oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

53. Сон в руку

Буквально на днях в одной из веток в сообществе, кажется ru_history речь зашла о том, что Сталин до войны не занимал официальных руководящих постов в государстве. Я возразил, что таким образом он обладая абсолютной властью, получал и абсолютную же безответственность. И в качестве шутки проиллюстрировал свои слова таким примером: что, мол, прогадил Сталин начало войны, а виноват оказался генерал Павлов.

Как оказалось, шутить я поторопился. Вчера (20 июня), по НТВ показали документальный фильм «Кто прошляпил начало войны». Ну, думаю, надо посмотреть, а что же наша демократическая общественность (понимаю, что взгляд на НТВ, как рупор демсил изрядно пообветшал, но все же) расскажет о столь животрепещущей теме. В итоге испытал состояние, близкое к шоку, которого от нашего телевидения не испытывал давненько.

Передача оказалась на редкость халтурно сляпанной попыткой снять со Сталина ответственность за провал 1941-го. При этом возложить ее на… ну вы уже догадались, да, да, да, генералов Павлова, Кирпоноса и вообще до кучи генералитет Красной армии.

Оказывается Хрущев, и неоднократно упоминаемый по ходу передачи собирательный термин «генералы» задались целью оболгать любимого вождя, и повесить на него всех собак, а военные дела, мол, находились за пределами сталинской компетенции.

При этом «генералы» доходили до такого цинизма, что саботировали выполнение своих же собственных приказов, и даже, внимание, уничтожили якобы посланную Сталиным директиву о приведении войск в боевую готовность! Так и представляю себе сцену: приходит Павлову шифровка из Москвы с приказом привести войска округа в боевую готовность, а он ее на глазах потрясенного фельдъегеря съедает, наподобие героя Янковского в фильме «Убить дракона». А Сталин в Кремле, наподобие героя Тихонова из того же фильма робко протестует.

Дело Виктора Суворова, как мы видим, живет и побеждает. Он все время ссылался в качестве обоснования своих выкладок на документы, которых в природе не существует, но по его мнению не может не быть. Теперь вот оказывается не может не быть директивы, которой прозорливый Сталин привел армию в боевую готовность. При этом реальные директивы, предательские директивы, которые в войска были посланы 22 июня, и которые исключают, или по крайней мере полностью обессмысливают якобы имевшую место директиву о приведении войск в боевую готовность, игнорируются!

В качестве доказательства своей версии авторы фильма приводят несколько хорошо известных, и несколько новых баек о разгильдяйстве и вопиющей неготовности РККА к боевым действиям. Говорю баек потому, что никаких ссылок откуда они взяты, или хотя бы намеков в фильме нет. Есть только рассуждения, что ключевые документы находятся в ведомственном военном архиве, и пресловутые «генералы» никого туда не пускают.

Среди баек, которых я раньше не слышал, была например такая, что 75% горючего, числившегося за войсками одного из военных округов, располагавшихся на западной границе, не обессудьте, сейчас уже не припомню какого, территориально располагались в Майкопе. Из-за чего большая часть боевой техники встала, и досталась неприятелю.

И несколько подобных, в том числе и хорошо известная байка о расположенных крыло к крылу на прифронтовых аэродромах самолетах, со слитым бензином и снятыми для переборки моторами, которую я слышал еще от одного из своих дедушек.

Хотелось бы заметить, что все подобные рассуждения, призванные ошарашить обывателя, относительно вины Сталина абсолютно инвариантны. Таким образом являются в данном контексте чистой воды демагогией.

Но демагогией дело естественно не ограничивается. Одной демагогии для спасения репутации вождя народов маловато. Поэтому используется и прямая ложь. Например, в фильме утверждается, что РККА была оснащена лучшими в мире танками Т-34 и КВ. Но по тревоге, большая часть этих танков не завелась, и не сыграв в отражении вражеской агрессии никакой роли, досталась противнику. Вина ли это руководства страны, задаются вопросом авторы фильма? Нет, это вина нерадивых русских командиров, которые не подготовили технику должным образом.

Кстати среди привлеченных «историков», я знаю только двоих. Это небезизвестный Широкорад, и, увы, dr_guillotin АКА Алексей Исаев. Еще два армянина, скажем прямо, мало внушающей доверия внешности и манер, один товарищ по фамилии Брежкун, или типа того с псевдонимом Кремлев ;). Короче ноев ковчег. Ну да кто бы удивлялся. НТВ держит марку.

Однако мы отвлеклись от танков. Относительно Т-34 можно привести только один факт, во время испытаний этого танка на Абердинском полигоне в США было установлено, что конструкция воздушного фильтра этого танка такова, что он пропускает почти 100% пыли, которая, проникая в составе топливо-воздушной смеси в цилиндры двигателя, выводит его из строя через 300 километров пробега. При этом объективные работы об этом танке не указывают, что для первых серийных Т-34 проблема с износом двигателя была сколь-нибудь актуальной. Танки, как правило, выходили из строя задолго до того, как она могла бы проявиться в результате неудачной конструкции коробки передач и сцепления. Поэтому сначала на Т-34 была заменена коробка передач, которую было практически невозможно переключить на ходу, а уж потом только выяснилось, что никуда не годится воздушный фильтр.

То есть к началу войны Т-34 был еще очень «сырым» и технически ненадежным. Что касается КВ, то его надежность единодушно оценивается как значительно более низкая, чем у Т-34. Исходя из этого можно оценить, насколько велика была вина командиров в том, что значительная часть этих танков не дошла до поля боя.

В общем не буду вас утомлять дальнейшим перечислением тех ходов, к которым прибегли авторы фильма, чтобы доказать, что Сталин ни в чем не виноват. Ни одного заслуживающего интереса аргумента я не увидел.

Действительно, офицерский корпус РККА мог в 1941-м называться таковым лишь условно. Действительно это породило чудовищных размеров разгильдяйство и безответственность в армии. Но разве не большевистская партия развернула в стране террор и уничтожила старый офицерский корпус, заменив его случайными людьми, выбранными не по критерию соответствия занимаемой должности а из соображений лояльности советской власти и «классовой близости»?

Разве не Сталин назначил на свои посты Павлова и Кирпоноса? Если они оказались столь некомпетентны, то кто виноват в том, что эти люди сыграли ключевую роль в катастрофе 1941-го?

Основной подтекст фильма, я смотрел и щипал себя за ухо, состоит в том, что Сталину не повезло со страной. Русские, де, такие дураки, что не смогли даже воплотить в жизнь его гениальные замыслы. Утрирую конечно, ничего про гениальные замыслы в фильме не было, как и откровенного восхваления Сталина. Но подтекст именно таков. Сталин действовал разумно, но его разумные действия тонули в океане русского разгильдяйства и безответственности.

Например известное сообщение ТАСС от 14 июня 1941-го года. Это был оказывается гениальный дипломатический ход Сталина :). Этим сообщением он зондировал позицию Германии, и не получив никакой реакции прозрел, что война на пороге :). Талейран нервно курит в сторонке. При этом в этом же фильме участник обороны Брестской крепости вспоминает, что накануне войны население раскупило в приграничных районах соль и спички. А его приятелю о том, что война начнется 22 июня в 4 часа утра сообщила… на танцах местная девушка.

Хорошая получается картина. О том, что начнется война знает каждая собака, у границ СССР сосредоточены 150 немецких дивизий, а Сталин в Кремле выдумывает хитроумные способы вызнать намерения Гитлера, один гениальнее другого, прозревает миры.

В общем я думаю хватит о фильме. Возьму на себя смелость высказать, что по этому поводу думаю я. Русские, как мы знаем, любят водку. И напившись водки, плясять с медведями под балалайку. А еще неизлечимо заражены имперским духом, отчего обожают вождей, желательно вождей суровых.

То есть фильм, показанный по НТВ, это не случайность, не коньюнктура, это перспектива на ближайшие десятилетия. Чтобы окончательно уничтожить Россию, русским надо подсунуть новую историю, новую мифологию. Одним из важных компонентов этой мифологии, видимо, выбран миф о суровом, но мудром и справедливом Сталине. Играйтесь дурачки.

Официально заявляю, все мои предки, насколько я знаю, а это 4-5 поколений, а то и больше, были русские. Если включать в это понятие украинцев. И я, как и подавляющее большинство русских, которых я знаю, воспринимают Сталина тем, кем он был на самом деле: главой враждебной России политической группировки, пришедшей к власти на иностранных штыках. Гениально Сталин обращался разве, что с отмычкой. А в целом это был полуграмотный человек, который, я думаю, без труда войдет в десятку самых бездарных политических деятелей в истории человечества.

Я не знаю, кто стоит за точкой зрения, высказанной в фильме, и не хочу гадать, но для подавляющего большинства населения нашей страны она просто оскорбительна. Сталин и советская верхушка сделали все, чтобы война была проиграна. Сознательно или по глупости, не моя забота разбираться. Победу, причем ценой неимоверных усилий и жертв, удалось завоевать вопреки всему, усилиями простых солдат и офицеров. В подтверждение этой точки зрения я много что могу, да и просто обязан сказать. Как говорится следите за анонсами :). То есть я и раньше этой темы регулярно касался, но теперь видимо надо удвоить усилия.
Tags: ww2, НТВ, Сталин, история
Сурово.
но справедливо
Говорю баек потому, что никаких ссылок откуда они взяты, или хотя бы намеков в фильме нет. Есть только рассуждения, что ключевые документы находятся в ведомственном военном архиве, и пресловутые «генералы» никого туда не пускают.

Среди баек, которых я раньше не слышал, была например такая, что 75% горючего, числившегося за войсками одного из военных округов, располагавшихся на западной границе, не обессудьте, сейчас уже не припомню какого, территориально располагались в Майкопе. Из-за чего большая часть боевой техники встала, и досталась неприятелю.

Это не байка, это инфа из допроса Павлова, которая опубликована давным-давно. Также уже опубликованы июньские донесения командиров дивизий ЗапОВО об обеспеченности мобзапасом с жалобами на отстутсвие ГСМ. По некоторым танковым дивизиям обеспеченность была нулевой.
Хотя к Сталину это не имеет никакого отношения.
Давайте не будем подменять понятия. Генерал Павлов это не Александр Македонский, это понятно. Естественно Сталин не отвечал за обеспечение ГСМ военных округов. Но Сталин отвечал за то, кого назначить на посты, занимая которые положено за это отвечать. Сталин, как мы знаем, назначал лично чуть ли не педседателей колхозов и командиров дивизий. Что же это за кадровую политику он проводил, что на ключевых постах оказались сплошь некомпетентные люди?
> Сталин отвечал за то, кого назначить на посты

Что если все эти люди, как утверждает Галковский, подчинялись напрямую Лондону, минуя Сталина, и вели свою игру?
Власть это особая категория. За власть, например, Александр I убивает своего отца Павла I. И это никого не удивляет, потому, что такие вещи происходили и происходят во всех странах повсеместно.

Как англичане могли бы контролировать стремление Сталина к власти? Дмитрий Евгеньевич утверждает, что путем подчинявшейся Лондону напрямую тайной полиции - НКВД. Хорошо, допустим. Тут мы подходим к вилке, которая с моей точки зрения и делает такие построения невозможными. Сколько людей было посвящено в истинное положение дел?

Если таких людей было мало, то Сталин мог попытаться их нейтрализовать с помощью "непосвященных", для которых верховной властью был именно он. А, как мы видели, никакие преграды, даже ближайшие родственные отношения, не могут встать на пути человека к власти.

С другой же стороны, если "посвященных" было достаточно много, чтобы их нельзя было просто нейтрализовать (еще вопрос, как удавалось предотвратить естественный сговор "посвященных", с целью вывести метрополию за скобки, честно говоря первое, что должно было бы прийти им в голову). Так вот, даже без этой проблемы, как при большом количестве посвященных можно сохранить истинное положение дел в тайне? Ибо что знают двое, знает свинья.
Это хороший вопрос. Посвящённых было много. Например, писатель Войнович несомненно знал или догадывался о том, что СССР управлялся извне. Но описанную им в "Москве 2042" ситуацию, когда государство управляется агентами иностранных разведок, те, кто не читал Галковского, воспринимают исключительно как больную фантазую писателя.

Для того, чтобы понять какую - либо информацию, надо знать к ней "ключи". Без "ключей" информация останется "совершенно случайным совпадением" или "больной фантазией писателя". Например, я утверждаю, что нашел такие "ключи" к официальной Истории. Они все лежат на поверхности, в явном виде. Но никто на них не обращает внимания. Более того, когда я их людям показываю, большинство людей называет это "глумом".
Знаем мы Ваши ключи ;). Опять же проблема приверженцев альтернативной хронологии заключается вот в чем.

Допустим, к стволу естественного хода истории в какой-то момент привили искуственную ветвь вымышленной истории. А настоящую историю уничтожили. Как это делают с яблонями. Но тут есть один тонкий момент. Как убедить в этот конкретный "момент Х" все население земли принять эту новую выдуманную историю. Вот понастроили крестнонсцы в Греции античных храмов, понавыдумывали античную историю. Приехали домой и говорят, - то что Вы думаете Ваша история это на самом деле ерунда, а было все вот так. Ну допустим кого-то им удастся убедить, условно говоря французов. А немцев не удастся. А итальянцы вообще возмутятся, чтобы мы от каких-то греков мифологию заимствовали!? Или наоборот. Невозможно поверить, чтобы удалось убедить в своей, одной единственной версии истории, всех ПОВСЕМЕСТНО, это полнейшая фантастика. Ибо кто-то сочтет себя обиженным, кто-то соседа необоснованно возвеличенным, и т.п. А между тем никаких "альтернативных" версий истории нам с древних времен не дошло.
Локальные истории согласованы друг с другом и с глобальной Мировой Историей отвратительно. Прямо скажем, совсем не согласованы. Это вам любой краеведческий музей и любой учитель предмета "История родного края" подтвердит. И ничего, как-то все они сосуществуют и почти не пересекаются. В Истории вообще не принято проводить какой - либо сравнительный анализ, поскольку все события априори считаются уникальными.

Проблема в том, что "с нуля" никто Историю не выдумывал, у любого эпизода есть прототип (хотя он может оказатся не там и не тогда). Официальная История - это полуправда, реальную Историю особо и не уничтожали, она в официальную тоже вписана.

Ваши рассуждения слишком абстрактны. Давайте разберем конкретный пример, из совсем недавнего, по вашей теме - численность Квантунской Армии, разгромленной в 1945 году советскими войсками. Если хотите - откройте новую тему. Версии сторон варьируются от сотни тысяч по данным европейских историков до 2 миллионов, на которых настаивает Япония. Существует ли способ сейчас определить истинную цифру вообще? "Окопная правда" ответа на этот вопрос дать не может - никто их лично не пересчитывал. Каковы связи Квантунской армии с манчжурами, которых последовательно вырезали, начиная с конца 19 века и до Культурной революции?
В Англии есть король Артур с рыцарями круглого стола, и официальная английская история, они не ппресекаются нигде и никак, и ничего всё пучком у английских историков.
Так и есть, возможность удалённого управления это фантастика.
Местная правящая элита будет всегда играть за собственный интерес чьими-бы агентами изначально они не были.

еще вопрос, как удавалось предотвратить естественный сговор "посвященных", с целью вывести метрополию за скобки, честно говоря первое, что должно было бы прийти им в голову
Именно, даже смешно рассматривать какие-либо другие версии. Бывшие спонсоры с лёгкостью необычайной превращаются в заклятых врагов если это в интересах спонсируемых, и примеров тому масса.
Бльядь, если чтобы какого-нить лоха прав лишить:

- искажают ПДД (забывают об отмене пререкрестком знака Обгон запрещен);
- толкуют "обгон запрещен" как "запрещен выезд на встречную полосу", при этом измененмия в ПДД могут в этом разделе вноситься только федеральным законом, а инструкециями ГИБДД можно подтереться;
- придумывают зону ограниченной видимости где ее по ГОСТу нет;
- пишут протокол с временем раньше, чем время нарушения;
- вносять в протокол судебного заседания выступления ГИБДДонов, которые в это время на посту были;
- отклоняют "за несущественностью" 8 ходатайств....


ТАК ВОТ, О КАКИХ СВИДЕТЕЛЬСВАХ ПО ДОКУМЕНТАМ ВРЕМЕН СССР МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ???
Ну и как лишение "лоха" прав в 21 веке опровергает протокол допроса Павлова и доклады командиров дивизий?
Ну и как лишение "лоха" прав в 21 веке опровергает протокол допроса Павлова и доклады командиров дивизий?
---
генерал Павлов полностью реабилитирован по всем пунктам предъвленных обвинений ещё 50 лет назад.
Угу. Но я писал о том, что на основании логики "в огороде бузина, а в Киеве дядька" не стоит делать далеко идущих выводов.
По обсуждаемой проблеме (горючее ЗапОВО на складах СКВО) Павлову претензий не предъявлялось. Просто это факт отмечен в протоколе и подтверждается донесениями нижестоящих командиров.
то есть вы абсолютно уверенны в правдивости и точности данных протоколов и признаний субъектов?
По крайней мере, у меня нет серьезных оснований в этом сомневаться.
Особенно с учетом того, что обсуждаемая проблема (отсутствие горючки) допрашиваемому не инкриминировалась.
И подтверждается сведениями из других источников (другого ведомства).
А мне почему-то не очень верится. Но так или иначе, РУКОВОДИТЕЛЬ ВИНОВАТ ВСЕГДА.
Товарищ Исаев и К получили приказ собрать все гадости и мерзости о Красной Армии, таков гениальный ход, чтобы опровергнуть "резунистов". Если так дело пойдет и дальше, то самым патриотичным из пишущих о войне, как раз и окажется Виктор Суворов.
Вы херню-то не говорите. Никакого заказа мы не получали.
Работаете из чистого энтузиазма?
просто изучаем историю
Вот только давайте не будем...
Существует два слоя выстраивания информационных моделей. Исторический и идеологический. Первого у нас отродясь не бывало. Наша версия Второй Мировой войны не написана и долго еще написана не будет. Т.е. и Гареев с Анфиловым (старая добрая советская версия), и вы, и Суворов действуете в идеологическом поле. Задача - предельно доступно объяснить населению некие исторические события, сформировав при этот у населения чувство гордости собственной страной. Советская версия в условиях абсолютной монополии с этой задачей справлялась. 40 лет весь советский народ принимал официальную версию (существовала, правда, еще "окопная правда", но, в целом, схема работала). Потом монополия рухнула.
На данный момент, ИМХО, наиболее отвечающей задачам идеологического окормления населения является резунистская версия. О деятельности Исаева и К я уже высказался.
спасибо, посмешили
Всегда рад.
>Никакого заказа мы не получали.

Когда исаевский "Антисуворов" только вышел, г. Исаев лично отписал на форуме "Милитеры", что это "100% социальный заказ". Его точные слова.
простите, но социальный заказ - это несколько другое))) Проще говоря - общество требовало разбора Суворова
"Социальный заказ" - это эвфемизм, обозначавший в СССР идеологически выдержанные произведения на заданную партией тему. В данном случае термин как нельзя лучше отражает сущность творения г.Исаева.
вот интересно - какая партия заказывала Леше Антисуворова? партия здравомыслящих людей, которым надоел резунистский бред?
Питательная среда для резунистского бреда - плачевное состояние россиской историографии. Конъюнктурные книжки типа "Антисуворова" ничего не делают для решения этой проблемы, зато позволяют пишущим их попадать в телевизор и примазываться к официозу. И то сказать, Гареев скоро на пенсию выйдет, надо ж смену растить.
>Питательная среда для резунистского бреда - плачевное состояние россиской историографии
--Согласен
>Конъюнктурные книжки типа "Антисуворова" ничего не делают для решения этой проблемы, зато позволяют пишущим их попадать в телевизор и примазываться к официозу.
--ну не надо. Некоторые легенды Леша там вполне разобрал, поверхностно, конечно, но разобрал. Дальше стал работать глубже, практически не трогая Резуна.
>И то сказать, Гареев скоро на пенсию выйдет, надо ж смену растить.
--Угу-угу
>Некоторые легенды Леша там вполне разобрал, поверхностно, конечно, но разобрал.
Косноязычно, бессистемно, нагородив массу собственных ляпов. От такого "разбора" у среднего резуниста только прибавилось убежденности.

>Дальше стал работать глубже, практически не трогая Резуна.
И у позднейших его книг есть встроенный дефект: они идут не от фактов к выводам, а от выводов к фактам. Тот же резунизм, только изначальный посыл другой.

>Угу-угу
Ага-ага.
А конкретика будет? Что за манера у каких-то непойми кого? Ты кто ваще? Факты будут или так побухтеть охота?
О "Директиве" - у нас очень не любят цитировать документы Прибалтийского округа. А из них следует что в боеготовность для отражения немецкого удара войска начали приводить примерно 18 июня и дата завершения подготовительных мероприятий - 22 июня. Т.е конечно можно предположить, что для конспирации именно Павлову никаких шифровок не посылалось.. Но больше похоже, что трибунал был прав .
На прибалтийском направлении удержать удар армия тоже не смогла.. но это уже другая история.
вполне цитируют
А остальные округа? Ведь Западным и Прибалтийским их состав не исчерпывался? Может это как раз в Прибалтийском происходило, если происходило, частное приведение в боеготовность, например в виду обострения внутренней обстановки или мало ли еще чего?
Во первых там ни о какой "внутренной обстановке" речи не было - совершенно четкие мероприятия (рассредоточение, минирование и т.д ) для отражения удара от границы. В итоге - помогло слабо. Но и катастрофы как в ЗВО - не было.

Во вторых - аналогичные распоряжения ( а не только "директива" ) ушли и остальным то, что Павлов был расстрелян в том числе и невыполнение этих распоряжений прямо сказано в приговоре .
Во всяком случае директивы, посланные в войска 22 июня, как по духу, так и по букве противоречат якобы имевшему место распоряжению, о приведении войск в боевую готовность. Хотя конечно и не исключают.

Ну а материалам следствия я бы не стал особо доверять, на них кстати в фильме и ссылаются, говоря о пресловутой директиве. Ведь Павлов был в 1957-м реабилитирован, то есть результаты следствия и суда признаны неправомерными. Хотя опять же это хрущевские времена.

Я думаю, что в любом случае, те первые директивы, которые войска получили в первый день войны гораздо вредоноснее по своим последствиям, чем отсуствие распоряжения, о приведении войск в боевую готовность. Соответственно если даже таковое и имело место (что мне представляется все же фантастичным), то вины с высшего руководства страны ни в коей мере не снимает.
> Во первых там ни о какой "внутренной обстановке" речи не было

Было было.

