oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

78. Артиллеристы, Сталин дал приказ

В ветке No 40 я уже касался темы приказа 270. Вкратце напомню, что кроме всего прочего, речь в этом приказе шла и о том, чтобы применять репрессии в отношении семей сдавшихся в плен военнослужащих. Естественно в ходе разгоревшейся дискуссии адепты советских порядков выдвинули некоторое количество контраргументов:

Чушь собачья. Из моей деревни несколько ветеранов были в плену и что-то не слышал, что их родственников каким-то образом репрессировали или куда-то сослали. Если было 4 миллиона пленных, то выходит тогда надо было посадить и сослать миллионов 6-8 их родственников. Это просто физически не возможно.
К тому же надо понимать, что попавшие в плен проходили по категори "пропавших без вести" то-ли погиб то ли в плен попал в бессознательном состоянии, неясно. Отчего сталинский приказ просто юридически был неисполним. Скорее он подписывался для острастки.
(semen_bu)

Действительно, приказ это даже не закон, а если и был бы законом, существует еще и, как сейчас принято говорить, “правоприменительная практика". Давайте рассмотрим пару примеров.



Обычно из означенного приказа 270 цитируют наиболее убийственные места. Однако посвящен этот приказ вполне конкретным событиям. И в нем упоминаются вполне конкретные исторические личности. Одно из этих событий известно как Уманьский котел, где в окружение попали 6-я и 12-я армии Юго-Западного фронта. В числе 60 тысяч сдавшихся оказались командующий армейской группы, состоящей как раз из обоих указанных армий, генерал-майор Понеделин, и командир 13-го стрелкового корпуса 12-й армии генерал-майор Кириллов.

Серьезная неудача, впрочем далеко не самая страшная в ряду таких же неудач лета 41 года. Какова была доля вины за нее именно генералов Понеделина и Кириллова? Могли ли они реально что-то изменить? Должны ли были погибнуть с оружием в руках, или прорваться из окружения, как это сделала значительная часть вверенных им войск? Вопросы риторические. Последняя радиограмма, принятая от Понеделина гласила:

Борьба идет в радиусе 3 километров, центр – Подвысокое, в бою все. "Пятачок" простреливается со всех сторон. Противник непрерывно бомбит, 4 самолета сбили. Бьют артиллерия и минометы, ожидаем атаки танков. Задача - продержаться до вечера, ночью идем на штурм. Войска ведут себя геройски. Прошу помочь – ударить нам навстречу

Очевидно, что генерал Понеделин утратил контроль над разрезанной немцами группировкой и видел обстановку только на своем участке. Так же очевидно и то, что на этом участке прорваться было нереально. Потери 6-й и 12-й армий убитыми за менее чем две недели боев составили около 18,5 тысяч человек.

Впрочем Сталин, бывший автором приказа No 270, трактовал события однозначно. 13 октября 1941 года Военная коллегия Верховного Суда СССР, приняв в качестве доказательства вины фактически лишь формулировку приказа, заочно приговорила генералов к расстрелу. Были репрессированы их жены и совершеннолетние дети.

3 мая 1945 года бывших военнопленных советских генералов и офицеров передали в Париже советским властям. Как и всякий трусливый и ничтожный человек, Сталин растягивал удовольствие и наслаждался местью. О приговоре 1941 года ничего не говорилось. Генералы носили свои генеральские погоны и жили в пустых квартирах до декабря, когда их арестовали. Следствие шло неспешно. 20 августа 1950 года приговор 1941-го "по вновь открывшимся обстоятельствам" был отменен. А 25 августа того же года их вновь приговорили к расстрелу и немедленно привели приговор в исполнение. Оба генерала на следствии своей вины не признали. Признали они лишь то, что попали в плен в бою. Реабилитировали обоих в 1956-м. Все та же Военная коллегия Верховного Суда.

Вот такая история. Вот такая правоприменительная практика. Что и кому я хотел этим доказать? В своих многочисленных дискуссиях с "красными" я убедился, что доказать им что-то очень трудно. Не потому, что не хватает аргументов. А потому, что у "красных" несколько другие интересы, и другое видение истории нашей страны. Показывал, тут людям ветку, где я цитировал стихотворение Г.Иванова. Ба! Какая интересная реплика нашего записного радетеля советских порядков и обличителя язв РИ halb_liter:

Если хотите стишков: дак цитируйте Пастернака "Иль я не знаю что в потемки тычась...", на его фоне, "под его пятой" Ивановы и Ко и не существенны да и не заметны.

Как доказать кровососу, что паразитировать нехорошо? У него пищеварительная система так устроена, он по-другому не может :).

Поэтому разрушать советские мифы лучше всего оставаясь в советской системе координат. Не потому, что так можно убедить таких, как halb_liter, а потому, что остальным станет очевидно, что такие как он находятся в другой системе координат, а советская идеология лишь нужное им оформление своих интересов. А для этого, как вы понимаете, истории про генералов Понеделина и Кириллова недостаточно. Сейчас нам скажут, что "лес рубят – щепки летят":

Во время ВОВ советская власть была ЕДИНСТВЕННОЙ структурой (если угодно), которая могла и, к счастью, смогла организовать сопротивление противнику, цель которого была уничтожение страны и физическое истребление подавляющего числа населения.
Дальше можно спорить о методах. Возможно, можно было останавливать развал фронта не приказами №270 а каким-то иным способом. Возможно, это сработало бы. А возможно и нет.
Раз сработало и мы с вами сейчас можем это обсуждать, значит как раз тот случай когда цель оправдала средства. Какими бы дикими с позиции 21 апреля 2008г они бы ни казались.


Хорошо. Пускай жены и дети генералов проведут по десятку-полтора лет в лагерях. Видимо иными средствами заставить русских давать себя истреблять десятками миллионов не получится. А других способов выигрывать войны у советской власти нет…

Оставим в покое генералов Кириллова и Понеделина. К счастью в приказе No 270 есть и третий фигурант – генерал-лейтенант Владимир Яковлевич Качалов.



Командуя наспех сформированной оперативной группой из не имевших боевого опыта, только что сформированных в Архангельском ВО трех дивизий он, по приказу Ставки пытался контратаковать немцев во время Смоленского сражения. Уровень оперативного искусства РККА был в то время таков, что и в 1942-м, и куда более хорошо подготовленные попытки атаковать кончались крахом. Атаковать летом 1941-го это и вовсе было самоубийством. Войска Качалова были разгромлены, частично окружены, частично в беспорядке отступили к своим. В приказе No 270 об этом говорится так:

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, - предпочел дезертировать к врагу.

29 сентября 1941 года Качалов заочно приговорен к расстрелу, его ближайшие родственники, включая тещу, репрессированы.

Однако уже в 1943 году, когда был освобожден район боев, выяснилось, что генерал Качалов во главе своих войск пытался прорваться к реке Десна. 4 августа в его танк попал снаряд. Немцы извлекли из разбитой боевой машины уже труп генерала, и похоронили его отдельно от остальных, с воинскими почестями, отдавая дань мужественному противнику. Качалов из дезертира превратился в героя войны.

На одной чаше весов оказался герой – Качалов, со своими подвигами и семьей, а на другой слово Верховного. Как вы понимаете, весы если и колебались, то недолго. Не может же верховный ошибаться! Глумиться над памятью героя войны, над его родственниками, это даже для советских слишком. Но и спорить по этому поводу со Сталиным среди высшего генералитета, "маршалов победы" тоже дураков не нашлось. Лишь после смерти упыря, в срочном порядке, уже в конце 53-го его посмертно реабилитировали, в 1954-м реабилитировали и жену героя войны – Елену. Его сын вырос сиротой. Наполовину сиротой, его сделала война, наполовину родная советская власть. Зато была спасена репутация вождя народов. Ради такой благой цели десяток лет в лагерях – не срок.

