oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

56. Эсминцы и эсминцы

Во время развернутой дискуссии в ветке No 52 с неким информированным анонимом (я догадываюсь кто бы это мог быть, но аноним так аноним, лишних пол-очка в мою пользу ;)), всплыла тема о сравнении русской и советской судостроительной промышленности. Мой оппонент пишет:

СССР построил гигантский завод в Северодвинске и собирался аналог на ДВ соорудить, а некий промежуточный вариант в виде завода в комсомольске соорудил. Результат известен - эсминцы и крейсера строили крупными сериями, ПЛ - сотнями. России это не снилось - что кроме 7 линкоров соорудили? ни одного крейсера из 8, и половину из 50 эсминцев. Вы тщательно давите на самый класс - капиталшип. А давайте посмотрим объем военного судостроения в тоннах в России и СССР и что получится?

Хорошенькое дело. Еще можно сравнить в тоннах выпуск проката или аллюминия. С 1913-м годом. В поединке с картонным чучелом РИ, СССР действительно смотрится убедительно. А если взять за точку отсчета 862-й год, советский прорыв будет еще зримее :). Давайте однако спустимся с небес на грешную землю, и поговорим на эту тему подробнее. Тем паче, что в последней ветке спор опять привычно перескочил на сравнение России и СССР. Что же, приятная тема, почему бы и не развить.

И выберем для предмета сегодняшнего разговора, как вы уже догадались из названия, эсминцы. Действительно, одним из главных и широко разрекламированных успехов советской судостроительной промышленности перед войной было создание большой серии эсминцев проектов 7 и 7У. Всего с 27 ноября 1935 года, когда был заложен "Гневный" по 30 ноября 1942-го, когда в строй ТОФ вошел "Редкий" удалось построить 46 кораблей. Еще 7 достроить не смогли. Очень приличная серия довольно современных кораблей. За указанный период СССР, таким образом, уступал лишь США, Англии и Японии. И был примерно на уровне Франции и Италии. Опережая Германию. Это количественно, качество пока не берем. И это только эсминцы, в линкорах, авианосцах, крейсерах отставание СССР было огромное от всех перечисленных стран. Включая и Германию.

Теперь что у России. Если отбросить стоящий особняком "Новик", который был во многом опытным и очень передовым по своему времени кораблем, то с 20 сентября 1912 года, даты закладки "Беспокойного" по 14 декабря 1917 года, когда флоту был сдан "Каперанг Миклуха-Маклай", вошло в строй 29 кораблей этого класса. Еще 6 эсминцев, находившихся в высокой степени готовности, достроили после революции, 17 других так и не достроили.

С формальной точки зрения, 46 эсминцев за 7 лет это 6,5 штук в год. 29 за 5 лет это 5,8 штук в год. Единственная разница состоит в том, что для России из этих 5 лет и 2 месяцев лишь менее двух лет падают на мирное время, причем 9 месяцев осуществления программы пришлись на период после Февральской и даже Октябрьской революций. А у СССР из 7 лет 5,5 лет вышли мирными! И при этом Россия поддерживала почти такой же темп строительства, как и СССР. Это если говорить об общем темпе. Сами корабли строились в России гораздо быстрее. Например заложенный в июле 1915-го "Азард", вступил в строй в ноябре 1916-го! В СССР за всю его историю корабли основных классов строились ли столь быстро? Мне о таких ничего не известно. При этом "семерки", как обычно называют эсминцы проектов 7 и 7У, строились от 3-х до 6-ти лет. Редчайшие единицы за 2,5 года.

Если смотреть в относительных цифрах, то Россия уступала по темпам строительства эсминцев Англии и Германии. В конце войны проснулся американский колосс, но Россия к этому времени уже сошла со сцены, после февраля 1917-го темпы работ резко упали. Франция, Италия и Япония отставали.

С учетом всех перечисленных факторов, можно констатировать, что даже в области строительства эскадренных миноносцев, ко Второй мировой СССР далеко еще не вышел на те позиции, которые Россия занимала к Первой мировой. Надо вспомнить еще и о том, что не считая 6 лидеров типа "Ленинград" и ряда единичных кораблей, СССР кроме "семерок" ничего и не имел, а у России и кроме "новиков" эсминцев было много. К началу ПМВ их числилось в составе флота 116 штук. У СССР к началу ВОВ был 51 корабль этого класса, включая 17 "новиков". Это если брать чистое количество. Теперь настало время поговорить и о качестве.

Free Image Hosting at www.ImageShack.us

К началу первой мировой войны флот Российской Империи качественно приблизился к мировым стандартам кораблестроения. И одним из выдающихся достижений русских технологов, инженеров и кораблестроителей стали превосходные для своего времени эскадренные миноносцы типа «Новик».

Благодаря своим высоким мореходным и маневренным качествам, большой автономности, сильному артиллерийскому вооружению и приспособленности к минным постановкам, они решали самые разнообразные задачи: разведку, дозорную службу, нарушение коммуникаций противника, набеговые операции на порты базирования, охранение собственных конвоев и транспортов.


Так характеризует последние русские эсминцы в своей книге "Эскадренные миноносцы типа "Новик" в ВМФ СССР. 1920-1955 гг." Л.В.Лихачев. Еще дальше идет А.Чернышев, который в монографии "Новики. Лучшие эсминцы Российского Императорского флота" пишет следующее:

Можно уверенно сказать, что "Новик" - стал аналогом "Дредноута" среди миноносных кораблей. Сам "Новик" был настолько удачным кораблем, что конструктивные доработки проекта привели к массовой постройке и к возникновению шести "серий" этого типа. <…> Новики были просто лучшими в своем классе.

Первое, впрочем, преувеличение. "Дредноутами" в своем классе "новики" конечно не стали. Поскольку явно не обесценили предыдущие эскадренные миноносцы, как "Дредноут" обесценил существовавшие до того линкоры. А вот лучшими среди себе подобных безусловно были. И оказали огромное влияние на развитие класса эскадренных миноносцев в мире.

Оказали ли какое либо влияние на мировое кораблестроение "семерки"? Конечно нет, поскольку являлись творческой переработкой итальянского эсминца "Маэстрале", начатого постройкой в 1931-м году. И став, таким образом, порождением концепций, обладавших умами конструкторов в начале 30-х годов, - за 10 лет до войны.

А концепции эти, с учетом итальянской специфики гласили, - скорость и огневая мощь. Сверхскоростными кораблями "семерки", учитывая качество исполнения итальянских решений (в свою очередь отнюдь не самых прогрессивных) на советской производственной базе не стали. Как кстати не стали и их итальянские прототипы. Да этот параметр и оказался в условиях реальной войны третьестепенным. А вот огневой мощью обладали очень солидной. Естественно тягаться с английскими "Трайблами", японскими "Фубуки" или французскими "Ле Арди" наши семерки не могли. Но смотрелись к началу войны не хуже среднего эсминца флотов ведущих держав это уж точно. Правда русские "новики" превосходили своих современников в этом компоненте настолько, что даже к концу ПМВ, когда уже и России никакой на сцене давно не было, редкий эсминец смог бы превзойти их в артиллерийской дуэли.

Вся беда в том, что огневая мощь оказалась практически единственным козырем советских эсминцев. И этот козырь остался войной практически не востребованным. А у "новиков" подавляющая огневая мощь была лишь одним из многих достоинств.

Ахиллесовой пятой седьмого проекта была малая прочность корпуса. Итальянцы, для достижения превосходства в скорости хода, чему они традиционно придавали решающее значение, стремились всемерно облегчить свои корабли. Не желая при этом жертвовать вооружением, они экономили на корпусах, делая их более легкими, но и менее прочными. Однако то, что хорошо для маленького и спокойного Средиземного моря не подходит для более суровых условий. Этого и не учли советские конструкторы.

Мало того, что меньшая прочность корпуса приводила к неоправданным потерям кораблей. Так, например, во время ПМВ четыре "новика" подорвались на минах. Причем "Беспокойный" 28 августа 1916 года у Констанцы сразу на двух, а "Орфей", "Забияка" и "Летун" на одной каждый. Но ни один из этих кораблей не был потерян.

Что касается "семерок", то из 20 подорвавшихся кораблей 9 погибли. Двойного подрыва не пережил ни один. Более того, эти корабли могли разрушаться и без всякого воздействия неприятеля. В ночь на 6 мая 1942 года "Громкий" едва не потерял носовую часть, попав в восьмибалльный шторм. Корабль получил такие повреждения, что его пришлось разрезать надвое и устанавливать нос заново.

Еще показательнее во всех отношениях случай, произошедший с "Сокрушительным". 20 ноября 1942 года, эскортируя конвой QP-15, он попал в 8-9-балльный шторм. У корабля отломилась и затонула корма. На спасение "Сокрушительного" были высланы эсминцы "Урицкий" и "Куйбышев". Это были... бывшие "новики" "Забияка" и "Капитан Керн", спокойно выдержавшие шторм. Эсминцы советской постройки – лидер "Баку", и посланный на смену "новикам" "Громкий" этого шторма не выдержали, причем последний был вынужден прервать операцию и вернуться на базу, а первый, также участвовавший в проводке конвоя QP-15, получил повреждения.

Когда "Урицкий" и "Куйбышев" подошли к терпящему бедствие "Сокрушительному" выяснилось, что в условиях такого жестокого шторма буксировка не представляется возможной. Тогда было решено снять команду. В числе первых борт аварийного эсминца покинули командир и большинство офицеров. Впрочем, перебив всех образованных русских, большевики не могли уничтожить всех русских вообще. Поэтому команда корабля, пусть и брошенная своими "офицерами", оставалась, в общем такой же, какими были наши моряки в самые славные периоды русской истории. Нижние чины, не получая команд ни на эвакуацию, ни на мероприятия по спасению корабля, по собственной инициативе (!) организовали борьбу за живучесть. Оказались исправны и были запущены котлы. Оба гребных вала переломились, однако пар был нужен, чтобы запустить водоотливные механизмы. В общем и целом, команде удалось стабилизировать состояние судна, его плавучести ничто не угрожало.

Проблема состояла в том, что организовать спасение людей в столь сложных условиях было чрезвычайно трудно. В добавок на обоих "новиках" стало выходить топливо. Тогда им на смену и был послан "Громкий", который, как уже было сказано выше, не преуспел. В итоге на корабле осталось 15 человек. Завершающим актом драмы стал приказ командования СФ атаковать дрейфующий корпус эсминца, на котором еще оставались люди, торпедными катерами, чтобы "не допустить сдачи врагу". К счастью, отмененный в виду плохой погоды. Капитана "Сокрушительного" и командира БЧ-2 расстреляли по приговору военного трибунала, остальных офицеров отправили в штрафбат. Кроме двоих старлеев, разделивших судьбу корабля и оставшейся части команды, пропавших без вести. Такая вот история. Сколько еще русских людей так вот бездарно погибло в эту войну, расплачиваясь за чужие ошибки. Впрочем, разве это не Ленин сказал, - "чем хуже, тем лучше"?

Вторым главным недостатком седьмого проекта стала низкая дальность плавания, которая существенно сужала их тактические возможности, в особенности на открытых театрах.

Любопытная деталь, ставшая неожиданностью для командования корабля: в тяжелую погоду эсминец при наличии 480 т мазута мог пройти всего 920 миль вместо "паспортных" 3000! Цитата заимствована из книги "Гремящий" и другие". В результате в одном из походов "Громкий" израсходовал все топливо, и, не дойдя до базы, лишившись хода, вынужден был лечь в дрейф! Вы найдете подобные примеры в истории других флотов? Причем этот случай был не единичным.

Кроме того, советский флот унаследовал и преумножил такую традиционную беду русского флота, как строительная перегрузка. Вот еще цитата из той же книги:

Более жестких требований к минимальному водоизмещению, совершенно не адекватному вооружению, не выдвигалось, пожалуй, ни англичанам, ни американцам, ни немцам, ни французам… Подчас дело доходило до личного вмешательства Сталина, контролировавшего ход проектно-конструкторских работ. Видимо причиной здесь была простая некомпетентность высшего руководства, по старинке считавшего, что стоимость корабля прямо пропорциональна его размерам.

В результате перегрузка "семерок" превысила все разумные пределы. Например, эсминцу "Гремящий" по спецификации полагалось иметь стандартное водоизмещение 1425 т и полное 1955 т, реально же на испытаниях в 1939 году оно составляло соответственно 1612 т и 2215 т, а в мае 1943-го 1820 т и 2350 т.


Такая перегрузка вызвала опасное снижение отстойчивости. Не лучше обстояли дела и с мореходностью:

Мореходность "семерок" оставляла желать лучшего, даже если учесть, что требования к ней в 30-е годы существенно отличались от современных. Из-за узких обводов носовой части корпуса эсминцы сильно зарывались в волну; при волнении моря 8 баллов скорость снижалась до 5-8 узлов. Уже при 6-балльном волнении хождение по верхней палубе становилось невозможным, и кормовые помещения, имевшие вход с палубы, были недоступны.

Как мы видим, в условиях войны, определяющими стали именно эксплуатационные характеристики. Но это не значит, что со всем остальным у "семерок" был полный порядок. Большой бедой довоенных эсминцев всех стран стало то, что артиллерийский бой и торпедная атака, для которых они собственно и создавались, оказались войной практически невостребованными. А на первый план вышла борьба с авиацией и подводными лодками. "Семерки" пострадали от такой смены приоритетов сильнее других, как в виду слабости отечественной промышленности, не освоившей в нужном количестве выпуск необходимого оружия, так и отсутствия на самих кораблях резервов для его установки, ввиду их перегруженности.

Зенитное вооружение эсминцев седьмого проекта состояло из двух 76-мм, двух 45-мм пушек и двух 12,7-мм пулеметов. 45-мм пушки оказались в роли зенитных орудий бесполезны, как из-за низкой скорострельности, так и из за медленного наведения. 76-мм орудия обладали очень ограниченными секторами обстрела. Но главное на корабле отсутствовали какие-либо приборы управления зенитным огнем. Не удивительно, что от ударов немецкой авиации погибло 8 "семерок". По ходу войны зенитное вооружение модернизировалось, на некоторых кораблях появились английские радары, системы управления огнем. Но в общем отставание от ведущих флотов в таком важном компоненте пожалуй даже не сокращалось а росло.

Что касается противолодочного оружия, оно было символическим – бомбосбрасыватель при незначительном запасе глубинных бомб. Это в то время когда зарубежные корабли такого класса оснащались бомбометами и гидролокаторами, имея в 3-4 раза больший запас бомб. Частично положение по ходу войны выправлялось, в частности установкой английских "асдиков".

Наконец в качестве минного заградителя "семерки"… уступали даже куда меньшим по размерам "новикам" принимая в перегруз 98 мин образца 1912 года, тогда как "новики" легко принимали 100!

Подвести итог первой части нашего разговора хочется этой цитатой из книги Чернышева:

…"новики" зарекомендовали себя как превосходные универсальные корабли. Они вели артиллерийские бои с кораблями противника, охраняли свои линкоры и крейсера, сопровождали транспорты и участвовали в набеговых операциях на вражеские конвои, ставили минные заграждения как у своих баз, так и в водах неприятеля. Эсминцы иногда использовались для траления фарватеров. В годы Великой Отечественной войны они осуществляли поиск подводных лодок. Своей артиллерией поддерживали приморские фланги войск, обстреливали береговые батареи, технику и живую силу противника. Эсминцы высаживали десанты и использовались для перевозки войск и гражданского населения из блокированных баз.

После того как "новики" в 1940-е гг. были вооружены современными зенитными орудиями, гидроакустическими и радиолокационными станциями, они почти не уступали по боевым качествам новым эсминцам проектов 7 и 7У, а по мореходности даже превосходили их.
Напрашивается вывод: стОило просто модернизировать "Новики" и строить их дальше.
Не согласен. Поступить так значило законсервироваться на одном уровне. Постройка "семерок" сыграла в развитии советской судостроительной промышленности огромную, пожалуй определяющую роль. Может быть следовало построить сначала небольшую серию, получше отработать прототип? Тогда к войне флот пришел бы ни с чем.

Пожалуй решение принято было оптимальное. Единственная грубейшая ошибка состояла вот в чем. Все страны жестко и даже жестоко экономили водоизмещение, ввиду лимита на общий тоннаж эсминцев, наложенного вашингтонским и последующими договорами. СССР не был связан этими соглашениями. Следовало, как поступили немцы, также не участвовавшие в договорах, поместить начинку "семерок" в гораздо более просторный корпус. Это бы решило проблемы с мореходностью, живучестью и перегрузкой, дало бы резерв для модернизаций при минимальном удорожании (а учитывая переделку заложенных по седьмому проекту кораблей в 7У пожалуй дало бы и экономию) и незначительном падении скорости.

Здесь слабость конструкторской школы и слепое следование за итальянцами очень сильно против нас сыграло. А так, "семерки" подошли к максимуму того, что могла дать тогдашняя промышленность очень близко.

Anonymous

July 20 2009, 21:22:52 UTC 10 years ago

" Постройка "семерок" сыграла в развитии советской судостроительной промышленности огромную, пожалуй определяющую роль. Может быть следовало построить сначала небольшую серию, получше отработать прототип? Тогда к войне флот пришел бы ни с чем."

можете быть разумным когда захотите

"Пожалуй решение принято было оптимальное. Единственная грубейшая ошибка состояла вот в чем. Все страны жестко и даже жестоко экономили водоизмещение, ввиду лимита на общий тоннаж эсминцев, наложенного вашингтонским и последующими договорами. СССР не был связан этими соглашениями. Следовало, как поступили немцы, также не участвовавшие в договорах, поместить начинку "семерок" в гораздо более просторный корпус. Это бы решило проблемы с мореходностью, живучестью и перегрузкой, дало бы резерв для модернизаций при минимальном удорожании (а учитывая переделку заложенных по седьмому проекту кораблей в 7У пожалуй дало бы и экономию) и незначительном падении скорости."

а чего разлетаться то было? страна-то не богатая. Те же немцы строили что-то типа наших лидеров. Мы таковое не потянули бы в таком количестве.


"Здесь слабость конструкторской школы и слепое следование за итальянцами очень сильно против нас сыграло. А так, "семерки" подошли к максимуму того, что могла дать тогдашняя промышленность очень близко."

а слабость она еще до революции была и по наследству досталась. Вот как Бубнов ухитрился Барсы без переборок построить? а ведь гений расчета....



а чего разлетаться то было? страна-то не богатая. Те же немцы строили что-то типа наших лидеров. Мы таковое не потянули бы в таком количестве.

Корпус отнюдь не самая дорогая часть корабля. Дорогая начинка - машины, артиллерия, приборы и оборудование. В теории увеличив водоизмещение хотя бы до 2,000 тонн прибавили бы стоимости процентов 5 не больше. Но с учетом того, что не надо было экономить на весе всех компонентов, использовать дорогие легкие сплавы, и т.п. пожалуй и ничего бы не потеряли. Зато решили бы большинство проблем седьмого проекта. Поймите, все из кожи вон лезли, экономили каждую тонну, чтобы втиснуть бобольше и помощнее корабли в договорный тоннаж. Отсюда и казусы, типа того, что случилось с "Томодзуру". СССР то никакого смысла ломать комедию не было. И у немцев не было. Немцы и не ломали, забубенили весьма средние по характеристикам корабли в 2,000-тонные корпуса и радовались (у них тоже были косяки, но совсем другого рода). А советы ломали. Результат печальный.

а слабость она еще до революции была и по наследству досталась. Вот как Бубнов ухитрился Барсы без переборок построить? а ведь гений расчета...

Была причина. Сейчас уже не припомню.
Спасибо, интересно.
Не перестреляли всех образованных русских, не надо преувеличивать. Другое дело, что унижали порой.

Я вот, на днях, прочёл биографию Щелкачёва. Весьма поучительно, весьма. Масса мифов разрушается. Например, миф о евреях, гнобивших русских.


И вообще, возьмите какую-нибудь википедию, что ли, и почитайте о таких людях как Егоров, Колмогоров, Хинчин, Лузин...

Но лучше - биографию Щелкачёва ...
Понятное дело, что это обобщение. Многие эмигрировали, кое-кому удалось уцелеть. Но в целом судьба элиты именно такова.
Я и сам так иногда думаю.
Но!
1. Надо бы провести анализ по элите. Например, так:
- математики
- физики
- химики
- биологи
- геологи
- инженеры

И выяснится, что большинство этой элиты осталось в России и особенно не пострадал, даже наоборот.

2. Надо провестианализ по крупным бизнесменам. Да, всенационализировали. Но большинство бывших владельцев осталось при деле. Например - пароходчики.

Эмигрировали представители аристократии, да и то не все.
Как сказать. Взять Лузина того же. Да его не расстреляли. Но его травили в прессе, готовили расстрельное дело (у его друга Флоренского выбили показания, что он, как глава фашистско-монархической организации, посылал Лузина в Берлин для переговоров с Ильиным (!) и Гитлером (!!)). Часть друзей и учеников расстреляли, часть вынудили его предать. Советско-уголовная черта, замазать человека, унизить, чтобы он уж не рыпался. Через это прошли такие советские столпы, как Колмогоров и Александров.

