано, и проведено в жизнь.
Ага, конечно! Ведь русские крестьяне - быдло! А вот дворяне, попы да казачки (последних не могу не воспринимать как мерзких предателей, хотя сам казак по просихождению) - соль земли русской! ну надо же! Вырожденцы из вишневого сада, продажные попы и ворюги иноземные капиталисты, и клятвопреступники это значит хорошо! Да плевать мне на эти разложившиеся сословия, я вообще против сословного общества, туда и дорога! Да была масса весьма достоных людей в русском сословном обществе, неужели их всех порешили? Уничтожение сословий не синоним уничтожения конкретного лица. Или я должен переживать по поводу кончины сословия американских рабовладельцев по итогам гражданской войны в САСШ? Там тоже было много достойных людей, а на севере подноков и что?
Думаю, по итогам гражданской войны в САСШ сословие американских рабовладельцев физически и экономически почти не пострадало, а направило свои капиталы в другие отрасли экономики. А его представители остались полноправными членами правящего класса.

А в каком из современных РИ государств не было периодических голодоморов среди крестьянского сословия?
простите, я как раз темой «голодомора в русской деревне» интересуюсь - не могли бы Вы мне предоставить ссылки на Ваши цифры о «Страна в каждом случае теряла по 1-2 миллиона, если верить царской статистике»? был бы Вам очень признателен.
Вот такую подборку сделал какой-то чувак, пользуйтесь на здоровье
http://aleks1958.livejournal.com/104590.html
ах это этооо... :о(((
я думал, там документы будут :о(
ну Вас нафиг с Вашими шуточками }:о(
Петерим Сорокин... :))
да, это их типичный уровень. как и ссылки на скунс.инфо :о)
Ах, вам докумиентова, епта захотелось! Ты то с документами работать умеешь? Тебе быстрой ссылки из интернета захотелось? Я фигею! Факт голода общеизвестен, прямо подтверждается царской статистикой. Желаешь документов? Пошевели задницей, ленивый "белогвардеец" :))) Если же я начну документы из архивов упоминать (ну просто предоставляя источники по историческим работам), ты скажешь тоже самое, мол все это фигня и голода никакого не было :))) Проверить-то ты лежебока не захочешь и не сможешь.
Ах, вам докумиентова, епта захотелось!
без документов - пустой трёп.

Ты то с документами работать умеешь?
умею :о) я по образованию архивист.

Факт голода общеизвестен, прямо подтверждается царской статистикой
царской статистикой - НЕ подтверждается. да и насчёт «общеизвестности» я бы поостерёгся.

Если же я начну документы из архивов упоминать (ну просто предоставляя источники по историческим работам)
так вперёд! я того с самого начала и хотел. или большевик птица гордая, пока не пнёшь, не полетит?
быстро давай «источники по историческим работам», балаболка!
Большевизм хуже всем. Начать можно хотя бы с того, что СССР теоретически рассматривался как база мировой революции, которой при необходимости можно и пожертвовать. Ленин: "“Тот не социалист, кто не хочет принести в жертву свое отечество ради торжества социальной революции".
Вы вообще помните когда Интернационал прикрыли и кто это сделал? Всему свое время, экспорт революции в свое время по сути способ самозащиты советского государства: террор и диверсия против Запада.
1.Что-то не припомню, когда это СССР от марксизма-ленинизма отказался. И я ж сказал "теоретически".
2.Сильно сомнительно, что экспорт революции был средством самозащиты.
1. Мировую революцию т. Сталин похерил из-за чего имел массу проблем с соотвествующей группировкой нажившей влияние и капиталлы на волне этой борьбы и до кучи получил такого лютого врага как Троцкого. Зараза которая исходит от троцкистов существует до сих пор, посмотрите на левое движение в мире, оно именно троцкистского толка.
2. Тут стоит разделять. Есть когда самоцель, а есть вполне конкретная самозащита, как в случае с восточноеропескими лимитрофами и организация революции в Германии, победа которой радикально поменяла бы геополитическую ситуацию в мире, возможно даже привела бы к созданию коммунрстического альянса, ну в случае бездействия западного капиталла, который вынужден был защищаться. Проблемы с рабочим движением внутри этих стран не позволили вмешаться во внутренние дела СССР, а для запада это был бы очень переспективный шанс направить разгорающуюся войну вовне запада на чем и достигнуть компромиса.
1.Мировая революция просто не разгоралась. А СССР не только коммунизировал Восточную Европу, но и содействовал маоистам в Китае и коммунизации Кореи и Вьетнама. Так что с экспортом при Сталине было всё в порядке.
2.Восточная Европа вряд ли может считаться самозащитой. Что касается рабочего движения, то это не такой простой вопрос. В любом случае СССР в двадцатых был весьма слаб и при желании капиталисты-империалисты его бы быстро оприходовали. Впрочем, было бы достаточно не сдавать белых в 1919.
1) Ну-нуууу! Мировая революция подразумевалась именно в рамках промышленно развитых государств! А то что было позднее не более чем советская империалистическая политика. Поэтому тут можно провести толстую красную черту. Различия кардинальные!!!

