Как оказалось, шутить я поторопился. Вчера (20 июня), по НТВ показали документальный фильм «Кто прошляпил начало войны». Ну, думаю, надо посмотреть, а что же наша демократическая общественность (понимаю, что взгляд на НТВ, как рупор демсил изрядно пообветшал, но все же) расскажет о столь животрепещущей теме. В итоге испытал состояние, близкое к шоку, которого от нашего телевидения не испытывал давненько.
Передача оказалась на редкость халтурно сляпанной попыткой снять со Сталина ответственность за провал 1941-го. При этом возложить ее на… ну вы уже догадались, да, да, да, генералов Павлова, Кирпоноса и вообще до кучи генералитет Красной армии.
Оказывается Хрущев, и неоднократно упоминаемый по ходу передачи собирательный термин «генералы» задались целью оболгать любимого вождя, и повесить на него всех собак, а военные дела, мол, находились за пределами сталинской компетенции.
При этом «генералы» доходили до такого цинизма, что саботировали выполнение своих же собственных приказов, и даже, внимание, уничтожили якобы посланную Сталиным директиву о приведении войск в боевую готовность! Так и представляю себе сцену: приходит Павлову шифровка из Москвы с приказом привести войска округа в боевую готовность, а он ее на глазах потрясенного фельдъегеря съедает, наподобие героя Янковского в фильме «Убить дракона». А Сталин в Кремле, наподобие героя Тихонова из того же фильма робко протестует.
Дело Виктора Суворова, как мы видим, живет и побеждает. Он все время ссылался в качестве обоснования своих выкладок на документы, которых в природе не существует, но по его мнению не может не быть. Теперь вот оказывается не может не быть директивы, которой прозорливый Сталин привел армию в боевую готовность. При этом реальные директивы, предательские директивы, которые в войска были посланы 22 июня, и которые исключают, или по крайней мере полностью обессмысливают якобы имевшую место директиву о приведении войск в боевую готовность, игнорируются!
В качестве доказательства своей версии авторы фильма приводят несколько хорошо известных, и несколько новых баек о разгильдяйстве и вопиющей неготовности РККА к боевым действиям. Говорю баек потому, что никаких ссылок откуда они взяты, или хотя бы намеков в фильме нет. Есть только рассуждения, что ключевые документы находятся в ведомственном военном архиве, и пресловутые «генералы» никого туда не пускают.
Среди баек, которых я раньше не слышал, была например такая, что 75% горючего, числившегося за войсками одного из военных округов, располагавшихся на западной границе, не обессудьте, сейчас уже не припомню какого, территориально располагались в Майкопе. Из-за чего большая часть боевой техники встала, и досталась неприятелю.
И несколько подобных, в том числе и хорошо известная байка о расположенных крыло к крылу на прифронтовых аэродромах самолетах, со слитым бензином и снятыми для переборки моторами, которую я слышал еще от одного из своих дедушек.
Хотелось бы заметить, что все подобные рассуждения, призванные ошарашить обывателя, относительно вины Сталина абсолютно инвариантны. Таким образом являются в данном контексте чистой воды демагогией.
Но демагогией дело естественно не ограничивается. Одной демагогии для спасения репутации вождя народов маловато. Поэтому используется и прямая ложь. Например, в фильме утверждается, что РККА была оснащена лучшими в мире танками Т-34 и КВ. Но по тревоге, большая часть этих танков не завелась, и не сыграв в отражении вражеской агрессии никакой роли, досталась противнику. Вина ли это руководства страны, задаются вопросом авторы фильма? Нет, это вина нерадивых русских командиров, которые не подготовили технику должным образом.
Кстати среди привлеченных «историков», я знаю только двоих. Это небезизвестный Широкорад, и, увы, dr_guillotin АКА Алексей Исаев. Еще два армянина, скажем прямо, мало внушающей доверия внешности и манер, один товарищ по фамилии Брежкун, или типа того с псевдонимом Кремлев ;). Короче ноев ковчег. Ну да кто бы удивлялся. НТВ держит марку.
Однако мы отвлеклись от танков. Относительно Т-34 можно привести только один факт, во время испытаний этого танка на Абердинском полигоне в США было установлено, что конструкция воздушного фильтра этого танка такова, что он пропускает почти 100% пыли, которая, проникая в составе топливо-воздушной смеси в цилиндры двигателя, выводит его из строя через 300 километров пробега. При этом объективные работы об этом танке не указывают, что для первых серийных Т-34 проблема с износом двигателя была сколь-нибудь актуальной. Танки, как правило, выходили из строя задолго до того, как она могла бы проявиться в результате неудачной конструкции коробки передач и сцепления. Поэтому сначала на Т-34 была заменена коробка передач, которую было практически невозможно переключить на ходу, а уж потом только выяснилось, что никуда не годится воздушный фильтр.
То есть к началу войны Т-34 был еще очень «сырым» и технически ненадежным. Что касается КВ, то его надежность единодушно оценивается как значительно более низкая, чем у Т-34. Исходя из этого можно оценить, насколько велика была вина командиров в том, что значительная часть этих танков не дошла до поля боя.
В общем не буду вас утомлять дальнейшим перечислением тех ходов, к которым прибегли авторы фильма, чтобы доказать, что Сталин ни в чем не виноват. Ни одного заслуживающего интереса аргумента я не увидел.
Действительно, офицерский корпус РККА мог в 1941-м называться таковым лишь условно. Действительно это породило чудовищных размеров разгильдяйство и безответственность в армии. Но разве не большевистская партия развернула в стране террор и уничтожила старый офицерский корпус, заменив его случайными людьми, выбранными не по критерию соответствия занимаемой должности а из соображений лояльности советской власти и «классовой близости»?
Разве не Сталин назначил на свои посты Павлова и Кирпоноса? Если они оказались столь некомпетентны, то кто виноват в том, что эти люди сыграли ключевую роль в катастрофе 1941-го?
Основной подтекст фильма, я смотрел и щипал себя за ухо, состоит в том, что Сталину не повезло со страной. Русские, де, такие дураки, что не смогли даже воплотить в жизнь его гениальные замыслы. Утрирую конечно, ничего про гениальные замыслы в фильме не было, как и откровенного восхваления Сталина. Но подтекст именно таков. Сталин действовал разумно, но его разумные действия тонули в океане русского разгильдяйства и безответственности.
Например известное сообщение ТАСС от 14 июня 1941-го года. Это был оказывается гениальный дипломатический ход Сталина :). Этим сообщением он зондировал позицию Германии, и не получив никакой реакции прозрел, что война на пороге :). Талейран нервно курит в сторонке. При этом в этом же фильме участник обороны Брестской крепости вспоминает, что накануне войны население раскупило в приграничных районах соль и спички. А его приятелю о том, что война начнется 22 июня в 4 часа утра сообщила… на танцах местная девушка.
Хорошая получается картина. О том, что начнется война знает каждая собака, у границ СССР сосредоточены 150 немецких дивизий, а Сталин в Кремле выдумывает хитроумные способы вызнать намерения Гитлера, один гениальнее другого, прозревает миры.
В общем я думаю хватит о фильме. Возьму на себя смелость высказать, что по этому поводу думаю я. Русские, как мы знаем, любят водку. И напившись водки, плясять с медведями под балалайку. А еще неизлечимо заражены имперским духом, отчего обожают вождей, желательно вождей суровых.
То есть фильм, показанный по НТВ, это не случайность, не коньюнктура, это перспектива на ближайшие десятилетия. Чтобы окончательно уничтожить Россию, русским надо подсунуть новую историю, новую мифологию. Одним из важных компонентов этой мифологии, видимо, выбран миф о суровом, но мудром и справедливом Сталине. Играйтесь дурачки.
Официально заявляю, все мои предки, насколько я знаю, а это 4-5 поколений, а то и больше, были русские. Если включать в это понятие украинцев. И я, как и подавляющее большинство русских, которых я знаю, воспринимают Сталина тем, кем он был на самом деле: главой враждебной России политической группировки, пришедшей к власти на иностранных штыках. Гениально Сталин обращался разве, что с отмычкой. А в целом это был полуграмотный человек, который, я думаю, без труда войдет в десятку самых бездарных политических деятелей в истории человечества.
Я не знаю, кто стоит за точкой зрения, высказанной в фильме, и не хочу гадать, но для подавляющего большинства населения нашей страны она просто оскорбительна. Сталин и советская верхушка сделали все, чтобы война была проиграна. Сознательно или по глупости, не моя забота разбираться. Победу, причем ценой неимоверных усилий и жертв, удалось завоевать вопреки всему, усилиями простых солдат и офицеров. В подтверждение этой точки зрения я много что могу, да и просто обязан сказать. Как говорится следите за анонсами :). То есть я и раньше этой темы регулярно касался, но теперь видимо надо удвоить усилия.
mikhailove
June 21 2009, 09:47:19 UTC 10 years ago
the_lb
June 22 2009, 08:29:11 UTC 10 years ago
ssmag
June 21 2009, 09:48:57 UTC 10 years ago
Среди баек, которых я раньше не слышал, была например такая, что 75% горючего, числившегося за войсками одного из военных округов, располагавшихся на западной границе, не обессудьте, сейчас уже не припомню какого, территориально располагались в Майкопе. Из-за чего большая часть боевой техники встала, и досталась неприятелю.
Это не байка, это инфа из допроса Павлова, которая опубликована давным-давно. Также уже опубликованы июньские донесения командиров дивизий ЗапОВО об обеспеченности мобзапасом с жалобами на отстутсвие ГСМ. По некоторым танковым дивизиям обеспеченность была нулевой.
Хотя к Сталину это не имеет никакого отношения.
oldadmiral
June 21 2009, 09:58:35 UTC 10 years ago
А если нет?
alexey_zharikov
June 28 2009, 23:27:28 UTC 10 years ago
Что если все эти люди, как утверждает Галковский, подчинялись напрямую Лондону, минуя Сталина, и вели свою игру?
Re: А если нет?
oldadmiral
June 29 2009, 09:46:54 UTC 10 years ago
Как англичане могли бы контролировать стремление Сталина к власти? Дмитрий Евгеньевич утверждает, что путем подчинявшейся Лондону напрямую тайной полиции - НКВД. Хорошо, допустим. Тут мы подходим к вилке, которая с моей точки зрения и делает такие построения невозможными. Сколько людей было посвящено в истинное положение дел?
Если таких людей было мало, то Сталин мог попытаться их нейтрализовать с помощью "непосвященных", для которых верховной властью был именно он. А, как мы видели, никакие преграды, даже ближайшие родственные отношения, не могут встать на пути человека к власти.
С другой же стороны, если "посвященных" было достаточно много, чтобы их нельзя было просто нейтрализовать (еще вопрос, как удавалось предотвратить естественный сговор "посвященных", с целью вывести метрополию за скобки, честно говоря первое, что должно было бы прийти им в голову). Так вот, даже без этой проблемы, как при большом количестве посвященных можно сохранить истинное положение дел в тайне? Ибо что знают двое, знает свинья.
Re: А если нет?
alexey_zharikov
June 29 2009, 10:15:22 UTC 10 years ago
Для того, чтобы понять какую - либо информацию, надо знать к ней "ключи". Без "ключей" информация останется "совершенно случайным совпадением" или "больной фантазией писателя". Например, я утверждаю, что нашел такие "ключи" к официальной Истории. Они все лежат на поверхности, в явном виде. Но никто на них не обращает внимания. Более того, когда я их людям показываю, большинство людей называет это "глумом".
Re: А если нет?
oldadmiral
June 29 2009, 10:36:54 UTC 10 years ago
Допустим, к стволу естественного хода истории в какой-то момент привили искуственную ветвь вымышленной истории. А настоящую историю уничтожили. Как это делают с яблонями. Но тут есть один тонкий момент. Как убедить в этот конкретный "момент Х" все население земли принять эту новую выдуманную историю. Вот понастроили крестнонсцы в Греции античных храмов, понавыдумывали античную историю. Приехали домой и говорят, - то что Вы думаете Ваша история это на самом деле ерунда, а было все вот так. Ну допустим кого-то им удастся убедить, условно говоря французов. А немцев не удастся. А итальянцы вообще возмутятся, чтобы мы от каких-то греков мифологию заимствовали!? Или наоборот. Невозможно поверить, чтобы удалось убедить в своей, одной единственной версии истории, всех ПОВСЕМЕСТНО, это полнейшая фантастика. Ибо кто-то сочтет себя обиженным, кто-то соседа необоснованно возвеличенным, и т.п. А между тем никаких "альтернативных" версий истории нам с древних времен не дошло.
Re: А если нет?
alexey_zharikov
June 30 2009, 09:00:42 UTC 10 years ago
Проблема в том, что "с нуля" никто Историю не выдумывал, у любого эпизода есть прототип (хотя он может оказатся не там и не тогда). Официальная История - это полуправда, реальную Историю особо и не уничтожали, она в официальную тоже вписана.
Ваши рассуждения слишком абстрактны. Давайте разберем конкретный пример, из совсем недавнего, по вашей теме - численность Квантунской Армии, разгромленной в 1945 году советскими войсками. Если хотите - откройте новую тему. Версии сторон варьируются от сотни тысяч по данным европейских историков до 2 миллионов, на которых настаивает Япония. Существует ли способ сейчас определить истинную цифру вообще? "Окопная правда" ответа на этот вопрос дать не может - никто их лично не пересчитывал. Каковы связи Квантунской армии с манчжурами, которых последовательно вырезали, начиная с конца 19 века и до Культурной революции?
Re: А если нет?
makc_punk
July 7 2009, 06:19:11 UTC 10 years ago
makc_punk
July 7 2009, 06:57:54 UTC 10 years ago
Местная правящая элита будет всегда играть за собственный интерес чьими-бы агентами изначально они не были.
еще вопрос, как удавалось предотвратить естественный сговор "посвященных", с целью вывести метрополию за скобки, честно говоря первое, что должно было бы прийти им в голову
Именно, даже смешно рассматривать какие-либо другие версии. Бывшие спонсоры с лёгкостью необычайной превращаются в заклятых врагов если это в интересах спонсируемых, и примеров тому масса.
the_lb
June 22 2009, 08:41:55 UTC 10 years ago
- искажают ПДД (забывают об отмене пререкрестком знака Обгон запрещен);
- толкуют "обгон запрещен" как "запрещен выезд на встречную полосу", при этом измененмия в ПДД могут в этом разделе вноситься только федеральным законом, а инструкециями ГИБДД можно подтереться;
- придумывают зону ограниченной видимости где ее по ГОСТу нет;
- пишут протокол с временем раньше, чем время нарушения;
- вносять в протокол судебного заседания выступления ГИБДДонов, которые в это время на посту были;
- отклоняют "за несущественностью" 8 ходатайств....
ТАК ВОТ, О КАКИХ СВИДЕТЕЛЬСВАХ ПО ДОКУМЕНТАМ ВРЕМЕН СССР МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ???
ssmag
June 22 2009, 11:57:27 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 26 2009, 10:44:29 UTC 10 years ago
---
генерал Павлов полностью реабилитирован по всем пунктам предъвленных обвинений ещё 50 лет назад.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
ssmag
June 26 2009, 11:03:19 UTC 10 years ago
По обсуждаемой проблеме (горючее ЗапОВО на складах СКВО) Павлову претензий не предъявлялось. Просто это факт отмечен в протоколе и подтверждается донесениями нижестоящих командиров.
the_lb
June 29 2009, 10:16:41 UTC 10 years ago
ssmag
June 29 2009, 10:52:18 UTC 10 years ago
Особенно с учетом того, что обсуждаемая проблема (отсутствие горючки) допрашиваемому не инкриминировалась.
И подтверждается сведениями из других источников (другого ведомства).
the_lb
June 29 2009, 12:01:20 UTC 10 years ago
macbushin
June 21 2009, 09:59:27 UTC 10 years ago
wolfschanze
June 21 2009, 10:00:59 UTC 10 years ago
macbushin
June 21 2009, 10:03:36 UTC 10 years ago
wolfschanze
June 21 2009, 10:04:12 UTC 10 years ago
macbushin
June 21 2009, 10:16:29 UTC 10 years ago
Существует два слоя выстраивания информационных моделей. Исторический и идеологический. Первого у нас отродясь не бывало. Наша версия Второй Мировой войны не написана и долго еще написана не будет. Т.е. и Гареев с Анфиловым (старая добрая советская версия), и вы, и Суворов действуете в идеологическом поле. Задача - предельно доступно объяснить населению некие исторические события, сформировав при этот у населения чувство гордости собственной страной. Советская версия в условиях абсолютной монополии с этой задачей справлялась. 40 лет весь советский народ принимал официальную версию (существовала, правда, еще "окопная правда", но, в целом, схема работала). Потом монополия рухнула.
На данный момент, ИМХО, наиболее отвечающей задачам идеологического окормления населения является резунистская версия. О деятельности Исаева и К я уже высказался.
wolfschanze
June 21 2009, 10:17:31 UTC 10 years ago
macbushin
June 21 2009, 10:25:42 UTC 10 years ago
retwizan
June 22 2009, 01:32:57 UTC 10 years ago
Когда исаевский "Антисуворов" только вышел, г. Исаев лично отписал на форуме "Милитеры", что это "100% социальный заказ". Его точные слова.
wolfschanze
June 22 2009, 06:50:53 UTC 10 years ago
retwizan
June 22 2009, 10:12:52 UTC 10 years ago
wolfschanze
June 22 2009, 10:19:40 UTC 10 years ago
retwizan
June 22 2009, 12:29:39 UTC 10 years ago
wolfschanze
June 22 2009, 12:31:52 UTC 10 years ago
--Согласен
>Конъюнктурные книжки типа "Антисуворова" ничего не делают для решения этой проблемы, зато позволяют пишущим их попадать в телевизор и примазываться к официозу.
--ну не надо. Некоторые легенды Леша там вполне разобрал, поверхностно, конечно, но разобрал. Дальше стал работать глубже, практически не трогая Резуна.
>И то сказать, Гареев скоро на пенсию выйдет, надо ж смену растить.
--Угу-угу
retwizan
June 22 2009, 13:00:02 UTC 10 years ago
Косноязычно, бессистемно, нагородив массу собственных ляпов. От такого "разбора" у среднего резуниста только прибавилось убежденности.
>Дальше стал работать глубже, практически не трогая Резуна.
И у позднейших его книг есть встроенный дефект: они идут не от фактов к выводам, а от выводов к фактам. Тот же резунизм, только изначальный посыл другой.
>Угу-угу
Ага-ага.
doktoraikasap
June 25 2009, 00:04:50 UTC 10 years ago
runixonline
June 21 2009, 10:04:56 UTC 10 years ago
На прибалтийском направлении удержать удар армия тоже не смогла.. но это уже другая история.
wolfschanze
June 21 2009, 10:06:38 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 21 2009, 11:33:34 UTC 10 years ago
runixonline
June 21 2009, 12:07:25 UTC 10 years ago
Во вторых - аналогичные распоряжения ( а не только "директива" ) ушли и остальным то, что Павлов был расстрелян в том числе и невыполнение этих распоряжений прямо сказано в приговоре .
oldadmiral
June 21 2009, 13:44:28 UTC 10 years ago
Ну а материалам следствия я бы не стал особо доверять, на них кстати в фильме и ссылаются, говоря о пресловутой директиве. Ведь Павлов был в 1957-м реабилитирован, то есть результаты следствия и суда признаны неправомерными. Хотя опять же это хрущевские времена.