Только вы не подумайте, что я лью по Качалову крокодиловы слезы. Во время Первой мировой войны он командовал полком. В 1918-м перешел на сторону красных, дослужился во время гражданской войны до начштаба 2-й Конной армии. Страшное решение, страшный итог. Но так или иначе он понес наказание, и возможно искупил этим свою вину. Кровь, пролитую им в войне против России смыл кровью, пролитой за Россию. За искалеченную судьбу России заплатил искалеченной судьбой сына, жены.

А вот как искупил свою вину Сталин? Не думаю, что он считал себя виноватым. Все эти понеделины, кирилловы, качаловы, были для него враждебной и непонятной массой, которую можно было удержать в повиновении только страхом. Других мотивов сражаться у них Сталин не видел и не понимал. Репрессировали семьи генералов не в угоду советской законности, ибо эти репрессии противоречили советским законам. И не в угоду справедливости, потому, что по справедливости начинать надо было с самого Сталина. А в назидание и устрашение оставшимся под контролем "вождя народов". И с этой точки зрения после того как выяснилось, что генерал Качалов невиновен, ничего не поменялось. Жуковы, рокоссовские, коневы и проч. были не более, чем нукеры, при своем господине - Сталине. А господин наказывает нукеров не исходя соображений справедливости, а когда захочет. На этом держится его авторитет. И оправдав Качалова и его семью Сталин ослабил бы свой авторитет, а следовательно и свою власть. Так как больше ни на чем, кроме страха, она не держалась.

Именно поэтому среди "сталинистов" могут быть только такие, как наш halb_liter. Таково убеждение, к которому я прихожу в ходе многочисленных дискуссий на эту тему в своем блоге. И оно очень утешительное. Потому что быть сталинистом для русского уж очень позорно.
Ну Сталинисты совершенно сумасшедшие.
Когда им выгодно они очень сильно орут о том что любой приказ Сталина соблюдался неукоснительно-При Сталине порядок был, а когда не выгодно, как например в случае антирабочих законов 38-39 года, так сразу получается что приказы и законы Сталина никто не исполнял, они просто так были, для острастки.
А вот сам Сталин это уже гораздо более интересная личность, вот например как вам фактик:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мясников,_Гавриил_Ильич
=Как и всякий трусливый и ничтожный человек, Сталин растягивал удовольствие и наслаждался местью.=

гыг. дальше можно не читать. Ясно, что аффтар абсолютно не в теме, как проводились разбирательства по делам пленных генералов. Аффтар нуп и опозорилсо, мачаздь невыучена, креатифф аццтоЫ..

Самая большая проблема антисталинистов не система координат, а элементарное незнание матчасти..

*пичаль*

поэтому они всегда будут посмешищем в глазах более компетентных людей, даже невзирая на систему координат..:))
Просто он мазохист, его традиционно размазывают аргументами, но он ничего не может ответить и начинает с начала :)
Хорошо, поскольку e_xanax молчит, а за него впряглись Вы, разверну. Сталинисты говорят, что в 41-м страна была в критической ситуации, Сталин действовал круто, но другого выхода не было, он спасал страну, если бы дал слабину было бы еще хуже (хотя куда уж хуже?).

Эти построения разрушены. В 1950-м году не от кого было спасать страну. Крутые меры Сталина не продиктованы обстановкой. Они органическая часть его режима. Так он относился к людям.

Генерал это не солдат. Это как правило достаточно пожилой человек, его доблесть не в том, чтобы на передовой шашкой махать. В случае окружения он может конечно покончить с собой, но мировая практика это сдаться в плен. Это нормально. К 1950-му уже было ясно, что Понеделин с Кирилловым сдались в форс-мажорных обстоятельствах, с немцами не сотрудничали. Чего Сталину от них надо то было?

Поэтому именно ничтожный человек и именно наслаждался местью.
Ну так совершенно непонятно главной мысли поста, что первично, а что вторично. Теперь разобрались в главном посыле, мол Сталин такой гад, так к людям относился. Ну да такой он был, чего уж там :) Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно.
Ну да, ну да. К власти пришел романтик и по совместительству грабитель банков, светлый, неразвращенный человек - Иосиф Сталин, да абсолютная власть его подкосила ;).
Ну-ну, представь себя на его месте или меня ;)
А как меня заставит скорректировать позицию знание того "как проводились разбирательства по делам пленных генералов"? Вы уж разверните.
эмм.. ну, для начала почитать инфу по сходным делам (пленных генералов было "чуть больше", чем 3), и узнать, что в общем-то шли они по одному сценарию и причинами было что угодно, только не месть. Как ни странно, многих, поселившихся в бывших квартирах оправдывали точно также.

вообще, тут не местью, а такой нехилой гуманностью попахивает. уже осужденным заочно дают шанс оправдаться, рассматривая дела наровне с остальными.
Надо полагать, это ответ сталинистов? Напоминает лопотание олигофрена.
Какие же ограниченные всякие анти чего-то там :) Ты базар фильтруй. Автор креатива уже десятки раз размазан силой аргументов, просто лень разводить полемику в очередной раз, все давно уже сказано. Обратитесь к ранним постам и все станет понятно :)
мощно сейчас выступил. главное аргументированно. )
но и русский язык.

А также, в силу своих хилых мозгов (у кого вообще есть), не способны выделить в статье главное и второстепенное.

Яркий тому пример - третий пост.
В 1943-м году вышел фильм "Фронт" по одноименной пьесе Корнейчука,
в них советскому народу объяснялись причины поражения в начале войны тем
что "генералы не умеют воевать "по-новому"".

Сталин собственноручно правил текст пьесы-сценария и доходчиво, как Штирлиц Холтофу,
объяснял генералитету как он их будет бить в случае чего. И заодно, отмазывая себя, валил на генералов причины поражений.
Пьесу играли даже в оккупированном немцами Киеве под названием "Как они воюют".
С тех пор аргумент - "генералы виноваты" основной в арсенале сталинистов, последний пример на 22 июня показывали фильм "Кто прошляпил начало войны" полностью сделанный
по сталинской модели

А разве генералы и маршалы с начальным образованием не виноваты?
Конечно виноваты, кто же спорит, и в том что выполняли приказы Сталина и в том что не выполняли. И вообще кто там про кадры мудрые мысли высказывал?
Вопрос в другом. МОГЛИ ЛИ они вообще хоть что-нибудь выполнить? Например, "маршал" Конев фиктивно получивший даже НАЧАЛЬНОЕ образование? Подумайте.
Насколько я знаю, злую роль в судьбе Понеделина сыграл не только заочный приговор сорок первого, но и его дневник.

Будучи в заключении, он вел дневник, в котором он вполне открыто высказывал, как тогда принято было говорить, "антисоветские", а попросту антисталинские суждения, касались они прежде всего подготовки и стратегического руководства РККА.

Интересно было бы почитать этот дневник, но он, к сожалению, в широком доступе не лежит.

Вообще, ЕМНИП, 40 из 62 советских генералов вернулись в Советский Союз. И из тех, кто вернулся, из 40 вернувшихся были репрессированы только 9, это те, на кого был компромат у Главного управления контрразведки СМЕРШ, в том числе и генерал Понеделин.

Сам Понеделин от сотрудничества с немцами категорически отказался. Выходит, можно было не одобрять стлаинского руководства и не быть Власовым.

Понеделину и Кирриллову досталось еще и благодаря печально известной фотографии, которую немцы в начальный период войны активно использовали для пропаганды. Отчасти благодаря тому что Понеделин "примелькался", его и ожидала такая злая судьба.

А советские историки ВОВ никогда не берут в рассмотрение тех фактов, которые не укладываются в уютную и сфальсифицированную картинку 1:1.3.

