78. Артиллеристы, Сталин дал приказ

+1

Ну Сталинисты совершенно сумасшедшие.
Когда им выгодно они очень сильно орут о том что любой приказ Сталина соблюдался неукоснительно-При Сталине порядок был, а когда не выгодно, как например в случае антирабочих законов 38-39 года, так сразу получается что приказы и законы Сталина никто не исполнял, они просто так были, для острастки.
А вот сам Сталин это уже гораздо более интересная личность, вот например как вам фактик:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мясников,_Гавриил_Ильич

=Как и всякий трусливый и ничтожный человек, Сталин растягивал удовольствие и наслаждался местью.=

гыг. дальше можно не читать. Ясно, что аффтар абсолютно не в теме, как проводились разбирательства по делам пленных генералов. Аффтар нуп и опозорилсо, мачаздь невыучена, креатифф аццтоЫ..

Самая большая проблема антисталинистов не система координат, а элементарное незнание матчасти..

*пичаль*

поэтому они всегда будут посмешищем в глазах более компетентных людей, даже невзирая на систему координат..:))

Просто он мазохист, его традиционно размазывают аргументами, но он ничего не может ответить и начинает с начала :)

Ну так совершенно непонятно главной мысли поста, что первично, а что вторично. Теперь разобрались в главном посыле, мол Сталин такой гад, так к людям относился. Ну да такой он был, чего уж там :) Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно.

Ну-ну, представь себя на его месте или меня ;)

эмм.. ну, для начала почитать инфу по сходным делам (пленных генералов было "чуть больше", чем 3), и узнать, что в общем-то шли они по одному сценарию и причинами было что угодно, только не месть. Как ни странно, многих, поселившихся в бывших квартирах оправдывали точно также.

вообще, тут не местью, а такой нехилой гуманностью попахивает. уже осужденным заочно дают шанс оправдаться, рассматривая дела наровне с остальными.

Надо полагать, это ответ сталинистов? Напоминает лопотание олигофрена.

Какие же ограниченные всякие анти чего-то там :) Ты базар фильтруй. Автор креатива уже десятки раз размазан силой аргументов, просто лень разводить полемику в очередной раз, все давно уже сказано. Обратитесь к ранним постам и все станет понятно :)

мощно сейчас выступил. главное аргументированно. )

Насколько я знаю, злую роль в судьбе Понеделина сыграл не только заочный приговор сорок первого, но и его дневник.

Будучи в заключении, он вел дневник, в котором он вполне открыто высказывал, как тогда принято было говорить, "антисоветские", а попросту антисталинские суждения, касались они прежде всего подготовки и стратегического руководства РККА.

Интересно было бы почитать этот дневник, но он, к сожалению, в широком доступе не лежит.

Вообще, ЕМНИП, 40 из 62 советских генералов вернулись в Советский Союз. И из тех, кто вернулся, из 40 вернувшихся были репрессированы только 9, это те, на кого был компромат у Главного управления контрразведки СМЕРШ, в том числе и генерал Понеделин.

Сам Понеделин от сотрудничества с немцами категорически отказался. Выходит, можно было не одобрять стлаинского руководства и не быть Власовым.

Понеделину и Кирриллову досталось еще и благодаря печально известной фотографии, которую немцы в начальный период войны активно использовали для пропаганды. Отчасти благодаря тому что Понеделин "примелькался", его и ожидала такая злая судьба.

А советские историки ВОВ никогда не берут в рассмотрение тех фактов, которые не укладываются в уютную и сфальсифицированную картинку 1:1.3.

Допустим, есть аналогичная фотография с Музыченко (благо время и место почти совпадают), однако он не попал ни в приказ ни в тюрьму после войны (это при том, что его начштаба - комбриг Иванов - из окружения вышел да ещё околофантастическим способом - на танке, по ночам пристраиваясь в хвост немецкой колонны). Казалось бы - прямая дорога т. Музыченко в приказ №270, рядом с Качаловым ("предпочёл сдаться, а начштаба вышел"). Но т. Музыченко обласкан властью, а Качалов с Кирилловым преданы Анафеме.