> помогло слабо

Это да

> Но и катастрофы как в ЗВО - не было.

Ну так и боевое соприкосновение с немцами можно считать лишь условным. В Литве, по крайней мере.
Ну-ну, ну очень условным :) Аж до Питера дотопали, а у вас все условно :)

Deleted comment

Категорично, но в целом справедливо. Я вижу, на многие ключевые моменты нашей истории мы смотрим почти одинаково. Я тоже убежден, что Сталин войну проспал.

Мне моя точка зрения кажется сверхбанальной. Поэтому, я просто не верил своим глазам, когда смотрел.

но для подавляющего большинства населения нашей страны она просто оскорбительна.

А вот с этим не соглашусь. Реальность такова, что сейчас Россия скорее "красная", чем "белая". "Белые" только Москва и Питер, и то не на 100%, а где-то на 70, примерно. А так Россия "красная". А если не верите, поинтересуйтесь за кого и где россияне голосовали на выборах президентов. Вас ждет много интересных открытий.


Если моя точка зрения имеет хоть что-то общего с действительностью, то получается, что руководство страной проявило себя в канун войны не лучшим образом. Это повлекло за собой чудовищные жертвы и лишения со стороны простого народа. А нам, грубо говоря, заявляют, что народ сам во всем виноват, а руководство действовало хорошо. Разве это не оскорбительно по отношению ко всем тем, кто погиб и нам, их потомкам?

Касательно же того, что страна у нас красная, я знаю. Но я считаю, что красных нет, есть мало информированные. Это и надо исправить.

Ну один народ, без руководства, ничего бы никогда не выиграл. Нашлись люди, которые брали на себя ответственность за трудные решения и решали сложные проблемы. Решали грамотно и со знанием дела. Они и выиграли войну. Вместе с народом, разумеется.

Война, как и руководство страной кстати, это такое ремесло, где очень трудно чему то научиться в теории, а опыт имеет огромное значение. Конечно за счет огромного, полученного по ходу войны опыта, воевать более или менее научились, человек существо на редкость сообразительное и обучаемое, особенно, когда вопрос идет о жизни и смерти. Весь вопрос какой ценой, и кто виноват, что цена оказалась так велика.

Deleted comment

Я тоже раньше так думал. Потом убедился в обратном. Я знаю несколько людей с коммунистическими или прокоммунистическими взглядами. И все они прекрасно образованы и знают историю. Так что тут дело не в недостатке образования. Это их совершенно сознательная гражданская позиция.

Я тоже знаю. Возможно недостаточная информированность это не совсем правильная формулировка. Многие люди считают, что у страны есть только советская история. Остальное быльем поросло, и в общем никакого серьезного значения не имеет. А раз так, какой смысл копать под себя?

На самом же деле советский пероиод в истории России совсем небольшой. И смотреть надо именно в исторической перспективе. То есть речь идет не совсем о недостаточной информированности, а о неумении или нежелании взглянуть на проблему шире.

Есть конечно и убежденные марксисты, но их очень мало, и это на 100% люди безграмотные, потому, что даже малейшего знакомства с учением Маркса достаточно, чтобы убедиться в его полной несостоятельности.

Среди советских генералов и гражданских руководителей были не только неучи, но и грамотные, знающие свое дело люди. В противном случае мы бы просто проиграли эту войну.

Как правило, или как исключение из правила?
Даёшь Сталина обратно в мавзолей!
И Николая II туда за компанию...
А почему уж тогда pazership, а не panzershiffe ;)?
Для уникальности. И тогда уж не panzershiffe, а panzerschiffe :))))
был ли среди привлечённых армян т-щ Мартиросян?
Увы, фамилий я не запомнил. Я обычно такие передачи записываю, но тут смотрел в полевых условиях, да еще антенна из за дождя периодически сбоила...
вообще по идее должен, это у сталинистов один из светочей.

кстати, а текст директивы не зачитывали?
вообще, эту глупость и против сталинофилов можно обратить: придумать, к примеру, тайную директиву об организации голода в 1932-м, как-нибудь ловко обосновав. пусть доказывают, что не было :о)
Не, текст не зачитывали, более того, сказали, что директивы этот на данный момент никто не видел, но она обязательно должна быть, ибо на нее есть ссылки в материалах расстрельного дела на Павлова. А директиу эту или уничтожили "генералы", или хранится в архиве МО.

Кстати закрытый архив вещь удобная в двух отношениях. Там естественно можно документы скрывать. А можно и сфабриковать задним числом. И сказать, о, смотрите что мы нашли!
ааа, ну тоже ничё так придумка. «всё объясняет», а отвечать не нужно - «не рассекречено». так, глядишь, и в научные труды протащат - а то чего маргинальной публицистикой ограничиваться. не хотелось бы, правда, но с этих станется.
Не думаю, что Сталина можно назвать "бездарным политиком". Он правил 30 лет и последовательно решил все проблемы, стоявшие перед ним. И внутри страны и вовне. Другое дело, что это была не роль мудрого самодержца, а роль зависимой марионетки, которой постоянно надо было прогибаться, кривляться, обманывать. Ну и конечно по общим условиям режима - убивать. Как правило подло, из-за угла, с учётом третьих сил.

Задача Сталина в первой половине 1941 года заключалась в создании такой обстановки, при которой немецкое командование пересмотрело бы краеугольный постулат о гибельности войны на два фронта, и напала на СССР. Для этого надо было демонстрировать чудеса некомпетентности и головотяпства. Они и были продемонстрированы. Сталин здесь шут, провокатор, исполнитель, но отнюдь не наивный диктатор азиатского типа. Скорее это менеджер фирмы по продаже рабов. Образованием он не блещет, пьёт ром бутылями, по происхождению полупортугалец, полугибрид турка и малайца, но не дурак и людей знает. Много людишек прошло через его руки - опыт есть. А прикинуться Себастьян Перейра может кем угодно. Хоть поваром.






















У всех этих манипуляций 39-41 гг была цель: убить побольше русских.
Чего и добились. В комиссии Язова насчитали даже 36 миллионов (8 миллионов военных потерь и 28 - мирного населения).
Ну это конспирология уже :).

А если судить по формальным критериям? Например в контексте подготовки к войне? Даже на "выдающуюся посредственность" не тянет.
// если судить по формальным критериям?//

А откуда следует, что формальные критерии здесь хоть сколько-нибудь адекватны?? Чтобы объяснить все парадоксы отечественной истории в рамках "формальных критериев" (придуманных совсем для другой ситуации), надо накручивать очень уж много "эпициклов". Иногда совсем уж фантастических - типа того, что в ВОВ победили ВОПРЕКИ УСИЛИЯМ ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ: инициативу, дескать, взяли на себя командиры среднего уровня. А в 1945-46 победители очень сильной Германии внезапно потеряли инициативу и передали её бездарной джугашвилькиной камарилье. А потом оная камарилья с успехом справилась с созданием ракетно-ядерного щита Родины, но, имея под оккупацией пол-Европы, не смогла накормить своё население в 1947 (от 500 тыс. до миллиона погибло от голода). И т.д. и т.п.. Когда от накручивания всех этих эпициклов начинает ехать крыша, поневоле задумывешься - может, что-то не так в исходных установках?
Ну разумеется теории, подобные разрабатываемой Дмитрием Евгеньевичем надо иметь в виду. Я это делаю. Но строить свои рассуждения, опираясь на подобные теории, как на доказанный факт... Боюсь это вызовет в лучшем случае непонимание.

Даже основываясь на фактах, которые принято считать общеизвестными, можно сделать массу интересных открытий ;).
// Но строить свои рассуждения, опираясь на подобные теории, как на доказанный факт...//
Всякий раз в рассуждениях мы на что-то опираемся, хотя далеко не всегда проговариваем или осознаём свои исходные посылки. В данном случае, мы опираемся либо на предположение "Сталин был самостоятельным политиком в стратегических вопросах", либо на предположение "Сталин был английской марионеткой". Аргументы в пользу второго предположения (хотя и весьма скупые) мне известны, а аргументы в пользу первого, за исключением общих слов и гы-гыканья - увы, нет. К сожалению, многими историками даже не осознаётся, что таковые предположения надо как-то аргументировать...

//Даже основываясь на фактах, которые принято считать общеизвестными//
Заметьте, построения Д.Е. во многом основаны именно на таких фактах.

Впрочем, это Вы очень хорошо сформулировали: "принято считать общеизвестными". У меня сложилось впечатление, что в нашей "официальной" истории это основной критерий истины :-)
Целостной и непротиворечивой истории, опираясь на теорию Д.Е. не напишешь. Именно поэтому он и сам этого не делает. Да это и нормально, если что-то хотят скрыть на уровне государства, восстановить все детали невозможно, так отдельные фрагменты.

В нашем случае, если предположить, что Сталин английская марионетка, то очень трудно объяснить, почему он сам не напал на Германию. Допустим англичане хотели слить Францию, это возможно. Но дальше над ними самими висел топор. "Битва за Англию" складывалась очень тяжело, а потеря господства в воздухе видимо повлекла бы за собой немедленное вторжение. Тогда было бы уже поздно.
1. Англичане хотели "слить" Францию, НО НЕ ТАК ЖЕ ВЕДЬ! В тяжёлом бою, с максимальным ослаблением Франции и Германии, с взаимным уничтожением их армий, при этом были готовы помогать более слабой стороне. А французы, отказавшись воевать (увы, ценой утраты политической самостоятельности), изрядно Англию подставили. Слава Франции!

2. К вопросу о том, почему Сталин не напал на Германию. Тут вроде бы всё прозрачно. Ключевой момент подготовке советско-германской войны - визит Молотова в Берлин в ноябре 1940 (почему Джугашвили сам не поехал и вообще от встречи с Гитлером отказался - молчат историки). Казалось бы, деталям этого визита и должно уделяться первостепенное внимание при желании понять причины войны (возможно, даже форма одежды дипломатов имеет значение) --- однако, как правило, люди делают вид, будто его совсем как бы и не было, углубляясь в детали конструкций танков-самолётов и тому подобные малосущественные в данном аспекте подробности.

А ведь смотрите: бомбардировки Англии начались в сентябре 1940, а после молотовского визита на несколько месяцев поутихли. Крупный налёт был только на Лондон в апреле 1941, это была одноразовая акция, потом опять относительная тишина.

//Целостной и непротиворечивой истории, опираясь на теорию Д.Е. не напишешь. Именно поэтому он и сам этого не делает.//
1. Написание целостной и непротиворечивой истории - задача для нескольких институтов на много лет работы. Или для барона Мюнхгаузена.

2. А сам он этого не делает, поскольку придерживается всё же научного подхода. Чай, не Карамзин какой-нибудь, который мог в одиночку сочинить историю огромного государства и потом на вопрос: "А где же использованные Вами летописи?" таинственно улыбнуться: "А сгорели в пожаре 1812 года!"

Deleted comment

Да, пока не доказано обратное.

Deleted comment

Что Сталин не являлся главой суверенного государства.

Deleted comment

Конечно мне бы хотелось, чтобы все плохое, что было в истории России оказалось делом рук, например, англичан.

Но к сожалению от того, что бы мне хотелось, или чего бы не хотелось, действительность никак не изменится. В том числе и историческая.

Deleted comment

Никоим образом. Вы спросили, неужели я бы не хотел, чтобы Сталин оказался английским шпионом. Я ответил, что хотел бы, но от моего желания ничего не поменяется.

Deleted comment

Вы заняли сложную позицию человека, который знает, какая идея для меня предпочтительнее, лучше меня самого :).

Тем не менее осмелюсь еще раз почтительно заверить, что для меня, как наверно и для любого русского, теория Д.Е. очень приятна, и может быть в душе мне даже хотелось бы надеяться, что так все и есть на самом деле.

Но мой ум не может принять эту теорию, так как она содержит достаточное число противоречий.

Что же касается конкретно Сталина, то я хочу лишь способствовать утверждению мнения, что это был человек очень скромных способностей, никак не соответствующих занимаемой им должности. Из чего для нашей страны произошло много бедствий. Эти усилия теории Д.Е. никоим образом не поперек.

И я нигде не называл Сталина имбецилом или умственно неполноценным, если конечно не понимать под этим отрицания его гениальности.

Deleted comment

Никакого другого мотива для этого возражения я представить себе не могу. А Вы можете?

Споры на исторические темы можно уподобить судебному процессу, где каждая из сторон хочет доказать свою правоту. Именно доказать. Остальное суд не интересует.

Вы можете доказать, что Сталин был английским шпионом? Раз нет, то использовать такие утверждения для построения своей аргументации, значит обречь себя на поражение.

Да я и не считаю, что Сталин был английским шпионом. Иначе, англичанам не надо было бы ломать комедию с вовлечением Германии в войну на два фронта, о чем говорил Дмитрий Евгеньевич. Они бы просто приказали Сталину, и вопрос был бы решен.

Deleted comment

Вы вводите как аксиому утверждение о том, что принять те решения, которые принял Сталин, мог только человек с помрачившимся разумом.

Между тем еще Ганс Христиан Андерсен написал замечательную сказку о том, какие изменения претерпевают даже самые благие распоряжения на пути к "конечному потребителю".

Для того, чтобы адекватно управлять страной, нужен соответствующий инструмент в виде компетентного правительства, грамотных советников и так далее, и так далее. Было ли все это в СССР? Не думаю. Помножить все это на скромные дарования самого вождя и мы получим то, что получилось в действительности. Без допущений о помутнении рассудка.

Deleted comment

Здрррасти. Я-то как раз всегда ищу рациональные причины - и не сказать, чтобы мне от этого плохо жилось. Это Вы говорили что-то о "бездарности", что в переводе с экспрессивного означает "глупость", сиречь, проблемы с рассудком.

Ну хорошо, Вы утверждали, что если отбросить версию о криптоколонии, и предположить, что Сталин действовал в качестве главы суверенного государства, то не остается ничего иного, как заключить, что он умственно неполноценен. Разве нет?

То есть наверху сидели бездарности, это я понимаю, Вы уже говорили.

А что не сидели? Наверху были высокоодаренные личности :)? Например кто?

Почему ж тогда СССР никто не захватил? При наличии некомпетентного правительства из "бездарей" сделать это проще простого.

Не захватил кто? Немцы? Ну так у них наверху были люди, которые тоже "нивирситетов не кончали". Просто на стороне СССР были сильные мира сего в лице Англии и США, а на стороне Германии никого. Поэтому СССР не мог не победить. Хотя и с огромным скрипом.

Запад? Запад полностью устраивал режим, при котором некогда великая держава скатывалась все дальше и дальше в пропасть. И утверждению которого он немало в свое время поспособствовал. Зачем им "захватывать" СССР?

Я УЖЕ понимаю, что для Вас предпочтительнее идея о том, что Россией и русскими 30 лет мог управлять имбецил.

На самом деле, обе теории - и та, что страной управлял имбецил, и та, что страной управляла английская марионетка друг друга стОят. Достаточно отзеркалить ситуацию (представить себе, что Англией все это время управляли российская марионетки), чтобы понять, что корень зла кроется в другом. Почему подобное предположения для Англии выглядит абсурдным, а для России является предметом активного осбуждения? Почему система власти России такова, что ей может управлять чекист, марсианин, английский шпион, алкоголик или не выходящий из комы полумертвец, а народ продолжает безмолствовать?

Deleted comment

А, ну очень предсказуемо. "Демагогия" - это когда возразить нечем. Знаем, проходили.

Deleted comment

А это и есть конкретный тезис.

Deleted comment

О безмолвии народа. Даже Иран, вон, зашевелился.

Deleted comment

Этот "тезис" на самом деле тезисом не является, а является пропагандистским мемом, широко использовавшимся, в частности классиками марксизма-ленинизма, им нас хорошо пичкали в средней школе

Начало и конец этого предложения логически не связаны. То, что этим пичакли Вас в средней школе, вовсе не значит, что это "пропагандистский мем".

народ", сиречь, не организованное в иерархические военизированные группы население, нигде и никогда субъектом истории не является, правительства не снимает и не ставит.

А вот здесь у Вас уже вторая подмена, не знаю, сознательная или нет. Я ничего подобного не утверждал. Более того, я япрашивал нечто обратное, а именно, почему народы иных стран (той же Англии или, даже Ирана) не дают править собой "жидо-масонам, российским шпионам, имбецилам, коматозникам и т.д.", а вот в России это случается раз от разу. И, что самое интересное, узнаем мы об этом постфактум.

"Не безмолвствует" он исключительно в случае а. выборов в свободной демократической стране,

Демократии - тоже не с луны появляются. Если объяснять все наличием-отсутствием демократии, то вопрос просто переходит на иной уровень, а именно: почему в одних странах демократиии приживаются, а в других - нет, не смотря на несколько исторических попыток их построения? В России, напомню, два раза был исторический шанс свернуть на эту дорогу, однако оба раза, почему-то, все выходило "как всегда".

б. деревенского бунта "с вилами" (подавляемого за 10 минут взводом казаков с нагайками).

Бунт бунту рознь. Если помните, Февральская революция в России началась тоже как бунт с того, что однажды в лавки не завезли хлеба.
Насчёт Ирана, с места и навскидку, шах что правил до аятоллы был американско-французской марионеткой, аятолла же был уже марионеткой английской и до сих пор Иран это зона английской ответственности.
То что народ в Иране зашевелился, это симулякр созданный в американских и европейских сми(им просто очень хочется видеть мир таким, и они надевают на себя и своих пользователей розовые очки).
Насчёт Англии, это страна полностью потерявшая свою независимость, и отдавшая суверенитет США, никакой демократии там не существует, внешняя политика проводится исключителлно в интересах США.
Каких ещё бездоказательных пропагандистских штампов вы хотите услышать?(это я вот к этому: Почему система власти России такова, что ей может управлять чекист, марсианин, английский шпион, алкоголик или не выходящий из комы полумертвец,)

И, что самое интересное, узнаем мы об этом постфактум.
Естественно, на кого-то ведь надо скидывать собственные просчёты, хотя нынешняя власть даже этим не озабочивается.
То что народ в Иране зашевелился, это симулякр созданный в американских и европейских сми
...
Насчёт Англии, это страна полностью потерявшая свою независимость, и отдавшая суверенитет США, никакой демократии там не существует, внешняя политика проводится исключителлно в интересах США.


Вы все неправильно написали. Всем известно, что США - это марионетка Зимбабве.
Опять не угадали, Россия марионетка Зимбабве и марсиан, а штаты марионетка Никарагуа и Нигерии.
И какова же Ваша версия?
Да версия проста - система, берущая свое начало, пожалуй с Ивана Грозного такова. Власть в глазах большинства обывателей божественна, какой бы пододнок ни находился "там, наверху". Пока люди не поймут что государство существует для них, а не они для государства, не изменится. Вы правильно пишете о том, что если все генералы на оказались "разгильдяями", то в этом непосредственная вина Сталина. Однако, то же самое можно сказать и о самом Сталине.
Пока люди не поймут что государство существует для них, а не они для государства, не изменится.

Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, спроси, что ты сделал для Америки.

Пока русские люди не поймут, что не государство что-то сделает за них, а государство это и есть то, что они делают и должны делать, до тех пор действительно ничего не изменится.

И пока мы будем думать что государство это в меру враждебная, и абсолютно чуждая величина, и держаться от него отстраненного, нами и будут управлять непойми кто.

А попытки задним числом распространить советский опыт на дореволюционную Россию выглядят достаточно нелепо. Эвон куда Вы загнули, Иван Грозный. Давайте посмотрим, что в это время в других странах делалось...
Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, спроси, что ты сделал для Америки.

Мне ближе другой лозунг: "Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, ибо тогда ты превращаешься в иждивенца. Не спрашивай, что ты сделал для Америки, ибо тогда ты становишься рабом. Спрашивай, что ты сделал для себя и своих близких, ибо тогда ты превращаешься в гражданина".

И пока мы будем думать что государство это в меру враждебная, и абсолютно чуждая величина, и держаться от него отстраненного, нами и будут управлять непойми кто.

Согласен лишь отчасти, потому, что государство и есть достаточно враждебная величина. Однако именно поэтому и нельзя относиться к ней отстраненно, поскольку в противном случае его враждебность становится абсолютной.

А попытки задним числом распространить советский опыт на дореволюционную Россию выглядят достаточно нелепо.

Совершенно не согласен. Не забывайте, что большевизм к нам не с луны упал, и даже не из Германии пришел, а обусловлен всей предыдущей российской историей. Просто задайте себе вопрос, почему большевизм не привился нигде в Европе, даже на родине его основоположника. И если мы говорим об исторической ответвенности германской нации за нацизм, то почему априори снимаем с себя аналогичную ответственность за большевизм?

Давайте посмотрим, что в это время в других странах делалось...

Давайте посмотрим. Тогдашняя Европа, по нынешним меркам, конечно, тоже не сахар, однако именно в это время там начинается Возрождение и Эпоха просвящения...
Мне ближе другой лозунг: "Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, ибо тогда ты превращаешься в иждивенца. Не спрашивай, что ты сделал для Америки, ибо тогда ты становишься рабом. Спрашивай, что ты сделал для себя и своих близких, ибо тогда ты превращаешься в гражданина".

Ну это уже слишком сложно, максима должна быть короткой :).

Совершенно не согласен. Не забывайте, что большевизм к нам не с луны упал, и даже не из Германии пришел, а обусловлен всей предыдущей российской историей.

Как же это большевизм, обусловлен всей историей России? Мне кажется большевизм именно привнесен извне. И в очень сложный для страны период, когда она была максимально слаба. Иначе бы врядли получилось.

И если мы говорим об исторической ответвенности германской нации за нацизм, то почему априори снимаем с себя аналогичную ответственность за большевизм?

Кстати уж и о нацизме. Он, думаете, тоже обусловлен всей историей Германии? Он обусловлен несправедливым Версальским миром, то есть чистой воды исторической коньюнктурой, как и большевизм в России. По крайней мере, когда Оруэлл пишет свой 1984 в контексте Англии, противоестественным это не выглядит.

