Я уже как-то говорил это, но повторюсь: "Сталин это наш Наполеон, у которого не было Ватерлоо". Они очень похожи - авторитарные властители-самородки, поднятые из низов на вершину власти хаосом революции. Соответственно отношение к И.В. как во Франции к Наполеону ИМХО вполне обосновано.
Мне самому категорически не нравится фраза, что история один раз повторяется в виде трагедии, а второй раз в виде фарса, но воспринять такое сравнение иначе как в виде фарса не получается.
Как-никак, но военные достижения Наполеона громадны и несомненны. Это был величайший полководец в истории человечества. А вот чем знаменит Сталин? Какие он выиграл сражения? Вторую мировую войну? Допустим. Но как признают сами советские историки, никакого иного результата, кроме победы Объединенных наций во Второй мировой войне и не могло быть.
Победа подтвердила, что в современную эпоху социальная база агрессии сужается, а прогрессивных сил - расширяется. С фашизмом и милитаризмом боролись объединенные силы многих народов и государств. Их тесное сотрудничество в защите свободы, национального суверенитета, демократии и прогресса стало основой торжества дела мира и безопасности народов. (История Второй мировой войны 1939-1945, т.12, с.32)
То есть поражение фашистского блока стало с точки зрения марксистов следствием ряда объективных законов социального развития. С точки зрения нормальных людей, это поражение стало следствием многократного превосходства Объединенных наций в людских ресурсах, промышленной мощи и сырьевой базе. То есть победа СССР была предрешена "всем ходом исторического развития". А поражение Германии явилось "закономерным итогом авантюристической политики Гитлера".
Поэтому петь дифирамбы Сталину за сам факт победы над Германией видимо не стоит. Не мог же он один, сколь гениален бы ни был, повернуть вспять сам ход исторического развития, и проиграть войну :). А раз так, надо смотреть не на то выиграл ли Сталин войну или нет, а на то КАК выиграл. А вот тут есть вопросы. Результатом сталинской политики стала потеря 27 миллионов жизней, разорение богатейших областей страны, голод, едва преодоленный через два года после ее окончания, и так далее.
А если убрать ВМВ, выигранную, кстати, при огромном численном превосходстве, и в разы больших по сравнению с противником потерях, из чего ни то, ни другое не характерно для войн, которые вел Наполеон, то чот останется за душой у Сталина? Позорно проигранная Зимняя война? Слабоватый багаж, для сравнений с Бонапартом :).
Да и какова роль в победе Сталина лично? Вот юзер galkovsky сомневается, а так ли уж всемогущ был вождь народов?
Говорится о самодурстве Сталина, уничтожавшим своих соратников. Тоже весьма сомнительно. Похоже, что с группой ближнего окружения он не мог ничего поделать. Никто из этой группы (Ворошилов, Калинин, Берия, Каганович, Молотов, Микоян и т.д.) не был посажен или расстрелян – «полоумный диктатор» терпел коллег всю жизнь. До последнего. Например, Сталин арестовал жену Молотова, а самого Вячеслава Михайловича обвинил в шпионаже. При этом Молотов продолжил быть членом Политбюро. ЭТО КАК?
Позволю себе проиллюстрировать эту мысль, в контексте предложенного dr_guillotin сравнения. Ведь Наполеон, кроме прочего, известен еще и тем, как он умел подобрать и расставить людей, воплощавших в жизнь его стратегические идеи - маршалов. У Сталина тоже были маршалы. Помните анекдот, - "здравствуйте, товарищ Баграмян, а разве вас еще не расстреляли?" Как и в каждой шутке, в этой тоже есть доля... шутки. Остальное правда.
Вот как характеризовал славного маршала сам Сталин. Речь идет о наступлении советских войск под Харьковом весной 1942 года:
Это катастрофа, которая по своим пагубным результатам равносильна катастрофе с Ренненкампфом и Самсоновым в Восточной Пруссии. После всего случившегося тов. Баграмян мог бы при желании извлечь урок и научиться чему-либо. К сожалению этого пока не видно. Теперь, как и до катастрофы, связь штаба с армиями остается неудовлетворительной, информация недоброкачественная, приказы даются армиям с запозданием, отвод частей происходит также с опозданием, в результате чего наши полки и дивизии попадают в окружение теперь, так же как и две недели тому назад.
Я считаю, что с этим надо покончить. Правда Вы [С.К.Тимошенко] очень сочувствуете и высоко цените т. Баграмяна. Я думаю, однако, что Вы здесь ошибаетесь, как и во многом другом.
<...>
Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе - с потерей 18-20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает еще переживать, то я боюсь, что с Вами поступили бы очень круто. (директивное письмо И.В.Сталина военному совету Юго-западного фронта, 26 июня 1942 года, цит. по Военно-исторический журнал, No 2 за 1990 год, с.45-46)
Думаете этим на карьере незадачливого полководца был поставлен крест? Как бы не так! Карьера "Ивана Христофоровича" развивалась директивам Сталина перпендикулярно. Начав войну полковником он дослужился до маршала и окончил ее в должности командующего 3-м Белорусским фронтом! Практически вертикальный взлет, куда там Жуковым и Рокоссовским. Вот такие они, сталинские маршалы. А вы еще удивляетесь, почему СССР потерял 27 миллионов человек. Да потому и потерял, что такие "полководцы" командовали.
Хочу обратить внимание юзера d_prospero, большого критика Восточно-прусской операции русской армии в 1914-м году. Как видите даже по признанию Сталина, командовали в СССР не лучше. Это еще надо помножить это на коэффициент советского вранья. Только вот у России Восточно-прусская операция была такая одна, а у СССР "харьковских катастроф" навалом. И как никак Ренненкампфа от командования отстранили, а Баграмян сделал головокружительную карьеру. Были ли подобные эпизоды в досье Наполеона ;)? Вопрос риторический.
Поэтому возникает справедливый вопрос. Откуда вообще взялось такое сравнение - Сталин это наш Наполеон. Я попытался уточнить у dr_guillotin:
Не сочтите за наезд, но "ваш" это чей? Кто Вы по национальности?
Он ответил:
"Наш" в данном случае ассоциируется с государственным образованием, а не национальностью. Россия в данном случае выступает как правопреемник СССР. См. также "Наша Победа в ВОВ".
Гм. Сначала dr_guillotin говорил ((я писал на эту тему), что да, мол, подвиг "Варяга" дутый, не будем это афишировать, но знать надо. Ладно. Потом был фильм, о котором я тоже писал, где доказывалось, что это вовсе не Сталин прогадил начало ВОВ. Где не выступал, кажется, ни один русский. Разве Широкорада в качестве свадебного генерала на пару фраз пригласили. Теперь вот еще один аттракцион неслыханной щедрости, - "Сталин это ваш Наполеон". Нет, простите, не наш, а Ваш.
Я не хочу, чтобы сложилось мнение, будто я считаю, что голос в нашей стране имеют только русские. Отнюдь нет. Но вот какую фотографию я сделал этим летом в городе Мордвесе:
И таких фотографий сколько хочешь могу найти. Потому, что, конечно, победу завоевали все народы Советского Союза, но... в основном расплачивались за гениальные кадровые решения Сталина, и полководческие дарования Баграмяна русские. Не разумно ли будет в свете этого предоставить и русским слово? Спросить что они думают про Сталина, и кто является "их Наполеоном". Благо нам есть из кого выбрать. А Сталина возьмите себе. Пусть он будет грузинский Наполеон. Или еврейский. Из пояснений dr_guillotin я понял, что он считает, что Сталин это советский Наполеон. Думаю нет. Все же в СССР были военные и получше "вождя народов".
Deleted comment
oldadmiral
December 28 2009, 11:45:31 UTC 9 years ago
chlodwig
December 28 2009, 17:17:29 UTC 9 years ago
oldadmiral
December 28 2009, 18:12:33 UTC 9 years ago
Для полноты картины...