Я думаю, что в любом случае, те первые директивы, которые войска получили в первый день войны гораздо вредоноснее по своим последствиям, чем отсуствие распоряжения, о приведении войск в боевую готовность. Соответственно если даже таковое и имело место (что мне представляется все же фантастичным), то вины с высшего руководства страны ни в коей мере не снимает.
ibicvs
June 21 2009, 16:05:05 UTC 10 years ago
Было было.
> помогло слабо
Это да
> Но и катастрофы как в ЗВО - не было.
Ну так и боевое соприкосновение с немцами можно считать лишь условным. В Литве, по крайней мере.
doktoraikasap
June 25 2009, 00:06:20 UTC 10 years ago
Deleted comment
oldadmiral
June 21 2009, 11:23:06 UTC 10 years ago
Мне моя точка зрения кажется сверхбанальной. Поэтому, я просто не верил своим глазам, когда смотрел.
но для подавляющего большинства населения нашей страны она просто оскорбительна.
А вот с этим не соглашусь. Реальность такова, что сейчас Россия скорее "красная", чем "белая". "Белые" только Москва и Питер, и то не на 100%, а где-то на 70, примерно. А так Россия "красная". А если не верите, поинтересуйтесь за кого и где россияне голосовали на выборах президентов. Вас ждет много интересных открытий.
Если моя точка зрения имеет хоть что-то общего с действительностью, то получается, что руководство страной проявило себя в канун войны не лучшим образом. Это повлекло за собой чудовищные жертвы и лишения со стороны простого народа. А нам, грубо говоря, заявляют, что народ сам во всем виноват, а руководство действовало хорошо. Разве это не оскорбительно по отношению ко всем тем, кто погиб и нам, их потомкам?
Касательно же того, что страна у нас красная, я знаю. Но я считаю, что красных нет, есть мало информированные. Это и надо исправить.
Ну один народ, без руководства, ничего бы никогда не выиграл. Нашлись люди, которые брали на себя ответственность за трудные решения и решали сложные проблемы. Решали грамотно и со знанием дела. Они и выиграли войну. Вместе с народом, разумеется.
Война, как и руководство страной кстати, это такое ремесло, где очень трудно чему то научиться в теории, а опыт имеет огромное значение. Конечно за счет огромного, полученного по ходу войны опыта, воевать более или менее научились, человек существо на редкость сообразительное и обучаемое, особенно, когда вопрос идет о жизни и смерти. Весь вопрос какой ценой, и кто виноват, что цена оказалась так велика.
Deleted comment
oldadmiral
June 21 2009, 13:54:05 UTC 10 years ago
Я тоже знаю. Возможно недостаточная информированность это не совсем правильная формулировка. Многие люди считают, что у страны есть только советская история. Остальное быльем поросло, и в общем никакого серьезного значения не имеет. А раз так, какой смысл копать под себя?
На самом же деле советский пероиод в истории России совсем небольшой. И смотреть надо именно в исторической перспективе. То есть речь идет не совсем о недостаточной информированности, а о неумении или нежелании взглянуть на проблему шире.
Есть конечно и убежденные марксисты, но их очень мало, и это на 100% люди безграмотные, потому, что даже малейшего знакомства с учением Маркса достаточно, чтобы убедиться в его полной несостоятельности.
Среди советских генералов и гражданских руководителей были не только неучи, но и грамотные, знающие свое дело люди. В противном случае мы бы просто проиграли эту войну.
Как правило, или как исключение из правила?
panzership
June 21 2009, 10:18:44 UTC 10 years ago
И Николая II туда за компанию...
oldadmiral
June 21 2009, 13:54:56 UTC 10 years ago
panzership
June 21 2009, 16:03:53 UTC 10 years ago
ibicvs
June 21 2009, 16:06:42 UTC 10 years ago
afanarizm
June 21 2009, 17:08:15 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 21 2009, 17:59:25 UTC 10 years ago
afanarizm
June 21 2009, 18:02:07 UTC 10 years ago
кстати, а текст директивы не зачитывали?
вообще, эту глупость и против сталинофилов можно обратить: придумать, к примеру, тайную директиву об организации голода в 1932-м, как-нибудь ловко обосновав. пусть доказывают, что не было :о)
oldadmiral
June 21 2009, 18:08:50 UTC 10 years ago
Кстати закрытый архив вещь удобная в двух отношениях. Там естественно можно документы скрывать. А можно и сфабриковать задним числом. И сказать, о, смотрите что мы нашли!
afanarizm
June 21 2009, 18:18:40 UTC 10 years ago
galkovsky
June 21 2009, 20:44:56 UTC 10 years ago
Задача Сталина в первой половине 1941 года заключалась в создании такой обстановки, при которой немецкое командование пересмотрело бы краеугольный постулат о гибельности войны на два фронта, и напала на СССР. Для этого надо было демонстрировать чудеса некомпетентности и головотяпства. Они и были продемонстрированы. Сталин здесь шут, провокатор, исполнитель, но отнюдь не наивный диктатор азиатского типа. Скорее это менеджер фирмы по продаже рабов. Образованием он не блещет, пьёт ром бутылями, по происхождению полупортугалец, полугибрид турка и малайца, но не дурак и людей знает. Много людишек прошло через его руки - опыт есть. А прикинуться Себастьян Перейра может кем угодно. Хоть поваром.
Цель одна
frogov
June 22 2009, 04:55:30 UTC 10 years ago
Чего и добились. В комиссии Язова насчитали даже 36 миллионов (8 миллионов военных потерь и 28 - мирного населения).
oldadmiral
June 22 2009, 05:30:33 UTC 10 years ago
А если судить по формальным критериям? Например в контексте подготовки к войне? Даже на "выдающуюся посредственность" не тянет.
roman_rogalyov
June 22 2009, 09:49:07 UTC 10 years ago
А откуда следует, что формальные критерии здесь хоть сколько-нибудь адекватны?? Чтобы объяснить все парадоксы отечественной истории в рамках "формальных критериев" (придуманных совсем для другой ситуации), надо накручивать очень уж много "эпициклов". Иногда совсем уж фантастических - типа того, что в ВОВ победили ВОПРЕКИ УСИЛИЯМ ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ: инициативу, дескать, взяли на себя командиры среднего уровня. А в 1945-46 победители очень сильной Германии внезапно потеряли инициативу и передали её бездарной джугашвилькиной камарилье. А потом оная камарилья с успехом справилась с созданием ракетно-ядерного щита Родины, но, имея под оккупацией пол-Европы, не смогла накормить своё население в 1947 (от 500 тыс. до миллиона погибло от голода). И т.д. и т.п.. Когда от накручивания всех этих эпициклов начинает ехать крыша, поневоле задумывешься - может, что-то не так в исходных установках?
oldadmiral
June 22 2009, 10:01:04 UTC 10 years ago
Даже основываясь на фактах, которые принято считать общеизвестными, можно сделать массу интересных открытий ;).
roman_rogalyov
June 22 2009, 11:08:46 UTC 10 years ago
Всякий раз в рассуждениях мы на что-то опираемся, хотя далеко не всегда проговариваем или осознаём свои исходные посылки. В данном случае, мы опираемся либо на предположение "Сталин был самостоятельным политиком в стратегических вопросах", либо на предположение "Сталин был английской марионеткой". Аргументы в пользу второго предположения (хотя и весьма скупые) мне известны, а аргументы в пользу первого, за исключением общих слов и гы-гыканья - увы, нет. К сожалению, многими историками даже не осознаётся, что таковые предположения надо как-то аргументировать...
//Даже основываясь на фактах, которые принято считать общеизвестными//
Заметьте, построения Д.Е. во многом основаны именно на таких фактах.
Впрочем, это Вы очень хорошо сформулировали: "принято считать общеизвестными". У меня сложилось впечатление, что в нашей "официальной" истории это основной критерий истины :-)
oldadmiral
June 22 2009, 13:59:48 UTC 10 years ago
В нашем случае, если предположить, что Сталин английская марионетка, то очень трудно объяснить, почему он сам не напал на Германию. Допустим англичане хотели слить Францию, это возможно. Но дальше над ними самими висел топор. "Битва за Англию" складывалась очень тяжело, а потеря господства в воздухе видимо повлекла бы за собой немедленное вторжение. Тогда было бы уже поздно.
roman_rogalyov
June 22 2009, 15:50:04 UTC 10 years ago
2. К вопросу о том, почему Сталин не напал на Германию. Тут вроде бы всё прозрачно. Ключевой момент подготовке советско-германской войны - визит Молотова в Берлин в ноябре 1940 (почему Джугашвили сам не поехал и вообще от встречи с Гитлером отказался - молчат историки). Казалось бы, деталям этого визита и должно уделяться первостепенное внимание при желании понять причины войны (возможно, даже форма одежды дипломатов имеет значение) --- однако, как правило, люди делают вид, будто его совсем как бы и не было, углубляясь в детали конструкций танков-самолётов и тому подобные малосущественные в данном аспекте подробности.
А ведь смотрите: бомбардировки Англии начались в сентябре 1940, а после молотовского визита на несколько месяцев поутихли. Крупный налёт был только на Лондон в апреле 1941, это была одноразовая акция, потом опять относительная тишина.
//Целостной и непротиворечивой истории, опираясь на теорию Д.Е. не напишешь. Именно поэтому он и сам этого не делает.//
1. Написание целостной и непротиворечивой истории - задача для нескольких институтов на много лет работы. Или для барона Мюнхгаузена.
2. А сам он этого не делает, поскольку придерживается всё же научного подхода. Чай, не Карамзин какой-нибудь, который мог в одиночку сочинить историю огромного государства и потом на вопрос: "А где же использованные Вами летописи?" таинственно улыбнуться: "А сгорели в пожаре 1812 года!"
Deleted comment
oldadmiral
June 22 2009, 14:04:15 UTC 10 years ago
Deleted comment
oldadmiral
June 22 2009, 14:15:32 UTC 10 years ago
Deleted comment
oldadmiral
June 22 2009, 14:37:11 UTC 10 years ago
Но к сожалению от того, что бы мне хотелось, или чего бы не хотелось, действительность никак не изменится. В том числе и историческая.
Deleted comment
oldadmiral
June 22 2009, 14:51:16 UTC 10 years ago
Deleted comment
oldadmiral
June 22 2009, 15:38:07 UTC 10 years ago
Тем не менее осмелюсь еще раз почтительно заверить, что для меня, как наверно и для любого русского, теория Д.Е. очень приятна, и может быть в душе мне даже хотелось бы надеяться, что так все и есть на самом деле.
Но мой ум не может принять эту теорию, так как она содержит достаточное число противоречий.
Что же касается конкретно Сталина, то я хочу лишь способствовать утверждению мнения, что это был человек очень скромных способностей, никак не соответствующих занимаемой им должности. Из чего для нашей страны произошло много бедствий. Эти усилия теории Д.Е. никоим образом не поперек.
И я нигде не называл Сталина имбецилом или умственно неполноценным, если конечно не понимать под этим отрицания его гениальности.
Deleted comment
oldadmiral
June 22 2009, 16:45:58 UTC 10 years ago
Споры на исторические темы можно уподобить судебному процессу, где каждая из сторон хочет доказать свою правоту. Именно доказать. Остальное суд не интересует.
Вы можете доказать, что Сталин был английским шпионом? Раз нет, то использовать такие утверждения для построения своей аргументации, значит обречь себя на поражение.
Да я и не считаю, что Сталин был английским шпионом. Иначе, англичанам не надо было бы ломать комедию с вовлечением Германии в войну на два фронта, о чем говорил Дмитрий Евгеньевич. Они бы просто приказали Сталину, и вопрос был бы решен.
Deleted comment
oldadmiral
June 22 2009, 17:14:50 UTC 10 years ago
Между тем еще Ганс Христиан Андерсен написал замечательную сказку о том, какие изменения претерпевают даже самые благие распоряжения на пути к "конечному потребителю".
Для того, чтобы адекватно управлять страной, нужен соответствующий инструмент в виде компетентного правительства, грамотных советников и так далее, и так далее. Было ли все это в СССР? Не думаю. Помножить все это на скромные дарования самого вождя и мы получим то, что получилось в действительности. Без допущений о помутнении рассудка.
Deleted comment
oldadmiral
June 22 2009, 17:39:09 UTC 10 years ago
Ну хорошо, Вы утверждали, что если отбросить версию о криптоколонии, и предположить, что Сталин действовал в качестве главы суверенного государства, то не остается ничего иного, как заключить, что он умственно неполноценен. Разве нет?
То есть наверху сидели бездарности, это я понимаю, Вы уже говорили.
А что не сидели? Наверху были высокоодаренные личности :)? Например кто?
Почему ж тогда СССР никто не захватил? При наличии некомпетентного правительства из "бездарей" сделать это проще простого.
Не захватил кто? Немцы? Ну так у них наверху были люди, которые тоже "нивирситетов не кончали". Просто на стороне СССР были сильные мира сего в лице Англии и США, а на стороне Германии никого. Поэтому СССР не мог не победить. Хотя и с огромным скрипом.
Запад? Запад полностью устраивал режим, при котором некогда великая держава скатывалась все дальше и дальше в пропасть. И утверждению которого он немало в свое время поспособствовал. Зачем им "захватывать" СССР?
arifg
June 22 2009, 17:26:24 UTC 10 years ago
На самом деле, обе теории - и та, что страной управлял имбецил, и та, что страной управляла английская марионетка друг друга стОят. Достаточно отзеркалить ситуацию (представить себе, что Англией все это время управляли российская марионетки), чтобы понять, что корень зла кроется в другом. Почему подобное предположения для Англии выглядит абсурдным, а для России является предметом активного осбуждения? Почему система власти России такова, что ей может управлять чекист, марсианин, английский шпион, алкоголик или не выходящий из комы полумертвец, а народ продолжает безмолствовать?
Deleted comment
arifg
June 22 2009, 18:59:35 UTC 10 years ago
Deleted comment
arifg
June 22 2009, 19:23:36 UTC 10 years ago
Deleted comment
arifg
June 22 2009, 19:36:07 UTC 10 years ago
Deleted comment
arifg
June 22 2009, 20:30:06 UTC 10 years ago
Начало и конец этого предложения логически не связаны. То, что этим пичакли Вас в средней школе, вовсе не значит, что это "пропагандистский мем".
народ", сиречь, не организованное в иерархические военизированные группы население, нигде и никогда субъектом истории не является, правительства не снимает и не ставит.
А вот здесь у Вас уже вторая подмена, не знаю, сознательная или нет. Я ничего подобного не утверждал. Более того, я япрашивал нечто обратное, а именно, почему народы иных стран (той же Англии или, даже Ирана) не дают править собой "жидо-масонам, российским шпионам, имбецилам, коматозникам и т.д.", а вот в России это случается раз от разу. И, что самое интересное, узнаем мы об этом постфактум.
"Не безмолвствует" он исключительно в случае а. выборов в свободной демократической стране,
Демократии - тоже не с луны появляются. Если объяснять все наличием-отсутствием демократии, то вопрос просто переходит на иной уровень, а именно: почему в одних странах демократиии приживаются, а в других - нет, не смотря на несколько исторических попыток их построения? В России, напомню, два раза был исторический шанс свернуть на эту дорогу, однако оба раза, почему-то, все выходило "как всегда".
б. деревенского бунта "с вилами" (подавляемого за 10 минут взводом казаков с нагайками).
Бунт бунту рознь. Если помните, Февральская революция в России началась тоже как бунт с того, что однажды в лавки не завезли хлеба.
makc_punk
July 7 2009, 07:52:39 UTC 10 years ago
То что народ в Иране зашевелился, это симулякр созданный в американских и европейских сми(им просто очень хочется видеть мир таким, и они надевают на себя и своих пользователей розовые очки).
Насчёт Англии, это страна полностью потерявшая свою независимость, и отдавшая суверенитет США, никакой демократии там не существует, внешняя политика проводится исключителлно в интересах США.
Каких ещё бездоказательных пропагандистских штампов вы хотите услышать?(это я вот к этому: Почему система власти России такова, что ей может управлять чекист, марсианин, английский шпион, алкоголик или не выходящий из комы полумертвец,)
И, что самое интересное, узнаем мы об этом постфактум.
Естественно, на кого-то ведь надо скидывать собственные просчёты, хотя нынешняя власть даже этим не озабочивается.
arifg
July 8 2009, 07:13:55 UTC 10 years ago
...
Насчёт Англии, это страна полностью потерявшая свою независимость, и отдавшая суверенитет США, никакой демократии там не существует, внешняя политика проводится исключителлно в интересах США.
Вы все неправильно написали. Всем известно, что США - это марионетка Зимбабве.
makc_punk
July 10 2009, 00:00:41 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 22 2009, 17:41:00 UTC 10 years ago
arifg
June 22 2009, 19:06:32 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 23 2009, 08:54:58 UTC 10 years ago
Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, спроси, что ты сделал для Америки.
Пока русские люди не поймут, что не государство что-то сделает за них, а государство это и есть то, что они делают и должны делать, до тех пор действительно ничего не изменится.
И пока мы будем думать что государство это в меру враждебная, и абсолютно чуждая величина, и держаться от него отстраненного, нами и будут управлять непойми кто.
А попытки задним числом распространить советский опыт на дореволюционную Россию выглядят достаточно нелепо. Эвон куда Вы загнули, Иван Грозный. Давайте посмотрим, что в это время в других странах делалось...
arifg
June 23 2009, 19:44:53 UTC 10 years ago
Мне ближе другой лозунг: "Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, ибо тогда ты превращаешься в иждивенца. Не спрашивай, что ты сделал для Америки, ибо тогда ты становишься рабом. Спрашивай, что ты сделал для себя и своих близких, ибо тогда ты превращаешься в гражданина".
И пока мы будем думать что государство это в меру враждебная, и абсолютно чуждая величина, и держаться от него отстраненного, нами и будут управлять непойми кто.
Согласен лишь отчасти, потому, что государство и есть достаточно враждебная величина. Однако именно поэтому и нельзя относиться к ней отстраненно, поскольку в противном случае его враждебность становится абсолютной.
А попытки задним числом распространить советский опыт на дореволюционную Россию выглядят достаточно нелепо.
Совершенно не согласен. Не забывайте, что большевизм к нам не с луны упал, и даже не из Германии пришел, а обусловлен всей предыдущей российской историей. Просто задайте себе вопрос, почему большевизм не привился нигде в Европе, даже на родине его основоположника. И если мы говорим об исторической ответвенности германской нации за нацизм, то почему априори снимаем с себя аналогичную ответственность за большевизм?
Давайте посмотрим, что в это время в других странах делалось...