2) Для страны с трудом пережившей гражданскую войну и иностранную агрессию даже Восточная Евпопа была опасна. Напомнить Советско-польскую войну? Именно конфликт с Польшей, Прибалтикой и Финляндией (победители по резултатам Советско-польской войны) в 20-х годах был проблемой советской дипоматии!!! Поддержать стооны в гражданской войне на самом деле для запада было сложно. тут возникала проблема с кем будет Россия (в случае подержки одной стороне конфликта одновременно была бы оказана помощь иной другими великими державами, как в реале и произошло!!!); с другой все бывшие участники ПМВ были на грани социалистической революции! в этих условиях + раздел немецких колоний (перманентная малая война) участие и поддержка войны в России была для запада архисложной!
(Что-то вроде реплики в сторону, но чтоб было слышно всем): Думаю, С.В.Волков не зря так настоятельно подчёркивал, что ведёт свой блог именно для единомышленников, а не для всех желающих понабежать и пошуметь. Всё равно проку от таких "дебатов" никакого, один расход энергии в никуда. Совсем иное дело, когда обращаешься к аудитории, разделяющей аксиоматику автора - по крайней мере не надо в энный раз доказывать очевидное для самого себя тем, кто всё равно этого не воспримет из-за неустранённого (а может и неустранимого) дефекта своего восприятия.
Сергей Владимирович также ясно позиционировал такую свою позицию не как единственно правильную из каких то высших соображений. А объяснил ее личными предпочтениями.

Существует мир идеальный и мир реаьлный. В мире идеальном, то что сделали большевики, даже 1/1,000,000 от того что они сделали подлежит однозначному осуждению, как и все, что с этим в самой малейшей степени связано. В мире реальном есть реальная ситуация, в которой можно поступить так или иначе. Мне кажется, что тот подход, который излагаете Вы далеко не оптимальный в данной ситуации.

Предвидя Ваши возражения могу сказать, что для того чтобы поступать более прагматично, не приходится идти ни на какие сделки с совестью, как мне кажется.

А то, что в дискуссии лица, отстаивающие наиболее просоветскую позицию, выступают в роли анфан террибль, ну так это как раз логично, так и должно быть :).
Я думаю, Сергей Владимирович прежде всего исходил из экономии собственного времени и нервной энергии, поскольку один даже самый выдающийся человек не может в одночасье заменить длительную (само)образовательную работу других людей. В таких вопросах (да и, пожалуй, не только) истина не проясняется в спорах, а затуманивается в пылу бессмысленной полемики. Бессмысленной - поскольку спорящие принадлежит к разным культурным мирам, по сути - к разным народам. Убедить же кого-то ознакомиться с источниками и осознать массу фактов и свидетельств - что только и может привести к искомому результату - тоже крайне проблематично. Люди должны придти к этому сами, созреть, проявить интерес. Отсюда я делаю вывод о бесплодности таких дискуссий. Плодотворность возникает лишь тогда, когда некто, проделав сам индивидуальную умственно-духовную работу, приходит в блог, скажем, к тому же С.Волкову, и задаёт некие конкретные вопросы, делится своими соображениями по тому или иному сюжету, вступает в дискуссию, но уже в общем разделяя или во всяком случае не отвергая исходные положения хозяина блога.
Мне кажется Вы судите по наиболее ортодоксальным представителям марксистской идеологии. Их конечно ни в чем не убедишь. Подавляющее же большинство людей разумно воспринимает информацию, если она опирается на реальные факты.