Anonymous
December 28 2009, 12:12:57 UTC 9 years ago
Deleted comment
simply_igor
December 28 2009, 16:29:05 UTC 9 years ago
Deleted comment
simply_igor
December 29 2009, 05:36:29 UTC 9 years ago
Deleted comment
vasilii_ch
December 29 2009, 08:33:33 UTC 9 years ago
oldadmiral
December 28 2009, 16:52:28 UTC 9 years ago
Deleted comment
oldadmiral
December 29 2009, 08:09:05 UTC 9 years ago
Deleted comment
oldadmiral
December 29 2009, 21:22:11 UTC 9 years ago
Deleted comment
oldadmiral
December 30 2009, 07:28:48 UTC 9 years ago
ydolgov
January 4 2010, 23:15:09 UTC 9 years ago
Deleted comment
mikhailove
December 29 2009, 10:55:54 UTC 9 years ago
Deleted comment
oldadmiral
December 29 2009, 14:38:43 UTC 9 years ago
oldadmiral
December 29 2009, 14:19:46 UTC 9 years ago
key_real
December 28 2009, 12:13:24 UTC 9 years ago
Только почему Вы называете Джугашвили "Сталиным"?
Например, достатчно произнести вслух "Джугашвили - русский Наполеон", и никакого опровержения уже не потребуется.
Можно вообще сократить
Anonymous
December 28 2009, 12:17:36 UTC 9 years ago
oldadmiral
December 28 2009, 12:57:04 UTC 9 years ago
Логично.
chlodwig
December 28 2009, 17:43:27 UTC 9 years ago
Нам все пытаются что-то сказать, а угрюмый русский думает по привычке, что к нему лезут в карман. Думаю, никто не будет спорить, что для англичан ВМВ - крупнейшая наземная операция. Сам Черчилль прилетал в 1941 году - у "Бонопарте" консультировался. "Дядей Джо" именовали бомбардировщики королевских ВВС. Если Наполеоном назвали лошадь - это несомненно признание. Не стоит ломать удачную конструкцию руководствуясь эмоциями, островная монархия нуждается в героях.
Про Наполена
boomzoomer
December 28 2009, 12:16:17 UTC 9 years ago
Он учился в École royale militaire, где изучал право, языки и высшую математику. В том что он создал Кодекс Наполоена-нет ничего удивительного.
Он был подготовлен для управления государством поболее, чем нынешние РФ-ские министры. А теперь сравните со И.С.
Re: Про Наполена
e_xanax
December 28 2009, 13:26:08 UTC 9 years ago
А École royale militaire это суходрищенский военный колледж под эгидой
Re: Про Наполена
truecounter
December 28 2009, 13:48:22 UTC 9 years ago
Re: Про Наполена
boomzoomer
December 28 2009, 13:49:43 UTC 9 years ago
При этом первый до сих пор живой, а вторая давно померла.
>А École royale militaire это суходрищенский военный колледж
И не говорите.
А вот так выглядит суходрищенский военный колледж
По набору дисциплин тоже вполне достойно.
Re: Про Наполена
e_xanax
December 28 2009, 13:59:51 UTC 9 years ago
=При этом первый до сих пор живой, а вторая давно померла=
Вы уверены, что вторая померла? :) Скорее претерпела значительные изменения, и из нее под политическим давлением убрали имя Сталина:)
Re: Про Наполена
boomzoomer
December 28 2009, 14:18:42 UTC 9 years ago
Re: Про Наполена
e_xanax
December 28 2009, 14:23:46 UTC 9 years ago
Re: Про Наполена
oldadmiral
December 28 2009, 14:02:11 UTC 9 years ago
Re: Про Наполена
boomzoomer
December 28 2009, 14:16:46 UTC 9 years ago
Re: Про Наполена
the_realistic
April 11 2010, 19:38:29 UTC 9 years ago
По сей день гражданское право неанглоязычной Европы на ней основано.
Re: Про Наполена
enzel
December 28 2009, 17:33:25 UTC 9 years ago
izuverov
December 28 2009, 12:20:01 UTC 9 years ago
oldadmiral
December 28 2009, 13:46:44 UTC 9 years ago
izuverov
December 28 2009, 15:06:14 UTC 9 years ago
Но есть Волков (простите)... далее по тексту
izuverov
December 28 2009, 15:20:12 UTC 9 years ago
и еще.
о Красных ни слова, но для белых же ОНО не было бессмысленным? Их же мало было.
Там-сям много подвигов посреди стыдного братоубийства - ... но где-то же там была ОЧЕНЬ правильная Русская Война (догадываюсь: русские против русских = где-то была для будущего УЧЕБНИКА,
может быть сейчас надо знать ЧТО ЭТО БЫЛО с точки зрения военной науки : что было до- и после- чему учились и научились белые-красные (говорю гадательно): чего умели до - и использовали, чего не могли после - )
что могли ТОГДА? те и эти?
Это не я тупо провоцирую, это я верю, что сейчас важно.
oldadmiral
December 28 2009, 16:59:25 UTC 9 years ago
Что тут могла решить тактика? Военная наука? Тем более красные тоже широчайшим образом использовали военспецов, блага после войны в них недостатка не было.
truecounter
December 28 2009, 12:44:31 UTC 9 years ago
"А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет"
e_xanax
December 28 2009, 13:24:50 UTC 9 years ago
Результат хде? Хде раздел Москвы и хфранцузская армия держащая Россию полвека в позе пьющего медведя? Хде она?
oldadmiral
December 28 2009, 13:29:00 UTC 9 years ago
В войне участвуют не по 11 человек с каждой стороны, а кто сколько сможет выставить. И не под присмотром арбитра, а кто как сможет. Ну и так далее. И если уж в футболе результат далеко не всегда отражает реальное соотношение сил, то в войне и подавно.
Что же, Вы не считаете Бонапартия величайшим полководцем?
e_xanax
December 28 2009, 13:32:17 UTC 9 years ago
Возможно, по вкладу в военную науку, но это тоже спорная характеристика.
Как государственный деятель же Наполеон, извиняюсь за луркосленг, зафейлил, хоть и оставил яркий след.
oldadmiral
December 28 2009, 13:40:41 UTC 9 years ago
e_xanax
December 28 2009, 13:45:40 UTC 9 years ago
oldadmiral
December 28 2009, 13:50:19 UTC 9 years ago
e_xanax
December 28 2009, 14:01:05 UTC 9 years ago
oldadmiral
December 28 2009, 13:31:05 UTC 9 years ago
paul_atrydes
December 28 2009, 13:57:22 UTC 9 years ago
key_real
December 28 2009, 17:01:58 UTC 9 years ago
key_real
December 28 2009, 17:06:14 UTC 9 years ago
Моя реплика - это неудачная попытка задать такой вопрос: действительно ли победа Германии над Францией в начале ВМВ была такой очевидной?
oldadmiral
December 28 2009, 17:41:30 UTC 9 years ago
Давайте сделаем прогноз на основании вышесказанного, что будет при соотношении сил 108:136? Пусть даже немцы и не те, что в 1914-м. Ясно, что англо-французы будут быстро разгромлены. Это мы еще про Италию не вспоминаем.
paul_atrydes
December 28 2009, 18:45:43 UTC 9 years ago
Гм, в группах армий "А" ,"В" и "С" было 93 и 2/3 дивизии.
>Бельгийцы и голландцы еще должны были зафиксировать факт немецкого нападения, объявить войну, дать разрешение на проход по совей территории французам, и только тогда начать строить какие-то совместные планы.
Тем не менее их армии не учитывать нельзя.
>В январе 1915-го было 92 против 82 дивизий. И почти весь год союзники оборонялись.