Допустим, есть аналогичная фотография с Музыченко (благо время и место почти совпадают), однако он не попал ни в приказ ни в тюрьму после войны (это при том, что его начштаба - комбриг Иванов - из окружения вышел да ещё околофантастическим способом - на танке, по ночам пристраиваясь в хвост немецкой колонны). Казалось бы - прямая дорога т. Музыченко в приказ №270, рядом с Качаловым ("предпочёл сдаться, а начштаба вышел"). Но т. Музыченко обласкан властью, а Качалов с Кирилловым преданы Анафеме.

Качалов вообще в приказе непонятно что делает, по Понеделину с Кирилловым есть хотя бы пресловутые фотографии, по Качалову кроме слухов - ничего.

Да и положительные примеры в приказе притянуты за уши, что по эпизоду с Болдиным, что с Попелем. Попель то вообще потрясающий коммиссар. Эпизод с тем, как он брал Дубно у себя в мемуарах заслуживает того, чтобы его изучали в школах, как пример фальсификации истории ВОВ.

"Показательная порка" в приказе в чём то аналогична делу по руководству Зап.Фронта, жертв выбрали практически наугад, возможно и скорее всего по анкете.
Я все же думаю, что именно гнев Верховного сыграл решающую роль. По крайней мере в судьбе этих троих. Слово не воробей, как говориться. А уж почему Сталин выбрал для упоминания в приказе именно этих троих... Тут я согласен, под руку подвернулись. Он даже не уточнил звания, в приказе Понеделин назван почему-то генерал-лейтенантом, хотя он генерал-майор. И никто не посмел даже поправить, хотя приказ подписали в числе прочих Жуков, Буденный, etc.
Вот выдержки интервью Бориса Сыромятникова http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=169599

"Самым интересным было дело #1184 на агента американской разведки Качалова. Из дела следовало, что в августе 1941 году Качалов Владимир Яковлевич, генерал-лейтенант, командующий 28-й армией Резервного фронта, добровольно сдался в плен к немцам в районе Смоленска. 29 сентября 1941 года Военной коллегией Верховного суда СССР он был заочно приговорен к высшей мере наказания. Моей задачей было разыскать Качалова для приведения приговора в исполнение. В деле были свидетельские показания о том, что до конца войны он содержался в специальных лагерях в Германии. А после войны, как показал один репатриант из Франции, Качалов скрывался в Марокко, где установил преступную связь с американскими спецслужбами.
Все показания о пребывании Качалова в немецких лагерях отличались подозрительной неконкретностью. Никто из допрошенных не видел Качалова в Германии сам. Но самым странным было то, что с момента возникновения розыскного дела в 1941 году никто не удосужился получить хоть какие-то данные из немецких источников — от сидевших у нас в плену немцев и из немецких архивов. Я согласовал с руководством проведение допросов сидевших у нас руководящих работников абвера о Качалове. И получил разрешение на ознакомление со следственным делом.
Руководители абвера заявили, что о каком-либо сотрудничестве Качалова с германской разведкой или другими специальными органами им ничего не известно. Не принесло ясности и следственное дело. Все обвинение строилось на показаниях единственного свидетеля — порученца Качалова капитана Погребивского. Он утверждал, что Качалов на глазах у него молча сел в танк и поехал в сторону занятой немцами деревни Ермолино. Единственным свидетельством преступных намерений генерала было показание того же Погребивского о том, что за день до этого Качалову передали две немецкие листовки с призывом сдаваться в плен. Генерал спросил, не нужны ли они кому? И сказал: "Возьму себе, авось пригодится".
Единственное, что ясно было видно в деле,— участие в нем начальника Главного политического управления Красной армии Льва Мехлиса. Он давил и на следствие, и на свидетелей. Он доложил Сталину о переходе Качалова на сторону врага и участвовал в подготовке приказа Ставки Верховного главнокомандования о "позорной измене командующих". А приговор Качалову дословно совпадал с формулировками этого приказа.
Еще более странно выглядела телеграмма, направленная на фронты в 1943 году. В ней говорилось, что Качалов в числе прочих генералов, значившийся пропавшим без вести, "как теперь точно установлено", работает с немцами против нашей родины. Я запросил все наши учеты, но никаких данных о Качалове, поступивших в 1943 году, там не было. И я решил допросить жителей деревни, возле которой пропал без вести генерал. Что тут началось! Мой начальник подполковник Лифанов отказался дать разрешение на это.
А вот начальник розыскного отдела полковник Пуминов прочитал следственное дело и подписал поручение управлению МГБ Смоленской области — допросить свидетелей и очевидцев того боя. И результат пришел очень быстро. Старожилы деревни Старинки подтвердили, что Качалов погиб в бою, что немецкий генерал был восхищен его храбростью и поручил сельчанам "похоронить его как положено". Оставалось только подтвердить факт смерти, провести эксгумацию.
Одновременно в архиве Министерства обороны по моему запросу нашли среди захваченных у немцев в 1941 году документов обзор боевых действий, где говорилось о гибели Качалова в бою. Нашлась даже заметка в газете, в которой ее фронтовой корреспондент рассказывал о похоронах.
— Почему же эти запросы не были сделаны раньше?
— Все боялись. Раз Сталин сказал, что Качалов предатель, значит, так оно и есть. Мы закрыли розыскное дело и направили материалы в Военную коллегию. Но все, чего нам удалось в тот момент добиться,— вернуть из ссылки жену генерала. А в правах ее восстановить было нельзя. Для этого нужно было отменить соответствующие пункты приказа 1941 года, но маршал Булганин, которому было направлено наше представление, не решился на это. Жена генерала обивала пороги всех инстанций, но ничего не менялось. Она написала анонимку, надеясь так ускорить решение дела, но ее арестовали и она была осуждена на семь лет лагерей."
Мехлис активно отличился не только в этом деле. Короля играет свита, и в данном случае не только "Кровавый палач и тиран" принял участие в судьбе семьи Качалова.
Круто. Получается ведомство товарища Мехлиса занималось очковтирательством - фабриковало дела, имитируя бурную деятельность. "Мы тут разберемся как следует и накажем кого попало". Не на пустом же месте эта крылатая фраза возникла ;). Это конечно если верить Сыромятникову.

Кстати о каком времени идет речь в процитированном Вами фрагменте? Странно получается. Сыромятникову получают дело об "американском шпионе", скрывающемся после войны в Марокко, и он добивается права опросить свидетелей в 1943-м? Или это я что-то неправильно понял?
В 1943 году появляется телеграмма:
Командующим фронтов, военных округов и отдельных армий
Сообщается для сведения фронтов, армий, корпусов и дивизий, что бывшие: генерал-лейтенант Качалов В. Я., командующий 28-й армией, генерал-лейтенант Власов А. А., командующий 2-й ударной армией, генерал-майор Понеделин П. Г., командующий 12-й армией, генерал-майор Малышкин В. Ф., начальник штаба 19-й армии, значившиеся пропавшими на фронте без вести, как теперь достоверно установлено, изменили Родине, перебежали на сторону противника и в настоящее время работают с немцами против нашей Родины, против Красной Армии.
Сталин
Жуков
Василевский
Полагаю, к 2010 году приспело время подумать над таким фактом:

В 1941 году высшее руководство СА показало свою полную некомпетентность. Люди просто не умели управлять войсками. А нижестоящие начальники были неспособны правильно выполнять эти приказы. Вплоть до октября 1941 шло избиение младенцев, так затянувшееся только потому что младенцев было много.

КАК ВДРУГ... Вдруг в конце 1941 года на центральном участе войска Сталина перешли в наступление и ликвидировали непосредственную угрозу Москве. Как такое могло произойти? Руководство армиями было то же. Научиться оперативному искусству в условиях перманентного разгрома они не могли, да, похоже, и были неспособны в принципе. За неимением нормального среднего образования.

