oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

74. Их Наполеон

Юзер dr_guillotin пишет:

Я уже как-то говорил это, но повторюсь: "Сталин это наш Наполеон, у которого не было Ватерлоо". Они очень похожи - авторитарные властители-самородки, поднятые из низов на вершину власти хаосом революции. Соответственно отношение к И.В. как во Франции к Наполеону ИМХО вполне обосновано.



Мне самому категорически не нравится фраза, что история один раз повторяется в виде трагедии, а второй раз в виде фарса, но воспринять такое сравнение иначе как в виде фарса не получается.


Как-никак, но военные достижения Наполеона громадны и несомненны. Это был величайший полководец в истории человечества. А вот чем знаменит Сталин? Какие он выиграл сражения? Вторую мировую войну? Допустим. Но как признают сами советские историки, никакого иного результата, кроме победы Объединенных наций во Второй мировой войне и не могло быть.

Победа подтвердила, что в современную эпоху социальная база агрессии сужается, а прогрессивных сил - расширяется. С фашизмом и милитаризмом боролись объединенные силы многих народов и государств. Их тесное сотрудничество в защите свободы, национального суверенитета, демократии и прогресса стало основой торжества дела мира и безопасности народов. (История Второй мировой войны 1939-1945, т.12, с.32)

То есть поражение фашистского блока стало с точки зрения марксистов следствием ряда объективных законов социального развития. С точки зрения нормальных людей, это поражение стало следствием многократного превосходства Объединенных наций в людских ресурсах, промышленной мощи и сырьевой базе. То есть победа СССР была предрешена "всем ходом исторического развития". А поражение Германии явилось "закономерным итогом авантюристической политики Гитлера".

Поэтому петь дифирамбы Сталину за сам факт победы над Германией видимо не стоит. Не мог же он один, сколь гениален бы ни был, повернуть вспять сам ход исторического развития, и проиграть войну :). А раз так, надо смотреть не на то выиграл ли Сталин войну или нет, а на то КАК выиграл. А вот тут есть вопросы. Результатом сталинской политики стала потеря 27 миллионов жизней, разорение богатейших областей страны, голод, едва преодоленный через два года после ее окончания, и так далее.

А если убрать ВМВ, выигранную, кстати, при огромном численном превосходстве, и в разы больших по сравнению с противником потерях, из чего ни то, ни другое не характерно для войн, которые вел Наполеон, то чот останется за душой у Сталина? Позорно проигранная Зимняя война? Слабоватый багаж, для сравнений с Бонапартом :).

Да и какова роль в победе Сталина лично? Вот юзер galkovsky сомневается, а так ли уж всемогущ был вождь народов?

Говорится о самодурстве Сталина, уничтожавшим своих соратников. Тоже весьма сомнительно. Похоже, что с группой ближнего окружения он не мог ничего поделать. Никто из этой группы (Ворошилов, Калинин, Берия, Каганович, Молотов, Микоян и т.д.) не был посажен или расстрелян – «полоумный диктатор» терпел коллег всю жизнь. До последнего. Например, Сталин арестовал жену Молотова, а самого Вячеслава Михайловича обвинил в шпионаже. При этом Молотов продолжил быть членом Политбюро. ЭТО КАК?

Позволю себе проиллюстрировать эту мысль, в контексте предложенного dr_guillotin сравнения. Ведь Наполеон, кроме прочего, известен еще и тем, как он умел подобрать и расставить людей, воплощавших в жизнь его стратегические идеи - маршалов. У Сталина тоже были маршалы. Помните анекдот, - "здравствуйте, товарищ Баграмян, а разве вас еще не расстреляли?" Как и в каждой шутке, в этой тоже есть доля... шутки. Остальное правда.

Вот как характеризовал славного маршала сам Сталин. Речь идет о наступлении советских войск под Харьковом весной 1942 года:

Это катастрофа, которая по своим пагубным результатам равносильна катастрофе с Ренненкампфом и Самсоновым в Восточной Пруссии. После всего случившегося тов. Баграмян мог бы при желании извлечь урок и научиться чему-либо. К сожалению этого пока не видно. Теперь, как и до катастрофы, связь штаба с армиями остается неудовлетворительной, информация недоброкачественная, приказы даются армиям с запозданием, отвод частей происходит также с опозданием, в результате чего наши полки и дивизии попадают в окружение теперь, так же как и две недели тому назад.

Я считаю, что с этим надо покончить. Правда Вы
[С.К.Тимошенко] очень сочувствуете и высоко цените т. Баграмяна. Я думаю, однако, что Вы здесь ошибаетесь, как и во многом другом.

<...>

Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе - с потерей 18-20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает еще переживать, то я боюсь, что с Вами поступили бы очень круто.
(директивное письмо И.В.Сталина военному совету Юго-западного фронта, 26 июня 1942 года, цит. по Военно-исторический журнал, No 2 за 1990 год, с.45-46)

Думаете этим на карьере незадачливого полководца был поставлен крест? Как бы не так! Карьера "Ивана Христофоровича" развивалась директивам Сталина перпендикулярно. Начав войну полковником он дослужился до маршала и окончил ее в должности командующего 3-м Белорусским фронтом! Практически вертикальный взлет, куда там Жуковым и Рокоссовским. Вот такие они, сталинские маршалы. А вы еще удивляетесь, почему СССР потерял 27 миллионов человек. Да потому и потерял, что такие "полководцы" командовали.

Хочу обратить внимание юзера d_prospero, большого критика Восточно-прусской операции русской армии в 1914-м году. Как видите даже по признанию Сталина, командовали в СССР не лучше. Это еще надо помножить это на коэффициент советского вранья. Только вот у России Восточно-прусская операция была такая одна, а у СССР "харьковских катастроф" навалом. И как никак Ренненкампфа от командования отстранили, а Баграмян сделал головокружительную карьеру. Были ли подобные эпизоды в досье Наполеона ;)? Вопрос риторический.

Поэтому возникает справедливый вопрос. Откуда вообще взялось такое сравнение - Сталин это наш Наполеон. Я попытался уточнить у dr_guillotin:

Не сочтите за наезд, но "ваш" это чей? Кто Вы по национальности?

Он ответил:

"Наш" в данном случае ассоциируется с государственным образованием, а не национальностью. Россия в данном случае выступает как правопреемник СССР. См. также "Наша Победа в ВОВ".

Гм. Сначала dr_guillotin говорил ((я писал на эту тему), что да, мол, подвиг "Варяга" дутый, не будем это афишировать, но знать надо. Ладно. Потом был фильм, о котором я тоже писал, где доказывалось, что это вовсе не Сталин прогадил начало ВОВ. Где не выступал, кажется, ни один русский. Разве Широкорада в качестве свадебного генерала на пару фраз пригласили. Теперь вот еще один аттракцион неслыханной щедрости, - "Сталин это ваш Наполеон". Нет, простите, не наш, а Ваш.

Я не хочу, чтобы сложилось мнение, будто я считаю, что голос в нашей стране имеют только русские. Отнюдь нет. Но вот какую фотографию я сделал этим летом в городе Мордвесе:



И таких фотографий сколько хочешь могу найти. Потому, что, конечно, победу завоевали все народы Советского Союза, но... в основном расплачивались за гениальные кадровые решения Сталина, и полководческие дарования Баграмяна русские. Не разумно ли будет в свете этого предоставить и русским слово? Спросить что они думают про Сталина, и кто является "их Наполеоном". Благо нам есть из кого выбрать. А Сталина возьмите себе. Пусть он будет грузинский Наполеон. Или еврейский. Из пояснений dr_guillotin я понял, что он считает, что Сталин это советский Наполеон. Думаю нет. Все же в СССР были военные и получше "вождя народов".

Deleted comment

Прямо как английская королева :).
Видимо и цель преследуется сходная. "Над Сталиным могут смеяться только погрязшие в грехе буржуйские недобитки."
Боюсь, что так.
Ещё бы фалоимитатор в руку и Берию в корсете рядом.

Deleted comment

Смотря когдя... Ну Жуков-то понятно - особый разговор.:) А в 41-м я бы и Тимощенко вспомнил - незаслужненно забыт!

Deleted comment

Для 41-го как раз нет. Единственный из старой гвардии (да и из молодой), кто был тогда адекватен и ответственно подходил ко всему... Потом уже новые появились (причем из растерявшихся в 41-м)!

Deleted comment

Еще пожалуй, Семен Михайлович Буденный и Клемент Ефреморвыч Ворошилов, фактически похоронившие Блицкриг.
Ну так и для России Восточно-прусская операция мягко говоря не типична. Сверх этого там риск был осознанным и вызван обоснованными стратегическими соображениями. А Харьковская операция была вполне самодостаточна. Ну не спорьте, не спорьте! Уровеь военного искусства в СССР деградировал сильно. При всех возможных флуктуациях в обе стороны.

Deleted comment

Разумеется. Военное искусство в России находилось на уровне нескольких ведущих держав того времени. СССР это уровень стран 2-3 мира. Такой вывод делаю на результатах боев. Да что я, Сталин делает такой вывод. Правда мер никаких не предпринимает. Не потому ли, что заменить Баграмяна некем? Так как уровень деградировал.

Deleted comment

Если воюют две страны даже и с первоклассной военной школой, это вовсе не значит, что ни одна не проиграет ;)

Deleted comment

Моджахеды заняли Лондон?

Deleted comment

А разве не коалиция сильнеших государств ВМВ выиграла? США, Англия, СССР и Китай. Генераллиссимус Чан тоже войну выиграл.