Это немцы почти весь год оборонялись. Союзники же, наоборот, регулярно проводили наступательные операции.
oldadmiral
December 29 2009, 07:48:14 UTC 9 years ago
Ну согласитесь, странно было бы немцам выставлять против Бельгии и Голландии в первом эшелоне все свои силы. Они имели мощный резерв силой аж в 42 дивизии. Подчинявшийся OKW.
Тем не менее их армии не учитывать нельзя.
Нельзя. Я изначально и говорил о равенстве.
Это немцы почти весь год оборонялись. Союзники же, наоборот, регулярно проводили наступательные операции.
Ну операции в Шампани и у Артуа это суорее дань вежливости русскому союзнику. Максимум на что реально рассчитывали англо-французы - оттянуть несколько дивизий с Восточного фронта. Поверьте, занять Берлин не рассчитывал :). И я привел цифру на январь, когда еще не началось наступление против России, к августу соотношение было уже 129:90. И наступление союзников провалилось.
paul_atrydes
December 29 2009, 18:59:56 UTC 9 years ago
Что в этом странного? Немцы выставили то, что могли. Остальные 42 дивизии в массе своей (6-я, 7-я и 8-я волны) еще только завершали формирование. В действительно резерве находились всего 12 дивизий.
>Я изначально и говорил о равенстве.
Как видим равенства и не было. Немцы по количеству дивизий в первом эшелоне уступали союзникам на 30-40 единиц.
>Ну операции в Шампани и у Артуа это суорее дань вежливости русскому
союзнику.
Зимой-весной тоже дань вежливости?
В общем про "почти весь год обороняющихся союзников" вы просто насвистели.
oldadmiral
December 29 2009, 20:52:51 UTC 9 years ago
Немцы выставили то, что могли. Остальные 42 дивизии в массе своей (6-я, 7-я и 8-я волны) еще только завершали формирование. В действительно резерве находились всего 12 дивизий.
А вот что думает по этому поводу Мюллер-Гиллебрандт:
По состоянию на 10 мая 1940 года: Группа армий Б - 29 1/3 дивизий, группа армий А - 45 1/2 дивизий, группа армий Ц - 19 дивизий, резерв главного командования - 42 дивизии и 1 бригада. Всего 135 2/3 и одна бригада.
Про боеспособность это в пользу бедных. У французов вообще были стационарные дивизии, без артиллерии, без транспорта. Их Вы почему то вычесть из общего числа не предлагаете.
Кстати к 9 июня 1940 года немцы имели на Западном фронте уже 142 2/3 дивизии, и две бригады, так что 136 дивизий это еще не предел.
Как видим равенства и не было. Немцы по количеству дивизий в первом эшелоне уступали союзникам на 30-40 единиц.
Гы. Надеюсь Вам самому смешно это писать? На какой момент союзники имели с немцами хотя бы равенство? Сколько дивизий противостояло немцам "в первом эшелоне" 10 мая 1940-го, Вы хоть приблизительно представляете?
Зимой-весной тоже дань вежливости?
В общем про "почти весь год обороняющихся союзников" вы просто насвистели.
Ну если считать действия группировок в 48 батальонов (4 дивизии) за наступление... тады конечно :). Но тогда с таким же успехом можно сказать, что и немцы наступали на Западном фронте в 1915-м. Кстати они это делали (у Ипра) куда успешнее всех наступлений Антанты на Западном фронте вместе взятых. То есть все таки оборонялись.
paul_atrydes
December 30 2009, 18:44:51 UTC 9 years ago
И против англо-французов.
>Чтобы они, совершенно ненужные в первом эшелоне, мешали друг другу в Арденнах?
Немцы наступали только через Арденны?
>А вот что думает по этому поводу Мюллер-Гиллебрандт:
И в примечаниях указывает "9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии; например 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности".
Или вот про дивизии охраны тылов (3 штуки включены в войска на Западе по состоянию на 9 июня) - "Формирование их не было доведено до конца".
И можно еще посмотреть д-ра Нейхорстера и увидеть сколько из этих "42 дивизий в резерве" находились на формировании.
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/40-05-10_army/okh-res_div.html
>Про боеспособность это в пользу бедных. У французов вообще были стационарные дивизии, без артиллерии, без транспорта. Их Вы почему то вычесть из общего числа не предлагаете.
Это какие же? Номера дивизий?
>Кстати к 9 июня 1940 года немцы имели на Западном фронте уже 142 2/3 дивизии, и две бригады, так что 136 дивизий это еще не предел.
Угу, а в действующих войсках (группах армий и 18-й армии) только 120. Особенно здорово, что в войска на Западе плюсуются резервы ГК на Востоке.
>Надеюсь Вам самому смешно это писать? На какой момент союзники имели с немцами хотя бы равенство? Сколько дивизий противостояло немцам "в первом эшелоне" 10 мая 1940-го, Вы хоть приблизительно представляете?
Отлично представляю. 13 голландских, 22 бельгийские, 81 французская и 10 британских. Итого 126 дивизий.
>Ну если считать действия группировок в 48 батальонов (4 дивизии) за наступление... тады конечно :).
Наступление всегда наступление.
>Но тогда с таким же успехом можно сказать, что и немцы наступали на Западном фронте в 1915-м.
Один раз. Союзники наступали 8 раз.
>Кстати они это делали (у Ипра) куда успешнее всех наступлений Антанты на Западном фронте вместе взятых.
В чем успешнее?
oldadmiral
December 28 2009, 17:04:13 UTC 9 years ago
В итоге материальное превосходство немцев было ощутимое. Плюс, повторюсь, исторически более высокая эффективность немцев в сравнении с французами. Немцы и ДОЛЖНЫ были победить. Это не говорит о каком-то полководческом гении Гитлера.
paul_atrydes
December 28 2009, 17:32:03 UTC 9 years ago
Вооруженную борьюу ведут именно армии.
>Вооруженные силы были примерно одинаковые, но немецкая армия всегда (достаточно давно) действовала эффективнее, чем французская.
Особенно немецкая армия эффективно действовала в наполеоновские войны :)
>К тому же равенство в силах было не у французов и немцев, а у союзников и немцев.
Если брать союзников, то тут даже некоторое преимущество вырисовывается (кроме авиации).
>В итоге материальное превосходство немцев было ощутимое.
Покажите его. Танков у французов больше, артиллерии тоже. Уровень моторизации и то выше. Только в авиации у немцев преимущество.
>Плюс, повторюсь, исторически более высокая эффективность немцев в сравнении с французами. Немцы и ДОЛЖНЫ были победить.
Что же они на Марне в 14-м не победили?
mikhailove
December 29 2009, 11:03:09 UTC 9 years ago
2.На Марне у немцев был Восточный фронт, куда они вынуждены были перебрость так нужные им несколько дивизий. Которых, вполне вероятно, им и не хватило.
paul_atrydes
December 29 2009, 18:51:21 UTC 9 years ago
Была Пруссия, ядро будущей Германии. Которая выиграла войну 1870-71 гг.
>2.На Марне у немцев был Восточный фронт, куда они вынуждены были перебрость так нужные им несколько дивизий. Которых, вполне вероятно, им и не хватило.
Ну что значат несколько дивизий по сравнению с крутостью немцев :) Они в 40-м выигрывали и при худшем соотношении.
oldadmiral
December 29 2009, 20:59:54 UTC 9 years ago
paul_atrydes
December 30 2009, 18:45:39 UTC 9 years ago
oldadmiral
December 30 2009, 20:35:26 UTC 9 years ago
Впрочем к чему это. Ясно, что Вы подводите базис, под какую-то свою идеологическую схему, но я уже и позабыл какую :).
mikhailove
January 4 2010, 08:33:52 UTC 9 years ago
hvac
December 28 2009, 14:00:25 UTC 9 years ago
Да и происхожения благородного по прямой линиии, из старинного генузского нобилитета.
Уж не сравнить со мразью всякой вспучившейся, этой "Директорией".
