Поэтому Вафангоу. Операция усиленного I Сибирского корпуса стала первой наступательной операцией русской армии в этой войне. То есть русская сторона владела инициативой. Кроме того, у Вафангоу у японцев уже не было трехкратного численного превосходства, как у Тюренчена и на Цзиньчжоуской позиции. Да и заждались уже побед, как ни посмотри, очень авторитетной русской армии над японскими выскочками. Однако снова досадное поражение. Конечно, всеобщее разочарование было очень сильно. Вообще, согласно общепринятому мнению, во время этого неудачного наступления, гнилость всей системы командования вооруженными силами России проявилась в наивысшей степени.
Вкратце история с принятием решения такова. Командующий Манчжурской армией Куропаткин был последовательным противником наступления. i>Стратегическое приключение</i> и даже гибель для армии, так отзывался он о предстоящей операции в своем дневнике. Однако над Куропаткиным имелась еще одна инстанция. Это командующий вооруженными силами на Дальнем Востоке, адмирал Алексеев. Последний, в противоположенность Куропаткину, был ярым сторонником наступления. Однако, формально подчиняясь Алексееву, Куропаткин имел право доклада Царю. Чем он в полной мере и пользовался. Не брезгуя при этом использовать влияние военного министра Сахарова, брат которого был начальником штаба Манчжурской армии. Искал поддержки у Царя и Алексеев. В результате интенсивного обмена телеграммами победил Алексеев. Николай II лично санкционировал наступательную операцию отряда силой 48 батальонов с целью деблокады Артура. Куропаткин мог бы подать в отставку, но предпочел подчиниться, и провести ненавистное наступление. Правда, выделил для него не 48 батальонов, как было намечено, а всего 32 – усиленный I Сибирский корпус
Согласитесь, театр абсурда. Трения и взаимное подсиживание отрицательно влияли на деятельность русского командования в Манчжурии. Именно так оценивает ситуацию, сопутствующую принятию решения о наступлении И.И.Ростунов, советский историк, автор академической истории Русско-японской войны, вышедшей в 1977 году. Кстати тут вот юзеры
houwang и gaivor сомневаются, а разве действия русского командования подвергались в советское время такой уж критике? Гм, мы наверно выросли в разных странах. Мне как то даже не приходило в голову иллюстрировать, что все действия Куропаткина & Co оплевывались на каждом шагу, настолько это очевидно. Вплоть до издевательства. Вот тот же Ростунов (цитирует Куропаткина):"Для обеспечения успеха посылаю по ж.д. 8-й Тобольский пехотный полк из Ташицзяо в Вафангоу, куда он должен прибыть к полудню 2 июня". Заканчивалась телеграмма словами: "Не позднее 3 июня 8-й Тобольский пехотный полк должен быть возвращен в Ташицзяо". Куропаткин боялся, как бы командир полка после удачной атаки не вздумал преследовать противника.
Видите, если бы не Куропаткин со своей дурацкой осторожностью, русские солдаты просто порвали бы японцев :).
Для начала давайте сразу покончим с разговорами об абсурде. Война такое дело… Середина июня 1815 года. Северная армия Франции начинает свое наступление в Бельгии против англо-прусской армии под командованием Веллингтона и Блюхера. У Наполеона под ружьем порядка 120 тысяч человек, у Веллингтона около 100 тысяч, у Блюхера 130. Задача не из легких. Наполеон разделяет свои силы на левое крыло, под командованием маршала Нея и правое под командованием новоиспеченного маршала же Груши. Каждое из них состоит из двух корпусов. За собой оставляет гвардию, тяжелую кавалерию и один армейский корпус. Все три части примерно равные. Первым делом Наполеон решает нанести поражение пруссакам. Для этого он присоединяется к своему правому крылу и наносит Блюхеру 16 июня поражение у Линьи. Ней должен в этот день сковать силы англичан. Во исполнение поставленной задачи Ней со своим головным II корпусом Рейля атакует арьегард английской армии у Катр-Бра. Первоначально французам сопутствует успех. Чтобы развить его, Нею необходимо ввести в дело свой второй корпус – д'Эрлона. Но у Наполеона на него имеются совершенно другие планы. Он желает употребить этот корпус, чтобы перерезать пруссакам пути отступления и превратить поражение у Линьи в разгром. Весь день несчастный д'Эрлон получает прямо противоречащие друг другу приказы от своего прямого начальника – Нея и Наполеона. Его корпус мечется туда-сюда, но так и не успевает ни помочь Нею, ни окружить Блюхера. В итоге англичане отделываются малой кровью и отходят к Ватерлоо. Ну а пруссаки, зализав раны, сыграют в сражении у этой деревни решающую роль.
Сему мораль: если задаться целью, то сделать идиота можно даже из лучшего полководца в истории. Давайте лучше разберемся, какими мотивами руководствовались Куропаткин и Алексеев, тогда уж сделаем выводы.
А обстановка на театре военных действия складывалась следующая. После тюренченской победы, Куроки форсировал Ялу и занял Фынхуанчен. С точки зрения военного искусства это означает, что любое движение русской армии, имеющей своей единственной коммуникационной линией ЮМЖД, на Юг крайне рискованно. Вообще говоря, невозможно. Потому, что двинься русская армия на Юг, Куроки немедленно перережет ЮМЖД, и русская армия окажется в ловушке. Конечно, если бы Куропаткин располагал превосходством в силах, он мог бы оставить против Куроки сильный заслон. Учитывая тяжесть последствий возможного поражения этого заслона, он должен быть никак не менее сильным, чем армия Куроки. Крайне желательно, чтобы он был даже более сильным – возможность поражения должна быть исключена. В таком случае оставшимися силами можно было бы двигаться на Юг. Проблема в том, что у Куропаткина не было превосходства. Оно было на стороне японцев. Причем описанные выше угрозы были не умозрительными. Куроки постоянно проявлял активность высылая на 1-2 перехода вперед значительные контингенты войск, но не ввязываясь в тяжелые бои на перевалах, отходил обратно. А в ходе самой операции японцы предпринимали демонстративные высадки десанта в Инкоу.
Ситуация усугублялась еще и тем, что японцы приступили к высадке на континенте новой армии – 4-й, под командованием Нозду. Высадка осуществлялась в Дагушане, что делало положение войск, прикрывающих Ляоян, а следовательно и всей армии, еще более неустойчивым.
Собственно даже сам Алексеев, наиболее последовательный сторонник наступления, признавал: исключительно важное значение Порт-Артура обязывает содействовать его деблокаде, несмотря на незаконченное еще сосредоточение армии и на то, что операция эта связана с известным риском.
Мягко сказано. Называя вещи своими именами, с чисто военной точки зрения, наступательная операция в южном направлении категорически исключена. И Куропаткин, как командующий армией, абсолютно прав, что всеми силами препятствовал ее осуществлению. В таком случае какими же соображениями руководствовались Алексеев и Николай?
А какими соображениями руководствовались те, кто давил в 1812-м на Кутузова, с целью заставить его дать генеральное сражение французской армии? Совершенно не нужное и даже вредное с чисто военной точки зрения. Армия и соображения стратегии не являются сами по-себе абсолютной ценностью. Они являются частью целого – государства и его интересов. Целое больше своей части, и государственные интересы выше стратегических выкладок. Стране было надо, чтобы армия приняла бой. И она его приняла. Точно такая же ситуация была и в Манчжурии.
Первые поражения русской армии породили неуверенность в своих силах и преувеличенную оценку противника. После поражения гарнизона Артура на Цзиньчжоуской позиции и высадки на Ляодунском полуострове 3-й армии Ноги опасность быстрого падения крепости выглядела вполне реальной.
С точки зрения военной, наступление I Сибирского корпуса было, не побоюсь этого слова, авантюрой. Но с точки зрения психологической… Могла ли русская армия бросить на произвол судьбы своих товарищей в Порт-Артуре, и должна ли была это сделать? Когда в дело вступают такие категории, кто может поручиться, что он знает правильный ответ? Вот и я не знаю, кто был прав тогда, Алексеев или Куропаткин. Решение в итоге принял глава государства. И у нас нет оснований сомневаться в его правильности. Да, операция по деблокаде Порт-Артура закончилась неудачей. Но, делая свои уничтожающие по отношению к старой России выводы, советские историки как то совершенно забывают одно очень важное обстоятельство.
Дело в том, что в бою на Цзиньчжоуской позиции, гарнизону Порт-Артура противостояла отнюдь не 3-я японская армия Ноги, которая прочно ассоциируется с осадой этой крепости. А 2-я армия Оку. 3-я армия высадилась позже. И высадилась она не в Дагушане. Начала свою высадку эта армия в Бицзыво, а закончила… в Дальнем. Вдумайтесь в смысл этого факта. Не легче ли было оставить 2-ю армию осаждать Артур, а 3-ю высадить в Дагушане, и сразу примкнуть к левому флангу Куроки?
Да ведь японцы и не собирались использовать третью армию на севере! Они собирались ее использовать там, где она высадилась – у стен Порт-Артура. Там же, где была сосредоточена и 2-я армия. Но 2-я армия ушла на север, чтобы отразить русское наступление у Вафангоу и больше уже не возвращалась. Так все произошло в действительности. Теперь вопрос. Что было бы, если бы русская армия не предприняла столь критикуемое наступление? Когда бы 2-я армия японцев была переброшена на север, и чем она занималась бы до этого момента? Зачем вообще японцам совершать эти дурацкие рокировки?
Современный, теперь уже, к сожалению, покойный, историк Анатолий Иванович Уткин, нашел для операции, закончившейся поражением у Вафангоу такие слова: Смесь бессмыслицы с героизмом, дезориентации с обреченностью. <…> Данная операция никоим образом не ослабила растущее японское давление на Порт-Артур.
На самом же деле ситуация вырисовывается вот какая. Пользуясь своим временным перевесом в силах, японцы запросто могли бы предпринять первый штурм Порт-Артура сразу двумя своими армиями – 2-й и 3-й. И намного раньше, чем это имело место в действительности. На это указывает их дислокация. Вполне возможно, что наступление I Сибирского корпуса как раз и спасло Порт-Артур. По крайней мере отсрочило его падение на 8 месяцев. Со всеми вытекающими последствиями.
Одурманенные советской пропагандой люди отказываются понимать – в начальной фазе войны японцы имели такое преимущество, по сравнению с которым, ситуация 22 июня 1941 года представляется пикником с аттракционами. Речь шла о том, чтобы банально избежать мгновенного разгрома. Хороших решений в той ситуации не было. Мучительно, в спорах, но русское командование выработало такую линию, которая позволила выиграть время, сохранив при этом силы. С точки зрения долгосрочной перспективы, как я уже указал в прошлом посте, оборона реки Ялу увенчалась полным успехом. Увенчалось успехом и наступление к Вафангоу. Ценой незначительных потерь (3,5 тысячи убитыми, ранеными и без вести пропавшими) оно позволило сорвать замыслы японского командования быстро овладеть Порт-Артуром. А значит надолго исключить из сил, которыми располагал маршал Ойяма в Манчжурии, многочисленную 3-ю армию генерала Ноги. Большего при том соотношении сил было, наверно, достичь просто невозможно.
К сожалению, не так благополучно обстоит все с последствиями психологического плана. Была ли Россия готова к войне морально? Была ли готова пережить неудачи? В любом случае это никакого отношения не имеет к действиям русского командования и руководства страной. По большому счету к ним снова нет претензий. А ведь июньское наступление русской армии одна из самых критикуемых операций за всю войну.
