Ожидал, что этот довод сформулируют мои оппоненты, но этого в общем не произошло :). Российская Империя это как красная тряпка для быка для некоторых людей. Как только слышат что-нибудь хорошее о ней, сразу бросаются в атаку. Что на самом деле логично. Потому, что чтобы хоть как-нибудь оправдать то, что учинили над Россией и русскими большевики, нужно изобразить Россию поистине империей зла. При этом над аргументацией особо не задумываются. Ладно, будем играть за обе стороны :). Учиться объективности. Шучу, шучу.
Тем не менее давайте проясним этот вопрос. Безотносительно ответа на него, упреки в чудовищных просчетах в области заготовки боеприпасов надо с руководства РИ снять. А как квалифицировать действия советского руководства сейчас разберемся.
И начав разбираться, мы с удивлением обнаружим, что затраты на производство боеприпасов, являются едва ли не главной статьей военных расходов. Вот сколько потратила Германия на вооружения в 1940-м году, году как раз предшествовавшем нападению на СССР. Данные из книги "Промышленность Германии в период войны 1939-45 гг.", изданной в Берлине, в 1954-м году. Вернее ее русского перевода, вышедшего у нас в 1956-м:
| Статья расхода | млн. марок | % |
|---|---|---|
| Боеприпасы | 367,0 | 40,1 |
| Самолеты | 345,1 | 38,5 |
| Артиллерийско-стрелковое вооружение | 56,4 | 6,3 |
| Прочее вооружение | 43,4 | 4,8 |
| Суда | 39,5 | 4,4 |
| Порох | 18,6 | 2,1 |
| Танки | 14,3 | 1,6 |
| Полугусеничные тягачи | 12,9 | 1,4 |
Ого! Как мы видим, производство боеприпасов составляло главную статью расходов Германии. 41% всех затрат приходился именно на них. А если прибавить сюда и стоимость изготовления пороха, то цифра возрастет до 43%! Применительно к сухопутным войскам, остальными расходами, в том числе на производство танков например, можно просто пренебречь. Даже приняв во внимание то обстоятельство, что часть расходов на боеприпасы, относится к, например, бомбам для Люфтваффе, или торпедам и снарядам для флота. Естественно с ходом войны картина менялась, но боеприпаы оставались основной статьей расходов на сухопутные войска.
Может быть в СССР ситуация была другая? Она естественно была другая, в силу, например, гипертрофированного строительства танков. Для которых не было ни мотопехоты на бронетранспортерах, ни артиллерии с быстроходными тягачами, что имелось у немцев. Но насколько другая?
Выстрел для 76,2-мм пушки, наиболее распространенной в СССР, стоил 150 рублей. Танк БТ - 100 тысяч рублей. При этом 76-мм патрон был самым дешевым, если не считать мин, 122-мм а тем более 152-мм снаряды стоили в разы дороже. А танк БТ, напротив, был дороже большинства других советских танков.
То есть даже скудный боезапас в 1000 выстрелов на ствол для устаревшей пушки образца 1902 года стоил в ПОЛТОРА раза дороже танка БТ. Вот он ключ к ответу на вопрос, почему РККА имела так мало снарядов. Просто представьте во что бы вылилось создание тройных, как это имело место у немцев, боекомплектов для 31 тысячи имевшихся у СССР орудий. По самым скромным подсчетам сумма в 10 раз превзошла бы стоимость находящихся на вооружении более, чем 20 тысяч танков!
Сама по себе артиллерия представляет лишь ограниченную ценность. Теоретически пушку наверно и можно разогнать, например с вершины холма на неприятельские окопы, находящиеся внизу, или сбросить на врага с моста :). Но в общем случае артиллерия представляет опасность лишь при наличии боеприпасов. Поэтому на вопрос что лучше иметь миллион орудий с одним снарядом, или одно орудие с миллионом снарядов, следует дать второй вариант ответа.
При этом следует отметить, что огонь артиллерии стал причиной наибольших потерь у всех воюющих сторон. Цифры на этот счет, которые мне случалось видеть, сильно разнятся, но разброс в любом случае лежит в пределах где-то от 60 до 90 процентов!
Тут вот нам пытаются навязать точку зрения, что Сталин был мудр и велик, и железной рукой вел страну единственно верным курсом. Но разгром 41 года не скроешь. Кто же в нем виноват? Получается, что русские разгильдяи, которые глупы и ленивы, которые не умеют воевать. Об этом я писал здесь.
На самом деле ситуация была обратной. Сколько у тебя есть снарядов, столько и сможешь уничтожить неприятеля. И если у СССР есть к началу войны 16 миллионов 76-мм 6,3-кг снарядов и еще 14 миллионов других, а у немцев 25 миллионов 15-кг 105-мм снарядов и до кучи еще 18 миллионов других, то... То получится то, что получилось. Разгром РККА в 41-м был запрограмирован одним только запасом снарядов на складах. Вкупе естественно с качественным отставанием артиллерии. И что бы ни делал поставленный под ружье русский Ванечка, ничего он уже изменить не мог. Только ему и оставалось, что лечь под немецкими снарядами, сгинуть в плену. Но коммунисты на русскую кровь щедры, претензий к руководству СССР не имеют. В отличие от... В чужом глазу видят и соломинку, а в своем не видят и бревна.
Было ли это однако просчетом? Недостаток снарядов я имею в виду. Не будем уподобляться большевикам, преодолеем искушение пнуть по этому поводу Сталина. Здесь его просчета не было. Думаю я смог убедительно показать, что для того, чтобы создать бОльшие запасы снарядов банально не хватило бы мощи советской экономики. Никакого перераспределения усилий, скажем с производства танков на производство снарядов, оставляя за скобками возможность это сделать, тут бы не хватило. Для решения подобной задачи Советскому Союзу надо было бы иметь в 2-3 раза более мощную промышленность. Вот за то, что ее не было большевиков и надо ругать.
Нам тут при случае говорят, например по поводу голодомора того же, что, да, в СССР все было направлено на индустриализацию, с жертвами при этом не считались, но если бы остались отсталой страной, как при царе, то не выдержали бы войны. Поэтому никакие жертвы коллективизации, индустриализации, голодомора, etc., нельзя считать черезмерными и напрасными. И вот, что же получается? При Царе безо всяких подобных крутых мер Россия имела военную промышленность, гораздо более конкурентоспособную для своего времени, чем СССР к началу войны. Тогда возникает справедливый вопрос, зачем вообще нужны такие "эффективные менеджеры" типа Сталина? Сами то сталины это прекрасно понимали, и в основном именно для того, чтобы подобные вопросы не возникали и запустили машину террора. Странно другое. Террора уже давно нет, а сталинисты все еще есть.
November 30 2009, 12:48:57 UTC 9 years ago
Да, я в курсе, что марсиане во главе с немецким шпионом Лениным подговорили солдат и обманули народ:)
Только интересно почему измученный террором и сталинизмом народ не подговорился в 41-45ом?
November 30 2009, 13:04:06 UTC 9 years ago
November 30 2009, 13:12:09 UTC 9 years ago
свобода политической пропаганды и агитации, отмена субординации и почти полное отсутствие санкций за несоблюдение воинской дисциплины и дезертирство.
(с)
с точки зрения любой армии мира в любое время кретинизм чистой воды. И Февральская революция и отречение есть апофеоз кретинизма Николая второго.
November 30 2009, 13:19:12 UTC 9 years ago
November 30 2009, 13:22:56 UTC 9 years ago
November 30 2009, 13:35:46 UTC 9 years ago
November 30 2009, 14:33:45 UTC 9 years ago
November 30 2009, 16:46:43 UTC 9 years ago
Полное отсутствие логики.
November 30 2009, 17:14:55 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:27:40 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:42:35 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:45:33 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:52:59 UTC 9 years ago
November 30 2009, 18:14:32 UTC 9 years ago
November 30 2009, 18:20:16 UTC 9 years ago
С них спрашивают за ведение диверсионной деятельности.
Ведь все очень просто. Родина ведет тяжелейшую невиданную доселе войну. Чем занимаются многочисленные социалисты (в т.ч. большевики)? Диверсиями. Антиправительственной пропагандой. Так кто они? Диверсанты и саботажники. Или как вариант предатели. А отвечают за это, как правило, в любом государстве по максимуму.
November 30 2009, 18:22:20 UTC 9 years ago
November 30 2009, 21:37:01 UTC 9 years ago
C марсианами или сатурнианцами?
December 1 2009, 13:47:00 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:44:25 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:56:49 UTC 9 years ago
Это по сути ничего не меняет.
November 30 2009, 18:01:08 UTC 9 years ago
Сохранить не смог, да. Но есть нюансы. Никто не застрахован от подлого удара в спину. А монархия в отличие от других форм правления крайне хрупкая штука. Правящая семья то вот она, на виду. А значит нейтрализовать ее легче.
В любом случае то, что его предали, не означает, что он дурак. Скорее наоборот, дураков на троне любят держать, за их спиной легко и приятно обделывать свои делишки.
Anonymous
November 30 2009, 21:43:53 UTC 9 years ago
December 1 2009, 11:31:56 UTC 9 years ago
December 1 2009, 08:34:08 UTC 9 years ago
December 1 2009, 11:46:08 UTC 9 years ago
December 1 2009, 11:50:05 UTC 9 years ago
December 1 2009, 11:58:34 UTC 9 years ago
Спроецируйте ответ из ПМВ.
По поводу спрямления - плавали, наем. Некоторые немецкие генералы доспрямлялись до Берлина.
December 1 2009, 12:10:28 UTC 9 years ago
На австрийском фронте, сначала отбили наступление австрийцев, а потом уже выдвинулись вперёд. Только не понял что за вопрос?
2.А что не нужно спрямлять? :) Попали в болото, надо сидеть до последнего :) Ну, плавали, знаем, отсюда и потери советские, громадные.
December 1 2009, 12:20:12 UTC 9 years ago
2. Задача армии - защищать границу своего государства, а не спрямлять линию фронта, сдавая промышленно развитые территории этого государства.
December 1 2009, 12:37:00 UTC 9 years ago
2.Всё зависит от соотношения сил и обстановки. В 1812 г. Александр по плану отдал даже Москву, а войну выиграл.
December 1 2009, 12:44:57 UTC 9 years ago
2. Так и огласите нам план Сухомлинова перед 1914. И сравним к 1917-му.
December 1 2009, 13:12:11 UTC 9 years ago
2.К 1917 г. Россия выигрывала ПМВ в составе сильнейшей коалиции. Или я что-то не знаю и Антанта проиграла :)
December 1 2009, 13:14:46 UTC 9 years ago
December 1 2009, 13:20:17 UTC 9 years ago
December 1 2009, 15:37:20 UTC 9 years ago
Тогда позвольте посчитать сопли и слезы хозяина ЖЖ по поводу загубленных 27 млн. просто выпендрежем и лицемерием. Поскольку важно только "прилично поиметь в результате ПМВ".
December 2 2009, 07:34:35 UTC 9 years ago
December 2 2009, 08:20:08 UTC 9 years ago
December 2 2009, 08:21:34 UTC 9 years ago
December 1 2009, 14:15:36 UTC 9 years ago
Пример Сербии и Румынии как раз показывает, что даже если бы немцы дошли до Владивостока, Россия все равно была бы победительницей.
December 1 2009, 15:16:34 UTC 9 years ago
ИМХО, конечно, но лучше уж Ленин.
December 1 2009, 15:27:32 UTC 9 years ago
В таких случаях принято говорить - "слив зосчитан"...
December 1 2009, 15:35:58 UTC 9 years ago
Сразу вспоминается Йодль, остолбеневший при виде представителей Франции и Италии 8 мая 1945 года. "А что, эти тоже нас победили?"
По округлению же владений РИ честно сказать верится не особо. По одной простой причине - свое бы удержать. То бишь - Польшу, Бессарабию, Финляндию и т.д. А с этим Б-а-а-льшие проблемы.
December 2 2009, 07:37:37 UTC 9 years ago
December 2 2009, 08:21:14 UTC 9 years ago
Была договоренность всего лишь, официально не оформленная..)))
December 2 2009, 08:22:33 UTC 9 years ago
November 30 2009, 13:09:19 UTC 9 years ago
November 30 2009, 13:26:40 UTC 9 years ago
November 30 2009, 14:21:05 UTC 9 years ago
November 30 2009, 14:22:46 UTC 9 years ago
November 30 2009, 14:33:21 UTC 9 years ago
Поэтому говоря о 376,3 тысячах надо помнить, это данные КРИВОШЕЕВА :).
November 30 2009, 14:35:52 UTC 9 years ago
December 1 2009, 00:04:32 UTC 9 years ago
May 4 2010, 08:36:19 UTC 9 years ago
вот примерно что имеется:
May 4 2010, 10:22:29 UTC 9 years ago
Указом от 26.12.1941 «Об ответственности рабочих и служащих военной промышленности за самовольный уход с предприятия» (к ним были причислены почти все промышленные отрасли) виновные карались военным трибуналом сроком от 5 до 8 лет лагерей. С 1942 по 1945 по этому указу, который действовал до весны 1948, были осуждены более 900 тыс. чел. (История сталинского ГУЛАГа. Т. 1, с. 77-78)
В 1941-45 в лагерях и колониях согласно только ведомственной статистике умерли 1 млн. 5 тыс. заключённых… значительная часть заключённых была больна и истощена. Даже по официальным данным доля работающих снизилась в 1942-44 до 65-70%, а количество больных составляло 20% (История сталинского ГУЛАГа. Т. 3, с. 31)
Число осуждённых военными трибуналами в СА, ВМФ, НКВД, железнодорожном и водном транспорте было более динамичным... Если принять число осуждённых всеми военными трибуналами в 1941 за 1, то в 1942 оно возросло в 2,8, в 1943 – в 3,3 раза… в 1944 превышало данные базового года только в 2,4, а в 1945 – в 1,6 раза.
Число осуждённых за преступления, предусмотренные указами военного времени [Указ президиума ВС СС от 26.6.1940, указ от 26.12.1941 (о самовольном уходе с работы на военных предприятиях), указ от 28.12.1940 (о повышении дисциплины и самовольном уходе из ремесленных и ж.-д. училищ и школ ФЗО), указ от 13.2.1942 (о мобилизации населения для работы на производственном строительстве), указ от 15.4.1942 (об уклонении от мобилизации на с.-х. работы и невыработке обязательного минимума трудодней)], было значительным…
1941 – 1.153.323
1942 – 1.501.052
1943 – 943.140
1944 – 1095.130
1945 – 1.073.758
(Лунеев В.В. Преступность ХХ века. Мировой криминологический анализ. М., 1997, c. 61)
Всего за хищение социалистической собственности на территории Советского союза во второй половине 1941 было осуждено 135.699 человек.
В 1943 в целом по стране привлечено по хищениям государственной собственности 204.311 человек.
В 1945 в целом по стране было закончено 193.066 следственных дел против расхитителей социалистической собственности. (Блинова В.В. Деятельность правоохранительных органов Южного Урала по пресечению экономических преступлений в годы ВОВ / Аспирантский вестник Оренбургского государственного педагогического университета. Оренбург, 2005. C. 7-10)
Re: вот примерно что имеется:
May 4 2010, 11:26:53 UTC 9 years ago
Re: вот примерно что имеется:
May 4 2010, 17:08:34 UTC 9 years ago
Re: вот примерно что имеется:
May 4 2010, 19:38:10 UTC 9 years ago
November 30 2009, 13:22:56 UTC 9 years ago
November 30 2009, 13:24:11 UTC 9 years ago
November 30 2009, 14:29:02 UTC 9 years ago
November 30 2009, 14:32:50 UTC 9 years ago
November 30 2009, 14:43:42 UTC 9 years ago
November 30 2009, 15:15:52 UTC 9 years ago
November 30 2009, 15:19:01 UTC 9 years ago
November 30 2009, 16:05:58 UTC 9 years ago
Вы поимите, что это шайка балаболов, которые от тех клоунов, что с деревянными мечами и в плащах из занавески по паркам носятся, отличаются только нем, что для них страна дивных эльфов это РИ, а большевики это орки, которые пришли, всех эльфов отметелили, и всю дивность своими портянками опошлили.
А они- это могучая кучка сопротивленцев, которая не щадя клавиатуры борется с ненавистным большевизмом. Им какой то "Гендальф" сказал, что с каждым их постом один коммунист умирает, вот они и строчат свои "разоблачения" с упорством дятлов-графоманов.
November 30 2009, 17:17:23 UTC 9 years ago
November 30 2009, 20:02:59 UTC 9 years ago
December 1 2009, 08:37:18 UTC 9 years ago
December 1 2009, 09:32:00 UTC 9 years ago
December 1 2009, 09:41:17 UTC 9 years ago
December 1 2009, 09:57:24 UTC 9 years ago
December 1 2009, 10:10:53 UTC 9 years ago
December 1 2009, 10:25:33 UTC 9 years ago
December 1 2009, 11:22:27 UTC 9 years ago
December 1 2009, 12:40:31 UTC 9 years ago
December 1 2009, 13:05:47 UTC 9 years ago
December 1 2009, 12:42:24 UTC 9 years ago
Anonymous
November 30 2009, 16:15:31 UTC 9 years ago
Зима В. Голод в СССР 1946 - 1947 годов: Происхождение и последствия
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zima/index.php
Anonymous
November 30 2009, 16:18:05 UTC 9 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1946%E2%80%941947)#.D0.9C.D0.B0.D1.81.D1.88.D1.82.D0.B0.D0.B1.D1.8B_.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B4.D0.B0
November 30 2009, 16:30:19 UTC 9 years ago
Anonymous
November 30 2009, 18:54:35 UTC 9 years ago
В.Ф. Зима дает приблизительно туже оценку, около млн. человек. Голодало и того больше.
А по вашему как? Если нет "миллионов", то и голода не было?
November 30 2009, 18:58:24 UTC 9 years ago
=сверхдержава, в которой миллионы умирали от голода, но ракеты строили=
дешевый популисткий прием.
Anonymous
November 30 2009, 19:47:18 UTC 9 years ago
November 30 2009, 19:49:25 UTC 9 years ago
Anonymous
November 30 2009, 20:08:56 UTC 9 years ago
November 30 2009, 20:12:19 UTC 9 years ago
легко прикидываться идиотом
Anonymous
November 30 2009, 23:56:02 UTC 9 years ago
Умирали миллионы, умерло более миллиона, миллионы выжили.
November 30 2009, 20:01:26 UTC 9 years ago
Если нет мозгов сказать что то умное- лучше вообще молчи.
Anonymous
November 30 2009, 20:57:46 UTC 9 years ago
December 1 2009, 06:11:04 UTC 9 years ago
December 1 2009, 08:40:43 UTC 9 years ago
December 1 2009, 09:29:03 UTC 9 years ago
СССР надо было глушить сразу и наверняка, иначе никак, но к тому времени как и боеголовок и средств доставки оказалось достаточно, Советский Союз уже мог сам кого хочешь урыть.
Так что ты сам подумай- может понравится, и прекрати всякую хуйну при взрослых нести.
December 1 2009, 09:40:41 UTC 9 years ago
2.Кто тут взрослый - это интересно :)
December 1 2009, 09:54:43 UTC 9 years ago
December 1 2009, 10:10:07 UTC 9 years ago
2.Первый советский взрыв АБ официально осень 1949, но он сильно похож на имитацию по типу северокорейской. Впрочем, неважно. Второй взрыв - сентябрь 1951 г. То есть, медленно, по-русски - на 1951 г. в СССР не было запаса АБ. Официальные данные на конец года - 25 штук. У США на 1950 г. - 369, нк 1951 - 549. Да и 235 на 1949 г. хватило бы. Япония сдалась после 2 маленьких АБ. У СССР не было средств доставки, на Западной Украине и в Прибалтике ещё шла партизанская война, в 1949 г. даже Чан еще держался в Китае. Никаких проблем с поражение совестских войск с авианосцев не было бы. Да и кого и зачем поражать после первого удара? Или комми решили бы воевать до последнего русского за победу коммунизма в Китае?
Так что не надо ля-ля. Могли США при желании решить вопрос. Представляю что было бы в СССР после 500 АБ, применённых по городам.
December 1 2009, 10:45:11 UTC 9 years ago
И с хуяли ты решил, что после бомбежки СССР вздернул бы руки кверху? Учитывая возможности ЯО того времени, страну размером с СССР даже 500 бомб вряд ли сильно лишили бы обороноспособности- армия, помнит запах пороха, злая и закаленная, народ всякого повидал и ко всему привычен, промышленность в готовности- есть мнение, что убийство даже нескольких миллионов мирных жителей, а возможности применения ЯО того времени годились в основном на то, что бы мирные города бомбить, СССО только бы озлобили. Я конечно понимаю, что тебе не понять, как это сражаться за родину и идею, но есть мнение, что американцев не обрадовала перспектива иметь дело с Красной Армией, после такого. И насколько их это не радовало, можно видеть хотя бы потому, что спустя столько лет после распада СССР они все равно его боятся.
А насчет авианосцев- ты знаешь много авианосцев, образца 40, с которых мог взлететь бомбардировщик образца 40, который бы мог унести ядреную бомбу образца 40?
December 1 2009, 11:29:07 UTC 9 years ago
2.Бомбардировщики были разные, удар с баз ВВС по периметру СССР разнёс бы страну в тар-тарары. Конечно, жизнь бы не остановилась, но потенциал был бы кардинально подорван.
3.В любом случае логика превентивного удара пока СССР не оправился от войны и еще не восстановил промышленность (точнее ее создал - так как индустриальной державой СССР стал только в середине 50-х). То есть, чем быстрее, тем лучше. Да и не это мы обсуждаем. Предположим, Вы правы, США боялись или не могли ударить. Тогда тем более вопрос - зачем надрывались. Если самолеты не долетают, то и живи себе спокойно. Ведь до территории США доставать стали только реально с начала 60-х. Отсюда Карибский кризис. То есть как ни посмотри - есть вопрос. Могу продолжить - зачем СССР был так нужен паритет, если и без партитета обходились. Почему не хватало разумной достаточности.
December 1 2009, 12:39:19 UTC 9 years ago
Ага, только вот сколько этот авианосец протянет возле вражеских берегов? Как показывает практика, если его озадачатся утопить, то проживет он до обидого недолго.
2.Бомбардировщики были разные, удар с баз ВВС по периметру СССР разнёс бы страну в тар-тарары. Конечно, жизнь бы не остановилась, но потенциал был бы кардинально подорван.
Ага- только вот проблема в том, что СССР начинался в Берлине, а то что надо было разносить в пух и прах для подрыва потенциала находилось минимум в двух часах лета над советской территорией.
Вопрос №1: ты знаешь что такое ПВО и сколько шансов, у янковских бомбовозов было через него пробиться?
Вопрос №2: сколько дислоцированным в германии советским танкам требовалось времени, что бы запарковаться на взлетках баз по периметру СССР?
3.В любом случае логика превентивного удара пока СССР не оправился от войны и еще не восстановил промышленность (точнее ее создал - так как индустриальной державой СССР стал только в середине 50-х). То есть, чем быстрее, тем лучше. Да и не это мы обсуждаем. Предположим, Вы правы, США боялись или не могли ударить. Тогда тем более вопрос - зачем надрывались. Если самолеты не долетают, то и живи себе спокойно. Ведь до территории США доставать стали только реально с начала 60-х. Отсюда Карибский кризис. То есть как ни посмотри - есть вопрос. Могу продолжить - зачем СССР был так нужен паритет, если и без партитета обходились. Почему не хватало разумной достаточности.
Встречный вопрос: что США забыли в Корее, Вьетнаме, Панаме, Гренаде, Ближнем Востоке и Африке, Югославии в конце концов? Какая из этих стран мешала им спать спокойно? Сколько вам еще нужно стран, вбомбленных в каменный век, что бы вы поняли- политика ничего человеческого, морального, и гуманного в своей сути не имеет. И чем больше ты имеешь, тем больше должны быть твои зубы, что бы тебя не сожрали.
December 1 2009, 13:05:01 UTC 9 years ago
2.ПВО до появления МиГ-15 легко прорывалось, у СССР не было хороших истребителей, в том числе способных соперничать с истребителями сопровождения. МиГ-15 же создан на базе английских двигателей.
Предположим, СССР занял бы Германию, Францию, Италию. Ну и что, бомбили бы легко, как бомбили в ВМВ.
3.В политике важны интересы. Интересы США в Корее, Вьетнаме, Панаме и т.д. вполне понятны. Рынки, стратегические позиции (кое-где), борьба с коммунистическим наступлением. А вот зачем СССР коммунизировать всё подряд - это вопрос. В США население вполне неплохой уровень жизни имело, а в СССР все жили на остатках от ВПК. Достаточно сравнить судьбу народа в Северной и Южной Кореях. Кстати, войну в Корее, если не знаете, не США начали.
December 1 2009, 13:57:10 UTC 9 years ago
У меня вопрос- вы сколько в армии служили, что так лихо лепите такую чушь про военные дела?
Например:"Да то-то много утопили."- не поверишь, утопили дохуя.
"После первого удара по базам ВВС и ВМФ"- это в кино вся разведка и контрразведка по мановению карандаша сценариста спит, в жизни все слегка иначе.
"ПВО до появления МиГ-15 легко прорывалось, у СССР не было хороших истребителей, в том числе способных соперничать с истребителями сопровождения. МиГ-15 же создан на базе английских двигателей."- вот за этот пассаж я долго ржал. Сразу видна глубина познаний. Открой уже что ли книжку какую.
"А вот зачем СССР коммунизировать всё подряд - это вопрос." отвечаю: "В политике важны интересы. Интересы СССР в Корее, Вьетнаме, Панаме и т.д. вполне понятны. Рынки, стратегические позиции (кое-где), борьба с капитализмом.". Неожиданно, не так ли?
В США население вполне неплохой уровень жизни имело"- шило да мочало. Сколько процентов территорий США было оккупированно в войну, сколько народа погибло, сколько городов уничтожено? Ответ на данные вопросы поможет тебе понять, почему уровень жизни у них был несколько выше.
"А в СССР все жили на остатках от ВПК."- а в америке негров линчуют.
"Достаточно сравнить судьбу народа в Северной и Южной Кореях. Кстати, войну в Корее, если не знаете, не США начали"- ну в качестве контр примера можно привести Кубу, до и после коммунистов, Китай, вот еще.
December 1 2009, 14:00:43 UTC 9 years ago
December 1 2009, 14:14:23 UTC 9 years ago
December 1 2009, 14:24:52 UTC 9 years ago
December 1 2009, 18:53:28 UTC 9 years ago
December 1 2009, 12:43:52 UTC 9 years ago
December 1 2009, 13:10:56 UTC 9 years ago
Anonymous
December 1 2009, 18:47:41 UTC 9 years ago
"У СССР не было средств доставки"
и американцы были об энтом деле осведомлены на 100% :))))
Простите но есть факт - 47 год пролет на парде В-29 (Ту-4) и в количестве превышающем число их севших в СССР на вынужденную. Американцы знают что он может нести бомбу потому как сами с такого и бросили.
49 - взрыв и амириканские пробы воздуха говорят - он атомный
в мире шок.
50 - в корее американцы сталкиваются с ордами Миг-15
Видимо они должны посчитать все это глюками?
"Никаких проблем с поражение совестских войск с авианосцев не было бы. "
никаких кроме таких что из тех мест где плавали авианосцы до войск КА не долететь. У американцев около 30 крупных авианосцев, их ударные возможности по войскам весьма низкие. Погода в наших широтах так же не благопрятствует. А вот танкам пофиг. А народ в Западной Европе весьма благоволит к коммунистам в те годы.
"Могли США при желании решить вопрос."
1. война начинается тогда когда одна из сторон считает себя к ней готовой.
с чего вы решили что например в 45 г (не имея ни одной атомной бомбы) и провоевав 4 года американцы готовы к новой тяжелой войне?
2. допустим даже форсированно подготовившись к новой войне в весьма нехороших условиях (общественное мнение резко против, баз нет, на шее полуразрушенная европа с миллионами беженцев) и где-то году в 47
америка решила атаковать. АБ по войскам еще никто не применял и опыта нету. остабются бомбардировки тыла. Откуда должны стартовать В-29? до чего достанут? сколько продлиться война? каковы будут потери?
не произойдет ли полный разгром американцев на сухопутье за тот положим месяц-другой пока СССР получит несколько атомных ударов?
самолеты с авианосцев не смогут залететь и до центра европы. удары по перефирии СССР ни к чему не приведут. Наоборот - концентрированный удар советских самолетов вполне может снести базы В-29. Потери летчиков будут высоки - извините но поврежденный самолет упадет на советской территории а не в океан где его ждут ПЛ.
В реалиях америка ранее 50-го года к новой войне не готова а к этому моменту наступают реалии АБ, Ту-4 и МиГ-15.
December 2 2009, 07:59:37 UTC 9 years ago
2.МиГ-15 - это реальность, Вы только разберитесь как он появился.
3.Если КА занимает Европу, как пишут граждане, то какие проблемы её бомбить? Хотя бы из Англии, или с любых островов. Флота то у СССР не было.
4.Никакой удар советских ВВС после первого удара по их базам не мог бы никого снести.
5.Теперь суммируем. СССР не мог нанести удар по американской территории, а США могли по советской на значительную глубину. В случае первого удара СССР оказался бы в шоковом состоянии, особо учитывая степень централизации управления. США даже в Корее не применили АБ. То есть, конечно, нанесение первого ядерного удара по СССР было бы сложным решением для США, но в случае крайней необходимости вполне реализуемым без особого риска для собственной территории. Раз не сделали, значит, не особо надо было. СССР вёл крайне вызывающую антиамериканскую политику, так что сам провоцировал угрозу, которую героическим трудом нищего населения потом приходилсь парировать.
Anonymous
December 2 2009, 19:21:01 UTC 9 years ago
Ту-4 МОГ нести АБ. И это был лишь пример что СССР смог повторить его. Что должно было ОЧЕНЬ насторожить американцев. Насчет не смог бомбить территорию - тоже не просто - долететь и вернуться да не мог. а вот с бомбой в один конец .... Найти же ребят на это способных можно. Пример - сами американцы в налете на ТОкио. При этом осознайте что америка весьма уязвима - крупные города по побережью и прикрыть их со стороны моря сложно. (попутно заметим что уже в 48-49 гг у СССР появлялся самолет с дальность под 13000 км).
что там было известно про СССР - дело темное. например англичане несколько офигели от толщины брони Т-54 которую они померяли в 56 в венгрии. Как вы понимаете танк менее секретная вещь чем бомбер.
"2.МиГ-15 - это реальность, Вы только разберитесь как он появился."
да известно как :)). Точно также могли и авианосцы появится английские у СССР в конце 40-х - предлагали. и это кстати к вопросу о возможности новой войны сразу после предыдущей. Не до войны было.
Но имейте ввиду - самолет это не только движки - обратите внимание что Миг-15 и Сейбр - внешне очень похожи.