Наконец, что касается ответствености. Фашистский террор был направлен в основном вовне, поэтому и есть смысл говорить об ответственности. Большевистский террор был направлен в основном внутрь, перед кем ответственность? И если уж вести речь об ответственности, то на кого она должна падать? Фашисты объявили себя выразителями интересов немецкого народа, действовали от его имени и при явной поддержке большинства. Большевики никогда себя выразителями интересов русского народа не объявляли, в его интересах не действовали, поддержкой не пользовались. Да и этнически к русским имеют мало отношения. В таких условиях можно вести речь лишь о персональной ответственности отдельных исторических личностей. Я так мыслю.

Давайте посмотрим. Тогдашняя Европа, по нынешним меркам, конечно, тоже не сахар, однако именно в это время там начинается Возрождение и Эпоха просвящения...

Гмм... Тут интересные факты иногда в ЖЖ всплывают. Как например просвещенные французские товарищи продавали людоедам рабов на прокорм. В обмен, на, как сейчас принято говорить, разные преференции. Вот еще где-то на глаза попался репортаж из музея пыточного оборудования в Германии. У Грозного, знаете, такого не было и близко. Я уж на что человек военной историей интересуюсь, а аппетит был испорчен надолго...

В России казнено людей в десятки раз меньше, чем в любой стране Европы, включая в себя и "террор" Грозного. Все это очень субъективно, знаете. Конечно у нас есть свои проблемы, но у кого их нет. Я бы Россию не стал выделять в худшую сторону.
Думаю, "конспирология" это постоянное вплетение в процесс обсуждения дополнительных сущностей. Это не значит, что их не может быть. Но логично "сторонние силы" не учитывать. Например, если вы сидите под плодоносящей яблоней и вам на голову падает яблоко, то скорее всего дело во всемирном тяготении. Но если упавшее яблоко поднимается снова на ветку, то тут что-то другое. "Конспирологией" в данном случае будет именно зацикливание на всемирном тяготении - например попытка объяснить "взмывание яблока" флуктуацией броуновского движения. Гораздо ПРОЩЕ предположить, что яблоко подвесил на нитке соседский мальчишка.

Вы изображаете Сталина полным идиотом, а "идиот" разгромил Германию и умер на вершине славы. По-моему это такая же нелепость, как изображение этого действительно малообразованного, косноязычного и физически неумного человека выдающимся полководцем и дипломатом. Логично предположить, что Сталин просто "по другой части". Скажем вы ожидаете увидеть врача, а он к вам выходит небритый, с запахом перегара, четыремя классами образования и лопатой в руках. Очевидно, дела ваши плохи, и перед вами не врач, а могильщик. Действовать он будеть профессионально, вы, то есть ваши близкие, вероятно останетесь довольны его работой. Вопрос только, что это за работа. Можно допустить, что это не могильщик, а врач по ошибке, но если он в таком положении прожил 30 лет и прожил хорошо, то "усё ясно".
"Конспирологией" в данном случае будет именно зацикливание на всемирном тяготении - например попытка объяснить "взмывание яблока" флуктуацией броуновского движения. Гораздо ПРОЩЕ предположить, что яблоко подвесил на нитке соседский мальчишка.

Полностью согласен. Некоторые исторические факты вообще невозможно истолковать, если не прибегать к Вашей теории. Например почему советская власть вместо формирование своей, советской элиты, занималась систематической дегенерацией системы высшего управления страной.

Но есть факты, которые в эту теорию не укладываются. Вполне допускаю, что мы чего-то не знаем и т.п. В любом случае на данном этапе, при нынешнем состоянии исторической науки, оперировать положением, что Сталин был английским шпионом, как доказанным фактом значит... ну как минимум обречь себя на непонимание.

Что касается способностей Сталина, я нигде не утверждал, что он был идиотом. Я употребил термин "полуобразованный", и то, имея в виду для главы государства. И сказал, что он не гений. Примерно те же слова и Вы употребили.
Существует разительное несоответствие в результативности военного управления Сталина в предвоенный период и в военный период. То же касается дипломатии. Либо управляли разные люди, или в первый период Сталин придуривался. В любом случае речь идёт о человеке, который себя не за того выдаёт. Это объясняет и психологический портрет Сталина: явную закомплексованность (а меня куда, меня забыли, я тоже хочу), шутовство (вплоть до публичного кривляния и показывания носа на мавзолее), внимание незначительным аспектам управления, отнимающим огромный объём времени (похоже, он читал весь советский худлит 1-2 ранга и смотрел все фильмы), нелепые потуги изображать себя через подставных лиц специалистом в языкознании, и т.д. и т.п.
Существует разительное несоответствие в результативности военного управления Сталина в предвоенный период и в военный период.

А это потому, что большевики совершенно неспособны к абстрактному государственному строительству. Они как боролись за власть до революции, так и продолжили заниматься тем единственным, что умели делать до самой войны. Все эти коллективизации, чистки и т.п. это ведь борьба за власть и укрепление власти.

Ну а война сама по-себе, как учит нас Клаузевиц, лучший организатор. Все дальнейшее строительство советского государства, вплоть до застоя и гибели росло уже из войны, и военного опыта. И поскольку этот опыт в высшей мере практический, то и результативность управления, построенного на этом практическом опыте выросла невероятно. Как то так мне кажется.

В любом случае речь идёт о человеке, который себя не за того выдаёт.

Это как раз логично. Сам то Сталин про себя прекрасно все понимал. Что сел не в свои сани, не по сеньке шапка. Пугачёв выдавал себя за царя, Сталин за отца народов, корифея всех наук. Это от комплекса неполноценности.

Это конечно не исключает того, что в свое время Сталин работал на иностранную разведку, или уж по крайней мере знал, что большинство его товарищей по партии работает. В дореволюционные годы я имею в виду.
Это софизмы. "Безмозглые" большевики захватили власть над огромным государством почти сто лет назад и продолжают господствовать. Под их руководством страна выиграла мировую войну, создала вторую в мире экономику и атомный паритет с мировым гегемоном. Очевидно, что этим государством правил вовсе не Сталин, Хрущёв или Брежнев, а кто-то другой.

Сами посудите - если во главе СССР находились безмозглые кретины, как же они могли выдержать разгром 41 и одержать победу? Очевидно, что к сентябрю 1941 года положение было в сто раз хуже положения на 21 июня 1941 года. Если люди умудрились ТАК проиграть в хорошей позиции, то что им позволило выиграть в ситуации почти безнадёжной? Новичок стал проигрывать гроссмейстеру, потерял несколько фигур и вдруг "мобилизовался" и выиграл. Так не бывает. Чудеса в макрополитике дело рукотворное. ЕСли страна выходит в космос, а её президент не умеет писать (факт), тут что-то не так. Как говорил Станиславский, "не верю". Вермахт "как бы резвяся и играя" уделал Францию, разгромил в России целые фронты без особых потерь и споткнулся о... Ворошилова, да пускай даже и Жукова. СССР с разрушенной экономикой смог наращивать производство вооружений и успешно состязаться с Германией. Это при том, что отраслями промышленности продолжали руководить гениальные микояны и орджоникидзе, а заводами - матросня, счетоводы, слесаря и тому подобная шушера вроде Лихачёва. В 20-е годы ещё можно было использовать ресурс трофейных "спецов", но их благополучно перестреляли в 1928-1938 гг. Как впрочем и кадровых офицеров и даже людей, которые худо-бедно учились у этих офицеров в советских академиях.

Вот уж где конспирология. ФАНТАСТИКА.
С другой стороны большевики уничтожили образованный слой, тщательно выкорчевывали ростки любой возможной оппозиции. Значит понимали, что никакой реальной конкуренции не выдержат?

Что касается войны. Ну англичане и американцы помогали СССР вполне легально, безо всяких конспирологий. Причем помогали грамотно, расшивали узкие места, надо заняться этой темой.

Кроме того и сами большевики сделали ряд очень существенных послаблений. Офицерские звания, погоны это только видимая сторона айсберга. Гораздо важнее послабления в кадровой политике. То есть если в армии разрешить продвигать способных людей хотя бы до уровня командиров батальонов - полков это будет гигантский шаг вперед.

И даже при этом СССР конечно не мог конкурировать с Германией на равных. Если брать в стоимостном выражении, индекс военного производства в СССР составлял видимо 1/3 - 1/5 от немецкого. И это с учетом американской помощи. Точнее сейчас не могу сказать, надеюсь сделать пару постов на эту тему.

Наконец касательно того, было ли положение в сентябре и даже октябре 1941-го настолько благоприятным для немцев... Это не такой простой вопрос, как кажется. Немцы могли побеждать только используя свое превосходство в стратегическом мышлении. Но чтобы воплатить в жизнь сколь угодно хорошие планы нужно и превосходство в маневре. То есть надо было сохранять подвижность и высокую боеспособность танковых и механизированных группировок. Сделать это, пройдя с боями порядка 1000 километров было невероятно сложно. Сверх того к концу летней кампании высшему политическому руководству Германии очень хотелось добиться осязаемых результатов. Таких результатов, коотрые были бы зримыми, и могли быть предъявлены как своему собственному населению, так и противнику на западе. Потому что за несколько месяцев войны люди уже начали уставать от бесконечных сообщениях о победах и трофеях, которые не вели ни к какому результату. То есть Гитлеру нужна была Москва. Но чтобы взять Москву немцам надо было упереться в достаточно прочную оборону, не имея возможности ее обойти. А все их предыдущие успехи были основаны именно на обходе а не сокрушении советских группировок.

Конечно случались в советской истории и чудеса, которые очень трудно объяснить, не прибегая ко всякого рода конспирологии ;). Я ведь не противник, а можно даже сказать апологет Вашей теории. И на каждый новый факт смотрю в том числе и под этим углом зрения. Но, как я уже говорил, и Вы видимо и сами это прекрасно понимаете, написать непротиворечивую картину исходя из этой теории не удается. Как не удается от не и отмахнуться.
Есть волшебное слово - мобилизация экономики. В СССР она была проведена ещё до войны. В Германии озаботились в году так 1942 ;) Ну кто же виноват что немцы оказались на столько тупы!
Существует выражение "туман войны". Во время войны трудно адекватно оценивать положение, после серии проигрышей наступает общая деморализация и апатия. В лучшем случае люди пассивно обороняются и ищут пути мира. Если оценивать прочность советского аппарата САМОГО ПО СЕБЕ, то его хвотило бы максимум на два месяца. Скорее всего на полтора. Напомню, что в 1991 году бронированный СССР развалился на пустом месте, а диктатор а ля Сталин (пускали даже байки что его сын) Хуссейн был успешно предан соратниками и передан американцам. То же было бы и со Сталиным.

Считается (и вполне справедливо) что фронт против немцев до 1944 года удавалось держать только при помощи заградительных частей, расстреливающих бегущих, а наступления проводились за счёт рабов второго порядка - штрафников. Наверное так и было, но возникает вопрос - а что удерживало от разбегания верхушку? Ведь существуют красочные описания того, что Сталин уже в первые дни войны был в прострации и решил, что Политбюро приехало его арестовывать. Где был тот "заградотряд", который удерживал Политбюро?

Задним числом можно собрать все "за" продолжения войны со стороны СССР и подсчитать все "против" наступления немцев. Но это когда "туман войны" рассеялся. А люди 1 июля 1941 года видели свою картинку 1 июля 1941 года. И уже 1 июля трусливые палачи должны были чесать репу. А самые информированные из них должны были чесать репу 1 июня.
Убедительно. Но это тоже рассуждения, и тоже задним числом. Может быть и такой вариант, что Сталина боялись больше чем немцев. Еще Фридрих Великий говорил, что солдат должен бояться палки капрала больше, чем штыка неприятеля. И что самое непонятное для него, это его безопасность в своем собственном лагере. Поэтому самая неконспирологическая версия, что СССР держался на страхе, мне не кажется совсем уж невероятной.
Вопрос кого боялся сам Сталмн. Да и ближайшее окружение, в конце концов решившее устранить Сталина и начавшее вытирать о него ноги сразу же после смерти. Ведь трусость порождает не храбрость, а бегство и предательство. О каких моральных качествах соратников Сталина можно говорить? Это стопроцентные мафиози. Пока речь идёт о грабежвх мирных граждан или местных разборках это крутые мены. Но начинается войнв и страшные итальянцы разбегаются по углам. "На старт - внимание - марш". Я Вам уже привёл пример с тараканищем Хуссейном. Человек убил всех оппозиционеров, регулярно проводил чистки, милитаризовал всё общество,и что в итоге? Во время первой войны, когда войска не стали вторгаться на территорию Ирака, он не только удержался у власти, но стал кочевряжиться. Но как только дело запахло керосином, его сдали свои же генералы и все разбежались. Это где-то на стадии взятия Киева и Смоленска. Как сейчас помню посла Ирака, который за несколько дней до бегства говорил по ЦТ на ломанном русском "Багдад как Сталинград будет для Буша кирепким арешком". А что было бы, если Ираком управляла Великобритания? Очевидно, что если бы она отдала приказ об обороне Багдада, его бы обороняли. Так обороняли Египет от Роммеля, так бы обороняли Ирак во время второй мировой войны. Потому что это империя и законы поведения марионеток иные. У марионеток руки связаны, со сцены они убежать не могут.
Вопрос кого боялся сам Сталмн. Да и ближайшее окружение, в конце концов решившее устранить Сталина и начавшее вытирать о него ноги сразу же после смерти.
---
почему-то самая обычная версия, что "чудесный грузин", перенеся несколько инфарктов и, возможно, инсультов, умер естественной смертью, не устраивает наших конспирологов - ищут вражескую руку.

вытирать ноги о "чудесного грузина" стали лишь после 22 партсъезда в 1961 г.
а до этого отношению к нему офииального агитпропа было дусмысленным.

отмежеваться же от его деяний было необходимо, ибо довёл он ссср к 1953 г. до ручки.

пример Багдада вообще не в кассу. именно партизанская борьба в оккупированном городе фактически и привела к провалу американской стратегии.
и позорной ретираде, кою мы сейчас и наюлюдаем.

Anonymous

June 26 2009, 17:15:09 UTC 10 years ago

Я Вам уже привёл пример с тараканищем Хуссейном
Так слабый пример.

Мировой гегемон 15 лет обрабатывал третьестепенное государство экономическими санкциями.

Человек убил всех оппозиционеров
Как это всех-то? Иракцы лет 30 разбегаются по всему миру.
Надеюсь спецслужбы Ирака не терроризировали всё это время мировое сообщество.

регулярно проводил чистки
Целые районы в стране Хуссейном не контролировались.

милитаризовал всё общество
Не запустил ни одного военного спутника и не построил ни одного авианосца.
Берданки, возможно, населению выдал - да.
Эта возможная выдача оружия, кстати, плохо согласуется с регулярными чистками.
Какие нафиг штрафники и заградотряды? У вас очередное обострение? Вы бы к доктору! Я полагаю к наркологу.

Anonymous

June 27 2009, 10:55:38 UTC 10 years ago

А люди 1 июля 1941 года видели свою картинку 1 июля 1941 года.
Они видели, что Германия заняла несколько процентов территории страны.

А большинство из них, уверен, прекрасно помнили, основные события войны 1812 года, когда даже Москву сдали, а войну все равно выиграли.

Так что, до декабря 41 и далее, уверен, никто особо не парился.

Собственно, наоборот, приходилось в приказах разоблачать подобные настроения:

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Это в июле 42-го года приходилось объяснять. Причём в приказах.
Что уж говорить про июль 41-го.
Войнв 1812 года была для большевиков пропагандистской новинкой, которую обкатывали два года и для внешнего употребления. А сам Сталин и Ко мыслили в категорях советского мира, перед их умственным взором стоял пример другой - Брест-Литовск. Напомню, что Ленин на мировую с немцами пошёл в более выигрышной ситуации. Германия и Австро-Венгрия были измотаны войной, в Европе был огромный второй фронт и военные действия шли на периферии России. Идеологически было достаточно просто обвинить Сталина в "левом коммунизме" и отстранить от руководства как бухаринца. Точно так же Сталин мог при заключении второго Брестского мира опираться на идеологический авторитет Ленина.

В описании сталинщины существует культурный разрыв. Излагая поведение советского руководства в предвоенный период так, как это делается в серьёзной историографии, совершенно невозможно объяснить мужество, крайнюю изворотливость и высокий интеллект, проявленный ГКО во время войны. Самые "неудачные" и кровавые решения ГКО были продиктованы военной целесообразностью и той ситуацией, которая сложилась в 1941-1942 годах. Проблема не в заградотрядах, а в том, что военные действия можно было продолжать только таким образом. Проблема не в милитаризации экономики и её привязке к Западу, а в том, что военные действия опять-таки нельзя было продолжать иным способом. И проблема не в Жукове, а в том что жуковщина была единственным вариантом ведения военных действий после уничтожения офицерского корпуса и кадровой армии. ТАК управлять не проще, а сложнее. Чтобы построить завод тяжёлой воды на первобытном Мадагаскаре, нужна большая степень организации, чем для строительства такого завода в Норвегии. Войну на стороне СССР вели Мастера.

Anonymous

June 27 2009, 21:23:06 UTC 10 years ago

Огромная часть населения Советского Союза выросла в Российской Империи, и безусловно подвергалась соответствующей госпропаганде. А война 1812 года, это, несомненно, самая большая жемчужина в истории Российской Империи. Возможно к ней относились отрицательно, рассматривая, как победу отсталого государства над передовым, но то что знали основные идеи этой войны - несомненно.

В условиях же Брест-Литовска выигрышные условия Российской Империи и создавали предмет для переговоров. Обреченность Германии на тот момент, уверен, понимало, как минимум, высшее руководство большевиков. Соответственно, вполне разумно было на годик передать часть территорий в обмен на сиюминутные внутриполитические выгоды.

А что мог предложить Сталин Гитлеру в июле 41-го, что не мог взять сам Гитлер? Москву разве что, вместе с Ленинградом и Сталинградом.

То есть в 18-м большевики отдавали чужое (условно некоторые восточные территории) и на время (пока Германия не проиграет), а в 41-м пришлось бы отдавать своё (Москву и Петербург) и навсегда </b>(проигрыш Германии не просматривался).
Госпди, вы мой совет так и не приняли во внимание. Большевики никакого Брестского мира заключать не хотели, просто весь их революционный эксперимент грозил провалится под натиском германской армии. Для сведения большевикам деятели февраля армии не оставили, она попросту разбежалась, жалкие остатки русской армии с трудом сопротивлялись немцам, героически. Не зря 23 февраля стал днём армии. Одного удара хватило чтобы вся военная структура большевиков развалилась. Для сведения Троцкий отказался подписывать мир, немцы всего лишь двинули свои войска вперед и мир таки пришлось заключить на гораздо более худших условиях. Дело было не в желании большевиков чего-то там делать или не делать, а в принципиальной невозможности что либо сделать!

Заградотряды это какой-то отборный бред, вы поинтересуйтесь вопросом, сейчас большое количество разных работ по этой теме, без всего этого либерастического бреда 90-х годов. Штрафные подразделения и заградотряды были необходимы, но их роль была микроскопической на фоне огромной народное армии, все это не более чем инструмент командования по наведению элементарного порядка в армии. Карать правонарушителей и отлавливать дезертиров.

Anonymous

July 1 2009, 01:30:17 UTC 10 years ago

Ваш пост весьма гармонирует с юзерпиком.

Anonymous

June 27 2009, 11:13:32 UTC 10 years ago

Задним числом можно собрать все "за" продолжения войны со стороны СССР и подсчитать все "против" наступления немцев. Но это когда "туман войны" рассеялся.
Это как раз задним числом ситуация июля 41 года кажется катастрофой.
Еще бы, придётся воевать ещё четыре года, придется потерять десятки миллионов человек.

Точно также можно задним числом удивляться, почему это кайзеровская Германия не капитулировала после битвы на Марне. Хотя сами немцы сильно бы удивились предложению о капитуляции в октябре 1914.
После Марны и сражений 15 года немцы искали почётного мира. Их программа максимум заключалась в февралистском лозунге русских предателей: "Мир без аннексий и контрибуций". Всё что шло после конца 1915 года можно охарактеризовать как "мирные переговоры вооружённым путём". Отсюда Циммервальд и т.д. Отсюда и сальто-мортале февраля 1917-го. При военной борьбе "кто-кого" союзников не кидают.

Anonymous

June 27 2009, 20:26:07 UTC 10 years ago

То есть немцам тоже потребовалось около года для осознания стратегического проигрыша. Хотя точка невозврата это Марна всего через месяц после начала войны.

Так и в Советском Союзе, через месяц после начала военных действий не существовало широких представлений о масштабе катастрофы, даже на самом верху. В том числе и из-за тумана войны.

Думаю, где-то к декабрю пришло осознание. Собственно, вроде бы, тогда и появляются первые данные о попытках заключения мира со стороны Сталина.

Скорее должно вызывать удивление, почему режим Сталина продержался с весны 42-го года до операции под Сталинградом. Ведь осознание масштаба потерь затрагивало уже широкие слои общества, к тому же во время 42-го года продолжались чувствительные поражения и потери.

На начало года, конечно, настроение было более положительным. Все-таки отстояли Москву и даже перешли в контрнаступление, но с весны начался 41-й год номер два.
Собственно, вроде бы, тогда и появляются первые данные о попытках заключения мира со стороны Сталина.
---
да откуда это? после битвы под москвой совецкое руководство расчитывало ПОБЕДНО закончить войну в 1942 г.

катастрофа обозначилась только к лету 1942 г. и она бы произошла, не соверши гитлер фатальной ошибки с перенаправлением главного удара с кавказа на сталинград.



да откуда это?
Неужели документальных свидетельств хотите?

Очевидно, что непрерывное зондирование насчёт возможных переговоров о мире достаточно важная составляющая любой войны. Другое дело, что столь же часто это зондирование не доходит до стадии реальных переговоров из-за взаимного недоверия воюющих сторон.

катастрофа обозначилась только к лету 1942 г.
Я именно про это написал.
Если бы немцы в 1914 году потеряли Рур, война была бы закончена. Не вижу смысле продолжать дискуссию, это спор ради спора. Я свою т.з. высказал.

Anonymous

June 29 2009, 04:36:16 UTC 10 years ago

Если бы немцы в 1914 году потеряли Рур, война была бы закончена.
Немцы не потеряли Рур и в 18-м. Тем не менее война была закончена и не на немецких условиях.

Чтобы можно было более-менее корректно сравнивать потерю Рура с потерей Украины, необходимо соблюдение нескольких условий:

1. В составе Германия находится Польша с её угольной промышленностью.
2. На Германию нападает одна Франция
(соотношение населения 2 : 1, а Германия + Польша 2,5 : 1, что близко к соотношению СССР / Германия).