Ещё не известно как бы там всё под Кульмом сложилось, если бы Наполеон сам руководил сражением, а не Вандамм. Или бы императоров пленили, или бы просто имело место поражение. как у Дрездена. Ведь кн Шварценберг после поражения под Дрезденом, отчаиваясь в успехе, уже намерен был отвести австрийскую армию за реку Эгер, Меттерних в то же время готовился отделить Австрию от коалиции.
Ведь недаром это сражение до конца жизни Государя Императора Александра I оставалось его любимым воспоминанием.
Отчасти и потому, что это была первая победа над французами, при которой лично присутствовал Император Александр I, имевший к тому же полное право приписать себе одержанный успех.
Я скажу, даже тот же Брежнев,вполне понятен. Как бы то ни было, но он был на Малой земле и мог легко оттуда не вернуться.
А где присутствовал лично,в каком сражении участвовал этот бакинский жулик и набичуар "Джугашвили", мутной и неясной этимологии? Непонятно от какого отца рождённый.
Как его можно вообще с людьми полноценными сравнивать? Тем более с Буонапарте.
e_xanax
December 28 2009, 14:04:34 UTC 9 years ago
да и во время рев. деятельности за спины товарищей не прятался. а революционная деятельность тогда не марши несогласных были.
Да, помнится...
Anonymous
December 28 2009, 14:24:47 UTC 9 years ago
А можно уточнить какую общевойсковую операцию лично планировал Ваш фюрер Джугашвили?
Что-то больше вспоминается - Жуков то, Жуков сё. Хотя Жуков ещё тот полководец был - надо ж - изобрести войну трупами - когда от безысходности человек бросается на амбразуру - до чего людей довели стратеги.
oldadmiral
December 28 2009, 14:06:53 UTC 9 years ago
hvac
December 28 2009, 15:28:54 UTC 9 years ago
Ничего было не решено.
В компании 13-го года решающее значение имели место логистика и боевой дух солдат.
Собственно даже после трехдневного сражения под Лейпцигом в октябре 1813 Наполеон продолжал одерживать победы последовавших сражениях.
И если бы не коллективная воля русских, пруссаков, австрийцев и Веллингтона, то в апреле 1814 Наполеон бы не отрёкся (он присягал при коронации сохранить границы Франции в целости).
Но вот этой коллективной воли, в случае неудачи под Кульмом могло бы и не быть.
Вообще успеха под Кульмом можно было достичь только благодаря тому, что Наполеон остановил преследование после победы под Дрезденом и беспримерной стойкости русской гвардии.
Материальные результаты этой победы союзников были огромны, но не менее были важны политические и нравственные.
Буонапарте не прекращал переговоров с Австрией и еще при возвращении из Силезии к Дрездену предлагал Австрии назначить какой-либо город в Богемии нейтральным, чтобы вести в нем переговоры.
Сперва ему не ответили, но после Дрездена Меттерних согласился назначить Прагу. Коалиция готова была распасться, а между тем, чтобы побороть Буонапарте нужны были силы всей коалиции.
Однако после Кульма Меттерних отказался от переговоров.
То есть речь шла не об очередном перемирии, как после Бауцена и Люцена, подписанного в Пошвице и продолжающегося с конца мая по конец июля, а о развале коалиции.
Ну и при Кульме императоры и прусский король просто могли быть пленены. Всё к этому шло
oldadmiral
December 28 2009, 16:25:07 UTC 9 years ago
hvac
December 28 2009, 17:36:26 UTC 9 years ago
Тут не следует придавать антропоморфный характер таким усечёным на тот момент образованиям как "Австрия" и "Пруссия" (предательство etc.).Война шла уже 20 лет. И это была не первая коалиция. И Макк при Ульме и Блюхер при Любеке уже капитулировали. И разгром под Иеной и Австерлицем был.
И собственно кампания 1812 года русская, оценивалась как самим Бони так и дипломатией европейской, как "неудачный поход" и "ошибка" Буонапарте, не более, то есть не поражение, а "ошибка" (то что вернулся из России только каждый двадцатый, это мало кого волновало, за полтора последующих года Буонапарте угробит практически более миллиона молодых французов)
Пруссия 1815 года и старая Пруссия 1795 года -это вообще две большие разницы.Вообще неизвестно как бы развивалась Пруссия обр. 1795 года если бы не нашествие "Врага Человеческого"? Имея в своём составе 40% славян и католиков. Каким бы путём пошла бы история Германии (с Варшавой в своём составе)?
Что вообще натворил Бони. Он полностью перекроил карту Европы. Перестала существовать Священая Империя. Германия (как и Италия) несколько раз складывалась и разрушалась (Рейнский союз, Вестфальское королевство). Папа под арестом. Франц Габсбургский получил титул императора австрийского, а его коллеги так сказать из Баварии и Вюртемберга -королей.
И все они лежали под Наполеоном. А некоторые как архиепискомп Майнца и лидер Рейнского союза фон Дальберг был его идейным соратником.
Австрия и Пруссия (с отбором Данцига и западных владений) как государства были сохранены, но Пруссия была под оккупацией.
И уж если кто имел шанс реально, без шуток, пострадать в 1813 году как "предатель" -то это перво -наперво Йорк фон Ватенбург, который по своей инициативе (вопреки воли короля) заключил 30 декабря 1812 года близ Tayрогена конвенцию с русскими (которые его окружили, перед этим он успешно воевал с русскими в Курляндии). Впоследствии этот смелый шаг имел огромное значение на судьбы Пруссии, но с точки зрения военной был признан преступным деянием.
Собственно против Бони поначалу компании вели действия только Британия (Веллингтон в Испании),Россия (поход на Эльбу и освобождение Пруссии) и Швеция (Бернадот, новоиспечённый король, бывший наполеоновский маршал)
И выступление Богемской армии в начале августа -это была удача дипломатии, но всё могло бы быть отыграно на раз. Французская дипломатия прикладывала все силы на вывод Австрии из войны.
Ну и возобладали бы прагматические и стратегические резоны, а не настроения момента.
Тут конечно многое сыграло то, что в компании 1813 -1814 года Буонапарте потерял больше миллиона человек.
Наступил момент, когда ему сказали, что солдаты больше сражаться не будут
А так у Франции ещё был ресурс. Был железный пояс крепостей (на гарнизоны которых было надобно 100 тыс)
Ведь даже в сто дней Буонапарте смог собрать 200 000 армию, чего союзники не ожидали.
И если бы он закончил кампанию 1815 года удачно (что по-сути не являлось невозможным, у Блюхера и Веллингтона было 180 тысяч), то он смог бы подписать выгодный мир.
Б и Д
enzel
December 28 2009, 14:53:15 UTC 9 years ago
Re: Б и Д
oldadmiral
December 28 2009, 16:18:41 UTC 9 years ago
Re: Б и Д
enzel
December 28 2009, 17:40:24 UTC 9 years ago
Re: Б и Д
oldadmiral
December 28 2009, 18:08:57 UTC 9 years ago
Re: Б и Д
enzel
December 28 2009, 18:28:21 UTC 9 years ago
Наполеон предтеча антихриста
ingeniosus
February 1 2010, 22:25:13 UTC 9 years ago
Наполеон строил свои взаимоотношения с католической церковью руководствуясь только сиюминутными интересами.
Толентинский трактат (1797) подчинил папское государство власти французской Директории. Двумя годами позднее по приказу Наполеона генерал Бертье вывез Пия VI в Сиену, а затем в крепость Валансе на Роне, где папа и умер.
В 1801 Наполеон восстановил папское государство. Пий VII (папа с 1800 г.) вернулся в Рим и приступил к реорганизации своего государства. 15 июля 1801 он подписал с Наполеоном конкордат, который в XIX и даже в XX веке служил образцом для других договоров, заключенных апостольской столицей со многими странами Европы и Латинской Америки. В 1804 папа приехал в Париж на ритуал коронации Наполеона.