Давайте посмотрим. Тогдашняя Европа, по нынешним меркам, конечно, тоже не сахар, однако именно в это время там начинается Возрождение и Эпоха просвящения...
oldadmiral
June 25 2009, 15:53:13 UTC 10 years ago
Ну это уже слишком сложно, максима должна быть короткой :).
Совершенно не согласен. Не забывайте, что большевизм к нам не с луны упал, и даже не из Германии пришел, а обусловлен всей предыдущей российской историей.
Как же это большевизм, обусловлен всей историей России? Мне кажется большевизм именно привнесен извне. И в очень сложный для страны период, когда она была максимально слаба. Иначе бы врядли получилось.
И если мы говорим об исторической ответвенности германской нации за нацизм, то почему априори снимаем с себя аналогичную ответственность за большевизм?
Кстати уж и о нацизме. Он, думаете, тоже обусловлен всей историей Германии? Он обусловлен несправедливым Версальским миром, то есть чистой воды исторической коньюнктурой, как и большевизм в России. По крайней мере, когда Оруэлл пишет свой 1984 в контексте Англии, противоестественным это не выглядит.
Наконец, что касается ответствености. Фашистский террор был направлен в основном вовне, поэтому и есть смысл говорить об ответственности. Большевистский террор был направлен в основном внутрь, перед кем ответственность? И если уж вести речь об ответственности, то на кого она должна падать? Фашисты объявили себя выразителями интересов немецкого народа, действовали от его имени и при явной поддержке большинства. Большевики никогда себя выразителями интересов русского народа не объявляли, в его интересах не действовали, поддержкой не пользовались. Да и этнически к русским имеют мало отношения. В таких условиях можно вести речь лишь о персональной ответственности отдельных исторических личностей. Я так мыслю.
Давайте посмотрим. Тогдашняя Европа, по нынешним меркам, конечно, тоже не сахар, однако именно в это время там начинается Возрождение и Эпоха просвящения...
Гмм... Тут интересные факты иногда в ЖЖ всплывают. Как например просвещенные французские товарищи продавали людоедам рабов на прокорм. В обмен, на, как сейчас принято говорить, разные преференции. Вот еще где-то на глаза попался репортаж из музея пыточного оборудования в Германии. У Грозного, знаете, такого не было и близко. Я уж на что человек военной историей интересуюсь, а аппетит был испорчен надолго...
В России казнено людей в десятки раз меньше, чем в любой стране Европы, включая в себя и "террор" Грозного. Все это очень субъективно, знаете. Конечно у нас есть свои проблемы, но у кого их нет. Я бы Россию не стал выделять в худшую сторону.
galkovsky
June 22 2009, 15:12:27 UTC 10 years ago
Вы изображаете Сталина полным идиотом, а "идиот" разгромил Германию и умер на вершине славы. По-моему это такая же нелепость, как изображение этого действительно малообразованного, косноязычного и физически неумного человека выдающимся полководцем и дипломатом. Логично предположить, что Сталин просто "по другой части". Скажем вы ожидаете увидеть врача, а он к вам выходит небритый, с запахом перегара, четыремя классами образования и лопатой в руках. Очевидно, дела ваши плохи, и перед вами не врач, а могильщик. Действовать он будеть профессионально, вы, то есть ваши близкие, вероятно останетесь довольны его работой. Вопрос только, что это за работа. Можно допустить, что это не могильщик, а врач по ошибке, но если он в таком положении прожил 30 лет и прожил хорошо, то "усё ясно".
oldadmiral
June 22 2009, 15:30:12 UTC 10 years ago
Полностью согласен. Некоторые исторические факты вообще невозможно истолковать, если не прибегать к Вашей теории. Например почему советская власть вместо формирование своей, советской элиты, занималась систематической дегенерацией системы высшего управления страной.
Но есть факты, которые в эту теорию не укладываются. Вполне допускаю, что мы чего-то не знаем и т.п. В любом случае на данном этапе, при нынешнем состоянии исторической науки, оперировать положением, что Сталин был английским шпионом, как доказанным фактом значит... ну как минимум обречь себя на непонимание.
Что касается способностей Сталина, я нигде не утверждал, что он был идиотом. Я употребил термин "полуобразованный", и то, имея в виду для главы государства. И сказал, что он не гений. Примерно те же слова и Вы употребили.
galkovsky
June 22 2009, 18:03:33 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 23 2009, 09:05:37 UTC 10 years ago
А это потому, что большевики совершенно неспособны к абстрактному государственному строительству. Они как боролись за власть до революции, так и продолжили заниматься тем единственным, что умели делать до самой войны. Все эти коллективизации, чистки и т.п. это ведь борьба за власть и укрепление власти.
Ну а война сама по-себе, как учит нас Клаузевиц, лучший организатор. Все дальнейшее строительство советского государства, вплоть до застоя и гибели росло уже из войны, и военного опыта. И поскольку этот опыт в высшей мере практический, то и результативность управления, построенного на этом практическом опыте выросла невероятно. Как то так мне кажется.
В любом случае речь идёт о человеке, который себя не за того выдаёт.
Это как раз логично. Сам то Сталин про себя прекрасно все понимал. Что сел не в свои сани, не по сеньке шапка. Пугачёв выдавал себя за царя, Сталин за отца народов, корифея всех наук. Это от комплекса неполноценности.
Это конечно не исключает того, что в свое время Сталин работал на иностранную разведку, или уж по крайней мере знал, что большинство его товарищей по партии работает. В дореволюционные годы я имею в виду.
galkovsky
June 23 2009, 12:53:38 UTC 10 years ago
Сами посудите - если во главе СССР находились безмозглые кретины, как же они могли выдержать разгром 41 и одержать победу? Очевидно, что к сентябрю 1941 года положение было в сто раз хуже положения на 21 июня 1941 года. Если люди умудрились ТАК проиграть в хорошей позиции, то что им позволило выиграть в ситуации почти безнадёжной? Новичок стал проигрывать гроссмейстеру, потерял несколько фигур и вдруг "мобилизовался" и выиграл. Так не бывает. Чудеса в макрополитике дело рукотворное. ЕСли страна выходит в космос, а её президент не умеет писать (факт), тут что-то не так. Как говорил Станиславский, "не верю". Вермахт "как бы резвяся и играя" уделал Францию, разгромил в России целые фронты без особых потерь и споткнулся о... Ворошилова, да пускай даже и Жукова. СССР с разрушенной экономикой смог наращивать производство вооружений и успешно состязаться с Германией. Это при том, что отраслями промышленности продолжали руководить гениальные микояны и орджоникидзе, а заводами - матросня, счетоводы, слесаря и тому подобная шушера вроде Лихачёва. В 20-е годы ещё можно было использовать ресурс трофейных "спецов", но их благополучно перестреляли в 1928-1938 гг. Как впрочем и кадровых офицеров и даже людей, которые худо-бедно учились у этих офицеров в советских академиях.
Вот уж где конспирология. ФАНТАСТИКА.
oldadmiral
June 23 2009, 14:49:48 UTC 10 years ago
Что касается войны. Ну англичане и американцы помогали СССР вполне легально, безо всяких конспирологий. Причем помогали грамотно, расшивали узкие места, надо заняться этой темой.
Кроме того и сами большевики сделали ряд очень существенных послаблений. Офицерские звания, погоны это только видимая сторона айсберга. Гораздо важнее послабления в кадровой политике. То есть если в армии разрешить продвигать способных людей хотя бы до уровня командиров батальонов - полков это будет гигантский шаг вперед.
И даже при этом СССР конечно не мог конкурировать с Германией на равных. Если брать в стоимостном выражении, индекс военного производства в СССР составлял видимо 1/3 - 1/5 от немецкого. И это с учетом американской помощи. Точнее сейчас не могу сказать, надеюсь сделать пару постов на эту тему.
Наконец касательно того, было ли положение в сентябре и даже октябре 1941-го настолько благоприятным для немцев... Это не такой простой вопрос, как кажется. Немцы могли побеждать только используя свое превосходство в стратегическом мышлении. Но чтобы воплатить в жизнь сколь угодно хорошие планы нужно и превосходство в маневре. То есть надо было сохранять подвижность и высокую боеспособность танковых и механизированных группировок. Сделать это, пройдя с боями порядка 1000 километров было невероятно сложно. Сверх того к концу летней кампании высшему политическому руководству Германии очень хотелось добиться осязаемых результатов. Таких результатов, коотрые были бы зримыми, и могли быть предъявлены как своему собственному населению, так и противнику на западе. Потому что за несколько месяцев войны люди уже начали уставать от бесконечных сообщениях о победах и трофеях, которые не вели ни к какому результату. То есть Гитлеру нужна была Москва. Но чтобы взять Москву немцам надо было упереться в достаточно прочную оборону, не имея возможности ее обойти. А все их предыдущие успехи были основаны именно на обходе а не сокрушении советских группировок.
Конечно случались в советской истории и чудеса, которые очень трудно объяснить, не прибегая ко всякого рода конспирологии ;). Я ведь не противник, а можно даже сказать апологет Вашей теории. И на каждый новый факт смотрю в том числе и под этим углом зрения. Но, как я уже говорил, и Вы видимо и сами это прекрасно понимаете, написать непротиворечивую картину исходя из этой теории не удается. Как не удается от не и отмахнуться.
doktoraikasap
June 25 2009, 00:13:12 UTC 10 years ago
galkovsky
June 25 2009, 15:58:11 UTC 10 years ago
Считается (и вполне справедливо) что фронт против немцев до 1944 года удавалось держать только при помощи заградительных частей, расстреливающих бегущих, а наступления проводились за счёт рабов второго порядка - штрафников. Наверное так и было, но возникает вопрос - а что удерживало от разбегания верхушку? Ведь существуют красочные описания того, что Сталин уже в первые дни войны был в прострации и решил, что Политбюро приехало его арестовывать. Где был тот "заградотряд", который удерживал Политбюро?
Задним числом можно собрать все "за" продолжения войны со стороны СССР и подсчитать все "против" наступления немцев. Но это когда "туман войны" рассеялся. А люди 1 июля 1941 года видели свою картинку 1 июля 1941 года. И уже 1 июля трусливые палачи должны были чесать репу. А самые информированные из них должны были чесать репу 1 июня.
oldadmiral
June 25 2009, 16:27:37 UTC 10 years ago
galkovsky
June 26 2009, 05:25:12 UTC 10 years ago
"КОЗЛАЧКОВ"
Anonymous
June 26 2009, 13:12:08 UTC 10 years ago
---
почему-то самая обычная версия, что "чудесный грузин", перенеся несколько инфарктов и, возможно, инсультов, умер естественной смертью, не устраивает наших конспирологов - ищут вражескую руку.
вытирать ноги о "чудесного грузина" стали лишь после 22 партсъезда в 1961 г.
а до этого отношению к нему офииального агитпропа было дусмысленным.
отмежеваться же от его деяний было необходимо, ибо довёл он ссср к 1953 г. до ручки.
пример Багдада вообще не в кассу. именно партизанская борьба в оккупированном городе фактически и привела к провалу американской стратегии.
и позорной ретираде, кою мы сейчас и наюлюдаем.
Anonymous
June 26 2009, 17:15:09 UTC 10 years ago
Так слабый пример.
Мировой гегемон 15 лет обрабатывал третьестепенное государство экономическими санкциями.
Человек убил всех оппозиционеров
Как это всех-то? Иракцы лет 30 разбегаются по всему миру.
Надеюсь спецслужбы Ирака не терроризировали всё это время мировое сообщество.
регулярно проводил чистки
Целые районы в стране Хуссейном не контролировались.
милитаризовал всё общество
Не запустил ни одного военного спутника и не построил ни одного авианосца.
Берданки, возможно, населению выдал - да.
Эта возможная выдача оружия, кстати, плохо согласуется с регулярными чистками.
doktoraikasap
June 25 2009, 20:37:26 UTC 10 years ago
Anonymous
June 27 2009, 10:55:38 UTC 10 years ago
Они видели, что Германия заняла несколько процентов территории страны.
А большинство из них, уверен, прекрасно помнили, основные события войны 1812 года, когда даже Москву сдали, а войну все равно выиграли.
Так что, до декабря 41 и далее, уверен, никто особо не парился.
Собственно, наоборот, приходилось в приказах разоблачать подобные настроения:
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Это в июле 42-го года приходилось объяснять. Причём в приказах.
Что уж говорить про июль 41-го.
galkovsky
June 27 2009, 17:47:55 UTC 10 years ago
В описании сталинщины существует культурный разрыв. Излагая поведение советского руководства в предвоенный период так, как это делается в серьёзной историографии, совершенно невозможно объяснить мужество, крайнюю изворотливость и высокий интеллект, проявленный ГКО во время войны. Самые "неудачные" и кровавые решения ГКО были продиктованы военной целесообразностью и той ситуацией, которая сложилась в 1941-1942 годах. Проблема не в заградотрядах, а в том, что военные действия можно было продолжать только таким образом. Проблема не в милитаризации экономики и её привязке к Западу, а в том, что военные действия опять-таки нельзя было продолжать иным способом. И проблема не в Жукове, а в том что жуковщина была единственным вариантом ведения военных действий после уничтожения офицерского корпуса и кадровой армии. ТАК управлять не проще, а сложнее. Чтобы построить завод тяжёлой воды на первобытном Мадагаскаре, нужна большая степень организации, чем для строительства такого завода в Норвегии. Войну на стороне СССР вели Мастера.
Anonymous
June 27 2009, 21:23:06 UTC 10 years ago
В условиях же Брест-Литовска выигрышные условия Российской Империи и создавали предмет для переговоров. Обреченность Германии на тот момент, уверен, понимало, как минимум, высшее руководство большевиков. Соответственно, вполне разумно было на годик передать часть территорий в обмен на сиюминутные внутриполитические выгоды.
А что мог предложить Сталин Гитлеру в июле 41-го, что не мог взять сам Гитлер? Москву разве что, вместе с Ленинградом и Сталинградом.
То есть в 18-м большевики отдавали чужое (условно некоторые восточные территории) и на время (пока Германия не проиграет), а в 41-м пришлось бы отдавать своё (Москву и Петербург) и навсегда </b>(проигрыш Германии не просматривался).
doktoraikasap
June 29 2009, 11:45:04 UTC 10 years ago
Заградотряды это какой-то отборный бред, вы поинтересуйтесь вопросом, сейчас большое количество разных работ по этой теме, без всего этого либерастического бреда 90-х годов. Штрафные подразделения и заградотряды были необходимы, но их роль была микроскопической на фоне огромной народное армии, все это не более чем инструмент командования по наведению элементарного порядка в армии. Карать правонарушителей и отлавливать дезертиров.
Anonymous
July 1 2009, 01:30:17 UTC 10 years ago
Anonymous
June 27 2009, 11:13:32 UTC 10 years ago
Это как раз задним числом ситуация июля 41 года кажется катастрофой.
Еще бы, придётся воевать ещё четыре года, придется потерять десятки миллионов человек.
Точно также можно задним числом удивляться, почему это кайзеровская Германия не капитулировала после битвы на Марне. Хотя сами немцы сильно бы удивились предложению о капитуляции в октябре 1914.
galkovsky
June 27 2009, 17:52:27 UTC 10 years ago
Anonymous
June 27 2009, 20:26:07 UTC 10 years ago
Так и в Советском Союзе, через месяц после начала военных действий не существовало широких представлений о масштабе катастрофы, даже на самом верху. В том числе и из-за тумана войны.
Думаю, где-то к декабрю пришло осознание. Собственно, вроде бы, тогда и появляются первые данные о попытках заключения мира со стороны Сталина.
Скорее должно вызывать удивление, почему режим Сталина продержался с весны 42-го года до операции под Сталинградом. Ведь осознание масштаба потерь затрагивало уже широкие слои общества, к тому же во время 42-го года продолжались чувствительные поражения и потери.
На начало года, конечно, настроение было более положительным. Все-таки отстояли Москву и даже перешли в контрнаступление, но с весны начался 41-й год номер два.
Думаю, где-то к декабрю пришло осознание
sapad
June 28 2009, 11:06:07 UTC 10 years ago
---
да откуда это? после битвы под москвой совецкое руководство расчитывало ПОБЕДНО закончить войну в 1942 г.
катастрофа обозначилась только к лету 1942 г. и она бы произошла, не соверши гитлер фатальной ошибки с перенаправлением главного удара с кавказа на сталинград.
Re: Думаю, где-то к декабрю пришло осознание
Anonymous
June 29 2009, 03:52:48 UTC 10 years ago
Неужели документальных свидетельств хотите?
Очевидно, что непрерывное зондирование насчёт возможных переговоров о мире достаточно важная составляющая любой войны. Другое дело, что столь же часто это зондирование не доходит до стадии реальных переговоров из-за взаимного недоверия воюющих сторон.
катастрофа обозначилась только к лету 1942 г.
Я именно про это написал.
galkovsky
June 29 2009, 03:14:06 UTC 10 years ago
Anonymous
June 29 2009, 04:36:16 UTC 10 years ago
Немцы не потеряли Рур и в 18-м. Тем не менее война была закончена и не на немецких условиях.
Чтобы можно было более-менее корректно сравнивать потерю Рура с потерей Украины, необходимо соблюдение нескольких условий:
1. В составе Германия находится Польша с её угольной промышленностью.
2. На Германию нападает одна Франция
(соотношение населения 2 : 1, а Германия + Польша 2,5 : 1, что близко к соотношению СССР / Германия).
Как видим при таких условиях Германия вполне могла пережить потерю Рура и в итоге перемолоть французские войска.
oldadmiral
June 29 2009, 07:58:50 UTC 10 years ago
Если рассуждать задним числом, то точкой невозврата было само начало боевых действий. Если смотреть на ситуацию, какой она казалась тогда, то после Марны у немцев был еще один вариант. Попытаться вывести из игры Россию, и с удвоенными силами обрушиться на Францию. Правда такой вариант - обороняться на западе, наступать на востоке и был отвергнут незадолго до войны, как менее реалистичный, но все же это была возможность выиграть. Во многом основанная на недооценки русской армии, основанной на превратно понятых итогах Русско-японской войны. Правда немецкий генштаб, отчень тщательно изучивший опыт этой войны, как раз особых иллюзий не питал, но все же...
Когда наступление на востоке закончилось в стратегическом плане безрезультатно, то есть к концу лета - осени 1915-го стало очевидно, что военной победы Германия уже не добъется, поскольку годичной передышкой Франция и Англия воспользовались в полной мере. И для русской армии 1915-й год в плане снабжения вооружением и боеприпасами был наиболее трудным. То есть в 1916-м Антанта на обоих фронтах стала гораздо сильнее. Германия и Австрия тоже конечно увеличили свои силы, но в гораздо меньшей степени.
Таким образом германское командование осознало бесперспективность надежд на военный успех именно тогда, когда она стала очевидной - к 1916-му году.