Deleted comment

Именно что противоречит. Из того, что генералиссимус Чан выиграл войну не следует что Китай не был тогда страной 2-го мира.
А Вы поинтересуйтесь :). Потому, что если я расскажу не поверите.
Спасибо, хорошо сказано.

Только почему Вы называете Джугашвили "Сталиным"?
Например, достатчно произнести вслух "Джугашвили - русский Наполеон", и никакого опровержения уже не потребуется.
"Джугашвили - наш Наполеон" или "Бланк - наш Сократ"....
:)

Логично.
Осмелюсь предположить, может Джугашвили.. английский Наполеон?

Нам все пытаются что-то сказать, а угрюмый русский думает по привычке, что к нему лезут в карман. Думаю, никто не будет спорить, что для англичан ВМВ - крупнейшая наземная операция. Сам Черчилль прилетал в 1941 году - у "Бонопарте" консультировался. "Дядей Джо" именовали бомбардировщики королевских ВВС. Если Наполеоном назвали лошадь - это несомненно признание. Не стоит ломать удачную конструкцию руководствуясь эмоциями, островная монархия нуждается в героях.
Наполеон происходил из бедной аристократической семьи. Его отец был автором конституции Корсики.
Он учился в École royale militaire, где изучал право, языки и высшую математику. В том что он создал Кодекс Наполоена-нет ничего удивительного.
Он был подготовлен для управления государством поболее, чем нынешние РФ-ские министры. А теперь сравните со И.С.
Кодекс Наполеона чепуховина чуть менее чем наполовину:)
А École royale militaire это суходрищенский военный колледж под эгидой
Это если с позиций какого века оценивать?
А сравните Кодекс со сталинской конституцией.
При этом первый до сих пор живой, а вторая давно померла.
>А École royale militaire это суходрищенский военный колледж
И не говорите.
А вот так выглядит суходрищенский военный колледж
File:École militaire 2545x809.jpg
По набору дисциплин тоже вполне достойно.
так себе выглядит.
=При этом первый до сих пор живой, а вторая давно померла=
Вы уверены, что вторая померла? :) Скорее претерпела значительные изменения, и из нее под политическим давлением убрали имя Сталина:)
И вставили имя Ельцина? :) В этом и есть беда, что эта конституция ничего никому не гарантирует...
да хоть Ельцина хоть кого.:) Наполеон стал символом эпохи, кто бы спорил. Кем станет Сталин через 200 лет, я фиг знает.
Это она такой уже в конце XVIII века была?
В основном да. Её строил архитектор-А.Габриель, которого выбрала м.де Помпадур. Он в основном дворцы строил и был очень модным в то время...
>Кодекс Наполеона чепуховина чуть менее чем наполовину:)

По сей день гражданское право неанглоязычной Европы на ней основано.
А Джугашвили - корифей всех наук, универсальный гений. Но особенно насчёт "языкознания". Теперь вот изучают его жирные отпечатки на корешках!
желаю Вам в наступающем году издать книгу "наши победы" по материалам блога (и дописать, конечно)! Очень не хватает ... по Колчаку, Деникину, Махно и их красным визави.
Я совсем не знаю историю Гражданской войны, и не могу себя заставить изучать. Бессмысленное самоистребление... Физически не могу.
ох, понимаю, да.
Но есть Волков (простите)... далее по тексту
чорт!

и еще.
о Красных ни слова, но для белых же ОНО не было бессмысленным? Их же мало было.

Там-сям много подвигов посреди стыдного братоубийства - ... но где-то же там была ОЧЕНЬ правильная Русская Война (догадываюсь: русские против русских = где-то была для будущего УЧЕБНИКА,

может быть сейчас надо знать ЧТО ЭТО БЫЛО с точки зрения военной науки : что было до- и после- чему учились и научились белые-красные (говорю гадательно): чего умели до - и использовали, чего не могли после - )

что могли ТОГДА? те и эти?

Это не я тупо провоцирую, это я верю, что сейчас важно.
Я вот ставлю себя на место белых. И понимаю, что для того чтобы убить одного комиссара, надо уничтожить сколько, 100, 1000 русских мужиков? То есть белые проигрывали при любом варианте. И наоборот. Комиссары выигрывали при любом варианте: побили белых, - хорошо! Белые постреляли обманутых русских крестьян, - обратно хорошо. Уже по одному поэтому у белых какая то обреченность была, как мне кажется. Был такой замечательный польский фильм - "Гроссмейстер всегда проигрывает". Вы то думаю знаете ;). Вот в такие же условия и русские были поставлены. Они СТОЛЬКО проиграли в феврале 17-го, что моральных сил бороться за осколки былого величия уже не хватало.

Что тут могла решить тактика? Военная наука? Тем более красные тоже широчайшим образом использовали военспецов, блага после войны в них недостатка не было.
Кто бы написал про Наполеона -
"А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет"
военные достижения Наполеона громадны, несомненны. Военные достижения Гитлера громадны, несомненны. Военные достижения бла-бла-бла громадны, несомненны.
Результат хде? Хде раздел Москвы и хфранцузская армия держащая Россию полвека в позе пьющего медведя? Хде она?
Война это не футбол. Повторяю это не первый раз, и наверно не последний.

В войне участвуют не по 11 человек с каждой стороны, а кто сколько сможет выставить. И не под присмотром арбитра, а кто как сможет. Ну и так далее. И если уж в футболе результат далеко не всегда отражает реальное соотношение сил, то в войне и подавно.

Что же, Вы не считаете Бонапартия величайшим полководцем?
я не знаю критериев, по которым можно сравнивать одного великого полководца с другим. Ведь, "война это не футбол"
Возможно, по вкладу в военную науку, но это тоже спорная характеристика.
Как государственный деятель же Наполеон, извиняюсь за луркосленг, зафейлил, хоть и оставил яркий след.
А многие считают, что как государственный деятель Наполеон даже посильнее, чем как военный.
для такой глубокой дискуссии я наверное не готов. К стыду своему помимо Тарле очень мало чего серьезного читал.
Как раз Тарле придерживается именно этой точки зрения.
я про то, что для того, чтобы вменяемо поддерживать дискуссию надо иметь более глубокие познания в предмете "Наполеон- гос. деятель", чем у меня:)
Кстати, какие это военные достижения Гитлера громадны и несомненны? То, что он победил Францию? Но страна с 80 миллионов населения и должна победить страну с 40 миллионов населения. Это не ахти какой подвиг.
Надо сравнивать не население, а вооруженные силы.
Хотелось бы поддержать предыдущего оратора. А 5.4-миллионный Вермахт 100%-но побеждал 6.2-миллионную французскую армию? Кроме того, у Франции с колониями побольше народу было, чем у Германии.
Оговорка: я не пытаюсь отстаивать военные достижения Гитлера.
Моя реплика - это неудачная попытка задать такой вопрос: действительно ли победа Германии над Францией в начале ВМВ была такой очевидной?
А где они эти 6,2 миллиона? У немцев было 136 дивизий, против 108 англо-французских. 108 дивизий, это та масса, которой союзное командование более или менее могло осмысленно распоряжаться. Бельгийцы и голландцы еще должны были зафиксировать факт немецкого нападения, объявить войну, дать разрешение на проход по совей территории французам, и только тогда начать строить какие-то совместные планы. Немцы такого времени не дали. Да и из тех 108 дивизий, что имелись, часть были ограниченной боеспособности - стационарные, предназначенные для обороны линии Мажино. Опыт Первой мировой показывал, что успешно обороняться при таком соотношении англо-французы не смогут. Пусть Вермахт был относительно слабее, чем кайзеровская армия, но для того чтобы успешно держать фронт, союзникам надо было иметь хотя бы равенство. Так в августе 1914-го соотношение сил на западном фронте было 84:80 дивизиям в пользу союзников (с учетом бельгийцев). И это, как Вы знаете привело к сильнейшему удару немцев. Который едва удалось отразить. Да и то только после того, как 5 дивизий немцы перебросили на восток. В январе 1915-го было 92 против 82 дивизий. И почти весь год союзники оборонялись. В январе 1916-го 139:105 дивизий в пользу Антанты. И это снова наступление немцев у Вердена, затем безуспешная атака союзников у Соммы. Наконец к началу 1917-го было 169:124. Тут да, Германия выдохлась. Но это почти полуторакратное преимущество!

Давайте сделаем прогноз на основании вышесказанного, что будет при соотношении сил 108:136? Пусть даже немцы и не те, что в 1914-м. Ясно, что англо-французы будут быстро разгромлены. Это мы еще про Италию не вспоминаем.
>У немцев было 136 дивизий, против 108 англо-французских.

Гм, в группах армий "А" ,"В" и "С" было 93 и 2/3 дивизии.

>Бельгийцы и голландцы еще должны были зафиксировать факт немецкого нападения, объявить войну, дать разрешение на проход по совей территории французам, и только тогда начать строить какие-то совместные планы.

Тем не менее их армии не учитывать нельзя.

>В январе 1915-го было 92 против 82 дивизий. И почти весь год союзники оборонялись.

Это немцы почти весь год оборонялись. Союзники же, наоборот, регулярно проводили наступательные операции.
Гм, в группах армий "А" ,"В" и "С" было 93 и 2/3 дивизии.

Ну согласитесь, странно было бы немцам выставлять против Бельгии и Голландии в первом эшелоне все свои силы. Они имели мощный резерв силой аж в 42 дивизии. Подчинявшийся OKW.

Тем не менее их армии не учитывать нельзя.

Нельзя. Я изначально и говорил о равенстве.

Это немцы почти весь год оборонялись. Союзники же, наоборот, регулярно проводили наступательные операции.