Качалов вообще в приказе непонятно что делает, по Понеделину с Кирилловым есть хотя бы пресловутые фотографии, по Качалову кроме слухов - ничего.

Да и положительные примеры в приказе притянуты за уши, что по эпизоду с Болдиным, что с Попелем. Попель то вообще потрясающий коммиссар. Эпизод с тем, как он брал Дубно у себя в мемуарах заслуживает того, чтобы его изучали в школах, как пример фальсификации истории ВОВ.

"Показательная порка" в приказе в чём то аналогична делу по руководству Зап.Фронта, жертв выбрали практически наугад, возможно и скорее всего по анкете.

Вот выдержки интервью Бориса Сыромятникова http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=169599

"Самым интересным было дело #1184 на агента американской разведки Качалова. Из дела следовало, что в августе 1941 году Качалов Владимир Яковлевич, генерал-лейтенант, командующий 28-й армией Резервного фронта, добровольно сдался в плен к немцам в районе Смоленска. 29 сентября 1941 года Военной коллегией Верховного суда СССР он был заочно приговорен к высшей мере наказания. Моей задачей было разыскать Качалова для приведения приговора в исполнение. В деле были свидетельские показания о том, что до конца войны он содержался в специальных лагерях в Германии. А после войны, как показал один репатриант из Франции, Качалов скрывался в Марокко, где установил преступную связь с американскими спецслужбами.
Все показания о пребывании Качалова в немецких лагерях отличались подозрительной неконкретностью. Никто из допрошенных не видел Качалова в Германии сам. Но самым странным было то, что с момента возникновения розыскного дела в 1941 году никто не удосужился получить хоть какие-то данные из немецких источников — от сидевших у нас в плену немцев и из немецких архивов. Я согласовал с руководством проведение допросов сидевших у нас руководящих работников абвера о Качалове. И получил разрешение на ознакомление со следственным делом.
Руководители абвера заявили, что о каком-либо сотрудничестве Качалова с германской разведкой или другими специальными органами им ничего не известно. Не принесло ясности и следственное дело. Все обвинение строилось на показаниях единственного свидетеля — порученца Качалова капитана Погребивского. Он утверждал, что Качалов на глазах у него молча сел в танк и поехал в сторону занятой немцами деревни Ермолино. Единственным свидетельством преступных намерений генерала было показание того же Погребивского о том, что за день до этого Качалову передали две немецкие листовки с призывом сдаваться в плен. Генерал спросил, не нужны ли они кому? И сказал: "Возьму себе, авось пригодится".
Единственное, что ясно было видно в деле,— участие в нем начальника Главного политического управления Красной армии Льва Мехлиса. Он давил и на следствие, и на свидетелей. Он доложил Сталину о переходе Качалова на сторону врага и участвовал в подготовке приказа Ставки Верховного главнокомандования о "позорной измене командующих". А приговор Качалову дословно совпадал с формулировками этого приказа.
Еще более странно выглядела телеграмма, направленная на фронты в 1943 году. В ней говорилось, что Качалов в числе прочих генералов, значившийся пропавшим без вести, "как теперь точно установлено", работает с немцами против нашей родины. Я запросил все наши учеты, но никаких данных о Качалове, поступивших в 1943 году, там не было. И я решил допросить жителей деревни, возле которой пропал без вести генерал. Что тут началось! Мой начальник подполковник Лифанов отказался дать разрешение на это.
А вот начальник розыскного отдела полковник Пуминов прочитал следственное дело и подписал поручение управлению МГБ Смоленской области — допросить свидетелей и очевидцев того боя. И результат пришел очень быстро. Старожилы деревни Старинки подтвердили, что Качалов погиб в бою, что немецкий генерал был восхищен его храбростью и поручил сельчанам "похоронить его как положено". Оставалось только подтвердить факт смерти, провести эксгумацию.
Одновременно в архиве Министерства обороны по моему запросу нашли среди захваченных у немцев в 1941 году документов обзор боевых действий, где говорилось о гибели Качалова в бою. Нашлась даже заметка в газете, в которой ее фронтовой корреспондент рассказывал о похоронах.
— Почему же эти запросы не были сделаны раньше?
— Все боялись. Раз Сталин сказал, что Качалов предатель, значит, так оно и есть. Мы закрыли розыскное дело и направили материалы в Военную коллегию. Но все, чего нам удалось в тот момент добиться,— вернуть из ссылки жену генерала. А в правах ее восстановить было нельзя. Для этого нужно было отменить соответствующие пункты приказа 1941 года, но маршал Булганин, которому было направлено наше представление, не решился на это. Жена генерала обивала пороги всех инстанций, но ничего не менялось. Она написала анонимку, надеясь так ускорить решение дела, но ее арестовали и она была осуждена на семь лет лагерей."