В случае же ВМВ наиболее критическим был конечно именно 1941-й год. Потому, что до определенного времени казалось, что СССР просто не может оказать сопротивления, армия разбегается а немцы делают, что хотят. В 1942-м году люди уже ЗНАЛИ, что после даже страшных потерь и отступлений, МОЖНО остановить немцев. В 1941-м это только предстояло доказать.
Anonymous
June 29 2009, 19:33:30 UTC 10 years ago
Все-таки странно считать, что у немцев не было и шанса.
Вполне могли, как мне кажется, взять Париж в 1914, пусть даже с потерей Восточной Пруссии. Немцам надо было больше рисковать, но они были слишком уверены в своём превосходстве.
тогда, когда она стала очевидной - к 1916-му году.
Год или полтора потребовалось Германии для осознания поражения, разница не принципиальная. Тем более, что последние операции на восточном фронте проходили в сентябре. Так что все же ближе к году, как я и писал.
наиболее критическим был конечно именно 1941-й год.
Тут я принципиально не согласен. Именно 42-й был критическим, что как раз видно по приказам командования, тот же "Ни шагу назад". Вообще, реакция близкая к истерике.
Появления заградотрядов, штрафбатов, красноармейцы начинают сдаваться в плен не результате окружения, а путём перебегания линии фронта.
Вполне могли, как мне кажется, взять Париж в 1914,
nathansorge
June 30 2009, 10:24:06 UTC 10 years ago
у немцев не хватило решимости полностью следовать плану Шлиффена - максимальное - на пределе возможного сосредоточение сил на правом фланге. левый фланг при этом остаётся фактически без прикрытия.
в результате у немцев элементарно не достало войск для полноценного охвата. два же корпуса, переброшенных в восточную пруссию, РЕШАЮЩЕЙ роли не играли.
Re: Вполне могли, как мне кажется, взять Париж в 1914,
oldadmiral
June 30 2009, 16:30:09 UTC 10 years ago
Вполне могли, как мне кажется, взять Париж в 1914, пусть даже с потерей Восточной Пруссии. Немцам надо было больше рисковать, но они были слишком уверены в своём превосходстве.
Если предложить Вам выбор: отнять руку Вам, или Вашему врагу, Вы по всей вероятности выберете остаться с двумя руками.
в результате у немцев элементарно не достало войск для полноценного охвата. два же корпуса, переброшенных в восточную пруссию, РЕШАЮЩЕЙ роли не играли.
Решающим для немцев стали тяжелейшие потери и страшное утомление войск после непрерывных месячных боев, истощение запасов, которые надо было бы пополнить. То есть они САМИ хотели остановить свое наступление, привести себя в порядок и продолжить. Это и был решающий момент. Одним броском овладеть Парижем и вывести из игры Францию, как в 1870-м не удалось. И, конечно не удалось потому, что у Франции были союзники. Россия, которая оттянула на себя часть сил, и Англия естественно. Сколь ни малой была ее роль в 1914-м.
Как они могли преодолеть это, я честно говоря себе не представляю.
Вы говорите следовать плану Шлиффена? Но немецкие армии не сами по себе забрали гораздо южнее, чем требовал план. Они следовали за противостоящими им французскими армиями. Выполнять, несмотря ни на что план Шлиффена, значило бы просто игнориорвать обстановку. Перевести столкновение в хаотический бой без фронта, без флангов на огромном пространстве с необеспеченными коммуникациями заходящей группировки. Так как дело происходило на французской территории, представляется, что такой характер столкновения дал бы им решающее преимущество.
А два корпуса переброшенные на восточный фронт... Врядли они смогли бы помочь немцам взять Париж. А вот избежать поражения в Битве на Марне, то есть отразить удар англичан, с которого и началось отступление немцев, вполне бы смогли помочь. По крайней мере это представляется вероятным.
Re: Вполне могли, как мне кажется, взять Париж в 1914,
Anonymous
June 30 2009, 23:36:00 UTC 10 years ago
Гм, вообще-то на войне выбор всегда именно такой.
Отнять у вас руку (убить у вас 100 000 солдат) или у вашего врага.
Тот кто выбирает остаться с обоими руками войну не ведёт - потому что потери и потери страшные все-равно будут.
И уж точно лучше быть без Восточной Пруссии, зато с Парижем в 1914.
Тем более, что в таком случае потеря Восточной Пруссии была бы временной - пришили бы руку обратно.
в результате у немцев элементарно не достало войск для полноценного охвата. два же корпуса, переброшенных в восточную пруссию, РЕШАЮЩЕЙ роли не играли.
Это писал не я. Но, вообще, согласен с изложенным вами ниже, что два корпуса бы не помешали.
doktoraikasap
June 25 2009, 00:11:43 UTC 10 years ago
Anonymous
June 27 2009, 11:38:18 UTC 10 years ago
Так Советский Союз превосходил Германию по населению более чем в два раза.
Сыграли на одной доске, проиграли.
Перешли на вторую доску, только Германия перенесла только свои остатки с первой, а у Советского Союза к остаткам с первой был и еще полный набор фигур для второй доски.
maximilian_robe
July 27 2009, 09:27:38 UTC 10 years ago
С учетом оккупации демографический потенциал подровнялся.
Шаг в правильном направлении.
paidiev
June 23 2009, 05:23:06 UTC 10 years ago
http://hasid.livejournal.com/888067.html?thread=13862403
freedomsucks
December 1 2009, 13:05:41 UTC 9 years ago
Почему не открыть архивы?
stils
June 22 2009, 06:42:27 UTC 10 years ago
Это не делается.
Почему?
Re: Почему не открыть архивы?
wolfschanze
June 22 2009, 06:54:55 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Почему не открыть архивы?
wolfschanze
June 22 2009, 07:34:13 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Почему не открыть архивы?
wolfschanze
June 22 2009, 07:39:59 UTC 10 years ago
А все требуют рассекретить архивы
Re: Почему не открыть архивы?
oldadmiral
June 22 2009, 07:49:25 UTC 10 years ago
Но по военному то ведомству надо все давно рассекретить.
Re: Почему не открыть архивы?
wolfschanze
June 22 2009, 07:50:28 UTC 10 years ago
Re: Почему не открыть архивы?
salery
June 22 2009, 20:15:00 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Почему не открыть архивы?
wolfschanze
June 22 2009, 08:16:15 UTC 10 years ago
По поводу рассекречивания - возникает вопрос - где деньги, Зин? Рассекретить - это не просто снять гриф. Это создается комиссия, которая работает и т.д. Это работа, которая должна быть оплачена, а деньги где? Это в начале 90-х документы рассекречивались явочным порядком, а потом их, зачастую уже опубликованные, снова секретили.
Проблема есть, в ЦПА и ЦПМ-е хранятся документы 20-х годов, секретные. рассекретить руки не доходят.
Deleted comment
Re: Почему не открыть архивы?
wolfschanze
June 22 2009, 08:28:17 UTC 10 years ago
Re: Почему не открыть архивы?
salery
June 22 2009, 16:02:17 UTC 10 years ago
Вы забыли о главном...
elotar
June 22 2009, 08:04:57 UTC 10 years ago
Re: Вы забыли о главном...
Anonymous
June 22 2009, 18:34:13 UTC 10 years ago
Бот...
elotar
June 22 2009, 20:36:54 UTC 10 years ago
thinker58
June 22 2009, 13:08:00 UTC 10 years ago
Это была плоть от плоти армии, но уж никак не цвет, и "воевали" бы они точно также.
И из этой "армии" в плен сдались более трех миллионов человек из четырех (пусть товарищи поправят). Это армия? Это война?
wolfschanze
June 22 2009, 13:18:45 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 22 2009, 13:36:40 UTC 10 years ago
wolfschanze
June 22 2009, 13:40:01 UTC 10 years ago
--Кто делал выводы?
>А может они тоже попали?
--В большинстве своем - именно попали. Исчерпав возможности к сопротивлению
thinker58
June 23 2009, 09:48:02 UTC 10 years ago
А если серьезно, то даже если более 3/4 армии "Попадает" в плен, то это о многом говорит.
wolfschanze
June 23 2009, 09:50:10 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 22 2009, 13:34:29 UTC 10 years ago
massaraksch
June 23 2009, 06:22:02 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 23 2009, 07:31:48 UTC 10 years ago
thinker58
June 23 2009, 09:45:20 UTC 10 years ago
massaraksch
June 24 2009, 03:51:48 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 24 2009, 07:34:26 UTC 10 years ago
Но в части того, чтобы доказать, что новые люди, пришедшие им на смену были лучше, работа Суворова просто никакая. Да, он привел несколько примеров, когда ситуация после подобной замены командующих улучшилась. Но, как мы знаем, к началу войны разгильдяйства и безответственности еще было столько, что ни о каком наведении порядка в армии говорить не приходится. То есть если чистка имела своей целью именно это, - повысить качество управления РККА, то она видимо провалилась. А по-моему очевидно, что чиста имела целью лишь обеспечить лояльность вооруженных сил, методом уничтожения пообвыкшихся на высоких постах и почувствовавших самостоятельность высших и средних офицеров.
Вместе с тем очевидно, что какой-никакой, но опыт управления у этих людей был. И это тот фактор, который РККА потеряла, поскольку на высшие посты перед самой войной пришли люди, прыгнувшие на одну, а то и несколько ступеней. Со всеми вытекающими последствиями. Что вызывает Ваше сомнение? Кем по-вашему заменили репрессированных в оргомных количествах командиров? Из запаса призвали командармов, комкоров и комдивов чтоли ;)?
doktoraikasap
June 25 2009, 07:35:33 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 25 2009, 08:46:09 UTC 10 years ago
Хотя конечно и тот фактор, что Вы упомянули, тоже надо учитывать. Просто он ничего не говорит о "вредности" и "полезности" сталинской чистки, о чем, если Вы заметили, мы и спорим.
doktoraikasap
June 25 2009, 10:22:56 UTC 10 years ago
massaraksch
June 25 2009, 10:28:09 UTC 10 years ago
Увеличение армии в разы для Вас фактор, который "тоже надо учитывать." :)) Я поработал в 2-х быстрорастущих компаниях и примерно представляю, что это такое - поиск квалифицированных кадров, а ведь это по масштабу даже рядом поставить трудно!
Ну и, главное, Вы же сами не замечаете простого противоречия: репрессии прошли в 37-39, а война начилась в 41-м. Т.е., пусть в 37-м места репрессированных комдива и комполков заняли вчерашние комбаты. Им что, 4-х лет не хватило для обучения? Ну не из под забора же их набирали, в конце концов! Все военные училища заканчивали...
Резюмируя: если отбросить версии тупости и вредительства, противопоставить Резуну нечего...
doktoraikasap
June 25 2009, 10:47:54 UTC 10 years ago
massaraksch
June 25 2009, 21:51:46 UTC 10 years ago
doktoraikasap
July 7 2009, 12:43:25 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 25 2009, 14:30:15 UTC 10 years ago
Ну послушайте, эта тема уже в советское время оскомину набила, кому Вы лапшу на уши вешаете? Тухачевский был что-ли политработником? Может быть Блюхер? Или Егоров? Из 5 маршалов Советского союза расстреляли троих, и такая же примерно картина наблюдалась на всех высших уровнях. Вы счейчас скажете, что это были псевдо-маршалы, которым и роту нельзя доверить? А что, Буденный и Ворошилов лучше? Или Вы думаете маршала можно за 4 года подготовить?
И не надо переводить стрелки на расширение армии. То, что при таком росте, Сталин своими репрессиями усилил недостаток высших командных кадров, ситуацию только усугубляет.
Что же это за командиры у РККА были, если их массовое истребление армию только усиливает??
doktoraikasap
June 25 2009, 15:39:50 UTC 10 years ago
massaraksch
June 25 2009, 21:45:34 UTC 10 years ago
Надо ли это понимать так, что в советское время тема эта была достаточно полно исследована и на все вопросы были получены ответы? И Вы считаете тов. Тухачевского, Блюхера и Егорова великими полководцами ХХ в.? Мой Адмирал, Вы уж, того: либо крестик снимите, либо трусы наденьте...:)
Извините за длинные цитаты:
"Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование."
Рассчитано по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА, ф.37837, оп.11, д.14; д.1; оп.10, д.140.
"Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%".РГВА, ф.37837, оп.10, д.140, л.58.
"Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры". Г.И.Герасимов. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999, №1. С.48-49
oldadmiral
June 26 2009, 10:14:32 UTC 10 years ago
Я кажется достаточно ясно дал понять, кем именно считаю Тухачевского, Блюхера и Егорова. Но нет никаких признаков того, что Ворошилов и Буденный были лучше. Как раз Егоров судя по формальным признакам, был из пятерки наиболее компетентным.
Вы знаете, я даже с Вами соглашуть. Ничего другого, кроме пули в лубянском подвале, люди, воевавшие в гражданскую за красных видимо и не заслуживали. За что боролись, на то и напоролись. Хотя все же честного суда заслуживали видимо и они.
Но нет никаких данных, позволяющих утверждать, что боеспособность РККА от этого увеличилась. Об этом говорят результаты боев начальной фазы войны. Слабо себе представляю, как могло бы быть еще хуже. Никакой бумажный "образовательный уровень" тут показателем не является. Знаем мы, как получали "образование" советские бонзы, тот же Жуков например, - без отрыва от производства. Ну и что, что у него в соответствующей графе появилась галочка? Он ведь ничему не учился и не научился.
Более или менее учиться воевать они стали только на преподанных немцами уроках, заплатив за эти уроки жизнями русских солдат. По самому высокому курсу.
massaraksch
June 27 2009, 21:34:16 UTC 10 years ago
Тут нет предмета для спора, просто меня несколько удивила логическая нестыковка в Вашем ответе...:)
"Хотя все же честного суда заслуживали видимо и они."
:))))
Очень похоже на: "Судить и расстрелять к чёртовой матери!"
"Но нет никаких данных, позволяющих утверждать, что боеспособность РККА от этого увеличилась"
Да, конечно, СЕЙЧАС это однозначно определить не представляется возможным. Ни подтвердить, ни опровергнуть, только сделать некоторые умозаключения на основе некоторых данных и личных предпочтений.
"Он ведь ничему не учился и не научился"
А почему только военные? Гражданские инженеры тоже, стало быть, получали свои галочки, но "ничему не учились и не научились"? Вот взять хоть авиацию, к примеру. Кто на слуху из авиаконструкторов Великой Отечественной? Петляков, Яковлев, Лавочкин... Сколько из них "старых кадров"? Ну вот из этих троих - нисколько, старший, Петляков, в 1922 году МВТУ закончил. Ах, их же "старые кадры" обучали! Ну и что? Обучить можно только того, кто обучаем. Отчего же Вы считаете, что офицеры были сделаны из чего-то другого? Их ведь тоже обучали не абы кто, вот, к примеру, взять академию имени Фрунзе - создана на базе Николаевской (Императорской) академии Генерального штаба в 1918, до войны ей руководили в том числе: Снесарев А.Е. (Генерал-лейтенант, закончил академию генштаба в 1899) , Лебедев П.П. (генерал-майор с 1915), Шапошников Б.М. (ПМВ закончил полковником) и т.д., и т.п...
Тут вот ещё что: Сталин ставил к стенке и за меньшие провалы, чем лето 41-го, того же Блюхера, например. А тут такой роскошный повод - и что? Списали всё на одного, его и шлёпнули. А где же массовые расстрелы "оборотней в погонах"? Потом, кстати, всё наладилось: берёшь любую дивизию и смотришь, как меняются комдивы с июня 41-го - 2-3 за 3-4 месяца, потом находится один, которого не расстреляли за вредительство, а либо повысили, либо он на дивизии и остаётся... Это наводит на мысль, что все командование РККА делало ровно то, что и должно было делать в 39-41-м, и опять-таки приходим к версии Резуна...
oldadmiral
June 29 2009, 08:14:43 UTC 10 years ago
Никакой нестыковки не усматриваю. В результате нашей дискуссии готов и сейчас повторить свой исходный тезис - менять плохих командиров дивизий на плохих командиров батальонов это далеко не лучший шаг в преддверии большой войны.
Вот взять хоть авиацию, к примеру. Кто на слуху из авиаконструкторов Великой Отечественной? Петляков, Яковлев, Лавочкин... Сколько из них "старых кадров"?
Петляков, создавший, пожалуй, единственный совеменный (то есть отвечающий требованиям времени) советский самолет, хотя и с довольно посредственными характеристиками, работал под руководством Туполева. Туполев же фактически спроектировал и самый лучший, по мнению западных экспертов, советский самолет этого периода - МиГ-1. А Туполев это и есть "старые кадры".
Что касается советской авиации, то в общем, гордиться советским авиаконструктором периода войны нечем. Никаких выдающихся самолетов они не создали. Боюсь, что ни один из образцов нашей авиационной техники в число лучших по мнению объективных специалистов не входит. Увы. Не могу утверждать в чем тут дело, в недостатках авиаконструкторов, или ограничениях, которые накладывала на них наша авиапромышленность, но факт налицо. просматривал тут недавно специальное исследование, там утверждается, что потери истребителей на Восточном фронте были 6:1 в пользу немцев...
берёшь любую дивизию и смотришь, как меняются комдивы с июня 41-го - 2-3 за 3-4 месяца, потом находится один, которого не расстреляли за вредительство, а либо повысили, либо он на дивизии и остаётся... Это наводит на мысль, что все командование РККА делало ровно то, что и должно было делать в 39-41-м, и опять-таки приходим к версии Резуна...
Вы привели убийственный аргумент в мою пользу, который Вам никогда не опровергнуть :). Никакие чистки не привели к тому, что РККА получила компетентный командный состав. Для решения этой задачи понадобились кровавые уроки войны, оплаченные простыми солдатами и офицерами. С этого мы начинали, к этому и пришли.
massaraksch
June 29 2009, 11:47:53 UTC 10 years ago
Э-э-э... А Вы ничего не путаете? Туполев, а не Поликарпов? Или у Вас тут, в авиации, как у Резуна - "альтернативная версия истории"? ;)
Потери могут объясняться не только недостатками техники, однако. Вот, к примеру, И-16 - насколько я помню, до появления в Испании Ме109 был абсолютно лучшим в своём классе. А к войне уже и МИГ-1 запустили в серию - лучший по Вашему же признанию. Думаю, большие потери в большей степени зависят от подготовки лётчиков, если считать, что характеристики техники были примерно равны. Согласитесь, что 6 месяцев на подготовку истребителя маловато, а там, где готовили не 6 месяцев (т.е. не предвоенные годы, чуть раньше), и возникали покрышкины с кожедубами.
"Вы привели убийственный аргумент в мою пользу"
:) Это не так. Точнее, Вы можете считать это аргументом в свою пользу, я могу считать, что отсутствие чисток ситуацию бы многократно ухудшило,:) но ни то, ни другое мнение не отменяет контекста, в котором этот аргумент был приведён. Так почему за очевидный провал 41-го расстреляли стрелочника, оставив всю верхушку, всех тех, кто непосредственно занимался планированием? По логике, начинать надо было с начштаба и далее до штабов дивизий, а потом пустить нач. округов и т.д. Аргумент, что другие были ещё хуже - не прокатывает, т.к. с комдивами-то разобрались в процессе, и штабистов бы нашли...
oldadmiral
June 29 2009, 12:43:30 UTC 10 years ago
Поликарпов, конечно, извините. Смысл в том, что оба они "старые кадры".