"3.Хотя бы из Англии, или с любых островов." и куда долетят самолеты из Англии? до середины Германии? при этом сами они подставляются под удар советских самолетов/фау-2
"4.Никакой удар советских ВВС после первого удара по их базам не мог бы никого снести."
ага только где вы найдете столько самолетов с такой дальностью чтобы достать все базы СССР. с небес спуститесь.
"5.Теперь суммируем."
а. в течении 4-5 лет после окончания ВМВ никому не было дела до новой войны.
б. американцы имели возможность нанести некий ЯУ по СССР где-то года с 47
при этом понимая что удар сей проблематичен технически и чреват потерей ВСЕЙ европы кроме може Англии. А скорее всего будет потеряна и Азия кроме Японии.
в. где-то года с 49 у американцев произошло осознание что удар по СССР приведет к ответу если не по америке то по передовым базам.
г. в 1950 году они понимают что у СССР совсем нефиговая авиация и потери при налетах на него будут катострофическими для их ВВС
Далее по нарастающей. как видим техническая возможность нанести удар была в очень короткий срок - 47-50 гг. Политически все еще хуже.
December 3 2009, 13:12:31 UTC 9 years ago
2.Сейбр под такой же движок. А история совсем не простая. Ещё до поставки США резко протестовали, но англичане СССР выручили. Представьте двигателей не было бы, значит и не было бы МиГ - 15 в разгар Корейской войны. С соответствующим эффектом.
3.После 300 применённых АБ и десятков тысяч обычных? Самолёты использовать - самоубийство, ФАУ - нужны площадки, которые все в пределах досягаемости стратегической авиации.
4.Зачем все? Разрушив ВПП, инфраструктуру США сильно бы затруднили любую переброску. Да и просто представьте себе ситуацию в СССР после применения 300 АБ и массированных налётов самолётов с особо сильными обычными бомбами.
5.А нельзя ли поподробнее. Где это именно в США "произошло осознание"? Откуда инфа? 6.нефиговая авиация - МиГ-15, Ил-28 появились как раз с английской помощью.
Anonymous
December 3 2009, 21:07:33 UTC 9 years ago
ага, но не круче чем в горящем бомбере на колонну техники упасть. Тоталитарный режим вполне мог таких ребят воспитать и американцы таких на своей шкуре испробовали. Поэтому такой оборот НУЖНО учитывать.
истребители тут не причем. Крупные американские города на побережье и противодействие ПВО может оказать очень кратковременное, так что шансы проскочить приличные, а с ЯО это чревато.
"Сейбр под такой же движок. "
нет под другой :)) и сильно отличающийся. Но суть не в этом.
"Представьте двигателей не было бы, значит и не было бы МиГ - 15 в разгар Корейской войны."
не факт что не было бы движков. Какие-то были бы. немецкие трофеи имелись дальнейшие разработки шли. Люлька свой проект еще до войны сделал. То что смогли запустить английские говорит что с жаропрочной сталью уже все наладилось.
Конечно все могло быть иначе, но зачем гадать? есть факты - Миг-15 факт.
"После 300 применённых АБ и десятков тысяч обычных"
ЭЭЭЭ - когда американцы смогли бы все это применить? в каком году.
далее. как уже говорилось масса целей в СССР - труднодосягаемы по дальности, потери будут большие уже из-за этого. а бомберов у американце всеж не тысячи. и ресурсы движков не беспредельны. и летчики как-то имеют свойство заканчиваться.
бомбежка японии и германии показала что влияние ее на производство оружия и стойкость населения в войне не такое большое и сказывается не сразу.
Бомбежки плоешти показали что даже такие цели труднопоражаемы - могут подсунуть и ложные объекты.
"Самолёты использовать - самоубийство, ФАУ - нужны площадки, которые все в пределах досягаемости стратегической авиации."
да что вы - и какова вероятность сбития например Ил-28?
а как успехи англичан в боьбе с Фау? напоминаю что СССР быстренько довел дальность пуска с 300 до 600 км - просто боеголовку стали отделять.
а стратегическая авиация у вас бомбит стратегические объекты (или уже не бомбит?)
"Разрушив ВПП, инфраструктуру США сильно бы затруднили любую переброску. "
простите война в европе показала что несмотря на активнейшую бомбардировку Германии ее военное производство в 44 г росло. Теперь прикинте откуда вы будете бомбить СССР и что вы сможете разбомбить. АБ не панацея их не так много применение не отработано.
"А нельзя ли поподробнее. Где это именно в США "произошло осознание""
а мне факты говорят :)). АБ такое оружие что даже его потенциальное наличие заставляет задуматься как бы чего не вышло. Долго ли сможет Англия например быть непотопляемым авианосцем ежели ей Лондон вынесут? а это более чем возможно и много АБ не потребуется.
"нефиговая авиация - МиГ-15, Ил-28 "
а какая разница с какой помощью? главное была. А Ту-16 появился уже без английской помощи. Наличие же помощи говорит лишь о том что не все там на западе было тип-топ. Разногласия имелись, отсюда и возможности США нанести удар уменьшались. Советское же руководство умело славировало и к началу 50-х появилась ситуация когда уже была возможность ответить АБ если не по США то по крайней мере по американским войскам и территориям союзников.
Это я к тому что когда говорят что США имели возможность стереть СССР в порошок но этого не сделали так как голуби мира - не совсем правда. Реальная возможность у американцев была где-то в конце 40-х - 2-3 года. И то с большими рисками связанная. в 45-47 никому не до войны. с начала 50-х - новые реалии.
December 5 2009, 07:47:50 UTC 9 years ago
2.Сейбр я имел ввиду под движок той же фирмы - Роллс-Ройс, более продвинутый.
3.Это как раз факт. Не было движка. Поэтому в Англии и купили, и МиГ-15 начали проектировать под ещё не купленный движок по фото. Жаропрочный сплав Нимоник, был , также английским, по счастливой случайности :) его спецификации было опубликованы в открытой печати.
4.Давайте посмотрим на Дрезден и на Хиросиму. Вполне впечатляющая картина. Отработаны были уже вся эта стратегия.
5.А как Лондон вынесли бы? Это надо занять территорию, развернуть площадки, под непрерывными воздушными ударами. Да и эффект от ФАУ не такой уж большой. Сами же пишите. А вот АБ и массированные бомбёжки - покруче будут. Кстати, если Лондон вынесли бы, то тогда у Англии ещё меньше шансов выйти из игры.
6.Я не говорю, что голуби мира. А вижу вполне понятную ситуацию - могли, но не сильно надо было. Поэтому наши военные усилия не имели такой уж определяющей роли. Ведь на Кубу АБ не сбросили же, да и на Корею. А, если бы не коммунистическая экспансия, то и вообще такая постановка вопроса была бы довольно сомнительной. Зачем, будучи уязвимыми, лезли на рожон?
Anonymous
December 5 2009, 20:20:24 UTC 9 years ago
Для любой войны нужны военные, экономические и политические предпосылки.
да некие военные предпосылки - наличие АБ в количестве больше одной у США году в 47 проявились. Но и это только часть военных предпосылок. Оцените где будут американские базы для бомбардировки. где будут базы истребителей. (например поршневые мустанги уходили в прошлое а у реактивных дальности для сопровождения явно не хватало). А как там с политическими и экономическими предпосылками? Англия вон в 47 году предлагала авианосцы за зерно СССР поставить.
"2.Сейбр я имел ввиду под движок той же фирмы "
вообще-то на сейбре дженерал электрик стоял
"3.Это как раз факт. "
не купили бы в англии был бы свой. похуже но был бы. Наличие спецификаций на сплав не означает что его сможет выплавить кто угодно. В инете можно найти любые спецификации - что полмира имеет АБ или делает современные самолеты? в том то и дело что послевоенный СССР уже многое мог сам сделать. Вон под Ту-4 десятки новых производств запустили.
"Отработаны были уже вся эта стратегия."
тем не менее военное производство ни в германии ни в японии не было уничтожено.
"А как Лондон вынесли бы"
так же как вы предлагаете вынести весь СССР - только на Лондон достаточно будет одной АБ. После этого англия резко может выйти из войны и привет американским базам.
"могли, но не сильно надо было. Поэтому наши военные усилия не имели такой уж определяющей роли. Ведь на Кубу АБ не сбросили же, да и на Корею."
вот именно период когда могли что-то сделать и не получить адекватного ответа он практически отсутствовал. Например за ядерный разгром СССР можно было заплатить разгромом американских войск в Европе с сотнями тысяч погибших. А уж когда у СССР возникла АБ тут вообще стали очень осторожными. Сбрось АБ на кубу и получили бы ядерный удар по США. На корею Макартур хотел, но решения то принимали политики. Именно услилия по созданию ЯО в СССР и были опредляющими.
December 6 2009, 07:17:11 UTC 9 years ago
2.Соединённое Королевство и США вели ожесточённую борьбу за мировое господство все время после ПМВ, после ВМВ Англия вынуждена была отступать, но продолжала отчаянно сопротивляться. Отсюда и поставка реактивных двигателей СССР и многое другое. К тому же у Англии был военный договор с СССР до 1952 г. Но мы то другое обсуждаем, не политические обстоятельства, а техническую возможность США нанести удар по СССР, не опасаясь ответа по своей территории.
3.Хотя были австралийские варианты Сейбр с Эйвон, я имел ввиду Роллс-Ройс Тау (разработку Ролсс-Ройс Нин), которую устанавливали на Пантеру (производство Грумман), первый американский палубный реактивный истребитель, широко использовавшийся в Корейской войне. На другом тогдашнем истребителе P-80 Shooting Star стоял двигатель GE Allison J33 (разработка Роллс-Ройс Дервент), а на Сейбре General Electric J47-GE-27, который был создан на базе General Electric/Allison J35 (в свою очередь создан в параллель с General Electric/Allison J33, разработкой Роллс-Ройс Дервент).
4.Чего не сделали, а сразу стали ориентироваться на Роллс-Ройс? Если бы всё было так как Вы говорите, то и промышленного шпионажа не было бы :)
5.Не уничтожены, но не было и применения АБ. Япония после 2-х АБ пошла на полную капитуляцию, причем там-то летчиков-самоубийц хватало.
6.До Лондона надо было ещё прорваться, а АБ в СССР как и их носителей было мало. Это после 1951 г., а до этого вообще не было.
7.Да ладно уж США пошли на сотни тысяч погибших и вступили в ВМВ, неужто побоялись бы гипотетического ответа СССР? Я имел ввиду сброс АБ после развала СССР, не будет же РФ мстить за Кубу. Да и в Корее вопрос неясен. Разве СССР ответил бы? До конца 1951 г. у него и АБ то не было. Так что не получается по Вашему.
Anonymous
December 6 2009, 11:10:08 UTC 9 years ago
извините - не техническую возможность налета, а возможность ВОЙНЫ. возможность налета лишь одна из составляющих возможностей войны. О чем я вам неоднократно уже писал. в возможность налета кстати входит и возможность использования баз в той же Англии - как видим здесь тоже не все так просто.
"Чего не сделали, а сразу стали ориентироваться на Роллс-Ройс"
выигрыш некоторого времени. История говорит что к началу 50-х отечественные двигатели таки имелись.
"Не уничтожены, но не было и применения АБ. Япония после 2-х АБ пошла на полную капитуляцию"
простите но по вашей логике япония должна была пойти на капитуляцию еще в марте 45 после того как был уничтожен Токио и имелось 100 т жертв. Не все так просто. АБ были лишь завершающим аккордом - Японию бомбили уже больше года, флот был уже к весне уничтожен, да и удар по последней промышленной базе в манчжурии нужно учитывать. Однако японцы считали что они смогут продержаться еще от 6 до 12 месяцев.
Как вы понимаете бомбить СССР было труднее и на принуждение к миру могло потребоваться и год и два и три. За это время армии США пришлось бы понести нехилые потери и многое менялось. Далее ненавязчивый вопрос - а кто будет осуществлять контроль за всем пространством Евразии после такой войны? опять США? и нести нехилые потери от партизан по всей территории?
"не будет же РФ мстить за Кубу. Да и в Корее вопрос неясен. Разве СССР ответил бы "
эти вопросы
а) не ясны
б) все возможные и невозможные варианты учитываются
(вон многие не рассчитывали что РФ в Осетию полезит - а как вышло?)
в) даже в случае успеха операции ее последствия не всегда предсказуемы и желанны - смотрим Ирак. лично мне так кажется что для америки лучше коммунисты на кубе чем куба с нестабильным режимом и процветанием наркоты
December 6 2009, 11:36:16 UTC 9 years ago
2.История говорит как раз обратное. Никаких адекватных двигателей не было. Или Вы считаете, что Сталин бесхозяйственно растратил кучу валюты на покупку никому не нужных 70 двигателей в самое сложное время? Передовые английские двигатели послужили образцом для советских конструкторов, как чуть раньше захваченные немецкие, (вместе с несколькими тысячами немецких инженеров-авиастроителей).
3.Нет, моя логика совсем другая. Я же говорю о комбинированном невиданном в истории массированном примерении ЯО, по одной из начальных проработок - 300 АБ и 28 особо тяжёлых бомб в первом ударе. В любом случае чем бы дело не кончилось - или это была реальная угроза, тогда у США была возможность её реализовать без особого ущерба для себя, или это был бумажный тигр, тогда непонятно, чего вообще надрывались, чтобы её парировать.
Anonymous
December 6 2009, 21:48:18 UTC 9 years ago
2. Двигатель Люльки ТР-1 появился в 46 он был класса Дервента.
ТР-3 где-то в 49 - он уже мощнее Нина. Были и у Микулина движки - на чем полетел Ту-16 в начале 50-х.
Другое дело что Нин и Дервент были более качественно сделаны, лишены детских болезней и давали выигрыш во времени что позволило нормально довести те самые двигатели Люльки и Микулина.
3. такой комбинированный массированный удар проблематичен в свете массы моментов.
без всяких ответных действий СССР
1. вы должны иметь сотни носителей АБ и подготовленные экипажи для его применения. ну это еще вопрос как-то решаемый.
2. вы должны иметь десятки авиабаз высшего класса - с грунтовки перегруженный самолет не взлетит, причем во многих странах.
как вы понимаете это уже сложнее и дороже. работа такая велась и завершилась в 49 созданием НАТО. Но даже при созданном блоке авиабазы не вырастут сами по себе.
как видим наличие 200-300 бомб в 47 еще ничего не дает и реальная возможность опять оттягивается.
3. надо скрытно доставить все эти АБ на те базы договорится с союзниками и тд и тп.
не то что сие невозможно, но опять требует времени.
Далее возникают вопросы противодействия СССР, у которого может оказаться эффективная ПВО в виде танков на вашей авиабазе (я утрирую)
это все вопросы времени. не особо длительного но делающего крайне проблематичным тот самый удар в 47. а к 50-му утрачивается возможность нанести его безнаказанно ибо противник уже имеет носитель и АБ.
December 6 2009, 07:44:07 UTC 9 years ago
1.Если уж США были так обеспокоены судьбой своего контингента в Европе, то они могли его минимизировать, или же они были уверены в том, что смогут отразить советское наступление. Ожидаемые потери не помешали США воевать в Корее и во Вьетнаме. А реакция на потери только росла со временем, став с 60-х гг. - перехода к прямым ТВ-трансляциям с поля боя, серьёзной проблемой.
2.Что касается господства в воздухе и взаимных возможностей прорыва ПВО, то Корейская война показала, что до появления современных реактивных истребителей МиГ-15 осенью 1950 г. США имели полное господство, после взаимной переброски МиГ-15 и Сейбр США полностью контролировали воздушное пространство над Южной Кореей и в значительной мере над Северной.
Anonymous
December 6 2009, 10:51:49 UTC 9 years ago
ага - да проще сразу Европу Сталину отдать.
"2.Что касается господства в воздухе и взаимных возможностей прорыва ПВО, то Корейская война показала, что до появления современных реактивных истребителей МиГ-15 осенью 1950 г. США имели полное господство"
Блииииин - полное господство над малочисленной и устарелой авиацией северных корейцев? вы разницу-то понимаете между переферийной и крупномасштабной войной?
"США полностью контролировали воздушное пространство над Южной Кореей и в значительной мере над Северной."
еще бы - когда Мигам запрещалось за линию фронта летать. а бомберов со стороны коммунистов просто не было. У вас системная ошибка - вы пытаетесь из частного случая, толком в нем не разобравшись, сделать глубокий вывод.
December 6 2009, 11:30:39 UTC 9 years ago
2.Вы что не знаете, что ПВО обеспечивал СССР? Системная ошибка всё-таки у Вас. Бомберы были в СССР, но их благоразумно в дело не пустили. Не подскажите - почему? В том то и дело, что бомбили только северо-корейские войска, а без МиГ-15 с английскими моторами дела были бы вообще грустные. Думаете, если бы МиГам разрешали полеты над Южной Кореей, то ситуация была бы лучше? Вряд ли.
3.Кстати, а за каким лешим Сталин санкционировал нападение на Южную Корею? Разрядки точно это не добавило.
Anonymous
December 6 2009, 21:58:35 UTC 9 years ago
"2.Вы что не знаете, что ПВО обеспечивал СССР"
это не совсем так. Китайцы и корейцы тоже летали.
"Бомберы были в СССР, но их благоразумно в дело не пустили. Не подскажите - почему?"
потому что СССР всячески отмазывался от официального участия в действиях против войск ООН, а союзникам он не сильно доверял чтобы выдать им все новое оружие (заметим что никогда СССР не передавал никому реально новое оружие, всегда ухудшенный вариант). Оценка говорит, что применение Ил-28 для ударов по тылам и аэродромам могла быть достаточно эффективной. Но не без вероятности полномасштабной войны между СССР и США.
3. за тем же за каким вашингтонский обком санкционировал нападение на Осетию. :)) А вдруг получится. и ведь почти получилось.
США могли 10 лет нанести удар по СССР
December 14 2009, 12:41:59 UTC 9 years ago
Коммандно-штабные учения США раз за разом показывали, что при налете бомбардировщиков на СССР (европейская чать, до Сибири не дотягивались) гарантировано терялись 50% бомбардировщиков.
В одном из налетов на Германию (10.12.1943, Дрезден (? - не помнгю точно) потерили составили 20%. Так на американских авиабазах в Англии дело чуть до бунта среди летчиков не дошло.
Т.е. США сочли, что после одной и единственной волны СССР гарантированно выносил Европу в одну калитку.
"Разумная достаточность" как концепция появилась гораздо после после достижения многократного необходимому превышения ЯО.
Re: США могли 10 лет нанести удар по СССР
December 15 2009, 09:13:48 UTC 9 years ago
2.Как-то не сильно верится в такие потери авиации в обстановке после 1-го удара. Да и вообще советская ПВО - это прежде всего реактивные истребители МиГ-15, которые были созданы при помощи англичан. А до их создания советская ПВО вряд ли была эффективна против американских бомберов.
3. По быстрому поиску я нашёл наибольшие потери РАФ (неизвестны типы бомберов, у англичан тогда были Б-17 и Ланкастеры) "30 марта 1944 года в ходе рейда на Нюрнберг немецкие ночные истребители и зенитчики сбили 96 из 786 самолетов. Это была поистине "черная ночь" для Королевских ВВС". Но именно тогда стали появляться истребители дальнего прикрытия, которые снизили потери. ЮСААФ наибольшие потери вроде понесли во время операции "Приливная волна" 1 августа 1943 г. (опять-таки без истребителей прикрытия) на сверхукреплённый район Плоешти (нефтяные заводы). 177 Б-24 участвовали, 54 потеряно. Но налёты продолжались.
Anonymous
December 1 2009, 06:40:32 UTC 9 years ago
непобедимость воспетая песнями и реальная непобедимость вещи несколько разные.
вот русская армия, единственная из армий великих держав, поимела опыт современной войны (РЯВ) и имела 10 лет на подготовку к новой войне - результат 2 года поражений и откат в глубь страны.
КА выросла из этой русской армии, заимела некий опыт гражданской войны - весьма незначительный и куцый. Могла ли такая армия иметь передовые военные взгляды? могла ли реализовать их?
тем не менее КА не развалилась под ударом вермахта (как это сделали другие европейские армии) и смогла победить.
Вот вы расскажите кто виноват что французская армия была разгромлена в 40-м?
Вам не кажется что поражение французов в 40-м и поражение КА в 41 происходят по одной и той же причине? И причина эта - стратегия и тактика вермахта.
December 1 2009, 08:43:49 UTC 9 years ago
2.Основная причина поражения Франции - война на одном фронте. Да и не нужна была особо эта война Франции, поэтому и вышли из боя, овчинка не стоила выделки. Вообще французский опыт нужно учить, как вывернулись из весьма печального положения.
Anonymous
December 1 2009, 18:25:43 UTC 9 years ago
А Рига в Галиции? а Варшава, а Барановичи?
"Основная причина поражения Франции - война на одном фронте."
то есть воюй Франция на 2 фронта ей было бы лучше? :)) там кстати 2 и было - Италия с юга лезла.
Основная причина поражения Франции - превосходство немецкой стратегии и тактики. Потому как немцы
а. не имели преимущества внезапности (как в случае с СССР)
б. не имели перевеса в живой силе
в. не имели перевеса ни в количестве ни в качестве техники
г. не имели преимущества в качестве офицерского состава
д. противник (французы) занимали хорошо укрепленные позиции.
СССР, воюя без второго фронта, таки выстоял
December 2 2009, 07:50:02 UTC 9 years ago
2.Франция один на один проигрывала Германии. В 1870, проиграли бы и в 1914, если бы Россия не напрягла немцев наступлением в Восточной Пруссии, то же самое и в 1940. Плюс французы решили, что нет смысла особо упираться. По многим причинам.
3.Сначала уточните как остался СССР без второго фронта.
Anonymous
December 2 2009, 19:30:49 UTC 9 years ago
1. я не писал сдали. но фронт под Ригой нарисовался в 15-м.
2. Рига крупный промышленный центр. а их в тогдашней России не до фига. Варшаву и Лодзь сдали еще раньше.
"2.Франция один на один проигрывала Германии. "
а помнится в 1805-07 - Франция полевропы поимела включая Пруссию, и Австрию и что?
"Плюс французы решили, что нет смысла особо упираться."
это они вам сказали? конечно когда армия разбита и за спиной уже пляжи Ниццы смысла упираться нет.
"3.Сначала уточните как остался СССР без второго фронта."
а что были предложения руки и сердца? вот планы вздрючить СССР за фиников - были и французы выступали закоперщиками.
Может это Шнейдер или Виккерс а не Шкода делали крупнокалиберную артиллерию для СССР?
Может англичане предложили СССР купить у них какой-нибудь тяжелый крейсер?
Может Польша ждала КА у себя?
Не надо ля-ля про идиота Сталина отказавшегося от союза с Францией и Англией.
December 3 2009, 13:18:31 UTC 9 years ago
2.Мне это сказали факты. И до пляжей Ниццы у французов ещё были территории и возможности. Плюс колониальная система. Как сказал Черчилль: "мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига".
3.Ля-ля - эт у Вас. А чего это Советы так невзлюбили. Вроде нужны были против Гитлера, а все рожи кривили. Может, Советы сильно непопулярные были, да и было с чего. Так это проблема Советов - нужно побольше об собственном имидже было беспокоиться.
Anonymous
December 3 2009, 20:33:26 UTC 9 years ago
"Как сказал Черчилль:" - Черчиль сидел на острове, до которого Германии добраться было трудно. Мне интерсно было бы его послушать после немецкого парада в Лондоне.
"3.Ля-ля - эт у Вас. А чего это Советы так невзлюбили."
да нет это ваши с адмиралом бредни.
есть факт не шибко любезного отношения Франции и Англии к СССР, причем с самого начала существования. А немцы были все эти годы куда сговорчивей. И на сотрудничество шли и плевать им было на наш режим, они свои выгоды искали мы свои.
в браке две стороны. поэтому нечего пенять что у СССР имидж на западе плохой он и у Англо-Франции в СССР был не шибко интересный.
Адмирал же решил что СССР ДОЛЖЕН был расстелится перед Англо-Францией не получая ничего взамен. (типа напасть на Германию пока та шла на Париж) Это нонсенс. Не бывает так в мире, если страной не правят идиоты. Но Сталин не Горбачев и не Ельцин, интересы своей империи отслеживал.
December 5 2009, 07:36:22 UTC 9 years ago
2.Ну, положим, бредите это Вы. Советы вели себя таким образом, что были изгои и неприкасаемые, естественно, это затрудняло достижение договорённостей с ними. Это факт. Не расстилаться надо было, а не устраивать голодоморов, не убивать собственное население массами, не заниматься внаглую диверсиями и революциями везде, где можно было. Что тут непонятного?
3.Ясно, гениальный Сталин всё делал гениально :) Войну правда предотвратить не удалось, видимо, в ЦК пробрались враги :) Не смешите народ глупостями.
Anonymous
December 5 2009, 19:48:05 UTC 9 years ago
так что же Россия не победила Японию?
В войне играет роль такая куча факторов что бесполезно искать аналогии в предыдущих войнах.
"Советы вели себя таким образом, что были изгои и неприкасаемые, естественно, это затрудняло достижение договорённостей с ними."
ага. надо было вызвать из эмиграции какого-нибудь великого князька и пасть перед ним ниц, а потом зарядить пулеметы и встать перед ними у стенки. Ну смешно. Советы изгои для буржуинов не больше чем буржуины для советов. насчет диверсий - та же песня - антисоветское подполье существовало и питали его западные спецслужбы. Простите это реальная жизнь. Была есть и будет. Тем не менее США и СССР по многим вопросам договаривались. Просто перед войной, по многим причинам, что Франция что Англия оценивали военные возможности СССР крайне низко. А заключать реальные пакты со слабыми государствами - зачем? А тут еще и некие проблемы порожденные как раз в значительной мере англией и Францией - западная украина, бессарабия - все же понимали что их решать надо. Униженная Германия сильно не выпендривалась и с ней общий язык нашли.
Сталин как-то на рожон не лез, стремился войну оттянуть.
December 6 2009, 06:23:21 UTC 9 years ago
2.Угу, Вы ещё скажите, что международная репутация не играет роли и у СССР она была такой же как у остальных государств :)
3.По действиям Сталина, например, в югославском пакте, как-то не скажешь, что он исключительно стремился оттянуть войну.
Anonymous
December 6 2009, 11:14:54 UTC 9 years ago
мы убеждаемся что демография лишь один из факторов :))
"2."
играет, но есть "наши суки дети" и "не наши" - репутация в значительной мере формируется - политикой в отношении государства и прессой.
"3."
а по действиям в других областях - именно оттягивал войну.
December 6 2009, 11:38:48 UTC 9 years ago
2.Пресса прессой, но никто в Европе не уничтожал массово своё население. Единственный экстремальный случай в Германии - до сих пор поминают и немцев пинают.
3.А где оттягивал?
December 6 2009, 07:34:34 UTC 9 years ago
November 30 2009, 16:18:47 UTC 9 years ago
November 30 2009, 15:40:18 UTC 9 years ago
November 30 2009, 16:19:34 UTC 9 years ago
ПРОИГРАЛ ЧТО?
27 миллионов человек. Это мало? Давайте Вас определим туда, наверное, не захотите ведь. А жаль.
November 30 2009, 18:17:39 UTC 9 years ago
Выиграл право на жизнь.
>ПРОИГРАЛ ЧТО?
Не проиграл.
>27 миллионов человек. Это мало?
Это много. В случае проигрыша было бы еще больше. Не забывайте, что свыше половина из этих миллионов гражданское население.
>Давайте Вас определим туда, наверное, не захотите ведь. А жаль.
Я так понимаю аргументы закончились?
November 30 2009, 21:42:01 UTC 9 years ago
Это много. В случае проигрыша было бы еще больше. Не забывайте, что свыше половина из этих миллионов гражданское население.
Которое большевики обрекли на смерть сжигая при отступлении продовольственные склады.
Deleted comment
December 1 2009, 11:42:48 UTC 9 years ago
Deleted comment
December 1 2009, 11:53:59 UTC 9 years ago
С 28 июня 1941 года — начальник оперативной группы заграждений на Западном фронте. С 13 июля по совместительству — начальник Оперативно-учебного центра Западного фронта. Подчинялся непосредственно командующему фронта Д. Г. Павлову, потом — А. И. Ерёменко. Занимались заграждениями.
В конце сентября — начальник оперативно-инженерной группы Юго-Западного фронта. В его распоряжении находилось 5 батальонов и 5 оперативных групп. Осуществляли заграждения, производили минирование железных и автомобильных дорог, особо важных объектов под Харьковом и в Харькове. Старинов непосредственно подчинялся Военсовету фронта.
С 17 ноября 1941 года — заместитель начальника штаба инженерных войск Красной Армии (начальник штаба — К. С. Назаров). Производили минирование, устройство заграждений, разрушение мостов, дорог под Москвой, на Калининском и Западном фронтах — от Серпухова до Калинина.
С декабря 1941 года — начальник оперативно-инженерной группы на Южном фронте под Ростовом. В распоряжении имел пять батальонов. Устанавливали заграждения, минировали. Мины производили в мастерских Ростовского государственного университета. В феврале 1942 года — ледовые походы через Таганрогский залив.
С апреля 1942 года — командир 5-й отдельной инженерной бригады спецназначения на Калининском фронте в районе Торжка. В распоряжении — 5 батальонов (около 4 тысяч солдат и офицеров).
В августе 1942 года назначен начальником Высшей оперативной школы особого назначения Центрального штаба партизанского движения (ЦШПД), находившейся в распоряжении главнокомандующего партизанским движением К. Е. Ворошилова. Школа располагалась на ст. Быково. Готовили специалистов и командиров высшего класса, планировали операции, испытывали новую диверсионную технику.
С сентября 1942 года — помощник начальника штаба по диверсиям у П. К. Пономаренко. Составлял инструкции, разрабатывал планы операций. Был в командировках на Кавказе, в Ростове и Новороссийске. Организовывал партизанские операции.
С 18 марта 1943 года — член Военного совета Юго-Западного фронта. Организовывал обучение партизанских групп для заброски в тыл врага.
С мая 1943 года — заместитель начальника Украинского штаба партизанского движения по диверсиям Т. А. Строкача.
С апреля 1944 года — заместитель начальника польского Штаба партизанского движения А. Завадского. Занимался организацией партизанской борьбы, взаимодействием с советскими партизанами на границе с Польшей. В это время за написанную до войны диссертацию получил звание кандидата технических наук.
С июня 1944 года — начальник штаба советской миссии в Югославии (располагались в Бухаресте). Занимались организацией взаимодействий Советской Армии и Национально-освободительной Армии Югославии (НОАЮ).