В конце концов крупнейшего матемтика с мировым именем не расстреляли - побоялись резонанса на западе, менее известных расстреливали без сожаления, а вышибли из университета. Каково ему было жить под топором долгие годы? Каково было его ученикам, часть из которых его предала? А так да, жив остался. Спасибо великому Сталину.

Были и такие, кто сознательно сотрудничал с властью. Из них тоже многие, но не все выжили. Но это жалкие осколки былого величия.
А главное - воспроизводство науки были убито. Каждое следующее поколение сов. ученых было слабее предыдущего. Причина в том, что при всеобщем контроле всесильной госбюрократии в руководство выбивались ученые слабые, но хорошие аппаратные игроки.

Это описал Зиновьев в "Зияющих Высотах". Эта деградация шла постоянно, и не остановилась и во времена РФ, когда ее усугубила эмиграция толковых профессоров и уход в коммерческие конторы толковых аспирантов.

Аппаратные игроки остались тут, нафиг они на Западе не нужны - и скатываются в полулысенковщину вида "а мы самородки земли русской, мы все на картошке покажем, куда там зловонному Западу", организуют недовузы и опускаются до сказок о тектоническом оружии (главное, чтоб попоцреотичнее было, попараноиднее, авось правительство деньжат подкинет).

Уже складывается ситуация, когда троечных студентов учат троечные профессора, тоже бывшие троечными студентами. У такого профессора и отличник выйдет бестолочью.

И да, Трофима нашего Денисыча не следует забывать. Балабол, заболтавший властную элиту именно вот этим "на картошечке" и получивший власть над биологией, едва ли не доходящую до власти репрессивной.

Причем это не "злобный Сталин убил русскую биологию". Это "злобный Сталин недоглядел балабола".
Какая трогательная вера в доброго, мудрого, но слегка наивного царя Джугашвили.

Значит, вы верите, что Трофим наш Денисыч сумел превратить советскую биологическую школу - одну из ведущих в мире в 1920-е - в мировое же посмешище только потому, что дядя Джо "недоглядел"?

И ракетчиков тоже - "по недосмотру"? И Таубина, и Туполева?

И гуманитарные науки когда холостили - тоже добрый Коба недосмотрел?

о моей скромной личности?
не знаю о чем вы там догадываетесь и какие очки считаете. Я могу сказать совершенно точно - я с вами не знаком и не скрываю под анонимом кого-то другого вам известного.

Помимо серии 7 и 7у нужно дописать в успехи советской промышленности серию лидеров Ленинград, эсминцы Огневой и Опытный, а также серию Ураганов ибо они практически соответствовали по водоизмещению Новикам. А то у вас то всплывает 116 эсминцев (большая часть которых устарели еще в 1905), то забываете, что в Новиках были и единичные корабли.
Кроме того напоминаю что в исходном посте речь шла также ПЛ и крейсерах - как там у царя с этим делом было ?


Теперь начнем придираться.
"Сами корабли строились в России гораздо быстрее. Например заложенный в июле 1915-го "Азард", вступил в строй в ноябре 1916-го! В СССР за всю его историю корабли основных классов строились ли столь быстро? Мне о таких ничего не известно."

ну адмирал даете - есть например такой проект эсминцев 30-бис - так они строились максимум 1,5 года а некоторые и в 10-11 месяцев укладывались и построено их 70 штук и водоизмещение было поболее Новиков разика в два. Так что у вас большие пробелы.

"ко Второй мировой СССР далеко еще не вышел на те позиции, которые Россия занимала к Первой мировой."
оборжаться - сколько Новиков было в строю на начало ПМВ? сколько было заложено? - а семерок? а 7у, а пр 30?
и ведь прекрасно знаете что задержки ввода эсминцев крылись в переработке проекта в 7у. А Новики все в ажуре были? что там с кораблями Мюльграбенской верфи? - там проект не стоило переработать?

"Надо вспомнить еще и о том, что не считая 6 лидеров типа "Ленинград" и ряда единичных кораблей, СССР кроме "семерок" ничего и не имел, а у России и кроме "новиков" эсминцев было много. К началу ПМВ их числилось в составе флота 116 штук. У СССР к началу ВОВ был 51 корабль этого класса, включая 17 "новиков"."

просто смех - а что Россия имела в качестве лидеров например? вы продолжаете всерьез считать все барахло времен РЯВ в качестве полноценных эсминцев? угу при 350-400 т водоизмещения паре 76 мм пукалок и скорости чуть за 20 узлов. У СССР уже было заложено несколько десятков пр 30 и пр 48. И как мы знаем сразу после войны промышленность в легкую наклепала 70 штук пр 30-бис. Также посчитайте Ураганы - уж они хотя бы парой 100 мм вооружены были и имели более 600 т водоизмещения.
Помимо серии 7 и 7у нужно дописать в успехи советской промышленности серию лидеров Ленинград, эсминцы Огневой и Опытный, а также серию Ураганов ибо они практически соответствовали по водоизмещению Новикам.

Об этих кораблях я упомянул, но тогда и для России надо не только "новики" смотреть. По-любому счет в пользу РИ будет. Что касается "Ураганов", то по тогдашней классификации это были миноносцы, причем не из лучших, хотя весьма неплохие. Давайте тогда и у РИ миноносцы считать.

Кроме того напоминаю что в исходном посте речь шла также ПЛ и крейсерах - как там у царя с этим делом было ?

Ну ПЛ к началу ПМВ были еще очень новым оружием, их ни у кого много не было, поэтому сравнивать некорректно. Хотя отрицать, что к началу ВМВ у СССР было больше всех подлодок глупо. Но, повторюсь, это не показатель, тем более, что по ходу войны немцы превзошли это число разика этак в 4. Крейсера? Ну если учесть, что советский крейсерский флот наполовину состоял из крейсеров, построенных при царе... Превосходства советской судостроительной школы мы видимо не найдем и здесь :).

просто смех - а что Россия имела в качестве лидеров например?

Да "новики" и не нуждались в лидировании. Они не только могли бороться с любыми типами существовавших во время ПМВ эсминцев, но с успехом выступали в роли крейсеров, и неоднократно вступали в бой с крейсерами. Вообще, такого класса "лидер" к началу ПМВ не было. Например построенные по образцу "Новика" для немецкого флота эсминцы как раз и классифицировались немцами, как "торпедобот цершторер", читай лидеры.

вы продолжаете всерьез считать все барахло времен РЯВ в качестве полноценных эсминцев?

Во всех флотах числились корабли времен РЯВ. Напомню, что им и было то к началу войны от силы 10 лет. В советском ВМФ во время ВМВ вот "новики" служили. Им было уже 30 лет, и что? И далеко не всё кроме "новиков" было барахлом. После РЯВ флот усилился очень приличными минными крейсерами до 650 тонн водоизмещением. Таких были десятки. Даже по мировым стандартам это никакое было не барахло.

У СССР уже было заложено несколько десятков пр 30 и пр 48.

Мало ли что у кого было заложено. Вы же сами сказали, что это считать не будем. Новиков тоже вон сколько было заложено.

И как мы знаем сразу после войны промышленность в легкую наклепала 70 штук пр 30-бис.

Это до каких границ мы тогда временные рамки раздвигаем? До середины 50-х? И каков будет аналогичный период для РИ? И как нам быть с тем, что куда более сильные, чем 70-ки "Гиринги" и "Самнеры" американцы строили уже во время войны, и строили СОТНЯМИ. Тогда уже другие критерии надо вводить как сравнивать.
"Об этих кораблях я упомянул, но тогда и для России надо не только "новики" смотреть"

а что там смотреть? :))

"Ну если учесть, что советский крейсерский флот наполовину состоял из крейсеров, построенных при царе"

это вы наверное самый мощный крейсер в мире сюда включаете :))
потому как крым и украйна никак не дают 50% от 6 советских а Кавказ слишком перестроен чтобы считать его царским.

"Да "новики" и не нуждались в лидировании." - а что же тогда изяславы строили? и прожекты больших новиков с 8-ю стволами рисовали?

"неоднократно вступали в бой с крейсерами"
ну было пару раз, так крейсера то были турецкие. а у Бреслау пушки 105 были. когда 150 поставили так Новикам уже не светило.

"Во всех флотах числились корабли времен РЯВ. Напомню, что им и было то к началу войны от силы 10 лет. В советском ВМФ во время ВМВ вот "новики" служили. Им было уже 30 лет, и что? И далеко не всё кроме "новиков" было барахлом. После РЯВ флот усилился очень приличными минными крейсерами до 650 тонн водоизмещением. Таких были десятки. Даже по мировым стандартам это никакое было не барахло."

барахло оно и есть барахло. прогресс в тот момент больно стремителен.
Минные крейсера слишком тихоходны, хотя после установки 102 мм - да приличные кораблики для условий балтики.
После ПМВ прогресс здорово замедлился. тем не менее считать Новики полноценными эсминцами во ВМВ - глупо. в единоборстве его любой новый мог вынести на раз. Реально - что-то типа большого Урагана. Спасало то что до второй половины 30-х советский флот доминировал на Балтике и Черном море против лимитрофоф даже с такими силами. После ввода в строй 30-к новики ушли бы на металл.

"Мало ли что у кого было заложено." - количество и качество заложенных иллюстрирует что и чего было бы через год-другой.
Вы уж сами определитесь какой период смотрим. Давайте начало ПМВ и ВОВ - там у царя кроме новика смотреть нечего :))

"И как нам быть с тем, что куда более сильные, чем 70-ки "Гиринги" и "Самнеры" американцы строили уже во время войны, и строили СОТНЯМИ. Тогда уже другие критерии надо вводить как сравнивать."

а американы тут каким боком? когда вам прелагают сравнить например Неваду с Гангутом или Куин Элизабет с ним же вы говорите что это не верно. А тут навязываете американцев. можно и Пе-8 с В-29 сравнить и что? Превосходство американцев прослеживается даже сейчас. а тогда оно было очевидным. Впрочем оно было очевидным и в 14 году.
Другие параметры? да плиз - возьмем например любимые вами водоизмещение и вес бортового залпа - поехали?
а что там смотреть? :))

Только на Балтике было построено после Русско-японской войны 20 эскадренных миноносцев свыше 500 тонн каждый. Не считая иносранных и более мелких.

это вы наверное самый мощный крейсер в мире сюда включаете :))
потому как крым и украйна никак не дают 50% от 6 советских а Кавказ слишком перестроен чтобы считать его царским.


Согласно справочникам советский флот к началу ВОВ насчитывал 7 крейсеров. Из них советской постройки 4. Что там выдумывать. Чтобы не соврать, к началу войны "Профинтерн" еще числился крейсером. Так что поди 4 на 4 и было.

ну было пару раз, так крейсера то были турецкие. а у Бреслау пушки 105 были.

И с турецкими, и с "Бреслау" и с "Аугсбургом", и с "Любеком". Про боевое применение подробно во второй части поговорим ;).

барахло оно и есть барахло. прогресс в тот момент больно стремителен.

То есть если эсминцы постройки до РЯВ составляли основу флотов Англии, Германии, Франции это не барахло, а русские барахло?

Вы уж сами определитесь какой период смотрим. Давайте начало ПМВ и ВОВ - там у царя кроме новика смотреть нечего :))

А кроме "новиков" ничего и не надо :)). Это были лучшие корабли мира. Но и кроме них было несколько десятков крупных и хорошо вооруженных эсминцев постройки 1905-6 гг, пару десятков иностранной постройки того же приода в 400 с лишним тонн, и так далее. Получше, чем у СССР накануне ВОВ. Когда кстати далеко не все "семерки" были готовы.

а американы тут каким боком?

Таким боком, что в России строили наиболее современные и мощные корабли в значительных количествах, а в СССР отставали от мирового уровня на 5-10 лет (если сравнивать "тридцатки" с "Гирингами" или теми же "Бэттлами"), и количественно в разы. На основании чего прикажете делать вывод о том, что "передовая" советская промышленность была сильнее, чем в РИ? И это уже мы залезли в середину 50-х. Сколько же лет понадобилось, чтобы выйти на дореволюционный уровень?

когда вам прелагают сравнить например Неваду с Гангутом или Куин Элизабет с ним же вы говорите что это не верно.

Конечно неверно, сравнивть надо корабли одного поколения. Что я относительно "Севастополей" уже проделывал.

А тут навязываете американцев.

Простите, я навязываю американцев, построенных на ДЕСЯТЬ лет РАНЬШЕ "тридцаток", а Вы навязываете "Куин Элизабет", построенную ПОЗЖЕ "Севастополей". Наперсточничество какое-то.

Другие параметры? да плиз - возьмем например любимые вами водоизмещение и вес бортового залпа - поехали?

Да Вы не спрашивайте, Вы действуйте :).
«Только на Балтике было построено после Русско-японской войны 20 эскадренных миноносцев свыше 500 тонн каждый. Не считая иносранных и более мелких.»

Ну уж извините – 20 Добровольцев всего, включая и иностранные. Более мелкие это просто смех.




«Согласно справочникам советский флот к началу ВОВ насчитывал 7 крейсеров. Из них советской постройки 4. Что там выдумывать. Чтобы не соврать, к началу войны "Профинтерн" еще числился крейсером. Так что поди 4 на 4 и было.»

Вы путаете Профинтерн с Коминтерном : )). Красный кавказ слишком перестроен чтобы считаться царским. В течении войны вошли в строй еще 2 крейсера.


«И с турецкими, и с "Бреслау" и с "Аугсбургом", и с "Любеком". Про боевое применение подробно во второй части поговорим ;).»

Ждемс.


«То есть если эсминцы постройки до РЯВ составляли основу флотов Англии, Германии, Франции это не барахло, а русские барахло?.»

Простите что составляло основу флота Англии? - десятки K L I имевших водоизмещение от 800 до 1100 т и 2-3 102 мм (то есть превосходивших Добровольцев и примерно соответствующих Новикам) вошли в строй с 10 по 15 год.

Германия – десятки эсминцев от 600 до 1000 т вооруженные 2-3 88 мм и скоростью хода 30-34 узла (сравните с 22-23 у добровольцев). Во время войны уже входили в строй корабли с 3х105 мм – то бишь аналоги Новиков и в количестве куда большем. Кроме того там в войну строили эсминцы с 4х88 мм (позже замененными на 105) и начали ввод кораблей с 4х150 мм, а еще имели огромный задел.
Про отсутствие в России легких крейсеров вообще (стало быть поддержку эсминцам оказать некому) мы скромно замнем.

Вот французы да недалече ушли, тоже барахла полно но и у них перед войной вошли в строй эсминцы под 1000 т с двумя 100 мм.


«А кроме "новиков" ничего и не надо :)). Это были лучшие корабли мира. Но и кроме них было несколько десятков крупных и хорошо вооруженных эсминцев постройки 1905-6 гг, пару десятков иностранной постройки того же приода в 400 с лишним тонн, и так далее. Получше, чем у СССР накануне ВОВ. Когда кстати далеко не все "семерки" были готовы.»

Только Новик к началу войны был ОДИН.
Вы бы прикинули результат столкновения 400-тонников с германскими эсминцами…..
Да и Добровольцам (коих было 20 штук) несладко пришлось бы из-за тихоходности.

«Таким боком, что в России строили наиболее современные и мощные корабли в значительных количествах, а в СССР отставали от мирового уровня на 5-10 лет (если сравнивать "тридцатки" с "Гирингами" или теми же "Бэттлами"), и количественно в разы. На основании чего прикажете делать вывод о том, что "передовая" советская промышленность была сильнее, чем в РИ? И это уже мы залезли в середину 50-х. Сколько же лет понадобилось, чтобы выйти на дореволюционный уровень?»

То что СССР во многом отставал от запада – чистая правда, но и Россия от него отставала. Причем СССР в целом уже к ВОВ решил проблему количества. Россия эту проблему так и не осилила. С качеством проблемы были и в России и в СССР да и сейчас имеются. Что касается уровня – сколько подшипников делала Россия? А СССР? Сколько авиамоторов? Сколько танков?


«Конечно неверно, сравнивть надо корабли одного поколения. Что я относительно "Севастополей" уже проделывал.»

Угу – если корабли вошли в строй одновременно это и есть одно поколение….

«Простите, я навязываю американцев, построенных на ДЕСЯТЬ лет РАНЬШЕ "тридцаток", а Вы навязываете "Куин Элизабет", построенную ПОЗЖЕ "Севастополей". Наперсточничество какое-то.»

30-ка – это 41 год. – она не сильно от американцев отставала. Реализована массово да в 49-51 по слегка измененному проекту. Куин элизабет вошла в строй ОДНОВРЕМЕННО с Севастополями. Потому как весной 15-го она уже лупила по Галлиполи, а Севастополи еще допроходили испытания.
Ну уж извините – 20 Добровольцев всего, включая и иностранные. Более мелкие это просто смех.

А отчего тогда не подсчитать?

1 Войсковой
2 Доброволец
3 Казанец
4 Москвитянин
5 Трухменец
6 Украйна
7 Финн
8 Эмир Бухарский
9 Донской Казак
10 Стерегущий
11 Страшный
12 Генерал Кондратенко
13 Амурец
14 Забайкалец
15 Уссуриец
16 Охотник
17 Пограничник
18 Сибирский стрелок

Плюс кораблики помельче

19 Дельный
20 Деятельный
21 Достойный
22 Разящий
23 Расторопный
24 Сильный
25 Сторожевой
26 Стройный

Плюс иностранной постройки

1 Искусный
2 Исполнительный
3 Крепкий
4 Легкий
5 Лейтенант Бураков
6 Летучий
7 Лихой
8 Ловкий
9 Меткий
10 Молодецкий
11 Мощный
12 Бдительный
13 Бурный
14 Внимательный
15 Боевой
16 Внушительный
17 Выносливый
18 Инженер-механик Дмитриев
19 Инженер-механик Зверев
20 Всадник
21 Гайдамак

Это только для Балтики дает 47 штук за короткий период 1905-9 годов.

Плюс для Черного моря:

1 Капитан-лейтенант Баранов
2 Лейтенант Зацаренный
3 Лейтенант Пущин
4 Лейтенант Шестаков

Это почти 800-тонники уже

Всего 51 получается. Как раз столько, сколько у СССР было, включая "новики" накануне ВМВ :)

Еще и "Капитан Юрасовский" и "Лейтенант Сергеев", построенные в Германии для Сибирской флотилии. 53 корабля за четыре года, ничё так. Есть на что посмотреть. Это безо всяких "новиков" еще.

Красный кавказ слишком перестроен чтобы считаться царским.

Разберемся, если руки дойдут, и до крейсеров. Пока же отметим, что объем их строительства был в СССР настолько незначителен, что отставал не то, что от Англии, США, Японии, но и в разы отставал от Франции и Италии. И сильно отставал от Германии. Примерно на уровне Голландии, несколько впереди Испании и Аргентины.

Простите что составляло основу флота Англии?

А что составляло, кстати, основу? За Англией к началу войны числится 225 эсминцев. Из них 23 класса "I", в т.ч. 20 вошли в строй до войны. 750 тонн, 27-35 узлов, 2 102-мм и 2 76-мм пушки. Еще 20 "K", эти получше, 984 тонны, 29-32 узла, 3 102-мм скорострелки Mk IV длиной 40 калибров, 2 торпедных трубы ( у "Новика" 8). Еще очень далеко до "Новика". 24 "L" класса, в основном аналогичных "K", только четыре торпедных трубы. Эти уже вступали в строй накануне и в ходе войны. Ну пусть из 225 было 50 I, K, L о кторорых Вы говорили. Эти не барахло. А остальные? То же и у Германии, только их кораблики еще послабее английских.

То что СССР во многом отставал от запада – чистая правда, но и Россия от него отставала.

Да где же Россия отставала, если ничего подобного "Новику" никто не имел, и к концу войны (!) вышли на этот уровень едва-едва. Ничего себе отставание!

30-ка – это 41 год. – она не сильно от американцев отставала. Реализована массово да в 49-51 по слегка измененному проекту. Куин элизабет вошла в строй ОДНОВРЕМЕННО с Севастополями. Потому как весной 15-го она уже лупила по Галлиполи, а Севастополи еще допроходили испытания.

Ну это просто шедевр! Если речь идет о "Севастополе", то Вы не готовы ни на какие уступки, и считать предлагаете только по дате вступления в строй. Причем и этого не выдерживаете, явно мухлюете, приплетая "Куин Элизабет", первые из которых начали вступать в строй после последнего из "Севастополей"!! Напомню, что QE вступали в строй с января 1915-го по февраль 1916-го, а "Севастополи" с октября по декабрь 1914-го.