Вот, к примеру, И-16 - насколько я помню, до появления в Испании Ме109 был абсолютно лучшим в своём классе.
Абсолютно лучшим в своем классе в Испании. И его создал Поликарпов. Поликарпову действительно удалось сочетать высокую скорость и отличную маневренность. Создав первый в мире моноплан с убирающимся шасси. Но. Достигалось это очень задней центровкой, то есть неустойчивостью самолета на основных режимах полета. Следовательно очень высокими требованиями к квалификации пилота. Этот самолет для тотальной войны не годился, для него невозможно было бы готовить кадры.
А к войне уже и МИГ-1 запустили в серию - лучший по Вашему же признанию.
Нет, для условий восточного фронта МиГ никуда не годился. Лучший он по мнению западных экспертов, которые смотрят со своей колокольни. Просто наши военные не смогли предугадать характер будущих воздушных боев, и выдали неправильное задание. В рамках этого задания Поликарпов создал удачный самолет. Но для реальных боевых действий он не годился.
Думаю, большие потери в большей степени зависят от подготовки лётчиков, если считать, что характеристики техники были примерно равны. Согласитесь, что 6 месяцев на подготовку истребителя маловато, а там, где готовили не 6 месяцев (т.е. не предвоенные годы, чуть раньше), и возникали покрышкины с кожедубами.
Посредственные характеристики это один из важных факторов, влиявших на потери. И, что еще хуже, на низкую эффективность действий истребительной, а следовательно и авиации вообще. Хотя недостаточная подготовка пилотов влияла безусловно в гораздо большей степени. Ведь более низкие летные данные можно в значительной степени компенсировать численным превосходством. А оно как правило у нас было.
Это не так. Точнее, Вы можете считать это аргументом в свою пользу, я могу считать, что отсутствие чисток ситуацию бы многократно ухудшило
каким образом? Если после чисток командиры держались на своих постах по 2-3 месяца в условиях реальной войны?
Так почему за очевидный провал 41-го расстреляли стрелочника, оставив всю верхушку, всех тех, кто непосредственно занимался планированием?
Я думаю потому, что нужен был именно стрелочник. Все понимали, что Павлов ни в чем не виноват, но козел отпущения же нужен? Поскольку Сталина расстрелять было нельзя расстреляли Павлова.
По логике, начинать надо было с начштаба и далее до штабов дивизий, а потом пустить нач. округов и т.д. Аргумент, что другие были ещё хуже - не прокатывает, т.к. с комдивами-то разобрались в процессе, и штабистов бы нашли...
Коней на переправе не меняют. Да и потом, если бы была цель улучшить ситуацию, а не найти крайнего, зачем расстреливать? Дать в руки винтовку и солдатом на фронт. Нужен был именно крайний. Но все понимали, что Павлов не лучше и не хуже других. Менять шило на мыло никакого смысла не имеет.
massaraksch
June 29 2009, 20:42:33 UTC 10 years ago
Однако это не помешало выпустить всего 10292 шт. всех модификаций без учёта зарубежных. :)
Ну ладно, МиГ-1, МиГ-3, разнообразные Ла, ЛаГГ'и и т.д., но ведь были ещё и Як'и, лучший из наших по мнению наших же лётчиков Як-9 в бой вступил уже в конце 42-го. Так что было, на чём воевать...
"Просто наши военные не смогли предугадать характер будущих воздушных боев, и выдали неправильное задание"
Да, это Вы, кстати, Резуна тут процитировали...:) Так и получается: при полном господстве в воздухе можно обойтись массой полупилотов, при отсутствии такового пришлось растить асов методом "естественного отбора", как и комдивов. Потому и соотношение потерь 6:1 не в нашу пользу.
"Я думаю потому, что нужен был именно стрелочник" "Поскольку Сталина расстрелять было нельзя расстреляли Павлова"
Логика у Вас интересная. Вы, как наши парламентарии при принятии законов, забываете, что механизм исполнения этих законов не менее важен.:) КТО должен был судить и расстрелять Сталина?? Где спал этот герой?
Да, Сталину стрелочник был нужен, для того, чтобы оправдать отсутствие репрессий за провал. Что и доказывает, что планы составлялись совместно, исполнялись скрупулёзно, а то, что всё пошло наперекосяк - так кто ж мог подумать, что Гитлер - сумасшедший авантюрист.
Ну, а про "коней на переправе" я вас сразу предупредил, что эта отмазка не прокатит...:)
Интересно, тысячи людей напряжённо работали всю войну, разрабатывали новую технику, улучшали старую, устраняли дефекты, а у Вас: "если бы была цель улучшить ситуацию, а не найти крайнего". Впечатление такое, что "классовая ненависть" застит Вам глаза, мешая видеть очевидное...
oldadmiral
June 30 2009, 10:55:29 UTC 10 years ago
Вы не согласны, что летчики военного времени, прошедшие ускоренную подготовку "взлет-посадка" не смогли бы воевать на этом самолете? То есть одни его высокие характеристики были достигнуты путем неприемлемого снижения других.
Ну ладно, МиГ-1, МиГ-3, разнообразные Ла, ЛаГГ'и и т.д., но ведь были ещё и Як'и, лучший из наших по мнению наших же лётчиков Як-9 в бой вступил уже в конце 42-го. Так что было, на чём воевать...
Опять же, по летным данным наши самолеты в конце войны худо бедно подровнялись. Не в 1942-м конечно, но году к 1944-му. Вопрос какой ценой это было достигнуто. И как это сказывалось на эффективности применения авиации.
Да, это Вы, кстати, Резуна тут процитировали...:)
Ну не все то неправда, о чем когда-либо говорил Резун :).
Так и получается: при полном господстве в воздухе можно обойтись массой полупилотов, при отсутствии такового пришлось растить асов методом "естественного отбора", как и комдивов. Потому и соотношение потерь 6:1 не в нашу пользу.
Так и было.
Логика у Вас интересная. Вы, как наши парламентарии при принятии законов, забываете, что механизм исполнения этих законов не менее важен.:) КТО должен был судить и расстрелять Сталина?? Где спал этот герой?
По легенде в СССР была чуть ли не демократия, и политбюро чуть ли не голосованием вопросы решало. Заслушали бы в конце 41-го доклады с фронтов, и проголосовали бы за снятие товарища Сталина со всех постов, а что такого ;)?
Интересно, тысячи людей напряжённо работали всю войну, разрабатывали новую технику, улучшали старую, устраняли дефекты, а у Вас: "если бы была цель улучшить ситуацию, а не найти крайнего".
Именно так как я сказал. Репрессии бушевали до войны. Во время войны, когда нужен был реальный результат они поугасли. По крайней мере против высшего и среднего звена управления как в армии, так и промышленности. Одно это многое говорит о целях репрессий конца 30-х. Это была борьба за влать, а не настройка системы управления.
Впечатление такое, что "классовая ненависть" застит Вам глаза, мешая видеть очевидное...
С точностью до наоборот. Классовая ненависть была у большевиков. Они ее обосновали теоретически, и культивировали практически. Сказать, что заниматься наукой должен ученый, а командовать войсками офицер, это никакая не ненависть, а самая что ни на есть нормальная позиция.
massaraksch
June 30 2009, 19:48:32 UTC 10 years ago
"Не в 1942-м конечно, но году к 1944-му"
Вот жешь...:) Нет, к 44-му немцы о господстве в воздухе уже не помышляли, а вот к 43-му как раз да, Як-9 во многих отношениях мессеров превосходил.
"По легенде в СССР была чуть ли не демократия"
Шутку оценил, "это пять!" :))
"Репрессии бушевали до войны"
Ну вот, осталось сделать один ма-а-аленький шажок - признать, что в 37-39 били не по площадям, а вполне себе прицельно, просто считалось, что "лес рубят - щепки летят", и наличие некоторого количества "щепок" не считалось криминалом. Про борьбу за власть можно говорить в начале-середине 30-х, до 36-го года примерно.:) Потом - какая уж там борьба, да и с кем? Или, Вы считаете, что в 37-м, расстреливая депутатов "съезда победителей", Сталин серьёзно опасался за свою власть? А вовсе даже не мстил за своё позорное предпоследнее место в президиуме...:)
Чиновник в любой пирамидальной структуре стремится к своему уровню некомпетентности, поэтому любая пирамидальная структура власти через некоторое время начинает деградировать и рушиться. Сталин изобрёл способ, чтобы этого избежать - достигших уровня некомпетентности расстреливали (или сажали). Достигался множественный эффект: пирамида постоянно обновлялась, у нижестоящих был стимул - всегда можно было рассчитывать на продвижение, выбывшие не примыкали к оппозиции... Система людоедская, но эффективная. Так что, думаю, было таки "строительство вертикали власти".:)
Кстати говоря, неправильно считать 37-й год "годом начала репрессий". Репрессии начались с раскулачивания в 27-28-м и не прекращались, просто, начиная с 37-го, кроме дополнительного потока военных, добрались до творческой интеллигенции, по чьим мемуарам мы теперь и знаем всю правду...
Anonymous
July 1 2009, 05:00:26 UTC 10 years ago
вообще-то И-16 воевал как минимум до 43 года. Вы считаете что на нем летали довоенные летуны?
Самолет не лучший, конечно, для начинающих но спроектировал же это чудо, как вы выражаетесь, представитель старой школы. Собственно ничего лучшего он так и не создал. Молодая школа, в виде Яковлева например, создала весьма неплохие машины. Да и Лавочкин неплохой самолет сделал. Движок по началу подкачал и материальчики были еще те и ЛаГГ показал посредственные характеристики. Но с заменой движка и постепенным переходом на металл в конструкции Лагг смигрировал в Ла-7.
"Опять же, по летным данным наши самолеты в конце войны худо бедно подровнялись. Не в 1942-м конечно, но году к 1944-му. Вопрос какой ценой это было достигнуто. И как это сказывалось на эффективности применения авиации."
Самое главное подравнялось качество пилотов. более того немцы в 44 уже готовили пилотов почти как мы в 41-42 - "взлет-посадка". Естественно тут значительная заслуга пилотов союзников.
Эффективность авиации она зависит от многих факторов. не только от качества самолетов и пилотов.
например от концентрации и от обеспечения большего числа вылетов. Немцы великолепно концентрировали авиацию в 41 и обеспечивали куда большее число вылетов. отсюда подавляющее превосходство на направлениях главных ударов. но на других направлениях их солдатики в мемуарах часто описывают беспредел советской авиации - где наши гребаные люфты, советы не дают поднять головы.
Использовали в тёмную
frogov
June 23 2009, 04:23:56 UTC 10 years ago
О том, что он не самостоятельный игрок говорит хотя бы история с арестом Валентины Истоминой (Жбычкиной) - его служанки и последней жены. Несколько независимых свидетелей утверждали, что после тюрьмы Сталин её встретил на пороге дачи и они рыдали оба. Можно списать на византийское вероломство паранойяльно подозрительного Сталина, устроившего тюремную проверку близкой женщине, но проще подумать на предупреждение со стороны кураторов самому.
О важной роли британских военспецов во время ВОВ говорит их количество в военной Москве и известные "советы" при разработке Сталинградской и Курской операций. Ссылались на информацию из расшифровки радиоперехватов.
А как все бросились отвлекать немцев наступлением в начале 45-го, спасая английский десант, окружённых под Арденами...
Re: Использовали в тёмную
Anonymous
June 23 2009, 05:09:37 UTC 10 years ago
об этом расскажитека поподробней. с датками желательно - когда проходило наступление под Арденами и когда на восточном фронте. после вместе посмеемся.
Deleted comment
Арденнская операция
frogov
June 24 2009, 07:19:15 UTC 10 years ago
Наступление в Арденнах (кодовое наименование нем. Wacht am Rhein — «Стража на Рейне») — операция немецких войск на Западном фронте в ходе Второй мировой войны. Проведена 16 декабря 1944 — 28 января 1945 в Арденнах (юго-запад Бельгии) с целью изменить обстановку на Западном фронте, разгромив англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах, и высвободить силы для Восточного фронта.
Потери союзников в Арденнской операции 77 тыс человек.
12-13 января Красная Армия за неделю до ранее намеченного срока, по просьбе американо-британского командования, развернула наступление в Польше и Восточной Пруссии (Висло-Одерская операция 1945). В результате немецкое командование было вынуждено остановить наступление на Западе, перебросив значительную часть своих войск на Восток (за период с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий), и уже к концу января 1945 года немецкие войска в Арденнах отступили на исходные позиции. Несмотря на то, что немецкое командование не достигло поставленных результатов, арденнская операция нанесла существенный удар по войскам союзников и сорвала наступление на Рейне на 6 недель.
Висло-Одерская стратегическая наступательная операция началась 12 января, завершилась 3 февраля.
Общие потери советских армий составили около 160 тысяч человек. (То есть почти столько же, сколько GB потеряла за всю войну, начав её на 2 года раньше России. -f)
Из опубликованной переписки Черчилля-Сталина:
от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ:
"На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях ..."
от СТАЛИНА ЧЕРЧИЛЛЮ:
" Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам..."
от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ:
"Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.
Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами..."
от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ:
"От имени Правительства Его Величества и от всей души я хочу выразить Вам нашу благодарность и принести поздравления по случаю того гигантского наступления, которое Вы начали на восточном фронте.
Вам, несомненно, теперь известны планы генерала Эйзенхауэра и в какой степени осуществление их было задержано превентивным наступлением Рундштедта. Я уверен, что на всем нашем фронте бои будут идти непрерывно..."
Re: Арденнская операция
Anonymous
June 24 2009, 17:28:50 UTC 10 years ago
Вот например немецкий мемуар
http://militera.lib.ru/h/fatalerror/12.html
читаем:
Первый этап. Первый удар был поразительно успешным. Однако продвинуться удалось не так глубоко, как предполагалось, особенно на правом фланге.
Второй этап. На третий — четвертый день операции вступили в бой резервы союзников, главным образом против южного фланга атакующей группировки Это вызывало у нас тревогу.
Третий этап. 20 декабря значительно ухудшилась обстановка на всем южном фланге 7-й армии. Это был поворотный момент в ходе операции. Но части 5-й армии, наступавшие на центральном участке, продолжали продвижение до 24 декабря, и небольшие силы немецких войск в определенный момент находились всего в 5 километрах к востоку от Динана. Вследствие этого центр тяжести операции переместился в полосу наступления 5-й танковой армии.
Наступление в районе Монжуа — Мальмеди провалилось, наступавшие войска были расколоты. Усилился ответный натиск противника с северо-запада.
На всех трех этапах операции противник продолжал удерживать г. Бастонь, являвшийся узлом дорог. Ввиду отсутствия у немцев резервов, а также из-за путаного руководства для окружения г. Бастонь пришлось брать войска из ударной группировки. Это значительно ослабило темп наступления в направлении р. Маас.
Четвертый этап. 24 и 25 декабря роли изменились: атакующий стал атакуемым. Немецкие войска перешли к обороне. Гитлер запретил 12-му танковому корпусу СС 5-й армии наступать на участке Маастрихт — Херлен, а это было необходимо для того, чтобы ослабить давление противника на участке южнее этого рубежа. Наоборот, по приказу Гитлера подвижные войска из полосы наступления 12-го танкового корпуса СС были переброшены на юг и введены в Арденнское сражение в тот момент, когда появились первые признаки обходного движения войск противника.
Бои за Бастонь вынудили направить туда войска, взятые у 6-й танковой армии СС.
Пятый этап. В течение нескольких дней натиск противника неуклонно нарастал. Определились два основных направления контрудара противника, а именно: с северо-запада — против северного фланга и с юго-запада— против южного фланга. В ходе тяжелых боев непрерывно усиливалась активность авиации союзников, а их войска вклинились в боевые порядки частей, действовавших на "флангах наших армий.
Шестой этап. Обстановка стала критической. Арденнское сражение превратилось для немцев в оборонительное. Мы понесли тяжелые потери в живой силе и технике. Снабжение осуществлялось с перебоями. Ввиду господства в воздухе авиации противника совершенно невозможно было подвозить горючее.
В начале января Бастонь была деблокирована. Стало ясно, что операция провалилась. Фельдмаршал Рундштедт предложил быстро отвести войска на исходные позиции. Однако Гитлер приказал отходить медленно, с боями.
Седьмой этап. Противник оказывал сильное давление на наши фланги. Опасность окружения стала угрожающей. 13 января 1945 г. началось большое русское наступление, и верховное командование вынуждено было перебросить войска с Западного фронта на Восточный, причем это коснулось и группировки, сражавшейся в Арденнах. 6-я танковая армия СС в полном составе была выведена из боя и направлена на Восток.
Восьмой этап. Чтобы скрыть вывод из боя 6-й танковой армии СС, все войска наступавшей группировки 25 января были отведены назад, на рубеж, находившийся перед оборонительными позициями, на которых располагались наши войска до начала наступления. В этот момент противник начал продвигаться к плотинам — верный признак того, что скоро он станет форсировать р. Рур. Одновременно английская группа армий готовилась перейти в генеральное наступление в излучине нижнего Рейна.
Оборонительная мощь немецких войск на Западе была решительно подорвана. Мы потеряли последнюю стратегическую возможность удерживать оборону по р. Рейн.
то есть фактически к НАЧАЛУ ЯНВАРЯ наступление в арденах полностью провалилось и советское наступление скорее помогало англо-американцам продвинуться в сторону Рура.
продолжаем
Anonymous
June 24 2009, 17:49:27 UTC 10 years ago
а происходило это
Будапештская операция — наступательная операция южного крыла советских войск на Восточном фронте в ходе Второй мировой войны в 1944—1945 годах. Проводилась силами 2-го и 3-го Украинских фронтов в период с 29 октября 1944 по 13 февраля 1945 года с целью разгрома немецких войск в Венгрии и вывода этой страны из войны. Кроме того, наступление предполагало блокировку вражеских войск на Балканах. Одна из самых ожесточённых и кровопролитных битв в истории человечества.
50 советских дивизий против 35 немецких.
в висло одерской операции - до 100 советских против примерно 30 немецких.
в арденах, извините, порядка 15 немецких против 4 американских в начале сражения.
как видим основная масса немецких войск и так на востоке.
поэтому то что вы пишите о потерях несколько надумано - масштабы операций в арденах и на восточном фронте не сопоставимы. немцы продвинулись на 50 км в арденах а СССР от вислы до одера почти на 500.
к тому же и тут лукавите - "Общие потери советских армий составили около 160 тысяч человек."
а они расшифровываются так 43 251 убитых и пропавших без вести, 115 783 санитарных, 159 034 всего (СССР)
225 убитых и пропавших без вести, 841 санитарных, 1 066 всего (Польша).