December 1 2009, 08:46:20 UTC 9 years ago
December 2 2009, 02:26:25 UTC 9 years ago
December 2 2009, 08:04:45 UTC 9 years ago
Anonymous
November 30 2009, 21:50:06 UTC 9 years ago
December 1 2009, 02:22:48 UTC 9 years ago
December 1 2009, 08:47:21 UTC 9 years ago
December 2 2009, 02:26:57 UTC 9 years ago
December 2 2009, 08:05:37 UTC 9 years ago
November 30 2009, 21:50:28 UTC 9 years ago
Deleted comment
December 1 2009, 11:34:33 UTC 9 years ago
2.Интересный вопрос про Курилы, почему не оформили как положено аннексию.
Deleted comment
December 1 2009, 11:41:52 UTC 9 years ago
Deleted comment
December 1 2009, 12:04:41 UTC 9 years ago
2.И как, кстати, помогло подписание пакта?
3.Извините, разговоры о советском миролюбии - это куда более наглый трындёж :)
Deleted comment
December 1 2009, 12:35:07 UTC 9 years ago
2.СССР. Да и Югославии, вообщем-то. Антигерманская направленность очевидна. Разве так пытаются избежать войны?
3.Угу, если не считать Китая, Корее, Вьетнама и т.д.
December 3 2009, 12:34:59 UTC 9 years ago
1. Опыт 1 мировой войны показывает 4 фронта войны с державами центрально-европейской оси - Западный, Итальянский, Балканский и Восточный. Балканский фронт после разгрома с английские лорды восстанавливаю на салоникском рубеже всеми способами - вплоть до госпереворота в Греции. В 1940 Ось вступает в войну на балканах - Италия атакует Грецию и получает по сусалам. Если такой идиот как вы ничего не слышали про итало - греческую войну - это не значит что ее не было. Гитлер и Муссолини проводят согласованную политику в Испании, в Африке - и нет никаких намеков на то, что они НЕ БУДУТ проводить ее на балканах. СССР пытается нейтрализовать все остатки Малой Антанты, так как они направлены ПРОТИВ НЕГО. И разгром Франции ее направленности не меняет - вишисты всего лишь становятся передаточным звеном. Поэтому укрепить позиции наиболее сильной державы региона, развалить Малую Антанту и притормозить экспансию Оси - первостепенная задача СССР.
Ось - это реальность. Балканы, при позитивном развитии событий, способны были вызвать трения между Берлином и Римом. Нейтрализовать Токио удалось в 39 году, поэтому задача была выполнима.
2. Пакт был в первую очередь не антигерманским, а антиитальянским - основные разногласия у Югославов были с Италией. Потенциально он ослаблял позиции Гитлера.
Его решили также использовать для решения всех балканских вопросов - в основном по Болгарии. Рейх до аншлюса и Мюнхена даже не имел с Югославией общей границы, но болгария и румыния - это дунайская транспортная система и нефть, поэтому немцы отреагировали жестко. Ключевое слово здесь МЮНХЕН. Это когда войны пытаются "избежать так по михайлову". Михалов - вы идиот. Мюнхен ведет к компьентской капитуляции и дюнкерскому бегству. В отличии от вас, руководство СССР идиотами не было. И училось на чужих ошибках. Так что стратегически пакт был верным ходом, создававшим угрозу рейху с фланга. Да и никто не предполагал, что немцы так быстро разделаются со всеми балканами ,Кипром и Английским Экспедиционным корпусом, особенно с учетом Ливийской операции и полной небоеспособности итальянцев. Выяснилось, что англичане еще более позорные вояки чем итальянцы, греки - овцы против немецких молодцов, а Тито тогда еше маленьким был. Всего этого в 41 году знать было нельзя.
3. Для тупого уебона как вы надо приводить тот факт ,что бои во Вьетнаме начались в 49 году? Что революция в Китай шла с 1911 года, а Гражданская война - с 20-х?
Что в Корее до 1945 года не было ни одного советского солдата? Вы бы, дурашка, мозги бы свои из жопы извлекли и промыли, а? Я не понимаю ,как человеку не стыдно быть таким убогим недоучкой и еще выставлять свою интеллектуальную несостоятельность и имбицильность на всеобщее обозрении, что мы имеем в вашем случае. Постыдились бы немного, дурашечка.
December 3 2009, 13:33:34 UTC 9 years ago
2.Вы внимательно прочитайте, что Вы тут понаписали. "Ось вступает в войну на Балканах" - так Гитлер был вне себя от итальянской инициативы, как всем хорошо известно. Первый ляп. Конечно, Балканы вызвали трения в Оси, даже без гениальных советских разводок. Каким образом пакт с проанглийским югославским правительством усиливал позиции Югославии. Как опять-таки известно, Германия восприняла переворот и пакт как вызов и приняла меры. То что хотели как лучше, наверное, трудно сомневаться. Фактически же играли в английскую игру.
3.А причём тут Мюнхен? Если Вы не знаете, то моя точка зрения в том, что Мюнхен был спланированной англичанами ловушкой для Гитлера, в которую тот и попался. Так что вряд ли англичане хотели мира, судя по всему, они хотели войны.
4.И прекратите матерщину, она Вас плохо характеризует :)
December 3 2009, 16:08:25 UTC 9 years ago
2. Ось ВСТУПИЛА в войну на Балканах - независимо от реакции Гитлера, и именно от факта поддержки им дуче зависило дальнейшее существование оси. Гитлер мог НЕ ВЫСТУПИТЬ только в 1 случае - если бы опасался что операция невыполнима в принципе.
Авантюру он любил, но риск всегда просчитывал. К войне на 2 фронта в момент подготовки "Зелеве", по нашим выкладкам, рейх готов не был. Выкладки были туфтовые, но это уже другой вопрос. Дуче "жаждал" поучаствовать в Зелеве, но его позиция была туфтой и соотносилась прежде всего с Балканским вопросом, Африкой и Гибралтаром. Гитлер до Барбароссы был к Зелеве готов на 100%, но понимал, что для нее потребуются ВСЕ РЕСУРСЫ. Если бы Гитлер считал, что Балканская компания приведет к войне немедленной войне на Восточном фронте и тем самым станет неисполнимой - Берлин поставил бы все на Зелеве, выжидать они не могли. Главное, чтобы их устраивала "невоенная ситуация", а не аннексия. Поэтому важнее всего было недопустить мюнхенского сценария. Продолжение педалирования дуче балканского вопроса привело бы в этом случае к расколу в оси (саботажа Зелеве Гитлер не простил бы). Так было по плану. Гитлер крайне нервно отреагировал на пакт именно из-за Болгарии. В Миде умники Молотова попытались "воздействовать" на немцев с помощью этого козыря, да еще и Антонеску "напугали". Сыграла роль и позиция Хорти, а также Испании по Гибралтару.Зелеве к моменту кризиса был уже отменен, наши действовали с дипломатическим лагом в 6-8 месяцев. В результате немцы отреагировали сверхстремительно, Балканы же рухнули еще быстрее чем Польша, чего не ожидалось. Дипломатическая работа проводилась из расчета, что Германия сможет открыть Восточный фронт только в 42 году - и при подобной посылке она была добротной и качественной. Избежать войны, как пытались сделать французы в Мюнхене, было нельзя. Поэтому играли как умели - "на империалистических противоречиях". План то был хороший.)
3. Михайлов - в Мюнхене англичане нейтрализовывали прежде всего Францию. Это был "размен" неудобного союзника на удобного врага. Только вот Алоизович сорвался с цепи и попер на всех рубежах. После Норвегии англичане наконец-то поняли, что пустили козла в огород. Поэтому попытка "второго Мюнхена", когда Гитлер потерял Гесса, уже не прошла - идиоты выводы из своих ошибок сделали, особенно с учетом изменившейся позиции Штатов. За это на них натравили Роммелля, но это было как мертвому припарка. Так что неважно что думаете вы и чего ХОТЕЛИ англичане - важно чем дело кончится.
4. Михайлов, когда взрослый человек представляет из себя умственного и морального дегенерата - это вызывает матерщину даже у такого здравомыслящего человека как я. Если, конечно, вы не представляете славный ЛДПР - тогда действительно, я погорячился.)
December 3 2009, 17:01:23 UTC 9 years ago
Интересно, что же тогда можно сказать о людях с ВАШИМИ умственными способностями ;)?
December 5 2009, 07:15:54 UTC 9 years ago
2.Не тратьте свои небольшие способности на наезд на меня. Пустые хлопоты :)
3.Я не спец по внешней политике, однако, тут и не профи догадается, что пакт провоцировал Гитлера. Если бы СССР пытался удержать Германию от нападения, то этот шаг не был бы предпринят. Вот и всё, что я хотел сказать.
December 5 2009, 11:40:45 UTC 9 years ago
Насчет пакта - вы хотели показать что вы непросто не спец, а круглый дурак, и показали это. Гитлер принял принципиальное решение об открытии восточного фронта еще во Франции, в 40-м. Любые "провокации" могли оказать влияние только на сроки его открытия. Удержать же Гитлера от нападения на СССР могло только одно - невозможность блицкрига на востоке. Перспектива флангового удара с Балкан югославов при поддержке англии и нас была отличным сдерживающим фактором. Просчет был допущен только по времени и оценки боеспособности югославов. Это вам разжевали и чуть ли не в ротик положили - но вы, видать, имбицил с рождения, головка не держится и кашка изо рта вываливается? Любой человек, осознающий свою некомпетентность в вопросе, предпочитает помалкивать. Но для вас, вижу, этот закон не писан.
Михайлов, иногда лучше молчать, чем говорить.
В вашем случае это максима. Потому что любого вменяемого человека от вашей с боцманом тупости просто тошнит.
December 5 2009, 15:08:33 UTC 9 years ago
Это бан. Воняйте в другом месте.
December 5 2009, 17:38:22 UTC 9 years ago
December 5 2009, 19:58:18 UTC 9 years ago
December 6 2009, 06:24:10 UTC 9 years ago
December 5 2009, 17:37:40 UTC 9 years ago
2.ЛДПР - давно пройденный этап, попросите кого-нибудь гуглом воспользоваться, если сами не можете :)
November 30 2009, 14:56:56 UTC 9 years ago
Россия же в Первой мировой играла от себя, и работала на себя. Такого, что приключилось с "завоеваниями" СССР (шарик есть, шарика нет) не могло у нас случиться по определению.
И возникает вопрос. А кто "подговариал"? Россию валили тогдашние сверхдержавы, а вот у сверхдержав времен ВМВ СССР наоборот был марионеткой. Попробовал бы кто начать "подговаривать", быстро бы шею свернули. Очень хороший материал на эту тему дал
November 30 2009, 15:45:17 UTC 9 years ago
November 30 2009, 16:03:57 UTC 9 years ago
Вообще какого рода факты по столь деликатному вопросу Вы ожидаете услышать?
И как Вы можете объяснить произошедшее в 1985-91 гг? Опять "революционное творчество масс" ;)? Пока Россия вновь не обретет самостоятельность, такого рода чудеса будут у нас происходить и дальше.
November 30 2009, 18:18:41 UTC 9 years ago
"у сверхдержав времен ВМВ СССР наоборот был марионеткой".
November 30 2009, 18:46:00 UTC 9 years ago
Смотрите какая петрушка. Во время ПМВ в конечном счете дело решило то, я сдачу Германии имею в иду, что положение стало очевидно безнадежным. Хотя с чистио военной точки зрения силы были еще почти равны. И нога солдата Антанты не вступила на территорию Германии.
И вот ВМВ. Конференция в Касабланке. Мудрый товарищ Рузвельт выдвигает принцип безоговорочной капитуляции. Вопрос для немцев болезненный. В Первую мировую их подло кинули. Заключили перемирие, а условия нарушили. При этом после заключения перемирия морили Германию голодом. Натурально, десятки миллионов людей голодали, болели, умирали. А США Англия и Франция "вели переговоры" с Германией. Вили веревки. Потом, на волне ненависти и возмущения Версалем пришел к власти Гитлер.
И тут требование безоговорочной капитуляции. Мол сдавайтесь на милость победителя, а мы с Германией сделаем что захотим. Это январь 43-го. Под Сталинградом еще даже не добили армию Паулюса.
Немцы естественно сразу перепечатали решения конференции во всех газетах. Сопротивление Германии резко возросло, была выбита почва из под ног у внутренней оппозиции Гитлеру, наподобии той, что организовала покушение в июне 44-го. Кто знает, если бы не Касабланка, заговорщикам тогда и удалось бы победить. И как бы без Касабланки Гитлер заставил гитлерюгенд умирать на развалинах Берлина? Он просто напоминал немцам решения конференции и то, что сделали союзники в Первую мировую. И немцы дрались вопреки всякому здравому смыслу до конца.
А ведь в январе 43-го союзнички с немцами дела почти не имели. Так, постольку поскольку. А СССР впрягался по полной. И вот замаячила развязка, и такой удар! Ну хорошо, а нельзя было бы хотя бы принять решение о безоговорочной капитуляции, но его не публиковать? Нет, мы люди честные. Честность важнее миллионов жизней. Тем более если это русские.
Ну и куда же Ваш Сталин сморел? Зачем он подписал решения конференции? Почему не воспрепятствовал их опубликованию? Странно как то не находите?
Можете объяснить сей феномен вне всякой и всяческой конспирологии?
December 1 2009, 02:27:27 UTC 9 years ago
Ничуть не равны. Германия к моменту перемирия осталась в гордом одиночестве.
>И нога солдата Антанты не вступила на территорию Германии.
Нога солдата Антанты топтала территорию Германии аж с 1914 года.
По поводу безоговорочной капитуляции вам осталось доказать всего один тезис - "Сопротивление Германии резко возросло".
December 1 2009, 05:49:54 UTC 9 years ago
December 2 2009, 02:35:34 UTC 9 years ago
Если вы докажете, то утверждения не будут выглядить голословно. К марионеточности СССР это еще только предстоит привязать.
December 2 2009, 06:03:23 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:48:52 UTC 9 years ago
November 30 2009, 18:19:27 UTC 9 years ago
November 30 2009, 18:21:37 UTC 9 years ago
November 30 2009, 16:47:56 UTC 9 years ago
Ибо отхватил СССР себе очень неплохой кусок.
А не утерся.
November 30 2009, 17:30:16 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:31:47 UTC 9 years ago
Deleted comment
December 1 2009, 12:40:40 UTC 9 years ago
Да и просто раскладочку по потерям смотришь и чешешь репу. А нельзя ли было как-то по-другому выкрутиться? Опыт ПМВ показывает, что можно. Почему не выкрутились?
Deleted comment
December 1 2009, 14:05:57 UTC 9 years ago
Ленин страшно любил пролетариат. Начитался карламарлы (а Вы пробовали карламарлу читать? Уверен, что никто из участвующих не пробовал. Потому, что муть и дурь страшная). А Ленин начитался карламарлы и так полюбил пролетариат, что всю жизнь положил служению его блага. При этом так сказать негативную чать программы, когда надо было ломать, он блестяще выполнил, что никак не говорит о его заурядных способностях. А вот когда пришло время позитива, как то все сразу расклеилось. Плохо стало пролетариям. Очень плохо.
И вот во весь рост становятся вопросы. Вроде неглупый человек, а двинулся на карлемарле. Как так? Вроде циничный, жесткий политик, неуживчивый человек, а бескорыстно полюбил пролетариат. Вы видели еще кого-нибудь двинутого на любви к пролетариату? Я ничего против рабочих не имею, но чтобы утверждать, что это альфа и омега всего сущего... Не видел таких людей, и не могу себе представить. Вроде проявил недюжинные способности при выполнении первой части своего плана (злые языки говорят, что ему в этом чуть ли не германский генштаб помогал), но оказался абсолютно бессилен и бездарен при выполнении второй. Если он так любил пролетариат, и был не дурак, что бесспорно, что же он не видел, что его любимому пролетариату будет только хуже от его деятельности. Ну и так далее.
Но вот мы применяем криптоколониальную теорию, и вся противоречивость Ленина вдруг куда то исчезает. Невольно задумаешься. Как говорил Шерлок Холмс, если отмести все заведомо неверные теории, то единственная оставшаяся и будет правдой, какой бы невероятной она не казалась.
Теория о Ленине марксисте-альтруисте невероятна.
Deleted comment
December 1 2009, 14:23:13 UTC 9 years ago
Deleted comment
December 1 2009, 15:02:50 UTC 9 years ago
December 1 2009, 00:06:10 UTC 9 years ago
почему это проиграла? Великопелная Российская Империя из войны даже не вышла.
а вот старик крупский вполне себе бездарно немцам слил (включая огромные русские территории).
так что не надо с больной головы на здоровую валить. лучше матчать подучите.
Anonymous
December 1 2009, 06:28:59 UTC 9 years ago
империя допрыгалась до того что императора слили, причем не какие-то большевики (их к началу 17 и не видать особо было) а самое что ни на есть окружение императора, включая членов фамилии. За внешним лоском труха была. Так что империя войну проиграла хотя бы потому, что дожить до конца войны "не шмогла"
большевики
а. войну не развязывали
б. последовательно с ней боролись и обещали народу мир
в. не имели возможности войну вести
при таких предпосылках для большевиков мир на любых условиях есть благо.
и набросы типа "бездарно немцам слил" простите не канают.
December 1 2009, 08:51:42 UTC 9 years ago
2.Обещали народу мир, но на выборах проиграли. И никакого мира не принесли. Затянули на год мировую бойню и устроили гражданскую войну, которая оказалась на порядок хуже ПМВ. Вы на факты то смотрите.
3.Не имели возможности вести войну, нечего было власть захватывать. Даже Керенский бы досидел до Победы. И, кстати, на чьи деньги большевики выпускали 3.5 млн. экз. газет, разлагающих фронт и тыл (половина совокупного тиража в России) осенью 1917 г.? Н енадо было разваливать армию, тогда бы и возможности вести войну были бы.
4.И какое же благо этот Брестский мир? Это, если бы Сталин заключил мир с Гитлером в конце 1944 г., отдал бы ему Белоруссию, Прибалтику, Украину, Карелию, Дон - было бы это благо?
December 1 2009, 11:51:09 UTC 9 years ago
Простите, а.... кто?
" Затянули на год мировую бойню и устроили гражданскую войну, которая оказалась на порядок хуже ПМВ."
Как минимум спорно.
"Керенский бы досидел до Победы"
Все БЫ не канают.
"И, кстати, на чьи деньги большевики выпускали 3.5 млн. экз. газет, разлагающих фронт и тыл (половина совокупного тиража в России) осенью 1917 г.? Н енадо было разваливать армию, тогда бы и возможности вести войну были бы."
Шариковщина.
December 1 2009, 12:02:45 UTC 9 years ago
2.Керенский не проигрывал войны. Так что утверждения, что он проиграл БЫ её - цитирую - "не канают" :)
3.Мил человек, шариковщина отрицать очевидное. Разве Ленин не выдвинул лозунг поражения своего Отечества, разве большевики не разлагали армию? Вы на ОДИН простой вопрос ответьте - ОТКУДА у них громадные деньги на бесплатную раздачу 3.5 млн. экз. ежедневных газет, если весь совокупный тираж в России - 6-7 млн. ( это вместе с большевистскими газетами), уже в июле совокупный тираж большевистских подрывных газет был 320 тыс.? Плиз, поясните, как такое возможно?
December 1 2009, 12:11:36 UTC 9 years ago
Таким образом очень тяжело обвинить Германию в начале войны.
2. Керенский вполне себе проигрывал войну. В его руководство была слита Моондзундская операция и взята Рига.
Нет никаких оснований судить, что при Керенском Россия выиграла бы войну.
Но поскольку БЫ не канают, смысла в вашей фразе не было изначально.
3. Ну понятно, что 3.5 млн. газет сразу же разложили армию..)))) А так воевать все хотели. А на штыки в Кронштадте большевички всех поднимали, а бедные эсэры и эрэсы об этом даже думать не смели..))) И до прихода большевиков царская армия вселяла в народ уверенность своими победами..))))
December 1 2009, 12:25:43 UTC 9 years ago
1 августа Германия объявила войну России, 6 августа Австро-Венгрия объявила войну России.
По сути дела: "Много раз мир висел на волоске, но войны удавалось избежать: либо Россия из-за своей военной неподготовленности убеждала Сербию уступить, либо сама Германия, считая момент не подходящим, удерживала своего австрийского союзника.
На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».
5 июля 1914 г. Вильгельм II принял в Потсдамском дворце австрийского посла Сегени и дал ему ясный ответ: «не мешкать с этим выступлением» (против Сербии). Так передавал Сегени слова германского императора. «Позиция России будет во всяком случае враждебной, но он (кайзер) к этому уже давно подготовлен, и если даже дело дойдёт до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены в том, что Германия с обычной своей союзнической верностью будет стоять на нашей стороне».- http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=110
3.Про газеты. Вы ещё скажите, что и ТВ не оказывает сегодня влияния на результаты выборов :) Влияние газет тогда было громадное. Особенно такие громадные тиражи бесплатных газет. Могу Вам доложить, что даже сегодня такая технология работала бы. В гиперинформационном обществе, а тогда, когда газетам верили, это просто было стратегическое оружие.
December 1 2009, 12:48:37 UTC 9 years ago
«превратим войну империалистическую в войну гражданскую» - это борьба за мир? как там в анекдоте застойных времён было: «будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется» :о)
и вот всё рассуждение на таком уровне... печально.
December 31 2009, 09:49:42 UTC 9 years ago
Anonymous
January 10 2010, 12:55:51 UTC 9 years ago
Это самое...
November 30 2009, 12:53:16 UTC 9 years ago
За период 1914-1916 израсходовано снарядов
РИ - 324.5 тыс. тонн
Германия - 1640 тыс. тонн
За 1942-1945
СССР - 2500+ тыс. тонн
Германия - ~3000 тыс. тонн
У меня и таблички в XLS с подробными подсчетами есть.
Надо? Вечером из дома выложу.
Re: Это самое...
November 30 2009, 13:06:32 UTC 9 years ago
Правильнее было бы дать вот какую статистику: сколько боеприпасов израсходовали Россия с одной стороны, и Австро-Венгрия с Германией с другой на Восточном фронте до января 1917-го. Вот эту статистику можно было бы обсудить.
За 1942-1945
СССР - 2500+ тыс. тонн
Германия - ~3000 тыс. тонн
У меня и таблички в XLS с подробными подсчетами есть.
Надо? Вечером из дома выложу.
Строго говоря эти цифры никоим образом не противоречат моим. Что не мешает мне усомниться в их достоверности. Потому, что как обстояло дело с боеприпасами я примерно себе представляю. Поэтому выкладывайте, если будет необходимость я сделаю табличку, пригодную для размещения в ЖЖ и мы ее обсудим.
Re: Это самое...
November 30 2009, 13:11:58 UTC 9 years ago
1640 - это 1914-1916 годы, я ж написал.
===
За период 1914-1916 израсходовано снарядов
РИ - 324.5 тыс. тонн
Германия - 1640 тыс. тонн
===
За все 4 года у Германии порядка 4800 тыс.тонн.
> Правильнее было бы дать вот какую статистику: сколько боеприпасов израсходовали Россия с одной стороны, и Австро-Венгрия с Германией с другой на Восточном фронте до января 1917-го. Вот эту статистику можно было бы обсудить.
Неправильно, т.к. это другая тема.
Мы сравниваем РИ и СССР, проводя в обоих случаях сравнение с Германией по производству снарядов.
В первом случае - 20% от Германии
Во втором случае - 80%
> Строго говоря эти цифры никоим образом не противоречат моим. Что не мешает мне усомниться в их достоверности.
Эти цифры Исаев нарыл в Ханне (Германия) и в первичных документах ГАУ (СССР)
Вечером выложу табличку.
Re: Это самое...
November 30 2009, 13:23:58 UTC 9 years ago
Благодарствуем!
Re: Это самое...
November 30 2009, 13:45:47 UTC 9 years ago
Есть оно у меня, и для РИ и для СССР, выложу. :)
Re: Это самое...
November 30 2009, 16:19:55 UTC 9 years ago
Re: Это самое...
November 30 2009, 20:01:34 UTC 9 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/18732.html?thread=2649388#t2649388
:)
Re: Это самое...
November 30 2009, 14:19:55 UTC 9 years ago
Не-не-не
November 30 2009, 20:09:40 UTC 9 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/18732.html?thread=2649388#t2649388
вес посчитан нетто, т.е. взят чистый вес снарядов и просуммирован.
November 30 2009, 13:17:20 UTC 9 years ago
возможность только для одного вывода
November 30 2009, 13:33:59 UTC 9 years ago
Re: возможность только для одного вывода
November 30 2009, 13:38:37 UTC 9 years ago
Re: возможность только для одного вывода
November 30 2009, 13:52:04 UTC 9 years ago
:))
Re: возможность только для одного вывода
November 30 2009, 14:38:37 UTC 9 years ago
Re: возможность только для одного вывода
November 30 2009, 16:11:18 UTC 9 years ago
Для начала сравните армии Франции и Германии, почитайте про немецкий блицкриг в Европе. Поинтересуйтесь, за счет чего верхмату удалось захватить одну из сильнейших европейских стран за такой смешной срок, и уже потом делайте выводы о том, кто дурак. Будете сильно удивлены.
Re: возможность только для одного вывода
November 30 2009, 17:27:34 UTC 9 years ago
И каково же Ваше мнение по этому поводу?
Re: возможность только для одного вывода
November 30 2009, 19:53:45 UTC 9 years ago
Мы тут речь ведем о чем? О истории и исторических фактах, или об очередном псевдоисторическом киновысере? Нету моего мнения- есть исторические факты. С которыми я и предлагаю вам ознакомится прежде чем нести пургу. А мое мнение вам прогулянных уроков истории не заменит.
November 30 2009, 13:49:05 UTC 9 years ago
Не было там никакого превосходства и в помине.
> по провоцирующему гигантскому скоплению на границе сил и средств
Ядрена матрёна, 2009 год на дворе, кто и где у СССР находился на 22.06.1941 - известно.
Какое там к черту "скопление"? Вы в соответствующие 3 номера "Фронтовой иллюстрации" заглядывали?
Эти данные в куче мест есть, просто в ФИ смотреть проще, и карты там есть в конце.
December 1 2009, 11:37:53 UTC 9 years ago
December 1 2009, 12:36:08 UTC 9 years ago
December 1 2009, 12:38:57 UTC 9 years ago
2.Поэтому глупо не задать такой вопрос человеку, который вроде знает, и позиционирует себя как профи в этой области. Я лично не военный историк, зачем мне самому копаться, если Вы можете дать наводку, если я буду не согласен с Вашими выводами, опять же легче спорить, понимая Вашу аргументацию и фактуру.
December 1 2009, 12:52:56 UTC 9 years ago
Только из-за того, что довольно общеизвестные данные выложил? Бгггг. :)))
Вечером выложу из дома чего у меня есть по дислокации и составу войск на 22.06.41 на советско-германской границе (ну или завтра утром если не успею).
December 1 2009, 13:14:21 UTC 9 years ago
December 1 2009, 13:33:51 UTC 9 years ago
Не нужно тыкать пальцем в небо - дырка будет. ;))))
Известные тому, кто делает утверждения, что СССР адски сконцентрировал войска на границе. Предполагается по умолчанию, что взрослый разумный человек или свои слова минимально верифицирует, или молчит. Трудозатраты на выяснение, концентрировал ли СССР войска на границе летом 1941 - минимальные, специальных знаний никаких не требуется, вся необходимая информация уже собрана, разжевана и в интернет положена. :))))
December 1 2009, 13:38:40 UTC 9 years ago
December 1 2009, 13:57:20 UTC 9 years ago
Как я понимаю "на границе" - неважно, важно как это считали военные. Военные считали по расстояниям, на которых соединения и объединения могут взаимодействовать. Расстояние - зависит от размера соединения/объединения, т.е. дивизии/корпуса/армии. Для дивизии характерное расстояние - порядка 10-15 км, корпуса - 20-40 км, армии - 50-100 км, фронта - 100-300 км. Эти цифры выводятся из скоростей передвижения войск и дальностей стрельбы имеющегося вооружения. Но нам их считать не нужно - можно взять готовые. Таким образом, смотреть нужно на войска в полосе 200-300 км - раз (это, условно говоря, те войска, которые могут воевать сразу), считать, сколько времени нужно чтобы отмобилизовать (добавить недостающих людей и технику) войска в этой полосе и сколько времени нужно чтобы привезти по ж/д недостающие до состояния "сконцентрированы" войска - два.
Наступило состояние "сконцентрировано" или нет - смотрится в Уставе, есть 8-12 км фронта на дивизию на спокойном участке и 4-8 на участке наступления - значит, сконцентрировались. Если на дивизию приходится больше фронта в км - значит, еще не сконцентрировались и надо войск еще. Там чистая математика, а выводятся все эти параметры из экспериментально определенных базовых констант.
Примеры таких констант - для обеспечения устойчивой обороны пехоты нужно 5 пуль в минуту на погонный метр фронта, скорость колонны равняется половине скорости самого медленного юнита в колонне и так далее. Ну, принцип в общем понятен.
December 1 2009, 14:01:51 UTC 9 years ago
November 30 2009, 14:27:49 UTC 9 years ago
November 30 2009, 14:44:00 UTC 9 years ago
November 30 2009, 15:10:14 UTC 9 years ago
Но чтобы наши английские друзья взяли ответственность за все, что делал СССР... это врядли. В таком случае остается только один вариант, недобрые русские и их Сталин замышляли гнусную агрессию от себя. Зачем нам такой оборот?
November 30 2009, 16:46:30 UTC 9 years ago
November 30 2009, 16:49:47 UTC 9 years ago
Ибо перед СССР была как минимум Франция, которая "должна была бы совершить тотальный блицкриг против германской армии и с тем запасов боеприпасов, который имелся".
November 30 2009, 16:56:25 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:13:08 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:22:06 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:25:57 UTC 9 years ago
И наверное англичане с американцами расчувствовались и подарили в 45-м Сталину пол-европы.
November 30 2009, 17:33:33 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:34:56 UTC 9 years ago
У вас с логикой все в порядке?
November 30 2009, 17:42:34 UTC 9 years ago
Чтобы забрать Польшу как раз и пришлось Николая Александровича в подвальчике расстрелять. Потому, что еще, если не ошибаюсь, Николай Павлович сказал, там где русский флаг поднят, он уже не опустится. И ничего никакие Англии и Франции с этим силой поделать не смогли. Пытались в Крымскую войну, да кровью поперхнулись. И Германия с Австрией не смогли. И хотел бы я посмотреть на того, кто бы смог. Поэтому пустились на подлость. Подлостью да, взяли, в спину ударили, когда война шла мировая.
А потом уж все, что хочешь можно было делать. И еще не то сделают. Если не опомнимся.
November 30 2009, 17:46:39 UTC 9 years ago
November 30 2009, 18:15:51 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:47:47 UTC 9 years ago
Как Антанта отнеслась к походу Красной Армии на Польшу - не подскажете?
"Николай Павлович сказал, там где русский флаг поднят, он уже не опустится."