September 23 2010, 09:24:33 UTC 8 years ago
Государь у нас отличный был, руководство отличные люди, генералы военные гении. С народишком не повезло:((
September 23 2010, 09:34:24 UTC 8 years ago
September 23 2010, 09:36:24 UTC 8 years ago
Deleted comment
September 23 2010, 10:22:13 UTC 8 years ago
Deleted comment
September 23 2010, 10:30:38 UTC 8 years ago
Deleted comment
September 23 2010, 10:52:34 UTC 8 years ago
Deleted comment
September 23 2010, 11:03:04 UTC 8 years ago
Deleted comment
September 23 2010, 11:08:56 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: задумчиво
September 23 2010, 11:26:20 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: задумчиво
September 23 2010, 11:32:12 UTC 8 years ago
October 16 2010, 09:32:03 UTC 8 years ago
Откройте нам веки, расскажите про второй фронт
Anonymous
September 27 2010, 19:54:26 UTC 8 years ago
Deleted comment
September 23 2010, 10:31:57 UTC 8 years ago
Deleted comment
September 23 2010, 10:46:01 UTC 8 years ago
September 23 2010, 14:57:51 UTC 8 years ago
2.Вот что пишет Лиддел Гарт: "Никогда за всю историю ни одна армия не зависела от такой растянутой линии коммуникаций, причем эта зависимость еще более усиливалась из-за большой численности войск, втянутых в войну. Однако японские стратеги не придумали ничего лучшего, как нанести прямой удар по русской армии. Группировка японских войск была более компактной, чем у Мольтке в 1870 г. Правда, японцы пытались осуществить некий маневр до Ляоянского сражения, а после, войдя в соприкосновение с русской армией, несколько раз пытались обойти ее с фланга. Однако, хотя эти обходные маневры и выглядят на карте сравнительно глубокими, на самом деле они были чрезвычайно ограниченными, если учесть те силы, которые в них участвовали. К тому же японцы не располагали «свободной» армией, как это получилось по счастливой случайности у Мольтке, не было у них и ловушки, подобной Мецу, а также такого полководца у их противника, как Мак-Магон, который попался бы в эту ловушку. Напротив, японцы, мечтавшие повторить Седан, сами попали в ловушку, решив захватить Порт-Артур. Последовал ряд длительных кровопролитных боев, не давших решительных результатов. Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил".
Интересная новость
October 4 2010, 06:55:11 UTC 8 years ago
---------------------------------
А можно поподробнее: кто и на каком этапе планирования в Японии расчитывал на русскую смуту? На какой день она должна балы наступить? М+100? М+250?
Re: Интересная новость
October 4 2010, 11:57:19 UTC 8 years ago
Неудивительно, поэтому, что "уже в середине 1903 г. в меморандуме Генштаба Японии указывалось на российскоесоциалистическое движение ... как на возможного союзника при проведении подрывных операций против ее потенциального противника". (Цит. по Д.Павлов. Русско-японская война 1904-1905 гг. Секретные операции на суше и на море, с.173)
Там же с.180: "Центральный революционный комитет (ЦРК) Польской социалистической партии (ППС) взял курс на подготовку восстания в союзе с другими революционными национальными партиями. Уже в середине марта 1904 г., независимо, от Дмовского и Акаси, челн ЦРК В.Иодко представил план такого восстания послу Хаяси. Этот план предусматривал широкое распространение революционных изданий среди польских солдат русской армии, разрушение мостов и железнодорожного полотна по линии транссибирской магистрали, по которой шло снабжение русской армии в Маньчжурии. В апреле ППС пошла еще дальше, предложив регулярно поставлять японцам сведения о передвижениях русский войск и состоянии армии, основанные на сообщениях печати".
Re: Интересная новость
October 4 2010, 12:14:57 UTC 8 years ago
Мне просто интересно: есть ли какие то данные о том, что "ожидание революции" как-то влияло на японские оперативные планы. Если нет, ответьте просто: "никаких".
И да: я не понял, что такого "бесперцедентного" в союзе Англии и Японии?
Re: Интересная новость
October 4 2010, 12:38:07 UTC 8 years ago
2.Беспрецендентное то, что Британская империя выходила из длительной политики "блестящей изоляции" и заключила равноправный договор не просто с другой державой, а с азиатской страной, причём ещё не имевшей чёткого статуса великой державы.
Re: Интересная новость
October 4 2010, 14:15:59 UTC 8 years ago
2.а с азиатской страной, причём ещё не имевшей чёткого статуса великой державы.
------------
Чего же тут беспрецедентного? См. договор между Россией и Китаем от 22.05.1896.
Re: Интересная новость
October 4 2010, 14:28:56 UTC 8 years ago
2.Беспрецендентно для Британии - мирового лидера.
Re: Интересная новость
October 4 2010, 15:37:32 UTC 8 years ago
2.Англия вообще то одна из пяти держав "концерта". В который входила и Россия. Далее см. наш договор с Китаем.
Re: Интересная новость
October 4 2010, 15:47:55 UTC 8 years ago
2.Для начала - Британская империя тогда - несоменный мировой лидер. В число великих держав на тот момент входили Британия, Германия, Франция, Россия, Италия, США и Япония (с начала века). Не, а так и сегодня РФ такой же - член СБ и Джи -8 как и США. Только, как-то США позначимее будут для мировой политики.
3.Я же разъяснил - беспрецендентный для Британии.
Re: Интересная новость
October 4 2010, 16:01:48 UTC 8 years ago
------------------
Где, как? В каких документах это отражено?
Re: Интересная новость
October 4 2010, 16:08:10 UTC 8 years ago
Re: Интересная новость
October 4 2010, 16:30:23 UTC 8 years ago
То есть если других документов нет, то я пишу "никаких", ОК? ))
Re: Интересная новость
October 4 2010, 16:36:40 UTC 8 years ago
Re: Интересная новость
October 4 2010, 16:54:24 UTC 8 years ago
September 24 2010, 05:30:45 UTC 8 years ago
Во-первых, никакого "тяжелого" военного поражения не наблюдается. Ничейная кампания, где японцы пытались, пытались реализовать свое численное преимущество, да так и не смогли. Оцените сами по карте расстояние между Ляояном, где случилось первое генеральное сражение, и Мукденом, где произошло последнее. И поймете цену японским "успехам". Оплаченную в полтора раза большими жертвами.
Несколько особняком стоят действия флота. Хотя и причиной его поражения стала не более низкая боеспособность, по сравнению с японским, чего и в помине не наблюдается, а отсутствие нормальной системы базирования.
Таким образом вопрос следует ставить не "почему проиграла Россия?", а "почему Россия не смогла выиграть?". Поверьте, современники именно так его ставили. Как это, мы даже и у Японии не можем выиграть, ну и прогнило все!"
А выиграть не смогли потому, что боевые действия велись, гм, далековато от метрополии. Вот Вам по голове Фуллером :). В дополнение к цитате от Лиддел-Гарта от
Чтобы полностью оценить значение второй немецкой летней кампании в России, необходимо вспомнить цели первой летней кампании. Как мы видели, они заключались не в завоевании всей России, а в том, чтобы наступлением на основные стратегические районы заставить русские армии оборонять их и терять в последующих боях защитников. Стратегическая цель заключалась в тактическом истреблении.
Мы также видели, что эта стратегия потерпела крах, так как скорость продвижения была невелика, пространство — чрезмерно большое и сопротивление слишком сильное.
Видите как сформулировал причины немецких неудач Фуллер в порядке их важности?
1) Низкая скорость передвижения (то есть плохие коммуникации и слабая инфраструктура).
2) Большие пространства.
3) Сильное сопротивление.
И действительно, все немецкие генералы льют крокодиловы слезы - ну никак невозможно-с воевать в России. Далеко от Берлина, плохие дороги, большие пространства.
Теперь оцените этот фактор применительно к России в Русско-японскую войну. Ближе ли Манчжурия от Питера, чем центральная Россия от Берлина? Да она даже от нашей границы дальше ;). Лучше ли в Манчжурии коммуникации? Вопрос риторический, в центральной России коммуникации на порядок лучше, а в Манчжурии вся армия висела на единственной однопутной ветке длиной 10.000 км грубо говоря. Тем не менее немецким генералам все сочувственно кивают, а русским никто скидок делать и не думает.
Это только основные причины того, что не удалось победить - Россия воевала с Японией через замочную скважину. Там, за замочной скважиной, Япония, да, победила.
Был и еще ряд объективных причин, сопутствовавших японцам. Я надеюсь мой блог не сегодня заканчивается, со временем развернем.
September 24 2010, 12:01:27 UTC 8 years ago
September 24 2010, 12:27:01 UTC 8 years ago
September 24 2010, 13:07:21 UTC 8 years ago
September 24 2010, 13:25:16 UTC 8 years ago
September 24 2010, 14:29:08 UTC 8 years ago
September 25 2010, 14:14:38 UTC 8 years ago
September 25 2010, 17:32:52 UTC 8 years ago
September 26 2010, 03:15:17 UTC 8 years ago
October 5 2010, 09:45:25 UTC 8 years ago
September 25 2010, 14:12:40 UTC 8 years ago
Anonymous
September 27 2010, 20:19:32 UTC 8 years ago
вот свистеть за зря не стоит.
1. Транссиб построен не за 10 лет.
когда там мост через Амур открыли, а кругобайкальскую дорогу когда достроили? за 10 лет прокинули некую дорогу до Владика. при этом заметную часть - по чужой территории. при этом многие участки функционируют через ....
достаточно глянуть на стоимость участков и сразу все ясно делается - построили быстро там где было просто. сложность строительства по русской территории даже вдоль амура была НАМНОГО выше, а вариант севернее Байкала (а ля БАМ) просто анреал в тех условиях.
2. БАМ строили тоже не 30 лет. При этом помимо БАМа страна чего только не строила и ГЭС и АЭС и тысячи ракетных шахт. А сама зона строительства проходит по вечной мерзлоте в зоне САМОЙ ВЫСОКОЙ в стране сейсмичности, что резко удорожает и усложняет строительство.
самое главное в другом - ну построили дорогу, она явно не могла обеспечить полноценно армию и флот на ДВ. так и надо было закрепиться на достигнутом. не лезть в тот момент в южную манчжурию. привели бы флот в порядок, разширили бы узкие места на Транссибе (ту же кругобайкалку доделали бы), набрали силенок и тогда конфликтуйте с джапами. пусть они в артуре сидят - усилимся выбьем или уйти заставим
September 29 2010, 14:03:39 UTC 8 years ago
Но это ещё не всё. БАМ убыточное предприятие и уже 78 (!) лет сосёт деньги из бюджета. Делали Мастера.
А всё почему? В России жили "Белые Инженеры". В процессе "самодеколонизации" их убили. Из-за той же самодеколонизации приглашать думать белых людей со стороны жались и стеснялись. 200 американцев сделали бы БАМ за те же 10 лет и прибыль он бы стал приносить почти мгновенно. То есть при "проклятом царизме" БАМ бы построили к 1932 году, и так как надо. Американцы построили бы к 1952 и тоже так как надо. Но у советских негров собственная гордость. Им русские и американцы не указ. Они на них плюют подсолнечной шелухой. Правда против ветра.
Anonymous
September 29 2010, 18:39:22 UTC 8 years ago
это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ РОКАДА. её цель не прибыль приносить а обезопасить страну от того что Транссиб может быть перерезан.
Это царские инженеры так построили. а советские достраивали. например туннель под амуром проложили, который разбомбить крайне трудно в отличии от моста.
кстати проклятый царизм закончил транссиб аккурат к своей кончине - к 16 году, при этом сложность строительства трассы в районе БАМа и там где Транссиб проложили (вдоль Амура) несоизмеримы. уделался бы царизм его строить - до сих пор и строили бы.
September 30 2010, 03:07:56 UTC 8 years ago
Золотые слова. "Проклятый царизм" всё закончил в аккурат к своей кончине: и процветание российской культуры, и экономический рост, и прирост населения, и целостность государства, и демократические свободы.
Оказалось, что электричество имеет какое-то отношение к интернету. Есть электричество - есть интернет. Нет электричества - нет интернета. Вот такие чудеса.
Anonymous
September 30 2010, 12:48:02 UTC 8 years ago
как бы это сделали великие царские инженеры (к слову сказать если царские инженеры великие то что там с советскими - они ведь плоть от плоти от тех царских, та же школа) или как передовой американский опыт помог бы?