Как видим при таких условиях Германия вполне могла пережить потерю Рура и в итоге перемолоть французские войска.
То есть немцам тоже потребовалось около года для осознания стратегического проигрыша. Хотя точка невозврата это Марна всего через месяц после начала войны.

Если рассуждать задним числом, то точкой невозврата было само начало боевых действий. Если смотреть на ситуацию, какой она казалась тогда, то после Марны у немцев был еще один вариант. Попытаться вывести из игры Россию, и с удвоенными силами обрушиться на Францию. Правда такой вариант - обороняться на западе, наступать на востоке и был отвергнут незадолго до войны, как менее реалистичный, но все же это была возможность выиграть. Во многом основанная на недооценки русской армии, основанной на превратно понятых итогах Русско-японской войны. Правда немецкий генштаб, отчень тщательно изучивший опыт этой войны, как раз особых иллюзий не питал, но все же...

Когда наступление на востоке закончилось в стратегическом плане безрезультатно, то есть к концу лета - осени 1915-го стало очевидно, что военной победы Германия уже не добъется, поскольку годичной передышкой Франция и Англия воспользовались в полной мере. И для русской армии 1915-й год в плане снабжения вооружением и боеприпасами был наиболее трудным. То есть в 1916-м Антанта на обоих фронтах стала гораздо сильнее. Германия и Австрия тоже конечно увеличили свои силы, но в гораздо меньшей степени.

Таким образом германское командование осознало бесперспективность надежд на военный успех именно тогда, когда она стала очевидной - к 1916-му году.

В случае же ВМВ наиболее критическим был конечно именно 1941-й год. Потому, что до определенного времени казалось, что СССР просто не может оказать сопротивления, армия разбегается а немцы делают, что хотят. В 1942-м году люди уже ЗНАЛИ, что после даже страшных потерь и отступлений, МОЖНО остановить немцев. В 1941-м это только предстояло доказать.

Anonymous

June 29 2009, 19:33:30 UTC 10 years ago

то точкой невозврата было само начало боевых действий
Все-таки странно считать, что у немцев не было и шанса.
Вполне могли, как мне кажется, взять Париж в 1914, пусть даже с потерей Восточной Пруссии. Немцам надо было больше рисковать, но они были слишком уверены в своём превосходстве.

тогда, когда она стала очевидной - к 1916-му году.
Год или полтора потребовалось Германии для осознания поражения, разница не принципиальная. Тем более, что последние операции на восточном фронте проходили в сентябре. Так что все же ближе к году, как я и писал.

наиболее критическим был конечно именно 1941-й год.
Тут я принципиально не согласен. Именно 42-й был критическим, что как раз видно по приказам командования, тот же "Ни шагу назад". Вообще, реакция близкая к истерике.

Появления заградотрядов, штрафбатов, красноармейцы начинают сдаваться в плен не результате окружения, а путём перебегания линии фронта.
уточнение:

у немцев не хватило решимости полностью следовать плану Шлиффена - максимальное - на пределе возможного сосредоточение сил на правом фланге. левый фланг при этом остаётся фактически без прикрытия.


в результате у немцев элементарно не достало войск для полноценного охвата. два же корпуса, переброшенных в восточную пруссию, РЕШАЮЩЕЙ роли не играли.
Все-таки странно считать, что у немцев не было и шанса.
Вполне могли, как мне кажется, взять Париж в 1914, пусть даже с потерей Восточной Пруссии. Немцам надо было больше рисковать, но они были слишком уверены в своём превосходстве.


Если предложить Вам выбор: отнять руку Вам, или Вашему врагу, Вы по всей вероятности выберете остаться с двумя руками.

в результате у немцев элементарно не достало войск для полноценного охвата. два же корпуса, переброшенных в восточную пруссию, РЕШАЮЩЕЙ роли не играли.

Решающим для немцев стали тяжелейшие потери и страшное утомление войск после непрерывных месячных боев, истощение запасов, которые надо было бы пополнить. То есть они САМИ хотели остановить свое наступление, привести себя в порядок и продолжить. Это и был решающий момент. Одним броском овладеть Парижем и вывести из игры Францию, как в 1870-м не удалось. И, конечно не удалось потому, что у Франции были союзники. Россия, которая оттянула на себя часть сил, и Англия естественно. Сколь ни малой была ее роль в 1914-м.

Как они могли преодолеть это, я честно говоря себе не представляю.

Вы говорите следовать плану Шлиффена? Но немецкие армии не сами по себе забрали гораздо южнее, чем требовал план. Они следовали за противостоящими им французскими армиями. Выполнять, несмотря ни на что план Шлиффена, значило бы просто игнориорвать обстановку. Перевести столкновение в хаотический бой без фронта, без флангов на огромном пространстве с необеспеченными коммуникациями заходящей группировки. Так как дело происходило на французской территории, представляется, что такой характер столкновения дал бы им решающее преимущество.

А два корпуса переброшенные на восточный фронт... Врядли они смогли бы помочь немцам взять Париж. А вот избежать поражения в Битве на Марне, то есть отразить удар англичан, с которого и началось отступление немцев, вполне бы смогли помочь. По крайней мере это представляется вероятным.
Если предложить Вам выбор: отнять руку Вам, или Вашему врагу, Вы по всей вероятности выберете остаться с двумя руками.
Гм, вообще-то на войне выбор всегда именно такой.
Отнять у вас руку (убить у вас 100 000 солдат) или у вашего врага.
Тот кто выбирает остаться с обоими руками войну не ведёт - потому что потери и потери страшные все-равно будут.

И уж точно лучше быть без Восточной Пруссии, зато с Парижем в 1914.
Тем более, что в таком случае потеря Восточной Пруссии была бы временной - пришили бы руку обратно.

в результате у немцев элементарно не достало войск для полноценного охвата. два же корпуса, переброшенных в восточную пруссию, РЕШАЮЩЕЙ роли не играли.
Это писал не я. Но, вообще, согласен с изложенным вами ниже, что два корпуса бы не помешали.
Когда вы говорите у меня такое чувство что вы бредите. Ето же рулил? инопланетяне что ли? И тем более говорить о соетской промышленности как о разрушенной? То есть экономика которая в перед войной и в её ходе послучила новейшее промышленное оборудование и технологии по-вашему разрушенная? Кто же тогда рулил страной? Меньше курить и пить рекомендую, хотя я и ветеренар, но в вашем случае думаю совет в тему.

Anonymous

June 27 2009, 11:38:18 UTC 10 years ago

Новичок стал проигрывать гроссмейстеру, потерял несколько фигур и вдруг "мобилизовался" и выиграл.
Так Советский Союз превосходил Германию по населению более чем в два раза.

Сыграли на одной доске, проиграли.

Перешли на вторую доску, только Германия перенесла только свои остатки с первой, а у Советского Союза к остаткам с первой был и еще полный набор фигур для второй доски.
- Так Советский Союз превосходил Германию по населению более чем в два раза.

С учетом оккупации демографический потенциал подровнялся.
Самый простой способ покончить с байками - открыть архивы.
Это не делается.
Почему?
в какой архив Вас не пустили и какие документы не дали?

Deleted comment

а никто и не говорит, что все архивы открыты. Мне просто интересно к каких документам не пустили Вас? А еще мне интересно - ознакомились ли Вы с уже опубликованными документами?

Deleted comment

видети ли в чем проблема - данная проблема очень распиарена. Ситуация получается очень простая - многие документы, которые не были даже засекречены, исследователи не открывали с 50-х годов, а некоторые вообще не открывали.
А все требуют рассекретить архивы
Сказать по правде, я здесь не вижу никакого противоречия. Ну по ведомству иностранных дел я еще понимаю, что какие то документы могут быть засекречены по сей день. Дела были темные, время лихое, все проявили себя не очень, выставлять на показ свои делишки никто не хочет.

Но по военному то ведомству надо все давно рассекретить.
ну, приказ Сердюкова есть
Да не... В МИДе там мало ли какие нехорошие люди могли сидеть, мало ли что замышляли, ну ошибались, или "враги" были, - тут объяснить можно. А советская "воинская слава" - последняя соломинка. Пока Совок жив хоть в каком разложившемся виде - этого тронуть не позволят. Тут вот начали было пытаться "по головам" считать потери (по м-лам военкоматов), так насчитали слишком много, опомнились, все похерили, стали считать заново и по-другому, и насчитали, "сколько требовалось" - ок. 8 млн. Слышал я на одной конф. заправлявшего процессом ч-ка, как это обосновывалось... поэма!

Deleted comment

Марку Семеновичу просто сказали, что данный документ опубликован, и это было так.

По поводу рассекречивания - возникает вопрос - где деньги, Зин? Рассекретить - это не просто снять гриф. Это создается комиссия, которая работает и т.д. Это работа, которая должна быть оплачена, а деньги где? Это в начале 90-х документы рассекречивались явочным порядком, а потом их, зачастую уже опубликованные, снова секретили.
Проблема есть, в ЦПА и ЦПМ-е хранятся документы 20-х годов, секретные. рассекретить руки не доходят.

Deleted comment

нет, это заморочки Архива Внешней политики. Документы рассекречены, опубликованы и в АВП считают их ненужным выдавать.
Это в связи с "кризисом", что ли, деньги кончились? Насколько можно судить по м-лам РГВА, прекрасненько эти комиссии работали и в конце 90-х, и 2004-2005, причем рассекречивали такие великие тайны, как "О награждении тов.Ворошилова К.Е. именным оружием", "Списки лиц, награжденных орденом Боевого Красного Знамени" и т.п.
..."миллиарде расстреляных лично Сталиным!"
служивый, ты забыл себе налить с утреца
Почему так популярна остается байка о том, что Сталин в 37-м убрал цвет армии?
Это была плоть от плоти армии, но уж никак не цвет, и "воевали" бы они точно также.
И из этой "армии" в плен сдались более трех миллионов человек из четырех (пусть товарищи поправят). Это армия? Это война?
не надо путать сдались и попали
Когда во время ПМВ в плену оказались более двух миллионов человек, то выводы делали именно такие - сдались. А может они тоже попали?
>Когда во время ПМВ в плену оказались более двух миллионов человек, то выводы делали именно такие - сдались
--Кто делал выводы?
>А может они тоже попали?
--В большинстве своем - именно попали. Исчерпав возможности к сопротивлению
Думаю мы оба ошибаемся. Их сдал в плен коварный и злобный тиран Сталин, которому Гитлер пообещал, что всех их уничтожит.
А если серьезно, то даже если более 3/4 армии "Попадает" в плен, то это о многом говорит.
это говорит о той степени готовности. Увы, не готовы были, в результате чудовищные котлы
И все же если дивизией командует плохой комдив это одно, а если плохой комбат это гораздо хуже. А именно такая ситуация и сложилась повсеместно после чисток.
Вот тут-то бы Вам и взять Резуна за жабры, да и разобрать пофамильно, в отдельной статье, скольких грамотных офицеров Сталин безвинно извёл наконуне большой войны, а то фраза "А именно такая ситуация и сложилась повсеместно после чисток" звучит как "Всем известно, что..."
Цифры сколько было уничтожено высших командиров Красной армии широко публиковались даже в советское время. Как и факты того, что замещали высокие должности зачастую случайные лица. В этом случае фраза "всем известно, что..." как раз подходит.
Боюсь, что уровень подготовки комдива мало отличался от уровня комбата, а то и взводного. И думаю, что Сталин это хорошо понимал.
Ну да, ну да... Ещё плюсик в пользу Резуна. В отличие от ему удалось создать целостную непротиворечивую картину начала войны, не привлекая аргументы вида "сучайных лиц" в управлени войсками. Если так дальше пойдёт, то скоро фраза: "Всем известно, что..." будет употребляться более к резуновской версии истории.
У Суворова специальная работа посвящена этой теме, называется "Очищение". В части того, чтобы показать насколько некомпетентными были те, кого Сталин из армии вычистил, Суворов преуспел. В этой части его работа эталон, хотя конечно и она страдает от того, что там разобраны лишь несколько фигур, и никак не доказывается, насколько они были характерны для общей массы репрессированных.

Но в части того, чтобы доказать, что новые люди, пришедшие им на смену были лучше, работа Суворова просто никакая. Да, он привел несколько примеров, когда ситуация после подобной замены командующих улучшилась. Но, как мы знаем, к началу войны разгильдяйства и безответственности еще было столько, что ни о каком наведении порядка в армии говорить не приходится. То есть если чистка имела своей целью именно это, - повысить качество управления РККА, то она видимо провалилась. А по-моему очевидно, что чиста имела целью лишь обеспечить лояльность вооруженных сил, методом уничтожения пообвыкшихся на высоких постах и почувствовавших самостоятельность высших и средних офицеров.

Вместе с тем очевидно, что какой-никакой, но опыт управления у этих людей был. И это тот фактор, который РККА потеряла, поскольку на высшие посты перед самой войной пришли люди, прыгнувшие на одну, а то и несколько ступеней. Со всеми вытекающими последствиями. Что вызывает Ваше сомнение? Кем по-вашему заменили репрессированных в оргомных количествах командиров? Из запаса призвали командармов, комкоров и комдивов чтоли ;)?
Очередные бредни :) Армия с 1937 к 1941 с полумиллиона увеличилась до 5 миллионов! То есть численность вооруженных сил выросла в 10 раз! И нехватка офицеров связана отнюдь не с мифическими массовыми репрессиями, а как как не трудно догадаться человеку средних способностей и среднего интелекта с количественым ростом армии. Но кое кто слишком умен для таких простых и логичных выводов, ему теорию заговора подавай.
Что бредни, что в конце 30-х имела место большая чистка в армии ;)?

Хотя конечно и тот фактор, что Вы упомянули, тоже надо учитывать. Просто он ничего не говорит о "вредности" и "полезности" сталинской чистки, о чем, если Вы заметили, мы и спорим.
Масштаб чистки преувеличен, тем более учитыыая большое количество шлака переработанного в ходе чистки. Я не говорю что это благо, но представлять чистку как причину поражений армии не очень умно.
Да, действительно, Резун эталонно показал, что "40000 расстрелянных командиров" - миф, что репрессии в армии коснулись, в массе, политработников, как высшего, так и среднего армейского звена. Ну и как это могло повлиять на боеспособность армии? Разве что на её моральное состояние, и то, подозреваю, в лучшую сторону... Говорить о том, что солдаты РККА (крестьяне, в основном) в массе ненавидели Советскую власть и потому сдавались миллионами - нельзя, ибо это не так. Даже мой дед, действительно люто ненавидевший эту самую Советскую власть, весь 41-й выходил из окружения к своим (и вышел-таки!), а не сдался первому же патрулю.
Увеличение армии в разы для Вас фактор, который "тоже надо учитывать." :)) Я поработал в 2-х быстрорастущих компаниях и примерно представляю, что это такое - поиск квалифицированных кадров, а ведь это по масштабу даже рядом поставить трудно!
Ну и, главное, Вы же сами не замечаете простого противоречия: репрессии прошли в 37-39, а война начилась в 41-м. Т.е., пусть в 37-м места репрессированных комдива и комполков заняли вчерашние комбаты. Им что, 4-х лет не хватило для обучения? Ну не из под забора же их набирали, в конце концов! Все военные училища заканчивали...
Резюмируя: если отбросить версии тупости и вредительства, противопоставить Резуну нечего...
Тут можно добавить что СССР не имел кадров воспитанных Первой мировой, они либо были выбиты ещё в империалистическую, либо в гражданскую, остатки старых кадров апосля разогнали, а кого не разоннали репресировали в 20-30-х годах. То есть изначально СССР находился в гораздо более худшем положении чем другие великие державы, так как не имел приемственности кадров, а в течении нескольких лет офицерский корпус вобще не воспроизводился (в военных училищах).
Ну, вобщем, да, если не брать генералитет. Вот Жуков тот же - тот ещё кадр :) - он как, Первой мировой воспитан? :) А вот с низовым звеном да, хотя в училищах "бывшие" и преподавали...
Ээээ, нет! Жуков и Ко выходцы из солдатской среды, далеко не опытные фронтовики, офицерские звания они в Гражданскую и межвоенный период получили.
Да, действительно, Резун эталонно показал, что "40000 расстрелянных командиров" - миф, что репрессии в армии коснулись, в массе, политработников, как высшего, так и среднего армейского звена. Ну и как это могло повлиять на боеспособность армии?

Ну послушайте, эта тема уже в советское время оскомину набила, кому Вы лапшу на уши вешаете? Тухачевский был что-ли политработником? Может быть Блюхер? Или Егоров? Из 5 маршалов Советского союза расстреляли троих, и такая же примерно картина наблюдалась на всех высших уровнях. Вы счейчас скажете, что это были псевдо-маршалы, которым и роту нельзя доверить? А что, Буденный и Ворошилов лучше? Или Вы думаете маршала можно за 4 года подготовить?

И не надо переводить стрелки на расширение армии. То, что при таком росте, Сталин своими репрессиями усилил недостаток высших командных кадров, ситуацию только усугубляет.

Что же это за командиры у РККА были, если их массовое истребление армию только усиливает??
Массовое ли? ;)
О как...:)
Надо ли это понимать так, что в советское время тема эта была достаточно полно исследована и на все вопросы были получены ответы? И Вы считаете тов. Тухачевского, Блюхера и Егорова великими полководцами ХХ в.? Мой Адмирал, Вы уж, того: либо крестик снимите, либо трусы наденьте...:)
Извините за длинные цитаты:
"Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование."
Рассчитано по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА, ф.37837, оп.11, д.14; д.1; оп.10, д.140.

"Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%".РГВА, ф.37837, оп.10, д.140, л.58.

"Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры". Г.И.Герасимов. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999, №1. С.48-49
И Вы считаете тов. Тухачевского, Блюхера и Егорова великими полководцами ХХ в.? Мой Адмирал, Вы уж, того: либо крестик снимите, либо трусы наденьте...:)

Я кажется достаточно ясно дал понять, кем именно считаю Тухачевского, Блюхера и Егорова. Но нет никаких признаков того, что Ворошилов и Буденный были лучше. Как раз Егоров судя по формальным признакам, был из пятерки наиболее компетентным.

Вы знаете, я даже с Вами соглашуть. Ничего другого, кроме пули в лубянском подвале, люди, воевавшие в гражданскую за красных видимо и не заслуживали. За что боролись, на то и напоролись. Хотя все же честного суда заслуживали видимо и они.

Но нет никаких данных, позволяющих утверждать, что боеспособность РККА от этого увеличилась. Об этом говорят результаты боев начальной фазы войны. Слабо себе представляю, как могло бы быть еще хуже. Никакой бумажный "образовательный уровень" тут показателем не является. Знаем мы, как получали "образование" советские бонзы, тот же Жуков например, - без отрыва от производства. Ну и что, что у него в соответствующей графе появилась галочка? Он ведь ничему не учился и не научился.

Более или менее учиться воевать они стали только на преподанных немцами уроках, заплатив за эти уроки жизнями русских солдат. По самому высокому курсу.
"Я кажется достаточно ясно дал понять, кем именно считаю Тухачевского, Блюхера и Егорова"
Тут нет предмета для спора, просто меня несколько удивила логическая нестыковка в Вашем ответе...:)

"Хотя все же честного суда заслуживали видимо и они."
:))))
Очень похоже на: "Судить и расстрелять к чёртовой матери!"

"Но нет никаких данных, позволяющих утверждать, что боеспособность РККА от этого увеличилась"
Да, конечно, СЕЙЧАС это однозначно определить не представляется возможным. Ни подтвердить, ни опровергнуть, только сделать некоторые умозаключения на основе некоторых данных и личных предпочтений.

"Он ведь ничему не учился и не научился"
А почему только военные? Гражданские инженеры тоже, стало быть, получали свои галочки, но "ничему не учились и не научились"? Вот взять хоть авиацию, к примеру. Кто на слуху из авиаконструкторов Великой Отечественной? Петляков, Яковлев, Лавочкин... Сколько из них "старых кадров"? Ну вот из этих троих - нисколько, старший, Петляков, в 1922 году МВТУ закончил. Ах, их же "старые кадры" обучали! Ну и что? Обучить можно только того, кто обучаем. Отчего же Вы считаете, что офицеры были сделаны из чего-то другого? Их ведь тоже обучали не абы кто, вот, к примеру, взять академию имени Фрунзе - создана на базе Николаевской (Императорской) академии Генерального штаба в 1918, до войны ей руководили в том числе: Снесарев А.Е. (Генерал-лейтенант, закончил академию генштаба в 1899) , Лебедев П.П. (генерал-майор с 1915), Шапошников Б.М. (ПМВ закончил полковником) и т.д., и т.п...
Тут вот ещё что: Сталин ставил к стенке и за меньшие провалы, чем лето 41-го, того же Блюхера, например. А тут такой роскошный повод - и что? Списали всё на одного, его и шлёпнули. А где же массовые расстрелы "оборотней в погонах"? Потом, кстати, всё наладилось: берёшь любую дивизию и смотришь, как меняются комдивы с июня 41-го - 2-3 за 3-4 месяца, потом находится один, которого не расстреляли за вредительство, а либо повысили, либо он на дивизии и остаётся... Это наводит на мысль, что все командование РККА делало ровно то, что и должно было делать в 39-41-м, и опять-таки приходим к версии Резуна...
Тут нет предмета для спора, просто меня несколько удивила логическая нестыковка в Вашем ответе...:)

Никакой нестыковки не усматриваю. В результате нашей дискуссии готов и сейчас повторить свой исходный тезис - менять плохих командиров дивизий на плохих командиров батальонов это далеко не лучший шаг в преддверии большой войны.

Вот взять хоть авиацию, к примеру. Кто на слуху из авиаконструкторов Великой Отечественной? Петляков, Яковлев, Лавочкин... Сколько из них "старых кадров"?

Петляков, создавший, пожалуй, единственный совеменный (то есть отвечающий требованиям времени) советский самолет, хотя и с довольно посредственными характеристиками, работал под руководством Туполева. Туполев же фактически спроектировал и самый лучший, по мнению западных экспертов, советский самолет этого периода - МиГ-1. А Туполев это и есть "старые кадры".

Что касается советской авиации, то в общем, гордиться советским авиаконструктором периода войны нечем. Никаких выдающихся самолетов они не создали. Боюсь, что ни один из образцов нашей авиационной техники в число лучших по мнению объективных специалистов не входит. Увы. Не могу утверждать в чем тут дело, в недостатках авиаконструкторов, или ограничениях, которые накладывала на них наша авиапромышленность, но факт налицо. просматривал тут недавно специальное исследование, там утверждается, что потери истребителей на Восточном фронте были 6:1 в пользу немцев...