И опустил его сначала в Дунайских княжествах, потом в Карсе, а потом и в Севастополе?
November 30 2009, 17:57:21 UTC 9 years ago
Оккупирована не равно принадлежала. Принадлежала Польша, конечно, РИ до того как провозгласила независимость.
>И опустил его сначала в Дунайских княжествах, потом в Карсе, а потом и в Севастополе?
С вами точно все в порядке?? Расскажите плиз когда были аннексированы княжества, когда были отданы Карс и Севастополь.
Или это обычная совканутая демагогия в духе "я каг бэ не понимаю разницы между аннексией по договору и временным захватот в процессе войны"? ;)
November 30 2009, 18:12:05 UTC 9 years ago
"
Или это обычная совканутая демагогия в духе "я каг бэ не понимаю разницы между аннексией по договору и временным захватот в процессе войны"?"
Пока что мы видим демагогов из прошлого: "Мало ли, что мы потеряли, они виноваты тем, что потеряли что-то другое без царя". Особенно смешно это выглядит с учетом того, что приобретено было в 1945-м, а просрано в 1991-м. То есть когда те, кто приобретал, уже давно ежат в могиле.
November 30 2009, 18:21:26 UTC 9 years ago
И потом, что значит "завоевали"? ГДР или ПНР принадлежали СССР в такой же степени, как СССР принадлежал ГДР :). Это были независимые страны. А если посмотреть кто кого кормил, получится вообще странно - завоеванные колонии живут за счет метрополии. А ведь низкий жизненный уровень в СССР это одна из основных причин его распада. И при таком фантастическом положении в колониях еще и культивируется ненависть к "метрополии". Нет, "просрано" не в 91-м. Этот процесс начался гораздо раньше. Сразу после войны.
December 1 2009, 06:43:19 UTC 9 years ago
Вопрос - в чем разница?
December 1 2009, 14:31:22 UTC 9 years ago
December 1 2009, 15:18:38 UTC 9 years ago
November 30 2009, 18:25:10 UTC 9 years ago
December 1 2009, 06:38:34 UTC 9 years ago
December 1 2009, 14:29:09 UTC 9 years ago
December 1 2009, 15:17:36 UTC 9 years ago
November 30 2009, 17:57:39 UTC 9 years ago
Германия предлагала России в 1916-м году сепаратный мирь на очень выгодных условиях, как известно. Николай II рассмеялся в лицо - лоховские разводки. Война то выиграна.
И опустил его сначала в Дунайских княжествах, потом в Карсе, а потом и в Севастополе?
Можете привести пример, когда составная часть РИ была передана какому либо другому государству? Пол сахалина разве что, да и то, только потому, что уже обкатывали тогда новые технологии - революции, шмеволюции. А так чтобы силой отнять... слабоваты в коленках.
Anonymous
November 30 2009, 18:40:47 UTC 9 years ago
Бессарабия потеряна в 1856-ом. Парижский договор.
Республика Семи Островов (по сути протекторат) потеряна в 1807-ом. Тильзит.
Южное побережье Каспия уступлено Персии в 1735-ом.
Азов уступлен Турции в 1713-ом.
И это без потери сферы влияния в 1860-ых гг.
November 30 2009, 19:12:35 UTC 9 years ago
Все что уступили в 1856-м вроде как вернули с лихвой?
То же касается и остального, кроме Республики Семи островов. Но она никогда и не принадлежала России. Это был протекторат, и то турецкий :)). Англичане бы никогда не признали власть России над этими островами.
А теперь сравните как за это время кромсали другие страны. И Вы поймете, почему на лениных денег не жалели.
Anonymous
November 30 2009, 19:44:04 UTC 9 years ago
А потеря целого ряда марионеток в Европе в 1860-ых гг - вопрос очень интересный. Надо сказать, что освещен он крайне плохо, но данные на поверхность выходят.
Республика Семи Островов турецкая только "по бумажке". Корфу в РИ начали "окучивать" еще со времен Екатерины.
P.S. Разрушительную роль Ленина я не оспариваю.
Anonymous
November 30 2009, 19:26:42 UTC 9 years ago
Да уж - адмирал случай то у вас запущенный.....
Скажите вам такие названия как Аляска, Кашгар, Порт-Артур, Сахалин известны?
Ибо русский флаг там был спущен и не при большевиках.
November 30 2009, 18:02:04 UTC 9 years ago
November 30 2009, 18:13:17 UTC 9 years ago
Чтобы прийти к выводу, что основное - это не численность, а дислокация, подгтовка и уровень технологизации армии? Это ясно с самого начала всем, кроме вас.
November 30 2009, 18:23:23 UTC 9 years ago
November 30 2009, 21:05:31 UTC 9 years ago
December 1 2009, 06:41:48 UTC 9 years ago
Ваши сентенции по поводу того, что "при царе все было бы лучше", относятся более к альтистории.
November 30 2009, 19:38:41 UTC 9 years ago
December 1 2009, 06:36:27 UTC 9 years ago
December 1 2009, 07:46:16 UTC 9 years ago
December 1 2009, 07:48:24 UTC 9 years ago
По технологии - большое количество старой техники и малое количество новой, которую не успели освоить. Тем более - что вся эта техника размазана по дивизиям, а не сведена в бронированные кулаки.
По поводу оценок - оставим их за бортом.
December 1 2009, 07:54:53 UTC 9 years ago
December 1 2009, 08:38:32 UTC 9 years ago
Угу,так скопившись, что немцев было 5.5 млн. человек, а советских войск - 2.7 млн человек из 6-тимилионной армии.
"Вариантов два: 1) для наступления; 2) для провокации нападения немцев. По всему"
Это батенька называется резунизм или хроноложество. С такими бреднями в альтисторию.
December 1 2009, 11:36:19 UTC 9 years ago
December 1 2009, 11:56:55 UTC 9 years ago
Учите матчасть.
По поводу - не занимали позиций могу посоветовать то же самое, ибо это не совсем так.
December 1 2009, 12:07:14 UTC 9 years ago
2.Не, ну Вы конкретно говорите, что в окопах сидели? Если нет, то почему?
December 1 2009, 12:18:36 UTC 9 years ago
2. Могу объяснить. Поскольку в мирное время позиции создаются по ограниченное число войск, они и могут вместить ограниченное количество войск. Любое увеличение количества войск сверх того, что могут принять позиции - это расквартирование войск в чистом поле.
И ситуация - по данным разведки - противник подбрасывает к нашей границе войска - мы подбрасываем. Он еще - и мы еще. И у противника такая же ситуация с расположением.
НО - у него запланирован день Ч, а мы его не знаем. Поэтому и проигрываем в сроках развертывания и мобилизации.
December 1 2009, 12:32:37 UTC 9 years ago
2.Так окапывались войска или нет? Вопрос простой. У противника всё абсолютно ясно, он собирался наступать и массировал войска прямо перед часом "Ч". А что собирались делать наши? Наступать? Отступать? Обороняться? Если обороняться, то тогда должны быть обозначены рубежи и начата их инженерная подготовка, войска должны на них выдвигаться. А сидеть, просто ждать, когда война уже предрешена, так не бывает. Ну, только у советских если. Знать день "Ч" тут не нужно, направления возможного наступления были вообще-то известны, другое дело, что нужно тогда предполье, чтобы оно конкретно выявилось и можно было сманеврировать. А на границе уже не сманеврируешь, об этом и вопрос.
December 1 2009, 12:40:52 UTC 9 years ago
2."А что собирались делать наши? Наступать? Отступать? Обороняться?"
И то, и другое, и третье. Поэтому и получил по полной. Доктрины как таковой к июню 1941 года так и не выработали.
"Знать день "Ч" тут не нужно, направления возможного наступления были вообще-то известны, другое дело, что нужно тогда предполье, чтобы оно конкретно выявилось и можно было сманеврировать. А на границе уже не сманеврируешь, об этом и вопрос."
Где-то я это уже читал. Резуна начитались? Вы поговорите с военными, без указания - ВОВ, не ВОВ. Просто, отвлеченно. Какой комплекс мер, когда ожидаем нападения врага на свою территорию, но неизвестно, произойдет оно или нет, какими силами, и будет ли это отдельная диверсионная операция или полномасштабная война.
Офигительно, как все не служившие в армии легко генералят за компами..))))
December 1 2009, 13:10:12 UTC 9 years ago
2.Да бросьте Вы. Причём тут доктрина. Войска были подставлены на удар. Почему - интерсный вопрос. Некоторые объясняют феноменальное бездарностью советского командования, некоторые подготовкой к наступлению, есть и другие точки зрения. Все едины в том, что само по себе так не бывает.
3.А что Вам Резун сдался. Если он напишет дважды два четыре, то оспаривать будете :) Вы хотя бы воспоминания Рокоссовского посмотрите. Да и любой, даже непрофессиональный человек, придёт к таким же выводам. Легко.
4.Я то в армии служил. И даже звание имею :) Правда, не профи, но кое-что знаю.
December 2 2009, 06:58:09 UTC 9 years ago
2. Они в любом случае подставлены под удар, если противник опережает нас в развертывании. Странно, что вам приходится напоминать об этом.
3. Читал и не раз. Прочитайте и вы - http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html
Потом расскажете, откуда вы высосали свои выводы на основании Рокоссовского.
4. Прекрасно, тогда ваши вопросы совсем непонятны, они на уровне сержантского или рядового состава.
December 2 2009, 08:16:53 UTC 9 years ago
2.Если есть предполье, то опережение в развертывании парируется.
3.Рокоссовский мой земляк. Вы читали его купированные воспоминания. В 997 г. изданы дополненные: "Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев.
Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению
складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка
вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не
соответствовали.
Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей
границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и
командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной
успокоенности продолжала господствовать в войсках округа…" http://www.biblio.nhat-nam.ru/Soldatskiy_dolg.pdf
Вполне понятно выражено удивление тогдашней дисклокацией.
4.Звания я получил после военной кафедры, позже по занимаемой должности, но я не военный.
проект тяжелого крейсера в СССР на основе крейсера «Лю
November 30 2009, 14:33:23 UTC 9 years ago
Оперативно-тактическое задание на проектирование КРТ проекта 82 было утверждено наркомом ВМФ Н.Г. Кузнецовым в мае 1941 г. Фактически это был несколько переделанный пр.83, как у нас назвали купленный в Германии тяжёлый крейсер «Лютцов». КРТ пр.82 должен был иметь ту же артиллерию главного калибра (восемь 203-мм пушек в четырёх башнях), что и «Лютцов». Проектированием КРТ пр.82 первоначально занималось ЦКБ-17. Поскольку в 1941-42 гг. выяснилось, что германских 203-мм пушек приобрести уже не получится, равно как и 305-мм пушек Б-50 с завода «Баррикады», конструкторы ЦКБ-17 в 1943 г. начали фантазировать с главным калибром, предлагая вооружить крейсер девятью орудиями калибра 210...230 мм. Такого калибра в нашей морской артиллерии тогда не было, но проектанты ничем не рисковали: ясно было, что в ходе войны КРТ пр.82 не будет построен. Считалось, что крейсер, вооружённый 210...230-мм орудиями, без труда справится с любым зарубежным крейсером, вооружённым 203-мм орудиями.
http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/03_krt_82/0_82_1.htm
http://suvmf-k.narod.ru/tk2.htm
http://ship.bsu.by/main.asp?id=102894
Re: проект тяжелого крейсера в СССР на основе крейсера «
November 30 2009, 14:43:17 UTC 9 years ago
Дело в том, что "Лютцов" был типичный, хотя и очень сильный "вашингтонский" крейсер, то есть корабль с максимальным водоизмещением 10 тысяч тонн и артиллерией главного калибра не более 203-мм (8 дюймов). Пусть договор все нарушали, и немецкие крейсера типа "Принц Ойген" имели водоизмещение порядка 14 тыс. тонн.
Для "Кронштадта" де в качестве прототипа был выбран немецкий линкор "Шарнхорст". Это водоизмещение порядка 35 тысяч тонн и 280-мм (11-дюймовая) артиллерия. Почувствуйте разницу. Только "Кронштадт", а тем более "Сталинград" был еще крупнен и нес 305-мм (12 дюймовую) артиллерию. Ничего общего между этими проектами ("Принц Ойген" и "Кронштадт") быть не может, кроме каки-то отдельных похожих решений.
Извините...
Anonymous
November 30 2009, 17:34:01 UTC 9 years ago
Адмирал: "Многочисленные споры, которых много видели страницы этого блога, в основном напоминали мне судорожные попытки людей не меня убедить, а сохранить свой шаткий, хмельной, советский мирок."
Прочитал две последние темы. Я - автор серии постов "Странный вывод" в Вашей ветке о потерях в ПМВ. Может быть, я отношусь к наименьшей группе Ваших читателей, хотя мне хотелось бы думать, что это не так. Возможно, Вас это удивит, но я не только не принадлежу к какой-либо из "Высоких конфликтующих сторон", но и вступал с Вами в диалог, не более чем с целью облегчить себе понимание того, что же было на самом деле. Будучи человеком наивным, полагал, что Ваша цель в том же. Приношу извинения за отнятое у Вас тогда время, мне, конечно же стоило понять, что меня воспринимают как представителя "противоположного лагеря".
Re: Извините...
November 30 2009, 17:51:50 UTC 9 years ago
И я не совсем понял к чему первая цитата?
Re: Извините...
November 30 2009, 18:04:10 UTC 9 years ago
:)))
Re: Извините...
December 1 2009, 08:54:48 UTC 9 years ago
November 30 2009, 18:42:24 UTC 9 years ago
Ну и разумеется пора ему переходить на очное лечение. Скайп ждет.
November 30 2009, 18:53:14 UTC 9 years ago
November 30 2009, 21:07:04 UTC 9 years ago
November 30 2009, 21:15:02 UTC 9 years ago
December 1 2009, 11:42:04 UTC 9 years ago
кстати заметим что опять хватило одного вопроса что б вы перешли на жалостливое безфактное блеянье.
П.С. Интересно, что на мои весьма конкретные вопросы Вы ответить не смогли. так что врать Вам надо
поменьше и лечиться от тех симптомов что я у вас нашел..
П.П.С. До конца недели опубликую у себя пост по сравнению питания в СССР и ЩАЗ. читайте и учитесь как нужно работать с метериалом и делать правильные выводы.
(Ответить)
Anonymous
November 30 2009, 19:36:08 UTC 9 years ago
адмиралушка надоть быть последовательным и ругать Николашку :))
это он оставил мало вот бедный Сталин и не справился. Надо было экономику тщительней развивать до 17 году. может и до сих пор какой-нибудь потомок его нами бы правил. Боюсь правда адмиралушка что мы бы вас не услыхали в ЖЖ. сидели бы вы в деревне и качество навоза на вкус проверяли.
November 30 2009, 19:43:06 UTC 9 years ago
- Да, не могли за 300 лет нам на 70 наготовить.
Anonymous
December 1 2009, 06:55:22 UTC 9 years ago
то пишите что дескать царь оставил до фига,
то выясняется что царь тут не причем.
хотелось бы посмотреть с цифирьками
1. что там царь оставил - в смысле заводиков разумеется
сикока те заводики производили снарядов, каких калибров, могли ли производить другие калибры. сикока производили пороха и ВВ, сколько взрывателей.
2. что получила Советская власть, в каком состоянии и как рачительно/нерачительно использовала.
3. показать что советская власть могла создать промышленность в 2-3 раза более мощную но не создала по..... такой-то (безмозглость/косорукость/просто разгильдяйство) причине
4. доказать (с цифирьками и фактами - источники средств, источники кадров, графики роста) что "их благородия" создали бы такую промышленность и завалили бы весь мир снарядами
а то ваши горы царского оружия - 14000 пушек в 17 году вдруг превращаются в 4000 у советской власти в 18 году. Дутые пушки и заводы у царя :))
December 1 2009, 08:22:18 UTC 9 years ago
Подавляющее большинство это аналогичные 76,2-мм пушечные гранаты и 122-мм гаубичные гранаты. Делайте выводы сами.
3. показать что советская власть могла создать промышленность в 2-3 раза более мощную но не создала по..... такой-то (безмозглость/косорукость/просто разгильдяйство) причине
Да не могла конечно, не могла. Я об этом и говорю. Скрипач не нужен. Большевики не нужны. Ничего большевики России не дали. Индустриализация это миф. Россия была бы к середине XX века гораздо сильнее экономически. С в два раза большим населением, Польшей, Финляндией и Проливами. С Сикорским, Зворыкиным, Буниным... С кадровым офицерским корпусом.
Anonymous
December 1 2009, 18:14:32 UTC 9 years ago
фи как не красиво адмиралушка. в приснопамятные времена вам бы морду набили за передергивание. :))
1. t_s_v привел РАСХОД боеприпасов. как видим СССР израсходовал в 42 году больше чем РИ до конца 16-го.
2. с какого бодуна сравниваем 16 год - самый лучший год в РИ и 42?
16-й - второй год войны - его корректно сравнить только с 43 - и что ми видим? что СССР израсходовал в 43 вдвое больше чем РИ за всю войну и почти вдвое больше чем РИ произвела в 16.
"Да не могла конечно, не могла."
пустобрешество вместо реальной оценки.....
"Россия была бы к середине XX века гораздо сильнее экономически."
в ваших мечтах - безусловно, :))
в реалиях это не прослеживается потому как выиграв войну Россия получала кучу проблем - долги, гипертрофированное военное производство, затраты на обустройство новых приобретений, достройка-перестройка угребищного флота. То есть какое-то новое развитие не прослеживается ранее 23-24 гг. Далее попадаем во всемирный кризис. Индустриализации нужны кадры - а село пребывает в прежнем состоянии и тд и тп.
"С в два раза большим населением, Польшей, Финляндией и Проливами."
с чего вы решили что население будет вдвое больше? а кормить то его как? оно и меньшее то переодически голодало.
Польшу собирались сделать независимой - это царь предлагал.
Финляндия она много конечно добавляла мощи империи.
Что дали бы проливы? возможность выводить военный флот? и что с того?
"С Сикорским, " - не факт. народ и при царе сваливал туда где получше. Из реалий поствоенной России Сикорский вполне мог свалить.
"С кадровым офицерским корпусом."
какие громкие слова. этот корпус просрал РЯВ, был бит в ПМВ, и окончательно побит в гражданской - не велика потеря.
December 1 2009, 18:30:16 UTC 9 years ago
Так с этого и надо было начинать, дорогой вы наш аноним! Что русский офицерский корпус не велика потеря. И русское чиновничество видимо тоже не велика. И интеллигенция. И духовенство. И крестьянство. Да и Россия не велика потеря.
Не удивительно, что заявляя подобное русским Вы ходите в анонимах :). Это говорит о том, что Вы знаете себе цену. Себе и своей болтовне.
Anonymous
December 1 2009, 19:05:05 UTC 9 years ago
а то! не они ли царя то свергли? или по крайней мере промолчали когда его какие-то нехорошие люди отстраняли. ведь царька то нашего не большевики свергли..... Где были присягавшие на верность государю офицеры? Почему не порубали шашками всяких сволочей?
"Вы ходите в анонимах"
так и вы в них ходите. ОА - такой же аноним как и просто аноним :))
December 2 2009, 07:02:04 UTC 9 years ago
December 2 2009, 09:17:41 UTC 9 years ago
Anonymous
December 2 2009, 18:53:56 UTC 9 years ago
2. причем тут КГБ? из разряда - "ты почему двойку принес? - а вон Ванька тоже двойку получил"?
3. КГБ с задачей охраны государства не справился
4. Ну конечно, многомиллионная армия она меньше КГБ - самому то не смешно?
ну может все-таки объясните почему с одной стороны вы превозносите царя а с другой так цените некий офицерский корпус ПРЕДАВШИЙ своего царя. нестыковочка.
December 3 2009, 13:05:14 UTC 9 years ago
2.КГБ при том, что упрекать русское офицерство, которое вело мировую войну в том, что оно не сумело предотварить переворот и тем более не боролось некорректно. Учитывая дальнейший советский опыт. Можно же сравнить годы тяжёлой борьбы с Советами и как Советы рухнули без шума и пыли. Я это имело ввиду. Всё познаётся в сравнении.
3.Русское офицерство насчитывало менее 300 тыс. чел., частично раненых и искалеченных. Оно в массе было на фронте. Численность КГБ значительно больше, насколько понимаю. Если сравнивать более конкретно, то в СА было полно офицеров и коммунистов, а КГБ на порядки превосходил по численности жандармерию.
4.Никакой нестыковчки. Предали часть генералов и офицеров в верхах, да и то надо видеть весь масштаб подрывной работы. Основная масса честно служила. В СССР же армия вообще играла страдательную роль, да и КГБ ничего не сделал, если не сказать больше.
Anonymous
December 3 2009, 20:20:10 UTC 9 years ago
просто у вас монархистов взгляд примерно такой - кто не верит что при царе все было хорошо тот коммунист. трезвее надо быть.
"что оно не сумело предотварить переворот и тем более не боролось некорректно." - ну да? дворяне давшие присягу не боролись и это некорректно? Ну ладно может быть не победили бы но не боролись?
Но собственно это было к качеству того корпуса офицерского.
"Предали часть генералов и офицеров в верхах"
ага в верхах находились избранные!!!! отнюдь не большевики.
вот она проблема царской власти - в окружении царя всегда найдется предатель и уже этим та власть плоха. В частности поэтому я против монархии (что не означает что мне нравилась руководящая и направляющая роль КПСС, я просто признаю что в определенные моменты власть коммунистов показала себя весьма эффективной)
December 5 2009, 07:31:28 UTC 9 years ago
December 1 2009, 14:33:14 UTC 9 years ago
Данные по расходу снарядов и поставкам
November 30 2009, 19:55:50 UTC 9 years ago
http://www.mediafire.com/file/dwglnzz0iag/rus_art.xls
Сводная таблица для сравнения на вкладке "Вес" (итоговые ячейки E32, I46, период сравнения 1914-1916). Источники, откуда взято, в основном Барсуков
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/index.html
и "Мировая война в цифрах" http://www.amyat.narod.ru/hist/mirovaya_voyna_v_tsifrah/index.htm
ВМВ:
Уважаемый Алексей Исаев на ВИФе выкладывал данные по расходу боеприпасов артиллерии СССР и Германией, я их в небольшую табличку свел:
http://www.mediafire.com/file/mgygi5dtw3y/ArtUSSRGermany.xls
Источники указаны тут:
1945: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1842159.htm
1944: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1841892.htm
1943: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1706/1706490.htm
1942: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1718/1718985.htm
Таблица составлена на скорую руку, но все равно показательная и полезная.
Детализация там по году, за 1945 год данные за два первых месяца по СССР и Германии, и отдельно данные по СССР за январь-май. Посчитан общий вес снарядов, указан расход б/п для стрелковки, а по РС-ам наоборот, данных нету.
Итоговые цифры в ячейках B2 и O2, период сравнения 01.01.1942 - 01.03.1945
Поставки по лендлизу в СССР:
http://www.mediafire.com/file/jd11ozhuzd0/tsv_about_lendlease.doc
http://www.mediafire.com/file/1dy1uhann2n/tsv_about_lendlease.xls
Тут сводная информация собрана в doc-файл, источники указаны в нем же, xls - развернутая версия вставленной в doc таблички со структурой поставок.
Поставки Антанты в РИ куда-то прощелкал файл, если найду, то вскорости выложу. :)
Дополнение
November 30 2009, 20:03:46 UTC 9 years ago
http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001091-000-0-0-1247162648
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
November 30 2009, 20:31:33 UTC 9 years ago
На торренте с аналогичной аватаркой это кстати Вы? Я пользуюсь Вашими линками. Просвещаете народ на свою голову ;).
По ВМВ подробнее изучу, но навскидку конечно 88-мм снарядов для FLAK 18 меньше трех миллионов за войну это что-то как то сами понимаете... Их было выпущено не меньше 52К, а использовались в разы интенсивнее. Что-то я смутно припоминаю какой то преводной немецкий источник, что речь шла о десятках миллионов снарядов для ФЛАК 18,36,37.Если не сотнях. Не представлены 128-мм зенитки, 128-мм противотанковые. Короче траст, бат верифай.
Плюс к этому Вы минометы считаете, а для ПМВ почему то нет :). Без мин будет 1,641 тыс тонн у СССР против 2,785 тыс тонн. С учетом сорок первого, где, как видим положение было прямо скажем не ахти, будет и все 2:1. А если брать за первые 2,5 года войны, как это делают с Россией... Короче будем изучать. Я планировал специальный пост на эту тему.
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 1 2009, 04:50:36 UTC 9 years ago
Ja-ja! ;)
> По ВМВ подробнее изучу, но навскидку конечно 88-мм снарядов для FLAK 18 меньше трех миллионов за войну это что-то как то сами понимаете... Их было выпущено не меньше 52К, а использовались в разы интенсивнее.
Есть мнение, что это "армейские" зенитки (собственно армейские + приданных частей Люфтваффе), без ПВО Рейха - тогда похоже на правду.
> Что-то я смутно припоминаю какой то преводной немецкий источник, что речь шла о десятках миллионов снарядов для ФЛАК 18,36,37.Если не сотнях
Искать надо...
Кстати еще есть такая забавная ссылка
http://www.sturmvogel.orbat.com/ussbsindex.html
а там таблички по производству орудий и снарядов Германией
http://www.sturmvogel.orbat.com/GermWeapProd.html
ссылка кстати на того же Фрица Ханна.
> Плюс к этому Вы минометы считаете, а для ПМВ почему то нет
Их же мало было в ПМВ - минометов.
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
November 30 2009, 20:49:59 UTC 9 years ago
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 1 2009, 04:39:27 UTC 9 years ago
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 1 2009, 07:42:13 UTC 9 years ago
К тому же нет данных по боеприпасам для трофейных орудий, нет захваченных, а ведь для одной только 75-мм французской скорострелки их кажется 5 миллионов захватили.
В общем все не так уж и празднично получается.
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 1 2009, 08:33:58 UTC 9 years ago
Вполне правильно, производство и расход - вещи разные.
В том, что было за 1939-1945 произведено 105, а за 1942-01.03.1945 израсходовано 80 млн.штук - противоречия нет ровно никакого. :)
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 1 2009, 15:24:05 UTC 9 years ago
Другое дело, что СССР потерял в 1941-42 годах огромную часть этой самой промышленности. Но с другой стороны он и помощь от союзников получал несопоставимую с Россией и на несопоставимых условиях. В какой то мере эти два фактора друг друга уравновешивают.
Я это конечно и так знал, но Ваши данные это вполне подтверждают. Я думаю это хорошая тема для отдельного обстоятельного разговора. Как я и планировал.
А по РС-ам что же нет статистики ни нашей, ни немецкой?
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 1 2009, 20:42:48 UTC 9 years ago
В 1914 году В России было произведено 1,4 тыс. тонн боеприпасов. Примерно в 250 раз меньше Вами названного.
Точнее (тыс.тонн)
На начало войны было
55,0 тыс. тонн
1914
Производство - 1,4
Импорт - 0
1915
Производство - 75,5
Импорт - 12,1
1916
Производство - 278,7
Импорт - 81,8
1917
Производство - 304,4
Импорт - 48,3
Полный баланс 1914-1917 (было + произведено + импорт)
857,1
Из которых
55,0 было
660,0 произведено
142,2 импорт
> Вместе с минами, противотанковыми и зенитными. И для России 1916-й год это далеко не предел.
Более половины пороха и ВВ в снарядах, произведенных в РИ - оне как бы импортные.
Каналы поступления импорта в плане пропускной способности ж/д оне как бы выбраны.
Свои производственные мощности и станочный парк - тоже.
За счет чего можно было бы прыгнуть выше производительности конца 1916 года - неясно.
> Никакого рывка СССР в самой трудоемкой области военной промышленности не сделал.
Вы в своих исходных посылках в пару сотен раз ошиблись. :/
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 1 2009, 21:31:16 UTC 9 years ago
Что касаемо пороха, то во-первых СССР так же работал на американской взрывчатке. А во-вторых, Россия была близка к самообеспечению по ВВ к началу 17-го. По крайней мере производство ВВ внутри страны росло.
Что касается транспорта, это, извините уж, смешно :). В 1916-м союзники поставили наверно процентов 15 от общего объема поставок, и Вы говорите, что транспорт не справлялся. А в 1917-м пошел действительно вал. И разваливающийся транспорт с этим валом справлялся? Как это совместить. Или Вы уж уточняйте даты.
Впрочем, годовое производство снарядов в 1917-м все равно бы увеличилось по сравнению с 1916-м, даже в том гипотетическом случае, если бы оно действительно застыло на уровне декабря 1916 - января 1917-го. Потому, что к этому времени оно существенно превышало среднемесячное производство за 1916-й. Чистая математика.
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
Anonymous
December 1 2009, 22:30:57 UTC 9 years ago
да вот прямо туточки :))
вы в паре мест уже назвали цифирь производства в 16 году россией 0,4 млн т боеприпасов
а вот выше цифирки совсем другие приведены
Производство - 278,7
Импорт - 81,8
и получается что произвели в 1,5 раза меньше вашей цифирьки и даже с импортом до той цифирьки не дотянули. и как вам не ай-ай-ай?
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 2 2009, 05:59:06 UTC 9 years ago
А что касается импорта, то боюсь, что без импорта СССР вообще близко к нулю снарядов бы произвел. Если считать без импорта, давайте и у СССР без импорта считать :). И для России эти 0,36 млн.т даны без мин. Вот и кумекайте дальше.
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 2 2009, 06:10:52 UTC 9 years ago
> Прогресс за 26 лет с 1916 по 1942-й составил 0,1 млн. т.
461,6 - это ваще-та расход, а не производство.
Цифры производства я не знаю.
Тем не менее не учитывать, что примерно в этот период (1942) было такое явление как эвакуация, и что у завода, пока он по ж/д едет и пока разворачивается на новом месте - производительность фиговая - галимое шулерство. :P
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 2 2009, 07:52:15 UTC 9 years ago
Сверим, проверим, расскажем.
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
Anonymous
December 2 2009, 18:48:16 UTC 9 years ago
ну не можете не врать :)) - какие 0,36? когда 0,28?
и опять двадцать - сравниваете ПРОИЗВОДСТВО в России и РАСХОД в СССР.
"Если считать без импорта, давайте и у СССР без импорта считать :)."
ну и много снарядов импортировал СССР? ВВ импортировал - да, так и Россия импортировала. вот посчитайте собственное производство России - где русские снаряды с русским порохом и ВВ и просто офигеете и может перестанете нести чушь
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 3 2009, 07:38:28 UTC 9 years ago
и опять двадцать - сравниваете ПРОИЗВОДСТВО в России и РАСХОД в СССР.
Ну дайте более точные данные. Кто Вам мешает? Желательно со ссылочкой на источник. А мы посмотрим. 0,28 это производство внутри страны, 0,8 импорт. Причем импорт не забесплатно а за звонкую монету, в том числе пшеничку и так далее. 0,28+0,8=0,36. Или я чего то не понимаю?