September 30 2010, 23:32:05 UTC 8 years ago
Она ж соединяет и удешевляет. Везут дешевый товар, растет торговля, обороты, появляются новые бизнесы, спрос, рост населения, рабочие места, строительство, и т.д. через обратную связь. Бум, короче. Как в бум без прибыли остаться - уму непостижимо.
Наверное так и надо ставить вопрос: как добиться отсутствия бума и прибыли при строительстве железной дороги. Ну, наверное, надо:
1) строить дорогу из места где жизни нет в другое такое место,
2) самим по этой дороге не ездить и другим не давать,
3) гнобить все бизнесы связанные с железной дорогой,
4) всячески затруднять поселение людей около железной дороги.
И то не уверен - хватит ли. Не придется ли добавить массовых расстрелов.
Anonymous
October 1 2010, 08:22:18 UTC 8 years ago
Есть Транссиб, он оканчивается во Владике или Находке. Строится параллельная дорога. на конце у нее должен быть новый порт. Ну есть там что-то в Ванино, но он расположен не так удобно как Владик.
Она может приносить прибыль в двух случаях -
1. если первая несправляется с потоком и вторая принимает на себя этот лишний поток грузов
2. если загружается неким новым грузом.
Трансиб явно недогружен по сравнению с советским периодом.
новым грузом вроде мог стать уголь Нерюнгри его якобы в японию должны были поставлять. Ну и некая руда - вдоль трассы немало месторождений. Однако в силу природных факторов себестоимость добычи очень высока.
Сама по себе трасса проходит в жутких климатических условиях - зимой до -60, летом до +40. В районах с сейсмикой до 10-12 баллов. Это не способствует развитию бизнеса вдоль трассы. Более того - в советское время люди туда ехали за высокими надбавками (при окладе около 100 люди получали 400-500 + льготы на проезд при поездке на отдых - государство платило) - а кто их сейчас платить будет? предприниматель? слетать на отдых в Сочи из тех районов дороже чем из Москвы в Нью-Иорк. короче народ оттуда линяет при первой возможности.
И никакой царь, никакой американец ситуацию не исправит - вон на Аляску в США тоже никто особо не рвется и ЖД там в 3000 км никто не строит.
October 2 2010, 11:36:36 UTC 8 years ago
October 2 2010, 19:26:58 UTC 8 years ago
October 4 2010, 14:21:23 UTC 8 years ago
October 4 2010, 14:51:43 UTC 8 years ago
Anonymous
October 5 2010, 12:17:02 UTC 8 years ago
Далеко не все приносит прибыль, во всяком случае материальную.
вот например исследования дальнего космоса или большой андронный коллаедер какую прибыль приносят?
более того масса вещей и на западе убыточны
верфь что строит американцам авианосцы всю жизнь в убытках. крупные корпорации годами в убытках - это вам не супермаркет из примера галковского?
вот и дорога по пустынным районам в раз прибыль не принесет. с годами же она может начать ее приносить так как является посылом к освоению края.
еще пример проходы по северным морям искали многие (кстати и мимо Канады искали)
тот же Баренц чуть ли не в 16 веке.
у нас при царе пошли экспедиции - Таймыр и Вайгач первыми прошли по СМП. Реализовать же все смогли только при большевиках. сейчас из Норильска продукцию возят круглогодично. То есть усилия сотен лет и многих тысяч людей и вот прибыль проявилась.
October 2 2010, 11:41:43 UTC 8 years ago
Anonymous
October 3 2010, 19:19:46 UTC 8 years ago
а у вас видать голубая кровь плещется? если вы так говорите?
"Советские инженеры - это полуграмотные крестьяне, получившие упрощённую подготовку на уровне техников."
а царские это видимо все Рюриковичи?
вот например товарищ Туполев он из каких будет?
прадед мой из крестьян вышел, а фабрикой еще при царе управлял, и при советах директором этой фабрики оставался, а сыновья его кто МВТУ кто МГУ заканчивали ДО революции.
вот и хотелось бы знать чем царские крестьяне от советских отличались?
October 3 2010, 19:43:36 UTC 8 years ago
Anonymous
October 3 2010, 20:22:24 UTC 8 years ago
October 4 2010, 05:37:19 UTC 8 years ago
Anonymous
October 4 2010, 11:57:06 UTC 8 years ago
МВТУ как был так и остался, более того половина московских технических вузов отпочковались от него.
вот брат деда закончил МВТУ а потом после революции около двадцати лет работал доцентом в другом вузе. и кстати орден Ленина получил за преподовательскую деятельность.
так что не гнобите себя зазря :))
October 4 2010, 15:36:08 UTC 8 years ago
Anonymous
October 5 2010, 09:26:44 UTC 8 years ago
Или вы считаете что при государе в космос бы полетели не в 57 а 27?
а по факту из великой державы бывшей на 5-7 местах в мире СССР стал второй державой мира. Так что не загибайте про недостаток технического образования.
October 5 2010, 11:40:19 UTC 8 years ago
Anonymous
October 6 2010, 09:35:08 UTC 8 years ago
"каналы и "магнитки" - вне экономической рациональности, в стиле древних азиатских деспотий"
а царек то наш он к какой деспотии относился? каналы он тоже строил. вот на кой ляд например прорыли канал от Оби до Енисея? Или Волго-Балт? чем они рациональнее Беломоро-Балта, канала Москвы или Волго-Дона?
а назвать Магнитку вне рациональности может только полный идиот.
"Что касается ВПК, то он действительно был, только это был проиводственный цех, а настоящее КБ - за рубежом, откуда и поступала документация, которую тут с грехом пополам осваивали."
это, простите, откровенная чушь. Вы это с царскими временами путаете. вот там да - Пулемет - Максим, Мадсен, винтовка - Мосин-Наган, револьвер - Наган, пушки Кане, Шнейдер и Виккерс, корабли из Франции, Германии, Англии, США ( и двигатели для них от туда же). Что своего-то было?
Deleted comment
Anonymous
October 6 2010, 09:24:20 UTC 8 years ago
что значит хороший? для кого и чего хороший? ряд отечественных автомобилей не имеет в мире аналогов. А правительственные Зилы даже с Бетли вполне конкурентноспособны :))
"Да собственно и Сталинградский танкостроительный строили американцы."
ну и? а Царицынский артиллерийский при царе - англичане строили, а ковровский пулеметный - датчане и тд и тп.
"Её и Китай с Индией и Ираном создали. Вот уж не бином Ньютона, было бы финансирование."
не надо много ля-ля. СССР ее создал вторым в мире без какой-либо опоры на кого-то.
Китай Индия Иран (который еще толком ничего не создал) создали все это НАМНОГО позже и опирались как на технологическую помощь так и на прямые поставки разных комплектующих из других стран.
"Вы приводите примеры СССР-1960-х как доказательство... чего конкретно? Только безумный будет утверждать, что физическая зачистка образованных классов не привела к деградации инженерии на ближайшее поколение."
хорошо - 30-е - это ближайшее поколение?
в 30-е СССР вполне производил самолеты, многие из которых стали этапными в мировой авиации. к началу 30-х СССР имел производство подшипников, начисто отсутствующее в царской России. Производство автомобилей и тракторов уже исчислялось сотнями тысяч в год. В военной отрасли производились например сотни танков в год, артиллерия большой мощности, ручные пулеметы и самозарядные винтовки разработанные после революции. Днепрогес построен к началу 30-х.
и таких примеров - до и больше. а вот примеров деградации как-то найти трудно.
September 30 2010, 05:43:27 UTC 8 years ago
Но это ещё не всё. БАМ убыточное предприятие и уже 78 (!) лет сосёт деньги из бюджета. Делали Мастера.
Да уж. Сделали так, что и сегодня еще остается вопрос о перспективах этого проекта. А кроме убытков есть ведь еще и вопрос о социальной катастрофе десятков, если не сотен тысяч обманутых соввластью людей.
October 4 2010, 09:53:18 UTC 8 years ago
October 4 2010, 14:12:10 UTC 8 years ago
September 26 2010, 03:12:41 UTC 8 years ago
А хорошо сказано!
Anonymous
September 27 2010, 11:31:28 UTC 8 years ago
какая ничейная кампания?
в том то и фокус что японцы достигли целей войны а русские получили поражение и на суше и на море, на море так вообще разгром ибо в итоге войны без флота на балтике остались - Петербург прикрыть стало нечем.
"Хотя и причиной его поражения стала не более низкая боеспособность, по сравнению с японским, чего и в помине не наблюдается, а отсутствие нормальной системы базирования."
и как базы повлияли на потопление русских кораблей?
опять какая-то чушь. Именно более высокая тактическая подготовка японцев и их отличная стрельба решили дело.
что касается базирования - у русских был Владик - нормальная база с крепостью, с доком. То что Артур недоделали - это проблемы опять высшего руководства - и на кой надо было лезть в артур пока он не достроен?
"Это только основные причины того, что не удалось победить - Россия воевала с Японией через замочную скважину. Там, за замочной скважиной, Япония, да, победила"
так кто организовал конфликт на ДВ? не русская ли верхушка с непомерными амбициями?
Вот за 40 лет до того Аляску продали Америке потому как в намечавшемся конфликте с Англией ее удержать было фактически не возможно. Так и тут те же проблемы - конфликт назревал с 1896-97 гг но вместо того чтобы несколько отступить решили что японы не англы - как-нибудь справимся
September 27 2010, 11:45:30 UTC 8 years ago
Видимо именно поэтому Ойяма и сделал себе харакири - всех целей достиг, жить стало незачем ;). А какие с Вашей точки зрения были цели войны у японцев?
и как базы повлияли на потопление русских кораблей?
А как были потоплены почти все корабли Первой тихоокеанской эскадры? В бою чтоли? Орудиями осадной артиллерии их потопили. Потому, что русский флот не располагал безопасной базой. А Вторая тихоокеанская вступила в бой после 7-месячного перехода. Это тоже, мягко говоря, не совсем оптимальный вариант, не находите?
Именно более высокая тактическая подготовка японцев и их отличная стрельба решили дело.
Под более высокой "тактической подготовкой" Вы большую эскадренную скорость имеете в виду? И почему при своей "отличной" стрельбе японцам не удалось этой самой стрельбой потопить ни одного броненосного корабля Первой Тихоокеанской?
То что Артур недоделали - это проблемы опять высшего руководства - и на кой надо было лезть в артур пока он не достроен?
Вот русские недотыкомки, куда ни глянь у них проблемы. Немцы полезли в Циндао, англичане в Гонконг, Вейхайвей, американцы себе все Филиппины оттяпали, а французы весь Индокитай... А русские - не лезь! Про то, как американцы и англичане "достроили" Сингапур и Коррехидор, только не за 6 лет, а за без малого 50, и что из этого вышло я уже рассказывал :).
так кто организовал конфликт на ДВ? не русская ли верхушка с непомерными амбициями?
До сего момента я пребывал в уверенности, что без объявления войны на Россию напала Япония. Это не так?
Anonymous
September 27 2010, 19:47:21 UTC 8 years ago
Закрепиться в Корее и получить Артур. в виде бонуса получили еще полсахалина и кучу русского корабельного железа.
"Потому, что русский флот не располагал безопасной базой. А Вторая тихоокеанская вступила в бой после 7-месячного перехода. Это тоже, мягко говоря, не совсем оптимальный вариант, не находите?"
а кто все это устроил? японы что-ли? нет русские сами в артур лезли, сами шли на конфронтацию. 7-ми месячный переход во первых можно было совершить куда быстрее, во вторых не завершать после падения Артура.
"Под более высокой "тактической подготовкой" Вы большую эскадренную скорость имеете в виду? И почему при своей "отличной" стрельбе японцам не удалось этой самой стрельбой потопить ни одного броненосного корабля Первой Тихоокеанской?"
эскадренная скорость это технические возможности - Россия явно проигывала английской технике. Тактическая подготовка это умение маневрировать. Не могу сказать что русские не умели вообще маневрировать, но японцы в целом выглядели лучше.