Мехлис активно отличился не только в этом деле. Короля играет свита, и в данном случае не только "Кровавый палач и тиран" принял участие в судьбе семьи Качалова.

В 1943 году появляется телеграмма:
Командующим фронтов, военных округов и отдельных армий
Сообщается для сведения фронтов, армий, корпусов и дивизий, что бывшие: генерал-лейтенант Качалов В. Я., командующий 28-й армией, генерал-лейтенант Власов А. А., командующий 2-й ударной армией, генерал-майор Понеделин П. Г., командующий 12-й армией, генерал-майор Малышкин В. Ф., начальник штаба 19-й армии, значившиеся пропавшими на фронте без вести, как теперь достоверно установлено, изменили Родине, перебежали на сторону противника и в настоящее время работают с немцами против нашей Родины, против Красной Армии.
Сталин
Жуков
Василевский

Полагаю, к 2010 году приспело время подумать над таким фактом:

В 1941 году высшее руководство СА показало свою полную некомпетентность. Люди просто не умели управлять войсками. А нижестоящие начальники были неспособны правильно выполнять эти приказы. Вплоть до октября 1941 шло избиение младенцев, так затянувшееся только потому что младенцев было много.

КАК ВДРУГ... Вдруг в конце 1941 года на центральном участе войска Сталина перешли в наступление и ликвидировали непосредственную угрозу Москве. Как такое могло произойти? Руководство армиями было то же. Научиться оперативному искусству в условиях перманентного разгрома они не могли, да, похоже, и были неспособны в принципе. За неимением нормального среднего образования.

Подобное чудо объясняется "зимушкой-зимой". Но это не выдерживает критики. Зимняя компания против финнов показала степень боеспособности СА в зимних условиях. Ещё можно объяснить погодными условиями остановку наступления. Но контратакующая сторона в полной мере испытывает на себе те же тяготы, что и наступавший ранее противник. Если люди не умели наступать в идеальных летних условиях, то как это у них получилось зимой?

Говорят также о свежих резервах. Но пушечное мясо бросалось под гусеницы перманентно, само по себе наличие подкреплений без компетентного руководства значат мало. Так ОТКУДА У СТАЛИНА ПОЯВИЛОСЬ КОМПЕТЕНТНОЕ РУКОВОДСТВО?

Та же история, в ещё больших масштабах повторилась в конце 1942 года. Здесь уже было не просто наступление после череды разгромов, а сложнейшая операция на окружение - кажется первая во всей истории СА. И проведённая (на пустом месте) образцово и в огромном масштабе.

Думаю это вопрос не менее (а скорее всего более) важный, чем вопрос о реальных масштабах сталинской экономики после удара 1941 и, соответственно, вопрос о реальных масштабах материальной "помощи" союзников. Беру слово "помощь" в кавычки, потому что лечение в стационарных условиях с принудительной вентиляцией лёгких и искусственной почкой это не помощь, а нечто иное.

Д.Е. уважаемый, не надо так отдаваться любимой конспирологии невзирая на факты :-))
41г - это все сами, от и до. Вы не в курсе фактологии, пишете мммм...спорные вещи (со всем к вам моим уважением), которые невыдерживают никакой критики. В Вашем посте нет ни одного правдивого утверждения. Если хотите, разверну.