ну и много снарядов импортировал СССР? ВВ импортировал - да, так и Россия импортировала. вот посчитайте собственное производство России - где русские снаряды с русским порохом и ВВ и просто офигеете и может перестанете нести чушь
Вот в книге Вернидуба, порекомендованной уважаемым
Говоря же о России мои оппоненты постоянно допускают одну и ту же методическую ошибку. Сравнивая, например 1915-й и 1942-й. Зачем ломиться в открытую дверь? К началу ПМВ ни у России, ни у какой другой страны, промышленности, способной удовлетворить нужды мировой войны не было. Но к концу ПМВ и соответственно к началу ВМВ такая промышленность у России/СССР была. С учетом именно этого надо проводить все сравнения. В этом смысле вполне логично было бы даже сравнить производство в 1916-м и 1941-м. Ну я и сравниваю 16-й и 42-й. То есть на чем остановилась Россия и с чего начал СССР. Разница исчезающе мала.
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
Anonymous
December 3 2009, 19:49:17 UTC 9 years ago
вы написали?
выяснилось что ПРОИЗВЕЛА Россия 0,28 млн.т
вы начинаете вилять приплюсовывать импорт - а он причем? если речь шла о ПРОИЗВОДСТВЕ.
"Но снаряды в СССР поставляли" - а кто с этим спорит? тысячи пушек и танков поставлены - им снаряды нужны. и в СССР их не производили.
"Сравнивая, например 1915-й и 1942-й."
никакой ошибки - второй год войны со вторым годом. (причем поскольку война началась в обоих случаях летом - очень точное сравнение)
показывает скорость развертывания военной промышленности на военные рельсы.
"Разница исчезающе мала."
разница в том, что Россия до конца 16 года израсходовала 350 тыс т боеприпасов. А СССР только в 42 - 460 тыс.т и это в самый тяжелый год с еще не до конца введенными в строй заводами.
Re: Данные по расходу снарядов и поставкам
December 2 2009, 06:02:37 UTC 9 years ago
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914—1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915—1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===
Это столько ГАУ насчитало.
> Что касаемо пороха, то во-первых СССР так же работал на американской взрывчатке.
===
Потребность в порохах в годы войны была покрыта за счет текущего производства пороховой промышленности - на 64%, за счет импорта - на 24%, за счет запасов ГАУ - на 12%
=== Вернидуб. Боеприпасы победы
Там у него целая глава на эту тему, с раскрытием подробностей.
Я его кстати выкладывал.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2150678
> А в 1917-м пошел действительно вал. И разваливающийся транспорт с этим валом справлялся?
А он и не справлялся.
Дело не в разваливании, дело в низкой пропускной способности.
> Впрочем, годовое производство снарядов в 1917-м все равно бы увеличилось по сравнению с 1916-м, даже в том гипотетическом случае, если бы оно действительно застыло на уровне декабря 1916 - января 1917-го. Потому, что к этому времени оно существенно превышало среднемесячное производство за 1916-й. Чистая математика.
А Вы посчитайте прогноз в цифрах - предполагаемое производство 1917 г.
Вводная - отсутствие революций.
November 30 2009, 20:35:54 UTC 9 years ago
камуняки - это уголовники, поэтому любая исходящая от них информация должна быть проверена. Они лгут - как дышат.
November 30 2009, 21:13:31 UTC 9 years ago
November 30 2009, 21:16:25 UTC 9 years ago
December 1 2009, 05:03:59 UTC 9 years ago
December 1 2009, 13:18:30 UTC 9 years ago
сказал адмирал
Anonymous
December 1 2009, 06:15:26 UTC 9 years ago
так как врут приверженцы монархии не снилось никому.
Re: сказал адмирал
December 1 2009, 07:45:46 UTC 9 years ago
Re: сказал адмирал
December 1 2009, 11:45:13 UTC 9 years ago
Re: сказал адмирал
December 1 2009, 13:24:14 UTC 9 years ago
Re: сказал адмирал
December 1 2009, 20:36:23 UTC 9 years ago
Re: сказал адмирал
Anonymous
December 1 2009, 17:57:11 UTC 9 years ago
Re: сказал адмирал
December 1 2009, 17:59:59 UTC 9 years ago
Re: сказал адмирал
Anonymous
December 2 2009, 20:45:22 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: философски
December 1 2009, 13:23:46 UTC 9 years ago
Большевики обещали крестьянам землю? Землю на короткое время дали, правда вместе с продразверсткой и другими прелестями, но очень скоро отобрали и то, что дали, и то что было раньше, вообще все.
Большевики обещали заводы рабочим? Покажите мне хоть одного рабочего, владельца завода.
Вы можете сходу привести еще примеры ТАКОЙ лжи? А так, конечно все врут. Но не все врут так :). Типа каламбур.
Deleted comment
Re: философски
December 1 2009, 13:37:07 UTC 9 years ago
Re: философски
December 1 2009, 13:44:28 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: философски
December 1 2009, 15:11:55 UTC 9 years ago
Мои претензии к большевикам не в том, что ним пришли к власти демагогией, это действительно практика достаточно общепринятая, а в том, что говоря о благе народа они действовали в прямо противоположенном направлении. Вот где кидалово.
Re: философски
December 1 2009, 16:33:58 UTC 9 years ago
Т.е. левые либералы 19-го столетия выдвинули лозунг "врём ради добра". Но такое радикальное снижение стандарта привело к тотальному положению "врём всегда ради достижения любых целей"
Re: философски
December 3 2009, 19:07:56 UTC 9 years ago
Теперь второго вопроса. Что разрушили коммунисты? Ответь пожалуйста знаток? Что им оставалось разрушить? Чего к моменту захвата власти большевиками ещё не было разрушено?
Re: философски
December 3 2009, 20:03:22 UTC 9 years ago
Anonymous
November 30 2009, 23:26:04 UTC 9 years ago
СССР получил на халяву всякой всячины на 11.3 млр долларов
соотношение доллара 1914 к 1940 1:1.4
Это к вопросу, что СССР все сам, без ансамбля делал, а РИ только на закупках за рубежем существовала.
Anonymous
December 1 2009, 03:32:35 UTC 9 years ago
December 1 2009, 08:57:45 UTC 9 years ago
Понятие "снарядный голод"
December 1 2009, 04:34:21 UTC 9 years ago
Вы пишете:
"упреки в чудовищных просчетах в области заготовки боеприпасов надо с руководства РИ снять. А как квалифицировать действия советского руководства сейчас разберемся".
Просчеты в планировании допустили все стороны войны, все надеялись на ее скоротечный маневренный характер. Но не у всех резервы промышленностИ были для исправления просчетов планиррвания...
А то, что Сталин отдавал себе отчет в значении снарядов для войны, иллюстрирует очень простой факт: В СССР был создан отдельный Наркомат боеприпасов, т.е. отдельная отрасль промышленности.
К тому же не забывайте о резком расширении номенклатуры боеприпасов перед ВМВ (включая абс. новые типы, напр., противотанковые и авиационные) и резкое же усложнение их конструкции И технологии. Это ведь не шрапнель для трехдюймовки.
Сколько же они успели за 10 предвоенных лет...
Вспомнилось...
December 1 2009, 05:19:48 UTC 9 years ago
Очень простой пример: в ходе уже позиционной войны выяснилось, что войскам чрезвычайно полезны стальные шлемы, снижающие к-во ранений в голову. РИ еле-еле закупила их во Франции (адриановские), своих производственных мощностей не было в принципе.
Re: Вспомнилось...
December 1 2009, 08:58:28 UTC 9 years ago
А надо было?
December 1 2009, 09:32:47 UTC 9 years ago
Советский флот перед войной был "заточен" на вспомогательные по отношению к сухопутным войскам задачи. А на линкор стали идет, чуть ли не как на половину мотомехкорпуса. И экипаж у него - полторы тысячи человек с навыками обслуживания сложной техники.
В первую мировую линкоры все больше в гаванях простаивали, и их личный состав, наряду с л/с запасных полков, справедливо считался "гвардией революции". Потому что ничто так не революционизирует сознание, как перспектива рискнуть жизнью против своей воли. Уж кто-кто, а Сталин должен был помнить об этом.
Re: А надо было?
December 1 2009, 09:42:50 UTC 9 years ago
2.Русские линкоры в ПМВ свою роль сыграли. На Балтике парировали возможный немецкий десант, на Черном море обеспечивали господство для десанта на Босфор.
Re: А надо было?
Anonymous
December 1 2009, 17:54:10 UTC 9 years ago
бред.
Линкоры не помешали немцам захватить момонзунд - единственный реальный десант.
а что десант на босфор таки состоялся? и на чем? причем там линкоры ежели не было малости - десантно-высадочных средств.
Re: А надо было?
December 2 2009, 07:43:52 UTC 9 years ago
2.Ну да, Вы то лучше бездарных царских генералов-адмиралов знаете тогдашнюю обстановку :) Последний военный министр ВП, позже красный комбриг Верховский писал: "Овладение Константинополем приобретало первостепенное значение. И это было вполне реально: русские имели пять железнодорожных линий, ведущих к берегам Черного моря, и транспортный флот, который мог в две недели перебросить армию в шесть — семь корпусов к берегам Турции. Германия же могла оказывать туркам помощь всего по одной железной дороге. Превосходство в быстроте сосредоточения позволяло русским атаковать турок крупными силами и вывести их из игры раньше, чем на помощь им придет Германия.
Открытие морского пути в Средиземное море дало бы возможность России совместно с союзниками атаковать следующее звено германской коалиции — богатую хлебом Болгарию. После этого открывались пути для атаки слабейшей точки германского блока — Австрии и тоже с наиболее уязвимой ее стороны — Венгерской равнины, представлявшей один из важнейших для Австрии и Германии районов, снабжавших их армии продовольствием.
Принятие этого плана позволило бы России, правда медленно и постепенно, наступать, лишить Германию продовольствия, взять ее на измор.
Я поделился своими соображениями с товарищами по штабу высадки (в Трапезунде - Е.М.) и встретил их полную поддержку.
Два года войны со всей очевидностью показали, что оперативная идея сохраняла свою ценность лишь до тех пор, пока она отражала действительное положение вещей, пока она была новой. Как только боевая обстановка менялась, идея умирала. Тот, кто за нее цеплялся, терпел поражение. На Стрыпе встречный удар был хорош до тех пор, пока противник не произвел перегруппировку, пока удар был для него неожиданным. Но через две недели он потерял всякий смысл, и попытка использовать «мертвую» идею второй раз привела к неудаче. То же, но в стратегическом масштабе, имело место весной 1916 года. Вместо продолжения бесплодных атак на западной границе России надо было сосредоточить усилия на ее Черноморском фронте. Здесь было наиболее слабое звено Тройственного союза. По нему и следовало наносить удар". Верховский участвовал в десанте на Трапезунд, помимо прочего.
Re: А надо было?
Anonymous
December 2 2009, 17:56:24 UTC 9 years ago
то что вы по теме линкоров ничего не знаете и не читали мне ясно.
Вы как себе десант в Финляндию представляете? через шхеры замерзающие на несколько месяцев в году? Вы немцев за полных придурков держите? Про захват Моонзунда прочтите.
"2.Ну да, Вы то лучше бездарных царских генералов-адмиралов знаете тогдашнюю обстановку :)"
постфактум - конечно :)) но и без постфактум понятно - бить надо слабейшего. Турция явно слабейший противник. + она владеет вожделенными проливами + разгром турции открывает прямую связь с союзниками по КРАТЧАЙШИМУ пути. Союзники это быстро осознали и полезли в Дарданелы, а что простите предприняла Россия? спокойно смотрела как гибнут англичане и французы в Галлиполи.
и зачем вы эту громоздскую цитатку привели? она лишь показывает БЕЗДАРНОСТЬ генералов, потому что десантная операция к 17 году так и не спланировалась. Хотя к той же весне 16 ДВА линкора + бригада броненосцев были у России на ЧМ. я и говорю - нафиг они не нужны были. лучше бы тяжелую артиллерию для армии делали.
Re: А надо было?
December 2 2009, 19:58:23 UTC 9 years ago
2.Я привел цитату к тому, что Верховский дал оценку транспортных возможностей ЧФ. Их хватало. Или будете спорить дальше?
Re: А надо было?
Anonymous
December 2 2009, 20:38:32 UTC 9 years ago
еще раз - как линкоры могли парировать вступление Швеции в войну?
как они могли парировать восстание в Финляндии? (попутно вопрос - а чего это фины государя не любили? вроде не большевики?)
какой нахрен десант на скалы? Там десант может быть один - на транспорте в порт. А сие купируется
а.) природой - ибо шхеры это что-то и два ваших любимых линкора там себе днище здорово покарябали, на фарватере между прочим. и долгие месяцы стоят замерзшие что как-то ограничивает возможность снабжения десанта в зимнее время при том что русские все будут подвозить по ЖД.
б.) минами, которые в легкую ставяться малыми корабликами
в.) ПЛ (в том числе английскими на Ханко и базировавшимися
г.) легкими силами - эсминцами
д.) береговыми батареями вплоть до 12 " которые там были.
как мог линкор отбить десант на Ханко или тем паче северо-западнее?
"Я привел цитату к тому, что Верховский дал оценку транспортных возможностей ЧФ. Их хватало."
а чего не хватало? линкоры как выяснили тоже имелись, так почему десант не состоялся?
как видим НАЛИЧИЕ линкоров не привело к десанту.
почему спешно заказали Эльпидифоры?
Re: А надо было?
December 3 2009, 13:21:12 UTC 9 years ago
2.А Вы что не знаете, почему десант не состоялся? Ну уж точно не из-за нехватки транспортных средств :)
Re: А надо было?
Anonymous
December 3 2009, 19:35:33 UTC 9 years ago
ну это и говорит о "высоком" уровне того офицерского корпуса.
"2.А Вы что не знаете, почему десант не состоялся? Ну уж точно не из-за нехватки транспортных средств"
он не состоялся например из-за отсутсвия десантно-высадочных средств Причем о них спохватились лишь к лету 16 - о чем я и писал выше. Линкоры и транспорты приплели вы, а они явно не причем.
Re: А надо было?
December 5 2009, 07:29:54 UTC 9 years ago
2.Десант готовился в 1917 г., сорвался из-за революции.
Re: А надо было?
December 1 2009, 20:53:11 UTC 9 years ago
Re: А надо было?
December 2 2009, 08:01:55 UTC 9 years ago
Re: А надо было?
Anonymous
December 2 2009, 18:42:38 UTC 9 years ago
плиз раскройте какие серии? в какую войну?
проведу ликбез
Серия 1 - Севастополь
заложены в 1909 вступили в строй - фактически весной 15 - самый долгостройный линкорный долгострой в мире - почти 6 лет. в то время как нормальные страны укладывались в 2 года - например Байерн заложен в 14 в строю в 16 то биш во время войны и не чета Севастополю.
Серия 2 - Императрицы
заложены в 1911 - в строю с 15-17 года то есть минимум 4 года в постройке (при том что часть комплектующих, например турбины - забугорная, а сами кораблики меньше Севастополя). Заложенный в 14 Николай так и не доделан.
Серия 3 - Измаил
заложены в 1912 спущены в 16. До вступления в строй как до луны - например в наличии к 18 году 6 стволов ГК (из 48) и все английские. Ну понятно - Обуховский завод разрывался между кораблями и армией в результате не ГК Измаила ни массы тяжелых орудий у армии.
Как видим ни одной серии во время войны не построено. С трудом достроили то что начали задолго до войны. Кроме того состредоточившись на линкорах остались без легких крейсеров с минимумом новых эсминцев и несколькими ПЛ - то есть без тех средств что как раз ОЧЕНЬ были нужны.
Хотели линкоры в СССР - да хотели. противостоять линкору в бою может лишь линкор. Но СССР строил не абы какой линкор. Это были одни из сильнейших в мире кораблей. Крывший практически все построенные и строившиеся кроме разве что Ямато. Пусть даже завершили бы его без войны году в 44-45 и к этому моменту он оставался одним из сильнейших в мире.
Строить такого монстра после начала войны вряд ли стоит - если война затянется ресурсы будут нужны на другое, если она будет скоротечной то тем более его не достроят. Хотя готовность головного была очень не хилой - имелось 9 стволов ГК (комплект) а брони уже было выставлено чуть ли не втрое больше чем на Измаил.
Кстати недостроили и другие страны - например англия после начала войны смогла достроить лишь заложенные в 37 кингджорджи (куда меньшие чем Сов-союзы) и построила заново Венгард и то потому как думали слабать по быстрому - используя башни ГК с легко-линейных крейсеров, но в строй он вошел только в 46. Серию лайон так и не слабали.
Франция вступила в войну с двумя недостройками - Ришилье и Жан-баром первого дооснастили американцы к 45. второй вошел в строй после войны.
Италия ввела в строй во время войны фактически только Рому.
Германия достроила Бисмарк и Тирпиц заложенные задолго до войны (и годика за 3 до Сов-союза)
единственная Америка в ходе войны заложила и построила 4 Айовы - еще 2 корабля были не достроены, к Монтанам не приступали. Но заметим над амерами бомберы не летали.
Так что пример что не достроили СовСоюз он очень не в кассу.
Re: А надо было?
December 3 2009, 12:57:31 UTC 9 years ago
Re: А надо было?
Anonymous
December 3 2009, 19:27:34 UTC 9 years ago
и где?
"И почему русских так не любите? "
и где?
то есть если человек трезво оценивает ситуацию, а не поет дифирамбы царьку (русскому процентов на 10) то он русских не любит?
"Вы что доказали? "
вообще-то то что ни одна страна в мире кроме америки не смогла во время второй мировой войны построить новый или достроить линкоры в той степени готовности что был у Сов-союза.
"Между тем бесполезно растратил большие ресурсы."
царская Россия бесполено растратила ресурсы на все линкоры, и достроенные и не достроенные и что? (Русские Севастополи стоили как ДВА немецких линкора при худшем качестве. сколько можно было для армии всего полезного наделать)
"у меня же написано мягко " у вас написано строил серии во время войны - этого не было.
Re: А надо было?
December 5 2009, 07:21:06 UTC 9 years ago
2.Романов был более русский, чем очень многие другие. А так и английский король - немец, но почему-то эту тему в Англии не педалируют.
3.Это Вам так показалось, что деньги были растрачены :) К тому же по Вашей же логике СССР, не осмыслил опыт РИ, и ошибся уже на стадии планирования. А "достроил" это не "строил"? Что-то Вы запутались в глаголах. А ещё говорите, что непредвзяты к русским.
Re: А надо было?
December 2 2009, 08:16:13 UTC 9 years ago
Re: А надо было?
December 2 2009, 10:40:31 UTC 9 years ago
Re: А надо было?
December 2 2009, 10:43:43 UTC 9 years ago
А то, что финансировали как могли это понятно. СССР это не РИ, откуда деньги на линкоры?
Re: А надо было?
Anonymous
December 2 2009, 19:45:47 UTC 9 years ago
и что? а не надо было? наша промышленность с башнями не справлялась к сроку. СУА вообще хай тек в те времена. При чем заказ делался в стране с которой был пакт о ненападении и которая отчасти зависела от наших поставок. Кроме того другие страны ничего подобного не предлагали.
Вы лучше расскажите как ваш любимый высокоэффективный Николашка ухитрился заказы для Измаилов размещать в "дружественной" Австрии, а крейсера заказывать зависить в постройке четверти новых эсминцев в не менее "дружественной" Германии. Кстати сколько млн. золотом за все это платилось?
Уж про 14" от Виккерса для них же или турбины для Императриц и всякую хрень для Светлан можно и не упоминать - все таки союзники.
December 1 2009, 06:13:23 UTC 9 years ago
December 1 2009, 11:39:20 UTC 9 years ago
кстати заметим что опять хватило одного вопроса что б вы перешли на жалостливое безфактное блеянье.
П.С. Интересно, что на мои весьма конкретные вопросы Вы ответить не смогли. так что врать Вам надо
поменьше и лечиться от тех симптомов что я у вас нашел..
П.П.С. До конца недели опубликую у себя пост по сравнению питания в СССР и ЩАЗ. читайте и учитесь как нужно работать с метериалом и делать правильные выводы.
December 1 2009, 13:52:05 UTC 9 years ago
Я задаю вопрос:
А Вы за свои слова отвечаете, или балаболете, что в голову придет?
Вы отвечаете:
Что и тут облажались? Видать судьба у вас такая.
Для вменяемых граждан поясню: ака обычно наш борец с СССР не уосужился построить вменяемую аналогию. Гипогнозия у него побеждает всё.
Я считаю, что если человек в ответ на недвусмысленно заданный вопрос о том, отвечает ли он за свои слова затрудняется дать положительный ответ, то это значит, что он за свои слова не отвечает. О чем тогда с таким человеком говорить?
Anonymous
December 1 2009, 20:31:13 UTC 9 years ago
так что ваши слова
"Я считаю, что если человек в ответ на недвусмысленно заданный вопрос о том, отвечает ли он за свои слова затрудняется дать положительный ответ, то это значит, что он за свои слова не отвечает." Полностью есть ответ на ваше невменяемое сотояние в коем вы пишете ложь и глупость и разумеется не отвечаете за свои слова...
December 1 2009, 20:32:51 UTC 9 years ago
December 1 2009, 14:34:31 UTC 9 years ago
December 1 2009, 12:58:18 UTC 9 years ago
http://www.contr-tv.ru/print/3347/
December 1 2009, 13:11:56 UTC 9 years ago
Deleted comment
December 1 2009, 18:10:02 UTC 9 years ago
А по моему оно говорит о том, что как раз по фактам и снарядам спорить не о чем. Усё ясно :).
И если, как Вы считаете, репрессиями "нельзя породить жизнеспособную идеологию", то для чего же их столь широко применяли большевики? Чисто из садистических наклонностей?
Deleted comment
Мои аплодисменты!
December 2 2009, 06:16:23 UTC 9 years ago
Браво!
December 1 2009, 20:57:07 UTC 9 years ago
В общем, лично со мной вы своей цели достигли =)
Спасибо!
December 2 2009, 03:51:54 UTC 9 years ago
Ну, будем надеяться, что в следующий раз дискуссия, если это можно так назвать, пройдет мягче и спокойнее :-)
December 2 2009, 10:18:42 UTC 9 years ago
December 3 2009, 03:47:05 UTC 9 years ago
Неужели у вас настолько слабая позиция, что единственный выход - гипнотизировать им себя и окружающих? Надеюсь нет :-)
Вообще, всегда приятно читать аргументированный с обоих сторон спор, а не ехидные подколки.
Этот данный конкретный спор вы сейчас проиграли, но мне кажется цифры и факты у вас в загашнике еще остались :-) Ждем-с...
December 3 2009, 08:29:18 UTC 9 years ago
П.С. Я героически пытался первый раз вести аргументированный спор. Но после того ака ваш приятель так и не смог ответить как он определя уровень обещё культуры и как он доказывал что этот самый уровень связан с победами одного типа эсминцев в войнах, мне как врачу все стало ясно. так ждемс серьезных исслеований и умения отвечать на вопросы.
December 2 2009, 10:50:39 UTC 9 years ago
Именно поэтому я никого и не баню, веду казалось бы безнадежные споры в ответ на ругань и оскорбления. Потому, что понимаю - затрагиваю очень болезненные темы. Я и сам бы так себя вел, если бы кто-то наезжал на Россию. Ну или близко к этому. Расставание с мифами безболезненно не может происходить.
А за добрые слова спасибо. Очень приятно слышать, что мой скромный труд кому то нужен.
December 2 2009, 10:58:51 UTC 9 years ago
December 2 2009, 22:06:24 UTC 9 years ago
Не думаю, что вы стали бы брызгать слюной в ответ на критику РА - так показывает практика. Практика ваших противников в большинстве показывает обратное.
Не только содержание, но и форма вашей дискуссии в данном случае привлекает к вам сторонников. В частности, меня. При прочих равных просто внутренне не хочется принимать точку зрения гоблинов.
А что касается того, что "других нет" - Авраам сорок лет водил по пустыне. Мне, например, 24 года.
Вот на таких, как я (назовём нас "неопытными", если не нравится термин "непредубеждённые"), ваши высказывания воздействуют больше, чем высказывания ваших оппонентов. Повторюсь, не только из-за содержания.
December 3 2009, 04:04:28 UTC 9 years ago
И в целом слово советский "патриотизм" всегда необходимо брать в кавычки, поскольку преувеличивая подвиги наших отцов и дедов они втаптывают в грязь наших прадедов и предков выше. Извините, но подписать под такой позицией "патриотизм" это дикость и шизофрения.
December 3 2009, 07:13:49 UTC 9 years ago
December 3 2009, 08:32:52 UTC 9 years ago
December 3 2009, 10:01:03 UTC 9 years ago
December 3 2009, 14:38:11 UTC 9 years ago
П.С. это больше для вашего союзника который ветку начал.
Наш оа очень труслив и боится очной дискуссии по своим же постам.. Или не боится?
December 4 2009, 06:45:36 UTC 9 years ago
Вашим оппонентам такое поведение как раз невыгодно. Ведь слой людей, у которых "должно сложиться мнение, что там, где отстаивается честь России, вообще произносится слово русский, всегда скандал, мат, и тому подобное" - этот слой не самовоспроизводится в естественных условиях. Нормальный человек, конечно, обойдёт обоюдную ссору цыган ("от этих добра не жди"), но когда на кого-то наскакивают с криком и оскорблениями, а он шарахается в сторону - в такой ситуации возникает невольная симпатия и желание помочь. Это естественная социальная норма, к которой мы мало-помалу всё-таки приближаемся.
Поэтому время работает на вас. С нетерпением жду новых постов =)
December 4 2009, 19:09:11 UTC 9 years ago
December 4 2009, 20:01:45 UTC 9 years ago
Если честно, не упомню такой зимы. У вас огородик есть? Если есть, озаботьтесь, а то если мороз ударит - побьёт овощи-то. Весной с грядки салатика не сделать. А детям витамины нужны. У вас есть дети? Вот им очень нужны, для правильного роста. Вы грядочки-то укройте, не побрезгуйте советом.
December 6 2009, 10:02:11 UTC 9 years ago
Anonymous
December 2 2009, 09:41:43 UTC 9 years ago
Например, самолетов в соответствии с этим исследованием Россия произвела 3490 штук, в то время как Германия 47300, Франция 52146, Англия 47873.
Во время ПМВ для Германии Восточный Фронт был второстепенным, а в ВМВ СССР практически в одиночку выдержала удар всей Германской военной машины. Вообщем, адмирал не историк, а пропагандист, его интересуют не то, как анализируя историю получить ответы на проблемы текущего дня, а как пропиарить себя и удовлетворить болезненое тщеславие.
December 2 2009, 10:17:05 UTC 9 years ago
December 2 2009, 10:24:49 UTC 9 years ago
Ну да. Ага. Вы врите, врите, да не завирайтесь. Россия построила тяжелый бомбардировщик на ТРИ года раньше всех. Можете привести пример лидерства СССР в ключевой области вооружений на три года по сравнению с другими странами?
Да и кроме этого было много чего. Россия построила первый специализированный тральщик. Лидировала в области создания минного и противоминного оружия. Да мало ли где еще.
Это где была впереди. А на уровне... а Вы назовите технологии, где Россия отставала. Артиллерия у нас новейшая была. В отличие от СССР к началу войны. Более современная, чем у Германии, например. Да и Франции.
С танками и самолетами десять раз разобрали уже, в том числе в этой ветке. Лень повторяться.
December 2 2009, 11:12:01 UTC 9 years ago
December 2 2009, 10:17:20 UTC 9 years ago
>>Вот он ключ к ответу на вопрос, почему РККА имела так мало снарядов.
Мило. Вы сравнили призводство боеприпасов в стране, которая воюет второй год, и в стране, которая ещё в войну не вступила.
Интересно, вы настолько не разбираетесь в военноем производстве или просто соврали?
December 2 2009, 10:25:17 UTC 9 years ago
December 2 2009, 10:52:08 UTC 9 years ago
December 2 2009, 11:17:29 UTC 9 years ago
December 2 2009, 14:58:14 UTC 9 years ago
Поясняю ещё раз. Ваше враньё состоит в том, что вы, используя жульнические методы расчёта, попытались показать в разы меньшие расходы СССР (в сравнении с Германией) на производство боеприпасов.
А ещё враньё было в том, что меньшее количество боеприпасов на ствол связано с грубыми ошибками советского руководства. На самом деле оно связано с тем, что 3/4 имеющихся к началу войны орудий были выпущены в 3 предвоенных года и к ним просто не могли, технически, накопить достаточное количество боеприпасов.
December 3 2009, 09:54:14 UTC 9 years ago
К старому вопросу - в чем вранье, добавляется новый, а что не так с моими методами подсчета?
А ещё враньё было в том, что меньшее количество боеприпасов на ствол связано с грубыми ошибками советского руководства. На самом деле оно связано с тем, что 3/4 имеющихся к началу войны орудий были выпущены в 3 предвоенных года и к ним просто не могли, технически, накопить достаточное количество боеприпасов.
Дык 90% если не больше советских орудий (полевой артиллерии) стреляли старыми образцами боеприпасов. И уж конечно никак не 3/4 орудий, имевшихся к началу войны было построено за 3 предвоенных года. Много если четверть. Никаких извинительных причин для недостатка боеприпасов я не вижу. Никаких.
December 3 2009, 10:41:17 UTC 9 years ago
А здесь опять проверяем:
>>И уж конечно никак не 3/4 орудий, имевшихся к началу войны было построено за 3 предвоенных года. Много если четверть.
Теперь цифры.
1938 год - 12340 орудий и 1188 миномётов
1939 год - 17066 орудий и 4070 миномётов
1940 год - 15096 орудий и 37867 миномётов
Типа, четверть?
>>Никаких извинительных причин для недостатка боеприпасов я не вижу. Никаких.
Вам не дано :))
December 3 2009, 11:07:50 UTC 9 years ago
Вы когда выдвигаете обвинения поясняйте о чем идет ресь. Или это Вы так, машинально? Должен Вас разочаровать - если сто раз сказать "сахар", во рту сладко не станет.
Теперь цифры.
1938 год - 12340 орудий и 1188 миномётов
1939 год - 17066 орудий и 4070 миномётов
1940 год - 15096 орудий и 37867 миномётов
Типа, четверть?
Даже меньше, как видим. 18-19%. Гы. И с такими цифрами Вы начинаете меня опровергать, да еще и с таким пафосом. Совесть у Вас есть?
Ржу под мебелью
December 3 2009, 11:26:26 UTC 9 years ago
>>Даже меньше, как видим. 18-19%. Гы. И с такими цифрами Вы начинаете меня опровергать, да еще и с таким пафосом. Совесть у Вас есть?
12340+17066+15096=44504 орудия без учёта выпуска в 1941 году. С учётом первого полугодия 1941 - более 50 тыс. орудий.