Рюрик он в какой эскадре был? а состояние Цесаря, Пересвета и тд после боя в желтом море? да и чего тут вообще ля-ля разводить когда лучшие русские броненосцы входили в 2-ю тихоокеанскую и были уничтожены именно артогнем БЕЗ КАКИХ ЛИБО потерь.
"Немцы полезли в Циндао, англичане в Гонк" - вам про Фому - вы про Ярему. Зачем флот было базировать в недостроенной базе? Особливо при наличии Владика (я уж не говорю что весь флот можно было держать .... на Балтике - приход соединенной эскадры на ДВ и крантец японам, а плыть можно хоть 12 месяцев.
"что без объявления войны на Россию напала Япония. Это не так"
напала Япония, а вот конфликт спровоцирован в значительной мере именно Россией. зачем оттяпали Порт-артур?, почему не уступали в Корее (не вообще а именно в момент когда понимали что наш флот не готов а японский уже полностью отмобилизован?
September 28 2010, 07:29:56 UTC 8 years ago
Закрепиться в Корее и получить Артур. в виде бонуса получили еще полсахалина и кучу русского корабельного железа.
Гм, а Вы приблизительно представляете себе дальнейшую ситуацию вокруг Кореи, КВЖД, Манчжурии и даже всего Китая. Как себя вела по отношению к этим объектам Япония, когда Россия сошла со сцены, что с ними стало?
а кто все это устроил? японы что-ли? нет русские сами в артур лезли, сами шли на конфронтацию.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но Порт-Артур это не Куре или Иокогама. Я не усматриваю связи, между желанием России (подобно другим Великим державам) иметь незамерзающий порт на побережье Тихого океана, и конфронтацией.
эскадренная скорость это технические возможности - Россия явно проигывала английской технике.
Неа. Не проигрывала. Наша эскадренная скорость была действительно ниже почти во всех столкновениях. Но не потому, что наша техника была хуже. А потому, что она была старше. Вернее разброс по возрасту у нас был больше. Что в свою очередь (предвидя очередное возражение) было следствием целенаправленной подготовки Японии к войне с Россией в конкретные сроки. Под эту войну и был построен их флот.
Тактическая подготовка это умение маневрировать. Не могу сказать что русские не умели вообще маневрировать, но японцы в целом выглядели лучше.
Не выглядели японцы лучше. Того делал грубые ошибки. Например в первой фазе сражения в Желтом море он допустил прорыв русской эскадры на север и потерял с ней огневой контакт. При равной эскадренной скорости это была бы чистая победа русских. Но вот эта самая большая скорость позволяла японцам исправлять свои ошибки и получать тактическое преимущество.
Рюрик он в какой эскадре был?
Владивостокский отряд крейсеров. И Рюрих можно назвать броненосным кораблем весьма условно. И Рюрик не был потоплен японской артиллерией, а был затоплен своим экипажем, если на то пошло.
а состояние Цесаря, Пересвета и тд после боя в желтом море?
На Цесаревиче, по приходе в Циндао, дейсотовала вся артиллерия. На Микасе к концу боя действовало только одно 152-мм орудие. Почувствуйте, как говориться, разницу.
да и чего тут вообще ля-ля разводить когда лучшие русские броненосцы входили в 2-ю тихоокеанскую и были уничтожены именно артогнем БЕЗ КАКИХ ЛИБО потерь.
Из ПТОЭ не был уничтожен ни один корабль, ВТОЭ наголову разгромлена. Остается выяснить, какой случай отражает истинное положение. Для этого надо выяснить не было ли в каком из двух случаев привходящих обстоятельств ;).
напала Япония, а вот конфликт спровоцирован в значительной мере именно Россией.
Ясный перец. Существует некая Российская империя. Наглейшим образом оттяпала себе 1/5 мировой суши, живет себе, развивается. Это ли не провокация?
зачем оттяпали Порт-артур?,
Затем, что русскому тихоокеанскому флоту нужна была незамерзающая база видимо? Или не нужна?
почему не уступали в Корее (не вообще а именно в момент когда понимали что наш флот не готов а японский уже полностью отмобилизован?
Потому, что тогда японцы преспокойно сосредоточили бы в Корее свою армию, и напали бы с куда более разрушительными последствиями. Тем более, что де-факто Россия в Корее то как раз и уступила. Де-Юре? У России есть полномочия, чтобы признать Корею японской колонией? Не знал.
Anonymous
September 28 2010, 08:32:44 UTC 8 years ago
а что там не так? какое отношение имеет дальнейшая ситуация к конкретно разбираемому моменту времени?
"Я не усматриваю связи, между желанием России"
а у кого Россия артур перехватила?
"Но не потому, что наша техника была хуже. А потому, что она была старше."
ложь свистежь и тд. Наши броненосцы были ровесниками японских и даже новее - смотрите даты ввода в строй.
смотрим японов
самые старые вошли в строй 1897 новейший Микаса - 1902.
самый старый русский (Николай) введен в строй в 1891 году и он был даже не во второй эскадре а в третьей. остальные с 1895. Первая эскадра - все броненосцы введены в строй с 1899 по 1903. Костяк второй эскадры - 4 броненосца фактически 1903-1904 гг, но и у них местами проблемы со скоростью.
как видим ВСЕ БРОНЕНОСЦЫ 1-й эскадры не старше японских!!! что не помешало японцам иметь скорость выше.
Включение во вторую эскадру нескольких относительно более старых кораблей - на совести русского командования. но и без них скорость эскадры вряд ли была выше японской. Так как Сисой и Наврин изначально более тихоходны, да и Бородино не показал контрактных 18 узлов.
"Того делал грубые ошибки."
речь не про ошибки. Того выигрывал сражения, наши - нет.
"При равной эскадренной скорости это была бы чистая победа русских."
в желтом море сражались РОВЕСНИКИ - так почему скорость японцев выше?
победа это не когда удалось смыться от противника а когда противник разгромлен.
В желтом море у русских превосходство в тяжелой артиллерии 24 - 10-12" против 17 -10-12"
в Цусиме еще большее превосходство - 26 - 12" + 14 - 10" + 12 - 8-9" против 16 - 12" + 1-10" + 30-8" как видим у русских даже число стволов выше а вес залпа и сравнивать смешно.
а результаты сражения в пользу японцев. отсюда вывод - тактическое превосходство и лучшая стрельба японцев.
"Владивостокский отряд крейсеров. И Рюрих можно назвать броненосным кораблем весьма условно. И Рюрик не был потоплен японской артиллерией"
ну да. а Владивостокский отряд не в первой эскадре был?
все справочники называющие корабль с броневым поясом и водоизмещением поболее многих броненосцев нам врут? Рюрик не броненосный крейсер.
японская артиллерия привела рюрик к состоянию когда он вынужден был или сдаться или затопится при том лупили по нему из 6-8" а не 12" как по японским крейсерам в желтом море и цусиме.
"Для этого надо выяснить не было ли в каком из двух случаев привходящих обстоятельств ;)."
обстоятельства одни - японы совершенствовали свое мастерство, а вторая эскадра была даже хуже первой по подготовке.
"Наглейшим образом оттяпала себе 1/5 мировой суши, живет себе, развивается. Это ли не провокация?"
естественно не в этом дело. южная манчжурия и Корея - вот где столкнулись интересы.
"Затем, что русскому тихоокеанскому флоту нужна была незамерзающая база видимо? Или не нужна?"
и зачем она нужна? Вот советский флот во Владике не жаловался на замерзание базы.
"Потому, что тогда японцы преспокойно сосредоточили бы в Корее свою армию, и напали бы с куда более разрушительными последствиями. "
кто мешал сосредотачивать на ДВ войска русским? до войны разумеется.
японцы и так сосредоточили армию в корее и напали, что изменилось бы если Россия не лезла на юг? может японы и не напали бы? может пошли отбирать Киао-Чао у германцев?
Anonymous
September 29 2010, 06:17:14 UTC 8 years ago
и зачем она нужна? Вот советский флот во Владике не жаловался на замерзание базы.
Ты идиот чтоли? ВНЕЗАПНО сообщается: В ТО ВРЕМЯ бухта во Владивостоке ЗАМЕРЗАЛА ЛЬДОМ порой на неск-ко месяцев в году. Ни о какой серьёзной морской силе в этих условиях речи быть не могло.
Это СЕЙЧАС во Владивостоке пока что незамерзающая бухта...
Так что портАртур, точнее удобный-безопасный-незамерзающий порт-база, был необходим. А с точки зрения развития страны и народа - необходим позарез. Эх, если б Россия в те времена смогла в полную силу выйти на океанский простор, скольких бы мы бед и потерь 20-го века могли бы избежать... Одним только фактом наличия морской силы океанского масштаба при соответствующей инфраструктуре.
(Для тех кто не совсем в курсах - это намёк на то как северо-американские штаты, не подвергая войнам свою территорию со всеми вытекающими, владеют миром с помощью авианосцев; либерасты ессно никакой связи, параллелей и причино-следствий в упор "не увидят").
Anonymous
September 29 2010, 08:23:13 UTC 8 years ago
то есть с приходом большевиков проблема льда исчезла? Владик на юг видимо сместился.
проблема льда РЕШАЕМА - ледокол. Россия имела с 1899 г Ермак (англичане сваяли) и все к Северному полюсу рвалась. а могла его перевести во владик а то и еще 1-2 заказать в англии. не броненосцы чай - англичане бы построили быстро и недорого.
"А с точки зрения развития страны и народа - необходим позарез."
народ что-то не понял своего счастья и крайне неохотно проливал кровь за Манчжурию.
"Эх, если б Россия в те времена смогла в полную силу выйти на океанский простор, скольких бы мы бед и потерь 20-го века могли бы избежать."
и каким образом сие повлияло бы на участие России в ПМВ?
"это намёк на то как северо-американские штаты, не подвергая войнам свою территорию "
США граничила не с Германией и Австро-Венгрией и имела возможность и подзаработать на войне чисто материально и ввязавшись в нее в нужное время - политически.
Anonymous
October 1 2010, 05:03:59 UTC 8 years ago
то есть с приходом большевиков проблема льда исчезла? Владик на юг видимо сместился.
Климат чуток изменился в 20м веке. Плюс (это сомнительно, но упоминается) развитие промышленности и судоходства там привело к небольшому локальному изменению, достаточному чтобы эта бухта потом перестала замерзать.
проблема льда РЕШАЕМА - ледокол...Россия могла еще 1-2 заказать в англии. не броненосцы чай - англичане бы построили быстро и недорого.
Оляля.
Во-первых, ВНЕЗАПНО, вспоминаем, что англичане вооружали как раз японов (их корабли); вооружать Россию при этом... вы правда такой наивный?
Во-вторых, ставить флот в зависимость от ледокола или милостей англичан на постройку оных - это, извините, глупость.
Кстати, а чегой-т-то у нас сейчас с северный морской путь что-то не особо, а? Вроде бы и ледоколов с тех пор наштамповали, и вообще? Может это не так всё просто, даже и в мирное время; не говоря уж про то, что в войну так не воюют.
Остальное. Про то что народ не понял, что америка не граничила... Монарх олицетворяет волю народа, его стремление и понятие о своём благе. То, что некие конкретные индивиды чего-то хочут или не очень хочут или очень не хочут..., так это всегда в мире так.
Факт состоит лишь в том, что получив "выход в океан" Россия в 20м веке вышла бы в победителях, а с потерей оного ей "крылья подрезали" (собсно надо быть идиотом чтобы не понимать, что если Россию так упорно "затыкали" всем миром, значит тому были ОЧЕНЬ веские причины, а ОЧЕНЬ веские причины это когда развитие чужого государства угрожает твоему собственному). Чья вина в том, что мы "сдали" тот бой? И монарха, и народа, и в том числе тех, кто "не особо".
Североамериканские штаты в своё время были довольно слабы, а граничили с весьма зубастыми (в СВОЁ время) конкурентами (Мексика, например, тогда смотрелась даже лучше САСШей), да и просто всякими там. Однако ж не будь дурой всех их планомерно придушила и обложила материк так, что "чужие там не ходят".
Видимо подобного подхода очень боялись наши "соседи", потому и валили всем миром.