берёшь любую дивизию и смотришь, как меняются комдивы с июня 41-го - 2-3 за 3-4 месяца, потом находится один, которого не расстреляли за вредительство, а либо повысили, либо он на дивизии и остаётся... Это наводит на мысль, что все командование РККА делало ровно то, что и должно было делать в 39-41-м, и опять-таки приходим к версии Резуна...

Вы привели убийственный аргумент в мою пользу, который Вам никогда не опровергнуть :). Никакие чистки не привели к тому, что РККА получила компетентный командный состав. Для решения этой задачи понадобились кровавые уроки войны, оплаченные простыми солдатами и офицерами. С этого мы начинали, к этому и пришли.

"Туполев же фактически спроектировал и самый лучший, по мнению западных экспертов, советский самолет этого периода - МиГ-1"
Э-э-э... А Вы ничего не путаете? Туполев, а не Поликарпов? Или у Вас тут, в авиации, как у Резуна - "альтернативная версия истории"? ;)
Потери могут объясняться не только недостатками техники, однако. Вот, к примеру, И-16 - насколько я помню, до появления в Испании Ме109 был абсолютно лучшим в своём классе. А к войне уже и МИГ-1 запустили в серию - лучший по Вашему же признанию. Думаю, большие потери в большей степени зависят от подготовки лётчиков, если считать, что характеристики техники были примерно равны. Согласитесь, что 6 месяцев на подготовку истребителя маловато, а там, где готовили не 6 месяцев (т.е. не предвоенные годы, чуть раньше), и возникали покрышкины с кожедубами.

"Вы привели убийственный аргумент в мою пользу"
:) Это не так. Точнее, Вы можете считать это аргументом в свою пользу, я могу считать, что отсутствие чисток ситуацию бы многократно ухудшило,:) но ни то, ни другое мнение не отменяет контекста, в котором этот аргумент был приведён. Так почему за очевидный провал 41-го расстреляли стрелочника, оставив всю верхушку, всех тех, кто непосредственно занимался планированием? По логике, начинать надо было с начштаба и далее до штабов дивизий, а потом пустить нач. округов и т.д. Аргумент, что другие были ещё хуже - не прокатывает, т.к. с комдивами-то разобрались в процессе, и штабистов бы нашли...
Э-э-э... А Вы ничего не путаете? Туполев, а не Поликарпов? Или у Вас тут, в авиации, как у Резуна - "альтернативная версия истории"? ;)

Поликарпов, конечно, извините. Смысл в том, что оба они "старые кадры".

Вот, к примеру, И-16 - насколько я помню, до появления в Испании Ме109 был абсолютно лучшим в своём классе.

Абсолютно лучшим в своем классе в Испании. И его создал Поликарпов. Поликарпову действительно удалось сочетать высокую скорость и отличную маневренность. Создав первый в мире моноплан с убирающимся шасси. Но. Достигалось это очень задней центровкой, то есть неустойчивостью самолета на основных режимах полета. Следовательно очень высокими требованиями к квалификации пилота. Этот самолет для тотальной войны не годился, для него невозможно было бы готовить кадры.

А к войне уже и МИГ-1 запустили в серию - лучший по Вашему же признанию.

Нет, для условий восточного фронта МиГ никуда не годился. Лучший он по мнению западных экспертов, которые смотрят со своей колокольни. Просто наши военные не смогли предугадать характер будущих воздушных боев, и выдали неправильное задание. В рамках этого задания Поликарпов создал удачный самолет. Но для реальных боевых действий он не годился.

Думаю, большие потери в большей степени зависят от подготовки лётчиков, если считать, что характеристики техники были примерно равны. Согласитесь, что 6 месяцев на подготовку истребителя маловато, а там, где готовили не 6 месяцев (т.е. не предвоенные годы, чуть раньше), и возникали покрышкины с кожедубами.

Посредственные характеристики это один из важных факторов, влиявших на потери. И, что еще хуже, на низкую эффективность действий истребительной, а следовательно и авиации вообще. Хотя недостаточная подготовка пилотов влияла безусловно в гораздо большей степени. Ведь более низкие летные данные можно в значительной степени компенсировать численным превосходством. А оно как правило у нас было.

Это не так. Точнее, Вы можете считать это аргументом в свою пользу, я могу считать, что отсутствие чисток ситуацию бы многократно ухудшило

каким образом? Если после чисток командиры держались на своих постах по 2-3 месяца в условиях реальной войны?

Так почему за очевидный провал 41-го расстреляли стрелочника, оставив всю верхушку, всех тех, кто непосредственно занимался планированием?

Я думаю потому, что нужен был именно стрелочник. Все понимали, что Павлов ни в чем не виноват, но козел отпущения же нужен? Поскольку Сталина расстрелять было нельзя расстреляли Павлова.

По логике, начинать надо было с начштаба и далее до штабов дивизий, а потом пустить нач. округов и т.д. Аргумент, что другие были ещё хуже - не прокатывает, т.к. с комдивами-то разобрались в процессе, и штабистов бы нашли...

Коней на переправе не меняют. Да и потом, если бы была цель улучшить ситуацию, а не найти крайнего, зачем расстреливать? Дать в руки винтовку и солдатом на фронт. Нужен был именно крайний. Но все понимали, что Павлов не лучше и не хуже других. Менять шило на мыло никакого смысла не имеет.
Про И-16: "самолет для тотальной войны не годился, для него невозможно было бы готовить кадры"
Однако это не помешало выпустить всего 10292 шт. всех модификаций без учёта зарубежных. :)

Ну ладно, МиГ-1, МиГ-3, разнообразные Ла, ЛаГГ'и и т.д., но ведь были ещё и Як'и, лучший из наших по мнению наших же лётчиков Як-9 в бой вступил уже в конце 42-го. Так что было, на чём воевать...

"Просто наши военные не смогли предугадать характер будущих воздушных боев, и выдали неправильное задание"
Да, это Вы, кстати, Резуна тут процитировали...:) Так и получается: при полном господстве в воздухе можно обойтись массой полупилотов, при отсутствии такового пришлось растить асов методом "естественного отбора", как и комдивов. Потому и соотношение потерь 6:1 не в нашу пользу.

"Я думаю потому, что нужен был именно стрелочник" "Поскольку Сталина расстрелять было нельзя расстреляли Павлова"
Логика у Вас интересная. Вы, как наши парламентарии при принятии законов, забываете, что механизм исполнения этих законов не менее важен.:) КТО должен был судить и расстрелять Сталина?? Где спал этот герой?
Да, Сталину стрелочник был нужен, для того, чтобы оправдать отсутствие репрессий за провал. Что и доказывает, что планы составлялись совместно, исполнялись скрупулёзно, а то, что всё пошло наперекосяк - так кто ж мог подумать, что Гитлер - сумасшедший авантюрист.
Ну, а про "коней на переправе" я вас сразу предупредил, что эта отмазка не прокатит...:)
Интересно, тысячи людей напряжённо работали всю войну, разрабатывали новую технику, улучшали старую, устраняли дефекты, а у Вас: "если бы была цель улучшить ситуацию, а не найти крайнего". Впечатление такое, что "классовая ненависть" застит Вам глаза, мешая видеть очевидное...
Однако это не помешало выпустить всего 10292 шт. всех модификаций без учёта зарубежных. :)

Вы не согласны, что летчики военного времени, прошедшие ускоренную подготовку "взлет-посадка" не смогли бы воевать на этом самолете? То есть одни его высокие характеристики были достигнуты путем неприемлемого снижения других.

Ну ладно, МиГ-1, МиГ-3, разнообразные Ла, ЛаГГ'и и т.д., но ведь были ещё и Як'и, лучший из наших по мнению наших же лётчиков Як-9 в бой вступил уже в конце 42-го. Так что было, на чём воевать...

Опять же, по летным данным наши самолеты в конце войны худо бедно подровнялись. Не в 1942-м конечно, но году к 1944-му. Вопрос какой ценой это было достигнуто. И как это сказывалось на эффективности применения авиации.

Да, это Вы, кстати, Резуна тут процитировали...:)

Ну не все то неправда, о чем когда-либо говорил Резун :).

Так и получается: при полном господстве в воздухе можно обойтись массой полупилотов, при отсутствии такового пришлось растить асов методом "естественного отбора", как и комдивов. Потому и соотношение потерь 6:1 не в нашу пользу.

Так и было.

Логика у Вас интересная. Вы, как наши парламентарии при принятии законов, забываете, что механизм исполнения этих законов не менее важен.:) КТО должен был судить и расстрелять Сталина?? Где спал этот герой?

По легенде в СССР была чуть ли не демократия, и политбюро чуть ли не голосованием вопросы решало. Заслушали бы в конце 41-го доклады с фронтов, и проголосовали бы за снятие товарища Сталина со всех постов, а что такого ;)?

Интересно, тысячи людей напряжённо работали всю войну, разрабатывали новую технику, улучшали старую, устраняли дефекты, а у Вас: "если бы была цель улучшить ситуацию, а не найти крайнего".

Именно так как я сказал. Репрессии бушевали до войны. Во время войны, когда нужен был реальный результат они поугасли. По крайней мере против высшего и среднего звена управления как в армии, так и промышленности. Одно это многое говорит о целях репрессий конца 30-х. Это была борьба за влать, а не настройка системы управления.

Впечатление такое, что "классовая ненависть" застит Вам глаза, мешая видеть очевидное...

С точностью до наоборот. Классовая ненависть была у большевиков. Они ее обосновали теоретически, и культивировали практически. Сказать, что заниматься наукой должен ученый, а командовать войсками офицер, это никакая не ненависть, а самая что ни на есть нормальная позиция.
Согласен, конечно же, тем более, что по ускоренному курсу лётчиков готовили на другие самолёты. С другой стороны, всё-таки 10292 шт - серия немаленькая, даже для СССР. Тут я бы поостерёгся называть "снижение других характеристик" неприемлемым...:)

"Не в 1942-м конечно, но году к 1944-му"
Вот жешь...:) Нет, к 44-му немцы о господстве в воздухе уже не помышляли, а вот к 43-му как раз да, Як-9 во многих отношениях мессеров превосходил.

"По легенде в СССР была чуть ли не демократия"
Шутку оценил, "это пять!" :))

"Репрессии бушевали до войны"
Ну вот, осталось сделать один ма-а-аленький шажок - признать, что в 37-39 били не по площадям, а вполне себе прицельно, просто считалось, что "лес рубят - щепки летят", и наличие некоторого количества "щепок" не считалось криминалом. Про борьбу за власть можно говорить в начале-середине 30-х, до 36-го года примерно.:) Потом - какая уж там борьба, да и с кем? Или, Вы считаете, что в 37-м, расстреливая депутатов "съезда победителей", Сталин серьёзно опасался за свою власть? А вовсе даже не мстил за своё позорное предпоследнее место в президиуме...:)
Чиновник в любой пирамидальной структуре стремится к своему уровню некомпетентности, поэтому любая пирамидальная структура власти через некоторое время начинает деградировать и рушиться. Сталин изобрёл способ, чтобы этого избежать - достигших уровня некомпетентности расстреливали (или сажали). Достигался множественный эффект: пирамида постоянно обновлялась, у нижестоящих был стимул - всегда можно было рассчитывать на продвижение, выбывшие не примыкали к оппозиции... Система людоедская, но эффективная. Так что, думаю, было таки "строительство вертикали власти".:)
Кстати говоря, неправильно считать 37-й год "годом начала репрессий". Репрессии начались с раскулачивания в 27-28-м и не прекращались, просто, начиная с 37-го, кроме дополнительного потока военных, добрались до творческой интеллигенции, по чьим мемуарам мы теперь и знаем всю правду...

Anonymous

July 1 2009, 05:00:26 UTC 10 years ago

"Вы не согласны, что летчики военного времени, прошедшие ускоренную подготовку "взлет-посадка" не смогли бы воевать на этом самолете? То есть одни его высокие характеристики были достигнуты путем неприемлемого снижения других."

вообще-то И-16 воевал как минимум до 43 года. Вы считаете что на нем летали довоенные летуны?
Самолет не лучший, конечно, для начинающих но спроектировал же это чудо, как вы выражаетесь, представитель старой школы. Собственно ничего лучшего он так и не создал. Молодая школа, в виде Яковлева например, создала весьма неплохие машины. Да и Лавочкин неплохой самолет сделал. Движок по началу подкачал и материальчики были еще те и ЛаГГ показал посредственные характеристики. Но с заменой движка и постепенным переходом на металл в конструкции Лагг смигрировал в Ла-7.

"Опять же, по летным данным наши самолеты в конце войны худо бедно подровнялись. Не в 1942-м конечно, но году к 1944-му. Вопрос какой ценой это было достигнуто. И как это сказывалось на эффективности применения авиации."

Самое главное подравнялось качество пилотов. более того немцы в 44 уже готовили пилотов почти как мы в 41-42 - "взлет-посадка". Естественно тут значительная заслуга пилотов союзников.
Эффективность авиации она зависит от многих факторов. не только от качества самолетов и пилотов.
например от концентрации и от обеспечения большего числа вылетов. Немцы великолепно концентрировали авиацию в 41 и обеспечивали куда большее число вылетов. отсюда подавляющее превосходство на направлениях главных ударов. но на других направлениях их солдатики в мемуарах часто описывают беспредел советской авиации - где наши гребаные люфты, советы не дают поднять головы.
В прямом смысле Сталин не был английским шпионом, как не были ими и Бухарин и прочие сознавшиеся в шпионаже в пользу GB. Учитывая его необразованность и особенности закомплексованной психики, им можно было манипулировать, используя разные "-измы".
О том, что он не самостоятельный игрок говорит хотя бы история с арестом Валентины Истоминой (Жбычкиной) - его служанки и последней жены. Несколько независимых свидетелей утверждали, что после тюрьмы Сталин её встретил на пороге дачи и они рыдали оба. Можно списать на византийское вероломство паранойяльно подозрительного Сталина, устроившего тюремную проверку близкой женщине, но проще подумать на предупреждение со стороны кураторов самому.
О важной роли британских военспецов во время ВОВ говорит их количество в военной Москве и известные "советы" при разработке Сталинградской и Курской операций. Ссылались на информацию из расшифровки радиоперехватов.
А как все бросились отвлекать немцев наступлением в начале 45-го, спасая английский десант, окружённых под Арденами...
***А как все бросились отвлекать немцев наступлением в начале 45-го, спасая английский десант, окружённых под Арденами...***

об этом расскажитека поподробней. с датками желательно - когда проходило наступление под Арденами и когда на восточном фронте. после вместе посмеемся.

Deleted comment

Из ВикипедиИ:
Наступление в Арденнах (кодовое наименование нем. Wacht am Rhein — «Стража на Рейне») — операция немецких войск на Западном фронте в ходе Второй мировой войны. Проведена 16 декабря 1944 — 28 января 1945 в Арденнах (юго-запад Бельгии) с целью изменить обстановку на Западном фронте, разгромив англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах, и высвободить силы для Восточного фронта.

Потери союзников в Арденнской операции 77 тыс человек.

12-13 января Красная Армия за неделю до ранее намеченного срока, по просьбе американо-британского командования, развернула наступление в Польше и Восточной Пруссии (Висло-Одерская операция 1945). В результате немецкое командование было вынуждено остановить наступление на Западе, перебросив значительную часть своих войск на Восток (за период с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий), и уже к концу января 1945 года немецкие войска в Арденнах отступили на исходные позиции. Несмотря на то, что немецкое командование не достигло поставленных результатов, арденнская операция нанесла существенный удар по войскам союзников и сорвала наступление на Рейне на 6 недель.

Висло-Одерская стратегическая наступательная операция началась 12 января, завершилась 3 февраля.
Общие потери советских армий составили около 160 тысяч человек. (То есть почти столько же, сколько GB потеряла за всю войну, начав её на 2 года раньше России. -f)

Из опубликованной переписки Черчилля-Сталина:
от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ:
"На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях ..."
от СТАЛИНА ЧЕРЧИЛЛЮ:
" Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам..."
от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ:
"Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.
Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами..."
от ЧЕРЧИЛЛЯ СТАЛИНУ:
"От имени Правительства Его Величества и от всей души я хочу выразить Вам нашу благодарность и принести поздравления по случаю того гигантского наступления, которое Вы начали на восточном фронте.
Вам, несомненно, теперь известны планы генерала Эйзенхауэра и в какой степени осуществление их было задержано превентивным наступлением Рундштедта. Я уверен, что на всем нашем фронте бои будут идти непрерывно..."
Ну а подробнее?

Вот например немецкий мемуар
http://militera.lib.ru/h/fatalerror/12.html

читаем:
Первый этап. Первый удар был поразительно успешным. Однако продвинуться удалось не так глубоко, как предполагалось, особенно на правом фланге.

Второй этап. На третий — четвертый день операции вступили в бой резервы союзников, главным образом против южного фланга атакующей группировки Это вызывало у нас тревогу.

Третий этап. 20 декабря значительно ухудшилась обстановка на всем южном фланге 7-й армии. Это был поворотный момент в ходе операции. Но части 5-й армии, наступавшие на центральном участке, продолжали продвижение до 24 декабря, и небольшие силы немецких войск в определенный момент находились всего в 5 километрах к востоку от Динана. Вследствие этого центр тяжести операции переместился в полосу наступления 5-й танковой армии.

Наступление в районе Монжуа — Мальмеди провалилось, наступавшие войска были расколоты. Усилился ответный натиск противника с северо-запада.

На всех трех этапах операции противник продолжал удерживать г. Бастонь, являвшийся узлом дорог. Ввиду отсутствия у немцев резервов, а также из-за путаного руководства для окружения г. Бастонь пришлось брать войска из ударной группировки. Это значительно ослабило темп наступления в направлении р. Маас.

Четвертый этап. 24 и 25 декабря роли изменились: атакующий стал атакуемым. Немецкие войска перешли к обороне. Гитлер запретил 12-му танковому корпусу СС 5-й армии наступать на участке Маастрихт — Херлен, а это было необходимо для того, чтобы ослабить давление противника на участке южнее этого рубежа. Наоборот, по приказу Гитлера подвижные войска из полосы наступления 12-го танкового корпуса СС были переброшены на юг и введены в Арденнское сражение в тот момент, когда появились первые признаки обходного движения войск противника.

Бои за Бастонь вынудили направить туда войска, взятые у 6-й танковой армии СС.

Пятый этап. В течение нескольких дней натиск противника неуклонно нарастал. Определились два основных направления контрудара противника, а именно: с северо-запада — против северного фланга и с юго-запада— против южного фланга. В ходе тяжелых боев непрерывно усиливалась активность авиации союзников, а их войска вклинились в боевые порядки частей, действовавших на "флангах наших армий.

Шестой этап. Обстановка стала критической. Арденнское сражение превратилось для немцев в оборонительное. Мы понесли тяжелые потери в живой силе и технике. Снабжение осуществлялось с перебоями. Ввиду господства в воздухе авиации противника совершенно невозможно было подвозить горючее.

В начале января Бастонь была деблокирована. Стало ясно, что операция провалилась. Фельдмаршал Рундштедт предложил быстро отвести войска на исходные позиции. Однако Гитлер приказал отходить медленно, с боями.

Седьмой этап. Противник оказывал сильное давление на наши фланги. Опасность окружения стала угрожающей. 13 января 1945 г. началось большое русское наступление, и верховное командование вынуждено было перебросить войска с Западного фронта на Восточный, причем это коснулось и группировки, сражавшейся в Арденнах. 6-я танковая армия СС в полном составе была выведена из боя и направлена на Восток.

Восьмой этап. Чтобы скрыть вывод из боя 6-й танковой армии СС, все войска наступавшей группировки 25 января были отведены назад, на рубеж, находившийся перед оборонительными позициями, на которых располагались наши войска до начала наступления. В этот момент противник начал продвигаться к плотинам — верный признак того, что скоро он станет форсировать р. Рур. Одновременно английская группа армий готовилась перейти в генеральное наступление в излучине нижнего Рейна.

Оборонительная мощь немецких войск на Западе была решительно подорвана. Мы потеряли последнюю стратегическую возможность удерживать оборону по р. Рейн.

то есть фактически к НАЧАЛУ ЯНВАРЯ наступление в арденах полностью провалилось и советское наступление скорее помогало англо-американцам продвинуться в сторону Рура.
почему-то никто не задумывается что происходило на восточном фронте в период арденской операции.
а происходило это

Будапештская операция — наступательная операция южного крыла советских войск на Восточном фронте в ходе Второй мировой войны в 1944—1945 годах. Проводилась силами 2-го и 3-го Украинских фронтов в период с 29 октября 1944 по 13 февраля 1945 года с целью разгрома немецких войск в Венгрии и вывода этой страны из войны. Кроме того, наступление предполагало блокировку вражеских войск на Балканах. Одна из самых ожесточённых и кровопролитных битв в истории человечества.

50 советских дивизий против 35 немецких.

в висло одерской операции - до 100 советских против примерно 30 немецких.
в арденах, извините, порядка 15 немецких против 4 американских в начале сражения.

как видим основная масса немецких войск и так на востоке.

поэтому то что вы пишите о потерях несколько надумано - масштабы операций в арденах и на восточном фронте не сопоставимы. немцы продвинулись на 50 км в арденах а СССР от вислы до одера почти на 500.
к тому же и тут лукавите - "Общие потери советских армий составили около 160 тысяч человек."
а они расшифровываются так 43 251 убитых и пропавших без вести, 115 783 санитарных, 159 034 всего (СССР)
225 убитых и пропавших без вести, 841 санитарных, 1 066 всего (Польша).
еще одно лукавство - союзники в арденах потеряли 77000 (убитыми и ранеными) против 85000 немцев
в Висло-одерской 160 000 убитыми и ранеными со стороны СССР против 400 000 убитых раненых и пленных у Германии.
Я не совсем понял, каким образом Ваши пространные рассуждения опровергают утверждение frogov о том, что СССР перешел, в ущерб для себя, в наступление, чтобы ослабить мощь немецких ударов на западе.