Но когда речь идет о советах, Вы сразу смягчаетесь, и, о чудо, о состоянии кораблестроительной промышленности можно оказывается судить и по дате закладки эсминцев 30-го проекта!

Когда я заикался, что на момент закладки "Измаилы" были крупнейшими и сильнейшими дредноутами мира, надо мной смеялись, - куда, лапотники, лезете, со свиным то рылом, да в калашный ряд, куда вам. А тут, вишь, на момент закладки 30-к "отставали от США не сильно". Вы уж определитесь и выберите что-нибудь одно. А то неудобно как-то получается.
А отчего тогда не подсчитать?

1 Войсковой
2 Доброволец
3 Казанец
4 Москвитянин
5 Трухменец
6 Украйна
7 Финн
8 Эмир Бухарский
9 Донской Казак
10 Стерегущий
11 Страшный
12 Генерал Кондратенко
13 Амурец
14 Забайкалец
15 Уссуриец
16 Охотник
17 Пограничник
18 Сибирский стрелок

Ну нельзя же так - Всадника с Гайдамаком потеряли :))

вот это и есть 20 Добровольцев. Все остальное это бяка и разбирать её не охота.
"Деятельный" - это спешное покрытие убыли во время РЯВ построены в спешке часть даже на испытаниях не добрала мощности и скорости в 12 году уже не ходили быстрее 24-25 узлов, с двумя 75 мм это конечно гроза морей

Плюс иностранной постройки

1 Искусный
2 Исполнительный - перевернулся в шторм в 14
3 Крепкий
4 Легкий
5 Лейтенант Бураков - в 12 уже стал посыльным судном
6 Летучий - разломился на волне в 14 и затонул
7 Лихой
8 Ловкий
9 Меткий
10 Молодецкий
11 Мощный

в общем не лучше, а по мнению многих еще хуже Деятельного, но французской постройки. 2 -75 мм и ход менее 25 узлов.

12 Бдительный
13 Бурный
14 Внимательный
15 Боевой
16 Внушительный
17 Выносливый
18 Инженер-механик Дмитриев
19 Инженер-механик Зверев

еще один а-ля деятельный но Германской постройки - те же 2 -75 мм и та же упавшая скорость, хотя из всех трех типов на испытаниях были самыми резвыми до 28 узлов, но и этого в 14 году НЕДОСТАТОЧНО, поскольку уже в 1905 было НЕДОСТАТОЧНО, а реально они и 25 не давали.

в общем 20 Добровольцев представляли из себя какую-то силу а все это вышеперечисленное угребище ну разве что конвоировать транспорты в своих водах годилось. Ну высовывались иногда из шхер - пока немцев рядом не было.
Тогда повторю свой вопрос, а какие корабли составляли БОЛЬШИНСТВО во флотах Англии и Германии к началу войны?

в общем 20 Добровольцев представляли из себя какую-то силу а все это вышеперечисленное угребище ну разве что конвоировать транспорты в своих водах годилось.

Да? Среди немецких и 700-тонники были, да и черноморские под 800 тянули.

А в общем Россия, пока она была, держала 3-е место в мире по эсминцам. СССР к ВМВ был на 6-м. Причем Россия строила по временам выдающиеся корабли, а СССР не лучше очень посредственных. Таким образом обстоят дела.
"на момент закладки "Измаилы" были крупнейшими и сильнейшими дредноутами мира"

На момент ЗАКЛАДКИ "Измаилы" были не более чем ПРОЕКТОМ, и ничем иным они так и не стали - не вышла у данилы-мастера малахитовая чаша из задницы, не пошло корове черкасское седло, не вытянула "передовая" промышленность РИ такую задачу без иностранного снабжения, да и с ним тоже немного добилась.

Все рассуждения о их силе оставьте в той же помойке, где мечтания хрустобулочников о несостоявшихся в РЯВ и ПМВ якобы великих и гениальных операциях...

Особенно с учетом того, что от РЯВ до ПМВ практически ВСЕ планы царского командования. и на суше и на море, гораздо чаще проваливались, чем выполнялись хотя бы отчасти и наперекосяк :-)
К.О.
"Ну если учесть, что советский крейсерский флот наполовину состоял из крейсеров, построенных при царе"
Тогда не "забудьте" заодно учесть, что построенные при царе как-бы-русские крейсера были примерно наполовину построенные за рубежом или скопированные с зарубежных. ;-)

И что при этом "русские" крейсера по всем статьям оказывались гораздо лучше русских "крейсеров". :)))
А советские "Кировы", конечно, никакого отношения к зарубежным крейсерам не имели ;). Совершенно оригинальный проект. "Раймондо Монтекукколи"? Причем он здесь вообще?
Но вы-то здесь тужились доказать подавляющее преимущество РИ над СССР по этим статьям - а выходит, в РИ те же самые болячки были в как минимум неменьшем объеме. И Вы, тужась себя показать знающим человеком, об этом то ли не знали, то ли умалчивали - уж не знаю, что хуже.

И это при том, что в РИ флот имел приоритетное обеспечение, а в СССР приоритеты были совсем другие. И оч даже правильно, что так. А в приоритетных направлениях СССР имел такие успехи, что РИ и не снились.
Но вы-то здесь тужились доказать подавляющее преимущество РИ над СССР по этим статьям

Тужился? Я? Это доказывают 12 спущенных на воду за 5,5 лет линкоров-дредноутов. СССР, несмотря ни на какие усилия, не смог довести до этой стадии ни одного. И даже тяжелого крейсера ни одного. Что еще надо доказывать ;)?

И это при том, что в РИ флот имел приоритетное обеспечение

Ой! Это кто сказал?

а в СССР приоритеты были совсем другие

Да ну!

А в приоритетных направлениях СССР имел такие успехи, что РИ и не снились.

Серьезно? Можно для примерчика что-нибудь?

alan_a_skaz

July 6 2017, 08:28:27 UTC 2 years ago Edited:  July 6 2017, 08:29:21 UTC

Да не вопрос. Просветить неуча, который притворяется знатоком - святое дело :)))

1. СССР в ВОВ обеспечивал себя стрелковым вооружением ПОЛНОСТЬЮ, в т.ч. автоматическим, и при этом - СВОЕГО производства и СВОЕЙ конструкции.

РИ в ПМВ даже винтовок имела около 30% из иностранных поставок, пулеметов получила из-за рубежа в 1,5 раз больше, чем произвела сама.

2. Аналогично, СССР обеспечил себя СВОЕЙ артиллерией. РИ в ПМВ была вооружена из своих разработок только трехдюймовками, и те с оглядкой на французов делались, а тяжелую полевую артиллерию перед войной копировала чужую, во время войны скупала по всему миру, в результате имея на вооружении конструкции Круппа, Шнейдера, Виккерса и даже Арисака :)))

Ах да, чуть не забыл про легкую артиллерию - которая была конструкции Гочкиса и МакЛина. ;-)

3. Советская авиация была в основном советской конструкции, а не французской и английской, как у РИ; имела хорошие ТТХ; летала на советских моторах и очень мало зависела от зарубежных поставок - от которых "русская" авиация в ПМВ зависела по сути полностью.

4. СССР наладил производство высококлассных танков. РИ при всех своих потугах не добилась в этом направлении ничего, отстав не только от самых развитых стран, но даже от Италии.

Ну как, для начала хватит? Переварите это - скажите :)))))

oldadmiral

July 6 2017, 09:20:01 UTC 2 years ago Edited:  July 6 2017, 09:21:09 UTC

1. СССР в ВОВ обеспечивал себя стрелковым вооружением ПОЛНОСТЬЮ, в т.ч. автоматическим, и при этом - СВОЕГО производства и СВОЕЙ конструкции.

Э-м.. Как бы это помягче сказать... В процитированном мной абзаце Вашего авторства слово "свой", написанное капслоком, для правильности следует заменить на "русский". Оружием русской конструкции, выпущенным на заводах, построенных Российской империей худо-бедно себя обеспечивал. Тут вот какое дело. Во время ПМВ это оружие было передовым и можно даже сказать выдающимся. Во время ВМВ у немцев уже появился единый пулемет с невиданной огневой мощью и штурмовая винтовка под промежуточный патрон. То есть СССР отставал от своего противника куда больше в области стрелкового оружия, чем Россия от своего. Как и следовало ожидать.

2. Аналогично, СССР обеспечил себя СВОЕЙ артиллерией.

Вы в этом уверены? 45-мм противотанковая пушка это развитие немецкой лицензионной PAK.36. 85-мм зенитка происходит от немецкой, а 37-мм от шведского Бофорса. Полевая артиллерия целиком является перепевами русских артсистем с заимствованием внутренней баллистики ствола и снарядов.

РИ в ПМВ была вооружена из своих разработок только трехдюймовками, и те с оглядкой на французов делались,

А что лучше иметь хорошее орудие или собственной конструкции ;)? Впрочем вопрос применительно к нашему спору риторический. СССР то имел лишь переделки русских артсистем. Коль они заимствованы и это с Вашей точки зрения плохо, то в адрес СССР этот упрек можно вдвойне адресовать. Заимствовал у России заимствованное :).

а тяжелую полевую артиллерию перед войной копировала чужую,

Ой! А СССР не копировал? Только в отличии от России неудачно. В итоге самым мощным советским орудием так и осталась 305-мм гаубица обр. 1915 года, выпущенная отсталыми русскими в годы ПМВ. ЛОЛ.

В сухом остатке СССР, как и Россия в ПМВ был вооружен трехдюймовой дивизионной пушкой (что и не удивительно - из одной бочки наливали). Устаревшей концептуально еще во время Великой войны и с вооружения Англии, Германии, США исчезнувшей. А у СССР такие орудия (76,2-мм пушки) к концу войны составляли 2/3 полевой артиллерии. Тут, знаете ли, завидовать нечему. Это просто жесть. У России, применительно к своему времени, с артиллерией тоже было напряженно, чего там скрывать. Но всяко получше, чем у СССР.

в результате имея на вооружении конструкции Круппа, Шнейдера, Виккерса и даже Арисака :)))

Самым массовым орудием РККА к 22.6.41 была... барабанная дробь... 122-мм легкая гаубица обр. 1910/30 конструкции... о ужас... Шнейдера :)
" слово "свой", написанное капслоком, для правильности следует заменить на "русский"."
Вы придуряетесь, или вправду, э-э... настолько некомпетентны?

1. РИ в ПМВ была НЕСПОСОБНА обеспечить себя "русским" оружием, считая таковым оч русский револьвер Нагана, винтовку Нагана-Мосина и оч русский пулемет Хайрема Максима :-))))
СССР полностью обеспечил свою армию стрелковым оружием СОБСТВЕННОГО производства.

2. При этом, даже оружие, имевшее корни в царском прошлом, было значительно модернизировано: винтовка была не обр.1891г, а 1891/30 года, плюс появился гораздо более современный карабин, то же самое с пулеметом Максима, облегченным и более технологичным, и т.п.

3. Все это было в гораздо бОльших количествах, чем при царе-батюшке.Даже винтовки, которых царской армии катастрофически не хватало весь первый год войны (более 30% на конец (!) ПМВ обеспечено зарубежными закупками).

В царской России по штату было 8 пулеметов на полк, и те в страшном недостатке по сравнению со штатным количеством.(28 тыс. пулеметов произведено, 42 тыс. закуплено за рубежом).
В РККА станковых пулеметов было в каждой роте 2, плюс 12 в батальоне, итого в полку 54.
Если церковно-приходское образование, подобающее хрустобулочнику, не позволяет считать, помогу: 54/8=6,75

4. Впридачу к "русскому" вооружению, было много СОВЕТСКОГО, гораздо более современного: вместо "наганов" - ТТ, самозарядные винтовки СВТ 38/40, ручные пулеметы ДП-27(ДПМ-44) - РИ не освоила производство ручных пулеметов, не считая автомат Федорова в смехотворном количестве неск. десятков экземпляров.

Появился не имевший в РИ аналогов ДШК. Появились в большом количестве пистолет-пулеметы ППД, ППШ, ППС, не считая опытные и малосерийные конструкции ограниченного применения. В 1943г. пошел в крупносерийное производство и на вооружение пулемет Горюнова. появились ПТР - Рукавишникова, ПТРД, ПТРС.
В 1944г. уже появилось оружие нового поколения под промежуточный патрон: РПД-44 и СКС-45 (год принятия на вооружение позже года разработки).
И это все - СОБСТВЕННОЙ советской разработки, никакого отношения к "царскому наследию" не имеет.

"Во время ПМВ это оружие было передовым и можно даже сказать выдающимся."
Да ну! В какую сторону "выдавалась" русская трехлинейка по сравнению с винтовкой Маузера? В сторону дешевизны и устойчивости к идиотскому обращению? Да, безусловно! Но по кучности и скорострельности она была ужасна.

А в какую сторону отличались русские "максимки" по сравнению с "максимками" немецкими? :-))))))
А в какую сторону выделялись "русские" наганы бельгийской конструкции, да зачастую и производства оттуда же, по сравнению с иностранными аналогами, хотя бы, к примеру, пистолетом Кольта обр.1911г. или пистолетом Маузера С-96? Сильно не в лучшую!

И вот так на каждом шагу.
3. Советская авиация была в основном советской конструкции, а не французской и английской, как у РИ;

Охотно бы этому порадовался, но современные английские или французские самолеты советская промышленность просто не смогла бы выпускать. А русская запросто. То есть Россия впереди и здесь.

имела хорошие ТТХ

Обтекаемо написали. Значит представляете себе реалбную картину :). Плохие ТТХ, неудовлетворительные имели советские самолеты.

летала на советских моторах

УПС! Это что за невидаль? Расскажите.

4. СССР наладил производство высококлассных танков. РИ при всех своих потугах не добилась в этом направлении ничего, отстав не только от самых развитых стран, но даже от Италии.

Россия не воевала с Италией. Россия воевала с Германией и Австрией. Которые танков не имели. Россия имела вполне адекватные своему времени бронесилы. Например гусеничный движитель Кегресса был заимствован Францией, а у Франции США. И размножен во время ВМВ в десятках тысяч экземпляров. Уж никак Россия не хуже СССР по бронесилам смотрелась для своего времени.

Танкостроение это, боюсь, единственная область, где СССР при Сталине имел хоть какие то достижения. Но выпуская относительно неплохие танки, СССР полностью провалил выпуск сопутствующей техники (БТР, самоходная артиллерия, командирские танки, БРЭМ и т.д.). Это свело возможности неплохих советских танков к минимуму. Завидовать и здесь нечему. Тем более России.
"современные английские или французские самолеты советская промышленность просто не смогла бы выпускать"
Да ну. И зачем бы? Миг-3 был по высотности и скоростности не сильно хуже "Спитфайров", французские "Мораны" к 1940 году от советских аналогов уже отставали, а в качестве нужных нам фронтовых истребителей Як-и и Ла оказались гораздо лучше зарубежных аналогов..

"Плохие ТТХ, неудовлетворительные имели советские самолеты."
Давайте конкретику, без голословщины и без обычного для Вас вранья.

"Это что за невидаль? Расскажите."
Рассказываю. На 3,5 тыс. якобы "русских" самолетов, выпущенных в РИ за время ПМВ, пришлось около 1,5 тыс. якобы-русских по месту производства (и чисто иностранных по конструкции) моторов к ним.

Дальше объяснять, или Вы способны сами считать и соображать на уровне школьника начальной школы? ;-)
"Россия не воевала с Италией. Россия воевала с Германией и Австрией. "
Г-ну демагогу стало вдруг неудобно сравнивать Россию с союзниками, по причине уж слишком очевидного от них отставания, - оно сейчас хочет сравнивать только с противниками :))))

Ну так вот, танки в Германии были сделаны достаточно быстро, при начале с нуля в 1916 году.
Русские патридиотЪы могут сколько угодно гордиться самоделками школьника, которые у нас делались уже вскоре после РЯВ, но почти десятилетие ковыряния на эту тему в РИ не привело ни к каким ощутимым результатам, а развитые страны прошли от задумки до серийного (!) производства за пару от силы лет.

"Россия имела вполне адекватные своему времени бронесилы."
НЕТ. ВРЁТЕ.

"Русские бронесилы" в ПМВ - это единичные экземпляры колесных броневиков, сделанных кустарно из иностранных автомобилей через обвешивание их какой попало броней, плюс единственный массовый "русский" броневик - "Остин-Путиловец", в котором вправду русской была только броня, да еще мясо в экипаже.
Но эти броневики были неспособны двигаться иначе как по хорошей ровной дороге в сухую погоду, и на реальном поле боя их боевая ценность сразу обнулялась.

Полугусеничные варианты - это было лучше, но их делали тоже кустарно и в единичных экземплярах. В т.ч. по схеме Кегресса - ровно ДВА экземпляра на начало 1917 года, и те были в состоянии экспериментальной доводки. К осени были поставлены в производство еще до дюжины экземпляров, но довести их до готовности успели уже только большевики во время гражданской войны. В ПМВ, ясен пень, эти броневики НЕ участвовали, вовсе, ни в каком количестве. Это при работах над ними с начала 1915 года !

А в СССР от техзадания до серийного выпуска иногда хватало неск. месяцев. Почувствуйте разницу.

"гусеничный движитель Кегресса был заимствован Францией"
Кегресс - от рождения и до смерти французский гражданин, между прочим, если вдруг кто не знал :)

Так что Франция не заимствовала ничего у России. Тем паче, что за время русской службы, за неск. лет, даже при покровительстве царя и членов его семьи, не удалось найти идеям Кегресса достойное применение, кроме неск. курьезов в императорском гараже. А Франция реализовала идеи Кегресса быстро и с размахом - Ситроен-Кегресс стал первым серийным изделием по технологии Кегресса, и сразу в таком количестве экземпляров за первый же год, что вся РИ за всю свою историю всех "русских" автомобилей, вместе взятых, меньше сделала.

"Это свело возможности неплохих советских танков к минимуму. Завидовать и здесь нечему. "
Г-ну хрустобулочнику виднее, кому оно завидует, а кому нет.

А что, в Берлин победно вошли войска РИ под командованием николашки-страстотерпца, или войска СССР под командованием Сталина? :-)
Русские патридиотЪы могут сколько угодно гордиться самоделками школьника, которые у нас делались уже вскоре после РЯВ, но почти десятилетие ковыряния на эту тему в РИ не привело ни к каким ощутимым результатам, а развитые страны прошли от задумки до серийного (!) производства за пару от силы лет.

"Россия имела вполне адекватные своему времени бронесилы."
НЕТ. ВРЁТЕ.

"Русские бронесилы" в ПМВ - это единичные экземпляры колесных броневиков, сделанных кустарно из иностранных автомобилей через обвешивание их какой попало броней


Ну да, ну да... Бронесилам русской армии в ПМВ посвящена монография М. Коломийца "Броня русской армии". Во введении он пишет: Броневое дело в Российской Империи в годы Первой мировой войны было на столь высоком уровне, что в этом вопросе наша страна в те годы опережала и союзников и противников.

<...>

К октябрю 1917 года по количеству, организации, качеству, тактике использования бронемашин и бронепоездов Русская Армия не уступала, а во многом и превосходила армии других воюющих государств.


Так что если изучать историю, а не агитки немецких шпионов и их последышей, то выводы будут несколько отличаться от Ваших ;).

Так что Франция не заимствовала ничего у России.

Я Вам привел конкретный пример. Причем эта технология широчайшим образом применялась еще и в годы ВМВ.

А что, в Берлин победно вошли войска РИ под командованием николашки-страстотерпца, или войска СССР под командованием Сталина? :-)

Слив защитан. По танкам возразить нечего. Как и в остальных вопросах.

alan_a_skaz

July 7 2017, 09:23:25 UTC 2 years ago Edited:  July 7 2017, 10:39:09 UTC

"Бронесилам русской армии в ПМВ посвящена монография М. Коломийца "Броня русской армии""
Ну и что? От этого меняются какие-то факты? Не вопрос найти брехунов, которые пишут ровно то, что вам хочется видеть, поскольку именно это брехунам заказывают писать определенные круги.

Но в реальности общеизвестно и не подлежит сомнению, что:
1. Колесные броневики были не только у России, а во всех развитых странах,
Ни первой, ни лучшей среди них Россия ни в чем не была.
Более того: первый "русский" броневик, который хрустобулочники-патридиотЪы объявляют "первым в мире", был изготовлен... тададам! во Франции, фирмой Шаррон, т.к. "передовая" российская промышленность была на это не способна.

2. Колесные броневики были НЕ СПОСОБНЫ воевать за пределами хороших дорог в сухую погоду, поэтому их боевая ценность была близка к нулю.

3. Колесно-гусеничные броневики были БЫ неплохим компромиссом, но... Их не довели до серийного выпуска, а два экспериментальных экземпляра до ПМВ не доехали, и приняли участие в реальных боевых действиях уже только в Гражданской войне. Последующие экземпляры были выпущены и применены уже большевиками.