Да не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате. У Сталина спорадически просыпались приступы доверия к Шапошникову. Об этом Василевский в мемуарах написал.Когда Шапошникову давали планировать военные операции, тогда и появлялись какие-то осмысленные телодвижения армии.А потом снова рулил Сталин - и котлы за котлом.А потери при любом раскладе были большими ...

мемуар, не самый достоверный источник. особенно мемуар человека ранга василевского. у немцев все тоже самое, любимая песня про сапоги, всмысле про гитлера. ничего удивительного, по человечески их понятно. судить наоснове их воспоминаний и размышлений о чемто, да лучше я по толкиену буду трактовать историю вмв. :-))

Советская власть приучила людей болтать. Шапошников был подполковником и никогда не имел опыта руководства фронтами. Его руление Смоленской операцией привело к чудовищному разгрому. Это не считая того, что он был тяжело больным человеком. Книга "Мозг армии" - набор банальностей, призванный оправдать само существование профессиональных военных в глазах партийных пропагандистов. Имеет значение как научно-популярный обзор первой мировой войны (в основном Австро-Венгрии).

Дмитрий Евгеньевич, так ведь в то время практически никто не имел опыта руководства фронтами кто бы мог организовать контрнаступление под Москвой. Даже из наших союзников.

Тем не менее, училище по 1-му разряду и Николаевская академия Ген.штаба-это как знак качества профессионала. Это совсем не означает, что он был гениальным полководцем, но означает, что он был грамотным штабным офицером.
Смоленская операция сама по себе не была поражением, поражением стал Киевский котёл...
Что же касается Московской битвы, то видимо Гитлер не хотел брать Москву.
Ну а какие военные достижения были в 41-42 у СССР. Немцев от Москвы отодвинули и всё. Ценой огромных потерь.
Другое соображение заключается в том, опыта маштабной войны не было ни у англичан, ни у американцев, поэтому "помочь мозгами", ввидимо никто не мог.
Англичане вообще давно не вели масштабных сухопутных войн, и помочь они могли техникой, снаряжением и могли оказать помощь в логистике.

Такой "генштаб" конечно пересадить было нельзя. А вот "мозг армии", думающий за недоофицеров и руководящий в грубо-приказном стиле - пересадить было не только возможно, но и ПРОЩЕ, чем в случае обычной европейской армии. Беда СССР в 1941-1942 годах заключалась не в отсутствии европейского офицерского корпуса, - с этим было всё понятно и иллюзий никто не строил, - а в том, что командующие были неспособны выстроить элементарные цепочки последовательных приказов. На уровне бейсика. Программы не выполнялись уже потому что были самопротиворечивыми. Например дан приказ о наступлении, но забыли отдать приказ о подвозе горючего. Или приказали перебросить воинскую часть и не обеспечили погрузку солдат в вагоны. При этом с точки зрения технического оснащения и организационной структуры СА была сложнейшей армией европейского типа, скопированной с лучших образцов (да и в наследство от РИ многое досталось). Получилась обычная история "сталинской индустриализации". Купили огромный завод, построили, подключили коммуникации, завезли рабочих. А КОНВЕЙЕР СТОИТ. Чтобы заработал - нужны иностранные спецы.

Что касается "великих тайн", то ведь десяткок генералов и 200 офицеров не спрячешь. Чай не иголка в сене ;) Для ЕВРОПЕЙСКОЙ-то армии. Надо смотреть кто из английских генералов и полковников был в Москве во время войны, что делал. В общем, как это ни парадоксально, всё лежит на поверхности.

А жуковы-ворошиловы это те же советские "калашниковы", что по-моему ясно при первом визуальном осмотре.