Anonymous
October 3 2010, 20:18:16 UTC 8 years ago
смешно. есть данные за 130-140 лет - они не подтверждают изменения.
"англичане вооружали как раз японов "
англичане и русским строили. - погуглите - миноносец Сокол. и ледокол Ермак построен именно в Англии и именно в конце 19 века.
"Кстати, а чегой-т-то у нас сейчас с северный морской путь что-то не особо, а?"
вы всерьез сравниваете РЕАЛЬНУЮ глобальную проблему и локальную проблемку?
далее СМП продим сейсас круглогодично, вопрос что вы там возить хотите? где поток грузов-то? вывоз из Норильска и снабжение Ямала обеспечены - не сомневайтесь.
"Монарх олицетворяет волю народа, его стремление и понятие о своём благе. То, что некие конкретные индивиды чего-то хочут или не очень хочут или очень не хочут..., так это всегда в мире так."
вот переодически монархам и делают усекновении головы когда те монархи слишком много берут на себя.
"получив "выход в океан" Россия в 20м веке вышла бы в победителях"
вы бы на карту посмотрели бы и в историю заглянули бы. выход в тихий океан Россией получен в 17 веке. и имеет протяженность в тысячи км.
ну да конечно из-за одного порта в Китае все и рухнуло :))
"что если Россию так упорно "затыкали" всем миром, значит тому были ОЧЕНЬ веские причины"
кто ее затыкал? кому это было надь? ну да - у России с Англией были переодические проблемы в отношениях и что? а у Франции и Англии этих проблем было КУДА как больше. и есть факт что Россия столетиями была главным торговым партнером Англии и причем партнерство было ВЗАИМОВЫГОДНЫМ.
от того и войн с англичанами практически не было.
"Видимо подобного подхода очень боялись наши "соседи", потому и валили всем миром."
а такой подход никому не нравится. вот Германию за такой подход тоже всем миром валили, причем дважды и Японию. Просто надо выбирать время и место и получать выгоду.
"Алексей Михайлович тищайший был, а Украину присоединил" (С)
ну и дедушка Николая избавился от Аляски чтобы схавать Среднюю Азию
October 4 2010, 12:46:40 UTC 8 years ago
September 29 2010, 08:13:20 UTC 8 years ago
А Вы поинтересуйтесь.
какое отношение имеет дальнейшая ситуация к конкретно разбираемому моменту времени?
Если Вы помните, речь у нас шла о целях войны у Японии. Мне кажется своими дальнейшими действиями она в достаточной степени показала, каковы ее цели в Северном Китае, да и вообще в Азии.
ложь свистежь и тд. Наши броненосцы были ровесниками японских и даже новее - смотрите даты ввода в строй.
смотрим японов
самые старые вошли в строй 1897 новейший Микаса - 1902.
Скорость эскадры определяется по самому медленному, читай старому кораблю. Вы конечно можете долго и упорно доказывать, что наши "Севастополи", начатые постройкой в феврале-марте 1892 года новее, чем японские "Фудзи", заложенные в августе-декабре 1894 г. (то есть спустя более, чем 2,5 года), и даже обвинять меня во лжи, потому что я не вижу этого, существующего только в Вашей голове факта, но... если Вы на этом строите свою аргументацию, что русские корабли были новее... гм, ну давайте дальше в том же духе. Мне будет легче :).
в желтом море сражались РОВЕСНИКИ - так почему скорость японцев выше?
Потому, что японцы были новее. Если брать тихоходов - типы "Фудзи" и "Севастополь" соответственно, то по машинам у них наблюдается технологическое равенство, и те и другие были оснащены вертикальными машинами тройного расширения. А вот котлы у "Фудзи" были современнее - огнетрубные, против цилиндрических котлов на "Севастополях". Тут удивляться нечему, прогресс в кораблестроении шел тогда очень быстро, 2,5 года это огромный срок.
В желтом море у русских превосходство в тяжелой артиллерии 24 - 10-12" против 17 -10-12"
Ну зачем ломиться в открытую дверь. Все уже подсчитано сотни раз. Да еще и жульничать при этом. Во-первых, не 24 - 10-12", а 16х12" и 8х10" у русских, против 16х12" и 1х10" у японцев. Преимущество на 7 десятидюймовок у русских при таком счете. Только куда то испарились еще 14х8" у японцев, против которых у русских ничего нет. По две восьмидюймовки, против одной русской десятидюймовки. Я думаю это более чем достойная компенсация. Зачем же Вы, батенька, передергиваете?
А ведь это мы еще не считали две двенадцатидюймови "Чин-Иена". И не упомянули о средней артиллерии, в которой преимущество японцев было весьма существенно. В том числе и потому, что с наших кораблей часть средней артиллерии сняли и передали на сухопутный фронт. Об этом тоже забыли? И не упомянули, что русские корабли были уже повреждены огнем осадной артиллерии. В целом набегает приличное материальное преимущество у японцев. Это в линейных силах. В легких оно будет еще больше.
и зачем она нужна? Вот советский флот во Владике не жаловался на замерзание базы.
Да и чего бы ему жаловаться, имея операционную базу в Камрани :)?
кто мешал сосредотачивать на ДВ войска русским? до войны разумеется.
Вы беретесь спорить, даже вчерне не представляя реалии тогдашней военной политики. Японцы могли скрытно мобилизовать и сосредоточить в северной Корее, непосредственно у наших границ, армию силой 250-300 тысяч штыков. Вы что, предлагаете русским держать на ДВ силы, находящиеся в постоянной готовности для отражения удара такой массы? Вы вообще хоть приблизительно понимаете, что советуете?
Anonymous
September 29 2010, 08:42:40 UTC 8 years ago
есть большая разница между глобальными и текущими целями. не надо все в одну кучу.
"Вы конечно можете долго и упорно доказывать, что наши "Севастополи", начатые постройкой в феврале-марте 1892 года новее, чем японские "Фудзи", заложенные в августе-декабре 1894 г. (то есть спустя более, чем 2,5 года)"
прошу пардону - но я указал что русским до англичан далеко в техническом плане, вы пытались сие оспорить сказав что наши корабли старше, но показав что постройка русских шла ДОЛЬШЕ лишь ПОДТВЕРЖДАЕТЕ техническую отсталость русских. Русские строили свои броненосцы по 7-8 лет, а англичане японам за 3 управлялись. Причем за основу брали свои же более ранние проекты и скорость оттуда же шла. то есть Севастополи проигрывали и своим современникам английским.
"А вот котлы у "Фудзи" были современнее - огнетрубные, против цилиндрических котлов на "Севастополях""
а на цесаре и Бородино какие котлы? не еще более передовые? но что-то преимущества в скорости над Фудзи не наблюдается. Вы понимаете что русские заказали скорость 16 узлов, а японы 18? от этого все и идет, а все остальное - техническое воплощение.
Кстати про прогресс - сколько русских корабликов одето в броню круппа? а сколько японских?
"По две восьмидюймовки, против одной русской десятидюймовки. Я думаю это более чем достойная компенсация. Зачем же Вы, батенька, передергиваете?"
ни по бронепробиваемости ни по разрушительному действию у цели 8" не эквивалент 10"
куча же 6" вообще мало что давала на той дистанции что была в желтом море.
"Да и чего бы ему жаловаться, имея операционную базу в Камрани :)"
камрань операционная база а не главная - разницу не ощущаете? и была камрань у флота в 80-е годы а до этого и после обходились без нее.
"Вы что, предлагаете русским держать на ДВ силы, находящиеся в постоянной готовности для отражения удара такой массы"
именно. понимая неизбежность конфликта и "замочную скважину" другого выхода просто нет. или надо не лезть на рожон и тихо сливать японам, но тогда не до Артура и ЮМЖД.
September 30 2010, 07:03:49 UTC 8 years ago
Аппетит приходит во время еды. Только японскому аппетиту русские разгуляться не дали. В Японии, когда были опубликованы условия Портсмутского мира, начались народные волнения. Настолько они не соответствовали ожиданиям японцев.
прошу пардону - но я указал что русским до англичан далеко в техническом плане, вы пытались сие оспорить сказав что наши корабли старше,
Это Вы запамятовали. Мы спорили о том, что все "тактическое превосходство" японцев сводилось на деле к более высокой эскадренной скорости. Которая была обусловлена НЕ техническим превосходством их техники, а меньшим возрастом.
но показав что постройка русских шла ДОЛЬШЕ лишь ПОДТВЕРЖДАЕТЕ техническую отсталость русских. Русские строили свои броненосцы по 7-8 лет, а англичане японам за 3 управлялись.
Какие сладкие слова, ах как кружится голова... хоть в чем то, да уесть проклятых русских. Да не было никакой отсталости. Если надо, могли строить довольно быстро. Например строительство четверки "Бородино" продолжалось в среднем 3 года 8 месяцев. Очень неплохо даже по европейским меркам. А ведь расстояния и инфраструктура у нас отнюдь не европейские.
Причем за основу брали свои же более ранние проекты и скорость оттуда же шла. то есть Севастополи проигрывали и своим современникам английским.
Если учесть, что на двух из трех "Севастополей" стояли английские машины... о чем это может говорить ;)?
а на цесаре и Бородино какие котлы? не еще более передовые? но что-то преимущества в скорости над Фудзи не наблюдается.
"Фудзи" и "Яшима" давали в боевых условиях 15 узлов, "Цесаревич" 17. Бросте Вы эти страшилки дурацкие.
ни по бронепробиваемости ни по разрушительному действию у цели 8" не эквивалент 10"
куча же 6" вообще мало что давала на той дистанции что была в желтом море.
Ага, ага. Если вспомнить уже, кажется, обсужденный нами факт, что японцы использовали фугасные снаряды, превосходство тяжелых калибров в бронепробиваемости весьма актуально :). На деле в том же Желтом море "Микаса" выпустил 120 12" снарядов и 1400 6". Дистанция была кконцу боя 23 кабельтовых, меньше уж некуда. Так что не, то, что превосходство в средней артиллерии имело значение, а японцы просто на нее ставку делали.
Это в частности. Возращаясь же к общему повторяю, в Желтом море японцы обладали существенным материальным превосходством.
камрань операционная база а не главная - разницу не ощущаете? и была камрань у флота в 80-е годы а до этого и после обходились без нее.
Как только у СССР появился достойный упоминания флот, понадобилась незамерзающая база. Конечно понимаю, что тут непонятного.
именно. понимая неизбежность конфликта и "замочную скважину" другого выхода просто нет. или надо не лезть на рожон и тихо сливать японам, но тогда не до Артура и ЮМЖД.
Позвольте немножечко спустить Вас на землю. Вся регулярная армия С.А.С.Ш. в начале XX века составляла 65 тысяч человек. Что стало одной из главных причин экономического доминирования этой страны. Вы предлагаете увеличить русскую армию мирного времени где-то минимум на 200 тысяч человек. А она и так была самой большой в мире - 1,3 млн. человек. При этом Россия отнюдь не была самой экономически мощной страной. Причем стоимость создания и содержания каждого батальона на ДВ была вдвое, втрое выше, чем в европейской России. Раздувать и дальше и без того лежащий тяжелым бременем военный бюджет? Вот это и была бы самая, что ни на есть авантюра. Так как это ставило бы под удар экономический рост, то есть будущее страны.
Anonymous
September 30 2010, 09:15:05 UTC 8 years ago
ну так простите Россия проиграла все что могла. как аппетиту не разыграться. а начиная войну на сие не рассчитывали. А не будь войны - еще на меньшее бы согласились.
"Которая была обусловлена НЕ техническим превосходством их техники, а меньшим возрастом."
именно техническим - сами же пишете - котлы лучше :))
но тут еще роль играла русская "экономия" - вечно экономили на спичках. вот отсюда и скорости более низкие. большая скорость - более мощные котлы и машины а они составляли заметную часть стоимости.
"Например строительство четверки "Бородино" продолжалось в среднем 3 года 8 месяцев."
а это все равно куда дольше чем строили в США или Англии. напомню англичане "Дредноут" построили за год.