Это конечно 18-19% от имевшихся на начало войны 48 тысяч орудий. У вас калькулятор в винде глючит?
Что ещё про совесть приплетёте?
Re: Ржу под мебелью
December 3 2009, 11:31:23 UTC 9 years ago
Предупреждая возможный вопрос, почему только полевой, - потому, что зенитной и противотанковой во время ПМВ еще не было как таковой. Не с чем сравнивать.
Re: Ржу под мебелью
December 3 2009, 11:44:13 UTC 9 years ago
>>Вы считаете производство ВСЕХ орудий, и высчитываете их долю в ПОЛЕВОЙ артиллерии, о которой идет речь в моем посте...
Долю не в "полевой" а во всей артиллерии сухопутных войск.
>>Предупреждая возможный вопрос, почему только полевой, - потому, что зенитной и противотанковой во время ПМВ еще не было как таковой. Не с чем сравнивать.
Получите ещё канделябром :))
В ПМВ была "окопная" артиллерия. Те же 37-мм пушки Розенберга. Но не в этом суть. У нас, вообще-то, шло обсуждение вашего бреда о выпуске орудий и о производственных мощностях.
>>
Re: Ржу под мебелью
December 3 2009, 11:53:37 UTC 9 years ago
А в чем бред то? Вы хоть сформулируйте то свою точку зрения осмысленную. С корректными цифрами, с ясно высказанной своей точкой зрения. Чтобы можно было хотя бы поспорить. А то что-то пока... Обвинения страшные выдивигаете, но как-то все в воздухе пока висит.
Re: Ржу под мебелью
December 3 2009, 12:33:02 UTC 9 years ago
Так вы даже этого не поняли?
Конечно вы смешно переводитет стрелки, ибо я критиковал вашу точку зрения. Но могу озвучить и свою.
1. Почти вся артиллерия и боеприпасы (более 90%), с которыми СССР вступил в Великую Отечественную, выпущены в СССР. Вы утверждали, что чуть ли не половина - царского производства. Вот цитаты из ВАС: "Унаследовав мощную промышленность и огромные запасы боеприпасов", "по многим номенклатурам вооружений новые снаряды в СССР не производились вовсе, лишь переснаряжались новым порохом старые" и т.д..
2. Военная промышленность СССР в 1941 году на порядок превосходит военную промышленность РИ. Вы утверждали, что СССР работал на мощностях, созданых при царе.
3. Вы утверждали, что СССР не сделал выводов из опыта ПМВ и оставил мобзапас снарядов на орудия на уровне 1914 года.
Я утверждаю, что СССР нормально учёл опыт ПМВ и значительно увеличил требуемый мобзапас снарядов. Но так как большая часть артиллерии, с которой мы начали ВОВ, была выпущена в 3 предвоенных года (вы утверждали, что лишь незначителььная часть), то запас для неё просто не успели наработать. Например, потребный запас был определён в 104,2 млн. артвыстрелов (что составляет 2,2 тыс. выстрелов на орудие), а имелось в наличии 60,5 млн.(что составляет 1,26 тыс. выстрелов на орудие).
И кстати, цифры я привожу постоянно. Но пока вы не смогли ни одну из них прокоментировать. Либо отмалчиваетесь, либо вот такой бред несёте http://oldadmiral.livejournal.com/18732.html?thread=2720044#t2720044
Re: Ржу под мебелью
December 3 2009, 15:41:09 UTC 9 years ago
1. Почти вся артиллерия и боеприпасы (более 90%), с которыми СССР вступил в Великую Отечественную, выпущены в СССР. Вы утверждали, что чуть ли не половина - царского производства. Вот цитаты из ВАС: "Унаследовав мощную промышленность и огромные запасы боеприпасов", "по многим номенклатурам вооружений новые снаряды в СССР не производились вовсе, лишь переснаряжались новым порохом старые" и т.д.
Какие-нибудь цифирьки в подтверждение озвученных в этом абзаце Вами цифр или в обровержение процитированных в этом же абзаце моих слов можете привести? Подтвержденные чем либо, кроме Вашего воображения?
2. Военная промышленность СССР в 1941 году на порядок превосходит военную промышленность РИ. Вы утверждали, что СССР работал на мощностях, созданых при царе.
Это ложь. Я не утверждал, что работали на мощностях, построенных при Царе. Я утверждал, что СССР получил в наследство мощную промышленность, и не усилил ее столь радикально, чтобы это могло хоть в какой то мере оправдать принесенные жертвы. "На порядок", кстати, это в 10 раз. РИ произвела по ходу войны 65 млн. снарядов 76-мм калибра и выше. Что же Вы считаете, что СССР произвел 650 млн. снарядов аналогичного калибра ;))?
3 предвоенных года (вы утверждали, что лишь незначителььная часть), то запас для неё просто не успели наработать. Например, потребный запас был определён в 104,2 млн. артвыстрелов (что составляет 2,2 тыс. выстрелов на орудие), а имелось в наличии 60,5 млн.(что составляет 1,26 тыс. выстрелов на орудие).
Ну и какие проблемы? Начали бы шевелиться за 4 года, за пять лет. К войне не готовы? Не готовы! Кто виноват то? И ссылочку откуда взяли цифры можно полюбопытствовать? Я то ссылочки даю.
Re: Ржу под мебелью
December 3 2009, 16:53:58 UTC 9 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/18588.html?thread=2708124#t2708124
http://oldadmiral.livejournal.com/18588.html?thread=2711964#t2711964
Где ваш ответ?
>> Это ложь. Я не утверждал, что работали на мощностях, построенных при Царе. Я утверждал, что СССР получил в наследство мощную промышленность, и не усилил ее столь радикально, чтобы это могло хоть в какой то мере оправдать принесенные жертвы. "На порядок", кстати, это в 10 раз. РИ произвела по ходу войны 65 млн. снарядов 76-мм калибра и выше. Что же Вы считаете, что СССР произвел 650 млн. снарядов аналогичного калибра ;))
Ура, пошли цифры.
РИ за всю ПМВ произвела 65 млн. снарядов всего, из них 76-мм - 53,5 млн.. В остальных есть и 37-мм, и 122-мм, и другие. Теперь смотрим по СССР (без 20-мм): 1941 год - 67 млн, 1942 - 127,4, 1943 - 168,2, 1944 - 218,9, 1945 (полугодие) - 100,8.
ИТОГО - 682,3 млн. снарядов. Конечно вырос процент снарядов менее 76-мм, но ещё больше вырос процент снарядов 122-мм и выше. И мы ещё не учли десятки миллионов авиабомб. Так что превосходство СССР не десятикратное, а даже больше.
Теперь по прозводству орудий. За ПМВ РИ выпустила 8,5 тыс. орудий, СССР за ВОВ выпустил 482,2 тыс. орудий (без миномётов) или больше в 56 раз.
>>Начали бы шевелиться за 4 года, за пять лет. К войне не готовы? Не готовы! Кто виноват то?
Гитлер виноват, планы не сообщил. А так, если бы вы имели хоть поверхностное представление об истории, то знали бы, что очевидной угрозу большой войны в СССР стали считать после Мюнхена (1938 год) и тогда же стали резко увеличивать вооружённые силы.
Ах, у вас же послезнание есть, потому вы такой "умный".
>>И ссылочку откуда взяли цифры можно полюбопытствовать? Я то ссылочки даю.
Так я вам тоже даю, когда просите. Например на Барсукова, на которого вы ссылаетесь, но не читали. Могу дополнить, что по артиллерии и производству РИ:
Бескровный "Русская армия и флот в начале 20 века"
"История отечественной артиллерии" в 8 томах. 1964. издания управления ком.ракетными войсками и артиллерией.
"Военная промышленность России 1900-1917" 2004. Сборник документов.
Военная энциклопедия в 8 томах.
По артиллерии и производству СССР:
12-томная "История Второй мировой войны"
"Советское военно-промышленное производство". Сборник документов.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/
Re: Ржу под мебелью
December 3 2009, 17:45:49 UTC 9 years ago
В Советской армии это называлось "включить дурака" ;). Думаете я из Вас буду по десять раз клещами информацию вытаскивать? Последний раз спрашиваю, откуда Вы взяли, что 90% артиллерии и боеприпасов, имевшихся к 1941-му году было произведено при советской власти. Слушаю Вас внимательно.
РИ за всю ПМВ произвела 65 млн. снарядов всего, из них 76-мм - 53,5 млн.. В остальных есть и 37-мм, и 122-мм, и другие. Теперь смотрим по СССР (без 20-мм): 1941 год - 67 млн, 1942 - 127,4, 1943 - 168,2, 1944 - 218,9, 1945 (полугодие) - 100,8.
ИТОГО - 682,3 млн. снарядов. Конечно вырос процент снарядов менее 76-мм, но ещё больше вырос процент снарядов 122-мм и выше. И мы ещё не учли десятки миллионов авиабомб. Так что превосходство СССР не десятикратное, а даже больше.
Ну и враль!
1)А почему Вы для РИ считаете только производство снарядов, без мин и бомб для минометов и бомбометов, а для СССР и снаряды и мины? Которых (мин) было аж 190 миллионов!
2)Я же говорил, 76-мм и выше! Я таковых насчитал 140 миллионов. Из них 70 млн. 76,2 дивизионных. Еще больше 26 млн. 76,2-мм полковых, горных и зенитных. И того 96 млн. 76-мм. Еще 24 млн. 122-мм снарядов. Это уже 120 млн. Остальные 20 миллионов это в основном 85-мм и 152-мм снаряды. Столько израсходовано снарядов за 1942-45 гг. Если прибавить 41-й и неизрасходованные на 9 мая 1945-го запасы бует чуть побольше. Но никак не 480 млн. которые насчитали Вы :)). 140 за ВМВ против 65 миллионов за ПМВ не ахти какой прогресс. Тем более что и по времени ПМВ короче, а для России и того меньше, чем ВМВ для СССР.
Так что превосходство двукратное а не десятикратное :). За более длительный срок и при гораздо более деятельной помощи союзников. Не густо.
Гитлер виноват, планы не сообщил. А так, если бы вы имели хоть поверхностное представление об истории, то знали бы, что очевидной угрозу большой войны в СССР стали считать после Мюнхена (1938 год) и тогда же стали резко увеличивать вооружённые силы.
Ах, у вас же послезнание есть, потому вы такой "умный".
Да меня не интересует, что и когда большевики стали считать. Факт в том, что они просчитались. Значит надо было или фитилек прикрутить и руководство РИ за снарядный голод не критиковать. Или свои ошибки признать. Ни того, ни другого они не сделали.
Так я вам тоже даю, когда просите. Например на Барсукова, на которого вы ссылаетесь, но не читали. Могу дополнить, что по артиллерии и производству РИ:
Бескровный "Русская армия и флот в начале 20 века"
"История отечественной артиллерии" в 8 томах. 1964. издания управления ком.ракетными войсками и артиллерией.
"Военная промышленность России 1900-1917" 2004. Сборник документов.
Военная энциклопедия в 8 томах.
По артиллерии и производству СССР:
12-томная "История Второй мировой войны"
"Советское военно-промышленное производство". Сборник документов.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/
Знаете, Вы меня утомили страшно. Я привел в прошлом посте данные о наличии орудий и запасе снарядов. Вы стали тянуть какую то канитель, вроде приведенные данные не опровергаете, а с другой стороны вроде какие то другие приводите. Определитесь со своей позицией, и если не согласны с приведенными мной данными, приведите свои с указанием источника. Пока никаких 1,200 снарядов на ствол не получается у СССР к началу войны. А Вы мне тут целую библиографию составили. Я что 12-томную историю войны должен прочесть, чтобы узнать откуда Вы черпаете источник своего вдохновения ;)?
Re: Ржу под мебелью
December 3 2009, 18:29:59 UTC 9 years ago
Артиллерии было выпущено при СССР более 90% просто по факту наличия орудий по спискам. Это все орудия новых типов и выпуск в СССР орудий старых типов. По каждому типу производство в СССР вы можете посмотреть у Широкорада, в "Энциклопедии артиллерии". По части типов орудий, которые вы объявили произведёными до революции, я вам цифры приводил.
http://oldadmiral.livejournal.com/18588.html?thread=2710940#t2710940
Если вы нашли у меня ошибку - укажите, не стесняйтесь. Но пока только 3" обр. 1902 года у нас получаются выпущенными большей частью до революции.
По боеприпасам: я вам указал производство в предвоенные годы. Если у вас есть доказательства того, что хотя бы 10% боеприпасов в 1941 году были дореволюционного производства - доказательства в студию.
>>1)А почему Вы для РИ считаете только производство снарядов, без мин и бомб для минометов и бомбометов, а для СССР и снаряды и мины? Которых (мин) было аж 190 миллионов!
Давайте добавим производство мин и бомб в РИ и авиабомб в РИ и СССР. Это будет только честно. Но превосходство все равно останется более чем десятикратным.
>>2)Я же говорил, 76-мм и выше! Я таковых насчитал 140 миллионов. Из них 70 млн. 76,2 дивизионных. Еще больше 26 млн. 76,2-мм полковых, горных и зенитных. И того 96 млн. 76-мм. Еще 24 млн. 122-мм снарядов. Это уже 120 млн. Остальные 20 миллионов это в основном 85-мм и 152-мм снаряды. Столько израсходовано снарядов за 1942-45 гг.
Вы совсем тупой? Почему считаете израсходованные, а не произведённые? Ведь если считаем по расходу, то для РИ будет только 30 млн. всех калибров (40 млн. с довоенным запасом и поставками из-за рубежа). И это в основном 76-мм, а из 140 млн. большего калибра аж 44 млн..
Всё равно разница на порядок.
>>Так что превосходство двукратное а не десятикратное :). За более длительный срок и при гораздо более деятельной помощи союзников. Не густо.
Ну на счёт 2-кратного - это у вас калькулятор глючит. Срок почти одинаковый. А на счёт союзников - какой процент снарядов союзники поставили в ПМВ и в ВОВ?
>> Значит надо было или фитилек прикрутить и руководство РИ за снарядный голод не критиковать.
Смеялся. Разные причины занчения не имеют, так?
>> Я привел в прошлом посте данные о наличии орудий и запасе снарядов. Вы стали тянуть какую то канитель, вроде приведенные данные не опровергаете, а с другой стороны вроде какие то другие приводите.
Ну что вы - всё привёл.
>>Я что 12-томную историю войны должен прочесть, чтобы узнать откуда Вы черпаете источник своего вдохновения ;)?
Зачем весь? Там в каждом томе есть раздел, посвящённый военному производству в СССР с производством по годам. Вам нужно прочитать эти разделы с 5-го по 10-й тома.
Кстати, так где ваши данные и источники, по которым у нас из 31 тыс. орудий (первая цифра) 14 тыс. (вторая цифра) были царского производства?
Товарищ не понимает
December 3 2009, 20:06:38 UTC 9 years ago
Артиллерии было выпущено при СССР более 90% просто по факту наличия орудий по спискам.
Ну давайте тогда пройдемся по списочку.
Составлено по справочнику "Артиллерия СССР в период Второй мировой войны", Изд. Дом "Нева", СПб, 2003г. Как видим данные о наличии орудий идеально коррелируют с приведенной мной в прошлом посте цифрой из книги "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", а не с Вашей фантастической цифрой 60 тыс. орудий.
Как видим я был просто на удивление точен. Ровно половина орудий старых моделей. Можете как-то дополнить табличку возразить что-то? Возражения, что часть усовершенствованных в 30-е годы орудий была не переделана из старых не принимаются. Потому, что они были сделаны на построеных при Царе заводах, используя старую оснастку. Переделки конструкции были минимальны. Заслуга советской власти в этом минимальна :).
Дальше отвечу завтра. Из под дивана пока не вылезайте.
Deleted comment
Re: Товарищ не понимает
December 4 2009, 08:41:59 UTC 9 years ago
Это количество орудий, находихшихся в 1918-м под контролем большевиков. В основном на центральных складах. Корректно было бы посмотреть, сколько их было в 1922-м , например.
1941 - 47451
Вы что, думаете никто не в состоянии пройти по ссылке и уличить Вашу маленькую хитрость ;)? В виде 14,900 45-мм противотанковых пушек. Без них как раз и получится 32,000 орудий полевой артиллерии. О которых я и вел речь. Да по другому и быть не могло. Если бы Вы проявили внимательность, обнаружили бы, что источник один :).
1938-1940 - 46288
Ух ты! Вообще то я в своих постах вел речь о снарядах. Но Вы, видя тщетность попыток поколебать мои доводы сползли на орудия. Ладно. Один из моих постулатов был такой, 1000 снарядов для 76-мм пушки стоят в полтора раза дороже, чем танк БТ. И вот Вы меня повергаете наземь - СССР в довоенные годы производил аж по три с лишним тысячи 45-мм пушек для танка БТ :)! Ути, тюти, какие мы сильные. Ну а если исключить из Вашей праздничной статистики танковые и противотанковые пушки, а так же зенитные, то вот, что останется: 1938 год 4314 штуки, 1939 год 6855 штук, 1940-й 6942 штуки. Для справки в 1916-м поставлено фронту 5138 орудий полевой артиллерии. Ихде прорыв? Ихде результаты индустриализации? Поднимите мне, типа, веки :).
1943 - 79457
Ну снова здорово. 10 тысяч из них - зенитных, 20 тысяч - противотанковых, 20 тысяч танковых. Странно, что авиационные сюда не записали :). Еще веселее бы выглядело. Да и по дивизионкам вопросы есть. В одних источниках утверждается, что выпустили 50 тысяч ЗиС-3, а в других, что 100 тысяч! Кто больше? И какой цифре верить? Но главное, снарядов к этим несметным количествам ЗиС-3 подавали даже меньше, чем немцы к своим 105-мм легким гаубицам с втрое более тяжелым снарядом. Кой толк в этих тыщщах? Если они конечно были.
1938-1940 - 43833
Ага. Из них 21,469 45-мм :). И Вы наивно надеетесь, что у читателя сложится мнение, что цифры, приведенные мной в прошлом посте, кстати из той же книги, неверны. На деле же получается, что изготовляли в среднем около 7 млн. снарядов в год накануне войны. Это даже по меркам России во время ПМВ очень мало. В 1916-м изготовили 31 млн. снарядов. То есть даже доставшиеся от Царя мощности стояли недогруженными. Работали на четверть мощности. Почему? Я ответил на этот вопрос. А откуда у бедных большевиков, разоривших страну, деньги на снаряды? Это дорого. Пушек худо бедно поднаклепали, а стрелять нечем.
Re: Товарищ не понимает
December 4 2009, 08:42:16 UTC 9 years ago
Даже с 45-мм и 57-мм противотанковыми на третий год войны не шибко больше, чем у России в 1916-м. Что и требовалось доказать.
Отсюда следует
1. От РИ осталось максимум 10% орудий, если не учитывать число списанных
Неверно.
2. Предвоенный орудийный парк СССР почти в 5 раз больше такового РИ
Не кажется Вам, что корректно сравнивать с современными армиями, например с Вермахтом :)?
3. За 3 мирных года (вкл 4 мес Финской войны) СССР произвел на 30% меньше снарядов, чем РИ за три военных года и более чем в 4 раза больше орудий.
В предвоенные годы и первые годы начавшейся мировой войны СССР оказался в состоянии поддерживать темп производства орудий, достигнутый РИ в 1916-м и выпускал боеприпасы в объеме одной четверти от уровня того же 1916-го.
За один военный год СССР произвел в 6,8 раза больше орудий и почти столько же снарядов, чем РИ за три военных.
Из них большинство танковых, противотанковых и зенитных. По полевой артиллерии гораздо скромнее, при возросшем отставании от противника в качестве.
Из этого очевидно, что производственные мощности при мобилизации промышленности у СССР превосходили таковые у РИ в 3-21 раза.
Из этого очевидно, что производственные мощности СССР примерно соответствовали таковым у РИ. Чуть побольше конечно, но как никак прошло 25 лет! ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА! Если учесть, что стоимость артиллерии исчезающе мала по сравнению со стоимостью снарядов, то становится ясно, что СССР практически топтался на месте. Правда, как я уже говорил, СССР потерял огромные мощности на оккупированных немцами территориях, но с другой стороны это в какой то мере компенсировалось массированной и бесплатной помощью союзников. В целом картина в точности как я и описал в своем посте.
Уничижительные характеристики СССР здесь просто неуместны.
Уничижительно я оценивал лишь деятельность советского руководства, в особенности его попытки приписать себе мифические достижения в области военной индустрии.
Re: Товарищ не понимает
December 3 2009, 21:00:56 UTC 9 years ago
Собственно http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html из "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.248-250.
И понятно, что вы выкинули из жульнических соображений ПТО и зенитки, хотя при сравнении производственных возможностей их надо учитывать обязательно. Или зенитки не на тех же заводах выпускают?
Конечно ваш "порыв" понятен, ведь зенитки и ПТО на 100% выпущены в СССР.
Теперь по списку, ограничившись старыми моделями (вы ведь не будете спорить, что они все выпущены в СССР?):
76-мм горная обр. 1909 - как я уже вам указывал, 756 из них выпущено в СССР.
76-мм дивизионная обр. 1902 - выпускалась до 1931 года в СССР, где выпущено более половины.
76-мм дивизионная обр. 1902/30 - все в СССР
76-мм дивизионная обр. 1933 - все в СССР
122-мм гаубица обр. 1910/30 - производство завершено в 1941 году. Только за 1937-41 года выпущено 3395. Так что большая часть выпущена в СССР.
122-мм гаубица обр. 1909/37 - это модернизированная царская гаубица.
Кстати, на 1917 год по Барсукову 122-мм гаубиц обеих типов у РИ было 1054. Значит на 1941 год их осталось всяко меньше тысячи. Следовательно из 6700 "старых" гаубиц более 86% выпущено в СССР.
152-мм гаубица обр. 1909/30 - из 2611 только после 1931 года выпущено 2188
152-мм гаубица обр. 1910/37 и Виккерса - вот эти все царские (хотя и в РИ их не выпускали)
По Барсукову 152-мм гаубиц обеих типов у РИ было 436. Следовательно из 2810 "старых" гаубиц опять же более 86% выпущено в СССР.
107-мм пушка обр. 1910/30 - сделано новых 222, остальные старые (3/4) - но это в основном пушки французского производства. Царю здесь хвалиться нечем.
152-мм пушка обр. 1910/30 и 10/34 - первых более половины выпущено в СССР, вторые - все в СССР.
Что мы имеем в сухом остатке? Сами сможете посчитать? :))
Я вам помогу - из выбраных вами 33 тыс.(уже не 31) орудий, без зениток и ПТО, пушек дореволюционного производства менее 10%. С учётом зениток, ПТО и орудий БМ и ОМ останется менее 5%.
>>Как видим я был просто на удивление точен. Ровно половина орудий старых моделей.
Неа, вы тупо бредили о "трезвом взгляде", считая старые образцы орудий выпущеными при царе.
>>Возражения, что часть усовершенствованных в 30-е годы орудий была не переделана из старых не принимаются. Потому, что они были сделаны на построеных при Царе заводах, используя старую оснастку.
А это здесь при чём? Заслуга Советской власти в том, что проведя к середине 30-х индустриализацию, за 3-4 предвоенных года выпустили вчетверо больше орудий, чем царские заводы за 12 лет перед Первой мировой. И что за 4 года ВОВ выпустили на порядок больше орудий и снарядов, чем РИ за 3,5 года ПМВ. На порядок, если не учитывать в разы возросшую среднюю мощь артиллерии.
Re: Товарищ не понимает
Anonymous
December 3 2009, 21:42:07 UTC 9 years ago
практически все эти цифры я уже приводил в прошлой ветке :))
хорошо все видать на калибрах 122-152 мм которых у царя были сотни и запасов снарядов там было менее 1 млн. шт на 14 год.
700-800 орудий того калибра бывшие в 14 году вдруг вырастают в 16000 стволов в 41 - рост стволов - в 20 раз. и рост запаса снарядов даже при той же 1000 штук на ствол - 20 раз.
адмиралу стоит еще напомнить, что трудоемкость производства и стоимость орудий 152 мм и 76 мм, а равно и их боеприпасов сильно отличаются :))
сравним 6,3 кг 76 мм снаряда которыми тут адмирал уже все мозги проел и 50 кг 152 мм - которые в основном и выпускала перед войной советская промышленность. то бишь рост массы боеприпасов огромный.
напомнить можно и то что десятки тысяч орудий ПТО и ПВО (ну и пушек для танков) нужно было делать, ибо царь их не производил и боеприпасов для них не запасал. (кстати почему не считаем зенитки? зенитки царь имел!! - 3" 1902 г :)) )
А еще царь почему-то не оставил современных минометов и мин для них.
а откуда это должно было возникнуть? ну адмиралу то наплевать, главное что 76 мм дивизионных не стало по 10000 на ствол!
Re: Товарищ не понимает
December 3 2009, 21:50:31 UTC 9 years ago
Ни в коем случае. Просто пинаю его на потеху публике.
Что человек, который пишет такую херню под лозунгом "трезво взглянем на историю", в принципе не способен на полноценную умственную деятельность - я и сам прекрасно понимаю :)
Deleted comment
Re: Товарищ не понимает
December 3 2009, 22:34:43 UTC 9 years ago
Это потому, что у него взгляд "трезвый" :))
Начало конца?
December 4 2009, 07:27:42 UTC 9 years ago
Да Вы что? Серьезно? Ну надо же... А я то думал, что их изготовили при Царе, а индекс 33 присвоили для маскировки :). Когда твой оппонент 90% своего ответа посвящает опровержению того, чего ты не утверждал это хороший симптом.
Неа, вы тупо бредили о "трезвом взгляде", считая старые образцы орудий выпущеными при царе.
Ихде? Цитатку можно? Я темы орудий в своих постах вообще особо не касался. Перечитайте внимательнее. Это Вы, видя полную бесперспективность попыток хоть как то поколебать мои выводы сползли со снарядов на орудия, но и тут у Вас пока ничего не получается :).
А это здесь при чём? Заслуга Советской власти в том, что проведя к середине 30-х индустриализацию, за 3-4 предвоенных года выпустили вчетверо больше орудий, чем царские заводы за 12 лет перед Первой мировой. И что за 4 года ВОВ выпустили на порядок больше орудий и снарядов, чем РИ за 3,5 года ПМВ. На порядок, если не учитывать в разы возросшую среднюю мощь артиллерии.
Так а в чем заслуга то? В том, что запустив с помощью немецких инженеров старые заводы наклепали на русском обородовании кое-сколько устаревших пушек? Невелика заслуга. Про количество выпущенных перед войной орудий я отвечу в другом камменте. Ясно, что никакого прорыва здесь не было. Если не считать за орудия 45-мм танковые пушки :). Про "больше на порядок" разобрались уже. Ни о каком "порядке" и речи быть не может. Наконец последнее, средняя мощь артиллерии. СССР, единственный из серьезных игроков, остался с 76-мм дивизионной пушкой. Остальные страны повысили калибр до 87-105-мм. Что ставило советскую пехоту в заведомо невыгодное положение. А Россия имела основным орудием дивизионной артиллерии 7,62-мм пушку. И остальные участники конфликта 75-77-мм пушки. То есть средняя мощ артиллерии в СССР конечно подросла по сравнению с ПМВ, но отставание от других стран по этому критерию выросло. (Устало) Я об этом уже говорил.
Re: Начало конца?
December 4 2009, 08:02:12 UTC 9 years ago
>>"Неа, вы тупо бредили о "трезвом взгляде", считая старые образцы орудий выпущеными при царе."
Ихде? Цитатку можно?
Пожалуйста. Вот цитатка из вас: "Если при Царе за 2,5 года войны подняли численность артиллерии с 7 до 14 тысяч, параллельно еще и создав мощную промышленность, то за остальные 20 с лишним лет советской власти довели ее до 31 тысячи. Из которых половина была построена до революции. Сильное достижение :)"
http://oldadmiral.livejournal.com/18588.html?thread=2617756#t2617756
Так что это ваш бред, что из 31 тыс. орудий 14 тыс. сделаны при царе. Нет, ну мы то понимаем, что у вас все цифры "трезвые" :))
>>Про количество выпущенных перед войной орудий я отвечу в другом камменте. Ясно, что никакого прорыва здесь не было.
Ждём-ждём. Уже и билеты продали :))
>> Наконец последнее, средняя мощь артиллерии. СССР, единственный из серьезных игроков, остался с 76-мм дивизионной пушкой. Остальные страны повысили калибр до 87-105-мм. Что ставило советскую пехоту в заведомо невыгодное положение.
И опять вы чушь невежественную порете. Не повышали калибр дивизионной артиллерии с ПМВ из серьёзных стран Англия и Франция. Французская дивизионка - 75-мм.
И даже такой невежда, как вы, должен был обратить внимание на то, что в СССР в 1941 году дивизионных гаубиц 122-мм было больше, чем дивизионных пушек 76-мм.
Re: Начало конца?
December 4 2009, 09:30:23 UTC 9 years ago
Так что это ваш бред, что из 31 тыс. орудий 14 тыс. сделаны при царе. Нет, ну мы то понимаем, что у вас все цифры "трезвые" :))
Так и есть. Летом 1914-го имелось в наличии около 14 тысяч орудий. Да еще какое то количество выпустили до октября. Да и после октября какое-то время выпуск военной продукции продолжался, мгновенно даже большевики все развалить не могут. Нужно какое то время. К началу войны было 31, пусть 32 тысячи орудий полевой артиллерии. То есть за четверть века количество орудий грубо говоря удвоили. Что здесь неправильно? То, что не все из имевшихся в 1917-м 14 тысяч уцелели к 1941-му? А сколько? Большевики были настолько бедны, что сохраняли на вооружении даже всякую экзотику, типа 114-мм английских гаубиц, поставленных в ходе войны в количестве нескольких сот :). Вы покамест никаких цифр сколько состояло к 1941-му году орудий построенных до революции, пусть может быть и слегка модернизированных, не привели. Приведете, будем спорить. Нет цифр не о чем спорить.
И опять вы чушь невежественную порете. Не повышали калибр дивизионной артиллерии с ПМВ из серьёзных стран Англия и Франция. Французская дивизионка - 75-мм.
Франция это применительно к ВМВ это без сомнения основной игрок :). Даже ключевой. Что касается Англии, то ее главная дивизионная пушка это 87,4-мм 25-фунтовка. С без малого вдвое более мощным снарядом, чем у нашей 76,2-мм. Меня не напрягает, что Вы этого не знаете. Но называть невежественным, человека, который знает... как то странно ;).
И даже такой невежда, как вы, должен был обратить внимание на то, что в СССР в 1941 году дивизионных гаубиц 122-мм было больше, чем дивизионных пушек 76-мм.
И даже такой невежда, как вы, должен был обратить внимание на то, что в СССР в 1941 году дивизионных гаубиц 122-мм было больше, чем дивизионных пушек 76-мм.