еще одно лукавство - союзники в арденах потеряли 77000 (убитыми и ранеными) против 85000 немцев
в Висло-одерской 160 000 убитыми и ранеными со стороны СССР против 400 000 убитых раненых и пленных у Германии.
Re: продолжаем
oldadmiral
June 25 2009, 07:33:49 UTC 10 years ago
Такой факт имел место, чего там скрывать. Я бы не стал придавать ему очень уж большое значение, но и спорить с ним невозможно.
Re: продолжаем
Anonymous
June 25 2009, 20:49:41 UTC 10 years ago
на войне всегда происходят некие операции. увязывать их друг с другом не всегда получается :)).
Будапештская операция, в которой задействовано было сил и средств практически как в висло-одерской, началась РАНЬШЕ арденской а закончилась ПОЗЖЕ. Наступление в арденах тем не менее состоялось. При этом немцы под будапештом предприняли ТРИ контрнаступления и вот там то им как раз не хватало танков. один раз до Будапешта 25 км не дошли. Отсюда я могу сочинить вывод, что дескать хитрый Сталин специально спровоцировал союзников чтобы те расположились определенным образом и подставились под удар немцев.
есть байка что наше наступление на висле началось раньше срока. Сия байка не подтверждается результатами операции. Операция была более чем успешной. соотношение потерь куда благоприятней чем в арденской и в той же будапештской.
приведенные цифры и факты также показывают что мощь немецких ударов на западе сильно завышена и фактически немцы перешли к обороне в арденнах еще до Нового года. а уж к началу наступления красной армии там точно некого было спасать ну разве что немцев. есть и еще момент - удар на висле скорее помогал нашим же войскам в венгрии - так как сил там было у немцев задействовано куда больше чем в арденах.
Re: Использовали в тёмную
oldadmiral
June 23 2009, 07:34:49 UTC 10 years ago
Re: Использовали в тёмную
doktoraikasap
June 25 2009, 00:16:52 UTC 10 years ago
Re: Использовали в тёмную
oldadmiral
June 25 2009, 09:53:53 UTC 10 years ago
Во-вторых, экономические рычаги. Без запада советская экономика ничего из себя не представляла и в случае экономических санкций рухнула бы в течение нескольких месяцев. А во время войны и просто без помощи союзников рухнула бы. Вы думает американцы и англичане будут помогать кому-то безкорыстно?
Ну и так далее.
Re: Использовали в тёмную
doktoraikasap
June 25 2009, 10:28:31 UTC 10 years ago
Это как не помогать СССР? Они что мазохисты? Поражение СССР автоматически = поражению Британии и как минимум чревато серьёзными проблемами для США. Они не могли не помогать! При том что эта помощь могла бы быть серьёзнее за счёт той помощи что шла всяким неумеющим воевать ушлёпкам или не простаивала без пользы для дела в той же Англии.
Re: Использовали в тёмную
oldadmiral
June 25 2009, 14:54:41 UTC 10 years ago
Чевоэто? Гитлер не решился на Оверлорд, когда еще никакой войны с СССР еще не было. Поэтому поражение Британии, даже в одиночку, это как минимум вопрос обсуждаемый. А за спиной Британии маячил дядюшка Сэм. Экономика США и Англии соотносилась с экономикой Германии примерно как 4:1.
Они не могли не помогать!
Чевоэто? Это СССР без помощи союзников НЕ МОГ. А оне могли все что угодно делать.
При том что эта помощь могла бы быть серьёзнее за счёт той помощи что шла всяким неумеющим воевать ушлёпкам или не простаивала без пользы для дела в той же Англии.
А куда им торопиться? У СССР -27 млн. населения. Поди плохо. Не, торопиться им было некуда.
Re: Использовали в тёмную
doktoraikasap
June 25 2009, 15:51:15 UTC 10 years ago
СССР без помощи союзников безусловно (не забываем когда она была по настоящему оказана) попал бы в позиционный тупик (после Сталинграда). Наступать как наступали в 1944-1945 годах он бы не смог, точно так же как и Германия уже не смогла бы вести эффективные боевые действия на Восточном фронте. То есть как минимум СССР войну бы не выйграл, но и не был бы покорен и разгромлен. А вот Британия без СССР очень быстро бы загнулась.
Торопится действительно некуда. Но вот без участия СССР или в случае его разгрома пришлось бы ой как поторопится и как бы не опоздать :)
Re: Использовали в тёмную
oldadmiral
June 25 2009, 16:42:58 UTC 10 years ago
А может он отменил "Морской Лев" потому, что был не уверен в успехе?
СССР без помощи союзников безусловно (не забываем когда она была по настоящему оказана) попал бы в позиционный тупик (после Сталинграда). Наступать как наступали в 1944-1945 годах он бы не смог, точно так же как и Германия уже не смогла бы вести эффективные боевые действия на Восточном фронте. То есть как минимум СССР войну бы не выйграл, но и не был бы покорен и разгромлен.
При таком позиционном тупике у СССР бы просто кончились людские ресурсы, и очень быстро. Но вопрос даже не в этом, военная экономика СССР не могла бы работать без некоторых ключевых материалов, поставляемых из США, таких как взрывчатка и ее компоненты. Как СССР воевал бы без снарядов, скажите на милость? А без бензина? Вы знаете, что авиабинзина не хватало даже при поставках из США настолько, что приходилось сворачивать многие авиационные операции даже в 1944-м? А если бы этих поставок не было?
Разгром Британии был вопросом времени, сама по себе она даже с поддержкой США ничего противопоставить Германии не могла, судоходство с колониями было серьёзно нарушено, соотвественно могущество Британии подорвано. А остальное сделала Япония ;)
Совокупное производство транспортных судов в США и Англии намного перекрыло потери уже к 1942-му, а в 1943-м потери за предыдущие годы были полностью восполнены.
Немцы же не смогли завоевать господство в воздухе над Англией в 1940-м. И дальше ситуация менялась не в их пользу. А без господства в воздухе предпринимать вторжение невозможно.
США же намного превосходили Германию в выпуске вооружений. Примерно 3:1. Как же в таких условиях Германия победила бы Англию? Особенно если учесть, что в Англии предпринимались меры с целью обеспечить продолжение борьбы даже в условиях потери британских островов.
Что касается Японии, то вместе с ней превосходство промышленного потенциала Англии+США против Германия+Япония было не 4:1, а 4:1,5. Что это бы изменило?
Re: Использовали в тёмную
doktoraikasap
June 25 2009, 21:04:59 UTC 10 years ago
Ну многие поставки как раз и были связаны с самой лендлизовской техникой. например бензин и масла восновном ими и потреблялись. Я не пытаюсь сказать что СССР смог победить Германию, просто был бы непреодолимый позиционный кризис. В целом я согласен что без ленд-лиза после Сталинграда было бы очень трудно, возможно новый брестский мир.
Совокупное производство конечно да, но я же говорил что надо успеть!!!! Это 1942 год!!! Морской лев или что нибудь ещё уже привел бы к захвату Британии!!! Не тратили бы немцы ресурсы на броьбу с советами, англии пришёл бы кирдык и никакая американская помощь не помогла бы. И техника отстойная и войска не готовы. Посмотрите как нелепо и коряво воевали союзники в Африке, по-моему в данный момент это был приговор всей военной системе союзников. Победить конечно победили, но только благодаря тотальному численному превосходству и катастрофе на Восточном фронте.
Ну господства не достигли (если бы не тратили на подготовку Барбаросы ресурсы, то достигли бы), но и англичане не имели заметного превсоходства, наступление на Британию несмотря на потери было весьма успешным. Кстати и англичане были вынуждены были вести наступательную войну против Германии ;) Почему не учитываем потери британской бомбардировочной авиации и полнейший провал английского воздушного наступления?
Конечно США превсоходили, но где США, а где Германия! Захват Британии делал бы участие США в европейской войне абсолютно невозможной! Абсолютно!
Конечно, но этот потенциал только в 1942 году стал разворачиваться и приносить какие-то плоды, а до этого сплошные поражения. Если Германия успевала вывести Британию из войны, то автоматом США вылетали из европейских разборок. Высаживать войска через океан или Африку было нереально. На мой взгляд такой характер войны привел бы разделу Британской Империи между Германией и США с одной стороны и быстрому разгрому Японии американцами.
Re: Использовали в тёмную
massaraksch
June 25 2009, 10:38:44 UTC 10 years ago
Ну что Вы, Адмирал, это даже как-то и несерьёзно. :) Любой журналист не сильно напрягаясь Вам аналогичных версий настругает 100 штук за вечер - от происков аргентинской военщины до тайного вторжения масиан... Про санкции Вам уже ниже ответили :)
Re: Использовали в тёмную
oldadmiral
June 25 2009, 14:46:56 UTC 10 years ago
А у большевиков из таких пятнышек вся анкета состоит... Что Вы смеетесь, конспирология, конспирология, почитайте материалы дел. Тухачевский иностранный шпион, Блюхер японский шпион, Егоров шпион, кстати командовал полком в ПМВ, много ли офицеров с таким опытом было в "новой волне"? И так дальше.
И это я думаю правда, ни в одной стране мира человек с биографией Тухачевского и близко к таким должностям допущен бы не был. Просто по мере надобности на неугодных большевиков фактам о их работе на иностранные разведки давали ход. К сожалению часть высокопоставленных шпионов, таких как Сталин, разоблачить не успели. Не рассматриваете такой вариант?
Причем обратите внимание, того же Блюхера на Лубянке просто забили насмерть, у него на вскрытии не оказалось одного глаза - вырвали на допросе. То есть сомнений в виновности ни у кого изначально не было. Да и вел себя, тот же Тухачевский на расстреле странно. Кричал, - да здравствует Сталин! Не кричал, что я не виноват, я не шпион, а кричал, что я же наш шпион, правильный :).
Это так, официальный советский уровень, конспирологию мы еще с Вами не начинали.
Это финиш!
doktoraikasap
June 25 2009, 15:54:33 UTC 10 years ago
Re: Это финиш!
oldadmiral
June 25 2009, 16:23:01 UTC 10 years ago
Я изложил версию, практически из советских учебников. Что не так, что Вас смутило?
Re: Это финиш!
doktoraikasap
June 25 2009, 20:39:36 UTC 10 years ago
Re: Это финиш!
oldadmiral
June 26 2009, 09:34:02 UTC 10 years ago
Re: Это финиш!
doktoraikasap
June 26 2009, 11:34:37 UTC 10 years ago
Re: Использовали в тёмную
massaraksch
June 27 2009, 21:57:12 UTC 10 years ago
Честно говоря, было бы странно обратное...:)) "Не делают в перчатках революций" - это ни хорошо, ни плохо, это констатация. Любая революция сама по себе вещь нехорошая.
"Тухачевский иностранный шпион, Блюхер японский шпион, Егоров шпион"
Тухачевский хотел власти больше, чем Сталин был готов ему дать - один паук съел другого, ничего личного, как говорится.
Блюхер получил своё за Хасан и развал ДВО, и правильно, надо сказать, получил.
Егоров, скорее всего, поставил не на ту лошадку. "Бывает..."((с) Фашист, "Брат-2")
И, конечно же, кто же должен был разоблачить Сталина? Только если бы Тухачевский успел первым...:)
Странные выводы
Anonymous
June 23 2009, 05:05:01 UTC 10 years ago
То есть вы своих предков знаете на 4 поколения, там были украинцы (которые, заметим, часто русских ненавидят) и оказывается они были русские. :)))
это как тут на одном матче спросили кто из болельщиков русский и под аплодисменты встали две дамы. позднее выяснилось - одна хохлушка и одна латышка.
далее еще интереснее
***И я, как и подавляющее большинство русских, которых я знаю, воспринимают Сталина тем, кем он был на самом деле: главой враждебной России политической группировки, пришедшей к власти на иностранных штыках.***
то есть ваша русскость под сомнением, ваши друзья неизвестно кто, подавляющее большинство из тех кого знаете это может быть трое из четверых, но зато Сталин враждебен России - офигенный вывод.
*** Гениально Сталин обращался разве, что с отмычкой. А в целом это был полуграмотный человек, который, я думаю, без труда войдет в десятку самых бездарных политических деятелей в истории человечества.****
ну вам так очень хочется, ибо ваш идол Николай уж точно в ту десятку входит.
Назвать же бездарным деятеля, который ухитрился захватить власть на 1/6 части земли и влиять на куда большую территорию, да и удержаться у власти несколько десятков лет - это от плохого знания истории. Перестаньте молится на Николая и лучше начните историю изучать.
Re: Странные выводы
oldadmiral
June 23 2009, 07:54:16 UTC 10 years ago
Среди моих предков были украинцы (а это 3-е поколение) в те времена, когда они еще русских отнюдь не ненавидели. Это изобретение советской власти.
Тем не менее Вы правы конечно, я сказал именно то, что сказал. Я какой-никакой но все-таки русский, может у меня не особо много знакомых, но ни одного фаната Сталина среди них нет. А кто стоит за противоположенной точкой зрения? Вот, скажем Вы кто такой?
ну вам так очень хочется, ибо ваш идол Николай уж точно в ту десятку входит.
Не скрою, Николай Александрович мне симпатичен. Если бы я мог выбирать, хотел бы жить именно при нем. Не в именно эту эпоху, а чтобы главой государства был он.
Что касается оценки его труда... Может быть Николай II и не войдет в десятку лучших политических деятелей в истории человечества, но из этого никак не следует, что он войдет в десятку худших. По крайней мере при нем граждан империи десятками миллионов не убивали. Хотя времена были неспокойные.
Назвать же бездарным деятеля, который ухитрился захватить власть на 1/6 части земли и влиять на куда большую территорию
Блеск. Сразу вспомнил анекдот. У армянского радио спрашивают, может ли женщина сделать мужчину миллионером? Отвечаем, - да, если он до этого был милиардером. Действительно, при Николае Александровиче Россия занимала 1/5 часть суши, а при Сталине 1/6. И это естественно свидетельствует о гениальности последнего.
Re: Странные выводы
Anonymous
June 23 2009, 17:33:20 UTC 10 years ago
вы знаете противоположную точку зрения поддерживают многие. что там было с лицом России?
кто я? - ну не знаю, известные мне корни уходят в основном в подмосковье и в одну из поволжских губерний. голубой крови нет - одни крестьяне.
по поводу фанатизма - я не фанат Сталина, не развешиваю его портреты по красным углам и не ставлю за стеклом автомобиля. хотя наша семья реально не пострадала от репрессий я не занимаюсь их отрицанием. Но простите величие или бездарность правителя определяется не количеством пролитой крови.
***По крайней мере при нем граждан империи десятками миллионов не убивали. Хотя времена были неспокойные.***
а при Сталине убивали? именно десятками миллионов? давайте не смешивать потери в войне и репрессии.
***при Николае Александровиче Россия занимала 1/5 часть суши, а при Сталине 1/6. И это естественно свидетельствует о гениальности последнего.***
вы адмирал оказывается и с географией не в ладах :))
Что не входило в империю Сталина, а входило в империю Николая?
Польша - утрачена в 14-15 гг,
Прибалтика - утрачена в 15-17 гг
Западная белоруссия - утрачена в 15-17 гг
Финляндия - утрачена в 17-18 гг
Молдавия - утрачена в 18 г
Карская область - утрачена в 20 г
То есть обвинить Сталина мы с трудом можем в трех последних. с трудом потому как роль Сталина в 18 году мизерна. (Кстати империя в случае победы в войне собиралась предоставить независимость Польше)
Сталин восстановил контроль над Прибалтикой в 40, над Молдавией в 40, над Западной Белоруссией а также Галицией никогда не входившей в империю Николая в 39, а в 47 так еще и ужгород прихватили.
ФИнляндия осталась независимой но купила ее весьма дорогой ценой - и кусками территории и договором о взаимопомощи.
Польша вошла в сферу империи Сталина в 45.
Что приобрел Сталин - восточную пруссию, Туву (она не входила в империю Николая), отбил назад отданные царями Курилы и Южный Сахалин.
В активе также сфера влияния на востоке европы, китай, и северная корея и почти 16 республика - Монголия.
Какому царю это снилось?
Так что единственно что не возвратил Сталин это карская область проиграная дашнаками в войне против Турции - в этом тоже Сталин виноват?
Кроме того вопрос даже не в процентах территорий - Сталин де факто восстановил империю и вывел ее на позицию сверхдержавы, которой, разумеется, империя Николая не была никогда.
Re: Странные выводы
oldadmiral
June 25 2009, 15:18:18 UTC 10 years ago
И я не знаю.
а при Сталине убивали? именно десятками миллионов? давайте не смешивать потери в войне и репрессии.
Именно при Сталине, и именно десятками миллионов. А почему войну не считать, что Сталин к ней никаким боком, и ответственности за нее не несет?
Что не входило в империю Сталина, а входило в империю Николая?
Польша - утрачена в 14-15 гг,
Прибалтика - утрачена в 15-17 гг
Западная белоруссия - утрачена в 15-17 гг
Финляндия - утрачена в 17-18 гг
Молдавия - утрачена в 18 г
Карская область - утрачена в 20 г
Ого, здорово Вы считаете. В таком случае Сталиным потеряна вся Украина, вся Белоруссия, и Россия до Москвы и Волги. Как ни считай все в пользу Николая Александровича выходит.
Что приобрел Сталин - восточную пруссию, Туву (она не входила в империю Николая), отбил назад отданные царями Курилы и Южный Сахалин.
Польша, она стоит гораздо больше всех этих "приобретений". Кроме того, Вы забываете, что Сталин и его товарищи подписали Брестский мир, отказавшись от Босфора, половины Персии, оставшейся части Польши, и безусловного доминирования на Балканах.
Сталин де факто восстановил империю и вывел ее на позицию сверхдержавы, которой, разумеется, империя Николая не была никогда.
Вы считаете, что Россия де факто утратила Польшу в 1915-17 гг? В таком случае Вы просто даже не понимаете значения слов, которые пытаетесь употреблять.
Уже в 1917-18 гг, Россия обладала бы куда большим влиянием, чем то, которого большевики смогли добиться 30 лет спустя. Чем бы стала Россия к середине ХХ века вообще можно только догадываться.
А в общем что тут спорить, когда Николай уходил, Россия занимала 1/5 часть суши, при Сталине 1/6. Ваша эквилибристика никак этот факт отменить не в состоянии.
Что же касается сверхдержав, то их вовсе не было в мире к окончанию правления Николая II. Поэтому сравнение не уместно в данном случае.
Re: Странные выводы
Anonymous
June 25 2009, 20:35:31 UTC 10 years ago
"Ого, здорово Вы считаете. В таком случае Сталиным потеряна вся Украина, вся Белоруссия, и Россия до Москвы и Волги. Как ни считай все в пользу Николая Александровича выходит."
а чего не посчитать? вы же утверждаете некий абсурд при николае 1/5 при Сталине 1/6 - ан не выходит. Империя Сталина таки включила в себя территории Николаю не принадлежавшие или им утерянные.
"Польша, она стоит гораздо больше всех этих "приобретений". Кроме того, Вы забываете, что Сталин и его товарищи подписали Брестский мир, отказавшись от Босфора, половины Персии, оставшейся части Польши, и безусловного доминирования на Балканах."