Такой факт имел место, чего там скрывать. Я бы не стал придавать ему очень уж большое значение, но и спорить с ним невозможно.
объясняю

на войне всегда происходят некие операции. увязывать их друг с другом не всегда получается :)).
Будапештская операция, в которой задействовано было сил и средств практически как в висло-одерской, началась РАНЬШЕ арденской а закончилась ПОЗЖЕ. Наступление в арденах тем не менее состоялось. При этом немцы под будапештом предприняли ТРИ контрнаступления и вот там то им как раз не хватало танков. один раз до Будапешта 25 км не дошли. Отсюда я могу сочинить вывод, что дескать хитрый Сталин специально спровоцировал союзников чтобы те расположились определенным образом и подставились под удар немцев.

есть байка что наше наступление на висле началось раньше срока. Сия байка не подтверждается результатами операции. Операция была более чем успешной. соотношение потерь куда благоприятней чем в арденской и в той же будапештской.
приведенные цифры и факты также показывают что мощь немецких ударов на западе сильно завышена и фактически немцы перешли к обороне в арденнах еще до Нового года. а уж к началу наступления красной армии там точно некого было спасать ну разве что немцев. есть и еще момент - удар на висле скорее помогал нашим же войскам в венгрии - так как сил там было у немцев задействовано куда больше чем в арденах.
Совершенно верно, я тоже так думаю. Ситуация была сложнее, чем "Сталин - английский генерал-резидент". Но рычаги влияния на советское правительство, причем не только у англичан, имелесь очень серьезные.
Какие конкретно? Над Англией и её руководством откровенно издевались и презирали. По другому к гниющей погибающей империи относится было нельзя и это абсолютный ФАКТ. А ваши конспирологические бредни оставьте Галковскому.
Во-первых, темное прошлое советских руководителей. Есть же версия, что погром высших командных кадров РККА был организован Абвером, не так ли? Но это для отвода глаз, настоящая инфа могла имется только у тех, кто пережил ПМВ, и активно разрабатывал большевиков до революции, то есть англичан и французов, отчасти американцев.

Во-вторых, экономические рычаги. Без запада советская экономика ничего из себя не представляла и в случае экономических санкций рухнула бы в течение нескольких месяцев. А во время войны и просто без помощи союзников рухнула бы. Вы думает американцы и англичане будут помогать кому-то безкорыстно?

Ну и так далее.
Ну какой там погром, восновном деятели гражданской войны и прочий случайный в армии шлак. Конечно чистка сопровождалась конфликтом внутриармейских группировок и это плохо.

Это как не помогать СССР? Они что мазохисты? Поражение СССР автоматически = поражению Британии и как минимум чревато серьёзными проблемами для США. Они не могли не помогать! При том что эта помощь могла бы быть серьёзнее за счёт той помощи что шла всяким неумеющим воевать ушлёпкам или не простаивала без пользы для дела в той же Англии.
Поражение СССР автоматически = поражению Британии и как минимум чревато серьёзными проблемами для США.

Чевоэто? Гитлер не решился на Оверлорд, когда еще никакой войны с СССР еще не было. Поэтому поражение Британии, даже в одиночку, это как минимум вопрос обсуждаемый. А за спиной Британии маячил дядюшка Сэм. Экономика США и Англии соотносилась с экономикой Германии примерно как 4:1.

Они не могли не помогать!

Чевоэто? Это СССР без помощи союзников НЕ МОГ. А оне могли все что угодно делать.

При том что эта помощь могла бы быть серьёзнее за счёт той помощи что шла всяким неумеющим воевать ушлёпкам или не простаивала без пользы для дела в той же Англии.

А куда им торопиться? У СССР -27 млн. населения. Поди плохо. Не, торопиться им было некуда.
Гитлер всегда действовал с оглядкой на СССР. То что страны не находились в состоянии войны ничего не значит. Лезть в Англию рискую получить удар в спину он не желал и мало того серьёзные боевые действия против Англии были приостановлены исключительно из-за Барбароссы. Разгром Британии был вопросом времени, сама по себе она даже с поддержкой США ничего противопоставить Германии не могла, судоходство с колониями было серьёзно нарушено, соотвественно могущество Британии подорвано. А остальное сделала Япония ;)

СССР без помощи союзников безусловно (не забываем когда она была по настоящему оказана) попал бы в позиционный тупик (после Сталинграда). Наступать как наступали в 1944-1945 годах он бы не смог, точно так же как и Германия уже не смогла бы вести эффективные боевые действия на Восточном фронте. То есть как минимум СССР войну бы не выйграл, но и не был бы покорен и разгромлен. А вот Британия без СССР очень быстро бы загнулась.

Торопится действительно некуда. Но вот без участия СССР или в случае его разгрома пришлось бы ой как поторопится и как бы не опоздать :)
Ваша версия не выдержиает элементарной проверки. Вы утверждаете, что Гитлер боялся удара в спину со стороны СССР и поэтому не полез в Англию. Но удара в спину со стороны Англии, с которой в отличие от СССР война уже шла, он не побоялся и в СССР полез. Как это объяснить?

А может он отменил "Морской Лев" потому, что был не уверен в успехе?

СССР без помощи союзников безусловно (не забываем когда она была по настоящему оказана) попал бы в позиционный тупик (после Сталинграда). Наступать как наступали в 1944-1945 годах он бы не смог, точно так же как и Германия уже не смогла бы вести эффективные боевые действия на Восточном фронте. То есть как минимум СССР войну бы не выйграл, но и не был бы покорен и разгромлен.

При таком позиционном тупике у СССР бы просто кончились людские ресурсы, и очень быстро. Но вопрос даже не в этом, военная экономика СССР не могла бы работать без некоторых ключевых материалов, поставляемых из США, таких как взрывчатка и ее компоненты. Как СССР воевал бы без снарядов, скажите на милость? А без бензина? Вы знаете, что авиабинзина не хватало даже при поставках из США настолько, что приходилось сворачивать многие авиационные операции даже в 1944-м? А если бы этих поставок не было?

Разгром Британии был вопросом времени, сама по себе она даже с поддержкой США ничего противопоставить Германии не могла, судоходство с колониями было серьёзно нарушено, соотвественно могущество Британии подорвано. А остальное сделала Япония ;)

Совокупное производство транспортных судов в США и Англии намного перекрыло потери уже к 1942-му, а в 1943-м потери за предыдущие годы были полностью восполнены.

Немцы же не смогли завоевать господство в воздухе над Англией в 1940-м. И дальше ситуация менялась не в их пользу. А без господства в воздухе предпринимать вторжение невозможно.

США же намного превосходили Германию в выпуске вооружений. Примерно 3:1. Как же в таких условиях Германия победила бы Англию? Особенно если учесть, что в Англии предпринимались меры с целью обеспечить продолжение борьбы даже в условиях потери британских островов.

Что касается Японии, то вместе с ней превосходство промышленного потенциала Англии+США против Германия+Япония было не 4:1, а 4:1,5. Что это бы изменило?
Просто Британию тогда списали со счета, постоянные поражения не добавляли авторитета умирающей империи. Морской лев кстати не отменили сразу, только в январе 1941 года, он продолжал сущемствование как прикрытие барбаросы. Гитлер недооценил и Британию и естественно СССР.

Ну многие поставки как раз и были связаны с самой лендлизовской техникой. например бензин и масла восновном ими и потреблялись. Я не пытаюсь сказать что СССР смог победить Германию, просто был бы непреодолимый позиционный кризис. В целом я согласен что без ленд-лиза после Сталинграда было бы очень трудно, возможно новый брестский мир.

Совокупное производство конечно да, но я же говорил что надо успеть!!!! Это 1942 год!!! Морской лев или что нибудь ещё уже привел бы к захвату Британии!!! Не тратили бы немцы ресурсы на броьбу с советами, англии пришёл бы кирдык и никакая американская помощь не помогла бы. И техника отстойная и войска не готовы. Посмотрите как нелепо и коряво воевали союзники в Африке, по-моему в данный момент это был приговор всей военной системе союзников. Победить конечно победили, но только благодаря тотальному численному превосходству и катастрофе на Восточном фронте.

Ну господства не достигли (если бы не тратили на подготовку Барбаросы ресурсы, то достигли бы), но и англичане не имели заметного превсоходства, наступление на Британию несмотря на потери было весьма успешным. Кстати и англичане были вынуждены были вести наступательную войну против Германии ;) Почему не учитываем потери британской бомбардировочной авиации и полнейший провал английского воздушного наступления?

Конечно США превсоходили, но где США, а где Германия! Захват Британии делал бы участие США в европейской войне абсолютно невозможной! Абсолютно!

Конечно, но этот потенциал только в 1942 году стал разворачиваться и приносить какие-то плоды, а до этого сплошные поражения. Если Германия успевала вывести Британию из войны, то автоматом США вылетали из европейских разборок. Высаживать войска через океан или Африку было нереально. На мой взгляд такой характер войны привел бы разделу Британской Империи между Германией и США с одной стороны и быстрому разгрому Японии американцами.

"Есть же версия, что погром высших командных кадров РККА был организован Абвером"
Ну что Вы, Адмирал, это даже как-то и несерьёзно. :) Любой журналист не сильно напрягаясь Вам аналогичных версий настругает 100 штук за вечер - от происков аргентинской военщины до тайного вторжения масиан... Про санкции Вам уже ниже ответили :)
Я это к тому, что прошлое человека, это зацепка. Почему думаете в развитых странах такое внимание анкете политиков уделяют? И за поимку выпивши за рулем через несколько десятков лет могут с высокой должности попросить? Потому, что темное пятнышко в анкете позволяет человека шантажировать, и заставлять принимать решения, которые он не должен бы принимать.

А у большевиков из таких пятнышек вся анкета состоит... Что Вы смеетесь, конспирология, конспирология, почитайте материалы дел. Тухачевский иностранный шпион, Блюхер японский шпион, Егоров шпион, кстати командовал полком в ПМВ, много ли офицеров с таким опытом было в "новой волне"? И так дальше.

И это я думаю правда, ни в одной стране мира человек с биографией Тухачевского и близко к таким должностям допущен бы не был. Просто по мере надобности на неугодных большевиков фактам о их работе на иностранные разведки давали ход. К сожалению часть высокопоставленных шпионов, таких как Сталин, разоблачить не успели. Не рассматриваете такой вариант?

Причем обратите внимание, того же Блюхера на Лубянке просто забили насмерть, у него на вскрытии не оказалось одного глаза - вырвали на допросе. То есть сомнений в виновности ни у кого изначально не было. Да и вел себя, тот же Тухачевский на расстреле странно. Кричал, - да здравствует Сталин! Не кричал, что я не виноват, я не шпион, а кричал, что я же наш шпион, правильный :).

Это так, официальный советский уровень, конспирологию мы еще с Вами не начинали.
Поделитесь травой или что вы там курите? Может внутривенно, нюхаете или глотаете? Я хочу чтобы меня тоже так торкнуло, потом колбасило и плющило!
Я наркотики не употребляю. И Вам, кстати, не советую.

Я изложил версию, практически из советских учебников. Что не так, что Вас смутило?

Сталин - шпион. Это покруче героиновой зависимости :))))))))))
Еще в годы застоя кулуарно все обсуждали, как раз в связи с началом войны, что действовать как Сталин на посту главы государства мог лишь немецкий шпион ;). Вернее, если быть точным, что немецкий шпион врядли смог бы сделать больше. Я не говорил, что Сталин шпион, между прочим. Но показания очень нехорошие.
Иногда лучше жевать.
"А у большевиков из таких пятнышек вся анкета состоит"
Честно говоря, было бы странно обратное...:)) "Не делают в перчатках революций" - это ни хорошо, ни плохо, это констатация. Любая революция сама по себе вещь нехорошая.

"Тухачевский иностранный шпион, Блюхер японский шпион, Егоров шпион"
Тухачевский хотел власти больше, чем Сталин был готов ему дать - один паук съел другого, ничего личного, как говорится.
Блюхер получил своё за Хасан и развал ДВО, и правильно, надо сказать, получил.
Егоров, скорее всего, поставил не на ту лошадку. "Бывает..."((с) Фашист, "Брат-2")

И, конечно же, кто же должен был разоблачить Сталина? Только если бы Тухачевский успел первым...:)
***Официально заявляю, все мои предки, насколько я знаю, а это 4-5 поколений, а то и больше, были русские. Если включать в это понятие украинцев.***

То есть вы своих предков знаете на 4 поколения, там были украинцы (которые, заметим, часто русских ненавидят) и оказывается они были русские. :)))
это как тут на одном матче спросили кто из болельщиков русский и под аплодисменты встали две дамы. позднее выяснилось - одна хохлушка и одна латышка.


далее еще интереснее

***И я, как и подавляющее большинство русских, которых я знаю, воспринимают Сталина тем, кем он был на самом деле: главой враждебной России политической группировки, пришедшей к власти на иностранных штыках.***

то есть ваша русскость под сомнением, ваши друзья неизвестно кто, подавляющее большинство из тех кого знаете это может быть трое из четверых, но зато Сталин враждебен России - офигенный вывод.

*** Гениально Сталин обращался разве, что с отмычкой. А в целом это был полуграмотный человек, который, я думаю, без труда войдет в десятку самых бездарных политических деятелей в истории человечества.****

ну вам так очень хочется, ибо ваш идол Николай уж точно в ту десятку входит.
Назвать же бездарным деятеля, который ухитрился захватить власть на 1/6 части земли и влиять на куда большую территорию, да и удержаться у власти несколько десятков лет - это от плохого знания истории. Перестаньте молится на Николая и лучше начните историю изучать.
то есть ваша русскость под сомнением, ваши друзья неизвестно кто, подавляющее большинство из тех кого знаете это может быть трое из четверых, но зато Сталин враждебен России - офигенный вывод.

Среди моих предков были украинцы (а это 3-е поколение) в те времена, когда они еще русских отнюдь не ненавидели. Это изобретение советской власти.

Тем не менее Вы правы конечно, я сказал именно то, что сказал. Я какой-никакой но все-таки русский, может у меня не особо много знакомых, но ни одного фаната Сталина среди них нет. А кто стоит за противоположенной точкой зрения? Вот, скажем Вы кто такой?

ну вам так очень хочется, ибо ваш идол Николай уж точно в ту десятку входит.

Не скрою, Николай Александрович мне симпатичен. Если бы я мог выбирать, хотел бы жить именно при нем. Не в именно эту эпоху, а чтобы главой государства был он.

Что касается оценки его труда... Может быть Николай II и не войдет в десятку лучших политических деятелей в истории человечества, но из этого никак не следует, что он войдет в десятку худших. По крайней мере при нем граждан империи десятками миллионов не убивали. Хотя времена были неспокойные.

Назвать же бездарным деятеля, который ухитрился захватить власть на 1/6 части земли и влиять на куда большую территорию

Блеск. Сразу вспомнил анекдот. У армянского радио спрашивают, может ли женщина сделать мужчину миллионером? Отвечаем, - да, если он до этого был милиардером. Действительно, при Николае Александровиче Россия занимала 1/5 часть суши, а при Сталине 1/6. И это естественно свидетельствует о гениальности последнего.
***А кто стоит за противоположенной точкой зрения? Вот, скажем Вы кто такой?***

вы знаете противоположную точку зрения поддерживают многие. что там было с лицом России?
кто я? - ну не знаю, известные мне корни уходят в основном в подмосковье и в одну из поволжских губерний. голубой крови нет - одни крестьяне.
по поводу фанатизма - я не фанат Сталина, не развешиваю его портреты по красным углам и не ставлю за стеклом автомобиля. хотя наша семья реально не пострадала от репрессий я не занимаюсь их отрицанием. Но простите величие или бездарность правителя определяется не количеством пролитой крови.

***По крайней мере при нем граждан империи десятками миллионов не убивали. Хотя времена были неспокойные.***
а при Сталине убивали? именно десятками миллионов? давайте не смешивать потери в войне и репрессии.


***при Николае Александровиче Россия занимала 1/5 часть суши, а при Сталине 1/6. И это естественно свидетельствует о гениальности последнего.***

вы адмирал оказывается и с географией не в ладах :))

Что не входило в империю Сталина, а входило в империю Николая?

Польша - утрачена в 14-15 гг,
Прибалтика - утрачена в 15-17 гг
Западная белоруссия - утрачена в 15-17 гг
Финляндия - утрачена в 17-18 гг
Молдавия - утрачена в 18 г
Карская область - утрачена в 20 г

То есть обвинить Сталина мы с трудом можем в трех последних. с трудом потому как роль Сталина в 18 году мизерна. (Кстати империя в случае победы в войне собиралась предоставить независимость Польше)

Сталин восстановил контроль над Прибалтикой в 40, над Молдавией в 40, над Западной Белоруссией а также Галицией никогда не входившей в империю Николая в 39, а в 47 так еще и ужгород прихватили.
ФИнляндия осталась независимой но купила ее весьма дорогой ценой - и кусками территории и договором о взаимопомощи.
Польша вошла в сферу империи Сталина в 45.

Что приобрел Сталин - восточную пруссию, Туву (она не входила в империю Николая), отбил назад отданные царями Курилы и Южный Сахалин.

В активе также сфера влияния на востоке европы, китай, и северная корея и почти 16 республика - Монголия.
Какому царю это снилось?
Так что единственно что не возвратил Сталин это карская область проиграная дашнаками в войне против Турции - в этом тоже Сталин виноват?
Кроме того вопрос даже не в процентах территорий - Сталин де факто восстановил империю и вывел ее на позицию сверхдержавы, которой, разумеется, империя Николая не была никогда.


кто я? - ну не знаю,

И я не знаю.

а при Сталине убивали? именно десятками миллионов? давайте не смешивать потери в войне и репрессии.

Именно при Сталине, и именно десятками миллионов. А почему войну не считать, что Сталин к ней никаким боком, и ответственности за нее не несет?

Что не входило в империю Сталина, а входило в империю Николая?

Польша - утрачена в 14-15 гг,
Прибалтика - утрачена в 15-17 гг
Западная белоруссия - утрачена в 15-17 гг
Финляндия - утрачена в 17-18 гг
Молдавия - утрачена в 18 г
Карская область - утрачена в 20 г


Ого, здорово Вы считаете. В таком случае Сталиным потеряна вся Украина, вся Белоруссия, и Россия до Москвы и Волги. Как ни считай все в пользу Николая Александровича выходит.

Что приобрел Сталин - восточную пруссию, Туву (она не входила в империю Николая), отбил назад отданные царями Курилы и Южный Сахалин.

Польша, она стоит гораздо больше всех этих "приобретений". Кроме того, Вы забываете, что Сталин и его товарищи подписали Брестский мир, отказавшись от Босфора, половины Персии, оставшейся части Польши, и безусловного доминирования на Балканах.

Сталин де факто восстановил империю и вывел ее на позицию сверхдержавы, которой, разумеется, империя Николая не была никогда.

Вы считаете, что Россия де факто утратила Польшу в 1915-17 гг? В таком случае Вы просто даже не понимаете значения слов, которые пытаетесь употреблять.

Уже в 1917-18 гг, Россия обладала бы куда большим влиянием, чем то, которого большевики смогли добиться 30 лет спустя. Чем бы стала Россия к середине ХХ века вообще можно только догадываться.

А в общем что тут спорить, когда Николай уходил, Россия занимала 1/5 часть суши, при Сталине 1/6. Ваша эквилибристика никак этот факт отменить не в состоянии.

Что же касается сверхдержав, то их вовсе не было в мире к окончанию правления Николая II. Поэтому сравнение не уместно в данном случае.
Войну считать просто глупо. Сталин в войне виноват опосредовано. Тем более он не виноват в стремлении немцев уничтожить население. Вы вот царя не считаете виновным в революции - а он ее два раза добился.

"Ого, здорово Вы считаете. В таком случае Сталиным потеряна вся Украина, вся Белоруссия, и Россия до Москвы и Волги. Как ни считай все в пользу Николая Александровича выходит."

а чего не посчитать? вы же утверждаете некий абсурд при николае 1/5 при Сталине 1/6 - ан не выходит. Империя Сталина таки включила в себя территории Николаю не принадлежавшие или им утерянные.

"Польша, она стоит гораздо больше всех этих "приобретений". Кроме того, Вы забываете, что Сталин и его товарищи подписали Брестский мир, отказавшись от Босфора, половины Персии, оставшейся части Польши, и безусловного доминирования на Балканах."

ну конечно Польша стоит :)) тем более царь собирался сделать ее независимой.
Босфор - приобретение сомнительное. В той форме как это предлагалось он Россию не шибко устраивал.
Пол Персии - это вообще ваша фантастика.
вместо вероятного доминирования на балканах Сталин имел реальных сателлитов в во всей восточной европе да еще китай в придачу.

"Уже в 1917-18 гг, Россия обладала бы куда большим влиянием, чем то, которого большевики смогли добиться 30 лет спустя. Чем бы стала Россия к середине ХХ века вообще можно только догадываться."

опять частица "бы" - Россия в 17-18 годах второразрядная страна при любом раскладе. Армия плохо вооружена, флота просто нет, экономика разорена, долгов вагон. если трезво оценить все это получим что к середине 20-го века она так бы и прозябала бы.

"Что же касается сверхдержав, то их вовсе не было в мире к окончанию правления Николая II. Поэтому сравнение не уместно в данном случае."

Россия по объему выпуска стали, угля, нефти отставала от ведущих держав в разы. до США было как до луны - там отставание было почти на порядок.
Мечтайте дальше....


Войну считать просто глупо. Сталин в войне виноват опосредовано.

Вот вам здрасте? А что Сталин попка, который ни за что не отвечает? Вы тоже считаете, что Сталин английский шпион, который просто озвучивал приказы Лондона ;)? Тогда конечно он виноват "опосредованно". Если же он глава государства, да еще наделенный абсолютной властью, о которой например Николай II не мог и мечтать, то он отвечает за все.

а чего не посчитать? вы же утверждаете некий абсурд при николае 1/5 при Сталине 1/6 - ан не выходит.

Какой абсурд, это медицинский факт. Вы знаете, в полемическом азарте чего не скажешь, но давайте все-таки факты отличать от домыслов. То, что территориально Российская империя была больше СССР это факт. Остальное домыслы.

О домыслах, или если сказать мягче, предположениях, которыми пользуются обе стороны, можно спорить, о фактах нет. Если не придерживаться этого простого правила, диалог просто не имеет смысла. Договорились?

ну конечно Польша стоит :)) тем более царь собирался сделать ее независимой.

Большевики собирались сделать независимой Украину и Белоруссию, причем в чудовищно, до абсурда невыгодных для России границах. Не говоря уж об остальном. И что? Мало ли кто, чего собирался.

Босфор - приобретение сомнительное. В той форме как это предлагалось он Россию не шибко устраивал.