Ну операции в Шампани и у Артуа это суорее дань вежливости русскому союзнику. Максимум на что реально рассчитывали англо-французы - оттянуть несколько дивизий с Восточного фронта. Поверьте, занять Берлин не рассчитывал :). И я привел цифру на январь, когда еще не началось наступление против России, к августу соотношение было уже 129:90. И наступление союзников провалилось.
>Ну согласитесь, странно было бы немцам выставлять против Бельгии и Голландии в первом эшелоне все свои силы.

Что в этом странного? Немцы выставили то, что могли. Остальные 42 дивизии в массе своей (6-я, 7-я и 8-я волны) еще только завершали формирование. В действительно резерве находились всего 12 дивизий.

>Я изначально и говорил о равенстве.

Как видим равенства и не было. Немцы по количеству дивизий в первом эшелоне уступали союзникам на 30-40 единиц.

>Ну операции в Шампани и у Артуа это суорее дань вежливости русскому
союзнику.

Зимой-весной тоже дань вежливости?

В общем про "почти весь год обороняющихся союзников" вы просто насвистели.
Развертывать в первой линии против бельгийской и голландской армиии "все, что можно"? Чтобы они, совершенно ненужные в первом эшелоне, мешали друг другу в Арденнах? За кого Вы немцев принимаете?

Немцы выставили то, что могли. Остальные 42 дивизии в массе своей (6-я, 7-я и 8-я волны) еще только завершали формирование. В действительно резерве находились всего 12 дивизий.

А вот что думает по этому поводу Мюллер-Гиллебрандт:

По состоянию на 10 мая 1940 года: Группа армий Б - 29 1/3 дивизий, группа армий А - 45 1/2 дивизий, группа армий Ц - 19 дивизий, резерв главного командования - 42 дивизии и 1 бригада. Всего 135 2/3 и одна бригада.

Про боеспособность это в пользу бедных. У французов вообще были стационарные дивизии, без артиллерии, без транспорта. Их Вы почему то вычесть из общего числа не предлагаете.

Кстати к 9 июня 1940 года немцы имели на Западном фронте уже 142 2/3 дивизии, и две бригады, так что 136 дивизий это еще не предел.

Как видим равенства и не было. Немцы по количеству дивизий в первом эшелоне уступали союзникам на 30-40 единиц.

Гы. Надеюсь Вам самому смешно это писать? На какой момент союзники имели с немцами хотя бы равенство? Сколько дивизий противостояло немцам "в первом эшелоне" 10 мая 1940-го, Вы хоть приблизительно представляете?

Зимой-весной тоже дань вежливости?

В общем про "почти весь год обороняющихся союзников" вы просто насвистели.


Ну если считать действия группировок в 48 батальонов (4 дивизии) за наступление... тады конечно :). Но тогда с таким же успехом можно сказать, что и немцы наступали на Западном фронте в 1915-м. Кстати они это делали (у Ипра) куда успешнее всех наступлений Антанты на Западном фронте вместе взятых. То есть все таки оборонялись.


>Развертывать в первой линии против бельгийской и голландской армиии "все, что можно"?

И против англо-французов.

>Чтобы они, совершенно ненужные в первом эшелоне, мешали друг другу в Арденнах?

Немцы наступали только через Арденны?

>А вот что думает по этому поводу Мюллер-Гиллебрандт:

И в примечаниях указывает "9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии; например 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности".

Или вот про дивизии охраны тылов (3 штуки включены в войска на Западе по состоянию на 9 июня) - "Формирование их не было доведено до конца".

И можно еще посмотреть д-ра Нейхорстера и увидеть сколько из этих "42 дивизий в резерве" находились на формировании.
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/40-05-10_army/okh-res_div.html

>Про боеспособность это в пользу бедных. У французов вообще были стационарные дивизии, без артиллерии, без транспорта. Их Вы почему то вычесть из общего числа не предлагаете.

Это какие же? Номера дивизий?

>Кстати к 9 июня 1940 года немцы имели на Западном фронте уже 142 2/3 дивизии, и две бригады, так что 136 дивизий это еще не предел.

Угу, а в действующих войсках (группах армий и 18-й армии) только 120. Особенно здорово, что в войска на Западе плюсуются резервы ГК на Востоке.

>Надеюсь Вам самому смешно это писать? На какой момент союзники имели с немцами хотя бы равенство? Сколько дивизий противостояло немцам "в первом эшелоне" 10 мая 1940-го, Вы хоть приблизительно представляете?

Отлично представляю. 13 голландских, 22 бельгийские, 81 французская и 10 британских. Итого 126 дивизий.

>Ну если считать действия группировок в 48 батальонов (4 дивизии) за наступление... тады конечно :).

Наступление всегда наступление.

>Но тогда с таким же успехом можно сказать, что и немцы наступали на Западном фронте в 1915-м.

Один раз. Союзники наступали 8 раз.

>Кстати они это делали (у Ипра) куда успешнее всех наступлений Антанты на Западном фронте вместе взятых.

В чем успешнее?
А как же "войны ведут народы, а не армии"? Вооруженные силы были примерно одинаковые, но немецкая армия всегда (достаточно давно) действовала эффективнее, чем французская. К тому же равенство в силах было не у французов и немцев, а у союзников и немцев. А бельгийская и голландская армии, при всем уважении, не могут сравниться с французской. Да и командование у них разное, что еще снижает эффективность. Ну и так далее.

В итоге материальное превосходство немцев было ощутимое. Плюс, повторюсь, исторически более высокая эффективность немцев в сравнении с французами. Немцы и ДОЛЖНЫ были победить. Это не говорит о каком-то полководческом гении Гитлера.
>А как же "войны ведут народы, а не армии"?

Вооруженную борьюу ведут именно армии.

>Вооруженные силы были примерно одинаковые, но немецкая армия всегда (достаточно давно) действовала эффективнее, чем французская.

Особенно немецкая армия эффективно действовала в наполеоновские войны :)

>К тому же равенство в силах было не у французов и немцев, а у союзников и немцев.

Если брать союзников, то тут даже некоторое преимущество вырисовывается (кроме авиации).

>В итоге материальное превосходство немцев было ощутимое.

Покажите его. Танков у французов больше, артиллерии тоже. Уровень моторизации и то выше. Только в авиации у немцев преимущество.

>Плюс, повторюсь, исторически более высокая эффективность немцев в сравнении с французами. Немцы и ДОЛЖНЫ были победить.

Что же они на Марне в 14-м не победили?
1.Во время наполеоновских войн не было единой Германии.
2.На Марне у немцев был Восточный фронт, куда они вынуждены были перебрость так нужные им несколько дивизий. Которых, вполне вероятно, им и не хватило.
>1.Во время наполеоновских войн не было единой Германии.

Была Пруссия, ядро будущей Германии. Которая выиграла войну 1870-71 гг.

>2.На Марне у немцев был Восточный фронт, куда они вынуждены были перебрость так нужные им несколько дивизий. Которых, вполне вероятно, им и не хватило.

Ну что значат несколько дивизий по сравнению с крутостью немцев :) Они в 40-м выигрывали и при худшем соотношении.
В 1940-м соотношение было несопоставимо лучше. Для немцев. Несопоставимо.
Хуже. 92 дивизии против 120.
Лиса Алиса с котом Базилио тоже считали хорошо.

Впрочем к чему это. Ясно, что Вы подводите базис, под какую-то свою идеологическую схему, но я уже и позабыл какую :).
Там нужна была каждая дивизия. Немцам немного не хватило, как извесно. Например, Барбара Такман об этом пишет.
Буонапарте хоть и самозванец, но человек несомненно выдающийся. Мужественный и бесстрашный воин, лично прошедший множество кампаний.Блестящий полководец.
Да и происхожения благородного по прямой линиии, из старинного генузского нобилитета.
Уж не сравнить со мразью всякой вспучившейся, этой "Директорией".
Ещё не известно как бы там всё под Кульмом сложилось, если бы Наполеон сам руководил сражением, а не Вандамм. Или бы императоров пленили, или бы просто имело место поражение. как у Дрездена. Ведь кн Шварценберг после поражения под Дрезденом, отчаиваясь в успехе, уже намерен был отвести австрийскую армию за реку Эгер, Меттерних в то же время готовился отделить Австрию от коалиции.
Ведь недаром это сражение до конца жизни Государя Императора Александра I оставалось его любимым воспоминанием.
Отчасти и потому, что это была первая победа над французами, при которой лично присутствовал Император Александр I, имевший к тому же полное право приписать себе одержанный успех.

Я скажу, даже тот же Брежнев,вполне понятен. Как бы то ни было, но он был на Малой земле и мог легко оттуда не вернуться.

А где присутствовал лично,в каком сражении участвовал этот бакинский жулик и набичуар "Джугашвили", мутной и неясной этимологии? Непонятно от какого отца рождённый.

Как его можно вообще с людьми полноценными сравнивать? Тем более с Буонапарте.

царицын, москва 41, выезды на фронт в 42-43. Это так, навскидку.
да и во время рев. деятельности за спины товарищей не прятался. а революционная деятельность тогда не марши несогласных были.
Потряхивал то ли хозяйку у которой жил в ссылке, то ли дочь хозяйки - действительно за спины товарищей не прятался.