разрушаете мифы плохо, но и правда остаетесь в "советской системе координат", совкизм торжествует :-))
По последнему вашему предложению сразу вопрос - а кем быть (кроме русскости) для русского непозорно? каково ваше мнение? Мое мнение - для периода ВМВ только сталинистом, остальные много хуже. Быть сталинистом сейчас? Спорная и невсегда верная позиция :-))

но вы то приводите такое утверждение "...истом быть позорно", сразу хочу уточнить ваше видение каким ...истом быть непозорно. Выше камрад - написал реалистом и мне оч понравилось

быть патриотом в 1941-1945 означало быть сталинистом. или по крайней мере сочувствующим. тут уж опять, как было сказано выше, другой истории нет.

да, я в курсе, что вы считаете, что "зеленая папка" и план ост коммунячьи фальшифки, а немцы несли людям шоколадки и вообще лучше бы сразу сдаться, а потом союзники бы освободили.

Интересно а какова альтернатива наступлениям и контрударам? Уйти в глухую оборону и отдать инициативу противнику? Загнать ВСЮ армию в котлы? Наступлениям РККА не было альтернатив, другие варианты многократно хуже. Дело даже не в тактике и оперативном мастерстве, а в технической отсталости РККА относительно Европы. Наличие нормальной радиосвязи, широкое использование автотранспорта и высокий ресурс и надежность боевой техники, захват территорий с развитой транспортной инфраструктурой позволяли немцам полностью переигрывать РККА в маневре и взаимодействии родов войск. Потеря управления бич РККА, что толку от тысяч танков с микроскопическим ресурсом, тысяч стволов артилерии, если ни управлять ни снабжать толком всю эту армаду невозможно!

Действительно, какая может быть альтернатива заваливания противника русскими трупами?

Только капитуляция, если вы это имеете ввиду. Больше вобщем то альтернатив и не просматривается.

Что значит обречены? Нравится или не нравится, но атаковать надо, эффективность не велика, но альтернатива хуже.

Советская промышленность не могла дать необходимого количества радиостанций и автомобилей. Электроника того времени штука исключительно дорогая, составляла значительную часть стоимости техники на которой была установлена. Соотношение автомобиль за танк - 2-3 за один, ну по себестоимости и трудоемкости. Таким образом за счет БТ и Т-26 заметно увеличить производство автомобилей было невозможно. По сравнению с Т-34 и КВ соотношение несколько больше, но тоже не так велико как может показаться.

Да кстати танки-то не на автомобильных заводах делались, а на тракторных и вагоностроительных. Двигатели для БТ приходили из авиации после капремонта, а для Т-26 дешовенькие маломощные двигатели. Поэтому и постановка вопроса не верна, увеличение производства танков в годы ВОВ шло за счет сокращения производства тракторов, вагонов и паровозов. Спасибо ленд лизу такое сокращение производства стало возможным :)

Единственное замечание - не слишком ли всерьёз вы дискутируете с платными провокаторами? Для них это работа.

А сталинизм... даже грузины на днях памятник Сталину снесли. Кегебята же всё прыгают в вонючей жиже.

По существу я согласен - скорее, имел в виду форму.

Бу-га-га-гы, не знаю на счет платных провокаторов, но одного бесплатного знаю! Адмирал как всегда в своем репердуаре :)

И где получить плату?

Сдается что сталинист здесь один - вы. Вам заговоры и сталинские провокаторы мерещатся? Что мы услышим в следующий раз? Раздавить гадину? Как давить будете, уважаемый большевик?

Георгиевский крест ассоциировался у советских офицеров в первую очередь с белогвардейщиной, царизмом и т.п., то есть с тем с чем они боролись насмерть в гражданскую, сражались с теми, кто загонял свою Родину - историческую Россию в могилу. Вот вам и ответ на вопрос - СССР и Россия одно ли тоже государство или разные?

Ведь царская армия вполне закономерно прекратила свое существование, она перестала зашишать Россию, потому как действовала в интересах Антанты:
- ее возглавлял фельдмаршал Британской империи Николай Гольштейн (по-совместительству российский император Николай Второй и муж английской принцессы Алисы)
- все военные действия российской армии в Первой мировой были подченены защите масонской Франции и Англии (включая посылку во Францию на смерть 100 тысячного корпуса для защиты Парижа, а не Сербии) см. историю Первой мировой...

От Вассермана прибежали?