4. Настоящим переворотом в военном деле стали полногусеничные боевые машины - танки.
Их первой применила Англия, за ней - Франция, тоже начавшая свои эксперименты в этой области еще до ПМВ,
за ней - Германия, США, Италия...
И только Россия, в этой теме первые самоделки школьника начинавшая задолго до ПМВ, так на уровне самоделок школьника и осталась до того, как этот пробел исправили уже большевики.

Что непонятно? Готов помочь страдающим тяжкой умственной неполноценностью ;-)

"К октябрю 1917 года по количеству, организации, качеству, тактике использования бронемашин и бронепоездов Русская Армия не уступала, а во многом и превосходила армии других воюющих государств."

А теперь ждем-с РЕАЛЬНЫЕ факты, доказывающие это мнимое превосходство. Что, кто, когда, где... Ась? :)))

И сразу замечу, что Вы, вместе с этим Коломийцем, в очередной раз пойманы на многократном ВРАНЬЕ.

Потому что ничего похожего на применение ТАНКОВ в РИ за все время ПМВ - НЕ БЫЛО.
А значит, в области бронетехники у России никакого преимущества не было и быть не могло, а было серьезное ОТСТАВАНИЕ.
В сентябре 1916г. танки впервые в мире успешно применили англичане, и после этого быстро наращивали масштабность их применения.
Начиная с апреля 1917г. еще и французы наладили СЕРИЙНОЕ производство танков и МАССОВОЕ их применение.

Бронепоезда первыми начали применять американцы в своей гражданской войне, массово их применяли англичане в англо-бурской - задолго до России.
Ну и где тут якобы преимущество царской России? :-)))))))))))))))

"Я Вам привел конкретный пример. Причем эта технология широчайшим образом применялась еще и в годы ВМВ."
Да, спасибо за очередной пример того, как царская Россия терпела полнейшее фиаско с внедрением передовых технологий, даже в ней же созданных.

Кегресс, будучи французом на русской службе, почти 10 лет честно пытался найти в России применение своей идее - и дальше единичных экспериментальных образцов дело так и не дошло.

Про заимствование технологии Кегресса Францией у России вы снова ВРЁТЕ, и даже многократно:

1. Кегресс - гражданин Франции от рождения до смерти, и на его изобретения Франция изначально имела прав не меньше. чем Россия.

2. У царской России НЕ БЫЛО технологии Кегресса, потому что до уровня технологии его изобретение в России доведено НЕ БЫЛО за все время его там службы.

"эта технология широчайшим образом применялась еще и в годы ВМВ."
Ну допустим, прекрасно, а Россия-то тут при чем? :-)))))

"Слив защитан."
что Вы там кому вне связи с реальностью засчитываете, обсуждайте и дальше в режиме "тихо сам с собою", если Вам это способно доставить удовлетворение :-))))))))))))

"По танкам возразить нечего."
О, Вы уже не пытаетесь спорить, осознав свою глубокую несостоятельность, а перешли к следующей стадии - пытаетесь "не замечать" возражения оппонента, даже если они написаны в нескольких недавних постах и на нескольких экранных страницах
:-)))))))))))))))))))
был я в 85-м в командировке в Северодвинске. Впервые в жизни испытал чувство неловкости за то что я из Москвы. А что такое Москва в 85-м? Нищета на самом деле.
Разверните Вашу мысль :). Не совсем понял о чем Вы?
это я просто к тому что конечно Вы правы в том что СССР и РИ сравнивать нельзя. СССР - это рабовладельческое государство с забитыми людьми живущим на грани голода, а РИ - динамически развивающаяся капиталистическая страна с лично свободным и экономически активным населением.
Ясно теперь. Да, Москва это была витрина социализма, хотя Вы правы, город все равно в советское время очень бедный. Остальная страна это вообще была обветшавшая Россия обр. 1917-го.
"Сам "Новик" был настолько удачным кораблем, что конструктивные доработки проекта привели к массовой постройке и к возникновению шести "серий" этого типа"

хи-хи - если он настолько удачен то причем тут доработки и несколько совершенно разных по ТТХ серий? Не все было так радужно. Хотя Новик очень неплохой корабль. собственно с тем что Новики вполне себе удачные корабли.
Недостаток у них типично русский - слишком поздно появились и толком ни на что не повлияли. Даже на черном море где противник не мог им противопоставить ничего кроме Бреслау.
что касается влияния - в 12 году Новик крыл любой эсминец любой страны, но пока их воспроизводили к 16-17 гг у союзников-противников появились корабли с более высокими параметрами.

"Оказали ли какое либо влияние на мировое кораблестроение "семерки"? Конечно нет, поскольку являлись творческой переработкой итальянского эсминца "Маэстрале", начатого постройкой в 1931-м году. И став, таким образом, порождением концепций, обладавших умами конструкторов в начале 30-х годов, - за 10 лет до войны."

а такая задача ставилась? ставилась задача получить для советского флота современный корабль. кто бы нам его продал в начале 30-х?
французы-англичане-японцы просто исключались, у немцев ничего не было
американцы предложили полный отстой времен ПМВ - на кой если у нас Новики были вот и взяли лучшее из того что было.

"Правда русские "новики" превосходили своих современников в этом компоненте настолько, что даже к концу ПМВ, когда уже и России никакой на сцене давно не было, редкий эсминец смог бы превзойти их в артиллерийской дуэли."

угу, при крайне неудачном расположении ГК? А например английские W были редкими? да их было в разы больше Новиков. Собственно проверить эти предположения трудно - ибо реальная стычка имело место 1 раз и Новик превзошел оппонетов скорее выучкой экипажа.

"Ахиллесовой пятой седьмого проекта была малая прочность корпуса."
подвираете. вывод делаете на базе Сокрушительного и трещин североморцев. А условия там не сахарные и проблемы в таких морях испытывают все. На других морях на прочность корпуса никто не жаловался. Более того вспоминаются случаи со Сторожевым, Беспощадным и Разъяренным. На севере семерки оказались временно - там на 402 заводе во всю клепали 30-ки.
кстати что там приключилось со Счастливым в 19-м?

"Мало того, что меньшая прочность корпуса приводила к неоправданным потерям кораблей. Так, например, во время ПМВ четыре "новика" подорвались на минах. Причем "Беспокойный" 28 августа 1916 года у Констанцы сразу на двух, а "Орфей", "Забияка" и "Летун" на одной каждый. Но ни один из этих кораблей не был потерян."

1. расскажите что стало с Орфеем и Летуном
2. мины они разные бывают и не стоит сравнивать румынские мины на которых подорвался Беспокойный с немецкими и тд
3. расскажите что стало с Гавриилом, Константином и Свободой в 19 году
4. расскажите куда подевались Калинин, Азард, Десна, Володарский, Яков Свердлов в 41, а Дзержинский в 42?

"Что касается "семерок", то из 20 подорвавшихся кораблей 9 погибли. Двойного подрыва не пережил ни один. Более того, эти корабли могли разрушаться и без всякого воздействия неприятеля."

то есть гибли не все семерки. более того - первая боевая потеря - Гневный после подрыва уцелел и был добит. Смелый и Суровый тоже добиты. Статный после подрыва сел носом на дно и погиб во время шторма. Смышленый после подрыва на мине своим ходом пошел в Новороссийск и затонул во время шторма. Способный с оторванным по рубку носом был отбуксирован в базу там еще получил повреждения от бомб но был восстановлен. Совершенный был поставлен в док после подрыва, разбомблен в доке но пробоины заделали, потоплен авиацией. Быстрый - аналогично. Сметливый погиб после 3-х подрывов и снего сняли большую часть людей.
хи-хи - если он настолько удачен то причем тут доработки и несколько совершенно разных по ТТХ серий?

А если "Дредноут" был настолько удачен, что же он сразу дорабатываться начал, и почему к началу ПМВ, всего через 8 лет после постройки его вывели из первой линии ;)? Прогресс не стоит на месте. Впрочем "новики" были близки к лучшим вплоть до выхода России из войны.

Недостаток у них типично русский - слишком поздно появились и толком ни на что не повлияли.

Поздно "новики" появились?? И кто же и когда их опередил?

но пока их воспроизводили к 16-17 гг у союзников-противников появились корабли с более высокими параметрами.

Это какиеж такие корабли появились? И "новики" вовсю воевали уже в 1915-м.

а такая задача ставилась? ... вот и взяли лучшее из того что было.

Да я и не спорю. Но и Вы не спорьте, что "семерки" были для своего времени посредственными кораблями. А "новики" для своего времени выдающимися. Такова была моя мысль.

А например английские W были редкими?

Да английские W появились к концу войны, и несли те же четыре 102-мм ствола, что и "новики" (некоторые из которых несли кстати и по 5). Только вот сравнивать обуховскую пушку длиной 60 калибров с английской 45-калиберной четырехдюймовкой Mk.V это знаете ли... Наша выбрасывала более тяжелый (17,5-кг против 14,06-кг) снаряд с большей скоростью (823 м/с против 716 м/с) на большую дальность (16095 м против 15000 м). Боюсь Вас разочаровать, но самый сильный английский эсминец ПМВ "новики" крыли как бык овцу по артиллерии.

подвираете. вывод делаете на базе Сокрушительного и трещин североморцев. А условия там не сахарные и проблемы в таких морях испытывают все.

Какие еще эсминцы ломались надвое без воздействия неприятеля?

1. расскажите что стало с Орфеем и Летуном

Вы хотите меня опровергнуть? Опровергайте!

2. мины они разные бывают и не стоит сравнивать румынские мины на которых подорвался Беспокойный с немецкими и тд

Если у Вас есть соображения, которые позволяют аргументированно скорректировать мою позицию, выкладывайте. То, что мины бывают разные я догадываюсь :). Я думаю по умолчанию разумно предполагать, что мины своего времени примерно соответствуют кораблям своего времени.

то есть гибли не все семерки.

Гибла половина. А "новики" не гибли. Я именно это и хотел сказать :).
А если "Дредноут" был настолько удачен, что же он сразу дорабатываться начал, и почему к началу ПМВ, всего через 8 лет после постройки его вывели из первой линии ;)?

а мы не о Дредноуте вроде.....

"Это какиеж такие корабли появились? И "новики" вовсю воевали уже в 1915-м."

угу - цельных несколько штук ... на Черном море против нескольких турецких миноносцев - и как успехи? сколько турок потопили?
и ОДИН Новик на Балтике. этот правда преуспел - германского однокласника уделал.

Да я и не спорю. Но и Вы не спорьте, что "семерки" были для своего времени посредственными кораблями. А "новики" для своего времени выдающимися. Такова была моя мысль.

да не были семерки посредственными - вполне на уровне. Вон в китае до 90-х проплавали. и Новики не были чем-то сногшибательным. Хорошие добротные корабли, но не на голову выше противников.




Да английские W появились к концу войны, и несли те же четыре 102-мм ствола, что и "новики" (некоторые из которых несли кстати и по 5). Только вот сравнивать обуховскую пушку длиной 60 калибров с английской 45-калиберной четырехдюймовкой Mk.V это знаете ли... Наша выбрасывала более тяжелый (17,5-кг против 14,06-кг) снаряд с большей скоростью (823 м/с против 716 м/с) на большую дальность (16095 м против 15000 м). Боюсь Вас разочаровать, но самый сильный английский эсминец ПМВ "новики" крыли как бык овцу по артиллерии.

W поступили к 17 году и было их конечно немного - всего ... 66 штук.
к тому же часть вооружена не 102, а 120 мм (вес бортового залпа сами посчитаете, вы это любите). Артиллерия расположена куда удачнее Новиков.
ну куда им тягаться с Новиками коих было к 17 году .... два десятка на двух морях.

ну а на поддержку им было еще 128 R и 103 М ну и прочая фигня типа 17 лидеров Лайтфут и Бота. Ну а уж про десятки эсминцев K L I имевших водоизмещение от 800 до 1100 т и 2-3 102 мм и вошедших в строй с 10 по 15 год мне и напоминать то неудобно



Какие еще эсминцы ломались надвое без воздействия неприятеля?

да помнится у америкосов в тайфун тонули и даже по нескольку штук, а японцы оверкиль делали. в данном случае речь шла об 11 бальном шторме.
кстати что-то я вспоминаю про гибель русских эсминцев году в 14 во время шторма - это из тех 116....


1. расскажите что стало с Орфеем и Летуном

"Вы хотите меня опровергнуть? Опровергайте!"

их так и не ввели в строй после подрыва

2. мины они разные бывают и не стоит сравнивать румынские мины на которых подорвался Беспокойный с немецкими и тд

"Если у Вас есть соображения, которые позволяют аргументированно скорректировать мою позицию, выкладывайте. То, что мины бывают разные я догадываюсь :). Я думаю по умолчанию разумно предполагать, что мины своего времени примерно соответствуют кораблям своего времени."


Гавриил Константин и Свобода подорвались в 19 на минах своего!!! времени. Все благополучно затонули.

в ВОВ большая часть новиков погибла на минах, причем частью на отечественных, а отечественные есть и образца 1908 и ставят их до сих пор.....
Да конечно кораблики уже по 20 лет отслужили но погибли ВСЕ подорвавшиеся. Семерки как правило получали от одного взрыва тяжелые повреждения и если не было отягчающих обстоятельств приводились в базы и восстанавливались.

Гибла половина. А "новики" не гибли. Я именно это и хотел сказать :).

выше я развенчал вашу ложь и про то что Новики не гибли на минах и про то как были "непрочны" семерки и как они "гибли" на минах.
а мы не о Дредноуте вроде

а мы не о Дредноуте вроде

Знаете, у меня ведь все ходы записаны ;). Вы сказали: хи-хи - если он [Новик] настолько удачен то причем тут доработки и несколько совершенно разных по ТТХ серий? Я ответил, что Дредноут тоже сразу дорабатывался, строился тремя сериями и выведен из первой линии менее чем через десять лет после постройки. Подтекст здесь такой: это не мешает считать "Дредноут" выдающимся кораблем. Может быть доработки "Новика" и строительство нескольких серий тоже не мешает считать его выдающимся? Тем более, что он не то, что не устарел, как корабль первой линии, но и оставался одним из сильнейших на протяжении всей войны. Хотя легкие корабли стареют быстрее.

угу - цельных несколько штук

Ну я рад, что по крайней мере тезис о том, что: к 16-17 гг у союзников-противников появились корабли с более высокими параметрами снимается :). Ну и пусть "Новиков" было немного(в кампании 1915-го приняло участие 9 штук, в кампании 1916-го - 17). У других то ничего подобного и вовсе не было.

да не были семерки посредственными - вполне на уровне.

На уровне кого? Вы примерно представляете себе характеристики кораблей, вступавших перед войной в строй ведущих флотов? Английские "Трайблы" - 8 120-мм стволов, Японские "Кагеро" 6 127-мм в башенных установках. Французские "Ле Арди" 6 130-мм полуавтоматов в башенных установках, я уже молчу о "Могадорах" каких-нибудь с 8 138-мм. Немецкие "Маасы" 5 127-мм, американские "Бенсоны" 5 127-мм универсалок. На уровне кого из них были "семерки" со своими 4 130-мм? Разве что итальянцев и были, ибо росли из одного корня. И то, это мы сравниваем артиллерию, которая была главным достоинством "семерок", шаг в сторону и провал

да помнится у америкосов в тайфун тонули

Они или японцы при этом ломались? Так что же вы лапшу на уши вешаете.

их так и не ввели в строй после подрыва

И что? "Орфей" подорвался осенью 17-го, когда бы это успели сделать? Оба корабля остались на плаву, оба подлежали ремонту, оба благополучно пережили ледовый поход, причем "Орфей" своим ходом. Короче оба пережили подрыв на мине, что и требовалось доказать.

Гавриил Константин и Свобода подорвались в 19 на минах своего!!! времени. Все благополучно затонули.

Ну да, что на них в 19-м были за команды и как они боролись (и боролись ли) за живучесть? Можно себе представить.

в ВОВ большая часть новиков погибла на минах, причем частью на отечественных, а отечественные есть и образца 1908 и ставят их до сих пор.....
Да конечно кораблики уже по 20 лет отслужили но погибли ВСЕ подорвавшиеся.


Гы. Во время ВМВ один "Гамильтон", кстати помоложе и покрупнее, чем "новики", затонул после боя с немецкой подлодкой в надводном положении :)). Ну Вы даёте :). Это американский флот еще разруху не пережил...

Сравнивать надо корректно. Во время ПМВ и ВМВ соответственно "новики" и "семерки" были новейшими кораблями, и плавали с более или менее адекватными экипажами, опирались на соответствующую рембазу, и так далее. За этот период, повторяю, ни один из четырех подорвавшихся "новиков" не затонул, а 9 из 20 "семерок", увы, пошли на дно. Это есть факт.

выше я развенчал вашу ложь и про то что Новики не гибли на минах и про то как были "непрочны" семерки и как они "гибли" на минах.

Не развенчали, потому что во-первых, эта "ложь" не моя, и во-вторых, Вы не указали в чем я соврал. На то, что "семерки" страдали от непрочности корпуса указывается в любом более или менее объективном исследовании.
«Тем более, что он не то, что не устарел, как корабль первой линии, но и оставался одним из сильнейших на протяжении всей войны. Хотя легкие корабли стареют быстрее.»

Строились корабли типа ухудшенный Новик. – смотрим скорость и состав вооружения. В ходе войны артиллерию начали доводить до довоенного Новика.

«Ну я рад, что по крайней мере тезис о том, что: к 16-17 гг у союзников-противников появились корабли с более высокими параметрами снимается :).»

С чего бы это?

«Ну и пусть "Новиков" было немного(в кампании 1915-го приняло участие 9 штук, в кампании 1916-го - 17). У других то ничего подобного и вовсе не было..»

Блииин – компания 15 – балтика – один Новик, остальные на Черном море
Компания 16 большая часть балтийских Новиков вошла в строй в конце года.

У Англичан десятки кораблей (около 1000 т 2-3 102 мм) было уже до войны. у немцев тоже имелось прилично корабликов от 700 до 1000 т



«На уровне кого? Вы примерно представляете себе характеристики кораблей, вступавших перед войной в строй ведущих флотов? .»

Давайте по порядку.

«Английские "Трайблы" - 8 120-мм стволов,.»

Известно что британия имела под 200 эсминцев из которых только 16 трайблов.
А еще были Серии I-G (1930-1936 годы постройки).
Вооружение: 4-120 мм орудия, 2 40-мм зенитных автомата,
Серии Н и I (1937-1942 годы постройки).
Вооружение: 4 120 мм орудия, 2-40 мм зенитных автомата
Как видим этим семерки соответствовали. более того зенитное вооружение было не хуже

«Японские "Кагеро" 6 127-мм в башенных установках.»
– весьма специфические кораблики выросшие из Фубуки который лепился вокруг 609 мм торпед. И там многое было в ущерб мощному вооружению.

«Французские "Ле Арди" 6 130-мм полуавтоматов в башенных установках,»

несколько штук созданных специально в противовес итальянцам? С двумя 37-мм автоматами М1925 и четыремя 13,2-мм пулемета "Гочкис" в качестве ПВО?.

«я уже молчу о "Могадорах" каких-нибудь с 8 138-мм.»

2 штуки, стандартное водоизмещение вдвое больше семерок, в строю с 39, ПВО - четыре 37-мм автоматов М1933, четыре 13,2-мм пулемета М1929,
Большая часть французов – типа "Л'Адруа" например была хуже семерок.

«Немецкие "Маасы" 5 127-мм, »

Они заметно крупнее, ПВО – 2 спаренные х37. Стычки с семерками имели, превосходства не выявили.

«американские "Бенсоны" 5 127-мм универсалок. »

Современники семерок, Farragut и Mahan имели по 4 – 127 и им семерки соответствовали.

«На уровне кого из них были "семерки" со своими 4 130-мм? Разве что итальянцев и были, ибо росли из одного корня. И то, это мы сравниваем артиллерию, которая была главным достоинством "семерок", шаг в сторону и провал»

Как видим, если сравнивать реально, а не с новейшими кораблями (с коими надо сравнивать пр.30 и пр.48) то ничего сногсшибательного не получается –семерки находятся на уровне массовых эсминцев западных стран.


«Они или японцы при этом ломались? Так что же вы лапшу на уши вешаете.»

4 американских эсминца погибли в шторм. Все новейших типов. Один был типа Флетчер. Что там у них поломалось дело двадцать пятое и до конца не известное. Выживших было крайне мало. Трещины в конструкциях, выживших в тех штормах кораблей, имелись.


Строились корабли типа ухудшенный Новик. – смотрим скорость и состав вооружения.

Скорость да, но она оказалась вполне достаточной, порядка 30 узлов. Скорость это вообще в значительной степени фетиш. А в остальном строились улучшенные "новики".

С чего бы это?

Да Вы как то замяли эту тему, на четко сформулированную просьбу привести пример не прореагировали. Я уж подумал, что здравый смысл возобладал.