А можно уточнить какую общевойсковую операцию лично планировал Ваш фюрер Джугашвили?
Что-то больше вспоминается - Жуков то, Жуков сё. Хотя Жуков ещё тот полководец был - надо ж - изобрести войну трупами - когда от безысходности человек бросается на амбразуру - до чего людей довели стратеги.
Думаете всерьез, что Наполеон мог победить в 1813-м? Ну добился бы он еще одного перемирия, это максимум. Я не понимаю, какой смысл Австрии был выходить из коалиции? Торговаться они могли до вступления, а подписавшись им ничего не оставалось, как победить или умереть. Вся беда Наполеона в том и состояла, что он поставил своих противников в такие условия. Победить или умереть.
И Александр и Франц рассценивали Кульм, как точку бифуркации.
Ничего было не решено.
В компании 13-го года решающее значение имели место логистика и боевой дух солдат.
Собственно даже после трехдневного сражения под Лейпцигом в октябре 1813 Наполеон продолжал одерживать победы последовавших сражениях.
И если бы не коллективная воля русских, пруссаков, австрийцев и Веллингтона, то в апреле 1814 Наполеон бы не отрёкся (он присягал при коронации сохранить границы Франции в целости).
Но вот этой коллективной воли, в случае неудачи под Кульмом могло бы и не быть.
Вообще успеха под Кульмом можно было достичь только благодаря тому, что Наполеон остановил преследование после победы под Дрезденом и беспримерной стойкости русской гвардии.
Материальные результаты этой победы союзников были огромны, но не менее были важны политические и нравственные.
Буонапарте не прекращал переговоров с Австрией и еще при возвращении из Силезии к Дрездену предлагал Австрии назначить какой-либо город в Богемии нейтральным, чтобы вести в нем переговоры.
Сперва ему не ответили, но после Дрездена Меттерних согласился назначить Прагу. Коалиция готова была распасться, а между тем, чтобы побороть Буонапарте нужны были силы всей коалиции.
Однако после Кульма Меттерних отказался от переговоров.
То есть речь шла не об очередном перемирии, как после Бауцена и Люцена, подписанного в Пошвице и продолжающегося с конца мая по конец июля, а о развале коалиции.
Ну и при Кульме императоры и прусский король просто могли быть пленены. Всё к этому шло
А почему Вы думаете, что австрийцы вели с Наполеоном честный торг? Мне кажется, что сделав ставку на миллион уже не говорят "пас". А Австрия сделала именно такую ставку, войдя в коалицию. Теперь уже выход ничего не давал. Наполеон бы не простил предательства Австрии, и союзники сочли бы выход из игры Австрии предтельством. То есть австрийцы на 1000% должны были быть уверены в полной победе Наполеона, чтобы предложить сепаратный мир, а такой уверенности ни после Дрездена, ни даже после Кульма, выиграй его французы, быть не могло.
Не так всё просто.
Тут не следует придавать антропоморфный характер таким усечёным на тот момент образованиям как "Австрия" и "Пруссия" (предательство etc.).Война шла уже 20 лет. И это была не первая коалиция. И Макк при Ульме и Блюхер при Любеке уже капитулировали. И разгром под Иеной и Австерлицем был.
И собственно кампания 1812 года русская, оценивалась как самим Бони так и дипломатией европейской, как "неудачный поход" и "ошибка" Буонапарте, не более, то есть не поражение, а "ошибка" (то что вернулся из России только каждый двадцатый, это мало кого волновало, за полтора последующих года Буонапарте угробит практически более миллиона молодых французов)
Пруссия 1815 года и старая Пруссия 1795 года -это вообще две большие разницы.Вообще неизвестно как бы развивалась Пруссия обр. 1795 года если бы не нашествие "Врага Человеческого"? Имея в своём составе 40% славян и католиков. Каким бы путём пошла бы история Германии (с Варшавой в своём составе)?
Что вообще натворил Бони. Он полностью перекроил карту Европы. Перестала существовать Священая Империя. Германия (как и Италия) несколько раз складывалась и разрушалась (Рейнский союз, Вестфальское королевство). Папа под арестом. Франц Габсбургский получил титул императора австрийского, а его коллеги так сказать из Баварии и Вюртемберга -королей.
И все они лежали под Наполеоном. А некоторые как архиепискомп Майнца и лидер Рейнского союза фон Дальберг был его идейным соратником.
Австрия и Пруссия (с отбором Данцига и западных владений) как государства были сохранены, но Пруссия была под оккупацией.
И уж если кто имел шанс реально, без шуток, пострадать в 1813 году как "предатель" -то это перво -наперво Йорк фон Ватенбург, который по своей инициативе (вопреки воли короля) заключил 30 декабря 1812 года близ Tayрогена конвенцию с русскими (которые его окружили, перед этим он успешно воевал с русскими в Курляндии). Впоследствии этот смелый шаг имел огромное значение на судьбы Пруссии, но с точки зрения военной был признан преступным деянием.
Собственно против Бони поначалу компании вели действия только Британия (Веллингтон в Испании),Россия (поход на Эльбу и освобождение Пруссии) и Швеция (Бернадот, новоиспечённый король, бывший наполеоновский маршал)
И выступление Богемской армии в начале августа -это была удача дипломатии, но всё могло бы быть отыграно на раз. Французская дипломатия прикладывала все силы на вывод Австрии из войны.
Ну и возобладали бы прагматические и стратегические резоны, а не настроения момента.
Тут конечно многое сыграло то, что в компании 1813 -1814 года Буонапарте потерял больше миллиона человек.
Наступил момент, когда ему сказали, что солдаты больше сражаться не будут
А так у Франции ещё был ресурс. Был железный пояс крепостей (на гарнизоны которых было надобно 100 тыс)
Ведь даже в сто дней Буонапарте смог собрать 200 000 армию, чего союзники не ожидали.
И если бы он закончил кампанию 1815 года удачно (что по-сути не являлось невозможным, у Блюхера и Веллингтона было 180 тысяч), то он смог бы подписать выгодный мир.
Бонапарте и Джугашвили всё-таки занимают место в одном историческом ряду, но ряду весьма специфическом - предтеч антихриста. В этом качестве их продуктивно сопоставлять, выявляя черты сходства и различия.
Давайте не будем девальвировать это понятие :). Конечно по тому времени Наполеон и смог бы сойти, если бы не когорта его предшественников.
Вот кое-что по теме, особенно в комментах: http://orthoved.livejournal.com/54443.html.
А какое отношение имеет Наполеон к Марсельезе и взятию Бастилии? Говорят его реакцией на последнее событие, которое он наблюдал среди зевак, были слова, что ему бы хватило пары пушек, чтобы разогнать эту толпу. Революцию Наполеон фактически ликвидировал, восстановил монархию. Вообще, что-нибудь изменилось во Франции после первой реставрации ;)? Кроме фигуры лидера :).
Не будь означенных событий, не было бы и Наполеона, это очевидно. Его "монархизм" не имел ничего общего со старым монархизмом и в этом отношении он может быть отчасти уподоблен тем декорациям, которые появились в Советии при позднем Джугашвили, хотя, конечно, лишь отчасти. Но я не из-за революции и Марсельезы, а из-за присутствующих в коментах параллелях Н-Д в перспективе антихриста привёл этот пост.
Наполеон предтеча антихриста.

Наполеон строил свои взаимоотношения с католической церковью руководствуясь только сиюминутными интересами.
Толентинский трактат (1797) подчинил папское государство власти французской Директории. Двумя годами позднее по приказу Наполеона генерал Бертье вывез Пия VI в Сиену, а затем в крепость Валансе на Роне, где папа и умер.
В 1801 Наполеон восстановил папское государство. Пий VII (папа с 1800 г.) вернулся в Рим и приступил к реорганизации своего государства. 15 июля 1801 он подписал с Наполеоном конкордат, который в XIX и даже в XX веке служил образцом для других договоров, заключенных апостольской столицей со многими странами Европы и Латинской Америки. В 1804 папа приехал в Париж на ритуал коронации Наполеона.

В 1808 французские войска вновь заняли Рим. В 1809 император присоединил папское государство к Франции, а Рим объявил свободным городом. Папа осудил «грабителей наследства св. Петра», не называя, однако, имени императора. 5 июля 1809 французские военные власти вывезли папу в Савону, а затем — в Фонтенбло под Парижем. На Пия VII оказывали давление, чтобы он отказался от папского государства и полностью подчинился императорской власти. Королем Рима стал сын Наполеона от второго брака (с Марией Луизой Габсбург). После поражения в России Наполеон решил смягчить свои требования и заключить новый конкордат с Пием VII. В январе 1814 Наполеон приказал вывезти папу в Савону, а позднее полностью его освободил.
----------------------------------------------------------------
Про "монархизм" Наполеона можно сказать тоже что и про его взаимоотношения с католической церковью.

5 октября (13 вандемьера) 1795 года, года генерал Наполеон, пока ещё Буонапарте, «залпом картечи»
подавил роялистский мятеж в Париже, проявив при этом большую энергию и решительность. В тех
парижских событиях Директория оказалась многим обязанной герою дня. За подавление монархического
мятежа его произвели в дивизионные генералы и назначили начальником Парижского гарнизона.

В феврале 1804 года был раскрыт англо-роялистский заговор против Наполеона. Устранить первого
консула должны были вождь шуанов Жорж Кадудаль и бывший республиканский генерал Шарль Пишегрю.
Генерала арестовали и позже нашли задушенным в камере заключения, Кадудаля казнили. Одновременно
Наполеон предпринял попытку избавиться от генерала Моро, своего единственного соперника на
военном поприще. Победителя битвы при Гогенлиндене представили замешанным в заговоре и сослали в
Америку. В полной мере Наполеон воздал и другому подозреваемому - ни в чем не повинному принцу из
дома Бурбонов герцогу Энгиенскому, которого арестовали на нейтральной территории, приговорили к
смерти военно-полевым судом и расстреляли. Казнь отпрыска королевского рода вызвала глубокое
возмущение всех европейских монархов. Наполеон же извлек выгоду из роялистского заговора и упрочил власть. Он был провозглашен императором Франции, и папа Пий VII прибыл в Париж на его пышную коронацию, состоявшуюся 1-2 декабря 1804 года.