В 1808 французские войска вновь заняли Рим. В 1809 император присоединил папское государство к Франции, а Рим объявил свободным городом. Папа осудил «грабителей наследства св. Петра», не называя, однако, имени императора. 5 июля 1809 французские военные власти вывезли папу в Савону, а затем — в Фонтенбло под Парижем. На Пия VII оказывали давление, чтобы он отказался от папского государства и полностью подчинился императорской власти. Королем Рима стал сын Наполеона от второго брака (с Марией Луизой Габсбург). После поражения в России Наполеон решил смягчить свои требования и заключить новый конкордат с Пием VII. В январе 1814 Наполеон приказал вывезти папу в Савону, а позднее полностью его освободил.
----------------------------------------
Про "монархизм" Наполеона можно сказать тоже что и про его взаимоотношения с католической церковью.
5 октября (13 вандемьера) 1795 года, года генерал Наполеон, пока ещё Буонапарте, «залпом картечи»
подавил роялистский мятеж в Париже, проявив при этом большую энергию и решительность. В тех
парижских событиях Директория оказалась многим обязанной герою дня. За подавление монархического
мятежа его произвели в дивизионные генералы и назначили начальником Парижского гарнизона.
В феврале 1804 года был раскрыт англо-роялистский заговор против Наполеона. Устранить первого
консула должны были вождь шуанов Жорж Кадудаль и бывший республиканский генерал Шарль Пишегрю.
Генерала арестовали и позже нашли задушенным в камере заключения, Кадудаля казнили. Одновременно
Наполеон предпринял попытку избавиться от генерала Моро, своего единственного соперника на
военном поприще. Победителя битвы при Гогенлиндене представили замешанным в заговоре и сослали в
Америку. В полной мере Наполеон воздал и другому подозреваемому - ни в чем не повинному принцу из
дома Бурбонов герцогу Энгиенскому, которого арестовали на нейтральной территории, приговорили к
смерти военно-полевым судом и расстреляли. Казнь отпрыска королевского рода вызвала глубокое
возмущение всех европейских монархов. Наполеон же извлек выгоду из роялистского заговора и упрочил власть. Он был провозглашен императором Франции, и папа Пий VII прибыл в Париж на его пышную коронацию, состоявшуюся 1-2 декабря 1804 года.
Сохранялись трехцветный флаг и даже слово "Республика" (последнее только до 1807 года).
Голосовавшие за казнь Людовика ХVI занимали высокие посты. Получалось, что Наполеон олицетворял
собой "Революцию, надевшую корону". С другой стороны, это была реставрация, причем не только
монархии, но и старого режима. Наполеон предложил вернуться эмигрантам-аристократам, и старые
титулы пользовались тем же уважением, что и раньше, хотя появилось и новое имперское дворянство.
Re: Б и Д
oldadmiral
December 29 2009, 08:10:56 UTC 9 years ago
Re: Б и Д
enzel
December 29 2009, 08:19:50 UTC 9 years ago
_devol_
December 28 2009, 14:55:24 UTC 9 years ago
enzel
December 28 2009, 18:30:50 UTC 9 years ago
Скажи, кто твой кумир...
db1967
December 28 2009, 17:00:46 UTC 9 years ago
И в том нет ничего обидного ни для Сталина, ни для его поклонников. Ведь в 19 веке молодые офицеры и не только также "глядели в Наполеоны", будучи заворожены стремительной карьерой корсиканского лейтенантика - хоть декабристы, хоть Жюльен Сорель (из вымышленных)...
chlodwig
December 28 2009, 17:27:15 UTC 9 years ago
Режим России в 1905-1917 годах это режим бонапартистский, Николай II должен был постоянно лавировать и соблюдать правила политической игры.
Сталин на Бонопарта не тянет, хоть происхождение у него и горское, и из него лепят монархического реакционера. Так.. Фридрих Великий, и Польшу поделил :)
а может и у Наполеона
b_graf
December 28 2009, 17:39:42 UTC 9 years ago
Re: а может и у Наполеона
oldadmiral
December 28 2009, 17:50:01 UTC 9 years ago
Re: а может и у Наполеона
george_rooke
December 29 2009, 16:22:03 UTC 9 years ago
Re: а может и у Наполеона
oldadmiral
December 28 2009, 18:01:29 UTC 9 years ago
а я вот
b_graf
December 29 2009, 09:09:07 UTC 9 years ago
Re: а я вот
oldadmiral
December 29 2009, 14:28:35 UTC 9 years ago
И Вы совершенно правы, атаковать по левому флангу в такой ситуации категорически противопоказано. Надо заходить правым, имея в виду разобщить Веллингтона с Блюхером. Но это все мертвому припарки.
Вы я так понимаю в Battleground играете? Я тоже поигрывал, и в Battleground и в Napoleon's Last Battle, и в Fields of Glory, которая пожалуй лучше всех. Я ставил себе задачу выиграть не используя гвардию и тяжелую кавалерию. Потому, что надо же что-то и против русских с австрийцами оставить ;). Это на компьютере. Но это все баловство. Веллингтон это не тот человек, которого легко можно заставить дрогнуть. У него бульдожья хватка. Что отмечали все его спарринги ;).
играл раньше
b_graf
December 29 2009, 15:46:46 UTC 9 years ago
simply_igor
December 28 2009, 17:57:45 UTC 9 years ago
Кроме Вас и уважаемого dr_guillotin никто о таком и не говорил!
oldadmiral
December 28 2009, 18:02:53 UTC 9 years ago
simply_igor
December 28 2009, 20:05:44 UTC 9 years ago
=Поэтому петь дифирамбы Сталину за сам факт победы над Германией видимо не стоит.=
А вот тут тема для отдельного поста. Начало войны же показало, что с командованием на фронтовом и армейском уровне что-то не то. Кто же исправил?
oldadmiral
December 28 2009, 20:54:21 UTC 9 years ago
А вот тут тема для отдельного поста. Начало войны же показало, что с командованием на фронтовом и армейском уровне что-то не то. Кто же исправил?
Люди быстро учатся. Представьте, что Вы учитесь... играть в преферанс. 90% навыков Вы приобретете за 10% затраченного времени, зато остальные 10% потребуют 90% времени. Тот прогресс, который советы демонстрировали в ходе войны, объясняется не сверхэффективным руководством, а низким стартовым уровнем. Немцы тоже чему то учились, но они в общем и так все знали, поэтому разрыв стремительно сокращался.
simply_igor
December 29 2009, 05:42:42 UTC 9 years ago
oldadmiral
December 29 2009, 08:23:19 UTC 9 years ago
Никто не говорит, что Сталин не руководил. Было ли это руководство таким уж эффективным? Судя по результату вряли. Взять Баграмяна того же. Если считаешь, что он ни на что не годен, так убери.
enzel
December 28 2009, 18:29:41 UTC 9 years ago
simply_igor
December 28 2009, 20:12:25 UTC 9 years ago
enzel
December 28 2009, 20:44:09 UTC 9 years ago
Deleted comment
simply_igor
December 28 2009, 20:27:55 UTC 9 years ago
enzel
December 28 2009, 20:48:34 UTC 9 years ago
enzel
December 28 2009, 20:59:34 UTC 9 years ago
enzel
December 28 2009, 21:05:55 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: привет
oldadmiral
December 28 2009, 20:47:00 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: привет
oldadmiral
December 29 2009, 14:34:37 UTC 9 years ago
Главная победа Сталина
basil_mp
December 28 2009, 21:55:10 UTC 9 years ago
Я бы как его главную победу назвал операцию по устранению старых большевиков.
Как следствие:
1) во власть начали приходить русские.
2) Хотябы отчасти была реабелитрована история России до 17-го года (царизм плохо, но Невский, Суворов и Ушаков хорошо).