Блииин – компания 15 – балтика – один Новик, остальные на Черном море

А что Черное море не считается ;)? Там типа войны не было?

Компания 16 большая часть балтийских Новиков вошла в строй в конце года.

В кампании 1916-го приняли участие, с учетом достроенных весной этого же года 17 кораблей. В точности как я сказал.

Известно что британия имела под 200 эсминцев из которых только 16 трайблов.
А еще были Серии I-G (1930-1936 годы постройки).


Простите, перед войной в строй вступали именно "трайблы", это современники "семерок". Последних на фоне "трайблов" просто не видно.

Стандартному адмиралтейскому эсминцу ПО АРТИЛЛЕРИИ "семерка" соответствовала, а пожалуй даже и превосходила. Но у англичан не ломались и не деформировались корпуса, не было проблем с дальностью и отстойчивостью, было хорошее противолодочное и приличное, усиленное по ходу войны противовоздушное вооружение. Ну и я уж н говорю сколько их наклепали.

– весьма специфические кораблики выросшие из Фубуки который лепился вокруг 609 мм торпед. И там многое было в ущерб мощному вооружению.

Хорошо Вы вывернулись. Они "специфические" :). Японцы имели к началу войны 67 современных эсминцев с 5-6 башенными 127-мм орудиями, большинство полууниверсальных, с углом возвышения до 75 градусов, 8 труб для кислородных суперторпед 610-мм, да еще и с комплектом запасных торпед, скоростных и с вышколенными экипажами. А Вы, - да они специфические :).

несколько штук созданных специально в противовес итальянцам? С двумя 37-мм автоматами М1925 и четыремя 13,2-мм пулемета "Гочкис" в качестве ПВО?.

Еще один хороший заход. Да они же в противовес итальянцам... И вроде как все недостатки "семерок" исчезают :). Про ПВО давайте уж в отдельной ветке, но боюсь, что даже те 8 "Ле Арди", которые французы успели закончить, с их полуавтоматическими башенными 130-милиметровками обладали большей огневой мощью, чем все 46 "семерок". Ну разве что "семерки" бы спас уж очень тяжелый снаряд.

2 штуки, стандартное водоизмещение вдвое больше семерок, в строю с 39

Интересно, а "семерки" с какого года в строю? И Вы представляете, что с ними бы сделал любой французский лидер до "Могадора"? Каковых насчитывалось 24 штуки с 5-ю 138-мм пушками. Это мы уже с Вами сколько там, 34 кораблика насчитали, с которыми даже по огневой мощи семерку и рядом нельзя поставить. А сколько еще всякого у французов было...

Они заметно крупнее, ПВО – 2 спаренные х37. Стычки с семерками имели, превосходства не выявили.

Опять браво! "Они заметно крупнее". И все, разговор окончен :). Они заметно сильнее, вот что важно. Никаких стычек с "семерками" не было, если бы были, "семеркам" боюсь не поздоровилось. Не потому, что "Маасы" так уж сильнее по огневой мощи, но по всему комплексу характеристик заметно сильнее.

Современники семерок, Farragut и Mahan имели по 4 – 127 и им семерки соответствовали.

"Семерки", знаете, очень долго строились, им американцы разные соответствовали. "Бенсоны" в аккурат посерединке. Последние "Бенсоны" вступили в строй задооолго до последних "семерок". Я мог бы и "Флетчеры" привлечь. Впрочем, справедливости ради, и 4 130-милиметровки "семерок" крыли 5 средненьких 127-милиметровок "Флетчеров" с запасом. Но те были универсальными раз. Ну и системы управления огнем, экипажи, два. Количество три. А кроме того у амов лидеры с 8 127-мм стволами имелись.

"Скорость это вообще в значительной степени фетиш."

понимаете, когда ваша скорость ниже скорости противника это не хорошо, а когда у противника еще и крейсера быстрее вашего эсминца это совсем нехорошо. может 36 узлов и перебор но нормально было бы иметь 33-34, а не 28 как у многих "новиков"

"А что Черное море не считается ;)? Там типа войны не было?"

это второстепенный театр и то что там находилось в 15 году большинство новиков это просчеты командования.

"В кампании 1916-го приняли участие, с учетом достроенных весной этого же года 17 кораблей. В точности как я сказал."


Победитель - в строю с октября 15
Забияка - вступил в строй в ноябре 15
Азард - вступил в строй в октябре 16
Десна - в августе 16
Летун - в строю с июля 16, в октябре подорвался
КАПИТАН изельметьев - в строю с июля 16
Орфей - в строю с марта 16 подорвался осенью 17
Самсон - в строю с 21 ноября 16
Гавриил - в строю с 21 ноября 16
Лейтенант Ильин - в строю с 29 ноября 1916
Гром в строю с мая 16.

Итак мы видим, если отбросить лукавство что за 15-16 год к Новику добавилось на Балтике 10 систершипов. Но реально в компании могли принимать участие 6-7. поскольку 4 вошли в строй к концу года, а Летун уже и вышел из строя. Ну конечно если сюда плюсуем 9 черноморских то получаем вашу внушительную цифру. С черным морем дело обстояло несколько лучше учитывая что у противника не было ничего приличного кроме гебена и бреслау.

эти вообще 17 года
Константин
свобода
Капитан 1 ранга Миклухо-Маклай
автроил
изяслав
то есть даже к октябрьской революции флот на важнейшем театре - Балтике распологал всего 15 кораблями причем 2 уже встали в ремонт

"Простите, перед войной в строй вступали именно "трайблы""
а после начала войны что вступало и с каким вооружением? Семерка это обычный серийный эсминец и сравнивать ее надо с обычными серийными. У нас перед войной Ташкент построили и строили пр 48. вот и сравнивайте их.

Балакин "английские превосходили проекты 7 и 7У в мореходности и дальности плавания, но уступали в скорости, артиллерийском вооружении и системах управления огнем."

"большинство полууниверсальных, с углом возвышения до 75 градусов"
и как там было с воздушными целями? а никак....
а как с обитаемостью?

"с их полуавтоматическими башенными 130-милиметровками обладали большей огневой мощью, чем все 46 "семерок"."

Гы-гы - и сколько снарядов при набеге на Гибралтар они выпустили? что-то вспоминается полтора десятка и вся автоматика скисла - нафиг надо такую автоматику...

"И Вы представляете, что с ними бы сделал любой французский лидер до "Могадора""

адмирал не виляйте! любой лидер сильнее современного ему эсминца. семерка эсминец. Лидеры у нас Ленинград и Ташкент и недостроенный пр 48. с другой стороны вы называете барахло в 400 т эсминцами и не задумываетесь над тем что с ними стало бы встреться они с немецкими 800 т с парой-тройкой 88мм...

"Никаких стычек с "семерками" не было, если бы были, "семеркам" боюсь не поздоровилось."

была. участвовал Сокрушительный в марте 42 прикрывая PQ-13. там правда много версий кто в кого палил, но по одной из версий Сокрушительный попал в Z-26.

короче вот вам еще цитатка из Балакина :))
"словом, советские эсминцы по конструкции и концепции условно находились в "середине шкалы" своего класса, бесспорно уступая лишь американцам."

ну я как бы никогда и не говорил что семерка круче "мюриканов", наоборот подчеркивал, что купить хотели амерский проект, но купили что смогли.
это второстепенный театр и то что там находилось в 15 году большинство новиков это просчеты командования.

Ага, Босфор и Дарданеллы это для России второстепенный театр :)). Хватало эсминцев и на Балтике, и на Черном море. Никакого просчета не было и быть не могло.

Ну конечно если сюда плюсуем 9 черноморских то получаем вашу внушительную цифру.

Так что же Вы людям мозги канифолите? К тому же мы вообще разговор ведем о судостроительной промышленности, хоть бы они на Байкале были, разницы никакой.

Семерка это обычный серийный эсминец и сравнивать ее надо с обычными серийными.

Сравнивать надо с современниками. И потом, если во флотах ведущих держав есть более мощные корабли, это тоже надо иметь в виду, чего же от них отмахиваться? А у СССР лучше "семерок" ничего не было. Как это можно игнорировать?

адмирал не виляйте! любой лидер сильнее современного ему эсминца. семерка эсминец. Лидеры у нас Ленинград и Ташкент и недостроенный пр 48. с другой стороны вы называете барахло в 400 т эсминцами и не задумываетесь над тем что с ними стало бы встреться они с немецкими 800 т с парой-тройкой 88мм...

7 советских лидеров, против 32 французских... Нет, именно лидеры у французов во многом отражают уровень их миноносных сил, а у нас "семерки". К тому же советские лидеры были весьма посредственные - "Ленинграды" - 5 130-мм орудий, "Ташкент" при вступлении в строй вовсе 3 130-мм. Тоже мне, лидер.

короче вот вам еще цитатка из Балакина :))
"словом, советские эсминцы по конструкции и концепции условно находились в "середине шкалы" своего класса, бесспорно уступая лишь американцам."


Согласен. Они конечно уступали не только американцам, а всем современным им эсминцам ведущих флотов, кроме, разве, итальянских. Но пусть будут в середине шкалы. То есть посредственные корабли, как я и говорил. Я с этого, если Вы помните и начинал. К этому мы и вернулись. А "Новик" был НЕ в середине шкалы. И таких вот суперэсминцев Россия строила в ВОЕННОЕ время столько же, сколько СССР в мирное время посредственных. Согласны, наконец?
"Скорость да, но она оказалась вполне достаточной, порядка 30 узлов. Скорость это вообще в значительной степени фетиш."
Однако, хрустобулочное враньё именно на скорость "новиков" упирает, приписывая всем "новикам" скорость досерийного, да еще и ту незаслуженно именуя рекордной.

Потому что больше-то "новикам" вовсе нечем похвастать. Торпедное вооружение изначально слабое и отсталое, артиллерия средненькая на начало ПМВ и уже слабая - к ее концу. Реальных боевых достижений - по сути ноль.
Как видим, если сравнивать реально, а не с новейшими кораблями (с коими надо сравнивать пр.30 и пр.48) то ничего сногсшибательного не получается –семерки находятся на уровне массовых эсминцев западных стран.

Давайте тогда "Куин Элизабет" с "Измаилом" сравнивать, а ;)?

Видите какая штука, "семерки" действительно ПО ОГНЕВОЙ МОЩИ можно сравнить с большинством кораблей, составлявших костяк самых многочисленных флотов США и Англии. Они еще пожалуй им и фору дадут. Но проблемка в том, что все "рекордные" французские, японские, и прочие эсминцы в условиях реальной войны напрочь проигрывали прочным, надежным и простым американским флетчерам и английскому адмиралтейскому типу, по формальным характеристикам совершенно невзрачным.

Потому, что, как я и говорил, эксплуатационные характеристики вышли на первый план. А у "семерок" был с этим до такой степени завал, что их всерьез, к Вашему вящему неудовольствию, сравнивают с латанными перелатанными, изношенными переизношенными "новиками". Не потому, что "новики" были ко Второй мировой так хороши, а потому, что "семерки" были так плохи.

То есть как ни крути, они и с точки зрения формальных характеристик были посредственными, и с точки зрения возможности вести реальные боевые действия МЯГКО ГОВОРЯ посредственными.

А "новики" для своего времени это суперский супер. "Новики" для своего времени это огневая мощь "Могадора", торпедное вооружение "Кагеро" и эксплуатационные характеристики адмиралтейского типа. В одном флаконе. Разве скорость не от "Фантасков", это только у самого "Новика" ;). Вот вам и разница.
"Не потому, что "новики" были ко Второй мировой так хороши, а потому, что "семерки" были так плохи."

не, это потому что вам так хочется :))

"А "новики" для своего времени это суперский супер. "Новики" для своего времени это огневая мощь "Могадора", торпедное вооружение "Кагеро" и эксплуатационные характеристики адмиралтейского типа. В одном флаконе. Разве скорость не от "Фантасков", это только у самого "Новика" ;). Вот вам и разница."

Не "новики" а Новик. вот Новик в 13 году был действительно хорошим кораблем 4-102 мм при 36 узлах да еще и мощный торпедный залп. А в серию пошли посредственности - 2-3 -102 мм при 28-32 узлах. Очухавшись вооружение усилили - доведя на балтийских и на второй серии черноморских до того что было на Новике - 4-102. упорно держались за мощное торпедное вооружение которое оказалось толком невостребованным. Слава богу Мюльграбенский попил так и не достроили - полное барахло.

Семерки были не хай классом (ну хотел СССР купить что-то типа Фаррагута - не продали) но нормальными современными кораблями. Купили проект и правильно сделали. На их базе промышленность развилась и уже к концу 30-х в серию пошли другие кораблики. А сами семерки оказались на редкость живучими и с эксплуатацией у них не так все плохо - некоторые целы до сих пор :)).
"Давайте тогда "Куин Элизабет" с "Измаилом" сравнивать, а ;)?"
С какого бы перепугу сравнивать реально существовавший боевой корабль с недоделками, не имевшими даже шансов быть достроенными раньше, чем устареть?
Вообще я Вам не советую, как бульдогу, бросаться буквально на все выдвигаемые мной тезисы. Даже если бы я был чудовищный враль, то по теории вероятности среди них все равно должна была бы попадаться правда. Сосредоточтесь лучше на наиболе слабых, с Вашей точки зрения, местах в моей аргументации, и копайте вглубь. Нам от этого будет обоюдная польза. А бить по площадям...

Ну уймитесь Вы уже со слабостью корпуса "семерок". Вот Вам контрольный выстрел, цитата из книги "Легендарные "Семерки" Сергея Балакина.

Жесткие требования к водоизмещению вынудили разработчиков пойти на максимальное облегчение корпуса. Поэтому в конструкции "семерки" было внедрено немало новых, но недостаточно проверенных решений. Приступив к строительству крупной серии эсминцев без испытаний опытного корабля-прототипа, советские конструкторы повторили ошибку своих немецких и японских коллег.

Прежде всего, клепанный корпус эсминца выполнялся из маломарганцовистой стали марок 20Г и 30Г, имевшей повышенную прочность, но одновременно и большую хрупкость. Этот материал был выбран конструкторами с целью экономии веса, но вскоре выяснилось, что такое решение оказалось неудачным. В копусах "семерок" нередко возникали трещины от неудачной швартовки (даже при ударе о деревянный брус), а при попадании осколков бомб и снарядов листы обшивки раскалывались и сами давали большое количество осколков, поражавших личный состав, приборы и механизмы.<...>

Кроме того, в проекте 7 была применена смешанная система набора - в основном продольная, а в оконечностях - поперечная.
[Наследие "Маэстрале", еще и силовые элементы были расположены реже, чем общепринятая норма] Места же перехода от одного набора к другому (44-й и 173-й шпангоуты) не имели достаточных подкреплений, и высокая концентрация возникающих там напряжений вкупе с хрупкостью обшивки подчас приводила к разламыванию корпуса - несмотря на то, что работы по усилению связей набора начались еще до войны.

«Вообще я Вам не советую, как бульдогу, бросаться буквально на все выдвигаемые мной тезисы. Даже если бы я был чудовищный враль, то по теории вероятности среди них все равно должна была бы попадаться правда.»

То есть вы признаете что в основном ваши тексты враки? : ))

«Прежде всего, клепанный корпус эсминца выполнялся из маломарганцовистой стали марок 20Г и 30Г, имевшей повышенную прочность, но одновременно и большую хрупкость. Этот материал был выбран конструкторами с целью экономии веса, но вскоре выяснилось, что такое решение оказалось неудачным. В копусах "семерок" нередко возникали трещины от неудачной швартовки (даже при ударе о деревянный брус), а при попадании осколков бомб и снарядов листы обшивки раскалывались и сами давали большое количество осколков, поражавших личный состав, приборы и механизмы.»

И о чем это говорит? О том что сталь была неудачная? Или о плохости проекта? Вы знаете что у американских атомных авианосцев тоже были проблемы со сталью?

«Кроме того, в проекте 7 была применена смешанная система набора - в основном продольная, а в оконечностях - поперечная. [Наследие "Маэстрале", еще и силовые элементы были расположены реже, чем общепринятая норма] Места же перехода от одного набора к другому (44-й и 173-й шпангоуты) не имели достаточных подкреплений, и высокая концентрация возникающих там напряжений вкупе с хрупкостью обшивки подчас приводила к разламыванию корпуса - несмотря на то, что работы по усилению связей набора начались еще до войны.»


Раз вы приводите такие цитаты то просьба перечислить все разломы поименно…….
1. Сокрушительный
2. ????
3. ??
То есть вы признаете что в основном ваши тексты враки? : ))

А похоже?

И о чем это говорит? О том что сталь была неудачная? Или о плохости проекта?

А выбор конструкционного материала к проекту не относится ;)?

Вы знаете что у американских атомных авианосцев тоже были проблемы со сталью?

Гы.

Раз вы приводите такие цитаты то просьба перечислить все разломы поименно…….
1. Сокрушительный
2. ????
3. ??


Не, не так. Я привожу цитату, кстати одного из самых авторитетных историков кораблестроения. Это все. Вы можете конечно спорить и дальше, Балакин это тоже не истина в последней инстанции, но для этого нужны ОЧЕНЬ серьезные аргументы, желательно тоже с цитатами, и т.п.


я там ниже привел цитатку из того же Балакина - зацените :))
Ах да, W класс. Вот Вы меня уже три или четыре раза обвинили во лжи. Ну ладно, потерплю. Но как тогда Вашу аргументацию рассматривать?

Я выдвинул простой и понятный тезис, - мало какой эсминец Первой мировой войны мог сравниться с "новиками" в артиллерийском бою. Вы сразу, в качестве контрпримера выдвинули V/W класс. Так как свои аргументы я не с потолка беру, я естественно легко Вас опроверг, доказав, что "новик" существенно превосходил по огневой мощи V/W класс, который кстати начал входить в строй... летом 1917-го. Это были лучшие английские эсминцы войны, широко применявшиеся и в ВМВ.

Что же делаете Вы? Вы а) заявляете, что зато их было очень много. И что с того? Как это опровергает мой посыл? Разве я не говорил, что Россия отставала по количеству от Англии и Германии? б) говорите, что некоторые W несли не 102-мм а 120-мм орудия. Верно, несли. Только вот две единицы модифицированного W класса вступили в строй в 1920-м и 1924-м. Корабли "модифицированный адмиралтейский W" числом 14 штук начали входить в строй в конце 1919-го. Я опять задаюсь вопросом, КАК это меня опровергает? Вы знаете о том, что говорите, и если не знаете зачем говорите?

Давайте уважать друг друга, и не говорить заведомую неправду.
"Давайте уважать друг друга, и не говорить заведомую неправду."

а кто доказывает что новики на минах не гибли? :))

заведомая неправда в чем состоит? что на массе английских эсминцев стояло 3 - 102 мм причем еще до ПМВ? да еще расположение было поудачнее чем на Новиках где большая часть артиллерии выносится одним удачным попаданием.
а сколько серийные Новики несли?
вот черноморские первых серий - 3
балтийские (по проекту) - вообще - 2 (это потом там 4 прикрутили).

так что новики не имеют никакого реально преимущества против массы английских и немецких кораблей, что еще усиливается мизерным количеством построенных единиц.

вы же переходите на любимого конька - метры/миллиметры. Ах обуховская 4"....(сделанная опять же с помощью англичан) она снаряд имеет на кг тяжелее и стреляет на 1 км дальше. Да пофиг все это - бой эсминцев на коротке ведется никто на предельную дальность не стреляет и разница в весе снаряда в 1-2 кг роли не играет существенной. (при этом в другом посте вы согласны с некой цитатой где пишется, что Новики почти не уступали семеркам - вот там сравните веса снарядов)
а кто доказывает что новики на минах не гибли? :))

Упрямая статистика.

заведомая неправда в чем состоит? что на массе английских эсминцев стояло 3 - 102 мм причем еще до ПМВ?

На массе это штук 30 из 200 с лишним?

да еще расположение было поудачнее чем на Новиках где большая часть артиллерии выносится одним удачным попаданием.

И много вынесли ;)?

а сколько серийные Новики несли?

Ой, только вот не надо. Типы "Дерзкий", "Орфей" и "Счастливый" несли по 3 орудия, вместо четвертого стоял дополнительный торпедный аппарат, и общее число труб доходило до 10! Вы много найдете зарубежных эсминцев с 10 ТТ? И при желании их можно было менять - ТА на орудия и наоборот. Что и было сделано. "Лейтенант Ильин" и вся эта серия несли 4 орудия и 9 труб, "ушаковская" серия 4 орудия и 12 труб (!), "Изяслав"-ы 5 орудий (!) и 9 труб.

так что новики не имеют никакого реально преимущества против массы английских и немецких кораблей, что еще усиливается мизерным количеством построенных единиц.