Сохранялись трехцветный флаг и даже слово "Республика" (последнее только до 1807 года).
Голосовавшие за казнь Людовика ХVI занимали высокие посты. Получалось, что Наполеон олицетворял
собой "Революцию, надевшую корону". С другой стороны, это была реставрация, причем не только
монархии, но и старого режима. Наполеон предложил вернуться эмигрантам-аристократам, и старые
титулы пользовались тем же уважением, что и раньше, хотя появилось и новое имперское дворянство.
Я понял, мы наверно вкладываем разный смысл в это сравнение. Для Вас Наполеон это в первую очередь диктатор, революционер. Для меня военный. Соответственно для меня сравнение с Наполеоном это никак не заслуженный Сталиным комплимент.
Да, я имею в виду их как политико-исторические фигуры. Как о военных, тут просто нет темы для сравнения: орёл и ворона (и то в лучшем случае).
Все логично. Совки алкают Сталина.
Лакают.
Преклонение перед Сталиным (как полководцем, гос. деятелем, философом, предполагаю, имеет под собой основу перенос на собственную персону особенностей сталинской биографии. Действительно, человек неясного роду и племени, с непонятным образованием (а, возможно, и без - "гениальный самоучка"), не чуждый уголовщине - скакнул "в дамки" и тридцать лет управлял империей, используя самый близкий некфалифицированному руководителю стиль управления - террор. Как хорошо и демократично! В сущности, почти с полным правом любой гопник может представить, как он был бы "сталиным", если бы, конечно подфартило. А сколько "пацанов" хотело бы также "идти к успеху"?!
И в том нет ничего обидного ни для Сталина, ни для его поклонников. Ведь в 19 веке молодые офицеры и не только также "глядели в Наполеоны", будучи заворожены стремительной карьерой корсиканского лейтенантика - хоть декабристы, хоть Жюльен Сорель (из вымышленных)...
Если искать Наполеона в России, то с точностью до нюансов это будет последний Император, который также почти захватил Европу:

Режим России в 1905-1917 годах это режим бонапартистский, Николай II должен был постоянно лавировать и соблюдать правила политической игры.

Сталин на Бонопарта не тянет, хоть происхождение у него и горское, и из него лепят монархического реакционера. Так.. Фридрих Великий, и Польшу поделил :)
все Бертье напланировал, а сам "Боня" ничего не мог ? Ватерлоо вот без него просрал :-)
Значит его заслуга в том, что он нашел и поставил на свой пост Бертье. Никому не интересно, как командующий одерживает победы, сам, или ставит нужных людей. Правда в последнем случае возникает вопрос, как контролировать "нужных людей" ;)? Наполеону, хоть и не без эксцессов (Моро, Бернадотт, Мармон) это удавалось.
Хм. А может тогда в глазу Сталина-то бревно увидим? Например - того же Василевского, Ванникова, Устинова, Воронова и т.д.?
Ватерлоо Наполеон, гм, скажем так, проиграл, не потому, что отсутствовал Бертье, а потому, что у союзников было практически двукратное превосходство. Никакой Бертье бы этого не компенсировал. Хотя, хотя, еще раньше Сульт сделал ряд роковых ошибок, которые Бертье бы на его месте врядли допустил. Я имею в виду шатания корпуса д'Эрлона 16 июня. То есть Ватерлоо было проиграно не 18 июня, а 16-го. Или правильнее сказать, последняя возможность победить вдвое превосходящую англо-прусскую армию была Наполеоном упущена 16 июня. И не из-за отсутствия гениальных планов Бертье, существовавший план был куда как хорош, и почти привел к успеху, а из-за не совсем верных действий неопытного в таких делах Сульта. В том числе.
как правило, выигрываю Ватерлоо в компьютер :-) (в той степени, что это за англо-голландцев трудно выиграть - у французов очень большое превосходство в артиллерии). Не надо по своему левому флангу атаковать - и будет счастье; а с Груши - вообще одной левой :-). Особенно хорошо правым флангом выходит. (И надо мне попробовать без кавалерии, т.е. пусть преследует пруссаков после Линьи - программа позволяет редактировать сценарии). Вот Аустрелиц труднее за французов выиграть на том же движке - у человека, видимо, практически невозможно...
Теоретически, если начать часов в 8 - 9 утра, и не обращать внимания на дождь и грязь, которые толком не позволят развернуть кавалерию и артиллерию, то может быть и можно принудить Веллингтона отступить до 15-00. Но это на компьютере. В реальности это ОЧЕНЬ сложно.

И Вы совершенно правы, атаковать по левому флангу в такой ситуации категорически противопоказано. Надо заходить правым, имея в виду разобщить Веллингтона с Блюхером. Но это все мертвому припарки.

Вы я так понимаю в Battleground играете? Я тоже поигрывал, и в Battleground и в Napoleon's Last Battle, и в Fields of Glory, которая пожалуй лучше всех. Я ставил себе задачу выиграть не используя гвардию и тяжелую кавалерию. Потому, что надо же что-то и против русских с австрийцами оставить ;). Это на компьютере. Но это все баловство. Веллингтон это не тот человек, которого легко можно заставить дрогнуть. У него бульдожья хватка. Что отмечали все его спарринги ;).
давно в (скорее всего мало известную платформу) Empire II - пошаговая либо сетевая стратегия. Там есть набор картографических элементов и несколько наборов юнитов (от каменного века до инопланетян и фантастических персонажей), все параметры регулируются (как у юнитов, так и у "земли"). Смешные моменты: в Аустерлице замерзшие озера изображались "Антарктическими ледниками", кажется, немного подкрученными по опциям :-). Достоверность против компьютера не очень большая (в Ватрелоо, да и не только, результат после нескольких заходов обычно устанавливается - полное уничтожение вражеской армии, хотя за Веллингтона без пруссаков не удается французскую артиллерию полностью уничтожить), против сколь-либо опытного человека - значительно более реалистично (между прочим, до 4х участников, т.е. возможны сценарии 1 против коалиции или 2 на 2), как и первые разы игры какого-нибудь сценария с компьютером, когда не знаешь, чего ожидать. Хорошая опция - "туман": тогда видимость на поле ограничена, видишь только свои юниты, а у противника - по линии соприкосновения, на бОльшем расстоянии - без различения фишек (факт наличия), а на бОльшей части поля - вообще не видны перемещиения. Но она особенно хороша для сценариев по ВМВ и современности (налеты авиации с неизвестных аэродромов, выдвижение неизвестных резервов и т.д. - Арденны и некоторые абстрактные сценарии), для Наполеоники ей не следует злоупотреблять (а "ночь" вообще нереально крута - только по соприкосновению, есть по меньшей мере один сценарий из американской гражданской войны, где она удачно использована). Морские сражения менее интересны - хотел наклепать Цусиму, но передумал (по свойствам юнитов более-менее интересно может быть лишь в случае абордажной тактики, т.к. похоже на наземное сражение - из готовых Лепанто). Самый сложный сценарий против компьютера - Bunker Hill за англичан из эпохи войны за американскую независимость (один раз выиграл из, думаю, 80-100 раз), самый муторный - охота полиции за болотными монстрами в реальном масштабе времени (на 8 или 12 часов рассчитано :-)).
= Откуда вообще взялось такое сравнение - Сталин это наш Наполеон.? =

Кроме Вас и уважаемого dr_guillotin никто о таком и не говорил!
dr_guillotin фигура достаточно авторитетная, чтобы на него сослаться. И касается он темы Сталина не первый раз.
Нисколько не умаляя dr_guillotin, считаю что достаточна авторитетная фигура только сам Сталин. :))

=Поэтому петь дифирамбы Сталину за сам факт победы над Германией видимо не стоит.=

А вот тут тема для отдельного поста. Начало войны же показало, что с командованием на фронтовом и армейском уровне что-то не то. Кто же исправил?
В смысле, "ты, доцент конечно вор авторитетный..." ;)

А вот тут тема для отдельного поста. Начало войны же показало, что с командованием на фронтовом и армейском уровне что-то не то. Кто же исправил?

Люди быстро учатся. Представьте, что Вы учитесь... играть в преферанс. 90% навыков Вы приобретете за 10% затраченного времени, зато остальные 10% потребуют 90% времени. Тот прогресс, который советы демонстрировали в ходе войны, объясняется не сверхэффективным руководством, а низким стартовым уровнем. Немцы тоже чему то учились, но они в общем и так все знали, поэтому разрыв стремительно сокращался.
Не соглашусь.. Как же без руководства?! Представляете, кто-то убежал от всех проблем и заперся у себя на даче! И что? Командиры и так выучились бы и поняли, что нужно делать?
Ну не до такой степени разумеется. Хотя существует довольно популярная точка зрения, что и убегал, и запирался :).

Никто не говорит, что Сталин не руководил. Было ли это руководство таким уж эффективным? Судя по результату вряли. Взять Баграмяна того же. Если считаешь, что он ни на что не годен, так убери.
На самом деле, сравнение лежит на поверхности.
Только что быть императором Европы? Думаю для Сталина это было мало...
Ну да, великий скромник, и целого мира мало.