"Если учесть, что на двух из трех "Севастополей" стояли английские машины... о чем это может говорить ;)?"
об отсталости русских. машины сами не выпускали или выпускали худшего качества чем это делали в Англии, Германии, Франции. в 1905-1914 было продолжение, большая часть кораблей получила именно импортные машины.
"Фудзи" и "Яшима" давали в боевых условиях 15 узлов, "Цесаревич" 17. Бросте Вы эти страшилки дурацкие"
цесарь как и фуджи по проекту имел 18 узлов. где превосходство? а то что корабль постройки 1903 г и постройки 1897 в боевых условиях имели разную максимальную скорость - ну так и степень изношенности разная. вы вон про Бородино говорите что изношен был просто перейдя с верфи на ДВ. (а все кораблики там оказывались придя из Европы. и русские и японские)
"превосходство тяжелых калибров в бронепробиваемости весьма актуально :)."
тем не менее именно тяжелые калибры решали судьбу боя а при Цусиме вынесли русское ядро эскадры. Например практически ни у кого нет сомнений что снаряд с Фуджи вызвал взрыв Бородино. И как это вышло у фугаса? Тем более у русских были бронебойные снаряды и это ТЕОРЕТИЧЕСКИ давало преимущество в борьбе с бронированными целями. Ясно что бронебойный 10" куда опаснее фугасного 8" при стрельбе по броне.
а по результатам Цусимы появился "олл биг ган" - Дредноут. заметим на нем отсутствовали 6" как класс.
"повторяю, в Желтом море японцы обладали существенным материальным превосходством"
факты сего не подтверждают.
"Как только у СССР появился достойный упоминания флот, понадобилась незамерзающая база."
и как там флот? стоял как в Артуре? или кораблики там просто заправлялись + мелкий ремонт?
"Вся регулярная армия С.А.С.Ш. в начале XX века составляла 65 тысяч человек"
каким боком это здесь? Я напомню что США не лезли в Манчжурию и не отбирали Порт-Артур
"Вы предлагаете увеличить русскую армию мирного времени где-то минимум на 200 тысяч человек."
я предлагаю АДЕКВАТНЫЕ меры под приращивание территорий/влияния. Хотите меньшую армию - меньше вылезайте. Проблема России на рубеже 20-го века - не соответствие возможностей амбициям.
"При этом Россия отнюдь не была самой экономически мощной страной."
это как вы осмелились сказать такое :)), это же поклеп на государя :))
вот именно что не самой мощной, точнее была самой слабой в клубе великих держав, проигрывая и Англии и Германии и Франции, а уж со Штатами просто сравнивать нельзя.
October 1 2010, 14:33:10 UTC 8 years ago
Как я уже говорил, факты находятся в прямом противоречии с такими предположениями. До войны японцы недвусмысленно требовали вывода русских войск из Манчжурии, имея в виду со временем вытеснить оттуда русских. Что после революции и произошло. А вот в результате войны де-факто, а впоследстивии и де-юре, японцы согласились признать Северную Манчжурию зоной исключительных интересов РИ.
а это все равно куда дольше чем строили в США или Англии. напомню англичане "Дредноут" построили за год.
Эскадренные броненосцы типа "Мэн", поплнившие американский флот в 1902-04 гг. строились в среднем 4 года и 3 месяца. Что даже больше, чем "Бородино". "Дредноут" это рекорд, к которому никто и близко не подходил, в том числе и в самой Англии. Впрочем, как правило, в России действительно строили долго. Это не признак отсталости, а специфика нашей страны.
об отсталости русских. машины сами не выпускали или выпускали худшего качества чем это делали в Англии, Германии, Франции.
Простите, а кто Вы по национальности? Далеко ли Ваша нация обогнала отсталых русских в деле строительства машин для линейных кораблей ;)? Если критерием "передовитости" считать количество, то тут, конечно Англия вне конкуренции, а Россия от нее отстает. Машины для "Петропавловска" и "Полтавы" заказали в Англии из за загруженности отечественных заводов. На счет качества вообще непонятно на основании чего Вы пришли к совим выводам, тем более в отношении не только Англии, но еще и Германии с Францией.
цесарь как и фуджи по проекту имел 18 узлов. где превосходство?
К данным из справочников следует относиться с осторожностью. Свои 18 узлов (и даже 19) "Фудзи" мог развить только на испытаниях, только при форсировании машин, то есть создания избыточного давления в котельных отделениях, со специально нанятой для этой цели натренированной машинной командой, на специально подобранном угле, на спокойной воде, и т.д. Реально скорость новых "Фудзи" и "Яшимы" не превышала 17-17,5 узла. При мощности машин 14,000 л.с. Для "Цесаревича" 18 узлов достигалась на испытаниях безо всяких специальных усилий. При примерно том же водоизмещении он имел мощность 16,500 л.с.
вы вон про Бородино говорите что изношен был просто перейдя с верфи на ДВ. (а все кораблики там оказывались придя из Европы. и русские и японские)
Даже для современной легковушки пройти 20,000 км без ремонта это проблема. Что уж говорить о тогдашних кораблях, построенных при совершенно дургом уровне технологий, и на пределе тогдашних возможностей. Любой тогдашний корабль, перейдя на ДВ требовал ремонта машин. Как минимум чистки котлов и т.п.
"повторяю, в Желтом море японцы обладали существенным материальным превосходством"
факты сего не подтверждают.
Вот не надо так наезжать на факты. Факты этого не любят. В Желтом море японцы имели 8 броненосных кораблей против 6 у русских. Общее водоизмещение у них было 97,200 тонн, против 74,700 у русских. Вес бортового залпа от 152-мм калибра и выше 10,731 кг против 8,508 кг у русских. И это не считая "Чин Иена". И это не считая повреждений русских кораблей от огня осадной артиллерии, не считая ослабления артиллерии за счет передачи на сухопутный фронт. И не считая превосходства в легких силах!
каким боком это здесь? Я напомню что США не лезли в Манчжурию и не отбирали Порт-Артур
Гы. Штаты оттяпали себе Филиппины. Целиком. И были одним из основных игроков в Китае.
вот именно что не самой мощной, точнее была самой слабой в клубе великих держав, проигрывая и Англии и Германии и Франции, а уж со Штатами просто сравнивать нельзя.
Если считать промышленность? Даже и по такому счету Франции не проигрывали, и имели самый быстрый рост (не считая США). А если смотреть по GDP, как это правильно надо делать (потому, что у всех свои козыри) то и Англию обгоняли, идя вровень с Германией.
Anonymous
October 3 2010, 19:47:56 UTC 8 years ago
ну да, а кто их из Артура вытеснил?
"Впрочем, как правило, в России действительно строили долго. Это не признак отсталости, а специфика нашей страны."
именно признак отсталости, - сами же пишите что в тот момент 2,5 года огромный срок. так англичане укладывались при строительстве броненосца в 2,5 года а наши строили по 7-8 лет в итоге получали новое, с верьфи, но по сути СТАРЬЕ.
" Машины для "Петропавловска" и "Полтавы" заказали в Англии из за загруженности отечественных заводов. "
и чем таким была загружена наша промышленность, что не могла осилить машины для 2-х из 3-х броненосцев ГЛАВНОГО ФЛОТА страны? Причем броненосцы строили в "рекордные" сроки - порядка 7-8 лет, а темпы роста, как нам тут повторяют, у России были ну самые высокие в мире.
К данным из справочников следует относиться с осторожностью. Свои 18 узлов (и даже 19) "Фудзи" мог развить только на испытаниях, только при форсировании машин, то есть создания избыточного давления в котельных отделениях, со специально нанятой для этой цели натренированной машинной командой, на специально подобранном угле, на спокойной воде, и т.д. Реально скорость новых "Фудзи" и "Яшимы" не превышала 17-17,5 узла.
а наши бородино по проекту должны были иметь 18 и даже на испытаниях её не показали. и таких примеров хватает
"При мощности машин 14,000 л.с. Для "Цесаревича" 18 узлов достигалась на испытаниях безо всяких специальных усилий. При примерно том же водоизмещении он имел мощность 16,500 л.с."
сколько он развивал в реалиях а не на испытаниях?
"Любой тогдашний корабль, перейдя на ДВ требовал ремонта машин. Как минимум чистки котлов и т.п."
и что все сплавав на ДВ нуждались в ремонте. Немцы вон не жаловались когда эскадра Шпее в 14 году в Европу пошла. Эмден не жаловался крейсируя в океане. Как наши крейсера должны были истреблять торговлю противника?
"Вот не надо так наезжать на факты. "
ну да все до грамма посчитали :)) тем не менее броненосец кораблик более серьезный чем броненосный крейсер. а русские имели 6 против 4.
"Гы. Штаты оттяпали себе Филиппины. Целиком. И были одним из основных игроков в Китае."
штаты выбрали себе противника по силам
"Если считать промышленность? Даже и по такому счету Франции не проигрывали, и имели самый быстрый рост (не считая США). "
быстрый рост проявлялся в постоянном заказе за бугром кораблей, пушек винтовок и тд и тп? Что-то я не вспомню другую европейскую великую державу, которая хоть что-то заказывала в других странах.
Англия, франция, Германия, Италия - строили флот сами и еще на экспорт гнали.
Простите, но тут Россия выглядит на уровне латиносов - Чили, Аргентины ....
Ояма
Anonymous
September 28 2010, 08:48:20 UTC 8 years ago
Он вроде бы умер в 1916 и про харакири я нигде не нашел...
Re: Ояма
September 28 2010, 10:05:04 UTC 8 years ago
Anonymous
October 15 2010, 18:19:48 UTC 8 years ago
А НАШИ СКОЛЬКО УТОПИЛИ?6БР НА4БР,КТО В КОГО ПОПАЛ И СКОЛЬКО?У ВАСЖЕ ВЖЖ ТАКИЕ СВЕДЕНЬЯ ЕСТЬ.
September 23 2010, 10:38:08 UTC 8 years ago
А разве отступая от Цзинчжоу Фок выполнял не инструкции Куропаткина?
Вообще, интересно было бы услышать Ваше мнение не столько про главнокомандующего, сколько как раз про Стесселя и Фока - т.к. они в советской историографии и воспоминаниях иных современников выглядят совсем уж гротескно.
September 24 2010, 04:54:29 UTC 8 years ago
Якобы не была использована выгодная позиция для обороны, почти без боя сдана территория, ресурсы которой могли быть использованы для обороны. Наконец, сдан порт Дальний, который японцы использовали для высадки армии Ноги.
Допустим. Но в советской историографии ни слова не говорится о том, а какие аргументы за то, чтобы оставить Цзиньчжоускую позицию. Вроде как царские генералы-дебилы не видели очевидных отрицательных последствий легкого оставления Цзиньчжоуской позиции, да просто не имели воли к борьбе. А реальных мотивов за то, чтобы не упорствовать у Цзиньчжоу вроде бы просто и не существует. Между тем они существуют. Я процитирую генерала Кондратенко:
Нас было только 17000, а противник втрое сильнее – у него было 50000; мы имели только полевую артиллерию, противник же имел кроме полевой еще и осадную. Теперь, с отходом к крепости положение наше изменилось несоизмеримо к лучшему, силы наши более чем удвоились [за счет гарнизона крепости]; противник же, ослабленный предыдущими боями, едва ли мог значительно усилиться. Вместо скороспелых окопов, как то было на передовых позициях, мы имеем здесь преимущественно долговременные сооружения, обеспеченные со всех сторон от атаки; вместо тонких шрапнельных укрытий имеем во многих местах безопасные казематы и надежные блиндажи; кроме полевой артиллерии имеем здесь сильную крепостную артиллерию, увеличенную многочисленными орудиями флота.
Как видим у проявленной русскими осторожности ого-го какие основания. Это сказано не применительно к собственно бою у Цзиньчжоуской позиции, а применительно к боям на передовых укреплениях, но может в полной мере быть отнесено и к майским боям.