Вот Вам здрассте. Мы выяснили, что как боевая единица "новики" имели преимущество даже перед лучшими английскими эсминцами КОНЦА войны! А Вы опять за свое. Количественно, да, Англия и Германия были впереди. Впрочем большинство их кораблей вошло в строй во второй половине войны, когда Россия уже была вне игры. Но, согласен, Россия шла на 3-м месте, я это и указал. А СССР, со своими "семерками" в лучшем случае делил 4-6 места. Если учитывать и качество, пожалуй вместе с Германией делил 7-8 место. Деградация, и существенная, налицо.

вы же переходите на любимого конька - метры/миллиметры. Ах обуховская 4"....(сделанная опять же с помощью англичан) она снаряд имеет на кг тяжелее и стреляет на 1 км дальше. Да пофиг все это - бой эсминцев на коротке ведется никто на предельную дальность не стреляет и разница в весе снаряда в 1-2 кг роли не играет существенной.

Угу, и вес снаряда тоже значения не имеет ;)? Обуховская четырехдюймовка одно из лучших корабельных орудий ПМВ. И очень серьезный козырь "новиков". Ее, кстати, на Ваши любимые "ураганы" ставили, это уже 30-е годы. Касательно дистанции, еще какое имеет значение, дальность стрельбы на "новиках" в течение войны увеличивали трижды. Каждый лишний грамм снаряда, каждый метр в секунду, каждый метр дальности имеет значение. Все это компоненты из которых складывается результат боя. Не единственные, но мелочей тут не бывает.
Упрямая статистика показала вашу ложь.

"И много вынесли ;)?"

а много Новики воевали? особливо против адекватного противника?
и что-то никто более такую схему расположения пушек не повторил....

"Ой, только вот не надо. Типы "Дерзкий", "Орфей" и "Счастливый" несли по 3 орудия, вместо четвертого стоял дополнительный торпедный аппарат, и общее число труб доходило до 10! Вы много найдете зарубежных эсминцев с 10 ТТ? И при желании их можно было менять - ТА на орудия и наоборот. Что и было сделано. "Лейтенант Ильин" и вся эта серия несли 4 орудия и 9 труб, "ушаковская" серия 4 орудия и 12 труб (!), "Изяслав"-ы 5 орудий (!) и 9 труб."

да по проекту они по 2 должны были несть.....то бишь меньше чем англичане уже к тому времени ставили, а вот число торпедных труб оказалось излишним и толком не востребованным, ну только если Керчь вспомнить....


"Вот Вам здрассте. Мы выяснили, что как боевая единица "новики" имели преимущество даже перед лучшими английскими эсминцами КОНЦА войны!"

в чем оно выражалось? в более низкой скорости? или числе торпедных труб?

"Впрочем большинство их кораблей вошло в строй во второй половине войны, когда Россия уже была вне игры."
ну не свистите адмирал. они уже в начале войны имели эсминцы с параметрами или близкими к Новикам или просто равными и не в количестве ОДНОЙ штуки. Даже Аргентина заказала в Европе 12 штук не худшего класса. и они вошли в строй и в Англии и в Германии и во Франции в начале ПМВ. Французы намудрили и у них получилась бяка, но немецкие-английские были нормальными и не хуже Новиков.

"Но, согласен, Россия шла на 3-м месте" - видимо от конца....

"Угу, и вес снаряда тоже значения не имеет ;)? "

имеет когда он СУЩЕСТВЕННО выше или ниже. Например 76 мм куда хуже 102 мм,
а 102 в свою очередь нельзя сравнивать со 120-130 мм.
но в пределах 100-105 мм вес снаряда это простите от лукавого.

"Ее, кстати, на Ваши любимые "ураганы" ставили, это уже 30-е годы."
Ураганы не являются моими любимыми кораблями, но я считаю их куда более адекватными и полезными чем 400 т миноносцы начала века. Ну и в 30-е на них ставили .... 100 мм попавшую к нам из Италии, бывшую Шкоду, 102 мм шла на первые корабли и потом на части менялась.

"Каждый лишний грамм снаряда, каждый метр в секунду, каждый метр дальности имеет значение."
в основном значение имеет умение пользоваться этими граммами :)) Вон англы у Ла-платы никаких преимуществ в граммах не имели а таки загнали Шпее в порт.
"бой эсминцев на коротке ведется никто на предельную дальность не стреляет"
Уважаемый Аноним. В целом восхищаясь Вашей подкованностью, тут вынужден поправить. Русские "новики" в ПМВ неоднократно опровергли этот Ваш тезис, постоянно отличаясь в бою изрядной *застенчивостью*, и во время как-бы-погонь за "Бреслау" держались на взаимно-безопасном расстоянии, иногда постреливая именно что с предельных дистанций :)))))
«И что? "Орфей" подорвался осенью 17-го, когда бы это успели сделать? Оба корабля остались на плаву, оба подлежали ремонту, оба благополучно пережили ледовый поход, причем "Орфей" своим ходом. Короче оба пережили подрыв на мине, что и требовалось доказать.»

Большинство 7 и 7у также пережили подрывы и потеряны по другим причинам.
Хотите разберем поименно?


«Ну да, что на них в 19-м были за команды и как они боролись (и боролись ли) за живучесть? Можно себе представить.»

1. Это эсминцы ДОТ – они не в отстое стояли, а все время воевали.
Азард (уцелевший на минном поле) за несколько месяцев до того потопил Л-55, а Гавриил уничтожил 3 английских катера – помнится вы этот пример приводили – тогда претензий к командам не было?
2. Есть свидетельства БЫСТРОЙ гибели. Константин разломился и затонул сразу. Свобода продержалась несколько минут. Видимо английские мины были более соответствующими времени чем румынские.


«Сравнивать надо корректно. Во время ПМВ и ВМВ соответственно "новики" и "семерки" были новейшими кораблями, и плавали с более или менее адекватными экипажами, опирались на соответствующую рембазу, и так далее. За этот период, повторяю, ни один из четырех подорвавшихся "новиков" не затонул, а 9 из 20 "семерок", увы, пошли на дно. Это есть факт.»

Факт что подорвались 7 Новиков и 3 затонули. Факт что Счастливый погиб в шторм. Факт что Орфей и Летун в строй не ввели. Факт что реально на минах погибло буквально 2-3 семерки, причем они имели по 2-3 подрыва. Остальные подорвавшиеся семерки были добиты или погибали от действия шторма при буксировке.

«Не развенчали, потому что во-первых, эта "ложь" не моя, и во-вторых, Вы не указали в чем я соврал.»

И ложь ваша и я указал в чем вы соврали. вот ваши слова «А "новики" не гибли. Я именно это и хотел сказать :).»

И есть факт гибели на минах ТРЕХ эсминцев класса Новик в 1919 году. Так что вышестоящая ваша фраза противоречит факту и следовательно лжива.
Уж про гибель на минах в 41-42 еще 6 эсминцев этого класса просто промолчим.

«На то, что "семерки" страдали от непрочности корпуса указывается в любом более или менее объективном исследовании.»

Ну и что? плакаться все горазды по разным поводам. Факты восстановления кораблей после подрыва на минах, авиаударов и торпедных попаданий, с переваркой носа или кормы, говорят что корабли таки были весьма живучи.
берем тех же американцев - сколько продержался на воде корри после подрыва? а немецкие Z?
Факт гибели корабля от разлома в жестокий шторм единичен. Вон у америкосов 4 эсминца навернулись в аналогичных условиях и что будем считать Флетчер или Фарагут плохими кораблями?
Большинство 7 и 7у также пережили подрывы и потеряны по другим причинам.
Хотите разберем поименно?


Послушайте, факты упрямая вещь. И я их не выдумываю. Ну бейтесь головой об стену, спорьте, если хотите.

Гавриил уничтожил 3 английских катера – помнится вы этот пример приводили – тогда претензий к командам не было?

Это весна 18-го. Но вообще, претензии начались после февраля 1917-го, уже к Моонзунду были огромные претензии, командный состав РЕЗКО ухудшился, вернее его ухудшили. Если "Гавриил" хорошо стрелял в 18-м, ну молодцы, кое-что еще не забыли. Но делать из этого далеко идущие выводы...

И ложь ваша и я указал в чем вы соврали. вот ваши слова «А "новики" не гибли. Я именно это и хотел сказать :).»

Ну и приведите пример, когда "новик" погиб от подрыва на мине во время ПМВ.

Факт что подорвались 7 Новиков и 3 затонули.

Да, да, да. Причем все три затонули в один день, 21 октября 1919 года :). Вышли на постановку мин, навигационная ошибка, попали на свое минное поле, сдетонировали установленные на палубу мины... А виновато, вестимо, царское правительство. Поймите, это СОВЕТСКИЙ флот, СОВЕТСКАЯ смерть, бессмысленная и беспощадная.

Факт что Счастливый погиб в шторм.

Ну Вы зажигаете! Погиб при БУКСИРОВКЕ, без ЭКИПАЖА! ХВАТИТ ПЕРЕДЕРГИВАТЬ!

Факт что Орфей и Летун в строй не ввели.

Они ведь не погибли в результате подрыва на мине? Нет. Я это и утверждал.

Факт что реально на минах погибло буквально 2-3 семерки, причем они имели по 2-3 подрыва. Остальные подорвавшиеся семерки были добиты или погибали от действия шторма при буксировке.

А вот это, батенька, как раз совершенно не факт. Факт состоит в том, что 9 "семерок" не пережили подрыва на мине. Если корабль не в состоянии дотянуть до базы, как например японский "Яшима" во время Русско-японской войны, он считается погибшим на мине. Если в состоянии, как те же "Орфей" и "Летун", не считается. Все на самом деле очень просто, если не пытаться навести тень на плетень :).

Ну и что? плакаться все горазды по разным поводам.

Да ничего. Просто "семерки" имели недостаточно прочный корпус, вот и все.

Факт гибели корабля от разлома в жестокий шторм единичен. Вон у америкосов 4 эсминца навернулись в аналогичных условиях и что будем считать Флетчер или Фарагут плохими кораблями?

У америкосов воевали сотен пять эсминцев, и на океанском ТВД, где бывают такие циклоны, которых в более северных широтах вообще по определению не может быть. Воевали интенсивно в течение 4-х лет. За это время несколько пропало без вести. От чего мы не знаем. У советских воевало несколько десятков, на севере несколько кораблей. Из них один переломился, еще несколько получили более или менее серьезные повреждения. выводы напрашиваются сами собой.
"Послушайте, факты упрямая вещь. И я их не выдумываю. Ну бейтесь головой об стену, спорьте, если хотите."

так будем поименный разбор устраивать? или вы сливаете сразу?

"Это весна 18-го."

Ржу нимагууууу. Адмирал - это лето 19!!! как и потопление Л-55 Азардом. Стыдно не знать.

"сдетонировали установленные на палубу мины.."

а вот не было детонации, не придумывайте. Была бы детонация там никто вообще бы не спасся, а так на шлюпках выплыли.

"Факт состоит в том, что 9 "семерок" не пережили подрыва на мине. Если корабль не в состоянии дотянуть до базы, как например японский "Яшима" во время Русско-японской войны, он считается погибшим на мине. Если в состоянии, как те же "Орфей" и "Летун", не считается. Все на самом деле очень просто, если не пытаться навести тень на плетень :)."

факт в том что корабли не затонули после подрыва. все остальное ваши выдумки.

"Да ничего. Просто "семерки" имели недостаточно прочный корпус, вот и все."

ну вот вам цитатка "....Больше всего "семерки" пострадали от мин. Однако значительные потери вовсе не свидетельствуют о их низкой живучести. Дело в том что на 9 "смертельных" подрывов приходится еще 9, когда корабль удалось спасти. .... Кроме того 2 корабля получили по одному торпедному попаданию.....В обоих случаях эсминцы оставались на плаву и позже восстанавливались. Таким образом на 20 минно-торпедных подрывов приходится 9 погибших эсминцев, что составляет 45%. То есть по данному показателю "семерки" оказались КУДА БОЛЕЕ ЖИВУЧИМИ, чем все их зарубежные собратья по классу периода второй мировой войны."
поскольку сие написал ваш любимый Балакин то вряд ли это можно оспорить :))
а я еще готов разобрать те 9 случаев гибели и показать что не все так однозначно и часть кораблей можно было спасти.
отсюда вывод - есть некий треп про недостаточно прочный корпус, а по факту корабли-то были САМЫМИ ЖИВУЧИМИ в своем классе в мире.

"У америкосов воевали сотен пять эсминцев, и на океанском ТВД, где бывают такие циклоны, "

эсминец класса Флетчер погиб в атлантике. При гибели Сокрушительного сила ветра достигала 11 баллов - куда больше-то? Плюс ему на корму прикрутили 37 мм автомат коего не было по проекту + трудно сказать какой был профессионал Курилех - корабль то он бросил + Разумный там был и мало пострадал. Все это говорит скорее о трагическом стечении обстоятельств а не о недостаточной прочности как видимо и в случаях с американцами.

так будем поименный разбор устраивать? или вы сливаете сразу?

А что там устраивать? Есть справочные данные, хотите их опровергнуть? Давайте, вперед.

Ржу нимагууууу. Адмирал - это лето 19!!! как и потопление Л-55 Азардом. Стыдно не знать.

Стыдно не знать когда имел место третьестепенный факт второстепенной войны? Что-то мне ни разу не стыдно :). Наверно я бессовестный.

а вот не было детонации, не придумывайте. Была бы детонация там никто вообще бы не спасся, а так на шлюпках выплыли.

Вообще то с "Гавриила" спаслось 19 человек, со "Свободы" - 6. Из экипажа порядка 150 человек! От подрыва на единичной мине гибнет, как правило, два-три десятка. Слушайте, бросте Вы туфту гнать с этими тремя "новиками". По ведомству товарища Троцкого мало ли чего могло произойти. Каков, как говориться, поп... Достаточно сказать, что этим трем кораблям даже помощь некому было оказать. Велась ли вообще борьба за живучесть, пытались ли спасти корабли? Что там вообще произошло, почему такие большие потери..? Тайна, покрытая мраком.

ну вот вам цитатка

К сожалению в данном случае оптимистические выводы автора о живучести "семерок" не подкреплены никакими фактами и не находят своего подтверждения. Тогда как аргументы в пользу обратного а)обоснованы конкретными указаниями на конструктивные просчеты; б)изобильно подтверждаются практикой. Поэтому с сожалением остается лишь согласиться с тем, что прочность корпусов "семерок" была неудовлетворительной, что сказалось самым роковым образом на количестве потерь этих кораблей. Кстати, прочность корпуса не единственный параметр, которые влияет на такой показатель, как живучесть. Тут еще и рациональное разделение на отсеки, средства борьбы за живучесть, в первую очередь водоотливные, резервная энергетика, пожаротушение, обученность экипажей, и еще много чего.

При гибели Сокрушительного сила ветра достигала 11 баллов - куда больше-то?

8-9 баллов или 8 баллов в разных источниках.
ну так какой кораблик будем разбирать :)) или списком пойдем?

"Стыдно не знать когда имел место третьестепенный факт второстепенной войны?"

стыдно что вы не знаете
1. историю своей страны,
2. историю флота
при этом надуваете щеки и бъете себя пяткой в грудь придумав себе такой ник :))

"Что там вообще произошло, почему такие большие потери..? "
подрыв на мине там произошел. а водичка знаете ли не летняя средиземноморская была. как долго человек живет в воде примерно 5-6 градусов? вон на Корри и то люди от переохлаждения гибли. А у немцев при гибели Z-35 и Z-36 - сколько погибло? Ну и потом факт гибели людей вторичен - важен сам факт гибели корабля на мине и гибели быстрой. Семерки за минуты не гибли.

"К сожалению в данном случае оптимистические выводы автора о живучести "семерок" не подкреплены никакими фактами и не находят своего подтверждения. Тогда как аргументы в пользу обратного а)обоснованы конкретными указаниями на конструктивные просчеты; б)изобильно подтверждаются практикой. Поэтому с сожалением остается лишь согласиться с тем, что прочность корпусов "семерок" была неудовлетворительной, что сказалось самым роковым образом на количестве потерь этих кораблей."

выводы автора как раз подкреплены фактами. Фактами являются примеры выживания кораблей после тяжелейших повреждений и службы чуть ли не 60 лет. А вот фактов говорящих о малой прочности корпусов крайне мало. и вы почему-то не привели ничего кроме сокрушительного и не показали как малая прочность корпусов сказалась на потерях - вот Балакин рассчитал что по выживаемости лучше семерок не было эсминцев :)). ну да вы Балакина цитируете только когда он вам полезен :))

"8-9 баллов или 8 баллов в разных источниках."
я же сказал - ветер 11 баллов, волнение моря 8-9 - это пишет Балакин.
подрыв на мине там произошел. а водичка знаете ли не летняя средиземноморская была. как долго человек живет в воде примерно 5-6 градусов? вон на Корри и то люди от переохлаждения гибли. А у немцев при гибели Z-35 и Z-36 - сколько погибло? Ну и потом факт гибели людей вторичен - важен сам факт гибели корабля на мине и гибели быстрой. Семерки за минуты не гибли.

А за сколько минут, и от скольких подрывов погибли "Гавриил", "Константин" и "Свобода"? У Вас есть данные на этот счет? Так поделитесь! И сколько "семерок" смогли бы вернуться после подрыва на мине на базу самостоятельно? Не получая никакой помощи? Мы ничего не знаем о том, что произошло в Копорском заливе 21 октября 1919 года. Бесспорно одно, рассматривать произошедшее, как критерий при оценке "новиков" смешно. Просто смешно.

А вот фактов говорящих о малой прочности корпусов крайне мало. и вы почему-то не привели ничего кроме сокрушительного и не показали как малая прочность корпусов сказалась на потерях

Гы. Да они получали гофры и деформацию обшивки при любом мало-мальси серьезном повреждении. Я бы клавиатуру искрошил, если бы вознамерился их все привести :). "Сметливый" потерял ход, была нарушена герметичность трех отсеков, возникли множественные деформации корпуса, только от того, что мина взорвалась у него в параване!!! То есть по идее, на безопасном расстоянии. Примеров на самом деле море, потери жесточайшие.

- вот Балакин рассчитал что по выживаемости лучше семерок не было эсминцев :)). ну да вы Балакина цитируете только когда он вам полезен :))

Да где же он рассчитал? Где эти рассчеты? Голословные утверждения. Очень даже хорошо переживали подрывы иностранные эсминцы. Начиная собственно с приснопамятного подрыва "Хантера", как раз и послужившего причиной переделки проекта 7 в 7У. Я отношусь к любому источнику критически, что, кстати, и Вам советую.
Еще показательнее во всех отношениях случай, произошедший с "Сокрушительным". 20 ноября 1942 года, эскортируя конвой QP-15, он попал в 8-9-балльный шторм. У корабля отломилась и затонула корма. На спасение "Сокрушительного" были высланы эсминцы "Урицкий" и "Куйбышев". Это были... бывшие "новики" "Забияка" и "Капитан Керн", спокойно выдержавшие шторм. Эсминцы советской постройки – лидер "Баку", и посланный на смену "новикам" "Громкий" этого шторма не выдержали, причем последний был вынужден прервать операцию и вернуться на базу, а первый, также участвовавший в проводке конвоя QP-15, получил повреждения.

мелкая такая ложь - а как матрос с Сокрушительного оказался на Разумном?
да потому как Разумный, относящийся к пр 7, там был.

Впрочем, перебив всех образованных русских, большевики не могли уничтожить всех русских вообще. Поэтому команда корабля, пусть и брошенная своими "офицерами", оставалась, в общем такой же, какими были наши моряки в самые славные периоды русской истории. Нижние чины, не получая команд ни на эвакуацию, ни на мероприятия по спасению корабля, по собственной инициативе (!) организовали борьбу за живучесть. Оказались исправны и были запущены котлы. Оба гребных вала переломились, однако пар был нужен, чтобы запустить водоотливные механизмы. В общем и целом, команде удалось стабилизировать состояние судна, его плавучести ничто не угрожало.

опять какая-то чушь.
Курилех он видимо не русский? а лейтенант Владимиров оставшийся на борту кто? Для тех кто в сомнениях - он коммисар.
То есть некий подонок бросил корабль, а коммисар остался. Кстати про "офицеров", напомните мне адмирал что там было в 1828 году с неким фрегатом Рафаил и какой приказ издал Николай 1.

" Сколько еще русских людей так вот бездарно погибло в эту войну, расплачиваясь за чужие ошибки. Впрочем, разве это не Ленин сказал, - "чем хуже, тем лучше"?"

вы бы вспомнили сколько русских жизней загубил ваш кумир в 1904-05 и в 14-17. Солдатики с матросиками за его "гений" расплачивались.
"Война единственное развлечение королей, в котором и народу приходилось участвовать" (С)
мелкая такая ложь - а как матрос с Сокрушительного оказался на Разумном?
да потому как Разумный, относящийся к пр 7, там был.


Видимо не "Разумный", а "Громкий"? Да был, спасли одного человека против более чем 170, спасенных "новиками". Я об этом писал, какая ложь?