Что касается того в каком кругу стоит вести полемику. Это дело предпочтений. Ваша позиция мне ясна, и ей не откажешь в логичности. Но с другой стороны, лично для меня такой подход неприемлем. Помните в советские времена иногда устраивали после работы собрания, где клеймили режим апартеида в ЮАР, вашингтонских ястребов, и мало ли еще что. Несколько выступающих, бурные аплодисменты и по домам поскорее. При этом сами южноафриканские расисты знать не знали, что их кто то оказывается пригвоздил к позорному столбу :).

Это не по мне. Если я высказываю свое мнение, мне бы хотелось услышать, что об этом думают в том числе и те, кто придерживается противоположенной точки зрения. И мне очень хочется выслушать, а какие есть аргументы против моей точки зрения, устоит ли она. В этом для меня смысл ЖЖ. Хотя и журнал Волкова, и Ваш мне тоже очень интересно читать. Но на мой вкус там не хватает именно полемики.
мне бы хотелось услышать, что об этом думают в том числе и те, кто придерживается противоположенной точки зрения
---

и напрасно. речь-то об очевидных вещах. захотели бы понять, давно бы поняли. НО
"потёмщики света не ищут".
Надо понимать, что людей уже обманывали и обманывали не раз. Многие ничему уже не верят. Сначала большевики изобличали старую Россию, потом демократы стали изобличать большевиков. Мы живем в обществе кривых зеркал, когда люди элементарно не доверяют отму, что слышат. И в общем правильно делают.

Восстановление исторической справедливости, если позволите мне этот штамп, это очень сложный, долгий и кропотливый процесс. Сопряженный с восстановлением доверия к слову, как таковому. То есть лжецы, пустозвоны должны получать социальный бан, и такая ситуация должна наблюдаться ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ. Журналисты и люди, связанные со СМИ должны быть честными людьми ПОКОЛЕНИЯМИ.

Тогда люди вновь начнут верить тому, что им говорят. Только тогда можно будет предъявлять претензии. Твердо уверен, у большинства людей, придерживающихся сегодня прокоммунистических позиций, это вызвано двумя причинами. Неудовлетворенностью теперешним положением дел, в большой степени законной. И внутренним предохранителем, - "нас не на помойке нашли". Тоже вещь позитивная.

Поэтому надо просто нарабатывать критическую массу аргументов, не обращая ни на что внимания. Когда таковая будет общедоступна, сознание неизбежно начнет меняться. Оно уже сильно меняется.
Да, личными, но, знаете ли, мой пост, где я писал, что "одна из самых неприятных вещей, с которыми приходится сталкиваться – когда вполне достойный человек пытается убедить в своей правоте полуграмотного агрессивного придурка" был вызван к жизни впечатлениями прежде всего от одного конкретного журнала - именно Вашего. Поскольку мои предпочтения охватывают гораздо более широкую область, чем собственная точка зрения, для меня Ваша полемика с павианами глубоко печальна, хотя бы Вам самому она по каким-то соображениям и казалась целесообразной.
Вы подходите ко мне со своими мерками :). Для Вас подобная полемика была в ущерб интересной и по-настоящему важной работе. В этом случае это конечно бессмысленная и даже вредная трата времени. Для меня она и есть все, что я делаю, в каком то смысле стимул к тому, чтобы что-то прочитать или написать. То есть от нее нет никакого ущерба моей деятельности, только польза.