Ну тогда расскажите нам про прославленную и непобедимую. Про то что гражданские жертвы это совсем не то что убитые военнообязанные и их учитывать не нужно или если учитывать, то с каким-нибудь коэффициентом 0.1.

Ну и про военный гений тов. Сталина.

Я то же восхищаюсь.

А то все трындят - олдадмирал деталей не знает - мудрость не просекает - так Вы расскажите о том как умели воевать чуть ли не вдесятером на одного немца. А нет - извиняюсь - гражданские ведь не люди.

Ваших бы родных пристрелили, а потом сказали - не считается - гражданские.

Не ходите сюда - Вас тут не любят.

Самая главная заслуга Семена Михайловича в Великой Отечественной войне, не в командовании фронтами и направлениями, а в успешных и эффективных действиях советских кавалерийских и конно-механизированных частей.
Советская кавалерия - по сути, детище Буденного.
Конечно, не только его.
Но тем не менее.

В 1941 никому особо, полковдческими качествами, блеснуть не удалось. Но главная задача товарища сталина "похоронить Блицкриг" была выполнена. И без всяких там англичан обошлись, их самих как баранов загоняли в котлы под дюнкерком и гоняли как шелудивых псов по пескам Северной Африки.

Тимошенко организовал контрудар под Ростовом, без привлечения резервов со стороны - своими силами.
Ворошилов, кстати, под Сольцами тоже неплохо отметился.
А Семен михайлоович так вообще затормозил группу армий "Юг". Если бы ему позволили оставить временно Киев так война вообще бы пошла по иному сценарию...

Не в Сеньках и Шапках дело было - немцы тогда на порядок превосходили нас в организации тылов (то, что сейчас логистикой обзывается), управлении (организация взаимодействия, как по "вертикали", так и по "горизонтали") и связи.
А это ведь не наследство Буденного - этим совсем другие лица должны были до Войны заниматься.

Военспецы.
Начальники генштаба, начальники вооружений, начальники Главных управлений и пр.
Буденный занимался в основном кавалерией - ну так кавалерия (что в чистом виде, что в виде КМГ) себя весьма и весьма неплохо проявила. С начала Войны, и до конца.

И еще, типа "лирическое отступление".
Франц Гальдер.
"Военный дневник".
"Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск".
Том III
...
23 июня 1941 года. 2-й день войны
...
"В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделенными почти непроходимой полосой озер и болот, что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать тем более, что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный){24}, а на основании отдельных донесений о перебросках русских войск в тыл можно предполагать, что противник пытается сосредоточить свои подвижные соединения в глубине обороны."

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

В таком вот "аксепте" - Гальдер открыто говорит, что немцы творчески развили идеи Буденного.
Они внимательно присматривались и к чужим идеям - все пригодится.
Ну так, у них Гудериан и пр. этим занимались.
А у нас наследнички Троцкого, задвинули Буденного на кавалерию, а идеи (уже свои - абсолютно безмозглые) генерировали Тухачевский, и ему подобные.

Читая описание Гражданской у Вацетиса и Какурина, восхищался Буденным. Все отличие между немецкой тактикой "блицкригов" и действиями 1й Конной Буденного, в том что Буденный делал это на лошадях.
Не удивительно, что воспитанные им кавалеристы, впоследствии стали командирами танковых соединений. Лелюшеко, Катуков, Баданов, Рыбалко, Ротмитсров....


Группа англичан сидела в Москве для того, чтобы самим уму разуму набраться, изучить наработанный Буденовский опыт. Англичане сами начали понимать как наступать только после Сталинграда.

Странное дело, Вы что, серьёзно пытаетесь в чём-то убедить адептов ультраправой идеологии (коммунизма) логическими аргументами?

Гы.

Что такого советского и героического в Качалове? Обычный военный карьерист-службист. Следовательно тогда Сталин антивоенщик, пацифист?

Не думаю, что у него кто-то что спрашивал. "Ну, чо, Володька, отдашь жисть свою жестянку?". Как и у миллионов других "героев", кстати.