Ясный пень сомнительное. Американские корабли в Черном море, по каждому поводу, последний из которых случился год назад, вот это достижение несомненное.

вместо вероятного доминирования на балканах Сталин имел реальных сателлитов в во всей восточной европе да еще китай в придачу.

Сателлитов на свой счет не содержат.

опять частица "бы" - Россия в 17-18 годах второразрядная страна при любом раскладе. Армия плохо вооружена, флота просто нет, экономика разорена, долгов вагон. если трезво оценить все это получим что к середине 20-го века она так бы и прозябала бы.

Ваше "бы" на мое. Как ни крути, Россия была бы победителем в мировой войне. Франция автоматически заняла лидирующие позиции в мире и доминирующие в Европе после войны. А Россия была куда посильнее Франции и в военном и в экономическом отношении. И долгов имела поменьше. Смею предположить, что Россия и для розыгрыша германской карты имела несравненно лучшие позиции. То есть не просто заняла бы то место в Европе и мире, которое досталось Франции, а гораздо более высокое.

Россия по объему выпуска стали, угля, нефти отставала от ведущих держав в разы. до США было как до луны - там отставание было почти на порядок.
Мечтайте дальше..


От кого в разы? От Германии и США. Но Германия бы сошла со сцены после войны. То есть Россия отставала бы только от США. Ну так и СССР при Сталине уступал США по всем показателям в разы. И Германии по перечисленным Вами показателям в разы. По индексу военного производства во время войны раз в 10 США и уступали. При этом получая безвозмездную помощь от США и Англии.

При этом экономика России росла опережающими темпами. И о том, каково было бы экономическое положение к середине XX века можно только догадываться. Крайне маловероятно, что хуже, чем у СССР.
"А что Сталин попка, который ни за что не отвечает? Вы тоже считаете, что Сталин английский шпион, который просто озвучивал приказы Лондона ;)? Тогда конечно он виноват "опосредованно". Если же он глава государства, да еще наделенный абсолютной властью, о которой например Николай II не мог и мечтать, то он отвечает за все."

вы уж сами определитесь Сталин английский шпион или нет :)) а то вас не поймешь

"То, что территориально Российская империя была больше СССР это факт. Остальное домыслы."

простой вопросец - а на сколько квадратных км больше? Я уже показал какие территории вошли в СССР при Сталине. Все остальное или входило в советский блок - та же Польша или было повязано с СССР - Финляндия (кстати при царе весьма тоже независимая - Ленин ведь туда бегал от временного правительства.) Единственная реальная потеря - Карс.
То что вы пишете о ВОЗМОЖНЫХ приобретениях, простите словеса. Там вариантов от и до.

"Большевики собирались сделать независимой Украину и Белоруссию" - чушь полная. Декларациям большевиков веры никакой, в отличие от планов царя. Вы так любите монархов и допускаете что они могли играть словами?

"Сателлитов на свой счет не содержат." да что вы? :)) то-то американцы бабло закачивают во многие страны.
Царь тоже баловался этим но не особо успешно.


"Американские корабли в Черном море, по каждому поводу, последний из которых случился год назад, вот это достижение несомненное."
а что тут такого? наши вон в индийском окияне болтаются. Смысл нахождения пары американских корабликов в черном море - чисто показ флага.

"Как ни крути, Россия была бы победителем в мировой войне. Франция автоматически заняла лидирующие позиции в мире и доминирующие в Европе после войны. А Россия была куда посильнее Франции и в военном и в экономическом отношении."
Так и Италия была победителем и что? реальные победители простите, Англия и США и примазавшаяся к ним Япония - смотрите соглашения по флотам например. Россия явно не сильнее Франции в военном отношении так как армия России КУДА КАК ХУЖЕ ОСНАЩЕНА. Про экономику просто смешно - Это Россия во франции корабли заказывала и винтовки, а не наоборот. Сколько автомобилей производил Руссо-Балт а сколько Франция? как обстояли дела например с авиамоторами в России?

"От кого в разы? От Германии и США."
неправда. Россия отставала по стали от США раз в 8, от Германии и Англии минимум в два раза, от Франции в полтора.
Вот от Бельгии - да не отставала.

"экономика России росла опережающими темпами"
простите что и кого она опережала? по каким показателям?
с чего берется что рост будет неизменным?
вот возьмем две даты - 1861 и 1865 - отмена крепостного права и конец гражданской войны в США. две огромные страны с огромными потенциальными возможностями и каковы результаты к первой мировой?
Не надо было свергать Царя. А из всех возможных вариантов развития истори и после этого сталинизм был самым лучшим, что только могло быть. Просто Чудо. Правда за этим Чудом стояла и мощь Русского народа и русской Цивилизации. Сила. Значит её надо использовать. Как мог Сталин восстановил Российскую империю. И враги это отлично понимают. И именно за это люто ненавидят. За то. что он их расстрелял для блага России.
http://hasid.livejournal.com/888067.html?thread=13862403
27 миллионов погибших в ВМВ и так и неустановленное число, но видимо сопоставимое от массовых репрессий, голода и т.п. это лучший сценарий из возможных? А каковы же, помилуйте, были тогда просто хорошие сценарии, не говоря уж, страшно сказать, о плохих?
Лучший сценарий - повесить Милюкова и Алексева с Джунковским.
Реальные после убийства Царя:
1. Латино амриканская диктатура тонтон макутов. Возможно не одна. Постоянные крестьянские войны и пронусиаменто (строго как в Лат Америке в эти же годы).Втравливание в ВМВ всё равно происходит.Ибо война была неизбежна.Только с большими жертвами.
2. Победа Троцкого или т.п. "американцев".Дикий террор коммунистов до конца, т.е до "1941". Ещё более неэффективная война с немцами.Потом Англии пришлось бы напрямую во главе континентального болка тягаться с США. Россия разменная морнет полуколния ()опять Лат Америка, только холодная и разорённая воййнами).
В истории латиноамериканских стран конечно много чего было. Вот только террора с миллионными жертвами не наблюдается. А потери в ВМВ опрделялись бы силой сопротивления немцам. Какие могут быть потери у Бразилии?
Парагвай. Прочитайте про войну Паргвая и Бразилии. И не пиште такого.
> за этим Чудом стояла и мощь Русского народа и русской Цивилизации. Сила. Значит её надо использовать. Как мог Сталин восстановил Российскую империю.

Цыганская логика. У домика на колесах отваливается ось, люди идут к цыгану вернуть свои деньги, а он им в ответ: "Вы сами его смотрели когда покупали, ну а я помогал как мог" - х/ф Snatch

Так вот, КАК смог Сталин восстановить Российскую Империю?
РИ до 1917 года - одно из передовых государств в мире, при этом русское государство. Население и экономика росли быстрыми темпами.
Большевики и Сталин в частности, восстановивший "РИ", полностью уничтожили слой русских (остались только деревенские мужики, и то самые бестолковые, ибо толковых раскулачили). Население перестало расти, экономика стала заточенной на ВПК, население стало нищим и начало строить светлое будущее. На окраинах где были хоть какие-то народы русских убили или вытеснили, и разгуляли "трудящихся" коренных народностей (которые были на грани ассимиляции).

По-моему это не восстановление Российской Империи, а строительство анти-Российской Империи.

И действительно, что же за плохие сценарии? Куда хуже-то???
Ни один белый народ так не опускали в новой и новейшей истории человечества.
Я ответил олдадмиралу на такую же претензию ниже.
Государству "отрубили голову", а "тело" много лет использовали (и кстати продолжают использовать) в чужих интересах. Это конечно дикое везение, ведь могло быть еще хуже - "тело" могли тоже уничтожить, а его всего лишь "рихтовали" десятилетиями, чтобы оно не дай бог не выздоровело, и при этом еще и выжимали из него все что только можно было выжать.

Да, в подобном разрезе пожалуй можно с Вами согласиться - повезло со Сталиным.
Именно это я и хотел написать. Сталин был продуктом той Империи. Стартельный семинарист из бедняков, которому она дала шанс. Даже такому человеку, она дала шанс стать великим. Полученого воспитания хватило. Он его использовал. И возродил, вернул из Империи всё что смог.
Я не писал ничего такого.
Империя действительно дала ему шанс стать человеком, но он стал бандитом, а позже - вообще революционером, участвовавшим в разрушении государства, которое дало ему шанс.
Вы считаете, что он использовал воспитание, а я - что бандитский опыт.
Вы - что он возродил какую-то Империю (КАКУЮ???), а я, что он доделал до конца дело уничтожения русского государства Российская Империя.

Кстати, что означает фраза "вернул из Империи все что мог"???
Я так понимаю, выжал из Империи все что мог, и отдал другим государствам? Тогда я согласен.
Вы как то не замечете, что Сталина ненавидят за разное, разные силы.
Коммунисты ненавидят за "отступление от ленинских норм". США за Холодную войну. А Вы за то, что коммунисты.
Разделяйте. Сталин коммунист, но покончил с ними.Сталин использовал союз с США с 30-х годов для уничтожения коммунистов и укрепления страны.
И не дал США (Уол стриту) добить страну в 1947. Не он, глава страны вдов сирот и калек начал то противостояние. Но смог спасти страну.
У меня претензии к нему, что не смог доббить коммунистов. Но ведь пытался: выдвинул Маленкова, Сабурова, назначил перед смертью Берию на органы. Не успел. Коммунисты , получившие поддержку Великобритании, оказались сильнее.
Так и последнего Царя ругают за слабость. Критиков бы в Его положение.
>Сталина ненавидят за разное ... А Вы за то, что коммунисты

Дальше можно не продолжать, потому что судя по этой фразе Вы понятия не имеете о моем отношении к Сталину. Т.е. все выводы основаны на ВАШИХ (не верных) предположениях о том что я думаю.

Судя по всему и все мои слова прошли мимо.
Что ж, жаль, но дискуссии не получилось :(
До новых встреч на просторах жж.
***РИ до 1917 года - одно из передовых государств в мире, при этом русское государство. Население и экономика росли быстрыми темпами.***

во первых не до 17 а до 14. И темпы роста экономики сильно преувеличены. да и кто может доказать сохранение темпов прироста промышленности и населения в дальнейшем? Как часть мирового хозяйства Россия влетает в 27 в кризис и аля-улю.

***Большевики и Сталин в частности, восстановивший "РИ", полностью уничтожили слой русских ***
то есть те кто создал ракетно-ядерный щит все поголовно были инородцами? чушь полная

***экономика стала заточенной на ВПК, население стало нищим и начало строить светлое будущее.***

то есть РИ имела экономику заточенную на потребительские товары? оборжаться
а население РИ все поголовно цвело и пахло? Ага - крестьянин приходя с поля домой, выпивал чарку водки с возгласом "ну за царя" и закусывал черной икрой с блюдца мейсенского фарфора.
вы бы узнали что-нибудь про голод в РИ
Вы во всех случаях опровергаете на мои слова, а какие-то свои догадки.

Про голод в РИ я знаю. С голодом 1896 года красные пропагандисты носятся как с писаной торбой до сих пор. А реальность - это ежегодный прирост в 3-4 миллиона в мирное время и около 1 миллиона во время ПМВ - такого не было ни в одной другой стране мира.
Зайдем по другому

"РИ до 1917 года - одно из передовых государств в мире, при этом русское государство. Население и экономика росли быстрыми темпами."

а экономика америки росла еще более высокими темпами. Русские в этом тоже участвовали, смываясь из "благополучной" империи. Кстати также поступали например жители таких передовых стран как Германия и Италия.

"Большевики и Сталин в частности, восстановивший "РИ", полностью уничтожили слой русских (остались только деревенские мужики, и то самые бестолковые, ибо толковых раскулачили)."

то есть вы
или нерусский, но тогда какое вам дело до русских
или бестолковый деревенский мужик - тогда о чем с вами разговаривать.
ну не стоит так кидаться словами.


"Население перестало расти, экономика стала заточенной на ВПК, население стало нищим и начало строить светлое будущее."
прекращение роста населения тенденция во всех развитых странах. и в России сокращение темпа роста прослеживалось.
не один Сталин виноват в сокращении роста. население Китая и Индии явно росло быстрее чем в России, хотя среди 10 самых развитых Россия конечно доминировала по этому показателю.

население России и было нищим, куда нищее-то? голодали, с хлеба на воду перебивались и голод он только в 1896 был, он регулярно проявлялся. Что могло ухудшиться для БОЛЬШЕЙ части населения?

"На окраинах где были хоть какие-то народы русских убили или вытеснили, "
огласите весь список

"и разгуляли "трудящихся" коренных народностей (которые были на грани ассимиляции)."

тоже хотелось бы список, кто там ассимилировался?

http://oboguev.livejournal.com/1860074.html

По поводу списков - посмотрите хотя бы на узбеков. Это были кочевники, которые к 1917 году были на грани исчезновения как народ. Да, земледельцы выдавливают кочевников очень быстро.
Если бы не добрый дедушка Ленин, то мы бы сейчас об узбеках и не знали бы ничего.

То же самое относится к народам прочим народам Средней Азии, а также Кавказа.

Про голод, извините - неинтересно со стенкой разговаривать. Если вам так удобнее считать - дело добровольное.

Ну и про нерусского или деревенского мужика порвало :)
Ну вот реально - не стоит так словами кидаться.
За почти 100 лет выросло несколько поколений людей, каждое из которых было на порядок умнее предыдущего. Опять же стоит учитывать урбанизацию, которая кстати началась еще при царе.
В бытовом плане русские к сожалению как были дураками, так ими и остались.
Сталинисты, к примеру, это либо нерусские (это понятно), либо дураки (тоже понятно), либо люди работают за деньги (т.е. это подлецы).
Человеку соображающему (русскому) не придет в голову восхвалять Сталина.
узбеки кочевники? это сильно. Сколько лет Самарканду? а Бухаре, Хиве? мне так кажется они постарше Москвы.

Советую начать отличать восхваление Сталина и трезвую оценку его деятельности. Да Сталин инородец и тиран, и народу загубил немало (кстати царь Петр тоже Питер на костях соорудил), но для страны сделал очень немало. впрочем это в истории бывало - вон Екатерина тоже не русская была, а сделала поболее для России чем многие чисто русские цари.
>узбеки кочевники? это сильно
Мне право неловко вас разочаровывать, но на 1917 год это факт. Если интерес к теме есть, то сами все найдете, если нет, то я свое время тратить впустую не хочу.
Ограничусь лишь советом: у Ленина про узбеков было хорошо написано. Что-то в таком духе: "кулачье практически вытеснило и поставило на грань вымирания коренные кочевые узбекские племена, и долг советской власти это дело изменить".
Кулачье, очевидно, это русские земледельцы. Которых всех раскулачили, т.е. убили или репрессировали.

>
[Error: Irreparable invalid markup ('<iСколько [...] Бухаре,>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

><i>узбеки кочевники? это сильно</i>
Мне право неловко вас разочаровывать, но на 1917 год это факт. Если интерес к теме есть, то сами все найдете, если нет, то я свое время тратить впустую не хочу.
Ограничусь лишь советом: у Ленина про узбеков было хорошо написано. Что-то в таком духе: "кулачье практически вытеснило и поставило на грань вымирания коренные кочевые узбекские племена, и долг советской власти это дело изменить".
Кулачье, очевидно, это русские земледельцы. Которых всех раскулачили, т.е. убили или репрессировали.

><iСколько лет Самарканду? а Бухаре, Хиве?</i>
Причем здесь узбеки? Даже если считать правдой все эти эльфо-гномо-подобные сказки про древнюю Среднюю Азию, то (из школьного курса истории) что-то не припомню ничего про узбеков.
Вот например <a href=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F>Википедия</a>. Там слово "узбек" появляется в самом конце раздела История в таком контексте: В "1924—1930 был столицей Узбекской ССР".

Ну а Сталин для страны (кстати для какой страны?) и правда сделал немало: пересажал, поубивал, в войне положил столько народу, что в голове не укладывается. Т.е. почему Сталин для нынешних 17% населения РФ гений понятно, а почему он гений для 83% (а гений ли он для них - это еще вопрос) - совершенно не ясно.
>РИ до 1917 года - одно из передовых государств в мире, при этом русское >государство.

Если принять, что РИ - русское государство, то получается, что русские предали _свое_ государство.
По ряду причин с этим невозможно согласиться.
Правильнее предположить, что РИ была не русским государством, а чем то иным.
Другое дело - жилось русским в РИ получше, чем при большевиках.

> Ни один белый народ так не опускали в новой и новейшей истории человечества.

В африке в последнее время страшные вещи творятся.
К слову.

GL
Всё гораздо хуже. В Империи раз в 10-13 лет был страшный голод страшнее сталинского голомодора. Каждые 10-13 лет страна теряла 1-2 миллиона человек по царской статистике!!!!!!!!!
Послушайте, кончайте Вы нести эту ахинею, какие 1-2 миллиона? По какой статистике? Есть достаточно тенденциозные подсчеты, но и они говорят не о голодных смертях, а о "недостаче" населения, по сравнению с тем, каким оно должно было бы быть без неурожая. То есть это в основном потери от снижения рождаемости. В подавляющем большинстве. Детская смертность опять же тогда была высокая. На деревне обычным явлением были семьи с 10-12 детей и более. 1-2 из них, как правило умирали. Или даже больше. Во время неурожаев она тоже могла вырасти. Но в любом случае, население РИ продолжало расти, и расти быстро, даже в периоды "голода". Просто не так быстро, как в обычные годы.
Ну и чем политика царей от сталинской тогда отличается? Может цари были латентными большевиками?
>Если принять, что РИ - русское государство, то получается, что русские предали _свое_ государство.
Так и было. Алексеев, Родзянко, Рузский, Гучков - это те кого могу вспомнить навскидку. Предательство было на самом верху. А интеллигенция тоже была хороша - не смогли вовремя "направить" народ куда надо. Молодой слой был, людей-"old money" было крайне мало. А с народом уже работали армии всевозможных агитаторов.
В семье не без урода, вот и получилось, что часть таких уродов предали, а другая часть семьи не оказала должного сопротивления.

>По ряду причин с этим невозможно согласиться.
Можно ознакомиться с этим рядом?

>Правильнее предположить...
Предполагать можно что угодно. Факты говорят о другом.

>В африке в последнее время страшные вещи творятся.
К слову.

В Африке есть белые народы?
> В Африке есть белые народы?

Там есть белые люди, это открытая информация.
Уж про такую страну как ЮАР даже Вы точно должны знать.

И насчет того что РИ была монархией тоже вроде должны знать.

Алексеев, Родзянко и далее по [не превиденному]списку... это вообще кто такие?
Даже если предположить что все они там русские, то чем они в РИ ВЛАДЕЛИ, чтобы можно было сказать, что РИ была ихней?

GL
>Там есть белые люди, это открытая информация.
Уж про такую страну как ЮАР даже Вы точно должны знать.

Готов лишь повторить свои слова: в Африке белых народов нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8 - попробуйте найти поиском слово "белый".
В ЮАР и еще нескольких странах действительно есть некоторое количество белых выходцев в основном из Англии и Нидерландов (буры). Это европейцы, проживающие в Африке, в отношении которых проводится политика анти-апартеида. Но это 9.5% от населения страны. А в 1917 анти-апартеид устроили для грубо говоря 95%. Чувствуете разницу?

>И насчет того что РИ была монархией тоже вроде должны знать.
Я знаю. К чему был этот вопрос?

>Алексеев, Родзянко и далее по [не превиденному]списку... это вообще кто такие?
Стыдно в интернете задавать такие вопросы. Обычно люди сначала все-таки пару раз тюкнут яндекс с гуглом, чтобы хоть немного понимать о чем дискутировать или о чем дальше спрашивать.
Кстати забыл главного в списке - Протопопова.
Очередной бред. РИ отсталое нищее убогое государство в котором насление ненавилит верхушку как в 90-е годы клику ельцина. Достаточно посмотреть статистику военного производства в годы ПМВ. По уровню развития промышленности ниже Италии и Австро-Венгрии. О чём говорить если снарядный голод так до конца войны и не преодолели. Для сведения промышленность (русская олигархия) вместо необходимых 76 мм ОФСов понаделали шрапнели, которые не стали даже в межвоенный период использовать! Даже после ВОВ склады были этим говном забиты. Авиппромышленность и автопромышленность как таковая в РИ отсутствовала. Строительсов коралей выше по классу эсминца полснотью зависило от импорта; ПЛ тоже самое. В стране было более милиона дезертирова по неволе. на них просто не было воружений.
>Достаточно посмотреть статистику военного производства в годы ПМВ. По уровню развития промышленности ниже Италии и Австро-Венгрии. О чём говорить если снарядный голод так до конца войны и не преодолели.
Давайте лучше посмотрим на ситуацию в начале 1917 года: многомиллионная русская армия стояла почти в центре Европы и готовилась к наступлению по всем фронтам.
Все военные успехи - они, понятно, от отсталости, нищеты и убогости. Вот у других участников ПМВ проблем не было абсолютно никаких, да?

>В стране было более милиона дезертирова по неволе. на них просто не было воружений.
Вооружений в какой-то момент не хватало - факт, но смотреть надо на всю картинку в целом, а она отнюдь не в пользу наших противников в тот момент была. Это еще очень мягко сказано.

>РИ отсталое нищее убогое государство в котором насление ненавилит верхушку
Спасибо, я такого в детском саду и в школе в свое время наслушался. Советским детям круглосуточно заливали в мозг инфу о том какой царь был плохой и какой дедушка Ленин был хороший - всех спас от кровавого изверга. Но когда настала эпоха гиперинформационного общества и появилась возможность самому без советского учителя-следака черпать информацию, оказалось вдруг что за большевистскими агитками ничего нет и все было не так.

А вы, продолжайте свое нелегкое дело биться головой об стену молиться на большевистскую историю и Сталина с Лениным. Со стороны это смотрится довольно смешно. Спасибо :)
Каким нафиг наступлениям? Армия потерпела тежелейшие поражения и только против турков и австрияк могла наступать и то учитывая слабость тех же турков это безтолковое топтание в ходе всей войны на данном ТВД выглядит нелепым.

Чееегооо? Не в пользу? считаем количество автомобилей, артилерийских орудий свыше 76 мм, самолётов, броневиков, зенитных орудий, пулеметов. Псоле чего вы будуте иметь удивленные глаза. Тотальное отставание от немцев и естественно от своих союзников. А учитывая превосходство России над Австрией примерно как Германии над Россией и тотальное превсозодство над турками кажется страным и нецспех на второстепеных ТВД.