Есть конечно и идеологическая составляющая. То в какой стране будем жить мы и следующие поколения русских людей зависит от того, удастся ли нам убедить в правоте наших взглядов большую часть населения. Конечно переспорить, как Вы их называете "павианов" невозможно, но читают полемику гораздо больше людей, чем в ней участвуют. И попытки вразумить наиболее ортодоксальных красных лишь кажутся бегом в беличьем колесе. Они работают от противного. По крайней мере мне бы хотелось на это надеяться.
Ваши соображения мне понятны (хотя убеждать в чем-либо население я лично почитаю делом бесполезным), поэтому я Вас за эту полемику ни в коем случае не осуждаю, а только выразил свои впечатления. Смотреть со стороны на то, как Вы обстоятельно рассказываете, КАК БЫЛО ДЕЛО, а Вас комментируют в духе "а у вас негров угнетают", а Вы снова рассказываете - действительно очень неприятно.
вы не учитываете, что на десяток павианов приходится сотня наблюдателей не участвующих в полемике, но тем не менее, формирующих свое мнение в том числе на ее основе
Ну, если Вы имеете в виду "воспитательный эффект" от того, что ответ даже павиану сопряжен с вводом какой-то доп.информации и аргументации в пользу истины, могущими быть воспринятыми если не самим павианом, то "наблюдателями", с этим можно и согласиться. Но мне все-таки кажется, что отрицательный эффект от того, что самим фактом такой полемики павианья точка зрения поднимается до уровня "нормальной" (такой, с какой приличному человеку вообще возможно спорить и воспринимать всерьез), - перевешивает.
> отец народов был по-своему прав, когда говорил, что гибель одного человека это трагедия, а 27 милионов это статистика

Насколько я помню, при Сталине такой цифры ещё не было. Даже 20 милионов признали только при Брежневе. А 27 - это уже перестроечная цифра.
Естественно Сталин говорил об одном миллионе, это я поправил вождя, чтобы по смыслу было правильнее. Милион это абстрактно, фраза повисает в воздухе, вождь не говорил афоризмами. А 27 конкретно, фраза обретает привязку.

Наверно, как и в случае с репрессиями Сталин не знал. Ему не доложили бюрократы про 27 милионов. Он думал, что потери были один милион. Ну и высказал свое отношение.

Если же серьезно, то я даже не в курсе была ли эта фраза сказана до или после войны. Но слово не воробей...
Собственно, это вовсе не Сталинское высказывание, а строка из романа Ремарка "Чёрный Обелиск".

Deleted comment

Больной сталинист. Не понимаю, чего вас адмирал терпит, болезных.
По-хорошему, нужен международный трибунал, по типу нюрнбергского, над коммунистами. Тогда и узнается все.
Но вопрос, а судьи - Кто? Кто сотворил февраль, из которого выросли большевики, и кто, так называемые белые?
Что-то много бредов питтов на один пост...
"Обе группы воюющих стран нисколько не уступают одна другой в грабежах, зверствах, и бесконечных жестокостях войны, но чтобы одурачить пролетариат и отвлечь его внимание от единственной действительно освободительной войны, именно гражданской войны против буржуазии как "своей" страны, так и "чужих" стран, для этой высокой цели буржуазия каждой страны ложными фразами о патриотизме старается возвеличить значение "своей" национальной войны и уверить, что она стремится победить противника не ради грабежа и захвата земель, а ради "освобождения" всех других народов, кроме своего собственного".
Из вышеприведенного логически вытекает:
"Задачей с.-д. каждой страны страны должна быть в первую голову борьба с шовинизмом данной страны...
При данном положении нельзя определить, с точки зрения международного пролетариата, поражение которой из двух групп воюющих наций было бы наименьшим злом для социализма. Но для нас, руссских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии, самого реакционного и варварского правительства, угнетающего наибольшее количество наций и наибольшую массу населения Европы и Азии."
Большевики не отождествляли царское правительство с Россией, режим с Отечеством.
"Ближайшим политическим лозунгом с.-д. Европы должно быть образование республиканских Соединенных Штатов Европы, причем... с.-д. будут разъяснять всю лживость этого лозунга без революционного низвержения монархий германской, австрийской и русской."
Большевики, в отличие от Власова, не приносили присяги кайзеру, не формировали какой-нибудь РОА, чтобы бросить одних русских мужиков в бой против других за чуждые им интересы II Рейха, прикрываясь социалистическими обещаниями.
О жареных петухах:
"... понятие "защита отечества" многим ненавистно, потому что откровенные оппортунисты и каутскианцы прикрывают и затушевывают им ложь буржуазии в д а н н о й (ПМВ -- я) хищнической войне... Было бы просто глупо отрицать "защиту отечества" со стороны угнетенных народов в их войне против империалистических великих держав или со стороны победившего пролетариата в его войне против какого-нибудь Галифе буржуазного государства".
Это написанов 1916, если "защита отечества" -- не патриотизм, то что это такое?
ЗЫ. Пардон за длинные цитаты.
Ну а генерал Власов, со своей стороны, тоже видимо не отождествлял советское правительство с Россией, режим с отечеством :). Хорошая формулировка, она решает все проблемы.