Советские дивизии прошли всю войну в штате 24 76,2-мм пушки и 12 122-мм гаубиц на дивизию. У немцев было 36 105-мм гаубиц и 12 150-мм гаубиц в дивизии. Не считая 6 150-мм пехотных орудий в полках. Я Вам давал ссылочку. Где были эти наши 122-мм гаубицы большой вопрос. Испарились куда то. Испаряться вообще свойство совейских достижений. Глядь, а их нет как не было.
Давно я так не веселился :))
December 4 2009, 10:01:56 UTC 9 years ago
Поясняю для совсем тупых либо совсем жуликов. Неправильно здесь ваше утверждение, что "довели ее до 31 тысячи. Из которых половина была построена до революции".
Вот это утверждение, что половина (или около того) орудий на 1941 год была дореволюционной постройки - бред идиота, ничем не подтверждённый.
>>К началу войны было 31, пусть 32 тысячи орудий полевой артиллерии
В вашей же табличке - более 33 тысяч :))
>>То есть за четверть века количество орудий грубо говоря удвоили. Что здесь неправильно?
Неправильно то, что вы врёте. Так как СССР выпускал ещё и зенитные и противотанковые пушки (или они на деревьях росли?), то увеличил в 5 раз, а по сравнению с началом ПМВ - в 8 раз.
Если учесть намного больший процент тяжёлых орудий, которые в разы тяжелее и дороже дивизионок, то разница будет на порядок.
>>Вы покамест никаких цифр сколько состояло к 1941-му году орудий построенных до революции, пусть может быть и слегка модернизированных, не привели. Приведете, будем спорить. Нет цифр не о чем спорить.
И опять врёте. Цифры (уже повторно) привёл вот здесь:
http://oldadmiral.livejournal.com/18732.html?thread=2728492#t2728492
>>Франция это применительно к ВМВ это без сомнения основной игрок :). Даже ключевой.
Назовите 5 более серьёзных, чем Франция, стран, на начало Второй Мировой. Вместе посмеёмся :)
>>Что касается Англии, то ее главная дивизионная пушка это 87,4-мм 25-фунтовка. С без малого вдвое более мощным снарядом, чем у нашей 76,2-мм. Меня не напрягает, что Вы этого не знаете. Но называть невежественным, человека, который знает... как то странно ;).
Может покажете, где я утверждал, что у Англии калибр 76-мм? Опять повторяю для тупых - некто oldadmiral утверждал: "Остальные страны повысили калибр"
Я этому невежде указал, что "калибр Англия не повышала".
Ну не я же виноват, что вы не знаете калибр английской дивизионки на ПМВ :))
>>Советские дивизии прошли всю войну в штате 24 76,2-мм пушки и 12 122-мм гаубиц на дивизию. ... Где были эти наши 122-мм гаубицы большой вопрос. Испарились куда то. Испаряться вообще свойство совейских достижений.
Ну вот, а рассуждаете о своих "знаниях" :))
На начало войны по штату 1941 года в стрелковой дивизии было 16 76-мм дивизионных пушек, 32 122-мм и 12 152-мм гаубиц.
И вы незнаете, куда они делись? Так я вам расскажу. При переходе на уменьшеный штат дивизии уже во время войны гаубичные артиллерийские полки были переданы на корпусной уровень.
Товарищ не понимает - 2
December 3 2009, 21:17:44 UTC 9 years ago
И вертолеты, вертолеты не забудьте подсчитать :). Их тоже в СССР больше изготовили :). Вас уличили в очень нехорошей подтасовке. Вы подсчитали для СССР количество мин, которых было израсходовано больше, чем снарядов (190 млн. против 140), а у РИ мины в статистику не включили. Вместо извинений зачем то съехали на авиабомбы. То есть чтобы найти преимущества советского строя Вам приходится юлить, выкручиваться, петлять, как зайцу. Симптоматично.
Вы совсем тупой? Почему считаете израсходованные, а не произведённые? Ведь если считаем по расходу, то для РИ будет только 30 млн. всех калибров (40 млн. с довоенным запасом и поставками из-за рубежа). И это в основном 76-мм, а из 140 млн. большего калибра аж 44 млн..
Всё равно разница на порядок.
В России израсходовали 44 млн. снарядов от 76-мм и выше. В СССР 140 млн. Это не на порядок, а в три раза. Это первый Ваш передерг. В России это количество израсходовали за 40 месяцев войны, из которых последние 9 пришлись на послефевральские. На полную катушку Россия воевала и работала только 31 месяц. СССР израсходовал 140 млн. за 46 месяцев. Это второй передерг. Россия вступила в войну без отвечающей требованиям мирового конфликта промышленности боеприпасов (как впрочем и остальные участники), а СССР с таковой, построенной при Царе. Это Ваш третий передерг. И СССР расходовал снаряды, выпущенные во время ПМВ. Ладно, спишем на неучтенный в 140 миллионах расход за 1941-й. Я сегодня добрый.
Вот в таком разрезе.
Ну на счёт 2-кратного - это у вас калькулятор глючит. Срок почти одинаковый. А на счёт союзников - какой процент снарядов союзники поставили в ПМВ и в ВОВ?
И какой же? Вы возражайте, возражайте, если есть чем. Тут уже приводили цифру, что в 1-ю мировую России поставили менее, чем на $1,5 млрд товаров военного назначения и за деньги, а в ВМВ более $10 и за просто так. В частности без поставок некоторых компонентов пороха и веществ, используемых при его производстве, таких как, например, глицерин или этиловый спирт, Советский Союз вообще не смог бы сколь нибудь значимое количество боеприпасов производить.
Так что если где-то, что-то и глючит, только у Вас, "коллега". А срок "почти", да не одинаковый. И это "почти", видимо по чисто случайному совпадению, в пользу Вашей неправды работает. Нехорошо.
Смеялся. Разные причины занчения не имеют, так?
Ну какие причины? Что советское руководство не предугадало сроков начала войны? Давайте я сейчас Вам плакаться начну, что к 17-му году Россия, не будь войны, завершила бы перевооружение артиллерии, что поставило бы ее в один ряд с германской, а то и выше? И что Вы сделаете? Пошлете меня. Я вас не посылаю только что из врожденной вежливости ;).
Зачем весь? Там в каждом томе есть раздел, посвящённый военному производству в СССР с производством по годам. Вам нужно прочитать эти разделы с 5-го по 10-й тома.
То есть ладно я, но и все, кто это читают, щас полезут листать тома 12-томной истории войны? Примем вот какое решение. Берем как базу для обсуждения приведенные мной цифры. Ваши 60,000 орудий спишем на излишнюю впечатлительность. Это будет максимальная гуманность, которую я могу себе по отношению к Вам позволить :). Если, паче чаяния, вдруг найдете что возразить, милости просим, но с конкретной ссылочкой, чтобы можно было проверить. Веры Вам на слово, уж извините, больше нет.
Кстати, так где ваши данные и источники, по которым у нас из 31 тыс. орудий (первая цифра) 14 тыс. (вторая цифра) были царского производства?
См. табличку выше. Там же указан и источник.
Из под дивана можете вылезти.
Deleted comment
Re: Товарищ не понимает - 2
Anonymous
December 3 2009, 22:02:21 UTC 9 years ago
Производилась с 1931. Почему 2411 шт этой пушки Вы считаете царскими?"
а как же - там же год указан 1902 - стало быть при царе :))
а то что там мягко говоря ствол стал другим это же фигня. его, по мнению адмирала" точили на царском станке!!! (хотя и оборудование имеет свойство изнашиваться, но адмирал в производстве не рубит и не заморачивается такими мелочами :)) )
Re: Товарищ не понимает - 2
Anonymous
December 3 2009, 21:57:10 UTC 9 years ago
ну адмиралушка включите мины Империии в подсчеты и успокойтесь. Только тогда все будет еще более удручающе для царя.
"44 млн. снарядов от 76-мм и выше. В СССР 140 млн. Это не на порядок, а в три раза."
а по весу на сколько больше будет? или вам все едино шрапнель 76 мм или бетонобойный 203 мм? главное штуки посчитать? патроны считайте там штук больше. а то как вес бортового залпа считаете то чуть ли не до долей кг высчитываете :))
"а СССР с таковой, построенной при Царе."
а вот и не правда. поскольку при царе не выпускались минометы, ПВО, ПТО, танковые пушки то боеприпасы для них не производились и промышленность отсутствовала. равно как отсутствовала промышленность, которая должна была обеспечить 16000 крупнокалиберных стволов так как у царя этих стволов более 1000 и не было.
"Тут уже приводили цифру, что в 1-ю мировую России поставили менее, чем на $1,5 млрд товаров военного назначения и за деньги, а в ВМВ более $10 и за просто так. "
это говорит за то что СССР нашел лучших союзников чем царь :)) далее то что?
"То есть ладно я, но и все, кто это читают, щас полезут листать тома 12-томной истории войны?"
ну то что вы не полезете это ясно :)), есть надежда что не все такие тупые как вы и хотят что-то знать :))
Re: Товарищ не понимает - 2
December 4 2009, 10:31:13 UTC 9 years ago
То, что я хотел сказать, я высказал в двух своих постах. Не имею что добавить. Вы не согласны с моими выводами? Опровергайте! Если сможете. Но без такого рода приемов, когда для СССР считается одно, а для РИ совсем другое.
а по весу на сколько больше будет? или вам все едино шрапнель 76 мм или бетонобойный 203 мм? главное штуки посчитать? патроны считайте там штук больше. а то как вес бортового залпа считаете то чуть ли не до долей кг высчитываете :))
Мне все равно как Вы будете опровергать мои выводы. Любые подходы разрешены. Хотите в штуках, хотите в тоннах. Главное, чтобы считать честно, и сравнивать сравнимое. В тоннах мы уже считали. Ваши единомышленники на определенном этапе сочли, что им выгоднее считать в штуках. Хотите опять вернуться к тоннам? Вперед! Не надо только это возлагать на меня. Я обороняюсь - вы наступаете.
а вот и не правда. поскольку при царе не выпускались минометы, ПВО, ПТО, танковые пушки то боеприпасы для них не производились и промышленность отсутствовала. равно как отсутствовала промышленность, которая должна была обеспечить 16000 крупнокалиберных стволов так как у царя этих стволов более 1000 и не было.
А еще при Царе не было вертолетов, ракет и атомных подводных лодок. Сравнивать можно сравнимое. Хотите построить свою тактику на сравнениях типа "в 1913-м в отсталой России не было ни одного ядерного реактора, а в СССР их было 40"? Да пожалуйста. Но не удивляйтесь потом, что "люди с вас смеются" :). Но опять же, главное, чтобы все было корректно. Вот у Вас в одном абзаце три ошибки. В России выпускали минометы, собственно Россия первая страна, где их начали выпускать, у Царя было 1400 стволов в ТАОН, и я не знаю, конечно, что Вы понимаете под "крупнокалиберными орудиями", но у СССР на 9 мая 1945 года имелось 1,000 орудий 203-мм и выше, 4,200 гаубиц пушек и пушек и 1,600 152-мм гаубиц. Это по Кривошееву. Если вместе с 122-мм считаете (122-мм применительно к ВМВ это крупнокалиберные?), то тогда тем более и у РИ разумно подсчитать 122-мм, Вы не находите :)?
это говорит за то что СССР нашел лучших союзников чем царь :)) далее то что?
Да ну? Царь нашел таких союзников, которые несли за него основную тяжесть войны. А Сталин пыхтел за всех. Достаточно потери сравнить и будет видно кто каких союзников нашел :). Союзники Сталина платили деньгами а СССР кровью. Союзники Николая платили кровью, поэтому он потерял в 20 раз меньше.
ну то что вы не полезете это ясно :)), есть надежда что не все такие тупые как вы и хотят что-то знать :))
Знять о ВМВ из 12-томной советской истории? Что же они, помилуйте оттуда узнают, кроме того, что коммунистическая партия играла центровую роль в достижении победы, а коммунисты и комсомольцы шли всегда в первых рядах :)? Вы сами то ее открывали :)? Чувствуется, что нет.
Re: Товарищ не понимает - 2
Anonymous
December 4 2009, 20:06:01 UTC 9 years ago
адмиралушка - вы это видимо про себя? это вы сравнивали производство в России 16 года с расходом в СССР 42.
"Сравнивать можно сравнимое. "
так и сравниваем. причем тут ядрены реакторы? Боеприпас он и в африке боеприпас. без него что пушка что миномет не стреляют. А делают его за счет одних и тех же ресурсов - людей, станков, пороха, ВВ, стали. И в расходе они дополняют друг друга. так что ежели появляются миллионы скажем мин то ясное дело что 76 мм шрапнелей надоть заметно меньше. А ежели нужны 76 мм зенитные снаряды то их проще всего производить на мощностях 76 мм снарядов для дивизионок. Поэтому все как раз корректно.
При царе в 16 году всего произвели боеприпасов 275 т тонн. ВСЕХ! приведите разблюдовку. А то может туда снарядики для ваших любимых линкоров включили по 450 кг весом шт.
"Вы сами то ее открывали" открывал и читал, она на полочке стоит рядом с Типпелскирхом, Большой стратегией и Второй мировой Черчиля.
и человек изучающий историю должен открывать и читать все, везде есть политика но есть и информация.
Утирая слёзы смеха.
December 3 2009, 22:08:36 UTC 9 years ago
Ага, в том, что я не дал выдать расход снарядов за их производство :))
>>Вы подсчитали для СССР количество мин, которых было израсходовано больше
Я вообще не считал расход :))
>>Вместо извинений зачем то съехали на авиабомбы.
Извинятся мне за вашу тупость? Увольте. А авиабомбы считать стоит, раз сравниваем производство боеприпасов. А то ведь РИ по производству ядер в Крымскую войну однозначно превосходит СССР в ВОВ.
>>В России израсходовали 44 млн. снарядов от 76-мм и выше.
Ой, а как у вас получается. Только 76-мм и выше снарядов истратили 44 млн. + сколько то млн. снарядов меньших калибров. А осталось у вас из всех 82 млн. снарядов ещё 40 млн.? Чудеса!
>>Я сегодня добрый.
Нет :) Вы сегодня тупой. Так сколько было не израсходованно, а выпущено? За сколько 76-мм снарядов будем считать один 122-мм - за три? А 152-мм за шесть? Они ведь дороже.
>>И какой же? Вы возражайте, возражайте, если есть чем. Тут уже приводили цифру, что в 1-ю мировую России поставили менее, чем на $1,5 млрд товаров военного назначения и за деньги, а в ВМВ более $10 и за просто так.
В ПМВ поставки шли в основном долг. За Ленд-Лиз мы расчитывались. Но суть не в этом. Сколько % снарядов было поставлено нам в ПМВ и в ВОВ? Уже второй раз спрашиваю.
>>Что советское руководство не предугадало сроков начала войны?
Предугадало. Не имело времени полностью отреагировать.
>>Давайте я сейчас Вам плакаться начну, что к 17-му году Россия, не будь войны, завершила бы перевооружение артиллерии, что поставило бы ее в один ряд с германской, а то и выше? И что Вы сделаете? Пошлете меня.
Зачем посылать? Поставлю диагноз. Какой один ряд, если за время ПМВ Германия выпустила 64 тыс. орудий и 306 млн. снарядов, а Россия 8,5 тыс. орудий и 65 млн. снарядов? Конечно Германия несколько дольше повоевала, но 6 к 1.
>>См. табличку выше. Там же указан и источник.
А табличку я вам уже разобрал ;)
Re: Утирая слёзы смеха.
December 4 2009, 09:52:34 UTC 9 years ago
Как не считай, выходит по-моему.
А вот Вы, любезный, для ПМВ у России мины не подсчитали, а для ВМВ у СССР прдсчитали. Хорошо ли это?
Извинятся мне за вашу тупость?
Извиняться за грубое передергивание. Попытку ввести в заблуждение.
Увольте. А авиабомбы считать стоит, раз сравниваем производство боеприпасов. А то ведь РИ по производству ядер в Крымскую войну однозначно превосходит СССР в ВОВ.
Да Вы можете подсчитать как Вам угодно. Подсчитайте хоть что-нибудь для начала. Включите, например, 20-мм снаряды :). Или даже 12,7-мм патроны к ДШК. Результаты распечатайте, вставьте в рамочку и повесьте на стену рядом с портретом Сталина. Порадуйте свое большевистское сердце. И не мешайте людям разбираться как было дело в реальности.
В ПМВ поставки шли в основном долг. За Ленд-Лиз мы расчитывались. Но суть не в этом. Сколько % снарядов было поставлено нам в ПМВ и в ВОВ? Уже второй раз спрашиваю.
Довожу до Вашего сведения, что оружие и материалы из числа поставленных по ленд-лизу, утраченные в борьбе с общим врагом, оплате не подлежали. К снарядам и взрывчатке, как Вы понимаете, это относится в полной мере :). Россия же, в долг ли, не в долг ли, а за все была вынуждена ПЛАТИТЬ. Почувствуйте разницу. Как в объемах, так и в оплате. Что касается количества поставленных снарядов, Вы что то хотите доказать? Что то опровергнуть из моих построений? Вот и действуйте, я что хотел сказал.
Зачем посылать? Поставлю диагноз. Какой один ряд, если за время ПМВ Германия выпустила 64 тыс. орудий и 306 млн. снарядов, а Россия 8,5 тыс. орудий и 65 млн. снарядов? Конечно Германия несколько дольше повоевала, но 6 к 1.
Хороший метод Вы изобрели. Не получается с количеством боеприпасов, скажем, что считать надо в тоннах. Прижали к стене с тоннами, скажем, что правильно считать в штуках. Не получилось поколебать мои позиции по составу артиллерии к началу войны, перескочим на производство по ходу. Умыли и здесь, скажем, что это не считается, а правильно будет смотреть численность на начало войны. И так до бесконечности :).
Интересно, на сколько полных кругов Вас хватит?
Re: Утирая слёзы смеха.
December 4 2009, 11:14:07 UTC 9 years ago
Разусеется. У вас же калькулятор не работает :))
>>Извиняться за грубое передергивание. Попытку ввести в заблуждение.
Я вас не ввожу в заблуждение, я вас из него вывожу.
>>Довожу до Вашего сведения, что оружие и материалы из числа поставленных по ленд-лизу, утраченные в борьбе с общим врагом, оплате не подлежали. К снарядам и взрывчатке, как Вы понимаете, это относится в полной мере :).
Да не парьтесь вы. Просто назовите процент импортных снарядов для обеих войн.
>>Хороший метод Вы изобрели. Не получается с количеством боеприпасов, скажем, что считать надо в тоннах. Прижали к стене с тоннами, скажем, что правильно считать в штуках. Не получилось поколебать мои позиции по составу артиллерии к началу войны, перескочим на производство по ходу. Умыли и здесь, скажем, что это не считается, а правильно будет смотреть численность на начало войны. И так до бесконечности :).
Это вы самокритикой занялись?
Я всё время указываю цирфы по количеству орудий и количеству снарядов. И всё время речь, в соотвествии с вашей идиотской статьёй, о производстве.
Вы же то пытаетесь отбросить производство зенитной артиллерии и ПТО. Хотя не понятно, почему? Они выпускались на тех же производсвтенных мощностях. То переходите к расходу, хотя он вообще не при чём.
И пока вы только самообсираетесь. Нигде "умыть" меня не смогли :))
Так что продолжаем. Так сколько пушек пушек и боеприпасов царского производства было на начало ВОВ (я чётко доказал, что менее 10%, ваш ход)? Во сколько раз отличался выпуск орудий и боеприпасов в ПМВ и ВОВ (я чётко доказал, что что на порядок, ваш ход)?
А сравнивать производство в СССР в мирное время с производством в РИ в военное время - идиотство. Вы разве не слышали про такое явление, как мобилизация промышленности во время войны?
А теперь ещё вопрос добавился :))
"Какой один ряд, если за время ПМВ Германия выпустила 64 тыс. орудий и 306 млн. снарядов, а Россия 8,5 тыс. орудий и 65 млн. снарядов? Конечно Германия несколько дольше повоевала, но 6 к 1."
Так как у вас Россия встанет в один ряд с Германией? Германия вежливо подождёт?
Deleted comment
Re: Товарищ не понимает - 2
December 4 2009, 10:10:00 UTC 9 years ago
Мечты, мечты, где Ваша сладость. Можно 1000 раз приводить разные всякие таблицы, перетасовывать цифры, и так далее. Но невозможно скрыть того простого факта, что в СССР в последние предвоенные годы производилось 4-7 тысяч орудий полевой артиллерии калибром от 76-мм и выше и около 7 млн снарядов для них в год. В 1916-м более 5 тысяч орудий и 30 млн. снарядов.
При этом была создана заново противотанковая и зенитная артиллерия, производство которой, как и снарядов для нее, впрочем, в стоимостном выражении не сопоставимо с полевой артиллерией.
Это те цифры и оценки с которыми вроде как все согласны, поскольку черпают данные из одного источника. Давайте этот момент зафиксируем, а оценки предоставим делать людям самостоятельно. Я на правах автора журнала свои оценки высказал. Вы с ними не согласились. Консенсуса не предвидится. Что дальше воду в ступе толочь?
Anonymous
December 2 2009, 11:20:55 UTC 9 years ago
Так что неверна ваша базовая идея и попытки подобрать под нее фактологию выглядят смешно. Профукали господа старые генералы Империю и ревнуют теперь к БЫДЛУ и КУХАРКАМ, которые по факту справились с управлением страны не хуже чем старые заслуженные генералы :)
December 2 2009, 11:40:15 UTC 9 years ago
Так уж и во всем? Прямо ни одного верного факта ;). Давайте немного позанимаемся психоанализом ;)? Или как там это называется? Вот для кого Вы это говорите? Ясно, что я ни в чем не соврал. Иначе бы меня давно уличили, и радостно через строчку об этом упоминали. Тогда почему именно такая формулировка у Вас? Почему вы не сказали, что я манипулирую факты, строю сногсшибательные теории на пустом месте, делаю из мухи слона. Это был бы хотя бы не заведомо проигрышный ход, в отличие от утверждения, что я вру во всем. Ведь публичная дискуссия ведется не с целью убедить оппонента, что при такой разнице во взглядах заведомо невозможно. А с целью перетянуть на свою сторону сомневающихся.
И вот что у нас получается. Эту свою фразу про вранье Вы сказали не для меня. Потому, что я знаю что не вру. И не для зрителей, потому, что это проигрышный ход. Зрители, поверьте мне, следят за руками внимательно. И если кто попадется на нечестной игре, отмыться потом не сможет очень долго. Тогда для кого? Вы сказали эту фразу для себя! Вы себя хотите убедить. Ум понимает, что сказанное мной о СССР и РИ правда, а сердце отказывается. Это прорвался наружу Ваш конфликт между эмоциями и разумом. Вот как то так мне видится.
Опять же приплели зачем-то Сталина и большевиков. Но если вы знаете развалили армию и Россию господа кадеты, октябристы и прочие буржуазные перестройщики при поддержке прекрасных союзников, а про большевиков и Сталина в феврале 1917 и не знал никто.
Это верно, но никто из кадетов и октябристов своей целью поражение России не провозглашал, приказ No1 тоже мы знаем кто протолкнул, да и Брестский мир не кадеты подписали. Так что большевики от этого процесса тоже не в сторонке стояли.
Профукали господа старые генералы Империю и ревнуют теперь к БЫДЛУ и КУХАРКАМ, которые по факту справились с управлением страны не хуже чем старые заслуженные генералы :)
Быдло в моем понимании это те люди, у которых зависть затмевает все другие чувства. Пусть никому не будет лучше, чем мне, даже если при этом страна рухнет. Мы русские этим грешны конечно. И этим нашим недостатком по полной воспользовались враги, да и сейчас пользуются. Но я бы не стал преувеличивать. Вообще не стал бы преувеличивать роль в революции народа.
А уж на счет кухарок у руля страны... Где они эти кухарки? Их там на пушечный выстрел не было. Так, для маскировки пару болванов на шесте носили, типа Калинина, и то надо смотреть, что это за кухарка :). Не очень кухаристая.
Я как нибудь сподоюлюсь написать
December 2 2009, 11:46:29 UTC 9 years ago
Материал есть, но пока не оформил.
Тогда и поймете что товарищи в пыльных шлемах - это гниды нахлебники, и СССР развалилась в тот момент, когда у власти кроме гнид никого не осталось - национальная школа управленцев выродилась, а новой господа коммунисты так и не создали.
От того теперь у нас национальная элита - это братья Исмаиловы. Ничто порождает ничто. А вторую мировую мы выиграли на костях русских людей, да на знаниях и работе специалистов РИ, которые пока оставались.
Re: Я как нибудь сподоюлюсь написать
Anonymous
December 2 2009, 12:06:52 UTC 9 years ago
Re: Я как нибудь сподоюлюсь написать
December 2 2009, 12:25:22 UTC 9 years ago
Им была отведена роль техников-консультантов, организаторов производства. Потому и Жуковы, которые десятками тысяч клали людей на фронтах за любой чих при нормальной материально-технической базе - крестьянин он и есть крестьянин - ума не много.
Только не надо трындеть о гениальном полководческом даре Жукова, если, спросив любого ветерана, чаще слышишь мат вместо мнения о нём. А он был главнокомандующим.
Так и въехали в рай на чужом горбу. Да только в 1991 навернулись - лошадей давно не стало - жили 30 лет по инерции - да же дети тех людей и то выродились.
Вы думаете что коварный враг сгубил совок, а если посмотреть внимательно то с 1970 всё уже на убыль шло - труба пониже и дым пожыже - "Гагариных новых нема".
Сионисты набежали
Anonymous
December 2 2009, 21:41:43 UTC 9 years ago
=Уважаемый господин Президент,
Я симпатизирую советской форме правления как наиболее подходящей для русского народа=
Из письма америкаскому президенту Вудро Вильсону от Вильяма Лоренса, заместителя председателя Федерального Резервного Банка, Нью-Йорк
17 октября 1918 года
http://reformed-theology.org/html/books/bolshevik_revolution/
December 3 2009, 20:59:33 UTC 9 years ago
1. Ну, не смотря на должное наличие снарядов, в 1914 году немцы нам неплохо вломили, и это при том, что тогда Восточный фронт был второстепенный (в ВОВ всё было наоборот). А уж в 1915 году христолюбивый государь скока православных положил без особого толку, всё надеялся, что союзнички снаряды привезут.
2. Да к 1917 году снарядный голод прошёл, но снаряды почему-то не попали на фронт, а достались на складах большевикам. Да, царь не был в этом виноват, но именно он допустил, чтобы вокруг него присосалась дворцовая камарилья, которая в конце-концов затеяла революцию, в которую те же большевики включились много позже. Так сказать, взяли то, что другие обронили. А надо было лучше держать.
3. Да и в стране советов до 37 года господствовала троцкистская военная школа, ведь основные военноначальники того времени были его ставленниками со времён гражданской войны. Так что, не смотря на его длительное отсутствие к этому времени, суть воззрений на военное дело не менялось: берём по больше всего и громим врага, а детали особо не рассматривались (отсюда гигантское количество танков без должного обеспечения). Полная аналогия с медведевской статьёй "Россия, вперёд": пожелания благие, но нет рецепта, как этого достичь. Военных теоретиков царских времён (того же Свечина) Тухачевские и Блюхеры репрессировали ещё в 30-м. Лично я не печалюсь, что до войны эти «гении» не дожили. Откуда Красной Армии было знать о современных основах ведения боя, тем более что она спешно комплектовалась из рабочих и крестьян. Вот война и показала: что к чему. Пришлось учиться: тяжело и кроваво.
4. До этого немцам ничего не мешало вломить французам и англичанам, заранее развёрнутым и занявшим оборону на подготовленных позициях. А Роммель англичанам в Африке вламывал не раз с заведомо меньшими силами. То же у них был снарядный голод? Что ж умели немцы воевать – не поспоришь. Может здесь, собака зарыта?
December 4 2009, 10:12:36 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: Совершенно некорректно
December 4 2009, 11:02:39 UTC 9 years ago
Серьезный зачин!
Кроме зачина я чето ничего толком не понял. Какие туманные сравнения? У меня все сравнения прямые и недвусмысленные, с цифрами. Производство снарядов это наиболее трудоемкий сектор военного производства вообще, и уж для сухопутных войск в особенности. Остальное это копейки.
Чтобы это опровергнуть Вы зачем то составили нечитаемую таблицу, где речь идет о производстве в штуках :). В русском языке такая ситуация описывается фразой, я ему про Фому, а он мне про Ярему :).
Re: Совершенно некорректно
Anonymous
December 4 2009, 11:47:12 UTC 9 years ago
Приводите структуру немецкого, но не приводите структуру советского.
Вместо структуры у Вас рассуждения (хорошо, пусть не туманные, но простарнные и не конкретные).
Я Вам говорю также о Фоме, то есть о стравнении структуры производства.
Нечитаемая табличка, видимо, только потому, что вчитываться в нее Вы не желаете.
Однако на случай, если Вы действительно не понимаете, я попробую объяснить.
Берем число произведенных снарядов, и делим их на число произведенных винтовок.
Получается относительный параметр, по которому можно судить о структуре производства.
Вы делаете тоже самое, когда измеряете производство в марках. Я меряю в тыс. винтовках. И то и другое условно, но мое материально.
Можно взять абсолютные показатели, тогда разница между числом произведенных боеприпасов будет еще меньше.
В любом случае, Вы не представили никаких данных о структуре производства СССР и отмахнулись от данных, которые представил я.
Где Ваша таблица по СССР?
Пока ее нет, Вы не имеете права говорить о том, что СССР напрягался в боеприпасах больше, чем Германия.
AlterFritz
Re: Совершенно некорректно
December 4 2009, 12:38:14 UTC 9 years ago
Приводите структуру немецкого, но не приводите структуру советского.
Так приведите Вы, и разоблачите меня :)! Что языком зря молоть?
Берем число произведенных снарядов, и делим их на число произведенных винтовок.
Получается относительный параметр, по которому можно судить о структуре производства.
И этот человек упрекает меня в туманности и не конкретности :).
Получается относительный параметр, по которому можно судить о структуре производства.
Вы делаете тоже самое, когда измеряете производство в марках.
Это я понял. Только вот не давая цены Вы ничего не сравниваете. Это все равно, что объединять например игрушечные машины и настоящие в одну таблицу, не указывая цены. В Германии произведено 1000 автомобилей Мерседес настоящих и 1000 игрушечных, а в СССР 100 настоящих запорожцев и 10,000 игрушечных. Таким образом в Германии произведено 2000 автомобилей, а в СССР 10,100. Преимущества советского строя налицо :).
Пока ее нет, Вы не имеете права говорить о том, что СССР напрягался в боеприпасах больше, чем Германия.