ну конечно Польша стоит :)) тем более царь собирался сделать ее независимой.
Босфор - приобретение сомнительное. В той форме как это предлагалось он Россию не шибко устраивал.
Пол Персии - это вообще ваша фантастика.
вместо вероятного доминирования на балканах Сталин имел реальных сателлитов в во всей восточной европе да еще китай в придачу.
"Уже в 1917-18 гг, Россия обладала бы куда большим влиянием, чем то, которого большевики смогли добиться 30 лет спустя. Чем бы стала Россия к середине ХХ века вообще можно только догадываться."
опять частица "бы" - Россия в 17-18 годах второразрядная страна при любом раскладе. Армия плохо вооружена, флота просто нет, экономика разорена, долгов вагон. если трезво оценить все это получим что к середине 20-го века она так бы и прозябала бы.
"Что же касается сверхдержав, то их вовсе не было в мире к окончанию правления Николая II. Поэтому сравнение не уместно в данном случае."
Россия по объему выпуска стали, угля, нефти отставала от ведущих держав в разы. до США было как до луны - там отставание было почти на порядок.
Мечтайте дальше....
Re: Странные выводы
oldadmiral
June 26 2009, 10:41:30 UTC 10 years ago
Вот вам здрасте? А что Сталин попка, который ни за что не отвечает? Вы тоже считаете, что Сталин английский шпион, который просто озвучивал приказы Лондона ;)? Тогда конечно он виноват "опосредованно". Если же он глава государства, да еще наделенный абсолютной властью, о которой например Николай II не мог и мечтать, то он отвечает за все.
а чего не посчитать? вы же утверждаете некий абсурд при николае 1/5 при Сталине 1/6 - ан не выходит.
Какой абсурд, это медицинский факт. Вы знаете, в полемическом азарте чего не скажешь, но давайте все-таки факты отличать от домыслов. То, что территориально Российская империя была больше СССР это факт. Остальное домыслы.
О домыслах, или если сказать мягче, предположениях, которыми пользуются обе стороны, можно спорить, о фактах нет. Если не придерживаться этого простого правила, диалог просто не имеет смысла. Договорились?
ну конечно Польша стоит :)) тем более царь собирался сделать ее независимой.
Большевики собирались сделать независимой Украину и Белоруссию, причем в чудовищно, до абсурда невыгодных для России границах. Не говоря уж об остальном. И что? Мало ли кто, чего собирался.
Босфор - приобретение сомнительное. В той форме как это предлагалось он Россию не шибко устраивал.
Ясный пень сомнительное. Американские корабли в Черном море, по каждому поводу, последний из которых случился год назад, вот это достижение несомненное.
вместо вероятного доминирования на балканах Сталин имел реальных сателлитов в во всей восточной европе да еще китай в придачу.
Сателлитов на свой счет не содержат.
опять частица "бы" - Россия в 17-18 годах второразрядная страна при любом раскладе. Армия плохо вооружена, флота просто нет, экономика разорена, долгов вагон. если трезво оценить все это получим что к середине 20-го века она так бы и прозябала бы.
Ваше "бы" на мое. Как ни крути, Россия была бы победителем в мировой войне. Франция автоматически заняла лидирующие позиции в мире и доминирующие в Европе после войны. А Россия была куда посильнее Франции и в военном и в экономическом отношении. И долгов имела поменьше. Смею предположить, что Россия и для розыгрыша германской карты имела несравненно лучшие позиции. То есть не просто заняла бы то место в Европе и мире, которое досталось Франции, а гораздо более высокое.
Россия по объему выпуска стали, угля, нефти отставала от ведущих держав в разы. до США было как до луны - там отставание было почти на порядок.
Мечтайте дальше..
От кого в разы? От Германии и США. Но Германия бы сошла со сцены после войны. То есть Россия отставала бы только от США. Ну так и СССР при Сталине уступал США по всем показателям в разы. И Германии по перечисленным Вами показателям в разы. По индексу военного производства во время войны раз в 10 США и уступали. При этом получая безвозмездную помощь от США и Англии.
При этом экономика России росла опережающими темпами. И о том, каково было бы экономическое положение к середине XX века можно только догадываться. Крайне маловероятно, что хуже, чем у СССР.
Re: Странные выводы
Anonymous
June 26 2009, 17:59:13 UTC 10 years ago
вы уж сами определитесь Сталин английский шпион или нет :)) а то вас не поймешь
"То, что территориально Российская империя была больше СССР это факт. Остальное домыслы."
простой вопросец - а на сколько квадратных км больше? Я уже показал какие территории вошли в СССР при Сталине. Все остальное или входило в советский блок - та же Польша или было повязано с СССР - Финляндия (кстати при царе весьма тоже независимая - Ленин ведь туда бегал от временного правительства.) Единственная реальная потеря - Карс.
То что вы пишете о ВОЗМОЖНЫХ приобретениях, простите словеса. Там вариантов от и до.
"Большевики собирались сделать независимой Украину и Белоруссию" - чушь полная. Декларациям большевиков веры никакой, в отличие от планов царя. Вы так любите монархов и допускаете что они могли играть словами?
"Сателлитов на свой счет не содержат." да что вы? :)) то-то американцы бабло закачивают во многие страны.
Царь тоже баловался этим но не особо успешно.
"Американские корабли в Черном море, по каждому поводу, последний из которых случился год назад, вот это достижение несомненное."
а что тут такого? наши вон в индийском окияне болтаются. Смысл нахождения пары американских корабликов в черном море - чисто показ флага.
"Как ни крути, Россия была бы победителем в мировой войне. Франция автоматически заняла лидирующие позиции в мире и доминирующие в Европе после войны. А Россия была куда посильнее Франции и в военном и в экономическом отношении."
Так и Италия была победителем и что? реальные победители простите, Англия и США и примазавшаяся к ним Япония - смотрите соглашения по флотам например. Россия явно не сильнее Франции в военном отношении так как армия России КУДА КАК ХУЖЕ ОСНАЩЕНА. Про экономику просто смешно - Это Россия во франции корабли заказывала и винтовки, а не наоборот. Сколько автомобилей производил Руссо-Балт а сколько Франция? как обстояли дела например с авиамоторами в России?
"От кого в разы? От Германии и США."
неправда. Россия отставала по стали от США раз в 8, от Германии и Англии минимум в два раза, от Франции в полтора.
Вот от Бельгии - да не отставала.
"экономика России росла опережающими темпами"
простите что и кого она опережала? по каким показателям?
с чего берется что рост будет неизменным?
вот возьмем две даты - 1861 и 1865 - отмена крепостного права и конец гражданской войны в США. две огромные страны с огромными потенциальными возможностями и каковы результаты к первой мировой?
Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
paidiev
June 23 2009, 05:27:42 UTC 10 years ago
http://hasid.livejournal.com/888067.html?thread=13862403
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
oldadmiral
June 23 2009, 07:37:47 UTC 10 years ago
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
paidiev
June 23 2009, 15:35:40 UTC 10 years ago
Реальные после убийства Царя:
1. Латино амриканская диктатура тонтон макутов. Возможно не одна. Постоянные крестьянские войны и пронусиаменто (строго как в Лат Америке в эти же годы).Втравливание в ВМВ всё равно происходит.Ибо война была неизбежна.Только с большими жертвами.
2. Победа Троцкого или т.п. "американцев".Дикий террор коммунистов до конца, т.е до "1941". Ещё более неэффективная война с немцами.Потом Англии пришлось бы напрямую во главе континентального болка тягаться с США. Россия разменная морнет полуколния ()опять Лат Америка, только холодная и разорённая воййнами).
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
oldadmiral
June 24 2009, 07:47:10 UTC 10 years ago
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
paidiev
June 24 2009, 15:35:58 UTC 10 years ago
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
andrey_chuck
June 23 2009, 14:40:46 UTC 10 years ago
Цыганская логика. У домика на колесах отваливается ось, люди идут к цыгану вернуть свои деньги, а он им в ответ: "Вы сами его смотрели когда покупали, ну а я помогал как мог" - х/ф Snatch
Так вот, КАК смог Сталин восстановить Российскую Империю?
РИ до 1917 года - одно из передовых государств в мире, при этом русское государство. Население и экономика росли быстрыми темпами.
Большевики и Сталин в частности, восстановивший "РИ", полностью уничтожили слой русских (остались только деревенские мужики, и то самые бестолковые, ибо толковых раскулачили). Население перестало расти, экономика стала заточенной на ВПК, население стало нищим и начало строить светлое будущее. На окраинах где были хоть какие-то народы русских убили или вытеснили, и разгуляли "трудящихся" коренных народностей (которые были на грани ассимиляции).
По-моему это не восстановление Российской Империи, а строительство анти-Российской Империи.
И действительно, что же за плохие сценарии? Куда хуже-то???
Ни один белый народ так не опускали в новой и новейшей истории человечества.
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
paidiev
June 23 2009, 16:03:08 UTC 10 years ago
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
andrey_chuck
June 25 2009, 18:12:21 UTC 10 years ago
Да, в подобном разрезе пожалуй можно с Вами согласиться - повезло со Сталиным.
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
paidiev
June 27 2009, 04:46:27 UTC 10 years ago
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
andrey_chuck
June 29 2009, 15:02:10 UTC 10 years ago
Империя действительно дала ему шанс стать человеком, но он стал бандитом, а позже - вообще революционером, участвовавшим в разрушении государства, которое дало ему шанс.
Вы считаете, что он использовал воспитание, а я - что бандитский опыт.
Вы - что он возродил какую-то Империю (КАКУЮ???), а я, что он доделал до конца дело уничтожения русского государства Российская Империя.
Кстати, что означает фраза "вернул из Империи все что мог"???
Я так понимаю, выжал из Империи все что мог, и отдал другим государствам? Тогда я согласен.
Не верно.
paidiev
June 29 2009, 15:27:40 UTC 10 years ago
Коммунисты ненавидят за "отступление от ленинских норм". США за Холодную войну. А Вы за то, что коммунисты.
Разделяйте. Сталин коммунист, но покончил с ними.Сталин использовал союз с США с 30-х годов для уничтожения коммунистов и укрепления страны.
И не дал США (Уол стриту) добить страну в 1947. Не он, глава страны вдов сирот и калек начал то противостояние. Но смог спасти страну.
У меня претензии к нему, что не смог доббить коммунистов. Но ведь пытался: выдвинул Маленкова, Сабурова, назначил перед смертью Берию на органы. Не успел. Коммунисты , получившие поддержку Великобритании, оказались сильнее.
Так и последнего Царя ругают за слабость. Критиков бы в Его положение.
Re: Не верно.
andrey_chuck
June 29 2009, 16:32:35 UTC 10 years ago
Дальше можно не продолжать, потому что судя по этой фразе Вы понятия не имеете о моем отношении к Сталину. Т.е. все выводы основаны на ВАШИХ (не верных) предположениях о том что я думаю.
Судя по всему и все мои слова прошли мимо.
Что ж, жаль, но дискуссии не получилось :(
До новых встреч на просторах жж.
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
Anonymous
June 23 2009, 17:50:28 UTC 10 years ago
во первых не до 17 а до 14. И темпы роста экономики сильно преувеличены. да и кто может доказать сохранение темпов прироста промышленности и населения в дальнейшем? Как часть мирового хозяйства Россия влетает в 27 в кризис и аля-улю.
***Большевики и Сталин в частности, восстановивший "РИ", полностью уничтожили слой русских ***
то есть те кто создал ракетно-ядерный щит все поголовно были инородцами? чушь полная
***экономика стала заточенной на ВПК, население стало нищим и начало строить светлое будущее.***
то есть РИ имела экономику заточенную на потребительские товары? оборжаться
а население РИ все поголовно цвело и пахло? Ага - крестьянин приходя с поля домой, выпивал чарку водки с возгласом "ну за царя" и закусывал черной икрой с блюдца мейсенского фарфора.
вы бы узнали что-нибудь про голод в РИ
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
andrey_chuck
June 25 2009, 17:44:51 UTC 10 years ago
Про голод в РИ я знаю. С голодом 1896 года красные пропагандисты носятся как с писаной торбой до сих пор. А реальность - это ежегодный прирост в 3-4 миллиона в мирное время и около 1 миллиона во время ПМВ - такого не было ни в одной другой стране мира.
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
Anonymous
June 25 2009, 22:35:55 UTC 10 years ago
"РИ до 1917 года - одно из передовых государств в мире, при этом русское государство. Население и экономика росли быстрыми темпами."
а экономика америки росла еще более высокими темпами. Русские в этом тоже участвовали, смываясь из "благополучной" империи. Кстати также поступали например жители таких передовых стран как Германия и Италия.
"Большевики и Сталин в частности, восстановивший "РИ", полностью уничтожили слой русских (остались только деревенские мужики, и то самые бестолковые, ибо толковых раскулачили)."
то есть вы
или нерусский, но тогда какое вам дело до русских
или бестолковый деревенский мужик - тогда о чем с вами разговаривать.
ну не стоит так кидаться словами.
"Население перестало расти, экономика стала заточенной на ВПК, население стало нищим и начало строить светлое будущее."
прекращение роста населения тенденция во всех развитых странах. и в России сокращение темпа роста прослеживалось.
не один Сталин виноват в сокращении роста. население Китая и Индии явно росло быстрее чем в России, хотя среди 10 самых развитых Россия конечно доминировала по этому показателю.
население России и было нищим, куда нищее-то? голодали, с хлеба на воду перебивались и голод он только в 1896 был, он регулярно проявлялся. Что могло ухудшиться для БОЛЬШЕЙ части населения?
"На окраинах где были хоть какие-то народы русских убили или вытеснили, "
огласите весь список
"и разгуляли "трудящихся" коренных народностей (которые были на грани ассимиляции)."
тоже хотелось бы список, кто там ассимилировался?
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
andrey_chuck
June 26 2009, 17:36:50 UTC 10 years ago
По поводу списков - посмотрите хотя бы на узбеков. Это были кочевники, которые к 1917 году были на грани исчезновения как народ. Да, земледельцы выдавливают кочевников очень быстро.
Если бы не добрый дедушка Ленин, то мы бы сейчас об узбеках и не знали бы ничего.
То же самое относится к народам прочим народам Средней Азии, а также Кавказа.
Про голод, извините - неинтересно со стенкой разговаривать. Если вам так удобнее считать - дело добровольное.
Ну и про нерусского или деревенского мужика порвало :)
Ну вот реально - не стоит так словами кидаться.
За почти 100 лет выросло несколько поколений людей, каждое из которых было на порядок умнее предыдущего. Опять же стоит учитывать урбанизацию, которая кстати началась еще при царе.
В бытовом плане русские к сожалению как были дураками, так ими и остались.
Сталинисты, к примеру, это либо нерусские (это понятно), либо дураки (тоже понятно), либо люди работают за деньги (т.е. это подлецы).
Человеку соображающему (русскому) не придет в голову восхвалять Сталина.
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
Anonymous
June 26 2009, 18:06:26 UTC 10 years ago
Советую начать отличать восхваление Сталина и трезвую оценку его деятельности. Да Сталин инородец и тиран, и народу загубил немало (кстати царь Петр тоже Питер на костях соорудил), но для страны сделал очень немало. впрочем это в истории бывало - вон Екатерина тоже не русская была, а сделала поболее для России чем многие чисто русские цари.
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
andrey_chuck
June 29 2009, 14:56:28 UTC 10 years ago
Мне право неловко вас разочаровывать, но на 1917 год это факт. Если интерес к теме есть, то сами все найдете, если нет, то я свое время тратить впустую не хочу.
Ограничусь лишь советом: у Ленина про узбеков было хорошо написано. Что-то в таком духе: "кулачье практически вытеснило и поставило на грань вымирания коренные кочевые узбекские племена, и долг советской власти это дело изменить".
Кулачье, очевидно, это русские земледельцы. Которых всех раскулачили, т.е. убили или репрессировали.
>
Мне право неловко вас разочаровывать, но на 1917 год это факт. Если интерес к теме есть, то сами все найдете, если нет, то я свое время тратить впустую не хочу.
Ограничусь лишь советом: у Ленина про узбеков было хорошо написано. Что-то в таком духе: "кулачье практически вытеснило и поставило на грань вымирания коренные кочевые узбекские племена, и долг советской власти это дело изменить".
Кулачье, очевидно, это русские земледельцы. Которых всех раскулачили, т.е. убили или репрессировали.
><iСколько лет Самарканду? а Бухаре, Хиве?</i>
Причем здесь узбеки? Даже если считать правдой все эти эльфо-гномо-подобные сказки про древнюю Среднюю Азию, то (из школьного курса истории) что-то не припомню ничего про узбеков.
Вот например <a href=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F>Википедия</a>. Там слово "узбек" появляется в самом конце раздела История в таком контексте: В "1924—1930 был столицей Узбекской ССР".
Ну а Сталин для страны (кстати для какой страны?) и правда сделал немало: пересажал, поубивал, в войне положил столько народу, что в голове не укладывается. Т.е. почему Сталин для нынешних 17% населения РФ гений понятно, а почему он гений для 83% (а гений ли он для них - это еще вопрос) - совершенно не ясно.
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
gl_nsk
June 24 2009, 07:21:39 UTC 10 years ago
Если принять, что РИ - русское государство, то получается, что русские предали _свое_ государство.
По ряду причин с этим невозможно согласиться.
Правильнее предположить, что РИ была не русским государством, а чем то иным.
Другое дело - жилось русским в РИ получше, чем при большевиках.
> Ни один белый народ так не опускали в новой и новейшей истории человечества.
В африке в последнее время страшные вещи творятся.
К слову.
GL
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
doktoraikasap
June 25 2009, 00:24:58 UTC 10 years ago
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
oldadmiral
June 25 2009, 08:41:00 UTC 10 years ago
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
doktoraikasap
June 25 2009, 10:50:31 UTC 10 years ago
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
oldadmiral
June 25 2009, 15:02:18 UTC 10 years ago
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
doktoraikasap
June 25 2009, 21:08:24 UTC 10 years ago
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
andrey_chuck
June 25 2009, 17:52:57 UTC 10 years ago
Так и было. Алексеев, Родзянко, Рузский, Гучков - это те кого могу вспомнить навскидку. Предательство было на самом верху. А интеллигенция тоже была хороша - не смогли вовремя "направить" народ куда надо. Молодой слой был, людей-"old money" было крайне мало. А с народом уже работали армии всевозможных агитаторов.
В семье не без урода, вот и получилось, что часть таких уродов предали, а другая часть семьи не оказала должного сопротивления.
>По ряду причин с этим невозможно согласиться.
Можно ознакомиться с этим рядом?
>Правильнее предположить...
Предполагать можно что угодно. Факты говорят о другом.
>В африке в последнее время страшные вещи творятся.
К слову.
В Африке есть белые народы?
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
gl_nsk
June 26 2009, 12:57:30 UTC 10 years ago
Там есть белые люди, это открытая информация.