Подобное чудо объясняется "зимушкой-зимой". Но это не выдерживает критики. Зимняя компания против финнов показала степень боеспособности СА в зимних условиях. Ещё можно объяснить погодными условиями остановку наступления. Но контратакующая сторона в полной мере испытывает на себе те же тяготы, что и наступавший ранее противник. Если люди не умели наступать в идеальных летних условиях, то как это у них получилось зимой?

Говорят также о свежих резервах. Но пушечное мясо бросалось под гусеницы перманентно, само по себе наличие подкреплений без компетентного руководства значат мало. Так ОТКУДА У СТАЛИНА ПОЯВИЛОСЬ КОМПЕТЕНТНОЕ РУКОВОДСТВО?

Та же история, в ещё больших масштабах повторилась в конце 1942 года. Здесь уже было не просто наступление после череды разгромов, а сложнейшая операция на окружение - кажется первая во всей истории СА. И проведённая (на пустом месте) образцово и в огромном масштабе.

Думаю это вопрос не менее (а скорее всего более) важный, чем вопрос о реальных масштабах сталинской экономики после удара 1941 и, соответственно, вопрос о реальных масштабах материальной "помощи" союзников. Беру слово "помощь" в кавычки, потому что лечение в стационарных условиях с принудительной вентиляцией лёгких и искусственной почкой это не помощь, а нечто иное.
И никакого особого секрета тут нету.

1. РККА извлекла кое-какие уроки из катастрофы Финской войны и в результате зимой 1941 советские войска оказались экипированы лучше немецких. Более того, частично переняли тактику финнов. В этом смысле Финская была прямо-таки спасением для Москвы.

2. РККА перестала, вследствие природных факторов, уступать в маневренности Вермахту. Как следствие, немцы уже не могли парировать наступления РККА в тактической глубине.

3. Растянутые коммуникации и недостаток ресурсов немцев, готовившихся, в общем-то, завершить войну имевшимися силами.
Как славно получается.
Первые полгода войны командиры немцев были умные а командиры РККА дураками,
но к концу осени первые магически стали дураками, а вторые драматически поумнели.
Упреждение в развертывании, владение стратегической инициативой, превосходство в численности на направлениях главного удара. Без магии, все.
Тактическое и оперативное искуство немецких войск имеет значение, но его роль гдето десятая-пятнадцатая, по сравнению с вышеперечисленными факторами. Что наглядно показывает нам ситуация 44-45, опыт немцев неиспарился но существенно повлиять на исход боев нимог никак.
У Вас как-то изломанно получается - финская - дураки, 1941 - начало - полный дураки - практически дебилы во главе с истериком, который прячется от страны у себя на даче - очень по восточному заметьте - что соответсвует.

И вдруг - чудеса развертывания, овладения стратегической инициативой и прорыв.

Потом опять резкая оглупление - опять до критического момента. И вновь чудеса стратегического и тактического мастерства в 1942.

А потом опять вялое депрессивное болтание на изматывание противника - и так до конца войны - с периодическими фантастичными прорывами в нужных местах.

В принципе это напоминает маниакально-депрессивный психоз - но ведь не могло им болеть все руководство страны и чтобы фазы совпадали?
Это у вас от незнания фактологии, такое мнение. Вообще вся конспирология построена на лишних сущностях и вольных допущениях. Вы хотите узнать мое мнение о РККА 1940vs1941. Могу изложить. Хочу кстати узнать о каких достижениях РККА в 42г. вы говорите? Про дачу это совсем смешно, уже нудно расказывать всем стораз известные вещи. Вы верите Никите наслово и неверите документам, бывает, че. Хотите спросите, ну или изложите вашу версию войны, обсудим ее.
Вы лично сопровождали Сталина в те дни. Да и причём здесь Хрущёв - есть журнал посещений - или верховный два дня безотрывно обдумывал планы грядущих побед?

Интересно - Вы на руководящих постах много работали - вроде хозяина предприятия человек на 1000?

Так вот даже там свалить человеку куда-нибудь проблематично - люди идут косяком, а уж в стране с сотнями миллионов жителей, в момент фатального кризиса, когда счет идет на секунды...

Вы хоть в Варкрафт поиграйте - и когда орки пойдут на Вас рейдом отрулите попить пивка минут на тридцать - ощутите эффект.

А ещё была истеричная эвакуация Москвы - когда граждане не знали где руководители страны и есть ли вообще такая страна.
Вот именно, есть журнал. И там расписано когда именно ИВС "не работал с посетителями" И этому имеется вполне нормальное обьяснение. ИВС не терминатор и без сна и отдыха не работает. Вся история как он прятался на даче высосана из Никитиного пальца от и до.
Не надо валить все в кучу, Ваху и эвакуацию Москвы и панику в ней, ок. Структурируйте поток сознания, чтобы понятно было.
Ну да, тактическо и оперативное искусство имели 15-е значение...

Любопытно, что ж помешало ОдВО и КОВО реализовать против ГА "Юг" семикратное преимущество в танках, 2,5-кратное в самолетах, почти 2-кратное а артиллерии - при практически равенстве в людях?

Ох уж эти сказочники-исаевцы...
Вы же знаете как эти сказочники-исаевцы любят сразу же начинать вспоминать про низкую подготовку мехводов, неосвоенность новой техники, отсутсвие запчастей, топливозаправщиков, неразвернутые службы тыла (по мобилизации). А также они любят потрындеть про неоптимальные орг-штатные структуры РККА, отсутвии взаимодействия между родами войск ну и тд. И отсутствие боевого опыта, и низкая общая обученность офицерского корпуса там тоже будет. Вам о чем конкретно рассказать?
>Ох уж эти сказочники-исаевцы...
А сами чьих будете? :-))
Да знаю, знаю...

А засекречивание и похеривание БОЕВОГО опыта довольно крупных конфликтов с Японией, Гражданской в Испании и настоящей войны с Финляндией, фактически отказ от использования и учета опыта Второй мировой (а кому пришло в голову, тот по голове и получил - см., к примеру, комбрига Иссерсона), структурный идиотизм, когда в танковую двизию пихали 4-5 видов танков и создавали 27 корпусов, отсутствие у красных командиров знаний об элементарных вещах типа моторесурса их танков (и его экономия за счет опыта мехводов) - это, надо понимать, никак не связано с в целом высокой оперативной культурой командиров РККА?

Насчет упомянутой вами "низкой общей обученности" я просто прослезился. Видимо, единственным пиком в этой обученности была... ну, вы поняли.:)

Но вот про отсутствие взаимодействия между родами войск вы зря упомянули, точно зря.:)))

Сам я сам по себе.:) Чтоб вам понятнее было, Исаев - хороший, серьезный исследователь и, главное, популяризатор. Но иногда, в пропагандистских, что ли, целях, любит передернуть и умолчать. Так понимает патриотизм - или действительно так видит - не знаю.

Не то, что бы совсем сам. Его попросили, по его же словам:

"Был заказ разьяснить с точки зрения профессионала ширнармассам, почему В.Суворов это гумно, которое не надо тащить с пола в рот. Типа плаката "Грипп - заразная болезнь!" Плакаты про грипп и сифилис тоже делают под заказ"
Гм... Даже любопытно понять, какими чудесными петлями ваш неординарны ум вывел из моего поста такое странное умозаключение.

Не поделитесь?