О жареных петухах:

Гм, то есть Вы отрицаете, что все, что было связано с русской историей и русской армией было в первые годы советской власти оплёвано и забыто? И перелом в этом отношении произошел в годы войны?

Большевики, в отличие от Власова, не приносили присяги кайзеру, не формировали какой-нибудь РОА, чтобы бросить одних русских мужиков в бой против других за чуждые им интересы II Рейха, прикрываясь социалистическими обещаниями.

Вы что хотите доказать, что большевики лучше Власова? Тоже большевика? Я не берусь спорить о столь тонких, едва различимых ньюансах. Кто из них чуть получше, а кто чуть похуже. Что лучше, перейти на сторону врага открыто и выступить с оружием в руках, или вредить тайно, прикрываясь демагогическими утверждениями о якобы существующих "интересах пролетариата", составлявшего тогда порядка 1% населения страны.

Ясно одно. Большевики это враги, и что еще хуже предатели. Само их имя должно быть в России навсегда предано анафеме.
Ну так в чем проблема? наконец определились с кем вы? с власюками? ну значит все понятно и вам пора присоединится к вашим кумирам, желательно в прямом смысле этого слова. К сожалению не знаю вас лично и не могу персонально выразить свое отношение.
"Большевизм это зло, и это зло не могло не проявляться во всех аспектах деятельности СССР."

Абсолютного зла не бывает, как и абсолютного добра. В общем, "децкий сад, штаны на лямках."
Как всегда, большевицкие клоуны-пропагандисты доктор_я_кацап - doktoraikasap и сеньор-Помидор-Сальвадор - d_prospero не упустили возможности порадовать читателей своей зажигательной клоунадой:

Ха-ха-ха! Мне становится уже смешно, Забавно, Это потянет, Блин, Вы редкостный идиот, я ветеренар, Вы далеко пойдете. :-), Тебя так растак, Вы негодяй! Чееего? За такие слова просто бьют в морду, вам даже психиатр не поможет, Офигеть, Золотые слова, Ёпта, как вы можете шутить? Я год не был в бане. Меня девушки не любят. Вы не знаете Паниковского. Отдайте мои деньги.

Бим и Бом.
Об анафеме.
ЕМНИП, Тихон это уже проделал. С другой стороны, большевики не прочь оказаться в одном ряду со Львом Толстым :).

Оплевано и забыто (о жареных петухах).
Упс. "Пролетарский интернационализм" и "защита Отечества" имманентно присущи большевистской идеологии и не исключают одно другого, как дополняют друг друга лозунги "Все на защиту социалистического Отечества!" внутри с "Руки прочь от Советской России!" вовне.
Строго говоря, "оплевыванию" подверглась монархическая русская история и монархическая русская армия, "величие" русских прославлялось в рамках теории "вековой борьбы угнетаемого дворянами и помещиками русского народа совместно с угнетеннми народами против российского самодержавия" (с горькой констатацией "наивного монархизма масс" :) ) в духе "вульгарного марксизма", для чего были изобретены аж три "крестьянских войны".
И наконец, порочность тупого прославления борьбы за разрушение собственного государства была осознана последовательными большевиками задолго до войны, по итогам результата экспериментов с разного рода периферийными "нацификациями", приводивших, не смотря на обязательные мантры в сторону "пролетарского интернационализма", к банальной русофобии. Собственно началом процесса постепенного "возврата к истокам" в идеологии может считаться вызволение из заключения группы историков-традиционалистов (Тарле и др.) в 1934, в армии -- введение персональных воинских званий в 1935.