Теперь давайте посмотрим чьи аргументы весомее. Да, большая часть территории Ляодунского полуострова, оставленного русскими после Цзиньчжоу, имела определенные ресурсы, в первую очередь продовольственные. Но стало ли причиной падения крепости исчерпание продовольственных ресурсов? Нет. Существенный ли таким образом этот аргумент? Нет.
Да, быстрый захват Дальнего ускорил высадку армии Ноги. Несколько ускорил, потому, что начала она высаживаться в Бицзыво. А вся 2-я армия и вовсе высадилась там. Также обладание Дальним несколько облегчило японцам в последствии доставку осадной артиллерии. Это тоже одно из негативных последствий. Но использовали ли японцы фактор времени, смогли ли взять Артур быстрой атакой? Нет. Могли ли русские помешать доставке тяжелой артиллерии, удерживая Дальний едва ли не до середины лета? Крайне сомнительно.
Таким образом какова цена аргументам клеветников? Близка к нулю. "Советы космического масштаба и космической же глупости".
Между тем, а отчего собственно пала крепость? Ответ на этот вопрос очень прост - люди закончились. Я об этом писал в одном из прошлых постов. Кондратенко то был полностью прав. Возможно и та оборона Цзиньчжоуской позиции, которая имела место была ошибкой. На самом деле ее целью была, конечно, не абсурдная попытка сохранить контроль над клочком территории, а попытка сохранить позиции максимально близкие к Манчжурской армии, на случай необходимости согласованных операций.
September 25 2010, 04:57:02 UTC 8 years ago
September 25 2010, 05:41:42 UTC 8 years ago
September 26 2010, 09:26:57 UTC 8 years ago
Мне пока кажется, что дело не в куропаткинской стратегии (она в целом была адекватной - здесь с Вами трудно не согласиться), сколько в его и наместника кадровой политике: в частности, не было проявлено должной настойчивости по установлению в крепости единоначалия.
Понятно, что "советские" образы Стесселя и Фока не вполне достоверны - тем более, что к ним приложили руку и сваливавшие с себя ответственность современники-конкуренты. Но какой-либо альтернативной картины пока не вижу.
September 27 2010, 11:50:46 UTC 8 years ago
Но какой-либо альтернативной картины пока не вижу.
Дело в общем уровне. Стессель и Фок, да и многие другие русские генералы не были выдающимися личностями. Да а много ли таких было у японцев? Или даже возьмем шире, много ли выдающихся генералов выдвинула ПМВ? Речь идет об уровне профессионализма. Он был в русской армии достаточно высок. Близок к ведущим армиям того времени. А их выставляют никуда негодными военными. И главное кто?
Адмирал в своём репертуаре))
October 1 2010, 06:19:42 UTC 8 years ago
А между тем "антисоветская" историография РОВНО ТАК ЖЕ критиковала оставление Циньджоуских позиций. Да что там историография, генерал-адьютант Куропаткин лично засвидетельсвовал на суде по делу о сдаче крепости: "...на Ялу генерал Засулич по собственной инициативе принял упорный бой, а генерал Фок на Цзиньчжоу упорного боя не принял. Первому этого не следовало делать, а второму надлежало, так как с юга ему ничто не угрожало". У-у, проклятый Куропаткин, зачем ты рушишь адмиралу милую его сердцу схему)))))
Re: Адмирал в своём репертуаре))
October 1 2010, 12:08:52 UTC 8 years ago
Re: Адмирал в своём репертуаре))
October 1 2010, 12:26:42 UTC 8 years ago
Мое же мнение полностью совпадает с мнением Стесселя, Куропаткина и пождавляющей массы что советских, что антисоветскиъх, что дореволюционных историков: при всех своих недостатках это сильнейшая позиция на пути к Порт-Артуру. И соотношение потерь в бою за неё - лучшее за всю войну! - это вполне подтверждает.
Re: Адмирал в своём репертуаре))
October 1 2010, 13:15:17 UTC 8 years ago
Ну обозвали Вы мене несведущим демагогом. Уверяю Вас, все, кто нас читает подобные обвинения слышали сотни раз, и пропускают мимо ушей. Или воспринимают как затравку, после которой Вы свои выводы обоснуете. Положим,
Вот Вы с пафосом перечисляете имена, Мартынов, Свечин, Черемисов. Вы сами их не читали, а только слышали краем уха заботливо подобранные советскими пропагандистами цитаты. Думаете, что и я не читал. А вдруг это не так ;)?
Вот, что пишет по поводу Цзиньчжоуской позиции отрекомендованный Вами Черемисов:
В тактическом отношении Цзиньчжоуская позиция имела крупные недостатки. Расположенная на узком перешейке она могла обороняться ограниченным числом войск, между тем противник, пользуясь простором впереди лежащей местности, получал возможность занять охватывающее положение и, расположив превосходную числом артиллерию, подавить огонь обороняющегося. <...>
Холмистая местность перед фронтом позиции в связи с китайскими деревнями, отдельными фанзами, промоинами и железнодорожной насыпью давала противнику удобные подступы и скрытые артиллерийские позиции.
Фланги упирались в море, где господствовал японский флот. Если бы господство на море принадлежало нам, то, вероятно, вовсе не пришлось бы оборонять эту позицию, потому, что тогда война стала бы невозможной для японцев.<...>
Высадка японцев признавалась возможной не только на Ляодунском, но и на Квантунском полуострове [то есть в тылу позиции].
Re: Адмирал в своём репертуаре))
October 1 2010, 14:02:19 UTC 8 years ago
----------------
Возвращаю Вам этот упрёк. В двух послеждних постах пафоса сколько угодно, по существу же нет ни единого конкретного опровержения той самой "советской историографии". А что есть? Вы выдумываете за неё некие отвлеченные схемы, которые "в пух и прах" разбиваете.
Вот Вы с пафосом перечисляете имена, Мартынов, Свечин, Черемисов. Вы сами их не читали
-----------------------------
Хо-хо! Вы и впрямь подумали, что я решил "высокими" именами запугать своего собеседника? ))) Чтобы снять с полки Мартынова и Сечина мне достаточно протянуть руку к полке. Что касаемо Черемисина, то сейчас я Вам кое-что напомню.))) Там на 61-й странице после слов "Фланги упирались в море, где господствовал японский флот. Если бы господство на море принадлежало нам, то, вероятно, вовсе не пришлось бы оборонять эту позицию, потому, что тогда война стала бы невозможной для японцев.<...>
идет аккурат следующее: "При господстве же флота противника... достаточно было минировать залив Цзиньчьжоу".
Так что не рекомендую "выковыривать изюм" из источников - со мной этот номер не пройдет))
Для справки могу сообщить, что невыгоды позиции у Цзиньчжоу отмечались и вполне себе советскими комбригом Ливицким и комдивом Колчигиным в их работах (они аккурат рядышком с Мартыновым у меня стоят). Это так, к слову о советской историографии.
Re: Адмирал в своём репертуаре))
October 1 2010, 15:37:50 UTC 8 years ago
Я ничего не считаю. ЖЖ слезам не верит. И если Вы ссылаетесь в поддержку своей позиции на мнение человека, который говорит нечто прямо противоположенное, никого в сущности не интересует знакомы ли Вы с его творчеством или сделали это по еще каким-либо причинам. Определяете свою позицию Вы, и выстраиваете линию ее защиты, подбираете аргументы тоже Вы. А раз сказали... слово не воробей.
Я о другом. Мне кажется, что сначала должны идти аргументы и доказательства, а потом уж, выводы. Причем они должны находиться в гармонии. Вы же с чего начали, - "ни в какие ворота", "дауны", "наброс", "ревизионисты". За таким началом ждешь вала "аргументов и фактов". А Вы практически вступлением и ограничились. То, что пытались сказать, перепутали. Я за то, чтобы привести декларативную и содержательную часть Ваших высказываний в соответствие. Или, говоря проще, фитилек прикрутите ;).
Фразы "это мне кажется сомнительным", "Здесь Вы с моей точки зрения преувеличили", и т.п. были бы на месте.
Re: Адмирал в своём репертуаре))
October 1 2010, 16:44:33 UTC 8 years ago
Будучи знаком с ним сильно отрывочно, сужу по последним двум постам. Вы же с чего начали, "советская пропаганда", "промывка мозгов" ля-ля-тополя. За таким началом ждешь вала "аргументов и фактов" и опровержений. И шо? И где?
Вы опровергли хоть один конкретный аргумент "советской историографии"? Вы подтверждлили чем-то свои слова - например про гигантский риск движения к Вафангоу (подчеркиваю. гигантский, а не "известный риск", без которого на войне, вообще то, не бывает). Нет, ничем, кроме собственного ИМХО и дивной ссылки на А.И. Уткина. Дивной, потому что при всем моем уважении А.И. Уткин ни разу не специалист по военной истории, а международник. Вот там он силен, а когда он начинает писать собтсвенно про БД, то пишет как правило лажу.
Напиши Вы примерно следующее: "Основными претензиями к Куропаткину по Вафангоу были: а)задержка с началом операции вопреки неоднократным приказаниям Алексеева; б) выделение недостаточных сил, вопреки опять же прямому указанию наместника. Рассмотрим эти претензии и контраргументы к ним поподробнее..." Так вот напиши вы это и приведи контаргументы - было бы о чём конкретно говорить. Но ведь этого ничего нет. Есть некий ИМХО-текст, выводы которого никак не соотвествуют содержанию, как я уже показал (ниже по веткам). Почему же Вы меня просите "привести декларативную и содержательную часть в соответствие"? Разбирать то по сути нечего, Вы ж ни одного обоснованного аргумента в свою пользу не приводите. Ну, надергали цитат из Черемисова, и что? Его вывод по Циньджоу "О неправильном укреплении позиции и распределении войск уже было сказано. К этому остается добавить, что никакой диспозиции отдано не было и управления боем в сущности так же не было" - Вы же предпочли проигноровать.
Да, фразы "это мне кажется сомнительным", "Здесь советские историки с моей точки зрения преувеличили", и т.п. были бы на месте, тут я совершенно согласен. Но я не встречал их в двух Ваших последних постах. Советские историки не без недостатков, но всё же опираются в своих оценках на определенные факты, и оценки не историков-международников, а комбригов, комдивов и прочих не чуждых военному делу людей.
Re: Адмирал в своём репертуаре))
October 4 2010, 11:01:11 UTC 8 years ago
Re: Адмирал в своём репертуаре))
October 4 2010, 11:06:38 UTC 8 years ago
Re: Адмирал в своём репертуаре))
October 4 2010, 11:39:28 UTC 8 years ago
Особо глубоко то копать было и не надо. Берем с полки "О войне" Клаузевица:
...Когда отряд охватывается противником с фланга и тыла, то очень скоро дело может дойти до момента, когда все пути отступления окажутся перехваченными; такое положение будет близко к полной невозможности продолжать бой; отряд обязан или пробиться, или предотвратить такое положение. Это обстоятельство придает с самого начала сильную действенность всем комбинациям, направленным к охвату противника; эта действенность вытекает преимущественно из тех опасений, которые они внушают противнику своими возможными последствиями. Поэтому геометрическая группировка вооруженных сил является важным фактором конечного результата.
Re: Адмирал в своём репертуаре))
October 4 2010, 11:48:30 UTC 8 years ago
Re: Адмирал в своём репертуаре))
October 17 2010, 18:06:05 UTC 8 years ago
September 23 2010, 16:20:56 UTC 8 years ago
September 23 2010, 17:36:33 UTC 8 years ago
September 23 2010, 18:33:24 UTC 8 years ago
И Цусима тоже - превосходство в стволах (особенно тяжелых) было на стороне Рождественского. Но японцы стреляли более метко в силу лучшей выучки матросов и более грамотно маневрировали. Победили очередного царского бездаря не число, а умением.
Естественно, после такого позорища в стране началась революция.
September 23 2010, 19:05:11 UTC 8 years ago
September 23 2010, 20:18:00 UTC 8 years ago
Стреляли плохо, вот и все. Экипажи бвли плохо обучены.
September 23 2010, 21:18:09 UTC 8 years ago
Такова природа артеллирийского морского боя в 20-м столетии - скоростная.