Deleted comment

Не знаю, но в 30-м мне кажется еще не было никаких поводов у Каутского что-то сравнивать... Сталин-то был фигура, но еще далек от того, чем стал потом..
Сравнение так сказать функциональное - по отношению к революции, старым революционерам, узурпации власти. Но вот по части личных качеств, тут, увы, советский "наполеон" подкачал :).
P.S. Однако, с другой стороны, различие между имератором французов и советским паханом столь разительно, что аналогия может проходить только в фарсово-пародийном регистре :).
P.P.S. Впрочем, "пахан" - крайне неудачный термин, misleading. Лучше классических "рябой шут" и "трусливая марионетка" не найти :).

Deleted comment

Спасибо, Эдичка!

Deleted comment

Прям так и лично мэр Одессы? Сомневаюсь. А что известная персона?
Сталин по-моему и не лез в великие полководцы. Вот даже парад Победы поручил Жукову принимать.
Я бы как его главную победу назвал операцию по устранению старых большевиков.
Как следствие:
1) во власть начали приходить русские.
2) Хотябы отчасти была реабелитрована история России до 17-го года (царизм плохо, но Невский, Суворов и Ушаков хорошо).
3) При Сталине стали употребимы термины "Великая Русь", "Великий русский народ" при Ленине и Троцком это было бы немыслимо.
Конечно было бы лучше если нашим Наполеоном стал какой-нибудь русский офицер, но это уже альтернативная история. Реально после смерти Ленина выбор был между Сталиным и Троцким. Сталин был меньшим из зол.

А не кажется Вам, что просто Ленин был спринтер, а Сталин стаер? А тактика бега у спринтеров и стаеров разная.

Задачей Ленина было во-первых, слить ПМВ, во-вторых нанести максимальный ущерб русскому государству за небольшое отпущенное большевикам, как тогда думали, время. Задачей Сталина было как то утилизировать в долгосрочной перспективе производительный потенциал "советского союза". Отсюда и различия в тактике.

Что лучше, получить от разбойника дубиной по голове в темном подъезде, или годами терпеть паразита... это вопрос по крайней мере не очевидный. Тем более, что нам досталось и то и другое.
Если считать, что теория Галковского верна на 100%, то Сталин стайер.
Но к теории Галковского у меня есть пара вопросов:
1)Не может быть идеального управляющего воздействия в такой сложной системе как государство. Тем более когда это чужое государство. Это не компьютерная программа где нажимаешь кнопку и получаешь результат (даже программа может глюкануть).
Как англичане могли в течении 70 лет безошибочно управлять СССР добиваясь всех поставленных целей?! Они что экстрасенсы/телепаты? По-моему Вы приписываете англичанам сверхвозможности.
2) Вопрос мотивации. Чем Англия могла мотивировать Сталина? Деньгами?)) Женщинами?)) Компроматом?))
"Ведь Наполеон, кроме прочего, известен еще и тем, как он умел подобрать и расставить людей, воплощавших в жизнь его стратегические идеи - маршалов."

Да ну?
Про кого там сказано - "Гений в седле, олух на земле"?
Или "В его отсутствие творятся одни глупости, впрочем, так же, как и в его присутствии".
Вот еще красивый перл: "Его тяга к грабежам и реквизициям не раз рубила на корню все его смелые начинания".
Так Бонни дорасставлялся, что жрал ворон по пути из Москвы и потом под уговоры этих маршалов и с трона слетел.
Странно, как это Вы забыли "любой конюх в моей армии разбирается в военном деле лучше, чем маршал Ней. И тем не менее Баграмянов среди наполеоновских маршалов не было. И близко. При всем дилетантизме тогдашнего венного дела, это были в основном люди выдающиеся.

Deleted comment

Почему. Если сравнивать с Пол Потом, Сталин всяко лучше. Просто список этот очень короток :)

Тем более СССР. Это государство на протяжении своей короткой истории так сильно менялось... Что общего у СССР начала 20-х, 30-40-х и 70-х кроме названия. Соответственно и оценка будет разная.

Deleted comment

В моей картине мира Сталин занимает место апостола зла. Даже если бы в нем и было что-то хорошее, я бы воспринял это как уловку, чтобы соблазнить наивных :).

Конечно совершенных людей не бывает, в том числе и совершенных во зле. Поэтому что-то хорошее в Сталине неизбежно было. Но этим можно для простоты картины пренебречь. Было ли что-то хорошее в Чикатило? Да какое это имеет значение?

С СССР такой фокус, как Вы понимаете не проходит. Соответственно и отношение к нему несоизмеримо сложнее. Учитывая, опять же эволюцию этого образования.
Угу. И Массена, во всю обклавшийся в Испании. И Сен-Сир там же. И Мюрат, бытый под Сицилией, да и сам Бонни при том же Маренго.
"Были ли подобные эпизоды в досье Наполеона ;)?"

Были, и вагон.
Похоже - вы просто плохо знаете историю.
Так и поправьте меня. Какой эпизод наполеоновской карьеры можно савнить с харьковским разгромом весны 1942?
Причем здесь это? ы свои слова перечитайте.
Вот вам пример поистине баграмяновский.
Неверовский под Смоленском неосмотрительно выдвигает вперед корпус, но натыкается на превосходящие силы французов. Русские двумя кучами начинают отступать, им почти кранты. И Мюрат, как последний осел, вместо того чтобы артиллерией и пехотой вскрыть эти кучи, бессмысленно раз за разом посылает в атаку конницу, которую эти кучи, сомкнутые штык к штыку спокойно отбивают. В результате корпус смог соединиться со своими.
Снял ли Наполеон после этого Мюрата? Отдал под суд?
НЕТ!
Вот навскидку второй пример. До Бонни доходят слухи, что тот самый "олух на земле" во всю ведет переговоры с русскими и даже вознамерился быть "королем казаков". Неужели Бонни поставил к стенке Мюрата? Опять нет.
Если хотите что-нибудь посерьезнее - изучите Тарутинский бой. Ведь именно из-за него французам светился старя дорога.
В общем - примеров вагон.
Позвольте, позвольте. Вы сами в ответ на мою реплику "Были ли подобные эпизоды в досье Наполеона", сказали, что были и предостаточно. А привели Мюрата.

Ок, пусть Мюрат. Что же, вы хотите сказать, что Мюрат не умел командовать кавалерией ;)? Бой под Красным, между прочим, это решающий эпизод решающей операции (Смоленской) всей войны. Трудно говорить о нем в отрыве от хода всей операции.

Буквально в двух словах. Операции предшествовала пауза, взятая французами в своем наступлении. Русская армия по инерции ушла на несколько переходов, пока обнаружила, что ее не преследуют, из за чего между армиями возник приличный разрыв. Побуждаемый внутриполитическими причинами Барклай бынужден был робко наступать в эту пустоту, на северо-запад от Смоленска, к Рудне. Наполеон, узнав об этом решил обойти Барклая по южному берегу Днепра, и взять Смоленск ударом с юга, отрезав Барклая от Мсоквы. Это стало бы для русской армии катастрофой. Французы перевели 175 тысяч человек через Днепр у Орши и форсированными маршами пошли к Смоленску. От которого Барклй ушел более, чем на 70 километров на северо-запад. К счастью Барклай был очень осторожен, и оставил на южном берегу небольшой заслон.

Как раз и столкновение авангарда французов под командованием Мюрата и этого слабого заслона (порядка 9 тысяч) и привело к бою под Красным. Где Неверовский действительно подарил Барклаю целый день! И фактически сорвал замысел Наполеноа.

Но какие могут быть в этой ситуации претензии к Мюрату? Время решало все, и он хотел смести Неверовского с дороги так быстро, как только возможно. При этом поддался азарту, и наломал дров, да. Но таков и должен быть командующий авангардом, других не ставят. Сверх этого подход к полю боя представлял из себя узкое дефиле. Даже если бы Мюрат со своими 20 тысячами испугался 9 тысяч Неверовского, то он физически не мог пропустить через себя стоящих у него за спиной 30 тысяч Нея. Условия местности этого не позволяли.

Поэтому все получилось так, как получилось. Очень обидно для французов, но совершенно не повод снимать Мюрата. Знаете, если кавалерийский офицер полагается только на артиллерию, это не кавалерийский офицер. Такой в кавалерии не нужен.
"Как раз и столкновение авангарда французов под командованием Мюрата и этого слабого заслона (порядка 9 тысяч) и привело к бою под Красным. Где Неверовский действительно подарил Барклаю целый день! И фактически сорвал замысел Наполеноа."

А вы читать не только статьи из Википедии пробовали?
Ситуация там была немного не такая, как вы описывали. ДО ТОГО, как русские получили данные о том, что Наполеон УЖЕ переправился через Днепр Неверовский получил приказ выдвинуться к Красному.
Увидев французов Неверовский выстроил дивизию в каре в ЧИСТОМ ПОЛЕ и начал ЖДАТЬ атаки французов (ну хоть один фланг прикрыл оврагом).
В самом Красном был оставлен егерский взвод и 8 пушек, которые разогнали французы Леде.
Что было дальше - можете почитать вот здесь:
"Я, бывши верхом и видя драгун, в разсыпном строе скачущих по полю с казаками, вздумал было спасаться тоже с ними; но усмотрев, что кавалерия неприятельская преследует их и рубит без пощады, повернул моего коня обратно к нашей куче пехоты (тогда точно можно было назвать кучею сию команду; ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре). Я, возвратясь в толпу, ехал в средине людей и, видя безопасность от наездников Польских и Французских, иногда любовался их строем. Они одеты были превосходно, лошади отличные, а лучшие у Поляков, которые более всех делали на нас атак; но как ни упорны были их атаки, но ничего с нами сделать не могли. Наша толпа похожа была на стадо овец, которое всегда сжимается в кучу и при нападении неприятеля, с которой ни есть стороны, батальным огнем отстреливалась и штыками не допускала до себя. Поле было широко и ровно; было где разгуляться."