Да Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Я нигде и не утверждал этого. Даже наоборот, ясно сказал, что "да в СССР она [структура затрат] и была другая". Понятно, что в СССР в процентном отношении тратили меньше, чем в Германии на снаряды, да и в самой Германии доля затрат на боеприпасы по ходу войны сильно снизилась. Я просто проиллюстрировал, что производство боеприпасов это важнейшая и одна из наиболее ресурсоемких отраслей военной промышленности. И в ней СССР начисто уступил Германии, и смотрелся немногим лучше РИ. Вот и все.
Re: Совершенно некорректно
Anonymous
December 4 2009, 12:03:44 UTC 9 years ago
Неужели, вообще ничего не поняли?
Очевидно, Вы просто отмахнулись от контраргумента, насколько я понимаю, единственного во всех вышележащих комментах, который 1) касается только цифр, 2) только данной статьи и 3) взят с указанием источника.
"Производство снарядов это наиболее трудоемкий сектор военного производства вообще, и уж для сухопутных войск в особенности."
Где сравнение трудоемкости производства снарядов Германии и СССР? У Вас только Германия.
"Чтобы это опровергнуть Вы зачем то составили нечитаемую таблицу, где речь идет о производстве в штука"
Я привожу удельный вес проивзодства снарядов в млн. штук. Количество произведенного - это по-Вашему не оценка трудoемкости?
Похоже Вам нечего ответить, кроме как сослаться на непонимание элементарных вещей
Re: Совершенно некорректно
December 4 2009, 12:53:33 UTC 9 years ago
Как это? Я показал, что и для СССР указанная мной тенденция вполне справедлива. Если СССР имел 23,000 танков по цене менее чем 100,000 рублей за штуку, и 32,000 орудий с около 1000 снарядов на ствол, по цене от 150 рублей и выше, то нетрудно подсчитать, сколько стоили все танки (менее 2 млрд. рублей) и все снаряды (много более 4,5 млрд. рублей.). Это не считая стоимости самих орудий, передков, средств тяги, и так далее. Соотношение, как видим действительно совершенно другое, чем у немцев, но тенденция, указанная мной, безусловно подтверждается. Все это несложно проделать в уме по ходу чтения.
Я привожу удельный вес проивзодства снарядов в млн. штук. Количество произведенного - это по-Вашему не оценка трудoемкости?
Разумеется нет. Конкретный пример порочности такой оценки. Из вашей таблицы следует, что Германия производила больше кораблей, чем США (111,5 против 59,9). Количественно это действительно так. Германия произвела одних только ПЛ больше 1000 штук. Но качественно... США произвели грубо десяток линкоров, 150 авианосцев, многие десятки крейсеров, сотни эсминцев. По стоимости это пожалуй превысит производство всех остальных стран мира вместе взятое. Во всех секторах. А судя по Вашей таблице, Германия США переплюнула.
Deleted comment
Re: Совершенно некорректно
December 4 2009, 19:41:19 UTC 9 years ago
Как раз очень даже можно. Винтовки ладно, а про снаряды и орудия очень даже можно. В СССР подавляющее большинство выпущенных во время войны орудий полевой артиллерии составляли 76,2-мм пушки. Предельно дешевые и технологичные, но со слабым по меркам ВМВ 6,3-кг снарядом, низкой живучестью ствола (2,000 выстрелов у ЗиС-3 поздних выпусков) и так далее. Их выпустили согласно Кривошееву 76,8%! Причем часть из них это были еще более слабые полковые пушки.
У немцев картина совсем другая. Самая массовая их пушка это 105-мм легкая гаубица leFH.18 с 14,8-кг снарядом. Это было их основное орудие полевой артиллерии, выпускавшееся во время войны в трех модификациях. Их конечно выпустили гораздо меньше, чем ЗиС-3, 17 тысяч против 50. Но, как я и говорил, в немецкой дивизии их было даже больше, чем 76-мм пушек в советской 36 против 24! И самое важное, 14,8-кг снарядов для этих 17 тысяч орудий было поставлено больше, чем 6,3-кг снарядов для 50 тысяч ЗиС-3! Сами пушки, как мы уяснили, ничего не стоят по сравнению со снарядами. Вот и прикиньте, каково было соотношение мощности промышленности СССР и Германии.
Цены в СССР, как известно, определялись совсем не так, как в Германии. Они могли считаться, а могли и назначаться из разных соображений. Вы же исходите из предположения, что структура цен в СССР и Германии была идентична.
Да ценообразование в СССР это конечно особстатья. Мало общего имеющая к таковой в остальном мире. Чего не скажешь о сравнительной трудоемкости изготовления той или иной продукции, и стоимости входящих в нее ресурсов. Я исходил из двух соображений. 1)Ценообразование в Германии отражает реальную картину трудоемкости (с учетом ресурсов) изготоовления того или иного вида продукции; 2)Соотношение трудоемкости изготовления одних и тех же видов продукции в СССР и Германии примерно одинаковое. Потому, что оно определяется количеством затраченных человеко-часов, загрузкой оборудования и использованными ресурсами. Не может советский снаряд стоить относительно советского танка в несколько раз дороже или дешевле по сравнению с немецкими.
Возможно, я сделал ошибку, выведя относительные показатели, введя Вас в соблазн ненужных возражений. Приведу то же самое из тех же источников, но в абсолютном выражении.
А что поменялось ;)? Германия все так же кроет по ВМФ США :). А США, за счет неимоверного количества 20-мм эрликонов и 40-мм бофорсов, выпущенных для флота, и снарядов для них, кроет по артиллерии Германию. В обоих случаях в реальности картина строго обратная.
Что очевидно из таблички?
Табличка кстати не ах. У СССР нарисовалось 834 орудий и минометов, тогда как по Кривошееву 526,2 тыс. Даже с учетом состоявших до войны 639 тыс. США, как известно, построили порядка 300 тысяч самолетов, а Германия 100 тысяч. Ну и так далее. Не понятно что подсчитано, как подсчитано, делать выводы на основе этой таблицы нельзя.
Deleted comment
Re: Совершенно некорректно
December 5 2009, 08:40:10 UTC 9 years ago
Так и по артиллерии такая же картина. Я Вам показал. Знаете сколько НА САМОМ ДЕЛЕ произвели полевых орудий США? 24,207 штук с 1940 по 1945 год. Из них, кстати (для сравнения с СССР), 75-мм - 5,288 штук (21,8%) 105-мм - 11,116 штук (45,9%), 114-мм - 426 штук (1,8%), 155-мм - 5,917 штук (24,4%), 203-мм - 1,145 штук (4,7%), 240-мм - 315 штук (1,3%). Напомню, что в СССР доля 76-мм пушек составила 76,8%!! А орудий свыше 155 мм у нас построили за войну сто штук. В ЧЕТЫРНАДЦАТЬ раз меньше, чем американцы. Скажете, что сравнение орять туманно и некорректно ;)?
Возвращаясь к Вашей таблице. Что она в таком случае показывает, если Германия получается имела более слабую артиллерию, чем США. Которые, повторюсь, выехали за счет громадного количества малокалиберных зениток для флота.
Странно. В полемике с sha_julin История ВМВ постоянно мелькала, мелькал Барсуков. Никто не сомневался в этих книжках. Сейчас Вам не понравилась эта книга.
При чем здесь Барсуков? Вы же сказали, что табличку свою составили по данным двенадцатитомной истории ВМВ?
Про снаряды там ничего нет. (Кстати, откуда Вы взяли данные па производству снарядов у Кривошеева)
С чего Вы взяли, что у Кривошеева?
Все равно больше, чем у немцев.
Что принципиально то изменилось? Ничего. Хорошая таблица.
На примере американскойартиллерии я Вам показал, что "больше" по этой табличке ничего не значит. Это советская туфта, очковтирательство. На самом деле советская промышленность едва успевала выпускать астрономическое количество дешевых 76-милиметровок, чтобы комплектовать огромное число соединений и покрывать ужасающие потери. По тяжелым орудиям мы проигрывал не то, что Германии, а и почти не воевавшим на сухом пути США. А по снарядам не дотягивали и до Германии. Даже количественно.
На самом деле артиллерия СССР во Второй мировой, это 76-мм пушка, снятая с вооружения в остаьных странах, как не отвечающая требованиям времени, да минометы. Дешевое оружие с низкой дальностью стрельбы и точностью. Тот факт, что минометы имели в 2 - 3 раза меньшую дальность стрельбы, чем обычные орудия, а 76-мм пушки не имели раздельного заряжания, с варьируемым зарядом и низкий максимальный угол возвышения (то есть в основном стреляли прямой наводкой) предопределил чудовищные потери советской артиллерии и ее низкую эффективность. Отдайте себе в этом отчет. А советские пропагандисты орут о доминировании советской артиллерии. Да еще и смеют ругать РИ, которая тоже конечно отставала, но далеко не столь фатально.
Однако суммарные стоимостные показатели имеют тот же дефект. 1 млн. руб. это может быть и 10 танков, и 100 танкеток.
Как это? Вот этой мысли не понял. Как раз стоимостные показатели дают абсолютно правильное представление, в том числе и в приведенном Вами примере :).
Примером с 105 мм гаубицей и 76 мм пушкой, насколько я понимаю, Вы утверждаете, что структурная разница в производстве артиллерии Германии и СССР была столь велика, что для производства немецкой артиллерии требовалось гораздо больше производственных мощностей, чем для советской. Мысль понятна, однако Вашего примера для такого утверждения недостаточно. Я, например, понятия не имею, как сравнить трудоемкость 105 с трудоемкостью 76 мм. Понятно, что первая (скрорее всего, но не обязательно) больше второй. Но неужели в 50/17=2,9 раза? Неверится, а цифр Вы не даете.
Поэтому у Вас пока только препоlчтительные для Вас предположения.
Да я, собственно, о снарядах. Орудия мелочь. Пока Вы, в ответ на мою ясно сформулированную и подкрепленную цифрами мысль возражаете так: может быть это нельзя сравнивать, возможно такой метод некорректен и так далее. Вы покажите с цифрами в руках неверность хоть одного моего положения. Тогда посмотрим.
Deleted comment
Re: Совершенно некорректно
December 5 2009, 09:04:02 UTC 9 years ago
Кстати приведенные Вами данные идеально иллюстрируют мою теорию. Расходы на боеприпасы не опускались ниже 25%! ЧЕТВЕРТИ всех расходов!!
Deleted comment
Re: Совершенно некорректно
December 5 2009, 09:14:33 UTC 9 years ago
Не понимаю как. Поясните.
"В годы войны было произведено и подано советским войскам ... порядка 9 млн.т. и еще 1 млн.т. имевшихся перед войной боеприпасов (часть из накопленных 2,3 млн.т. была утеряна при отступлении)."
С 1942 по март 1945 СССР израсходовал 2,5 млн. т боеприпасов. Включая противотанковые и зенитные, исключая авиабомбы и РС-ы. Таким образом Ваша цифра завышена вчетверо.
Таким образом, между СССР и Германией был паритет, как и по количеству снарядов, так и по весу снарядов.
Отсюда следует, что производственные мощности были примерно одинаковы и никакие ссылки на разницу в структуре выпуска существенно этот вывод не изменят.
Примерный паритет был, хотя СССР конечно существенно отставал, но он был достигнут в основном за счет минометных мин. Гораздо более дешевых (низкие требования к прочности, малый метательный заряд и т.д.) и менее эффективных.
Deleted comment
Re: Совершенно некорректно
December 6 2009, 19:29:04 UTC 9 years ago
Источник один. Книга Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг. Ссылку на нее я давал в первой части.
Как я понимаю, Вы не возражаете против приведенных советских цифр, а возражаете против моей интерпретации.
Да, я категорически возражаю против привитого красной пропагандой взгляда, что советская артиллерия была лучше или хотя бы могла равняться с немецкой в последнюю мировую войну. Вообще таблицы из 12-томной истории крайне тенденциозны. Почему для СССР подсчитаны "танки и САУ", а для Германии "танки и штурмовые орудия" ;)? Причем врут то из за мелочи какой то. Это патология. То есть неправильные цифры неправильно интерпретированы. Применительно конкретно к артиллерии, зачем считать в общую кучу танковые и авиационные пушки, когда они и так учитываются в графе танки и самолеты соответственно ;)? Я Вам ответил зачем. Чтобы скрыть отставание в артиллерии. А отставание РИ от Германии наоборот, преувеличивается. Надо вернуть все в нормальное состояние.
в связи с этой структурой Вы говорите о качестве советской артиллерии. Этот вопрос меня вообще пока не интересовал.
Под качеством в данном случае я понимаю именно мощь огня. Качество как таковое это особстатья ;).
Нет, уж это Вы простите. Вы писали в статье не о запасах, а о доле производства в 1940 г.
Очень мило, что Вы пытаетесь рассказать мне о том, о чем я писал, но возьму на себя смелость остаться при своем мнении. Мои два поста были посвящены наличию запаса снарядов в России перед обеими мировыми войнами. Я взял для примера правильный год, это раз. И какой год ни возьми, он подтвердит мою точку зрения, это два.
Указания на стоимость снаряда и танка БТ явно недостаточно для оценки доли промышленности боеприпасов. Неужели Вам это не очевидно?
Мне, как и любому здравомыслящему человеку очевидно, что указанных цифр с избытком достаточно для качественной оценки доли боеприпасов в общей стоимости вооружений СССР накануне войны. Тут не о чем спорить. Но если Вы хотите, придумайте для приличия хотя бы какие-нибудь аргументы. Внятные. С интересом их выслушаю. Просто интересно, какими они могли бы быть? Танк БТ стоил 100 тысяч, а Т-26 миллион? 76-мм снаряд к пушке обр 1902 года 150 рублей, а 152-мм одну копейку :)?
Поясняю на Вашем же примере. Вы говорите, что США оказались лидером по артиллерии за счет всяких эрликонов. Суммарная стоимость этих эрликонов может ли оказаться очень большой? Если их выпущено очень много - да, эрликоны могут составить основную часть вашего артиллерийского бюджета. Что при этом показывает стоимостной способ измерения? То же самое, что и количественный: артиллерии было много. Структуру суммарные стоимостные показатели не отражают по определению - ибо они суммарные.
Брр... Вы хоть сами то понимаете, что пишете? Количественные параметры, применительно к сравнению артиллерии США и Германии, дают перевес США. Но за счет чего? Из 548,9 тыс. "артиллерийских орудий", произведенных в США, одних только 20-мм зениток эрликон было произведено 127,735 стволов! Прикиньте сколько еще было авиационных пушек для 300 тысяч самолетов! То есть количественные показатели явно не дают объективной картины. Зато стоимостные, за счет несопоставимой дешевизны крупных серий малокалиберных орудий к тому же и с примитивными лафетами или вовсе без таковых, дадут абсолютно правильную картину. Что тут непонятного?
Да это же указано в примечании к использованой Вам таблице! Из общего числа орудий около половины составляли морские и авиационные пушки малых калибров.. Что же Вы бросаетесь спорить, когда даже Ваш источник против Вас работает. Нехорошо.
Re: Совершенно некорректно
December 6 2009, 19:29:42 UTC 9 years ago
Так не опровергайте, если считаете что нечего? О чем разговор то тогда ;)?
При чем тут расход боеприпасов? Понятие "расход боеприпасов" я не употреблял нигде. Я говорил только о производстве. Такое же понятие не встречается и в Вашей же статье. Вы в статье говорите только о "расходах на боеприпасы".
Вы сказали, что СССР произвел 10 млн.т. боеприпасов, или сколько там, точно не помню, цифра такого порядка. Я возразил, что израсходовано 2,5 млн.т. И вот Вы включаете дурака, - "а при чем тут расход?". А при том, любезный, что ГДЕ ЕЩЕ 7,5 млн.т?? Дошло так?
Если Вы и дальше будете делать вид, что не понимаете элементраных вещей, я в такой "дискуссии" смысла не вижу. Вы можете не соглашаться с точкой зрения оппонента, но элементарное уважение присутствовать должно.
В-общем, Вы сами не возражаете против паритета, но ссылаетесь то на мины, то на 76-мм снаряды и почему то требуете от меня данных.
Напротив, я предлагаю Вам привести или ссылку или данные по себестоимости основных видов снарядов, а также по объемам их производства. Если орудия для Вас "мелочь", то так мы сможем оценить в сопоставимых цифрах хотя бы показатели только снарядной промышленности СССР и Германии. Я не отказываюсь сам провести расчет. Но сравнивать "тенденции" на примере танка БТ - увольте.
Я ни от кого ничего не требую. Я защищаю свою точку зрения, высказанную в последних двух постах. Готов заслушать любые возражения. Если вернуться к самому началу, а Вы тогда сказали:
Статья некорректная. Если оставить в стороне всякую идеологию, которой в статье уделено чуть ли не половина места, то главная идея статьи звучит так.
Германия тратила на боеприпасы относительно больше чем СССР. И это было следствием ошибок СССР в предвоенном строительстве.
То складывается впечатление, что Вы беретесь спорить с тем, чего даже не прочитали. Я ПРЯМО СКАЗАЛ, что пинать Сталина за меньшее внимание к боеприпасам нельзя, и никакие разумные меры, как то перераспределение усилий, положение коренным образом не исправили бы.
Мысль моего поста другая. Большевики не дали России никакого индустриального рывка, и отставали технически пожалуй еще больше, чем в Первую мирову. Это по ходу войны. К моменту начала отставали несомненно.
Deleted comment
Re: Совершенно некорректно
December 6 2009, 18:01:47 UTC 9 years ago
Re: Совершенно некорректно
December 4 2009, 19:15:59 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: Совершенно некорректно
December 6 2009, 10:07:20 UTC 9 years ago
Re: Совершенно некорректно
December 6 2009, 10:07:36 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: Совершенно некорректно
December 6 2009, 14:10:55 UTC 9 years ago
Re: Совершенно некорректно
December 6 2009, 14:39:34 UTC 9 years ago
December 4 2009, 10:08:50 UTC 9 years ago
Не понимаю Вашей цели.
Deleted comment
Вы неправы.
December 4 2009, 10:44:32 UTC 9 years ago
Цель олдадмирала в том, чтобы восстановить историческую справедливость.
У меня создалось впечатление, что цель автора: накакать на определенный период русской истории. Последние 20 лет это в моде. Также и в СССР какли на РИ. Лучше от этого стало? Может быть, стоило бы обратить внимание на более позитивные и успешные стороны нашей истории? Зачем наступать на одни и теже грабли?
о РИ автор пишет толко самое лестное.
Но про большевиков он пишет обратное.
РИ для меня как дедушка, СССР - отец. Каковы бы не были грехи предков, какать на них, отказываться от них удел глупцов.
Re: Вы неправы.
December 4 2009, 10:54:24 UTC 9 years ago
Но тут не только это. Тут мера ответственности. Большевики говорят, что их строй был самый передовой. Но если руководство страной было отличное, то кто виноват в разгромах 41 и 42 годов? В 27 миллионах загубленных жизней? В разорении богатейшей части страны? Получается, что народ.
Я же показываю, что руководсто было плохое. Оно не дало современного оружия, не подготовилось к войне. Именно из за этого был разгром и такие потери. А народ, несмотря на это, победил.
Мало того, что мне, как русскому, такая точка зрения приятнее, это еще и правда. Чего же нам эту правду скрывать? Она нам вдвойне выгодна!
Re: Вы неправы.
December 4 2009, 11:22:02 UTC 9 years ago
Большевики могут говорит все что угодно большевикам, их поезд давно ушел, впрочем как и сторонников РИ. Вас читают современные граждане России, которые не являются большевиками.
Но если руководство страной было отличное, то кто виноват в разгромах 41 и 42 годов?
Сия реплика мне напоминает диванные рассуждения о футболе.
На вопрос отвечу же так. В разгромах 41 и 42 годов виноваты В ТОМ ЧИСЛЕ и те, кто виноват в триумфе 43, 44, 45 годов.
В разорении богатейшей части страны? Получается, что народ.
А кто еще? Народ - это макросистема, которая живет по своим правилам и законам, иногда эта система скатывается в кризисы, выходы из которых весьма неприятны. Кромвель, Наполеон, почти все великие империи переживали надломы. Однако историки и элита этих стран не зацикливается на хаянии своих предшественников. Посмотрите, что творится на РТР. Нерусские люди глумятся над СССР, так же легко как глумились раньше над РИ. Глумление над прошлым - признак неуверенности нашей власти в своей легитимности.
Я же показываю, что руководсто было плохое.
тем самым льете воду на мельницу людей, которые пытаются отнять у СССР и русского народа последнее, чем они гордились. Победу!
Мой дед горел трижды в танке, другой дошел до Праги. Другого руководства у них не было. И если Вы вдалбливаете спорный тезис о неэффективности руководства, то тем самым опошляете и подвиг моих дедов. Но несмотря на "плохое руководство" мои предки победили Германию. Результат был достигнут. И мир в Европе держался до самого крушения СССР.
Я сам знаю много страшных, нелепых и ужасных фактов про ту войну, про то, как относились к останкам павших. Но вываливать это в неокрепшие головы зачем? Чтобы они при первой же возможности напились, поломали общественную собственность, матюгались, а затем свалили бы из страны?
Вы породите новую ненависть к нашей стране.
Re: Вы неправы.
December 4 2009, 14:05:20 UTC 9 years ago
Я бы затруднился назвать триумфом гибель 27 миллионов своих граждан. Это даже не пиррова победа. Для этого еще только предстоит придумать определение.
Посмотрите, что творится на РТР. Нерусские люди глумятся над СССР, так же легко как глумились раньше над РИ.
Я смотрел вчера. Путин ответил на вопрос о Сталинизме настолько корректно, насколько это вообще возможно. Еще один шаг, и его бы самого можно записать в Сталинисты :).
тем самым льете воду на мельницу людей, которые пытаются отнять у СССР и русского народа последнее, чем они гордились. Победу!
Русские народ настолько не обижен победами, что бояться с моей точки зрения нечего. На десять народов хватит.
Мой дед горел трижды в танке, другой дошел до Праги. Другого руководства у них не было. И если Вы вдалбливаете спорный тезис о неэффективности руководства, то тем самым опошляете и подвиг моих дедов.
Допустим некий боксер побил другого. А его тренер утверждает, что это благодаря единственно верному учению, по которому он его готовил. Я показываю, что тренер этот ни что иное, как шарлатан. Преуменьшаю ли я тем самым победу боксера? Не уверен.
Deleted comment
Re: Вы неправы.
December 4 2009, 11:25:06 UTC 9 years ago
От слез богаче и умнее не станешь.
December 4 2009, 10:45:56 UTC 9 years ago
Anonymous
December 4 2009, 19:14:36 UTC 9 years ago
http://grosspanzerigel.livejournal.com/16488.html
пошли по стопам адмирала? переврали все что можно
Anonymous
December 4 2009, 21:21:27 UTC 9 years ago
эсминцы серии во многих случаях не дотянули до 30 узлов не то что до 37 выданных Новиком (ну там немцы активно руку прикладывали, а как свои влезли получились Жигули).
"а крейсера класса «Киров», единственная серия крейсеров довоенной постройки, были спроектированы итальянской компанией Ansaldo и оснащены силовой установкой британского производства."
силовая установка иностранного производства стояла лишь на Кирове.
"Эсминцы были представлены кораблями класса «Новик», созданными до Первой Мировой войны, и несколькими кораблями проекта 7"
этих эсминцев было несколько больше чем эсминцев класса Новик. Но вы бы лучше сравнили ЧФ СССР на 41 год и ЧФ империи на 14. Все дружно посмеемся.
"серия Л «Ленинец» - практически точная копия британской серии L (лодка этой серии была потоплена в 1919 г. в районе Кронштадта, через 10 лет поднята и скопирована."
это феерический бред. в ленинце нет английских корней.
"Орудия этой батареи были сняты с построенного накануне Первой Мировой войны линкора «Императрица Мария». "
во первых строках - Мария взорвалась во времена командования флотом Колчака. Во вторых строках - номера орудий установленных как на 30-й так и на 35-й батареях известны и они не с Императрицы.
"Советская делегация, посетившая Рим в 1930 г"
вообще-то советские делегации по всему миру ездили и ничего не пытались купит разве что в Японии. Просто итальянцы подсуетились а американцы не очень.
Brown-Boveri - как-то не совсем немецкая фирма.
"так и не научились строить ничего, крупнее эсминца, да и то с посторонней помощью."
так какие учителя были - половина царского флота имеет забугорные корни.
Ложь и передергивания адмирала
Anonymous
December 4 2009, 19:51:37 UTC 9 years ago
Рассмотрим несколько моментов.
1. Что с чем сравниваем? Адмирал нам пытается доказать, что дескать царская Россия создала огромные производственные мощности по производству снарядов и напроизводила аж 30 млн. шт. за 16 год. Далее делается наброс, что за следующие 20 лет их должно стать – 600 млн. Раз не стало то СССР плохой и не сделал выводов.
Невольно задаешься вопросом, а почему нужно было военными темпами клепать 76 мм шрапнели? Которые еще в РЯВ были признаны неэффективными и 30 млн. штук которых и произвела Россия в 16 г? Заметим что качество тех снарядов было невысоким и в 30-е они проходили переоснащение менялись трубки и меленит на тротил.
2. Выводы СССР
1. Появились новые угрозы – самолеты и танки и потребовалась новая артиллерия. Ее сделали с помощью немцев в конце 20-х. естественно царь к этому никакого отношения не имел поэтому адмирал сразу выкидывает все эти орудия и боеприпасы к ним. Равно как выкидывает тысячи танковых пушек. Спрашивается а почему? Ведь боеприпасы для пушек это боеприпасы для пушек, разницы нет где пушки применяют – их снаряды используют общие ресурсы – сталь, порох, ВВ, станкочасы, рабочих.
кроме того при царе делали траншейную пушку розенберга - 37 мм (хотели 2000 штук ... получили 150) - ее роль вполне себе стала играть противотанковая 45 мм.
Но ведь если все это считать рушится картинка нарисованная адмиралом :))
2. Артиллерия бывает разная и ПМВ добавила такой вид как миномет. Да делали при царе минометы, но неудачные и их не осталось от царской армии – неудачные. СССР произвел около 20000 новых минометов соответственно и боеприпасы для них. А ведь опять ресурсы пороха и тд. Поскольку учет сих средств борьбы опять портит картинку то адмирал и их выкидывает.
а ведь по большому счету нужно еще считать авиабомбы и мины – они тоже снаряжались взрывчаткой и требовали мощностей для производства :))
3. И возможно главный вывод СССР – преимущественное развитие тяжелой артиллерии.
Сколько не воет адмирал а статистика дает расклад 52% в КА 41 года приходится на пушки свыше 100 мм и только 48 на 76 мм. Число тяжелых стволов в КА 41 года почти в 20 раз выше такого числа в царской 14 (там они составляли 10%). ну пусть в 17 году (а это уже без царя) картинка чуть порадостней там имелось порядка 900 122 мм гаубиц + сколько более тяжелых зачтем 1500 единиц - все равно артиллерия таких калибров выросла в КА в 10 (ДЕСЯТЬ) раз. Рост числа стволов в 10-20 раз означает рост запаса снарядов в той же пропорции даже при том же числе снарядов на ствол. Таким образом если мобзапас снарядов на ствол и не вырос то вырос абсолютный запас и как раз там где царского наследия и не было – то есть в тяжелой артиллерии, ПВО, противотанковых пушках и минометах.
3. Теперь разберемся подробней.
здорово заваливать народ цифрами миллионов выпущенных снарядов. А если внимательнее глянуть?
6,3 кг весил 76 мм снаряд нам адмирал поведал :)). А 122 например 22-25, а 152 – 41-43 кг. заряды пороха тоже несколько разные - 1 кг для 76 и 5-8 кг для 122-152. вот сейчас и подсчитаем во сколько раз выросла масса боеприпасов лежавшая на складе.
берем два знаковых года 14 и 41:
14 год 7 млн. 76 мм снарядов + 500 т. 122 мм + 100 т - 152. Итого 60 т тонн
16 год 30 млн всего (90% 76 мм + 5% 122 + 5% 152 мм) итого около 270 т тонн. Причем 170 т тонн - 76 мм. и 100 т тонн выше 100 мм
41 год 16 млн 76 мм, 10 млн 122, 4,6 млн 152 мм) 560 тыс тонн - итого
как видим суммарная масса лежавших на складе СССР снарядов вдвое больше чем было сделано в 16 году при царе и в 10 раз больше массы запаса российской армии в 14.
если же смотреть калибры выше 100 мм то тут рост вообше в 4,5 раза - со 100 т тонн до 450. А ведь стоимость растет пропорционально.
И это без учета минометных мин, ПВО с ПТО и танковых снарядов.
при их учете получим рост массы боезапаса в 4-5 раз.
если адмирал всеж попробует проанализировать таблицу
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table08.html
то он увидет что только за 28-33 гг
производственные мощности по снарядам выросли в 5 раз
по взрывателям в 4, по пороху в 3 а по ВВ в 2,5.
Переврали что надо.
Anonymous
December 6 2009, 23:37:35 UTC 9 years ago
Совецкая однако?
"так и не научились строить ничего, крупнее эсминца, да и то с посторонней помощью."
так какие учителя были - половина царского флота имеет забугорные корни.
То были неправильные корни. Правильные прислали в 1917.
Anonymous
December 7 2009, 20:40:34 UTC 9 years ago
http://www.rus-obr.ru/blog/4936
Логическое уточнение
December 21 2009, 07:42:05 UTC 9 years ago
Пример: была в Английской королевстве такая авиастроительная фирма: De Havilland Aircraft. Которая крепко отжигала в Первую мировую. Тяжелее, но совершенно феерически --- во Вторую мировую.
Прогноз (чего, следуя Вашей логике, следовало бы от неё ожидать к 60-м -- 70-м) увы, несколько не соответствует действительности.
Re: Логическое уточнение
December 21 2009, 07:56:10 UTC 9 years ago
Re: Логическое уточнение
December 25 2009, 06:58:18 UTC 9 years ago
Ресурсоёмкость построения полноценной модели (с научным пересмотром всех «самоочевидных и не требующих доказательства "фактов"») и виртуальный характер результата делают работу... нецелесообразной.
> Особенно если учесть, что темпы роста русской промышленности к моменту начала ПМВ были одними из самых высоких, если не самыми высокими в мире.
В каких попугаях (абсолютных или относительных) и почему именно таких меряем?
Современная общепринятая экономическая "наука" --- суть порождение идеологии. Не зря ещё тов. Прудон клеймил учёных, специализирующихся в ней, "жрецами".
November 16 2011, 12:08:26 UTC 7 years ago
November 16 2011, 14:12:28 UTC 7 years ago
Хотя эти две страны вкладывались в основном во флот. У них вопрос стоял не так, чтобы выжить, а чтобы мир разделить. И эти затраты на флот перекрывали все усилия того же СССР в разы. Но и по снарядам выглядели убедительно. Особенно если учесть, сколько они воевали, и например сколько на каждого воевавшего реально солдата было израсходовано в месяц снарядов, то цифры получатся убийственные по сравнению с СССР.