3) При Сталине стали употребимы термины "Великая Русь", "Великий русский народ" при Ленине и Троцком это было бы немыслимо.
Конечно было бы лучше если нашим Наполеоном стал какой-нибудь русский офицер, но это уже альтернативная история. Реально после смерти Ленина выбор был между Сталиным и Троцким. Сталин был меньшим из зол.
Re: Главная победа Сталина
oldadmiral
December 29 2009, 08:18:46 UTC 9 years ago
Задачей Ленина было во-первых, слить ПМВ, во-вторых нанести максимальный ущерб русскому государству за небольшое отпущенное большевикам, как тогда думали, время. Задачей Сталина было как то утилизировать в долгосрочной перспективе производительный потенциал "советского союза". Отсюда и различия в тактике.
Что лучше, получить от разбойника дубиной по голове в темном подъезде, или годами терпеть паразита... это вопрос по крайней мере не очевидный. Тем более, что нам досталось и то и другое.
Re: Главная победа Сталина
basil_mp
December 29 2009, 14:51:13 UTC 9 years ago
Но к теории Галковского у меня есть пара вопросов:
1)Не может быть идеального управляющего воздействия в такой сложной системе как государство. Тем более когда это чужое государство. Это не компьютерная программа где нажимаешь кнопку и получаешь результат (даже программа может глюкануть).
Как англичане могли в течении 70 лет безошибочно управлять СССР добиваясь всех поставленных целей?! Они что экстрасенсы/телепаты? По-моему Вы приписываете англичанам сверхвозможности.
2) Вопрос мотивации. Чем Англия могла мотивировать Сталина? Деньгами?)) Женщинами?)) Компроматом?))
george_rooke
December 29 2009, 06:21:38 UTC 9 years ago
Да ну?
Про кого там сказано - "Гений в седле, олух на земле"?
Или "В его отсутствие творятся одни глупости, впрочем, так же, как и в его присутствии".
Вот еще красивый перл: "Его тяга к грабежам и реквизициям не раз рубила на корню все его смелые начинания".
Так Бонни дорасставлялся, что жрал ворон по пути из Москвы и потом под уговоры этих маршалов и с трона слетел.
oldadmiral
December 29 2009, 07:53:37 UTC 9 years ago
Deleted comment
oldadmiral
December 29 2009, 08:27:18 UTC 9 years ago
Тем более СССР. Это государство на протяжении своей короткой истории так сильно менялось... Что общего у СССР начала 20-х, 30-40-х и 70-х кроме названия. Соответственно и оценка будет разная.
Deleted comment
oldadmiral
December 29 2009, 16:56:08 UTC 9 years ago
Конечно совершенных людей не бывает, в том числе и совершенных во зле. Поэтому что-то хорошее в Сталине неизбежно было. Но этим можно для простоты картины пренебречь. Было ли что-то хорошее в Чикатило? Да какое это имеет значение?
С СССР такой фокус, как Вы понимаете не проходит. Соответственно и отношение к нему несоизмеримо сложнее. Учитывая, опять же эволюцию этого образования.
george_rooke
December 29 2009, 12:31:27 UTC 9 years ago
george_rooke
December 29 2009, 06:23:23 UTC 9 years ago
Были, и вагон.
Похоже - вы просто плохо знаете историю.
oldadmiral
December 29 2009, 07:54:52 UTC 9 years ago
george_rooke
December 29 2009, 12:29:55 UTC 9 years ago
Вот вам пример поистине баграмяновский.
Неверовский под Смоленском неосмотрительно выдвигает вперед корпус, но натыкается на превосходящие силы французов. Русские двумя кучами начинают отступать, им почти кранты. И Мюрат, как последний осел, вместо того чтобы артиллерией и пехотой вскрыть эти кучи, бессмысленно раз за разом посылает в атаку конницу, которую эти кучи, сомкнутые штык к штыку спокойно отбивают. В результате корпус смог соединиться со своими.
Снял ли Наполеон после этого Мюрата? Отдал под суд?
НЕТ!
Вот навскидку второй пример. До Бонни доходят слухи, что тот самый "олух на земле" во всю ведет переговоры с русскими и даже вознамерился быть "королем казаков". Неужели Бонни поставил к стенке Мюрата? Опять нет.
Если хотите что-нибудь посерьезнее - изучите Тарутинский бой. Ведь именно из-за него французам светился старя дорога.
В общем - примеров вагон.
oldadmiral
December 29 2009, 15:11:31 UTC 9 years ago
Ок, пусть Мюрат. Что же, вы хотите сказать, что Мюрат не умел командовать кавалерией ;)? Бой под Красным, между прочим, это решающий эпизод решающей операции (Смоленской) всей войны. Трудно говорить о нем в отрыве от хода всей операции.
Буквально в двух словах. Операции предшествовала пауза, взятая французами в своем наступлении. Русская армия по инерции ушла на несколько переходов, пока обнаружила, что ее не преследуют, из за чего между армиями возник приличный разрыв. Побуждаемый внутриполитическими причинами Барклай бынужден был робко наступать в эту пустоту, на северо-запад от Смоленска, к Рудне. Наполеон, узнав об этом решил обойти Барклая по южному берегу Днепра, и взять Смоленск ударом с юга, отрезав Барклая от Мсоквы. Это стало бы для русской армии катастрофой. Французы перевели 175 тысяч человек через Днепр у Орши и форсированными маршами пошли к Смоленску. От которого Барклй ушел более, чем на 70 километров на северо-запад. К счастью Барклай был очень осторожен, и оставил на южном берегу небольшой заслон.
Как раз и столкновение авангарда французов под командованием Мюрата и этого слабого заслона (порядка 9 тысяч) и привело к бою под Красным. Где Неверовский действительно подарил Барклаю целый день! И фактически сорвал замысел Наполеноа.
Но какие могут быть в этой ситуации претензии к Мюрату? Время решало все, и он хотел смести Неверовского с дороги так быстро, как только возможно. При этом поддался азарту, и наломал дров, да. Но таков и должен быть командующий авангардом, других не ставят. Сверх этого подход к полю боя представлял из себя узкое дефиле. Даже если бы Мюрат со своими 20 тысячами испугался 9 тысяч Неверовского, то он физически не мог пропустить через себя стоящих у него за спиной 30 тысяч Нея. Условия местности этого не позволяли.
Поэтому все получилось так, как получилось. Очень обидно для французов, но совершенно не повод снимать Мюрата. Знаете, если кавалерийский офицер полагается только на артиллерию, это не кавалерийский офицер. Такой в кавалерии не нужен.
george_rooke
December 29 2009, 16:18:28 UTC 9 years ago
А вы читать не только статьи из Википедии пробовали?
Ситуация там была немного не такая, как вы описывали. ДО ТОГО, как русские получили данные о том, что Наполеон УЖЕ переправился через Днепр Неверовский получил приказ выдвинуться к Красному.
Увидев французов Неверовский выстроил дивизию в каре в ЧИСТОМ ПОЛЕ и начал ЖДАТЬ атаки французов (ну хоть один фланг прикрыл оврагом).
В самом Красном был оставлен егерский взвод и 8 пушек, которые разогнали французы Леде.
Что было дальше - можете почитать вот здесь:
"Я, бывши верхом и видя драгун, в разсыпном строе скачущих по полю с казаками, вздумал было спасаться тоже с ними; но усмотрев, что кавалерия неприятельская преследует их и рубит без пощады, повернул моего коня обратно к нашей куче пехоты (тогда точно можно было назвать кучею сию команду; ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре). Я, возвратясь в толпу, ехал в средине людей и, видя безопасность от наездников Польских и Французских, иногда любовался их строем. Они одеты были превосходно, лошади отличные, а лучшие у Поляков, которые более всех делали на нас атак; но как ни упорны были их атаки, но ничего с нами сделать не могли. Наша толпа похожа была на стадо овец, которое всегда сжимается в кучу и при нападении неприятеля, с которой ни есть стороны, батальным огнем отстреливалась и штыками не допускала до себя. Поле было широко и ровно; было где разгуляться."