Уж про такую страну как ЮАР даже Вы точно должны знать.
И насчет того что РИ была монархией тоже вроде должны знать.
Алексеев, Родзянко и далее по [не превиденному]списку... это вообще кто такие?
Даже если предположить что все они там русские, то чем они в РИ ВЛАДЕЛИ, чтобы можно было сказать, что РИ была ихней?
GL
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
andrey_chuck
June 26 2009, 16:07:31 UTC 10 years ago
Уж про такую страну как ЮАР даже Вы точно должны знать.
Готов лишь повторить свои слова: в Африке белых народов нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8 - попробуйте найти поиском слово "белый".
В ЮАР и еще нескольких странах действительно есть некоторое количество белых выходцев в основном из Англии и Нидерландов (буры). Это европейцы, проживающие в Африке, в отношении которых проводится политика анти-апартеида. Но это 9.5% от населения страны. А в 1917 анти-апартеид устроили для грубо говоря 95%. Чувствуете разницу?
>И насчет того что РИ была монархией тоже вроде должны знать.
Я знаю. К чему был этот вопрос?
>Алексеев, Родзянко и далее по [не превиденному]списку... это вообще кто такие?
Стыдно в интернете задавать такие вопросы. Обычно люди сначала все-таки пару раз тюкнут яндекс с гуглом, чтобы хоть немного понимать о чем дискутировать или о чем дальше спрашивать.
Кстати забыл главного в списке - Протопопова.
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
doktoraikasap
June 25 2009, 00:23:45 UTC 10 years ago
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
andrey_chuck
June 25 2009, 18:06:18 UTC 10 years ago
Давайте лучше посмотрим на ситуацию в начале 1917 года: многомиллионная русская армия стояла почти в центре Европы и готовилась к наступлению по всем фронтам.
Все военные успехи - они, понятно, от отсталости, нищеты и убогости. Вот у других участников ПМВ проблем не было абсолютно никаких, да?
>В стране было более милиона дезертирова по неволе. на них просто не было воружений.
Вооружений в какой-то момент не хватало - факт, но смотреть надо на всю картинку в целом, а она отнюдь не в пользу наших противников в тот момент была. Это еще очень мягко сказано.
>РИ отсталое нищее убогое государство в котором насление ненавилит верхушку
Спасибо, я такого в детском саду и в школе в свое время наслушался. Советским детям круглосуточно заливали в мозг инфу о том какой царь был плохой и какой дедушка Ленин был хороший - всех спас от кровавого изверга. Но когда настала эпоха гиперинформационного общества и появилась возможность самому без советского учителя-следака черпать информацию, оказалось вдруг что за большевистскими агитками ничего нет и все было не так.
А вы, продолжайте свое нелегкое дело
биться головой об стенумолиться на большевистскую историю и Сталина с Лениным. Со стороны это смотрится довольно смешно. Спасибо :)Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
doktoraikasap
June 25 2009, 21:24:52 UTC 10 years ago
Чееегооо? Не в пользу? считаем количество автомобилей, артилерийских орудий свыше 76 мм, самолётов, броневиков, зенитных орудий, пулеметов. Псоле чего вы будуте иметь удивленные глаза. Тотальное отставание от немцев и естественно от своих союзников. А учитывая превосходство России над Австрией примерно как Германии над Россией и тотальное превсозодство над турками кажется страным и нецспех на второстепеных ТВД.
Если даже оперировать царской статистикой то никаких иных выводов нельзя сделать. Российская промышленность только с произвосдвтом винтовок кое как справлялось, все остальное полностью зависило от поставок союзников. Для сведения производство вагонов и паравозов свернули (СССР в свое время тоже свернул, но имея гарантированные альтернативные поставки по ленд-лизу), свернули производство турбин и дизилей (не просто так а переведя ресурсы на производство снарядов) из-за чего судостороение испытывало колоссальные проблемы с вводом в строй новых эсминцев и ПЛ. Даже снарядный голод не преодолели!!! Как оказалось промышленники и импортеры поставили нафиг не нужные русской армии шрапнельные снаряды, их и после ВОВ полностью не расстреляли.
Царь был мудашлёп и не более того. Степень его плохизны меня мало волнует, тем более не большевики его скинули. Монархия пала благодаря совсем иным политическим силам. И что будет полезным вам узнать не монархисты противостояли большевикам в ходе гражданской войны!!! Те же деятели Февральской революции!!! А кто эти деятели? Все как один участники и лидеры Февраля начиная с генерала Алексеева и заканчивая Колчаком ;) Участие в февральском перевороте активно приняла и сам дом Романовых!!! Большевики были теми кто поднял власть из говна, кое как отер и применил. Не они так были бы другие. Гражданская была неизбежна.
З.Ы.
На Ленина точно не молюсь, а Сталин просто выдающийся политический деятель своего времени. Ни более ни менее.
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
andrey_chuck
June 26 2009, 17:53:36 UTC 10 years ago
Тотальное отставание от немцев и естественно от своих союзников...
Не было такого.
Царь был мудашлёп и не более того...
Дада, забыли еще добавить - полный дурак под каблуком бабы, которую охаживал деревенский юродивый Гриня :)
Большевики были теми кто поднял власть из говна, кое как отер и применил. Не они так были бы другие. Гражданская была неизбежна...
Думаю, что дети до 12-13 лет еще могут поверить в это, но здесь-то вы зачем это пишите? Себя же в не лучшем свете выставляете. Т.е. вы либо нерусский (кровно заинтересованное в революции лицо), либо, извините, не умный человек, который считает что его оппоненты дураки и им можно впаривать подобную чушь - они поверят.
Простите, как выглядит власть в говне? Я просто хочу знать, что именно искать, чтобы при случае первым поднять власть.
Сталин просто выдающийся политический деятель своего времени...
Ясно.
Вы главное не нервничайте - я больше не буду ничего говорить про великого хоть и необразованного бандита наполовину грузина наполовину еврея Кобу "Рябого" Джугашвили :)
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
doktoraikasap
June 27 2009, 12:23:52 UTC 10 years ago
Да ради Бога, мне какое дело до вашей ничтожнейшей личности, а Сталину уж подавно. Вы случаем не обрезаны? Обычно про совок и евреев больше всех говорят совки и евреи.
Re: Сталин был лечшее, что могло только быть в истории.
doktoraikasap
June 27 2009, 12:31:05 UTC 10 years ago
Нифуя себе один из лучших студентов семинарии оказывается необразованный! Да тебе бы ничтожество хотя бы 1% интелекта и образованности Джугашвили! Царское обьразование не чета раннему советскому. Учили на совесть.
Скинуть царя
andrey_chuck
June 29 2009, 16:27:34 UTC 10 years ago
"Скинуть царя", это, выражаясь вашим языком, - не 2 пальца обоссать.
А про неизбежность ГВ и революции - это вы будете дошкольникам мозг парить у себя в дворовой песочнице. Те может еще и поведутся на пустую болтовню.
Re: Скинуть царя
doktoraikasap
July 7 2009, 13:10:48 UTC 10 years ago
Что далее. Временное прравительство полностью обосралось, власть валялась в дерьме и кто-то её поднял бы, неважно кто. После чего остатки армии разбегаются (как в реале и случилось), мол непризванные на войну мужики землю разбирают (следствие раздолбайства временного правительства), а нам солдатикам нифига! Все кирдык, Брестский мир в том или ином виде. Например, к власти приходят какие нибудь кошерные черносотенцы (маловероятно, замарали себя сотруничеством с режимом николашки второго, но вдруг). Восстают деятели Февраля из военной верхушки, ну все эти Алексеевы и Колчаки и понселась. Катастрофа была запрограммирована, всяких альтернатив большевикам было море. Кто угодно мог и стал бы, прояви хоть малейшее усилие.
З.Ы.
Особенно меня веселят посылы о невозможности революции! И это в стране в которой случилось ТРИ РЕВОЛЮЦИИ ПОДРЯД!!!
Re: Скинуть царя
oldadmiral
July 7 2009, 17:54:53 UTC 10 years ago
Объясняю в доступной форме, по упрощенной схеме.
Если бы большевики, как это было ими продекларировано, построили общество всеобщего процветания, вывели бы страну на недостижимые высоты, тогда и разговоров бы никаких не возникло.
Но получилось так, что ничего лучше в истории России, чем "режим николашки второго" по факту не было. Вот люди и чешут репу (я в том числе), а чего на него все взъелись? Вопрос чисто практический. Как так получилось, что вместо процветающей европейской страны поколения русских людей получили помойное ведро на голову. Что делать, чтобы этого не повторилось в дальнейшем, и как по возможности исправить произошедшее.
viliuga
June 23 2009, 21:17:29 UTC 10 years ago
thinker58
June 24 2009, 10:34:25 UTC 10 years ago
Даже вездесущий ДЕГ нигде не обмолвился. Но ростки пробиваются.
Потому что несделанного всегда больше.
elatus
June 24 2009, 15:19:59 UTC 10 years ago
В СССР было очень много целей, на них не хватило бы самолетов всего мира.
Будоражащие конспирологический нервный центр
вопросы такого рода можно придумать к любому
событию.
Это один из самых легких способов посеять
сомнения в неокрепших умах.
Вопросы с частицей НЕ, так же как и отрицательные определения( собака это не волк, не кошка, не комар...) продуцируются в любом количестве и не несут никакой эвристики.
Все ваши вопросы "кроются" одним - почему Гитлер не напал в мае, как хотел, сразу после переговоров Гесса с криптометрополией?
Тогда бы успели до распутицы взять Москву и почти наверняка добиться "брестского мира".
Обычно говорят что югославы помешали,
Ваши вопросы из той же серии.
Соломинка ломает верблюду спину только
когда он уже нагружен сверх меры.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 26 2009, 18:27:55 UTC 10 years ago
---
очень верное замечание. да и ресурсы райха были ограничены. при всей своей моторизованности вермахт во всю использовал конную тягу. элементарно не хватало автотранспорта.
siberian_chem
June 25 2009, 07:17:35 UTC 10 years ago
Потому что вы читали об этом не у историков, а в двойном-тройном пересказе у деятелей уровня Переслегина, т.е поп-публицистов.
От них толк конечно есть, но только в том, чтоб вызывать любопытство и интерес к истории.
doktoraikasap
June 25 2009, 07:46:49 UTC 10 years ago
Тут многие говорят что мол Дюнкер не взяли по политическим мотивам, но вопрос весьма спорный, немецкие войска на тот момент были просто не готовы, точно так же как немецкие ВВС не могли помешать эакуации. Добрая воля нацистов относительно Дюнкерка скорее всего не более чем пиар, тупой, но исключительно успешный. Пока подтягивали снабжение, растянутые на коммуникациях войска англичане уплыли на родину. Напомню что война на западном фронте не закончилась после Дюнкерка ;) То есь не все так шоколадно было как вы описываете.
Почему? По качану! На то были и объективные причины, начиная с банального незнания японской разведки и заканчивая нехваткой топлива и боеприпасов для палубной авиационной группировки японцев.
doktoraikasap
June 25 2009, 07:55:53 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 25 2009, 08:51:07 UTC 10 years ago
Что там говорят в конце? Что Сталин, как глава государства, конечно не может быть вполне освобожден от ответственности от того, что творилось в армии, но реально вина на тех, кто допускал конкретные промахи и дальше в таком духе.
Гнусный панегирик тому, кто виноват больше всех. Такое мнение по крайней мере у меня сложилось.
doktoraikasap
June 25 2009, 10:56:39 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 25 2009, 14:15:29 UTC 10 years ago
Вы знаете, лейтмотив моего блога это как раз утверждение, что незачем было превращать перворанговую евпорейскую державу в "африканскую колонию". Вы что-то по каждому поводу пытаетесь возражать, но я рад, что в целом согласны.
Конкретно по данной теме, главная претензия к Сталину в том и состоит, что он деятельно участвовал в этом процессе. Прямым следствием которого и была неготовность к войне и т.п. И попытки переложить вину на "народ" абсолютно нелепы. Народ в СССР был лишен возможности как-либо влиять на то, что происходило в стране, потому и никакой ответственности нести не может.
doktoraikasap
June 25 2009, 16:00:18 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 25 2009, 16:58:26 UTC 10 years ago
Армия России не "продула" ПМВ. Не выдумывайте.
Ну получили бы власть какие нить монархисты или демкораты святее папы римского и что они бы с этой территорией населенной дикарями и убийцами делали бы?
90% развала при большевиках и случилось. Главная проблема, которую по-вашим словам героически преодолевали большевики, это сами большевики и были ;). И "монархистам" не надо было получать власть, она у них была изначально. Нечего было отнимать. И все было бы тип топ.
doktoraikasap
June 25 2009, 20:15:27 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 26 2009, 10:18:01 UTC 10 years ago
doktoraikasap
June 25 2009, 16:06:31 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 25 2009, 16:52:21 UTC 10 years ago
Из того, что, образно говоря, СССР тратя 95% усилий на оборону мог выставить вооруженные силы, нет, конечно не сопоставимые , но хотя бы приблизительно одного уровня с США, которые тратили на оборону 5% усилий, Вы делаете вывод, что СССР на равных противостоял США :)? Гы гы гы.
Но это ладно, допустим, что СССР даже и достиг паритета с США. Давайте вспомним о чем идет речь. Из чего Вы делаете вывод, что РИ не достигла бы паритета с США, а то и обогнала, если бы все шло своим чередом? Откуда это допущение? Его надо хоть как-то обосновать. Пока мы установили лишь, что большевики низвели великую державу, каковым статусом Россия всегда официально пользовалась, до "африканской колонии", говоря Вашими словами.
doktoraikasap
June 25 2009, 20:33:24 UTC 10 years ago
США пытались проводить агрессивную политику в отношении СССР? Да/нет?
РИ было ничтожным государством по сравнению с остальными великим державами. Адекватными соперниками могли быть только Авсрто-Венгрия, Италия, Япония, Турция. Пожадуй никто более. Никаких перспектив РИ в плане промышленности и селскго хозяйства не имела с одной стороны из-за тотального контроля со стороны иностранного капиталла (он тупо препядствовал развитию промышленности, она в течении всей ПМВ оставалась убогой) с другой из-за тотальной научно-технической отсталости, если теоритические науки более менее развивались, то прикладные через пень колоду. Авиапромышленность, станкостроение, автопромышленность, судостроение фактически отсуствовали, признавать таковыми сборку из иностранных комплектующих очень ограниченного количества девайсов нельзя, даже умудрились загубить в ходе войны некогда развитые отрасли промышленности! Производство паравозов и подвижного состава когда-то стоявшие на мировом уровне сдохло! Турбины и дизеля так же в ходе войны почти свернули!!!! ЭТА сгнившая империя уже ничего не могла. Откуда вы вообще взяли что царская Россия что-то представляла из себя в промышленном или сельскохозяйственно плане? Я вроде как неоднократно приводил конкретные факты, вполне себе царской статистики, но вы упорно их не замечаете и как какую-то константу твердите заченные фразы.
З.Ы.
Да не большевики! Сама история, революции и две войны!!! Ну не было бы большевиков были бы другие! Не они так другие подняли власть из говна, кое как отряхнули и применили! Альтенатив большевикам было море и любая из них привела бы к аналогчиным последствиям в виде очередного переворота и гражданской войны.
oldadmiral
June 26 2009, 07:38:22 UTC 10 years ago
Вы пишете, что РИ была государством уровня Австро-венгрии и Турции. Но во время ПМВ РИ воевала ОДНОВРЕМЕННО с Австро-венгрией и Турцией, и нанесла им страшные поражения. При этом Австро-венгрию от полного разгрома неоднократно вынуждена была спасать Германия, а Турцию спасло то, что Россия, которая воевала еще и с Германией, могла выделить на турецкий фронт лишь совершенно ничтожные силы.
Очевидно, что один на один, Россия разобралась бы с Турцией и Австро-венгрией вместе взятыми в течение нескольких месяцев.
То есть Вы даже приблизительно не представляете себе соотношение сил в начале XX века. Остальные Ваши соображения имеют приблизительно такую же степень достоверности. Позвольте мне их не комментировать :).
doktoraikasap
June 26 2009, 11:33:36 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 29 2009, 11:08:41 UTC 10 years ago
Передача оказалась на редкость халтурно сляпанной
greentrampler
June 25 2009, 17:35:20 UTC 10 years ago
viliuga
June 29 2009, 05:21:19 UTC 10 years ago
the_lb
June 29 2009, 12:08:05 UTC 10 years ago
Deleted comment
oldadmiral
July 10 2009, 07:27:32 UTC 10 years ago
Я могу лишь ею поделиться, и попытаться защитить ее в споре.
98f
September 13 2009, 22:40:10 UTC 9 years ago
Я думаю, на редкость ххалтурно сляпанной попыткой возразить хоть что-то, когда возразить нечего, является как раз Ваше повизгивание. Вот лишь 1 пример, думаю, его будет достаточно:
1) Приказы саботировались не ими же самими, а их подчинёнными. Передёргивая, Вы себя сами выставляете в глупом свете.
2) Приказы наркома Тимошенко от 27.12.1940, где он констатирует, что приказ его предшественника на этом посту Ворошилова о маскировке аэродромов и рассредоточении самолётов на них выполнен не был, и вновь приказывает принять такие меры, и от 19.06.1941, где он констатирует, что теперь уже и на его приказ от 27.12.1940 положили с прибором, можно найти в Интернете.
3) В фильме не утверждалось, что генералы уничтожили директиву Сталина по получении, как Вы это пытаетесь представить. Говорилось, что её уничтожили уже в хрущёвские времена, когда запускалась новая доктрина: во всём виноват проклятый Сталин с его некомпетентностью и паранойей, а мы еле-еле спасли положение.
Тоньше надо работать, г-н брюзгливый пикейный жилет!
приговор
Anonymous
December 1 2009, 14:49:04 UTC 9 years ago
Re: приговор
Anonymous
December 1 2009, 14:50:32 UTC 9 years ago
Re: приговор
oldadmiral
December 1 2009, 15:04:04 UTC 9 years ago
Anonymous
December 25 2009, 00:30:05 UTC 9 years ago
Сталин являлся ширмой для части элиты тогдашнего СССР, возглавляемой Кагановичем и международно опиравшейся на сионистские круги, имеющие задачей "собрать всех евреев в Израиле"
Всю "полноту власти" Сталин себе потребовал ультиматумом от 21-го июня 1941-го года, когда он отказался воевать, если грызущиеся между собой властные группировки не "успокоятся" на время войны. Поэтому "Сталинские решения" можно датировать только с 26-го июня 1941-го года. До этого он был просто управляющим - неплохим управляющим делами одной из элит.
ex_k179
October 18 2010, 12:35:32 UTC 8 years ago
Плюс много.
Потерянный пост
pingback_bot
December 5 2010, 22:39:36 UTC 8 years ago
74. Их Наполеон
pingback_bot
December 9 2010, 15:48:44 UTC 8 years ago
"Внезапное и вероломное нападение"
livejournal
August 21 2016, 22:22:14 UTC 2 years ago