опять какая-то чушь.
Курилех он видимо не русский? а лейтенант Владимиров оставшийся на борту кто? Для тех кто в сомнениях - он коммисар.


У Вас с логикой в порядке? Или Вы текст, с которым беретесь спорить даже не до конца читаете? Попробуйте осмыслить, что я пытался сказать, и еще раз возразите, я не понял сути.

Кстати про "офицеров", напомните мне адмирал что там было в 1828 году с неким фрегатом Рафаил и какой приказ издал Николай 1.

Я за обе стороны должен аргументы приводить? Мне надо ;)?

вы бы вспомнили сколько русских жизней загубил ваш кумир в 1904-05 и в 14-17.

На фоне СССР исчезающе мало. И не загубил, потому что за наших убитых и раненных противник платил по полной цене.
«Видимо не "Разумный", а "Громкий"? Да был, спасли одного человека против более чем 170, спасенных "новиками". Я об этом писал, какая ложь?»

видимо вы не в курсе. На помощь Сокрушительному ходил Разумный. Дошел и выполнял роль ПЛО потому и снял всего одного человека. Ложь же заключается в неспособности эсминцев пр 7 противостоять тому шторму в противовес Новикам. Как видим в спасательной операции эсминец проекта 7 участвовал наравне с Новиками.

«У Вас с логикой в порядке? Или Вы текст, с которым беретесь спорить даже не до конца читаете? Попробуйте осмыслить, что я пытался сказать, и еще раз возразите, я не понял сути.»

вы несли полную ахинею про каких-то загубленных большевиками образованных русских. Причем тут сие?


«Я за обе стороны должен аргументы приводить? Мне надо ;)?.»

Так вот "славный" дворянин и офицер, командовавший Рафаилом, сдал его туркам. И государь запретил ему жениться, дабы не плодить более трусов. Фрегат же повелел уничтожить, что Нахимов при Синопе и выполнил.
Это к тому, что предателей и трусов всегда хватало и среди «их благородий»…..

«На фоне СССР исчезающе мало.»
А на фоне развитых стран? : ))

«И не загубил, потому что за наших убитых и раненных противник платил по полной цене.»
А потом отбирал артур с сахалином – так что жертвы напрасны были
Дошел и выполнял роль ПЛО потому и снял всего одного человека.

ПЛО в восьмибалльный шторм :)? Вижу я Вы себе представляете вооруженную борьбу на море очень схематично :)). Вот что было на самом деле:

Спасательные работы происходили в тяжелейших условиях в течение двух дне. Взять на буксир аварийный эсминец не удалось - шторм рвал канат словно нитку. Решили снимать с терпящего бедствие корабля экипаж. Это тоже сделать было непросто. В конце концов "Куйбышев" принял на борт 179 человек, "Урицкий" - 11, "Разумный" - одного. В ходе спасательных работ погибли 14 человек, еще 6 в момент аварии. К 15 часам 22 ноября на "Сокрушительном" оставалось 15 человек во главе с двумя офицерами - старшими лейтенантами Г.Е.Лекаревым и И.А.Владимировым. Но у находившихся поблизости кораблей кончалось топливо, и им пришлось уйти. А посланный на смену им "Громкий" тоже получил повреждения и повернул назад.

вы несли полную ахинею про каких-то загубленных большевиками образованных русских. Причем тут сие?

Притом, что командир корабля не должен оставлять его без командования, да еще и в такой момент.

Так вот "славный" дворянин и офицер, командовавший Рафаилом, сдал его туркам.

Делов то. Сдача парусного корабля противнику дело конечно малоприятное, но можно сказать обыденное. После трафальгара половина союзного флота сдалась. В русском флоте случай кстати редчайший, поэтому и реакция такая последовала. А так война это риск, но не убийство. Сдаться в безнадежной ситуации не позор.

А на фоне развитых стран? : ))

На фоне кого ни посмотри.

А потом отбирал артур с сахалином – так что жертвы напрасны были

Но сохранил КВЖД, и получил союзника, так что не напрасны.

"Вижу я Вы себе представляете вооруженную борьбу на море очень схематично :))"

да уж получше вас представляю :)) - вы вот текущий эпизод только сейчас удосужились посмотреть :))

"Притом, что командир корабля не должен оставлять его без командования, да еще и в такой момент."

вот его и расстреляли за то самое.

"Сдаться в безнадежной ситуации не позор."
вы это Небогатову объясните, то-то его приветствовали на родине.....а ведь сколько тысяч русских душ спас.

"Но сохранил КВЖД, и получил союзника, так что не напрасны."

это все можно было и без войны получить. тем более КВЖД не особливо была нужна.
вы это Небогатову объясните, то-то его приветствовали на родине.....а ведь сколько тысяч русских душ спас.

И? Я даже не понял, Вы согласны с Небогатовым или нет ;)? И мне тоже сложно определиться. Формальную оценку его действиям дал суд, человеческую Николай II. Вот между этими полюсами и колеблются в общем оценки.

это все можно было и без войны получить. тем более КВЖД не особливо была нужна.

Действительно, зачем России железнодорожное сообщение с Дальним Востоком. Да и сам Дальний Восток видимо не нужен?
"не загубил, потому что за наших убитых и раненных противник платил по полной цене."
Опять ВРЁТЕ. Что для хрустобулочников, впрочем, является неизбежным и необходимым.

В РЯВ японские потери были обычно меньше русских даже при японском наступлении на укрепленные русские позиции (особенно если не "забывать" пленных и т.н. "пропавших без вести", т.е. неучтенных убитых).

При симметричном ведении БД и в Тюренченском сражении русские потери оказались больше японских В РАЗЫ - хотя в последнем случае японцы атаковали в лоб через реку!

Даже под Порт-Артуром, несмотря на как-бы-капитальные укрепления, если честно посчитать баланс личного состава - окажется, что русские потери были огромны не только по пленным, но и по убитым даже больше японских!

В бою в Корейском проливе был безответно потоплен "Рюрик", в Чемульпо были безответно принуждены к потоплению "Варяг" и "Кореец", не добившиеся вовсе ни одного эффективного попадания по противнику! "Стерегущий" тоже был потоплен ни за хрен собачий!

А Цусима? Какой ценой заплатили японцы за почти 30 русских боевых кораблей, 6 тыс. пленных и 7,5 тыс. погибших (при официальной цифре 5 тыс, тоже фееричной)? Не помните? Ну так напомню: 3 малых (!!!) миноносца, один из которых - не от русских снарядов, а от столкновения с собственным кораблем, и до 117 погибших, в т.ч. от ран после боя.

Вот такая была "полная цена" в РЯВ. Плюс полный проигрыш по итогам войны.
Да и в ПМВ обычно не лучше, если не замыкаться во вранье русских официальных рапортов, а оглядываться хотя бы иногда на более объективную информацию.

Впрочем, провальные операции вроде Восточно-Прусской или Нарочской даже по русским официальным данным сопровождались огромными потерями, в разы превосходящими потери противника. Полная цена, ага.
"А на первый план вышла борьба с авиацией и подводными лодками. "Семерки" пострадали от такой смены приоритетов сильнее других, как в виду слабости отечественной промышленности, не освоившей в нужном количестве выпуск необходимого оружия, так и отсутствия на самих кораблях резервов для его установки, ввиду их перегруженности."

расскажите что и куда хотели поставить и не поставили по вышеуказанным причинам

"из двух 76-мм, двух 45-мм пушек и двух 12,7-мм пулеметов."

хотелось бы услышать состав зенитного вооружения на ровесниках и Новиках
думаю узнаем много интересного.

"Не удивительно, что от ударов немецкой авиации погибло 8 "семерок""

а вас не удивляет гибель например английских крейсеров и эсминцев у Крита?
гибель десятка линкоров 7-10 декабря 41-го на тихом океане?

"Что касается противолодочного оружия, оно было символическим – бомбосбрасыватель при незначительном запасе глубинных бомб. Это в то время когда зарубежные корабли такого класса оснащались бомбометами и гидролокаторами, имея в 3-4 раза больший запас бомб. Частично положение по ходу войны выправлялось, в частности установкой английских "асдиков"."

ну в общем-то на балтике и Черном море опасность от ПЛ была близка к 0, да и север был отнюдь не атлантикой. Поэтому - какие задачи - такое и оснащение. Оснащение же мало влияло - вон Деятельный при асдике торпеду словил и погиб а Разъяренный словил и был дотащен до базы.

"Наконец в качестве минного заградителя "семерки"… уступали даже куда меньшим по размерам "новикам" принимая в перегруз 98 мин образца 1912 года, тогда как "новики" легко принимали 100!"

угу и 3/4 артиллерии стояло в окружении мин.

"После того как "новики" в 1940-е гг. были вооружены современными зенитными орудиями, гидроакустическими и радиолокационными станциями, они почти не уступали по боевым качествам новым эсминцам проектов 7 и 7У, а по мореходности даже превосходили их."

обалдеть..... то есть 4-102 мм не уступают 4 -130?

1 пушка Лендера = 2-3 - 34-К?

2 - 45мм 21К = 3 - 37 мм 70К?
и тд и тп.


расскажите что и куда хотели поставить и не поставили по вышеуказанным причинам

Не вопрос. К середине войны современным считалось такое противовоздушное вооружение эсминца. Первый эшелон. Универсальные орудия главного калибра, снаряды с радиолокационными взрывателями. На "семерках" не было и быть не могло. Второй эшелон. Среднекалиберные (около 40-мм) полуавтоматы с силовыми приводами, со своей системой управления огнем, включая радар. На "семерках" пытались решать частично, малое количество стволов, ручное наведение, отсутствие систем управления. Третий эшелон, малокалиберные автоматы (порядка 20-мм) с автономным ручным наведением, или многоствольные с силовыми приводами. Упрощенные системы управления огнем. Тоже пытались решить частично.

На эсминцах предвоенного поколения, у которых орудия ГК были не универсальные как правило обязательно ставили крупнокалиберные зенитки порядка 100-мм, зачастую взамен части орудий ГК. Ничего этого на "семерках" не наблюдалось. Ну и так далее и так далее.

а вас не удивляет гибель например английских крейсеров и эсминцев у Крита?
гибель десятка линкоров 7-10 декабря 41-го на тихом океане?


Неа, не удивляет. Мощная ПВО никоим образом не являлась гарантией. Но она давала шанс. У "семерок" этот шанс был минимален, если вообще был.

ну в общем-то на балтике и Черном море опасность от ПЛ была близка к 0, да и север был отнюдь не атлантикой.

Не смешите людей :). Противолодочные функции эсминцев были во время войны едва ли не главными, и они были у "семерок" настолько слабыми, насколько это возможно.

обалдеть..... то есть 4-102 мм не уступают 4 -130?

1 пушка Лендера = 2-3 - 34-К?

2 - 45мм 21К = 3 - 37 мм 70К?
и тд и тп.


Это Вы не со мной в данном случае спорите, а с Чернышевым. Напишите ему :). Но по-моему с очевидностью он прав.
расскажите что и куда хотели поставить и не поставили по вышеуказанным причинам

«Не вопрос. К середине войны.»

Повторяю вопрос что хотели поставить на 7 и 7у и не поставили «ввиду их перегруженности» и «в виду слабости отечественной промышленности»

«Неа, не удивляет. Мощная ПВО никоим образом не являлась гарантией. Но она давала шанс.»

То есть гарантии нет, но ставить надо, потому как некто олдадмирал так хочет?
советую вам посмотреть на флоты середины 30-х большинство эсминцев несет 2 37-40 мм пушки в качестве зениток и пару пулеметов, некоторые имеют 1 -76 мм а некоторые - одни пулеметы. На их фоне вооружение семерок весьма неплохо. Модернизировать же не так просто - места надо освободить, погреба организовать, остойчивость сохранить и тд. Даже американцы снимали башни и ТА.

«Не смешите людей :).»

Расскажите, плиз, о действиях немецких ПЛ против нас на Черном и Балтийском морях. Вместе и посмеемся. В наших реалиях эсминец выполнял роль плавбатареи и быстроходного транспорта.

«Это Вы не со мной в данном случае спорите»
Не с вами, но с приведенной вами в качестве аргумента цитатой.
Хорошо, давайте подробнее. Сначала о важности зенитного вооружения, как такового:

То есть гарантии нет, но ставить надо, потому как некто олдадмирал так хочет?

Не я так хочу, а зенитное вооружение всеми правдами и неправдами усиливали все воюющие стороны, это был приоритет No1. При том, что доминирование авиации это никоим образом под вопрос не ставило, и те же "Ямато" с блее чем 200 стволами топились легко.

Теперь конкретно по "семеркам". Сразу отбросим 45-мм 21-к. Эта система имела очень низкую для своего калибра скорострельность - 25 выстрелов в минуту. При такой низкой скорострельности снаряд не имел дистанционного взрывателя, то есть требовалось только прямое попадание. Только ствол с затвором весил больше центнера, при ручном наведении. И никаких приборов управления огнем. То есть формально да, "семерки" имели два 45-мм ствола. Но их практическая ценность стремилась к нулю.

Далее у нас идут 76-мм 34-К. Установленные таким образом, что на борт могла стрелять только одна. Главная проблема, почему не прижились на кораблях 75-88-мм зенитки состоит в следующем. Радиолокационных взрывателей для снарядов еще не было, поэтому требовалось перед выстрелом устанавливать дистанционную трубку. Наши 34-К не имели никаких механизмов для ее установки, и это надо было делать вручную перед заряжанием. Чтобы определить дистанцию до цели, передать ее заряжающему, установить трубку, нужно время. Скорострельность падает. А скорострельность это единственное преимущество небольших калибров перед 100-мм и выше зенитками. Только у тех гораздо более мощный снаряд, и соответственно гораздо меньшие требования к точности стрельбы, и определению дистанции. В случае с 34-К проблема усугублялась отсутствием систем управления огнем, то есть и определить дистанцию было толком нечем.

Что остается? Пулеметы ДШК? В количестве две штуки. "Семерки" оказались практически беззащитными для атак с воздуха. Конечно, были и в других флотах корабли со слабой ПВО, но все эту проблему принялись дружно решать, и зачастую преуспели. А что на "семерках"? Кое-что в меру возможностей удалось предпринять, но...
"Теперь конкретно по "семеркам". Сразу отбросим 45-мм 21-к. "

ну ее и отбросили к 41 и стали менять на 37 мм. Вспомните, что тот самый сокрушительный получил даже нештатную установку на корме. а это 42 год

"Главная проблема, почему не прижились на кораблях 75-88-мм зенитки состоит в следующем. Радиолокационных взрывателей для снарядов еще не было"

да они появились несколько позже и для 127 мм. :))
однако башню с Огневого на Ташкент прикрутили, потому как без 76 мм получалось хуже чем с ними.

"Семерки" оказались практически беззащитными для атак с воздуха. Конечно, были и в других флотах корабли со слабой ПВО, но все эту проблему принялись дружно решать, и зачастую преуспели. А что на "семерках"? Кое-что в меру возможностей удалось предпринять, но...

адмирал я выше привел примеры ПВО кораблей современников семерок - там еще хуже все было....А семерки усиливали будь здоров - до 7 - 37 мм напихивали - а это между тем не что иное как знаменитый Бофорс...
1. "Новик" был достижением конструкторов, инженеров, технологов, но не русских, а немецких и английских, то есть самых передовых на тот момент. Фирмы Вулкан, Ярроу, Торникрофт не только поставляли множество узлов и изделий, но и полные комплекты энергетики и даже присылали своих инженеров для консультирования в Россию практически по всему кругу вопросов связанных с проектированием и строительством.

Для СССР такой халявы в начале 30-х годов не было. Если что и предлагалось то сильно устаревшее. Итальянцы согласились на сотрудничество из-за недостатка собственной практики, но у них были хоть какие-то современные технологии, в первую очередь технологии проектирования. А это в то время было наиглавнейшим.

2. Сталин был в полном адеквате в отношении реальных "возможностей" отечественной промышленности и особенно конструкторской школы. И требовал минимизировать водоизмещение с целью "напряч мозжечок" у инженеров для поиска решений, кроме самого очевидно - всего побольше, подлине и потолще.
Почитайте мемуары Грабина - выдающегося советского технолога. Когда для детали массой 150-200 кг делали заготовку кг в 700. Или не умея и НЕ ЖЕЛАЯ учиться делать расчеты прочности получали артсистемы или тяжелее чем у Грабина или крайне ненадежные и затратные в производстве.

3. Сталин учел ГЛАВНУЮ ошибку Николая и готовил страну к сухопутной войне, но не забывал и про флот. У РИ армия была в такой жопе, что приходилось скупать всякий неликвид, включая Арисаки. В ПМВ основу флота как самые многочисленные корабли составляли эсминцы, вот в них и вкладывались. В СССР первое время основой считали ТК, ПЛ и авиацию, вот в нее и вкладывались. А если усилия СССР на развитие ПЛ и авиации спроецировать на эсминцы, хотя бы по тоннажу или лучше стоимости производства?
Уверен РИ глазки закатит в углу от стыда. Не говоря уже, что было бы если бы не кинулись перекраивать 7 в 7у, думаю тогда и 30 несколько штук успели бы к войне.

4. В отличие от великих "русских" технологов СССР активно и даже агрессивно внедрял у себя полный цикл производства, на Новиках же практически на всех стоят импортные турбины а если турбина отечественная, то подшипники и лопатки там импортные.
Да на семерках тоже стояли импортные машины, но ХТЗ освоил полный цикл, от корпуса до автоматики управления, хоть и не добился до войны выдающихся результатов в показателях и качестве.

5. Про «помощь» можно и дальше развивать, когда уже во время войны «сюзнички» отказывались предоставлять не только самые последние образцы электроники, но и даже вполне уже обыденные для Запада вещи типа котельных турбовентиляторов. У СССР в отличие от РИ был крайне ограниченный доступ к новейшим технологиям и всего приходилось добиваться самим.

6. Достижения СССР в строительстве флота надо сравнивать уже после войны. А это и массовые серии НК и ПЛ и новейшие образцы вооружений, действительно повлиявшие на развитие флотов во всем мире: РКА, ПЛРК, КР, подводный старт ракет, газотурбины, АПЛ (были не первые, но все освоили самостоятельно), баллистические ракеты и КР для ПЛ. Все остальные или сильно отставали или пользовались американским опытом.

7. Ну и насчет качеств моряков. Вы сравнивали количество моряков РИ и СССР. В СССР в 1935 году произошел резкий рост армии и флота. Это сопровождалось крайним дифицитом квалифицированных и компетентных кадров. после войны, когда было создана система воспитания и обучения офицеровх и рядовых ситуация в корен поменялась. Даже американцы сняли К-19 и "Враждебные воды" о мужестве советских моряков.
1. "Новик" был достижением конструкторов, инженеров, технологов, но не русских, а немецких и английских, то есть самых передовых на тот момент.

"Новик" строился на Путиловском заводе, чему предшествовала длительная и напряженная конструкторская работа МТК, МГШ и других соответствующих организаций. Турбины да, делала фирма Вулкан, но при участии наших инженеров.

2. Сталин был в полном адеквате в отношении реальных "возможностей" отечественной промышленности и особенно конструкторской школы.

Ага, видимо поэтому он инициировал кораблестроительную программу по созданию 15 сверхлинкоров более чем в 50 тысяч тонн и 15 крейсеров с 305-мм артиллерией :). Из которых отечественная промышленность врядли могла поднять хоть один. И угрохал на это кучу денег, труда и ресурсов накануне войны, когда они ох как бы пригодились... Адекват был еще тот.

3. Сталин учел ГЛАВНУЮ ошибку Николая и готовил страну к сухопутной войне, но не забывал и про флот.

Вот он так на учитывался, что потерял 27 миллионов человек. А Николай - 1. Лучше бы не пытался учитывать ошибки :).

У РИ армия была в такой жопе, что приходилось скупать всякий неликвид, включая Арисаки.

У РИ армия была лучше оснащена чем у Сталина. См. пожалуйста здесь. А так же следующую ветку - No22.

4. В отличие от великих "русских" технологов СССР активно и даже агрессивно внедрял у себя полный цикл производства, на Новиках же практически на всех стоят импортные турбины а если турбина отечественная, то подшипники и лопатки там импортные.

Все "новики" кроме головного корабля несли турбины, построенные на отечественных заводах. Про СССР я лучше вообще промолчу :).

5. Про «помощь» можно и дальше развивать, когда уже во время войны «сюзнички» отказывались предоставлять не только самые последние образцы электроники, но и даже вполне уже обыденные для Запада вещи типа котельных турбовентиляторов.

СССР был страной второго мира, как к стране второго мира к нему и относились. Вы что, думаете США будут в Мексику новейшие технологии поставлять? Западные союзники поддерживали СССР на плаву во время войны, но и не более. У СССР была строго определенная задача, поставлять пушечное мясо для англо-американцев, и перемалывать живую силу немцев. Строго то, что нужно для решения этой задачи и поставляли. Россия была органичной частью тогдашнего "первого мира". Она не получала технологии, а обменивалась. Например англичанам передавали мины, чертежи минных тралов, чертежи "Ильи Муромца". Американцы строили у себя летающие лодки М-9. И так далее.