Если даже оперировать царской статистикой то никаких иных выводов нельзя сделать. Российская промышленность только с произвосдвтом винтовок кое как справлялось, все остальное полностью зависило от поставок союзников. Для сведения производство вагонов и паравозов свернули (СССР в свое время тоже свернул, но имея гарантированные альтернативные поставки по ленд-лизу), свернули производство турбин и дизилей (не просто так а переведя ресурсы на производство снарядов) из-за чего судостороение испытывало колоссальные проблемы с вводом в строй новых эсминцев и ПЛ. Даже снарядный голод не преодолели!!! Как оказалось промышленники и импортеры поставили нафиг не нужные русской армии шрапнельные снаряды, их и после ВОВ полностью не расстреляли.

Царь был мудашлёп и не более того. Степень его плохизны меня мало волнует, тем более не большевики его скинули. Монархия пала благодаря совсем иным политическим силам. И что будет полезным вам узнать не монархисты противостояли большевикам в ходе гражданской войны!!! Те же деятели Февральской революции!!! А кто эти деятели? Все как один участники и лидеры Февраля начиная с генерала Алексеева и заканчивая Колчаком ;) Участие в февральском перевороте активно приняла и сам дом Романовых!!! Большевики были теми кто поднял власть из говна, кое как отер и применил. Не они так были бы другие. Гражданская была неизбежна.
З.Ы.
На Ленина точно не молюсь, а Сталин просто выдающийся политический деятель своего времени. Ни более ни менее.
Поражения в отдельных сражениях и ход войны в целом - это не одно и то же. Факт состоит в том, что русская армия, а также армии стран Антанты, готовилась к наступлению по всем фронтам. Далее вы у себя в голове вольны делать любые умозаключения - реальность это не изменит.

Тотальное отставание от немцев и естественно от своих союзников...
Не было такого.
Царь был мудашлёп и не более того...
Дада, забыли еще добавить - полный дурак под каблуком бабы, которую охаживал деревенский юродивый Гриня :)
Большевики были теми кто поднял власть из говна, кое как отер и применил. Не они так были бы другие. Гражданская была неизбежна...
Думаю, что дети до 12-13 лет еще могут поверить в это, но здесь-то вы зачем это пишите? Себя же в не лучшем свете выставляете. Т.е. вы либо нерусский (кровно заинтересованное в революции лицо), либо, извините, не умный человек, который считает что его оппоненты дураки и им можно впаривать подобную чушь - они поверят.
Простите, как выглядит власть в говне? Я просто хочу знать, что именно искать, чтобы при случае первым поднять власть.
Сталин просто выдающийся политический деятель своего времени...
Ясно.
Вы главное не нервничайте - я больше не буду ничего говорить про великого хоть и необразованного бандита наполовину грузина наполовину еврея Кобу "Рябого" Джугашвили :)
меня совершенно не волнует ваше мнение. Я жду факты :) Тотальное отставание в промышленности, даже от Австровенгрии и Италии - факт :) Производство вооружений российская промвшленность так и не освоила и продолжала оставаться в зависимости от поставок с запада. Ни авиапромышленност, ни авто ни судостроения не было в стране(сборка из иностранных комплектующих это не производство!). Производство подвижного состава в ходе войны резко сократилось, так же дизеля и турбины. Отставание именно что тотальное, достаточно сравнить военное производство. А как только стала рушится транспортная система империи так стало невозможным даже западную помощь толком использовать. Офигеть все прекрасно в Империи! Отсталость и развал в ходе войны промышленности - факт. Жду возражений, но кроме бредней врядли дождусь фактов. Просто приведите статистику которая говорилас бы в пользу ваших измышлений. Не дождёмся 100%, потому что таковых фактов вы привети не сможете. Просто статистика, хотя бы и царская :)))


Да ради Бога, мне какое дело до вашей ничтожнейшей личности, а Сталину уж подавно. Вы случаем не обрезаны? Обычно про совок и евреев больше всех говорят совки и евреи.
Я повторяю вопрос, кто же в Феврале скинул царя? Ответить? Отвечаю: ВЕСЬ ГЕНЕРАЛИТЕТ, ВСЕ БИЗНЕСМЕНЫ, ЗНАЧИТЕЛНАЯ ЧАСТИ ДОМА РОМАНОВЫХ, ПОЛИТИЧЕСКИЕ ДЕЯТЕЛИ (даже монархисты были настроены против Николая). Кактие тут нахрен большевики? Падение Николая и монархии было неизбежным, она всех достала ровно как царь Николая персонально за...л всю страну как в наше время Горбатый и Ельцин. Гражданская война в этих условиях была делом неизбежным, слишком разные интересы у деятелей Февраля и слишком они недееспособны как руководители.


Нифуя себе один из лучших студентов семинарии оказывается необразованный! Да тебе бы ничтожество хотя бы 1% интелекта и образованности Джугашвили! Царское обьразование не чета раннему советскому. Учили на совесть.
Посмотрите фильм Операция "Валькирия" - там отлично показана техника гос. переворотов.
"Скинуть царя", это, выражаясь вашим языком, - не 2 пальца обоссать.

А про неизбежность ГВ и революции - это вы будете дошкольникам мозг парить у себя в дворовой песочнице. Те может еще и поведутся на пустую болтовню.
Вы дурак? Сравнить жестокую и эффективную диктатуру с режимом николашки второго? Повторяю для альтернативно одаренных что царя скинули не сильно напрягаясь, приняли участие все военначальники и сам Дом Романовых!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Что далее. Временное прравительство полностью обосралось, власть валялась в дерьме и кто-то её поднял бы, неважно кто. После чего остатки армии разбегаются (как в реале и случилось), мол непризванные на войну мужики землю разбирают (следствие раздолбайства временного правительства), а нам солдатикам нифига! Все кирдык, Брестский мир в том или ином виде. Например, к власти приходят какие нибудь кошерные черносотенцы (маловероятно, замарали себя сотруничеством с режимом николашки второго, но вдруг). Восстают деятели Февраля из военной верхушки, ну все эти Алексеевы и Колчаки и понселась. Катастрофа была запрограммирована, всяких альтернатив большевикам было море. Кто угодно мог и стал бы, прояви хоть малейшее усилие.
З.Ы.
Особенно меня веселят посылы о невозможности революции! И это в стране в которой случилось ТРИ РЕВОЛЮЦИИ ПОДРЯД!!!
О, что-то Вас давно не было...

Объясняю в доступной форме, по упрощенной схеме.

Если бы большевики, как это было ими продекларировано, построили общество всеобщего процветания, вывели бы страну на недостижимые высоты, тогда и разговоров бы никаких не возникло.

Но получилось так, что ничего лучше в истории России, чем "режим николашки второго" по факту не было. Вот люди и чешут репу (я в том числе), а чего на него все взъелись? Вопрос чисто практический. Как так получилось, что вместо процветающей европейской страны поколения русских людей получили помойное ведро на голову. Что делать, чтобы этого не повторилось в дальнейшем, и как по возможности исправить произошедшее.
Война была заказная и с заранее предсказанным результатом. Вопросы на засыпку сколько электростанций под Москвой разбомбили немцы? Когда начались бомбёжки Ярославля(Шинный завод, Моторный, мост через Волгу, Рыбинская плотина и т.д.)? Почему не бомбили ж/д по которой шли грузы из Мурманска? Почему Гитлер не дал Гудериану взять Тулу,а до этого Дюнкерк? И я могу это делать Очень долго. И почему японцы не разбомбили в Перл-Харборе Запасы ГСМ? "Война слишком серьёзное дело,чтобы её доверять военным." Кто-то в этом толк понимал.
Мысль весьма интересная. Купцов в своих книгах ее всколзь касался, а дальше - молчок.
Даже вездесущий ДЕГ нигде не обмолвился. Но ростки пробиваются.
У 3-го Рейха было очень мало самолетов, а стратегической авиации вообще не было.
В СССР было очень много целей, на них не хватило бы самолетов всего мира.

Будоражащие конспирологический нервный центр
вопросы такого рода можно придумать к любому
событию.
Это один из самых легких способов посеять
сомнения в неокрепших умах.

Вопросы с частицей НЕ, так же как и отрицательные определения( собака это не волк, не кошка, не комар...) продуцируются в любом количестве и не несут никакой эвристики.
Все ваши вопросы "кроются" одним - почему Гитлер не напал в мае, как хотел, сразу после переговоров Гесса с криптометрополией?
Тогда бы успели до распутицы взять Москву и почти наверняка добиться "брестского мира".

Обычно говорят что югославы помешали,
Ваши вопросы из той же серии.

Соломинка ломает верблюду спину только
когда он уже нагружен сверх меры.


Потому что несделанного всегда больше
---
очень верное замечание. да и ресурсы райха были ограничены. при всей своей моторизованности вермахт во всю использовал конную тягу. элементарно не хватало автотранспорта.


Ответ простой.
Потому что вы читали об этом не у историков, а в двойном-тройном пересказе у деятелей уровня Переслегина, т.е поп-публицистов.

От них толк конечно есть, но только в том, чтоб вызывать любопытство и интерес к истории.
Ха-ха-ха-ААААААААААААААА! Не Гитлер не дал, а Советская Армия. По-вашему так просто что-то там разбомбить по желанию? Гражданские штафирки рассуждающие о военных делах нелепы :) Ну а совет бомбить Ж/Д это что-то с чем-то :) Ж/Д пути восстанавливаются в течении минут и часов. Ночным перевозкам тогданяя авиация не могла помешать, да и советские ВВС не бездействовали.

Тут многие говорят что мол Дюнкер не взяли по политическим мотивам, но вопрос весьма спорный, немецкие войска на тот момент были просто не готовы, точно так же как немецкие ВВС не могли помешать эакуации. Добрая воля нацистов относительно Дюнкерка скорее всего не более чем пиар, тупой, но исключительно успешный. Пока подтягивали снабжение, растянутые на коммуникациях войска англичане уплыли на родину. Напомню что война на западном фронте не закончилась после Дюнкерка ;) То есь не все так шоколадно было как вы описываете.

Почему? По качану! На то были и объективные причины, начиная с банального незнания японской разведки и заканчивая нехваткой топлива и боеприпасов для палубной авиационной группировки японцев.
Фильм действительно странный. Но вы откровенно лжете что авторы фильма задались целью доказать невиновность Сталина :) Выводы создателей киношки в конце фильма как раз говорят об обратном!!! Откровенно сказано о вине Сталина, но сваливать всю вину на него одного как правильно отметили создатели фильма - неправильно.
Ну да, ну да. А о чем же этот фильм по-вашему?

Что там говорят в конце? Что Сталин, как глава государства, конечно не может быть вполне освобожден от ответственности от того, что творилось в армии, но реально вина на тех, кто допускал конкретные промахи и дальше в таком духе.

Гнусный панегирик тому, кто виноват больше всех. Такое мнение по крайней мере у меня сложилось.
Странный вывод. В фимльме прямо говорилось о вине Сталина, да они смягчали формулировки, но после мегатонн говна вылитых на Сталина это нормальная реакция обелить тирана. На самом деле фильм совсем не о Сталине, а о том что СССР на всех уровнях был не готов, а не только Сталин. Да и там где условно готовность была не случилось мнгновенной катастрофы, но результатом даже готовых к бою формирований и военначальников был один - разгром. Ну не могла армия форсировано развиваемой страны совсем ещё недавно соотвествовашей в развитии какой нибудь арфриканской колонии бить лучшую армию в мире! Для этого пришлось пережить ряд свирепых и кровавых уроков.
Ну не могла армия форсировано развиваемой страны совсем ещё недавно соотвествовашей в развитии какой нибудь арфриканской колонии бить лучшую армию в мире!

Вы знаете, лейтмотив моего блога это как раз утверждение, что незачем было превращать перворанговую евпорейскую державу в "африканскую колонию". Вы что-то по каждому поводу пытаетесь возражать, но я рад, что в целом согласны.

Конкретно по данной теме, главная претензия к Сталину в том и состоит, что он деятельно участвовал в этом процессе. Прямым следствием которого и была неготовность к войне и т.п. И попытки переложить вину на "народ" абсолютно нелепы. Народ в СССР был лишен возможности как-либо влиять на то, что происходило в стране, потому и никакой ответственности нести не может.
А кто её привратил-то! Это наследница той армии что с треском продула РЯВ и ПМВ!!! Не забываем правоприемником и наследником чего стал СССР. Убитой ПМВ, двумя революциями и гражданской страны - пустыня с населением по типу негров или ещё каких дикарей без товарного сельского хозяйства, промышленности, науки и образования. Повтоярю что ЛЮБОЕ ДРУГОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО НА МЕСТЕ БОЛЬШЕВИКОВ БЫЛО ВЫНУЖДЕНО РЕШАТЬ АНАЛОГИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ скорее всего аналогичными мерами. Ну получили бы власть какие нить монархисты или демкораты святее папы римского и что они бы с этой территорией населенной дикарями и убийцами делали бы?
Это наследница той армии что с треском продула РЯВ и ПМВ!!!

Армия России не "продула" ПМВ. Не выдумывайте.

Ну получили бы власть какие нить монархисты или демкораты святее папы римского и что они бы с этой территорией населенной дикарями и убийцами делали бы?

90% развала при большевиках и случилось. Главная проблема, которую по-вашим словам героически преодолевали большевики, это сами большевики и были ;). И "монархистам" не надо было получать власть, она у них была изначально. Нечего было отнимать. И все было бы тип топ.
Ути-пути! Не дали ребёнку конфетку! Не продула, а сокрушительно просрала!
Ну привычку восполнять нехватку аргументов громкостью эпитетов советские демонстрируют уже на протяжении без малого ста лет :). Кого Вы хотели удивить?
Ну если вы такой умный, то расскажите как за 20 лет из современной Нигерии сделать страну способную противостоять США? Китайцы начиная примерно с таких же позиций как когда-то у СССР до сих пор не способны на равных конкурировать с США или ЕС. Ну не достиг пока Китай такого научнотехнического потенциала, но достинет. И сколько у них это заняло времени? СССР прошёл в межвоенный период уникалный путь от дикости к великодержавию, сравнится может только Япония и современная Южная Корея. Других примерно в истории человечества не было!!!
СССР мог на равных противостоять США?? Вы с какой луны упали?

Из того, что, образно говоря, СССР тратя 95% усилий на оборону мог выставить вооруженные силы, нет, конечно не сопоставимые , но хотя бы приблизительно одного уровня с США, которые тратили на оборону 5% усилий, Вы делаете вывод, что СССР на равных противостоял США :)? Гы гы гы.

Но это ладно, допустим, что СССР даже и достиг паритета с США. Давайте вспомним о чем идет речь. Из чего Вы делаете вывод, что РИ не достигла бы паритета с США, а то и обогнала, если бы все шло своим чередом? Откуда это допущение? Его надо хоть как-то обосновать. Пока мы установили лишь, что большевики низвели великую державу, каковым статусом Россия всегда официально пользовалась, до "африканской колонии", говоря Вашими словами.
Ну так мы вроде как о современном положении дел :) США 20-30-х отнюдь не ровня современым США. Заменим США на Британскую Империю, Французскую Республику или Германию ;) Противостояли СССР? Противостояли! Если же вам так нравятся США, то что-то попыток США агресси против СССР в 20-30-х замечено не было. Ну разве что во время иносранной интервенции когда америкашки позорно оторвались люлей от краснопузых :) Короче говоря ни о каком эономическом паритете я не говорил, а только о физической способности.

США пытались проводить агрессивную политику в отношении СССР? Да/нет?

РИ было ничтожным государством по сравнению с остальными великим державами. Адекватными соперниками могли быть только Авсрто-Венгрия, Италия, Япония, Турция. Пожадуй никто более. Никаких перспектив РИ в плане промышленности и селскго хозяйства не имела с одной стороны из-за тотального контроля со стороны иностранного капиталла (он тупо препядствовал развитию промышленности, она в течении всей ПМВ оставалась убогой) с другой из-за тотальной научно-технической отсталости, если теоритические науки более менее развивались, то прикладные через пень колоду. Авиапромышленность, станкостроение, автопромышленность, судостроение фактически отсуствовали, признавать таковыми сборку из иностранных комплектующих очень ограниченного количества девайсов нельзя, даже умудрились загубить в ходе войны некогда развитые отрасли промышленности! Производство паравозов и подвижного состава когда-то стоявшие на мировом уровне сдохло! Турбины и дизеля так же в ходе войны почти свернули!!!! ЭТА сгнившая империя уже ничего не могла. Откуда вы вообще взяли что царская Россия что-то представляла из себя в промышленном или сельскохозяйственно плане? Я вроде как неоднократно приводил конкретные факты, вполне себе царской статистики, но вы упорно их не замечаете и как какую-то константу твердите заченные фразы.
З.Ы.
Да не большевики! Сама история, революции и две войны!!! Ну не было бы большевиков были бы другие! Не они так другие подняли власть из говна, кое как отряхнули и применили! Альтенатив большевикам было море и любая из них привела бы к аналогчиным последствиям в виде очередного переворота и гражданской войны.
Позвольте показать несостоятельность Ваших рассуждений на одном простом и очевидном примере.

Вы пишете, что РИ была государством уровня Австро-венгрии и Турции. Но во время ПМВ РИ воевала ОДНОВРЕМЕННО с Австро-венгрией и Турцией, и нанесла им страшные поражения. При этом Австро-венгрию от полного разгрома неоднократно вынуждена была спасать Германия, а Турцию спасло то, что Россия, которая воевала еще и с Германией, могла выделить на турецкий фронт лишь совершенно ничтожные силы.

Очевидно, что один на один, Россия разобралась бы с Турцией и Австро-венгрией вместе взятыми в течение нескольких месяцев.

То есть Вы даже приблизительно не представляете себе соотношение сил в начале XX века. Остальные Ваши соображения имеют приблизительно такую же степень достоверности. Позвольте мне их не комментировать :).
Ну-нууу! Не один на один. Турция самоотверженно сражалась с англичанами и арабскими повстанцами. А-В с Италией и союзниками. Не надо так упрощать. Безусловно один на один Россия поравала бы любую из этих стран, но не так просто и быстро как вам кажется. Это была бы совсем иная война и не стоит отказывать в наличии героизма и патриотизма у противной стороны. Турки и жители А-В сопротивлялись бы России до последнего. Вот Россия как раз между этими недовеликими державами и настоящими великими державами по своему статусу и реальной мощи находилась.
Если бы, как Вы признаете, Россия один на один "порвала" бы Австро-венгрию, значит она никак не могла находится на одном с ней уровне. Про Турцию вообще смешно слушать. Посмотрел бы я, как Турция построила дредноут.
Шесть слов, с которыми можно согласиться безоговорочно.
Для тех, кто продолжает утверждать, что у немце не хватало авиации. Езжу регулярно в Данилов(60 км на восток от Ярославля). И на ст.Пантелеево вижу ДВЕ БРАТСКИЕ МОГИЛЫ - это немцы разбомбили эшелон. Умники, вот этим погибшим за 320км от Москвы и рассказывайте чего там у немцев не хватало и куда они не могли долететь.
была такая 6-дневная война. так вот в той войне Египет+Сирия обладали кратным преимуществом в авиации и ПВО над Израилем. Без технического отставания. И что?

Deleted comment

Я не считаю себя в праве навязывать свою точку зрения.

Я могу лишь ею поделиться, и попытаться защитить ее в споре.
Передача оказалась на редкость халтурно сляпанной попыткой

Я думаю, на редкость ххалтурно сляпанной попыткой возразить хоть что-то, когда возразить нечего, является как раз Ваше повизгивание. Вот лишь 1 пример, думаю, его будет достаточно:

При этом «генералы» доходили до такого цинизма, что саботировали выполнение своих же собственных приказов, и даже, внимание, уничтожили якобы посланную Сталиным директиву о приведении войск в боевую готовность!

1) Приказы саботировались не ими же самими, а их подчинёнными. Передёргивая, Вы себя сами выставляете в глупом свете.

2) Приказы наркома Тимошенко от 27.12.1940, где он констатирует, что приказ его предшественника на этом посту Ворошилова о маскировке аэродромов и рассредоточении самолётов на них выполнен не был, и вновь приказывает принять такие меры, и от 19.06.1941, где он констатирует, что теперь уже и на его приказ от 27.12.1940 положили с прибором, можно найти в Интернете.

3) В фильме не утверждалось, что генералы уничтожили директиву Сталина по получении, как Вы это пытаетесь представить. Говорилось, что её уничтожили уже в хрущёвские времена, когда запускалась новая доктрина: во всём виноват проклятый Сталин с его некомпетентностью и паранойей, а мы еле-еле спасли положение.

Тоньше надо работать, г-н брюзгливый пикейный жилет!
Полная чушь. Автор не владеет элементанами навыками логического мишления.
мышления
Да и мишления тоже. Автор ничем не владеет, будем откровенны.
В чём я согласен с Галковским - это в "несамостоятельности Сталина"...
Сталин являлся ширмой для части элиты тогдашнего СССР, возглавляемой Кагановичем и международно опиравшейся на сионистские круги, имеющие задачей "собрать всех евреев в Израиле"
Всю "полноту власти" Сталин себе потребовал ультиматумом от 21-го июня 1941-го года, когда он отказался воевать, если грызущиеся между собой властные группировки не "успокоятся" на время войны. Поэтому "Сталинские решения" можно датировать только с 26-го июня 1941-го года. До этого он был просто управляющим - неплохим управляющим делами одной из элит.
"Я не знаю, кто стоит за точкой зрения, высказанной в фильме, и не хочу гадать, но для подавляющего большинства населения нашей страны она просто оскорбительна. Сталин и советская верхушка сделали все, чтобы война была проиграна. Сознательно или по глупости, не моя забота разбираться. Победу, причем ценой неимоверных усилий и жертв, удалось завоевать вопреки всему, усилиями простых солдат и офицеров."

Плюс много.
User xclass referenced to your post from Потерянный пост saying: [...] конспирологии, заключающейся в "постоянном вплетении в процесс обсуждения дополнительных сущностей [...]
User joeyod referenced to your post from 74. Их Наполеон saying: [...] дутый, не будем это афишировать, но знать надо. Ладно. Потом был фильм, о котором я тоже писал [...]
User harmfulgrumpy referenced to your post from "Внезапное и вероломное нападение" saying: [...] елю о том, что война начнется 22 июня в 4 часа утра сообщила… на танцах местная девушка. [...]