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/A...ev1/part02.html
wwold
December 29 2009, 11:13:02 UTC 9 years ago
И Ватерлоо у Сталина своего не было. Он умер в своей постели (хотя ходят слухи, что убили), а Наполеон в ссылке (с чего Сталин собственно начинал). Если судить по логике, то лучше начинать в ссылке, а заканчивать в Кремле, чем наоборот.
galkovsky
December 29 2009, 13:08:37 UTC 9 years ago
Так что советских можно понять. Кем бы были они без Сталина? Какие достижения у этого так и не состоявшегося протонарода? Из политических фигур это только Сталин. Ленин - эпизодическая фигура и скорее не политик, а "революционер". Революционер это международный авантюрист, кандидатура для национальной консолидации изначально слабая. Далее идут Хрущёв и тому подобный цирк. Рядом с цирком и стоять-то стыдно. Никто всерьёз и не стоял. Со Сталиным - стояли.
Так что, на мой взгляд, Вы излишне категоричны и жестоки. Надо сравнивать с тем, что есть, а не с тем что было или могло бы быть. Бокасса для Центрально-Африканской Республики это БРЕНД. Ленин от советских уже отпал как короста. Потому что это было давно, коротко и неправда. А Сталин этот мир создал, все истоки современного мира упираются в Сталина. Не плохие, а все. То есть и нейтраьные, и хорошие. Что создаёт хоть какой-то облик современной Москвы? "Сталинские высотки". Вся советская литература или сталинская или антисталинская. Но антисталинизм это разновидность сталинизма.
С Наполеоном это не так ясно, потому что французская революция это не начало нового государства, а элемент французской истории. Как элемент наполеонизм является в том числе и этапом реконструкции Франции. Я бы для Сталина привёл другую аналогию - Боливар.
george_rooke
December 29 2009, 13:22:37 UTC 9 years ago
Смешно..))))
Не подскажете, а откуда был Наполеон? Неужели из Парижу?..))))
shadow_ru
December 29 2009, 14:37:57 UTC 9 years ago
george_rooke
December 29 2009, 16:02:41 UTC 9 years ago
oldadmiral
December 29 2009, 14:50:40 UTC 9 years ago
Я думаю Исаев, сравнивая Сталина с Наполеоном хотел именно имидж Сталина как полководца подчеркнуть, что и вызвало у меня неприятие :).
Anonymous
December 29 2009, 15:44:10 UTC 9 years ago
vittal
December 29 2009, 18:14:03 UTC 9 years ago
Вдруг, и вправду заберут?
Прям по Галковскому...
player2009
December 30 2009, 07:37:33 UTC 9 years ago
axexa
December 29 2009, 15:22:06 UTC 9 years ago
Наш Бонапарт, наш!
someonecurious
December 29 2009, 23:52:45 UTC 9 years ago
"Дэвид Бранденбергер в книге «Национал-большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального самосознания (1931-1956)» утверждает, что нынешнее русское национальное самосознание, включающее в себя культы Александра Невского, Александра Суворова, Петра Великого, центральный культ Победы в Великой Отечественной войне, представление о России как о непрерывно существующем в течение тысячи лет централизованном государстве, идею о единстве русского народа, о его терпеливости, мужестве, жертвенности, смекалке, благородстве и т.п., было сконструировано и внедрено в массовое сознание в ходе сталинской культурной революции, начавшейся в первой половине 30-х годов. «Тысячелетняя традиция, которой мы привыкли гордиться, — отмечает в рецензии на эту книгу философ Кирилл Мартынов, — рождалась в сталинских учебниках истории, массовом среднем образовании, пропаганде, в том числе в кино и литературе. Мы объективно являемся сталинистами по своей культуре. <...> Другого национального самосознания у нас нет. Не видно и ресурсов, чтобы его изменить. Сталин бросил мощь современного государства на то, чтобы отформатировать народное сознание при помощи тщательно подобранного материала российской истории, ее наиболее драматических и героических страниц». Исходя из этого исследователь делает следующий вывод: «Любая фронтальная атака на сталинизм — это прямой удар по нынешнему Российскому государству, как и по Российскому государству вообще, в качестве абстрактного объекта; удар по национальному самосознанию и существованию русских как единого народа». Вывод этот делает, заметим, отнюдь не сталинист. И делает даже с некоторым сожалением. Именно поэтому, говорит Кирилл Мартынов, мы не можем отказаться от сталинизма и покаяться в нем, не отказавшись заодно от собственного существования".
Ссылка на саму книгу: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4781105/
Оно конечно,
player2009
December 30 2009, 07:25:52 UTC 9 years ago
Я вот наверное точно если только Сталина нам перепрут на Украину съеду - и бог с ней самостийностью - умному человеку всегда место найдется - это же надо такими дураками быть чтобы несколько поколений на одной и той же веревочке бегало - "Сталин - гений, Сталин - дурак, Сталин - гений, Сталин - дурак...".
Будете свои собственный путь опять с фонарём у себя в определённом месте искать.
Путь чист!
someonecurious
December 30 2009, 10:40:26 UTC 9 years ago
Только, боюсь, Вас там Бандерой-Шухевичем-Яри(Ярым) за2,72бут гораздо быстрее, чем Сталиным.
И с гораздо меньшими реальными основаниями.
Даже архитектурный стиль Москвы определяется "сталинским ампиром".
В конце концов, Кремль красным при большевиках стал, до этого его белили. Этот исторический персонаж незримо присутствует в нашей жизни постоянно, и надо научиться как-то с этим жить без невротизации на почве исторических мечтаний.
Но, если невмоготу - что же...
Re: Наш Бонапарт, наш!
oldadmiral
December 30 2009, 07:26:23 UTC 9 years ago
Re: Наш Бонапарт, наш!
truecounter
December 30 2009, 09:39:01 UTC 9 years ago
Сталин - это история. Наша история.
someonecurious
December 30 2009, 10:31:52 UTC 9 years ago
Не только маршалов. Два показательных примера: Талейран и Фуше.
Следует вспомнить, что изначально Наполеон был провозглашен Императором Французской революции.
Ленинское окружение очень часто употребляло слово "термидор" в нарицательном смысле. Они реально опасались перерождения революции и прихода диктатора и поэтому всячески укрепляли коллегиальность руководства и коллективизм.
Традиционно "красного Бонапарта" ждали из военной среды. Этот титул даже авансировали Тухачевскому. А "красный Бонапарт" пришел, откуда не ждали - из канцелярии. Кстати, как гласит известная цитата из письма Ленина: "Сталин сосредоточил в своих руках необъятную власть". И сделал он это, если не ошибаюсь, меньше, чем за год. А до этого на посту руководителя секретариата ЦК несколько человек побывало...
Воистину: не место красит человека, а человек - место.
А что касается призывов «Приди! Приди!», то я легко могу вернуть этот тезис оппонентам: это они так страстно проклинают этого человека, как будто он – живее всех живых, а не умер полвека назад. И это анти+сталинисты не хотят включать рацио и извлекать опыт из правления Сталина, иррационально оплакивая «Россию, которую мы потеряли». Что чревато самым настоящим историческим тупиком для страны и статусом городских сумасшедших для плакальщиков. Вон, уже дореволюционным алфавитом пользуются...
Фокус в том, что руководство РФ весьма часто, обжегшись на реформировании, вынуждено использовать управленческие решения СССР. Просто потому, что они – работают в конкретных условиях конкретной страны. Как четко сформулировал Ленин: "Абстрактных истин нет, истина всегда конкретна". Последний пример – попытка создания Госкомитета по инновациям – государственной структуры по преобразованиям «сверху». Потому что наш «бузинесс», предоставленный сам себе, почему-то ведет себя очень предсказуемо: выжимает досуха советское наследие и на Крокодиловы острова валит.