6. Достижения СССР в строительстве флота надо сравнивать уже после войны.

Я и говорю. Лет через 50 СССР вышел на те рубежи, на которых Россия была в 1917-м.

после войны, когда было создана система воспитания и обучения офицеровх и рядовых ситуация в корен поменялась. Даже американцы сняли К-19 и "Враждебные воды" о мужестве советских моряков.

Опять же, лет через 50 после революции в СССР поняли, что неплохо было бы создать настоящий офицерский корпус. Куда бы ушла Россия за эти 50 лет?

Anonymous

August 8 2009, 00:55:08 UTC 10 years ago

"Все "новики" кроме головного корабля несли турбины, построенные на отечественных заводах."

-- Новое слово в "новиковедении".

a) Чем объясняется задержка ввода в строй многих серийных "новиков"?
б) Откуда у Германии взялись миноносцы B97, B98, V99, V100?

На самом деле:

-1. "Беспокойный", "Гневный", "Дерзкий", "Пронзительный": роторы и лопатки турбин импортные.
-2. "Быстрый", "Пылкий": вспомогательные механизмы и детали турбин заказаны в Германии.
-3. "Счастливый", "Поспешный", "Громкий": турбины целиком заказаны на "Вулкане".
-4. серия "Лейтенант Ильин": для трех кораблей турбины заказаны на "Вулкане".
-5. Серия "Изяслав". "Изяслав", "Автроил": турбины швейцарские, еще на двух - английские, на последнем - американские.
-6. Мюльграбенская верфь вообще дочка "Шихау". Все механизмы должны были поставляться из Германии.

(Источник: История отечественного судостроения. Том 3. - CПб, 1995)
Действительно, правильнее было сказать не "турбины" а "машины".

На строившихся до войны эсминцах действительно использовались импортные турбины, это было и дешевле и быстрее.

Но в целом из 36 всупивших в строй "новиков" 35 несли построенные в России котлы, и 29 построенные в России турбины.

Я уже неоднократно говорил, что Россия была органичной частью цивилизованного мира, и имела доступ к новейшим технологиям. Колеса не изобретали, когда в том не было необходимости. И если уж и заимствовали технологии, то новейшие. А не зады задов, как СССР.
Считаем:
"Беспокойный", "Гневный", "Дерзкий", "Пронзительный", "Быстрый", "Пылкий", "Счастливый", "Поспешный", "Громкий", типа "Лейтенант Ильин" - 3 единицы и тип "Изяслав" - 5 единиц. Итого 18 бортов, ну и плюс сам Новик. Укажите хоть один корабль императорского флота ЦЕЛИКОМ построенный в России. Конечно колеса не изобретали, покупали "новейшее", только попадали в зависимость от решений Запада. Ну и кровью своих обкатывали их разработки, например увлечение башнями среднего калибра, снижавшими скорострельность в 2,5-3 раза по сравнению с казематными орудиями. Или повсеместное внедрение шрапнели и игнор фугасов для полевой артиллерии. Чего нам стоила РЯВ напомнить?
1. Новик строился на путиловском заводе, энергетику поставляла Вулкан и переделывался уже в Германии. С чего бы это? Неужели немцы попросили продемонстрировать таланты российских инженеров у себя на родине?

2. Конечно адекват. Промышленность то поднял. Севмаш и Комсомольский ССЗ. Сверхзадачи ведут к достижениям.

3. Николай просрал ВТОРОСТПЕННЫЙ фронт первой мировой и привел страну к развалу. Сталин выиграл на основном. Из 27 миллионов советских граждан только 11 были потери армии, остальные это жертвы геноцида, проводимого оккупантами несущими "свободу". причем больше всех старались казачки, желающие "возрождения России" Краснов, Панвиц и прочие власовы. Фигли не можем победить армию, наберем очков на стариках, женщинах и детях. "Герои-освободители". создали повод обосрать СВОЮ СТРАНУ.

3. "Хорошую" оснащенность армии демонстрируют расписки офицеров использовать НЕ БОЛЕЕ трех снарядов в сутки!!!

4. На большинстве новиках использовались иностранные механизмы или их важные части. Максимум на что хватало "великих" русских технологов это на корпуса и валы турбин. подшипники и лопатки заказывали за границей по одной простой причине: качественной стали в России не могли изготовить совершенно и тем более обработать ее. Ярчайший пример - это заказ шаров башенных погонов для ВСЕХ дредноутов без исключения. Ну и отказ от строительства БрКр Рюрик II на отечественных верфях в следствии невозможности получить сталь необходимого качества в России.

5. Очень "органичной" частью была Россия. РЯВ это демонстрирует особенно выпукло. Россия всю дорогу была пушечным мясом для англосаксов. СССР же вел самостоятельную политику. Заметьте Запад просил только чертежи, а Россия заказывала партии.
И заметьте не смотря на явное противодействие Весь спектр необходимого научился производить САМОСТОЯТЕЛЬНО. А запад и у СССР просил образцы: ЗИС-2, Т-34, КВ и многие идеи советских инженеров использовал.

6. Россия за 50 лет ушла бы в очередную жопу. Романовы правили Россией 300 лет и всю дорогу были сырьевым придатком запада. Россия постоянно закупала оружие и технологии на западе. СССР же из жопы стал сверхдержавой, ведущей самостоятельную политику и и определяющую картину мира в течении 50 лет. Кроме того СССР стал крупнейшим продавцом оружия в мире. Благодаря созданной в СССР промышленности мы еще до сих пор хоть что-то можем.

Ну под занавес. интересно почему на Западе не кинулись строить эсминцы уровня новика? Да просто потому что на Западе с ИЗБЫТКОМ хватало легких крейсеров 2-го и 3 -го ранга. Россия же так ни одного современного легкого крейсера и не освоила. Новики на первом этапе войны были эрзацами лкр.
В ходе войны все страны пришли к выводу что эсминцы класса новик и создали более совершенные корабли ив огромных количествах, в военное время, но и не забывали при этом и про легкие крейсера. А Россия же так и осталась со своими эрзацами.
В Вашем посте есть страсть. Это хорошо. Без подколок. Хорошо, когда у человека, кроме пресловутых "материальных потребностей" есть идеи.

Но увы, кроме этого отметить больше нечего. Достаточно указать на один момент. Вы пишете, что Россия была сырьевым придатком Запада. А СССР обладал могучей экономикой. Между тем Россия в основном импортировала энергоносители, при этом ее внешнеторговый балас был ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ. СССР же продавал энергоносители, причем постоянно пытался демпинговать. То есть был натуральным сырьевым придатком. Никакой конкуренции экономика СССР странам запада не составляла. При этом внешнеторговый баланс СССР был отрицательный. И как толкьо цены на нефть просели в течении длительного периода, СССР и рухнул.

А в остальном Вы собрали про старую Россию все анекдоты,свели их воедино и выдаете за объективную картину. Представляете, если то же самое проделать с СССР?
О положительных балансах это вы о гигантских долгах предоставленных царю французами? Набранных после РЯВ и за которые в итоге Россию подтянули в ПМВ, хотя с гансами могли и договориться.
Да энергоносители Россия закупала ибо основным потребителем в то время был флот и котлы требовали английского кардифа ибо российский уголь давал огромное количество золы.
Зато зола не смущала немецких и шведских сталелитейщиков. И наш уголек шел им.
Основными статьями экспорта были:
- зерно, причем зерно это закупалось Европой исключительно на корм скоту, а наличие "зерновой" мафии приводило к обнищанию крестьян и регулярному голоду. У графа Толстого все прекрасно описано про "зажиточных" крестьян замешивающих тесто на лебеде.
- лес. Причем вывоз был настолько варварским, что некий французский путишественник долго высмеивал "обширные" лесные богатства России.
- лен. Опять же обираемый и без того нищих крестьян. Сюда же отнесем и пеньку.
- ну и чугуний. Пресловутый "старый соболь". Чугуний это максимальный передел руды, не требующий сложного оборудования и необходимый для удержания рентабельности при доставке на большие расстояния за счет избавления от шлаков. Опять же основные потребители шведы, немцы и британцы.

СССР стал сырьевым придатком в следствии тупорогой политики Хруща и Брежнева, которые похерили тот задел, что им оставил Сталин.

Ну так что там с анекдотом про оснащенность тремя снарядами в сутки?

Я не отрицаю наличие недостатков в СССР в том числе и при Сталине. Но и Ваше однобокое выпирание "достижений" царского режима и огульное отрицание успехов СССР мало того что несправедливо, так еще и вредно.

Не было плохих большевиков и хорошего царя. Был придурок доведший страну до края, создавший ситуацию полного безвластия, за которой началась кровавая вакханалия.
О положительных балансах это вы о гигантских долгах предоставленных царю французами?

А у СССР долгов не было ;)?

Набранных после РЯВ и за которые в итоге Россию подтянули в ПМВ, хотя с гансами могли и договориться.

Я вот все не пойму, а какая для французов, по легенде главных направляющих политики России, корысть в этой войне то была? Россия ясно - проливы, вся Польша, ликвидация или резкое ослабление Турции и Австро-Венгрии. А фрацузы то за что подпиывались? Эльзас-Лотарингия? Смешно. Колоний у Германии почти не было...

Да энергоносители Россия закупала

Тезис о сырьевом придатке снимается?

Основными статьями экспорта были:
- зерно, причем зерно это закупалось Европой исключительно на корм скоту, а наличие "зерновой" мафии приводило к обнищанию крестьян и регулярному голоду. У графа Толстого все прекрасно описано про "зажиточных" крестьян замешивающих тесто на лебеде.


Как раз о голоде - см. ссылку в ветке No.60 :).

- лес. Причем вывоз был настолько варварским, что некий французский путишественник долго высмеивал "обширные" лесные богатства России.

:)) Ну раз некий путешественник сказал... тут не поспоришь. Сейчас в России вестимо лесов не осталось, голая пустыня, все при Николае Александровиче вырубили.

- лен. Опять же обираемый и без того нищих крестьян. Сюда же отнесем и пеньку.

Подавляющее большинство экспортного зерна, лена и другой сельскохозяйственой продукции давали крупные хозяйства, а не крестьяне. И за возможность продавать то же зерно на международном рынке шла нешуточная борьба, потому, что это очеь выгодно.

- ну и чугуний. Пресловутый "старый соболь". Чугуний это максимальный передел руды, не требующий сложного оборудования и необходимый для удержания рентабельности при доставке на большие расстояния за счет избавления от шлаков. Опять же основные потребители шведы, немцы и британцы.

Если бы СССР вместо сырой нефти продавал хотя бы бензин, то можно было бы посмеяться над чугуном. А так не выходит.

СССР стал сырьевым придатком в следствии тупорогой политики Хруща и Брежнева, которые похерили тот задел, что им оставил Сталин.

При Сталине страна вообще нищей была. Большие периоды голода с миллионными жертвами, террор против недовольных, почти полное отсутствие гражданского сектора промышленности. При Хрущеве и Брежневе народ хоть кормить стали, а для этого понадобилась нефть, зерно ведь надо на что-то покупать.

Ну так что там с анекдотом про оснащенность тремя снарядами в сутки?

У Вас кроме анекдотов против старой России что-нибудь есть? Снарядный голод был во всех странах. Без исключения. В Англии правительство слетело из-за снарядного кризиса. И т.п.

Но и Ваше однобокое выпирание "достижений" царского режима и огульное отрицание успехов СССР мало того что несправедливо, так еще и вредно.

Правда никогда не бывает вредна. Ее не говорят только умирающим. Дже если Россия умирает, правда ей не повредит. Потому что мы БЫЛИ Великой страной!

Не было плохих большевиков и хорошего царя. Был придурок доведший страну до края, создавший ситуацию полного безвластия, за которой началась кровавая вакханалия

Большевики сотрудничали с врагами страны во время мировой войны. Виноваты во всем они и ТОЛЬКО они. Ну и их единомышленники февралисты. Царь войну выигрывал, и ничего Ваши хваленые германские генералы и их большевитские проститутки с этим поделать не могли. Поэтому и ударили в спину. Других методов не нашлось.
Уточняйте у какого СССР долгов не было. Долги пошли при позднем Брежневе и резкий рост при предателе Горбачеве.

Это не Франция немцам предьявляла, а наоборот и Россию подтягивали как пушечное мясо для отвлечения сил немцев. Ксати о целях, так нелюбимый вами Сталин поставил под контроль пол Европы и завершил войну не революцией, а страной с мощнейшей в мире армией.

Россия закупала кардифский уголь, ибо "талантов" русских технолгов не хватило найти применение нефти, коей в России было в избытке. И про первый ДВС для дирижаблей не надо. Ибо он почему-то остался в единственно экземпляре - лежать на складе, после испытаний.
Вы я вижу неплохо освоили приемы спора. Думали я позволю вам уходить от впросов?
Я признал что закупали кардиф для боевых кораблей, но в огромнейших количествах вывозили уголь в Европу для отпления и сталеплавильных производств.
Ну так что там с сырьевым придатком?

Объясните, как при сытой жизни можно иметь среднюю продолжительность жизни 25 лет? Это о хлебе в империи. Ну конечно крупные хозяйства работали. А то что крестьянам налог надо было деньгами выплачивать и манипулируя ценами спекули (победившие в борьбе за доступ к экспорту за откат) их до нитки обирали, это как?
Голод в империи случался каждые 3 года и крупный голод каждые 10-11 лет. Когда в СССР случился последний голод? не считая 46-47 года. Страна в руинах лежала.

Достижения Хруща и Брежнева это отдельная песня. К слову СССР закупал относительно небольшое количество зерна ВЫСШЕГО качества, ибо с выращиванием такого зерна в СССР были проблемы, климат не тот. В Канаде и США зерно закупалось для ЛЮДЕЙ. А свое отдавали на корм скоту. А не как у романовых последнее из рта вынуть, что бы гансы могли свиней на колбасу откормить, а романовы пару яиц фаберже выточить.

Слова того путишественника относились к тому факту, что очень нередки были случаи когда по кадастру был лес, а на самом деле там был уже пустырь с пнями. Лес разворовывался. Ради экспорта.

Насчет продажи бензина это к Хрущеву. А руду в которой большая часть шлаки и отвал возить шведам смысла не было у них самих руда лучше - вынуждены были поднапрячься.

А с чего бы при Сталине страна была богатой. ПМВ, окупация, немцы захватили в ПМВ немногим меньше чем в 41/42, да и то им дальше идти было, затем революция, интервенция, гражданская, польская, затем бред о мировой революции и самая разрушительная война за всю историю мира. Но при этом "нищий" СССР карточки отменил раньше чем оплот демократии Британия. И затем началься 15-20% рост экономики несмотря на изоляцию. Плюс освоение атомного и ракетного проектов. Создание управляемого оружия и многого еще.

Ну а у вас кроме пошлятины с радио свобода о СССР что-нибудь есть? То есть расписки о трех снарядах в сутки вы не отрицаете, ну так расскажите где еще так весело было? Мне например не смешно, ведь эти расписки писали русские офицеры.
Союзнички снаряды вываливали миилионами в день в ходе операций.
Царь войну "почти" выиграл на ВТОРОСТЕПЕННОМ фронте, как только немцы взялись всерьез все пошло по швам. Как результат армия пошла в тыл - права качать. А это ваше "почти выиграл" очень велико, начиная от трагедии Самсонова и заканчивая полным развалом государства.
Сталин же войну просто выиграл. И это факт. Со всеми прочими "почти" на паперть, второго приза для проигравших в войне нет.

Опять передергиваете. Царя вышибли демократы, которые просрали то немного что после царя осталось. Большевики же впряглись и вытянули страну из полной анархии.
"А фрацузы то за что подпиывались? Эльзас-Лотарингия? Смешно."
ВРЕТЕ или ПРИДУРЯЕТЕСЬ?
Для французов Эльзас и Лотарингия были вовсе не поводом для смеха, а весьма больным вопросом.

" Колоний у Германии почти не было..."
Именно поэтому была опасность, что Германия начнет "отжимать" колонии у тех стран, которые ими обзавелись раньше.

"Снарядный голод был во всех странах. "
Спекулируете на совпадении названий. Это как сравнить голод издыхающего дистрофика с голодом бюргера, случайно забывшего дома свой ежедневный запас бутербродов.

НИ В ОДНОЙ воюющей стране снарядный и патронный голод во время ПМВ не достигал такого отчаянного положения, как в России. И при этом, Россия не менее 30% боеприпасов (по некоторым категориям и гораздо больше, особенно по снарядам тяжелой полевой артиллерии) получала в зарубежных поставках!

"мы БЫЛИ Великой страной!"
При СССР - да, безусловно.

"Виноваты во всем они и ТОЛЬКО они."
Да-да: и в казнокрадстве великих князей, и в безразличии Его Императорского Ничтожества к собственной-как-бы стране, и в провальном проигрыше РЯВ, и в провальности большинства военных операций ПМВ, в зачаточном состоянии народного образования и медицины, в глубокой и нарастающей технологической отсталости царской России от развитых стран... чего же еще от хрустобулочника-то можно услышать, кто б сомневался! :)))
" Россия была органичной частью тогдашнего "первого мира". Она не получала технологии, а обменивалась. Например англичанам передавали мины, чертежи минных тралов, чертежи "Ильи Муромца". Американцы строили у себя летающие лодки М-9. И так далее."

И снова ВРЁТЕ. Обмен не был равноценным.

Чертежи "ИМ" могли быть любопытны за рубежом, но не более того: копировали и строили там не "муромцев", а самолеты Капрони, гораздо более технологичные и более интересные по ТТХ, пока не появлялись собственные аналоги, превосходящие "муромцев" значительно во всех отношениях, и превосходивших конструкции Капрони тоже, хотя те, в свою очередь, к тому времени уже значительно опередили "муромцев".

Кстати, "муромцы" летали почти полностью на зарубежных моторах (исчезающе малое количество - на их русских копиях), как и все прочие тогдашние "русские" самолеты.

Лодки Григоровича - в том числе. И хотя они были в целом удачны, но их якобы "зарубежное производство" было скорее редкой экзотикой: Куртисс и Бенуа в США начали СЕРИЙНО строить летающие лодки раньше, чем Григорович затеял копирование лодки "Доннэ-Левек", из которой получилась первая как-бы-русская (и первая в мире, по мнению особо талантливых хрустобулочников :))))))) ) - Бенуа даже организовал коммерческие полеты на своих летающих лодках к тому времени.

Кстати, летающие лодки Curtiss Model F в большом количестве и "Модель К" в небольшом были закуплены и Россией, а их выпуск в США значительно превышал выпуск М-5 и М-9 в России и США вместе взятых :))

"Русские" автомобили тоже в основном использовали иностранные двигатели и агрегаты, немалая часть "русских" автомобилей была отверточной сборкой зарубежных комплектов, которые поставляла нам даже "отсталая" Италия.

Схемы Попова тоже были не более чем любопытны иностранцам: даже в самой России большинство "русских" радиостанций были закупленные зарубежные, а за рубежом технологии Маркони были вовсе безальтернативными.

В кораблестроении, РИ получала английские СУО и английские же дальномеры. Турбины на "русских" кораблях были немецкие, шведские, английские, с середины ПМВ - сделанные в России по английским чертежам и под руководством английских инженеров..
Воспеваемые вами "обуховские" 4-дюймовки были созданы при помощи инженеров Виккерса и на основе виккерсовских же более ранних орудий,

В тяжелой полевой артиллерии русским было разве что дерево лафетов: все, что тяжелее 3", было конструкции Круппа, Шнейдера и Виккерса, горные пушки - Данглиз/Шнейдер, легкие пушки - Гочкис и МакЛин.

А с пулеметами что было, забыли? На 42 тыс. закупленных за рубежом - 28 тыс. произведенных в России, и те конструкции Хайрема Максима. Ну да, на станке Соколова :))))

И это далеко не полный список, в то время как Вы в своем коротком ;-) списочке перечислили вообще всё, что могло считаться тогдашней русской высокотехнологичной продукцией на экспорт :))))))))))
Главное на дредноут Мултимельту не ставь!
Россия

Охота
User fomasovetnik referenced to your post from 106. Чей ВПК лучше? Часть 2 saying: [...] и предшественник 56-х – эсминец 41-го проекта. О мучениях с "семерками" я тоже в свое время писал [...]

Anonymous

July 28 2013, 12:44:30 UTC 6 years ago

Вся основная беда заключалась в том что хрупкие -по сути и концепции- итальянские ЭМ (прямыми "наследниками" коих были 7-ки и 7-у-"ухудшенный") предназаначенные для ласкового Средиземного брутально вбросили в суровую Арктику Чего же от этого хорошего было ожидать?