Конкретно: где у меня написано хоть что-то из того, о чем вы говорите?
Пошто меня забанили - извините если обидел - я деанонимизироваться решил - старый журнал хочу закрыть - а тут Вы меня баните - теперь живу на два дома - player2009 и новый andy-mironenko.
Д.Е. уважаемый, не надо так отдаваться любимой конспирологии невзирая на факты :-))
41г - это все сами, от и до. Вы не в курсе фактологии, пишете мммм...спорные вещи (со всем к вам моим уважением), которые невыдерживают никакой критики. В Вашем посте нет ни одного правдивого утверждения. Если хотите, разверну.
Да не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате. У Сталина спорадически просыпались приступы доверия к Шапошникову. Об этом Василевский в мемуарах написал.Когда Шапошникову давали планировать военные операции, тогда и появлялись какие-то осмысленные телодвижения армии.А потом снова рулил Сталин - и котлы за котлом.А потери при любом раскладе были большими ...
мемуар, не самый достоверный источник. особенно мемуар человека ранга василевского. у немцев все тоже самое, любимая песня про сапоги, всмысле про гитлера. ничего удивительного, по человечески их понятно. судить наоснове их воспоминаний и размышлений о чемто, да лучше я по толкиену буду трактовать историю вмв. :-))
Советская власть приучила людей болтать. Шапошников был подполковником и никогда не имел опыта руководства фронтами. Его руление Смоленской операцией привело к чудовищному разгрому. Это не считая того, что он был тяжело больным человеком. Книга "Мозг армии" - набор банальностей, призванный оправдать само существование профессиональных военных в глазах партийных пропагандистов. Имеет значение как научно-популярный обзор первой мировой войны (в основном Австро-Венгрии).
Дмитрий Евгеньевич, так ведь в то время практически никто не имел опыта руководства фронтами кто бы мог организовать контрнаступление под Москвой. Даже из наших союзников.
Тем не менее, училище по 1-му разряду и Николаевская академия Ген.штаба-это как знак качества профессионала. Это совсем не означает, что он был гениальным полководцем, но означает, что он был грамотным штабным офицером.
Смоленская операция сама по себе не была поражением, поражением стал Киевский котёл...
Что же касается Московской битвы, то видимо Гитлер не хотел брать Москву.
Ну а какие военные достижения были в 41-42 у СССР. Немцев от Москвы отодвинули и всё. Ценой огромных потерь.
Другое соображение заключается в том, опыта маштабной войны не было ни у англичан, ни у американцев, поэтому "помочь мозгами", ввидимо никто не мог.
Англичане вообще давно не вели масштабных сухопутных войн, и помочь они могли техникой, снаряжением и могли оказать помощь в логистике.

Мало материалов в Нете про роль многочисленной английской миссии в Мск во время войны.



27 июня 1941 года в Москву прибыла английская военно-экономическая миссия. Возглавлял ее посол С. Криппс, который немало сделал для улучшения советско-британских отношений. Он был принят наркомом иностранных дел В.М. Молотовым. В беседе посол заявил, что правительство Великобритании готово сделать все, чтобы оказать СССР военно-техническую и экономическую помощь. Тогда же и возникло предложение обменяться миссиями, которые взяли бы на себя координацию военного сотрудничества между нашими странами. А 12 июля 1941 года в Москве было подписано «Соглашение о совместных действиях Правительства Советского Союза и Правительства Его Величества в Соединенном Королевстве в войне против Германии», которое и положило начало деятельности военных миссий - советской в Лондоне и английской - в Москве.

В 1941 г. британское правительство через своего посла в Москве, в 30-е гг. лидера левого крыла лейбористской партии, С. Криппса обратилось к советскому правительству с предложением о сотрудничестве разведок в работе против нацистской Германии и стран "оси". Советское правительство приняло предложение.
В ориентировке НКГБ СССР от 30 октября 1945г., содержавшей анализ подрывной деятельности британских спецслужб против СССР в годы войны говорилось: "...Английские разведывательные органы воспользовались расширившимися возможностями и активизировали деятельность. Всего за период Отечественной войны в СССР побывало около 200 английских разведчиков, из них в Москве - 11О человек, в Мурманске - 30 и в составе различных делегаций свыше 20. (http://shpion.h1.ru/spy-2_13.htm)

в 1941 году США и Великобритания открыли официальные военные представительства в портовых городах советского Севера. В Мурманске были размещены британская миссия и аппарат помощника американского военно-морского атташе. В Архангельске, кроме еще одной своей миссии, подданные Его Величества расквартировали 126-ю базу ВМС и группу ВВС. Представительство англичан было открыто и на базе подводного плавания в Полярном.
Уже теплее. Теперь стоит подумать - если было решение о прямой кооперации РАЗВЕДОК СССР и Великобритании, то в сто раз проще было заключить аналогичное соглашение о подобной кооперации обычных штабов. Однако об этом почему-то умалчивается 60 лет.

Полагаю дело в том, что Генштаб СССР находился в таком состоянии, что ВООБЩЕ был не способен вести сколько-нибудь осмысленную работу. Ведь Генштаб это не "маршал Шапошников", это большой военный НИИ, совмещающий в себе службы экономического планирования, разведки, аналитического центра, картографических служб и т.д. и т.п. Ничего этого в СССР не было. Там сидели тумбы с начальным образованием и клерки, чинящие карандаши. В этих условиях работа даже квалифицированных иностранных советников была бессмысленной. НУЖНО БЫЛО ПРИВЕЗТИ ИНОСТРАННЫЙ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ В МОСКВУ. С десятком генералов и с двумя сотнями офицеров. При этом от них не требовалось каких-то гениальных решений. Им надо было только обеспечить ХОТЬ КАКОЕ-ТО управление огромной и быстро уничтожающейся советской армией. То есть наладить документооборот, каналы информации, контроль за выполнением приказов. И выполнение самых-самых простых маневров ("вперёд-назад"). При подборе кадров для такой работы предпочтение должно было отдаваться офицерам и генералам, имевшим опыт не только европейских, но и азиатских войн. Советская Армия была армией азиатского государства, хотя и воевавшей против европейцев. Наиболее масштабной войной азиатской армии была война в Китае.
При малейшем поиске вываливается удивительное (хотя и несколько про другое). Читаем, например, биографию Фредерика Бейли: британский разведчик, резидент английской разведки в Туркестане в 1918—1920 годах, чекист.

ОЙ. Шо ви говорите, таки чекист? Ви будите смияться: "с помощью знакомых из спецслужб ему удалось в Ташкенте устроиться на работу в одно из подразделений ЧК под видом бывшего австро-венгерского военнопленного, ставшего коммунистом по убеждению. В Ташкенте в ЧК в этот момент считали, что сам Бейли находится в Бухаре и оттуда руководит антибольшевистским подпольем в Туркестане. С целью проведения контрразведывательной операции против антисоветских сил в Бухаре, а также и поимки самого Бейли в Бухаре он был в качестве чекиста послан в Бухару. Далее из Бухары Ф. Бейли удалось добраться в Мешхед к генералу У. Маллисону."

То есть не просто какой-то шпион, а резидент (!) "устраивается на работу" в мощнейшую тайную структуру, которая с момента возникновения (!) 10 лет подряд обставляла(!) разведки всегомира (!) и специализировалась на массовых убийствах на основе скрупулёзнейшего просеивания биографий.

Стругацкие отдыхают.
>обеспечить ХОТЬ КАКОЕ-ТО управление огромной и быстро уничтожающейся советской армией. То есть наладить документооборот, каналы информации, контроль за выполнением приказов.