Про врагов, изменников и предателей.
Хотя Вы и "не беретесь спорить", но по Вашему ответу могу судить, что Вы сознательно переводите принципиальную разницу между честным, открытым врагом и изменником, предателем в разряд "тонких, едва различимых ньюансов". Извините, но эта позиция сродни шельмованию. Позтому изложу аргументацию более подробно:
1) большевики честно и открыто заявляли, что они противники самодержавия до, во время и после войны, так же как они честно, открыто и прямо заявляли о своей враждебности кайзеровскому режиму до, во время и после войны, а также, замечу, вообще империалистической бойне, в которую, в частности, оба этих режима бросали свои народы за чуждые им (народам) интересы. Соответственно, ни словом (никакой агитации в пользу Центральных держав), ни делом (в форме ли простого сотрудничества с оккупантами, либо организации вспомогательных военных формирований и вооруженного участия в войне на стороне Германии) большевики на сторону противника не вставали и немцам России ни в форме оккупации, ни в форме марионеточного союза не предавали, как, впрочем, не изменяли и своим убеждениям;
2) большевики, в отличие от царских генералов, присяги Самодержцу не приносили, вместе с либералами, национал-демократами и социал-траншейниками, сплотившись вокруг престола в патриотическом экстазе августа 1914, в верности ему не клялись -- чтобы потом, всего через два с половиной года, всласть наконспирировавшись, измазав трон и "обожаемого" монарха грязью, сдать с потрохами и императора ("всюду измена, ложь и предательство"), и, в конечном счете, саму империю.

По моему мнению, Вы заблуждаетесь относительно ничтожности большевиков, в противном случае Ваше высказываение звучало бы приблизительно следующим образом: "Большевики это враги, враги страшные, и что еще хуже (для антикоммунистов и антисоветчиков) -- это не банальные трусы, изменники и предатели типа Власова".

И наконец Вы точно заблуждаетесь в том, что именно большевистская идеология виновна в разделении России на "красных" и "белых". События в Пикалево только что показали, что на самом деле простая хищническая практика капитализма, безо всякой идеологии, ежедневно и ежечасно приводит работников и хозяев к так ненавистному Вам разделению. И вряд ли пикалевские трудяги желают жить "в одном доме" с подобными Тит Моисеичами. Да и сами эти Тит Титычи вовсе не желают, чтобы государство Российское "отражало интересы ВСЕХ проживающих в нашей стране" в ущерб их корыстным интересам (особенно имея ввиду способ, избранный Путиным для решения конфликта).

За сим, с уважением и т. д.
"Большевики разделили людей, населяющих Россию на две группы. Из которых «неправильная» подлежала уничтожению. Умильно слушать, когда адепты советского строя пытаются говорить, что гражданскую войну развязали белые. Большевики сделали гражданскую войну неотъемлемой частью своей политической программы, боролись за перерастание «империалистической войны в гражданскую». Сверх этого они просто отказали значительной части русских (и лучшей по мнению многих части) в самом праве на существование.

Замалчивать это, значит законсервировать разделение народа на красных и белых. Большевистская идеология должна быть однозначно осуждена Только преодолев привнесенный большевиками раскол, только однозначно утверждая, что Россия является домом для ВСЕХ проживающих в ней людей, и русское государство отражает интересы ВСЕХ проживающих в нашей стране, можно двигаться дальше.

А буржуазный патриотизм они заменили пролетарским интернационализмом. Пока жареный петух не клюнул, о патриотизме и не вспоминали. Да и сам Власов числится у нас большевиком. Что и не удивительно – яблоко от яблони…"

Подписываюсь.