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/A...ev1/part02.html
Сравнение с Наполеон возможно только по мощи фигуры в истории, которых вынесло наверх вихрями революции, но не более того. Детальное сравнение глупо. Ещё бы с Македонским начали сравнивать. Тем более что Сталин более управленец, чем полководец, а Бонапарт наоборот. Нашёл забавную мысль: «Герой может выиграть схватку, полководец сражение, а войны выигрывают интенданты». Так вот Сталин был хорошим интендантом, именно поэтому сумел сломать хребет немецкой машины. Вояки немцы были превосходнейшие, но ресурсы это их слабое место. Этим-то и воспользовались. А уж к 44 и воевать терпимо научились – взяли реванш и за 41 и за 42. Могли бы и без союзников Гитлера расколупать, но тогда мой дед возможно бы и не вернулся с войны – по этому спорить об этом бессмысленно.

И Ватерлоо у Сталина своего не было. Он умер в своей постели (хотя ходят слухи, что убили), а Наполеон в ссылке (с чего Сталин собственно начинал). Если судить по логике, то лучше начинать в ссылке, а заканчивать в Кремле, чем наоборот.
Представьте себе Сталина как "грузинского Наполеона". Кстати, не смотря на якобы враждебные отношения с Грузией, агитпроп РФ совершенно не затрагивает тему сталинизма как элемента современного грузинского национализма. Для грузин, карликого народа, вроде албанцев или басков, фигура Сталина просто грандиозна. Если кто в мире и знает о существовании грузин, то только благодаря Сталину.

Так что советских можно понять. Кем бы были они без Сталина? Какие достижения у этого так и не состоявшегося протонарода? Из политических фигур это только Сталин. Ленин - эпизодическая фигура и скорее не политик, а "революционер". Революционер это международный авантюрист, кандидатура для национальной консолидации изначально слабая. Далее идут Хрущёв и тому подобный цирк. Рядом с цирком и стоять-то стыдно. Никто всерьёз и не стоял. Со Сталиным - стояли.

Так что, на мой взгляд, Вы излишне категоричны и жестоки. Надо сравнивать с тем, что есть, а не с тем что было или могло бы быть. Бокасса для Центрально-Африканской Республики это БРЕНД. Ленин от советских уже отпал как короста. Потому что это было давно, коротко и неправда. А Сталин этот мир создал, все истоки современного мира упираются в Сталина. Не плохие, а все. То есть и нейтраьные, и хорошие. Что создаёт хоть какой-то облик современной Москвы? "Сталинские высотки". Вся советская литература или сталинская или антисталинская. Но антисталинизм это разновидность сталинизма.

С Наполеоном это не так ясно, потому что французская революция это не начало нового государства, а элемент французской истории. Как элемент наполеонизм является в том числе и этапом реконструкции Франции. Я бы для Сталина привёл другую аналогию - Боливар.
"Кстати, не смотря на якобы враждебные отношения с Грузией, агитпроп РФ совершенно не затрагивает тему сталинизма как элемента современного грузинского национализма."

Смешно..))))
Не подскажете, а откуда был Наполеон? Неужели из Парижу?..))))
В огороде Бузина, в Киеве дядька.
Ну для Вас, как и для Энцеля, Сталин в первую очередь это политический деятель, а для меня генерал. Если подходить к Сталину, как к политическому деятелю, то действительно, аналогия с Наполеоном неизбежна. Хотя и чудовищно натянута.

Я думаю Исаев, сравнивая Сталина с Наполеоном хотел именно имидж Сталина как полководца подчеркнуть, что и вызвало у меня неприятие :).
Это зависит от того каким поражением считать Ватерлоо, политическим или военным.
В своё время ДЕГ писал о том, что гениальным пиар ходом, который бы Россия закрыла многие вопросы в осетинской войне был бы расстрел памятника Сталину в Гори - но в России недоперли, а грузины смогли - ну что ж будет Россия и дальше сидеть на обочине в обнимку со своими любимыми черепками - "Сталин есть, Сталина нет, Сталин есть, Сталина нет..." Оно конечно весьма за дешево советских поимели - но дурака похоже ни чего не учит - может только если советские попередохнут с голоду - со своей суверенной демократией, а может им даже коммунизм новый прикажут строить - и поперестреляют к чертям.
"уже длительное время врагами русского народа замалчивается ведущая роль сталина в русском языкознании и литературоведении. вернем же русскому языку его стального поводыря!" ;)
http://www.pravaya.ru/look/17778
"Дэвид Бранденбергер в книге «Национал-большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального самосознания (1931-1956)» утверждает, что нынешнее русское национальное самосознание, включающее в себя культы Александра Невского, Александра Суворова, Петра Великого, центральный культ Победы в Великой Отечественной войне, представление о России как о непрерывно существующем в течение тысячи лет централизованном государстве, идею о единстве русского народа, о его терпеливости, мужестве, жертвенности, смекалке, благородстве и т.п., было сконструировано и внедрено в массовое сознание в ходе сталинской культурной революции, начавшейся в первой половине 30-х годов. «Тысячелетняя традиция, которой мы привыкли гордиться, — отмечает в рецензии на эту книгу философ Кирилл Мартынов, — рождалась в сталинских учебниках истории, массовом среднем образовании, пропаганде, в том числе в кино и литературе. Мы объективно являемся сталинистами по своей культуре. <...> Другого национального самосознания у нас нет. Не видно и ресурсов, чтобы его изменить. Сталин бросил мощь современного государства на то, чтобы отформатировать народное сознание при помощи тщательно подобранного материала российской истории, ее наиболее драматических и героических страниц». Исходя из этого исследователь делает следующий вывод: «Любая фронтальная атака на сталинизм — это прямой удар по нынешнему Российскому государству, как и по Российскому государству вообще, в качестве абстрактного объекта; удар по национальному самосознанию и существованию русских как единого народа». Вывод этот делает, заметим, отнюдь не сталинист. И делает даже с некоторым сожалением. Именно поэтому, говорит Кирилл Мартынов, мы не можем отказаться от сталинизма и покаяться в нем, не отказавшись заодно от собственного существования".

Ссылка на саму книгу: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4781105/
До Сталина Россия в лаптях ходила и щи хлебала - Сталин, он, ого-го - вождь. Может из Грузии возьмёте статую себе на огород?

Я вот наверное точно если только Сталина нам перепрут на Украину съеду - и бог с ней самостийностью - умному человеку всегда место найдется - это же надо такими дураками быть чтобы несколько поколений на одной и той же веревочке бегало - "Сталин - гений, Сталин - дурак, Сталин - гений, Сталин - дурак...".

Будете свои собственный путь опять с фонарём у себя в определённом месте искать.
В смысле: скатертью дорога! Нэньке пламенный привет!
Только, боюсь, Вас там Бандерой-Шухевичем-Яри(Ярым) за2,72бут гораздо быстрее, чем Сталиным.

И с гораздо меньшими реальными основаниями.
Даже архитектурный стиль Москвы определяется "сталинским ампиром".
В конце концов, Кремль красным при большевиках стал, до этого его белили. Этот исторический персонаж незримо присутствует в нашей жизни постоянно, и надо научиться как-то с этим жить без невротизации на почве исторических мечтаний.
Но, если невмоготу - что же...
Угу, точно :). Собственно и памятник в честь 1000-летия России в Новгороде это тоже ведь Сталин поставил.
"Отказаться" от истории НЕВОЗМОЖНО. Потому что, кроме прочего, она породила НАС. Но можно испытывать отвращение к камланиям типа "Сталин, приди" и тем паче кандидатам на оную роль. Всенепременно "знающим, как надо"
«Ведь Наполеон, кроме прочего, известен еще и тем, как он умел подобрать и расставить людей, воплощавших в жизнь его стратегические идеи – маршалов».

Не только маршалов. Два показательных примера: Талейран и Фуше.

Следует вспомнить, что изначально Наполеон был провозглашен Императором Французской революции.
Ленинское окружение очень часто употребляло слово "термидор" в нарицательном смысле. Они реально опасались перерождения революции и прихода диктатора и поэтому всячески укрепляли коллегиальность руководства и коллективизм.
Традиционно "красного Бонапарта" ждали из военной среды. Этот титул даже авансировали Тухачевскому. А "красный Бонапарт" пришел, откуда не ждали - из канцелярии. Кстати, как гласит известная цитата из письма Ленина: "Сталин сосредоточил в своих руках необъятную власть". И сделал он это, если не ошибаюсь, меньше, чем за год. А до этого на посту руководителя секретариата ЦК несколько человек побывало...
Воистину: не место красит человека, а человек - место.

А что касается призывов «Приди! Приди!», то я легко могу вернуть этот тезис оппонентам: это они так страстно проклинают этого человека, как будто он – живее всех живых, а не умер полвека назад. И это анти+сталинисты не хотят включать рацио и извлекать опыт из правления Сталина, иррационально оплакивая «Россию, которую мы потеряли». Что чревато самым настоящим историческим тупиком для страны и статусом городских сумасшедших для плакальщиков. Вон, уже дореволюционным алфавитом пользуются...