А как это могло происходить РЕАЛЬНО? Во-первых, английские товарищи языка не знают. Ну, то есть, многие конечно знают, с 1918-20гг., но всё же. Во-вторых, они что - непосредственно командующим фронтам приказывали? Это же демаскировка. Ведь простые советские комбриги и командармы "неправильно поймут". Наконец, мвозможно ли контролировать исполнение приказов дистанционнно? На местах же дезорганиация ещё сильнее.
выполнял создатель Красной Армии Петровский Григорий Иванович вместе с сыном Петровским Леонидом Григорьевичем
Уже в июле 41 он начал разгром группы армии Центр ударом на Бобруйск но погиб при странных обстоятельствах.
Отцу несмотря на 63 года пришлось вернутся к непосредственному управлению войсками.
Объехав фронты он нашел единственное возможное решение - посадить боеспособные части на грузовики и наносить маневренные удары по флангам наступающих. После того как через Архангельск прибыла техника этот план сработал.
Английские кураторы настаивали на разгроме группы армий Центр, как самом быстром способе
решить исход войны подальше от зоны английских интересов на Балканах, этим Красная армия и занималась вплоть до 1944 г - Операция Багратион
Институт Генерального Штаба, в том понимании, в котором он утвердился во время двух мировых войн был, как мы знаем, создан в Германии в конце XIX века.

Существует множество авторитентых воспоминаний немецких высокопоставленных офицеров, где они затрагивают тему работы Генерального Штаба. И все настойчиво повторяют, что Генштаб это не изолированная структура, а система подготовки командиров от полка или даже батальона и выше, воспитанных в единой военной доктрине и имеющих одинаковые взгляды на стратегические и тактические проблемы. Без такого офицерского корпуса институт Генерального Штаба работать не будет. Причем, на что очень мало обращают внимание, и даже, находясь в плену представлений о немецкой дисциплине, зачастую имеют прямо обратное мнение. Так вот, все ключевые командиры должны при этом обладать самостоятельностью и инициативой. Потому, что директивы, вырабатываемые Генштабом, носят общий характер. А конкретную обстановку на месте видит подчас только командир самого низшего звена - полк, батальон. И зачастую во исполнение общей директивы высшего командования надлежит поступать как раз совсем наоборот относительно того, что в ней написано.

Ну например. Генштаб считает, что для дальнейшего развертывания операций необходимо захватить крупный железнодорожный узел - город N. Соответствующая директива спускается в армию, действующую на этом участке фронта. Командующий армией выбирает наиболее, с его точки зрения, подходящую для наступления местность, и спускает в дивизию, действующую в этом секторе, приказ прорвать фронт противника и наступать на город N. Одновременно начинается перегруппировка сюда армейских резервов.

Однако, когда наступление начинается, командир батальона выясняет, что на его участке фронта противник создал сильную оборону. Батальон несет тяжелые потери, продвижения вперед нет. Появляется развилка. Можно подтянув резервы, артиллерию и дальше прорываться на этом учатке. Но есть опастность втянуться в затяжные бои и израсходовать весь наступательный потенциал армии. В итоге задача, поставленная Генштабом останется невыполненной.

Вот тут и срабатывает созданная немцами машина. Командир батальона это не пешка, а важное звено в командной цепи. Причем в этой цепи, как и в нервной системе человека, импульсы идут в ОБЕ стороны. Командир батальона докладывает командиру дивизии, что не видит возможности выполнить приказ о прорыве в обозримые сроки и с разумными потерями. Командир дивизии или ищет для прорыва другой участок, или докладывает наверх, и этим занимается командующий армией. В итоге шансов на то, что директива Генерального Штаба будет выполнена и город N взят гораздо выше.

Это все я к чему. Генштаб невозможно имплантировать в непредназначенную для этого систему. В случае же с РККА это усугубляется еще и тем, что в этой системе проходят только командные импульсы. Обратная связь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ отсутствует. Причем как мы видим не то, что на уровне какого-то командиришки батальона, но и на уровне командующего ГРУППОЙ АРМИЙ Сталин в Москве лучше знает, что тому надо делать!

Вообще, тема бесконечная. Конечно и к советской системе можно приспособиться. Советы использовали и пленных немецких генералов, Паулюса того же. И старые кадры, как мы видим на примере того же Качалова. Английская помощь? Возможно и была. Какой смысл рассуждать, пока нет фактов? А поскольку заинтересованные стороны до сих пор не склонны к их обнародованию, новых фактов можно ждать не скоро :).
Такой "генштаб" конечно пересадить было нельзя. А вот "мозг армии", думающий за недоофицеров и руководящий в грубо-приказном стиле - пересадить было не только возможно, но и ПРОЩЕ, чем в случае обычной европейской армии. Беда СССР в 1941-1942 годах заключалась не в отсутствии европейского офицерского корпуса, - с этим было всё понятно и иллюзий никто не строил, - а в том, что командующие были неспособны выстроить элементарные цепочки последовательных приказов. На уровне бейсика. Программы не выполнялись уже потому что были самопротиворечивыми. Например дан приказ о наступлении, но забыли отдать приказ о подвозе горючего. Или приказали перебросить воинскую часть и не обеспечили погрузку солдат в вагоны. При этом с точки зрения технического оснащения и организационной структуры СА была сложнейшей армией европейского типа, скопированной с лучших образцов (да и в наследство от РИ многое досталось). Получилась обычная история "сталинской индустриализации". Купили огромный завод, построили, подключили коммуникации, завезли рабочих. А КОНВЕЙЕР СТОИТ. Чтобы заработал - нужны иностранные спецы.

Что касается "великих тайн", то ведь десяткок генералов и 200 офицеров не спрячешь. Чай не иголка в сене ;) Для ЕВРОПЕЙСКОЙ-то армии. Надо смотреть кто из английских генералов и полковников был в Москве во время войны, что делал. В общем, как это ни парадоксально, всё лежит на поверхности.

А жуковы-ворошиловы это те же советские "калашниковы", что по-моему ясно при первом визуальном осмотре.
Начинать нужно отсюда:

Бригадный генерал Хилл - глава миссии в Москве. Ориентировка:

"Родился в семье крупного купца, торговавшего с царской Россией, в детстве жил в Москве, в 1914 году был членом английской военной миссии в России, в 1918 году находился в Москве на нелегальном положении и являлся участником заговора Локкарта. С 1921 по 1926 год вел разведывательную работу против СССР из Константинополя и Софии. Хорошо изучил Советский Союз, в частности УССР, Крым и Грузию. В совершенстве владеет русским языком".

Так что человек имплантирован с детства - вполне возможно он выступал координатором - интерфейсом между штабом (который территориально мог быть и работать в Лондоне) и исполнителями в Москве - я так понимаю аппарат офицеров у него был достаточен, да и ориентация сов. управления на главенствующую роль всяких спецслужб давала дополнительный бонус для того - вот через агентов разведки и руководили.

http://svr.gov.ru/history/stage05.htm
Все проще. Сразу после начала войны, в 20-х числах июня, в Москву прибыла миссия во главе с генерал-лейтенантом Мейсоном-Макфарлейном и контр-адмиралом Майлсом. Хорошо бы кто-нибудь расследовал ее деятельность и состав. :)

Масон-Макфарлан, кстати, также известен также тем, что был губернатором Гибралтара, когда там уронили "его друга" Сикорского.
Неясно вот что: почему это "компетентное руководство" нельзя было обеспечить заблаговременно? РККА себя уже показала во всей красе в финской кампании...

По Сталинграду: Вы таки будете смеяться, у Гитлера нашелся свой "буденный" - Паулюс. Совершил вообще все ошибки, которые можно совершить.
Ошибки ошибкам рознь. Одно дело когда гроссмейстер пошел слоном а надо было пешку продвигать, а другое дело, когда человек не то, что не знает как какая фигура ходит, но и не может фигуры расставить.
Если гроссмейстер проиграл человеку который и фигуры то не знал как расставлять вначале, то это уже знаете.... "пока бомбардир обводил вратаря, Третьяку удалось просунуть шайбу в ворота противника". Может коньки не наточены?
Ну это в шахматах. А в жизни у гроссмейстера 16 фигур, а у его оппонента 50 :). Да еще гроссмейстер играл на нескольких досках :). Не надо обольщаться.
Вы, смотрю, идею написать историю РЯВ не выкинули из головы? 100 лет прошло, никому это уже не интересно.
разрушаете мифы плохо, но и правда остаетесь в "советской системе координат", совкизм торжествует :-))
По последнему вашему предложению сразу вопрос - а кем быть (кроме русскости) для русского непозорно? каково ваше мнение? Мое мнение - для периода ВМВ только сталинистом, остальные много хуже. Быть сталинистом сейчас? Спорная и невсегда верная позиция :-))
соотносится со сражением с противником, который пришел захватить твой дом?