Re: Сталин - это история. Наша история.
truecounter
December 30 2009, 11:06:33 UTC 9 years ago
http://www.marksizm.info/content/view/4488/71/
sgtmadcat
December 31 2009, 06:46:53 UTC 9 years ago
oldadmiral
December 31 2009, 07:55:53 UTC 9 years ago
а культ николашки вам зачем?
Anonymous
December 31 2009, 15:04:35 UTC 9 years ago
Re: а культ николашки вам зачем?
Anonymous
December 31 2009, 19:22:42 UTC 9 years ago
Re: а культ николашки вам зачем?
wwold
January 12 2010, 10:14:26 UTC 9 years ago
sgtmadcat
January 3 2010, 09:52:36 UTC 9 years ago
taki da
Anonymous
January 6 2010, 08:31:51 UTC 9 years ago
"Zionism versus Bolshevism"
Re: taki da
Anonymous
January 6 2010, 08:36:16 UTC 9 years ago
http://militera.lib.ru/memo/other/ostrovsky_v2/index.html
Возвращение Кобы
Anonymous
December 31 2009, 19:19:51 UTC 9 years ago
26 февраля 1815 AD маленькая флотилия из 8 судов, имея на борту 1 600 солдат, 8 лошадей и несколько пушек, подплыла к берегам Франции.
1 марта Наполеон высадился на берегу Жуанского залива и по дороге к Греноблю встретил отряд королевских войск, преградивший ему дорогу.
Наполеон один медленно подошел на пистолетный выстрел в сером походном сюртуке и в треугольной шляпе с трёхцветной кокардой. "Солдаты 5-го полка, — сказал он звучным спокойным голосом, — я перед вами"!
Офицер скомандовал для пальбы. Подойдя еще на несколько шагов, Наполеон расстегнул сюртук, обнажил грудь и воскликнул:
"Если между вами найдется солдат, который в состоянии убить своего императора, он может сделать это беспрепятственно: моя грудь к его услугам".
Стройн. ряды войск мгновенно превратились в толпу растроганных, плачущ. людей, бросившихся с восторжен. приветствиями целовать ноги своего кумира.
Гарнизон Гренобля передался на его сторону и отворил ворота: "До Гренобля я был еще искателем приключений, a в Гренобле стал государем", писал впоследствии Наполеон.
Дальнейшее шествие его к Парижу было триумфальным.
http://hvac.livejournal.com/613394.html#cutid1
hoplon
December 31 2009, 19:24:14 UTC 9 years ago
Нужно понимать, что за гениальные решения Наполеона расплачивались исключительно корсиканцы? °))
sgtmadcat
January 3 2010, 10:00:34 UTC 9 years ago
И останется лишь персонажем истории;
Когда все похвалы и суровая критика
Станут просто спокойной и мертвой теорией, -
Мы, знакомясь с ответом былых почитателей
На разгромные выкладки съезда двадцатого,
Вдруг поймем, что "прозревшие" - все же предатели...
Пусть умершего. Пусть в чем-нибудь виноватого.
А печально смолчавшие и не готовые
Объявить "лишь ошибкою" прежнее пение,
Чтоб послушно запеть совершенно по-новому, -
Как-никак, а достойны они уважения.
Таня Ефременко.
Наполеон
alexey_zharikov
January 6 2010, 05:10:51 UTC 9 years ago
chlodwig
January 25 2010, 14:19:13 UTC 9 years ago
История Османской Империи подается как непрерывное загнивание начиная чуть ли не со взятия Константинополя и когда читаешь о русско-турецких морских сражениях 19 века трудно себе представить, откуда у турок взялся современный флот.
ingeniosus
February 1 2010, 23:16:11 UTC 9 years ago
Уточнение про Наполеона.
http://oldadmiral.livejournal.com/19966.html?thread=2904574#t2940670
Немецкие военнопленные во время ПМВ работали. Этот вопрос немного освещен в отечественной историографии.
29 мая 1915 г. был опубликован Высочайший указ “О порядке предоставления военнопленных для использования их на казенных и общественных работах”.
http://library.ikz.ru/georg-steller/aus-sibirien-2013-2005/murtuzalieva-l.f.-ekaterinburg-rossiya-polozhenie
http://www.ihist.uran.ru/index/ru/articles?paper_id=16
http://hist.usu.ru/dais/articles/5/Surjikova.doc
http://www.memorial.krsk.ru/Public/90/960712.htm
http://library.ikz.ru/georg-steller/aus-sibirien-2013-2005/melehin-m.m.-petropavlovsk-kazahstan-nemcy-na
Военнопленные-славяне на территории Пермской губернии в годы Первой мировой войны.
http://www.museum.perm.ru/img/file.php?id_file=433
http://new.hist.asu.ru/biblio/skubnevski/Shilovskiy.html
Иллюстрацией же к тому, что оружие немцам выдавали Советы рабочих (большевики), является, например, этот фрагмент, хотя здесь все поставленно с ног на голову:
Военнопленные разных национальностей размещались в концлагерях все вместе. Обычно это не вызывало трений в отношениях между немцами, венграми и славянами. Но с 1915 г. на территории России началось формирование воинских частей из пленных словаков, чехов и румын. Эти части предназначались для военных действий против Германии. В то время как немцы и венгры оставались в лагерях, чехи и словаки получали свободу и готовились к отправке на фронт. Между военнопленными, бывшими еще недавно союзниками, а теперь – противниками, начались столкновения. Во многом эти конфликты предопределяли активное участие военнопленных Центральных держав в гражданской войне на территории Сибири. В 1918 г. чехословацкий корпус захватил власть в большинстве сибирских городов. Чехи и словаки принялись сводить счеты с немцами, оставшимися в лагерях. Там был установлен строжайший режим, какого в Сибири до сих пор не знали. 1200 пленных германцев были
мобилизованы на работы по обслуживанию чехословацкой армии. Чтобы подавить недовольство в лагерях, мятежники расстреливали целые группы немцев и венгров. Поэтому вполне естественно, что сотни пленных немцев и мадьяр на еще не занятой чехословаками территории начали создавать отряды самообороны. Оружие им выдавали Советы рабочих. На базе этих отрядов и формировались интернациональные батальоны, которые, как наиболее боеспособные части, большевики выставляли против чехословаков. В боях обе стороны отличались беспощадностью.
http://museum.omskelecom.ru/DEUTSCHE_IN_SIB/BOOK/plen.htm
http://elibrary.ru/item.asp?id=9482848
Могу согласиться с ДЕГом, что на Украине гражданская война началась со столкновений венгров, хорватов и чехов.
На выставке в ГАРФе "Чехословацкий корпус в России. 1914-1920 гг." были представлены документы по военнопленным и их участию в гражданской войне.
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/czechoslovak-corps.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/czechoslovak-corps-exp.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/czechoslovak-corps-f.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/czechoslovak-corps-kat.shtml
PS:
NCSoft разработчик и издатель обеих игр LineageII и Aion, а в РФ их продвигает Иннова Системс (Innova Systems).
shestoper79
May 31 2010, 06:26:35 UTC 9 years ago
Величайшие, ни разу не битые и многократно бившие превосходящие силы противника - Шурик Македонский и наш Александр Васильевич.
Что касается товарища Сталина - его заслуга в первую очередь в том, что он сумел создать в СССР современную военную промышленость, которая cмогла наделать много качественного оружия для многомиллионой армии. Будь СССР лапотным - Вермахт его однозначно захватил бы. И соединив европейскую промышленность с ресурсной базой СССР - как знать, не смог бы Гитлер потягаться уже на равных с Британской империей и США.
ex_k179
October 15 2010, 15:26:55 UTC 8 years ago