Фокус в том, что руководство РФ весьма часто, обжегшись на реформировании, вынуждено использовать управленческие решения СССР. Просто потому, что они – работают в конкретных условиях конкретной страны. Как четко сформулировал Ленин: "Абстрактных истин нет, истина всегда конкретна". Последний пример – попытка создания Госкомитета по инновациям – государственной структуры по преобразованиям «сверху». Потому что наш «бузинесс», предоставленный сам себе, почему-то ведет себя очень предсказуемо: выжимает досуха советское наследие и на Крокодиловы острова валит.
Проклинают идола и взывают к идолу, что ж поделаешь. А для Троцкого Сталин=Бонапарт: "Так, режим Сталина, представляя собою перевод бонапартизма на язык советского государства, обнаруживает в то же время ряд дополнительных черт сходства с режимом консульства (империя, но еще без короны), и не случайно: оба они выступают, как наследники и узурпаторы великих революций"
http://www.marksizm.info/content/view/4488/71/
Нда- Сталин уже давно умер, но он вас даже мертвый умудряется пугать. Вот это я понимаю- деятель.
Пугает не Сталин, а то что слишком много людей не понимают, или не хотят понимать чем он являлся. И еще больше пугает, что некоторые люди, которые прекрасно понимают это, стараются поддержать культ. Неплохо было бы задуматься, а собственно зачем?
видимо затем же зачем другим культ сталина
"Николашка" - наш, а тот "кавказско-левантийский"
Ага, особенно по крови. ПО крови-то он немец, а ПМВ вообще тогда гражданская.
Шо, опять таки заговор? И кто на этот раз? Жыдомассоны, или опять след ЦРУ?
Winston Churchill
"Zionism versus Bolshevism"
Виктор Островский родился 28 ноября 1949 года в г. Эдмонтон в Канаде в семье евреев — выходцев из России. После развода родителей мать перевезла его в Израиль. В возрасте 18 лет он был самым молодым офицером израильской армии, а в начале 1980-х годов поступил на службу в израильскую внешнюю разведку Моссад. После четырех лет службы в качестве кадрового офицера-разведчика (1982–1986) был уволен при весьма сомнительных обстоятельствах. После этого Островский с семьей долго жил в Канаде, работал художником. В 1990 году Островский издал книгу «Путем обмана. Как я был агентом Моссад», выходу которой попыталось воспрепятствовать правительство Израиля, но, несмотря на это, она стала международным бестселлером.
http://militera.lib.ru/memo/other/ostrovsky_v2/index.html
Опасаясь, не без основания, что его убьют или похитят и заточат где-нибудь далеко (на Венском конгрессе шла речь о том, что Наполеон находится слишком близко к Европе и что его надо удалить на Азорские острова или на Св. Елену), не получая обещанного содержания (2 миллиона франков в год), Наполеон Буонапарте решил бежать, — хуже быть не могло. Обстоятельства для этого складывались благоприятно.

26 февраля 1815 AD маленькая флотилия из 8 судов, имея на борту 1 600 солдат, 8 лошадей и несколько пушек, подплыла к берегам Франции.

1 марта Наполеон высадился на берегу Жуанского залива и по дороге к Греноблю встретил отряд королевских войск, преградивший ему дорогу.

Наполеон один медленно подошел на пистолетный выстрел в сером походном сюртуке и в треугольной шляпе с трёхцветной кокардой. "Солдаты 5-го полка, — сказал он звучным спокойным голосом, — я перед вами"!

Офицер скомандовал для пальбы. Подойдя еще на несколько шагов, Наполеон расстегнул сюртук, обнажил грудь и воскликнул:

"Если между вами найдется солдат, который в состоянии убить своего императора, он может сделать это беспрепятственно: моя грудь к его услугам".

Стройн. ряды войск мгновенно превратились в толпу растроганных, плачущ. людей, бросившихся с восторжен. приветствиями целовать ноги своего кумира.

Гарнизон Гренобля передался на его сторону и отворил ворота: "До Гренобля я был еще искателем приключений, a в Гренобле стал государем", писал впоследствии Наполеон.

Дальнейшее шествие его к Парижу было триумфальным.

http://hvac.livejournal.com/613394.html#cutid1
//в основном расплачивались за гениальные кадровые решения Сталина русские//

Нужно понимать, что за гениальные решения Наполеона расплачивались исключительно корсиканцы? °))
Когда Сталин навеки уйдет из политики,
И останется лишь персонажем истории;
Когда все похвалы и суровая критика
Станут просто спокойной и мертвой теорией, -

Мы, знакомясь с ответом былых почитателей
На разгромные выкладки съезда двадцатого,
Вдруг поймем, что "прозревшие" - все же предатели...
Пусть умершего. Пусть в чем-нибудь виноватого.

А печально смолчавшие и не готовые
Объявить "лишь ошибкою" прежнее пение,
Чтоб послушно запеть совершенно по-новому, -
Как-никак, а достойны они уважения.

Таня Ефременко.
Да не было никакого Наполеона Первого. Он целиком и полностью скопирован с Наполеона Третьего. Наполеон Третий - вполне реальное историческое лицо. А Наполеон Первый - миф, он полностью виртуален, поэтому и "непобедим". Глупо сравниват реальное историческое лицо с мифологическими героями.
Небольшой оффтоп. Можете ли вы просветить на счет истории турецкого флота, или хотя бы дать пару ссылок. Был бы очень благодарен.

История Османской Империи подается как непрерывное загнивание начиная чуть ли не со взятия Константинополя и когда читаешь о русско-турецких морских сражениях 19 века трудно себе представить, откуда у турок взялся современный флот.

Уточнение про Наполеона.
http://oldadmiral.livejournal.com/19966.html?thread=2904574#t2940670


Немецкие военнопленные во время ПМВ работали. Этот вопрос немного освещен в отечественной историографии.

29 мая 1915 г. был опубликован Высочайший указ “О порядке предоставления военнопленных для использования их на казенных и общественных работах”.
http://library.ikz.ru/georg-steller/aus-sibirien-2013-2005/murtuzalieva-l.f.-ekaterinburg-rossiya-polozhenie

http://www.ihist.uran.ru/index/ru/articles?paper_id=16
http://hist.usu.ru/dais/articles/5/Surjikova.doc

http://www.memorial.krsk.ru/Public/90/960712.htm
http://library.ikz.ru/georg-steller/aus-sibirien-2013-2005/melehin-m.m.-petropavlovsk-kazahstan-nemcy-na

Военнопленные-славяне на территории Пермской губернии в годы Первой мировой войны.
http://www.museum.perm.ru/img/file.php?id_file=433
http://new.hist.asu.ru/biblio/skubnevski/Shilovskiy.html


Иллюстрацией же к тому, что оружие немцам выдавали Советы рабочих (большевики), является, например, этот фрагмент, хотя здесь все поставленно с ног на голову:

Военнопленные разных национальностей размещались в концлагерях все вместе. Обычно это не вызывало трений в отношениях между немцами, венграми и славянами. Но с 1915 г. на территории России началось формирование воинских частей из пленных словаков, чехов и румын. Эти части предназначались для военных действий против Германии. В то время как немцы и венгры оставались в лагерях, чехи и словаки получали свободу и готовились к отправке на фронт. Между военнопленными, бывшими еще недавно союзниками, а теперь – противниками, начались столкновения. Во многом эти конфликты предопределяли активное участие военнопленных Центральных держав в гражданской войне на территории Сибири. В 1918 г. чехословацкий корпус захватил власть в большинстве сибирских городов. Чехи и словаки принялись сводить счеты с немцами, оставшимися в лагерях. Там был установлен строжайший режим, какого в Сибири до сих пор не знали. 1200 пленных германцев были
мобилизованы на работы по обслуживанию чехословацкой армии. Чтобы подавить недовольство в лагерях, мятежники расстреливали целые группы немцев и венгров. Поэтому вполне естественно, что сотни пленных немцев и мадьяр на еще не занятой чехословаками территории начали создавать отряды самообороны. Оружие им выдавали Советы рабочих. На базе этих отрядов и формировались интернациональные батальоны, которые, как наиболее боеспособные части, большевики выставляли против чехословаков. В боях обе стороны отличались беспощадностью.
http://museum.omskelecom.ru/DEUTSCHE_IN_SIB/BOOK/plen.htm
http://elibrary.ru/item.asp?id=9482848

Могу согласиться с ДЕГом, что на Украине гражданская война началась со столкновений венгров, хорватов и чехов.

На выставке в ГАРФе "Чехословацкий корпус в России. 1914-1920 гг." были представлены документы по военнопленным и их участию в гражданской войне.
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/czechoslovak-corps.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/czechoslovak-corps-exp.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/czechoslovak-corps-f.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/czechoslovak-corps-kat.shtml

PS:

NCSoft разработчик и издатель обеих игр LineageII и Aion, а в РФ их продвигает Иннова Системс (Innova Systems).
Бонапартий конечно полководец выдающийся. Но называть его величайшим я бы не стал. Его не раз били. И снабжение армии у него было поставлено отвратительно.
Величайшие, ни разу не битые и многократно бившие превосходящие силы противника - Шурик Македонский и наш Александр Васильевич.

Что касается товарища Сталина - его заслуга в первую очередь в том, что он сумел создать в СССР современную военную промышленость, которая cмогла наделать много качественного оружия для многомиллионой армии. Будь СССР лапотным - Вермахт его однозначно захватил бы. И соединив европейскую промышленность с ресурсной базой СССР - как знать, не смог бы Гитлер потягаться уже на равных с Британской империей и США.
Хоть Наполеон и принес кровь своему народу и народам Европы,но его никак нельзя поставить на один ряд со Сталиным.Все то хорошее помимо плохого,что дал Наполеон своему народу и человечеству в целом перевешивает,да и личности разные.Гениальный смелый полководец всегда выше трусливого уголовника.