Или при Сталина русские первый раз начали воевать? Или хотя бы первый раз воевали с немцами?

Для русского не позорно и достойно быть реалистом - осознавать за что ты воюешь, работаешь - осознавать, что возможно тебя используют, но плевать на это ради дела.

Поэтому с немцами воевать было достойно - вне контекста Сталина - воевали за себя. А Сталин атрибут - с той же успешностью могли бы воевать с именем Ким Ир Сэна - считать своего лидера собранием из одних достоинств - это весьма по русски - заслуги Сталина тут нет - от того и живём может быть плохо, что не критичны к тем кто нами руководит.
согласен с вашим утверждением на все 100%, действительно достойно быть реалистом. А про Сталин/КимИрСен, ну так другой истории у меня для вас нет :-))) Был бы Ким, счас бы говорили о "кимизме".
Помилуйте, мы то с Вами не в 40-е годы XX века живем, зачем такие дилеммы?
но вы то приводите такое утверждение "...истом быть позорно", сразу хочу уточнить ваше видение каким ...истом быть непозорно. Выше камрад - написал реалистом и мне оч понравилось
Патриотом своей страны быть не позорно. Это естественно, комфортно, то есть приятно и в конечном счете выгодно. А уже исходя из этого можно и о конкретной политической позиции задуматься.
быть патриотом в 1941-1945 означало быть сталинистом. или по крайней мере сочувствующим. тут уж опять, как было сказано выше, другой истории нет.

да, я в курсе, что вы считаете, что "зеленая папка" и план ост коммунячьи фальшифки, а немцы несли людям шоколадки и вообще лучше бы сразу сдаться, а потом союзники бы освободили.
Это не догма, то что Вы говорите. Те, кто могли выбирать, то есть эмиграция, как минимум разделились, одни за Сталина, другие за немцев.

да, я в курсе, что вы считаете, что "зеленая папка" и план ост коммунячьи фальшифки, а немцы несли людям шоколадки и вообще лучше бы сразу сдаться, а потом союзники бы освободили.

Между планом "Ост" и "немцы несли шоколадки" - "дистанции огромного размера". Вы утрируете ситуацию видимо потому, что и сами не очень то верите в план "Ост".
Интересно а какова альтернатива наступлениям и контрударам? Уйти в глухую оборону и отдать инициативу противнику? Загнать ВСЮ армию в котлы? Наступлениям РККА не было альтернатив, другие варианты многократно хуже. Дело даже не в тактике и оперативном мастерстве, а в технической отсталости РККА относительно Европы. Наличие нормальной радиосвязи, широкое использование автотранспорта и высокий ресурс и надежность боевой техники, захват территорий с развитой транспортной инфраструктурой позволяли немцам полностью переигрывать РККА в маневре и взаимодействии родов войск. Потеря управления бич РККА, что толку от тысяч танков с микроскопическим ресурсом, тысяч стволов артилерии, если ни управлять ни снабжать толком всю эту армаду невозможно!
Действительно, какая может быть альтернатива заваливания противника русскими трупами?
Только капитуляция, если вы это имеете ввиду. Больше вобщем то альтернатив и не просматривается.
То что у армии нет нормальной связи это и есть один из главных признаков слабости командования. Ибо одной из важнейших задач штабов является обеспечение связи. То же и с автотранспортом. Соотношение производимых для нее танков/автомобилей тоже определяет армия. Представьте сколько можно было бы произвести автомобилей, тягачей вместо хотя бы половины из имевшихся 20 тысяч танков. Но заказчик предпочел танки. Это говорит о его видении будущей войны. Это видение на уровне школьника начальника классов, я думаю. У танка броня, пушка, гусеницы. Танк это здорово. А грузовик он что, он грузовик и есть. Грузовик это не интересно.

И я, кстати, не говорил, что не надо было контратаковать. Я говорил, что такие контратаки были обречены.
Что значит обречены? Нравится или не нравится, но атаковать надо, эффективность не велика, но альтернатива хуже.
Советская промышленность не могла дать необходимого количества радиостанций и автомобилей. Электроника того времени штука исключительно дорогая, составляла значительную часть стоимости техники на которой была установлена. Соотношение автомобиль за танк - 2-3 за один, ну по себестоимости и трудоемкости. Таким образом за счет БТ и Т-26 заметно увеличить производство автомобилей было невозможно. По сравнению с Т-34 и КВ соотношение несколько больше, но тоже не так велико как может показаться.
Да кстати танки-то не на автомобильных заводах делались, а на тракторных и вагоностроительных. Двигатели для БТ приходили из авиации после капремонта, а для Т-26 дешовенькие маломощные двигатели. Поэтому и постановка вопроса не верна, увеличение производства танков в годы ВОВ шло за счет сокращения производства тракторов, вагонов и паровозов. Спасибо ленд лизу такое сокращение производства стало возможным :)
Единственное замечание - не слишком ли всерьёз вы дискутируете с платными провокаторами? Для них это работа.

А сталинизм... даже грузины на днях памятник Сталину снесли. Кегебята же всё прыгают в вонючей жиже.
Слишком оптимистическое видение ситуации. Пока есть провокаторы, есть и люди, которые на провокации ведутся. Иначе кто станет провокаторам за бесполезную работу платить?

А что такое сталинизм в современных условиях? Нам внушают, что русские народ рабов, - "нас мало топтали, хотим чтобы топтали еще". "Сталина на нас нет, дайте Сталина". Это издевательство, и издевательство лично надо мной. Почему же я должен терпеть?
По существу я согласен - скорее, имел в виду форму.
Бу-га-га-гы, не знаю на счет платных провокаторов, но одного бесплатного знаю! Адмирал как всегда в своем репердуаре :)
И где получить плату?

Сдается что сталинист здесь один - вы. Вам заговоры и сталинские провокаторы мерещатся? Что мы услышим в следующий раз? Раздавить гадину? Как давить будете, уважаемый большевик?
Не то, чтобы лгут, а вырывают из контекста. Можно сколько угодно возмущаться, что части Юго-Западного Фронта отошли от румынской границы без серьезного давления противника, но это только если не учитывать что делалось у соседей. Юго-Западный Фронт не может вести войну самостоятельно. Да и чем воевать? На начало войны в 12-й армии 6 дивизий из них 5 горно-стрелковых. На равнине им тяжело противостоять немцам. Ну это не считая пресловутого 16-го мехкорпуса. Надо еще посмотреть чем он был укомплектован. К моменту описываемых мной событий в армии и остался фактически только 13-й корпус Кириллова из трех горно-стрелковых дивизий.
M. A de Budyon

АМЕРИКАНСКИЙ ИНОСТРАННЫЙ ЛЕГИОН
http://budyon.org/budy_files/articles/ail.htm

27 июня 1941 года в Москву прибывает целая миссия во главе с генерал-лейтнантом М. Макфарлэйном и контр-адмирал Дж. Майлсом. В 1941-42 гг. английская военная миссия в Москве будет непрерывно расти. Есть даже информация, что именно англичане готовили все основные операции Красной Армии в это время, одновременно организовав курсы повышения квалификации для советских генералов и маршалов, но, думается, это неправда. Они, в лучшем случае, давали советы. Впрочем, англичане будут владеть инициативой недолго. В самое ближайшее время ее перехватят американцы. Надо же как-то оправдать строительство полутора тысяч заводов! А то еще иди, знай, промедлишь и все достанется совсем не тем для кого строилось и обернется против тебя.
Георгиевский крест ассоциировался у советских офицеров в первую очередь с белогвардейщиной, царизмом и т.п., то есть с тем с чем они боролись насмерть в гражданскую, сражались с теми, кто загонял свою Родину - историческую Россию в могилу. Вот вам и ответ на вопрос - СССР и Россия одно ли тоже государство или разные?

Ведь царская армия вполне закономерно прекратила свое существование, она перестала зашишать Россию, потому как действовала в интересах Антанты:
- ее возглавлял фельдмаршал Британской империи Николай Гольштейн (по-совместительству российский император Николай Второй и муж английской принцессы Алисы)
- все военные действия российской армии в Первой мировой были подченены защите масонской Франции и Англии (включая посылку во Францию на смерть 100 тысячного корпуса для защиты Парижа, а не Сербии) см. историю Первой мировой...

Anonymous

July 5 2010, 08:08:38 UTC 9 years ago

От Вассермана прибежали?

Ну тогда расскажите нам про прославленную и непобедимую. Про то что гражданские жертвы это совсем не то что убитые военнообязанные и их учитывать не нужно или если учитывать, то с каким-нибудь коэффициентом 0.1.

Ну и про военный гений тов. Сталина.

Я то же восхищаюсь.

А то все трындят - олдадмирал деталей не знает - мудрость не просекает - так Вы расскажите о том как умели воевать чуть ли не вдесятером на одного немца. А нет - извиняюсь - гражданские ведь не люди.

Ваших бы родных пристрелили, а потом сказали - не считается - гражданские.

Не ходите сюда - Вас тут не любят.
Самая главная заслуга Семена Михайловича в Великой Отечественной войне, не в командовании фронтами и направлениями, а в успешных и эффективных действиях советских кавалерийских и конно-механизированных частей.
Советская кавалерия - по сути, детище Буденного.
Конечно, не только его.
Но тем не менее.

В 1941 никому особо, полковдческими качествами, блеснуть не удалось. Но главная задача товарища сталина "похоронить Блицкриг" была выполнена. И без всяких там англичан обошлись, их самих как баранов загоняли в котлы под дюнкерком и гоняли как шелудивых псов по пескам Северной Африки.

Тимошенко организовал контрудар под Ростовом, без привлечения резервов со стороны - своими силами.
Ворошилов, кстати, под Сольцами тоже неплохо отметился.
А Семен михайлоович так вообще затормозил группу армий "Юг". Если бы ему позволили оставить временно Киев так война вообще бы пошла по иному сценарию...

Не в Сеньках и Шапках дело было - немцы тогда на порядок превосходили нас в организации тылов (то, что сейчас логистикой обзывается), управлении (организация взаимодействия, как по "вертикали", так и по "горизонтали") и связи.
А это ведь не наследство Буденного - этим совсем другие лица должны были до Войны заниматься.

Военспецы.
Начальники генштаба, начальники вооружений, начальники Главных управлений и пр.
Буденный занимался в основном кавалерией - ну так кавалерия (что в чистом виде, что в виде КМГ) себя весьма и весьма неплохо проявила. С начала Войны, и до конца.

И еще, типа "лирическое отступление".
Франц Гальдер.
"Военный дневник".
"Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск".
Том III
...
23 июня 1941 года. 2-й день войны
...
"В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделенными почти непроходимой полосой озер и болот, что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать тем более, что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный){24}, а на основании отдельных донесений о перебросках русских войск в тыл можно предполагать, что противник пытается сосредоточить свои подвижные соединения в глубине обороны."

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

В таком вот "аксепте" - Гальдер открыто говорит, что немцы творчески развили идеи Буденного.
Они внимательно присматривались и к чужим идеям - все пригодится.
Ну так, у них Гудериан и пр. этим занимались.
А у нас наследнички Троцкого, задвинули Буденного на кавалерию, а идеи (уже свои - абсолютно безмозглые) генерировали Тухачевский, и ему подобные.

Читая описание Гражданской у Вацетиса и Какурина, восхищался Буденным. Все отличие между немецкой тактикой "блицкригов" и действиями 1й Конной Буденного, в том что Буденный делал это на лошадях.
Не удивительно, что воспитанные им кавалеристы, впоследствии стали командирами танковых соединений. Лелюшеко, Катуков, Баданов, Рыбалко, Ротмитсров....


Группа англичан сидела в Москве для того, чтобы самим уму разуму набраться, изучить наработанный Буденовский опыт. Англичане сами начали понимать как наступать только после Сталинграда.
Странное дело, Вы что, серьёзно пытаетесь в чём-то убедить адептов ультраправой идеологии (коммунизма) логическими аргументами?
А генерал Качалов разве не 100% советский герой? Следовательно Сталин разве не антисоветчик ;)?
Гы.

Что такого советского и героического в Качалове? Обычный военный карьерист-службист. Следовательно тогда Сталин антивоенщик, пацифист?
Человек отдал за СССР жизнь. Если это не "что-то особенное" тогда что? Вы уверены, что Сталин бы отдал ;)?
Не думаю, что у него кто-то что спрашивал. "Ну, чо, Володька, отдашь жисть свою жестянку?". Как и у миллионов других "героев", кстати.
Качалов стал прапорщиком в 1914 году, т. е. не оканчивал военного училища и с высокой долей вероятности не имел даже среднего образования. Такие как он - офицеры военного времени, не могли получить чин штаб-офицера (подполковника и полковника), а только обер-офицера, т. е. вплоть до капитана. Исключения в присвоении штаб-офицерских званий бывали, но очень редко. Качалов же успел выслужиться только до капитана, а это - командир роты. В Русской армии, в отличие от красных орд, было совершенно не принято, чтобы должность занималась офицером с чином ниже, чем это положено по должности. Даже после больших потерь такое было возможно буквально несколько дней.
Следовательно, командовать полком в Качалов не мог, т. к. это в духе Красной гвардии, но никак не Русской армии. Руководить полковым комитетом этот предатель России мог, но это уже совсем другая история.
Надо же, это я вычитал в одной из его биографий. Действительно, может он продвинулся после февраля?
Любопытно взглянуть на его автобиографию (из личного дела), т. к. биографии писаны совками для совков.

С чего бы это наш "герой" стал бы командиром полка?
В Русской армии масса офицеров (которые были кадровыми офицермами, закончили военные училища и начали войну подпоручиками и хорунжими, т. е. стартовали с гораздо лучших позиций, чем Качалов) к 1917 году не достигли ни штаб-офицерских чинов ни должностей выше, чем командование ротой/сотней.

Смотри, например казака Елисеева - стал подъесаулом.
Всю войну провёл на Кавказском фронте.
Служил в кавалерии.
Смотри здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/eliseev_fi/index.html

Смотри, например, гренадёра Попова - стал поручиком.
Всю войну провёл на Западном фронте.
Служил в пехоте.
Смотри здесь: http://www.grwar.ru/library/CaucasusGrenadeer/index.html

Для примера можно привести и прогресс в чинах у штаб-офицеров.
Артиллерист подполковник Веверн - стал полковником.
Всю войну провёл на Западном фронте.
Служил в артиллерии.
Смотри здесь: http://www.grwar.ru/library/Vevern-6th-battery-2/index.html

User invader_avenger referenced to your post from 78. Артиллеристы, Сталин дал приказ saying: [...] Originally posted by at 78. Артиллеристы, Сталин дал приказ [...]
User d_piskov referenced to your post from 78. Артиллеристы, Сталин дал приказ saying: [...] Originally posted by at 78. Артиллеристы, Сталин дал приказ [...]