Хочу напомнить Вам бой между Бисмарком и Худом, бриты там стреляли чуть хуже немцев, но никто почему-то не вопит по этому поводу.
Поток адовых фактов
Anonymous
September 24 2010, 00:43:53 UTC 8 years ago
Это был закономерный и логичный итог боя двух крупнейших линкоров двух держав из-за гнилости и ублюдочности королевской династии не сумевшей обеспечить свой флот офицерами-невырожденцами, не то чтобы достойными, а хотя бы банально профпригодными, что наглядно продемонстрировали стрельбы!
Эх, я бы еще в таком soviet-style немцев похвалил, но не буду, ибо - нацисты.
September 24 2010, 06:57:25 UTC 8 years ago
Так что с Цусимой не сравнить.
September 24 2010, 15:10:32 UTC 8 years ago
Бисмарк остановили торпедой брошенной с самолёта а не арт. огнём (to be precise)
October 16 2010, 09:29:16 UTC 8 years ago
А как вы это определили?
Не поделитесь сокровенным знанием?
September 24 2010, 05:59:12 UTC 8 years ago
Может быть результаты Цусимы были предопределены какими либо иными факторами, помимо чудесной стрельбы японского флота чудесными снарядами? Не сопутствовали ли Цусимскому бою какие-либо исключительные обстоятельства, сопровождавшие одного из оппонентов? Не стали ли именно эти обстоятельства решающим фактором?
September 24 2010, 06:50:11 UTC 8 years ago
September 24 2010, 07:15:09 UTC 8 years ago
September 24 2010, 20:00:58 UTC 8 years ago
September 25 2010, 05:52:31 UTC 8 years ago
Но главное корабли приняли сверхнормативный запас угля. Они и так были для дальнего похода перегружены (перегрузка на броненосцах типа "Бородино" достигала 2 тыс. тонн при выходе из Кронштадта), а тут еще уголь лишний (изношенные машины его брали больше, да и последний переход предстоял большой, с возможным боем).
Как итог броневые пояса русских броненосцев просто-напросто ушли полностью в воду! Вот и разгадка, почему японские снаряды из никуда негодных хлопушек превратились вдруг в смертоносные устройства.
September 25 2010, 18:26:48 UTC 8 years ago
September 26 2010, 06:01:43 UTC 8 years ago
Фугасными снарядами, как Вы справедливо указали, пользовался японский флот, бронебойными - русский. Байку о негодном русском пироксилине и распрекрасной шимозе тоже уже доходчиво опровергли много раз.
Шимоза действительно обладает чуть лучшими бризантными свойствами, чем влажный пироксилин (7,1 км/с против 6-7 км/с), но это незначительное преимущество куплено слишком дорогой ценой. Шимоза крайне склонна к несанкционированной детонации, что стало настоящей бедой японского флота. Что там говорить, если у крейсера "Ниссин" к концу Цусимского боя были оторваны стволы 3 из 4 орудий ГК из за преждевременного разрыва снарядов.
Русские снаряды наносили меньше видимых повреждений не потому, что были снаряжены худшей взрывчаткой, а потому, что содержали ее гораздо меньшею Снаряды то бронебойные, имеют толстые стенки.
Броненосный корабль в какой-то мере подобен танку. Что толку использовать даже мощную взрывчатку вне его броневой коробки? Ну снесете антенны, ящики ЗИП, чехлы, и прочую дребедень. Но танку ничего не будет. Лучше взорвать поменьше, даже совсем мало взрывчатки, но ЗА броневой защитой. Тогда танку кирдык.
Если Вы дадите себе труд изучить статистику, то увидите, что на каждое попадание у японцев гораздо больше потерь. То есть русские снаряды эффективнее. Именно поэтому бронебойные снаряды и стали после Русско-японской войны абсолютно доминирующим средством поражения бронированного противника.
Просто при Цусиме, как я говорил, броневые пояса русских кораблей ушли под воду, что сделало их практически беззащитными против японских снарядов.
September 26 2010, 08:29:15 UTC 8 years ago
September 26 2010, 09:38:49 UTC 8 years ago
Тем более, что в русском флоте никакого анамального числа отказов снарядов не наблюдается. Они были. Потому, что когда бронебойный снаряд с тугим взрывателем попадает в незащищенную часть корабля, осечка весьма вероятна. Последний массовый пример - англо-аргентинский конфликт 1982 года. У аргентинской авиации были американские бомбы времен ВМВ, рассчитанные на пробитие палубной брони. А английские корабли таковой уже к тому времени давно не имели. Ну и результат, примерно половина бомб, если не больше, не взрывались. Правда тут еще сыграла роль малая высота. Взрыватель бомбы взводится от крыльчатки, приводимой набегающим потоком воздух. А бронебойные бомбы с низкой высоты никто не бросает.
Что касается эффективности японских фугасных снарядов... Я ведь не свое мнение высказываю. Опыт войны изучали профи. Во всех ведущих странах. И все пришли к одному и тому же выводу. Фугасные снаряды для эскадренного боя не годятся. Это не предмет для спора. Столько людей так серьезно изучавших вопрос не могли ошибаться.
Anonymous
September 29 2010, 06:15:22 UTC 8 years ago
Anonymous
September 29 2010, 06:06:40 UTC 8 years ago
2. сверхдальний поход и прочия это от кривых ручек высшего русского руководства
3. Изношенные машины - это на новых броненосцах? только что с верфи?
они что не в состоянии переход совершить к месту службы?
даааа - отечественное судостроение это пипец.
4. насчет перегрузки углем - свистеж. ибо по ряду данных на броненосцах к бою был запас в 1000 т, что меньше полного запаса по проекту (1250 т)
Anonymous
September 29 2010, 05:44:26 UTC 8 years ago
ну не умели у нас кораблики ваять.
September 29 2010, 07:31:14 UTC 8 years ago
Anonymous
September 29 2010, 08:51:48 UTC 8 years ago
вы не знаете что однотоипный Пересвету Ослябя затонул как-то очень быстро? Пересвету в Желтом море просто очень повезло что он получив близкие к Ослябе повреждения уцелел. так что неприятных последствий - там было до и больше
"Выдержали в том числе и подрывы на минах"
ну да - особливо однотипный Севастополю и Полтаве Петропавлоск вон выдержал.
October 17 2010, 18:40:49 UTC 8 years ago
October 17 2010, 18:36:36 UTC 8 years ago
В 1886—1891 гг. проходил службу флагманским офицером, старшим офицером, капитаном корабля на Балтийском и Тихоокеанском флотах. Старший офицер броненосной батареи «Кремль» (1887), фрегата «Герцог Эдинбургский». Командир клипера «Наездник» (1890), канонерской лодки «Грозящий» (1891).
В 1891—1893 гг. капитан первого ранга Рожественский был российским военно-морским атташе в Лондоне.
С 1894 года — командир крейсера «Владимир Мономах», входившего в Средиземноморскую эскадру контр-адмирала Степана Осиповича Макарова. Совершил вместе с эскадрой переход на Дальний Восток. Адмирал Макаров отзывался о Рожественском как о надёжном морском командире.
В 1896—1898 гг. — командир броненосца береговой обороны «Первенец».
С 1898 года — контр-адмирал, командир Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота. В 1900 году получил всероссийскую известность благодаря исключительно чёткой организации работ по спасению броненосца «Генерал-адмирал Апраксин», вылетевшего на камни около о. Гогланд. Примечательно, что когда после трёх месяцев работ броненосец своим ходом вернулся в Кронштадт, Рожественский настоял на поощрении и награждении отличившихся в операции офицеров в точном соответствии с представленным им списком.
КОМАНДИР БРОНЕНОСЦА БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ, ОДНОГО ИЗ САМЫХ ЗАДРИПАННЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА - ВОТ ПРЕДЕЛ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА.
October 16 2010, 09:30:38 UTC 8 years ago
Очередной передерг?..)))
А что там с Витгефтом-то случилось и вообще с боевой рубкой?
October 16 2010, 10:02:51 UTC 8 years ago
September 23 2010, 19:08:30 UTC 8 years ago
September 23 2010, 20:50:09 UTC 8 years ago
September 23 2010, 21:21:32 UTC 8 years ago
September 24 2010, 07:45:42 UTC 8 years ago
если русский в Вашем понимании это православный монархист, то к 1917 г. их не осталось.
кто вообще воевал в гражданской войне 1918-22 гг. - бывшие левые партии друг с другом.
в 1918 - большевики vs эсеры, в 1919 - большевики vs кадеты (все гражд. власти у всех белых армий - кадеты), в 1920-22 гг. - большевики vs эсеры и анархисты ("За Советы без коммунистов" - вот лрзунг Антонова, Кронштадта)
кто-нибудь воевал за монархию, хоть одна армия? Врангель даже и декрет о земле фактически узаконил в Крыму (кроме церк.земель)
September 24 2010, 09:02:28 UTC 8 years ago
за Советы без коммунистов!
September 24 2010, 14:05:30 UTC 8 years ago
Самым массовым продуктом царской России стал крестьянин-социалист.
Re: за Советы без коммунистов!
September 24 2010, 14:58:49 UTC 8 years ago
Что касается сути вопроса, то это, как Вы прекрасно понимаете, система воспитания-образования, плюс общая, окружающая культура в рамках соответственных групп, страт и сословий. Всё то, что образовывало собой "старый порядок". То, о чём не устаёт писать С.В.Волков. Но всё никак не прошибёт советских наслоений, увы...
Re: за Советы без коммунистов!
September 24 2010, 15:57:22 UTC 8 years ago
Re: за Советы без коммунистов!
September 24 2010, 18:05:11 UTC 8 years ago
Re: за Советы без коммунистов!
September 24 2010, 23:57:27 UTC 8 years ago
тем более и к 10% городских слоев у Вас есть претензии.
Re: за Советы без коммунистов!
September 25 2010, 06:34:41 UTC 8 years ago
Re: за Советы без коммунистов!
September 25 2010, 06:57:42 UTC 8 years ago
Re: за Советы без коммунистов!
September 25 2010, 09:08:03 UTC 8 years ago
Re: за Советы без коммунистов!
September 25 2010, 09:12:50 UTC 8 years ago
Русский крестьянин вообще был потенциально социалист (Герцен прав) по 2 причинам: пугачевщина и шариковщина.
1.Мечты о переделе барских имений. Емельян Иваныч со всеми вытекающими.
2.Община с уравнительными переделами земли. Никому не давали умереть с голоду, но и разбогатеть тоже. Успех столыпинских кулаков как показали события 1918 г.и далее, тяжело переживался соседями.
Re: за Советы без коммунистов!
September 25 2010, 09:46:40 UTC 8 years ago
Re: за Советы без коммунистов!
September 25 2010, 11:16:01 UTC 8 years ago
Ведь кулак (А) готов драться за частную собственность, ни в какой колхоз, комбед,парт.яйчейку никогда не пойдет, и (Б) кулак - социальный идеал и лидер для деревни. Ему могут завидовать, не любить, но все хотят жить как он, случись что - все к нему, у него и деньги, и запасы. Т.е. эти 15% могут поднять за собой еще 15%, а то и больше, "подкулачников" и прочие массы. Если бы этот кулацкий класс началс создавать хотя бы с годов 1880-х , история страны могла бы пойти по другому пути.
Re: за Советы без коммунистов!
Anonymous
September 25 2010, 23:57:59 UTC 8 years ago
September 24 2010, 06:59:07 UTC 8 years ago
September 24 2010, 07:50:00 UTC 8 years ago
September 24 2010, 08:37:45 UTC 8 years ago
October 16 2010, 09:31:07 UTC 8 years ago
Закономерный итог мы видели в 1917-м.
September 24 2010, 05:48:29 UTC 8 years ago
А с японской азиатская чертоплешь. Их даже их союзники англичане обвиняли в мухлеже. Секретность в Японии того времени имеет аналоги наверно только с секретностью в Советском Союзе. Доходило до того, что они на открытках с изображениями броненосцев вымарывали фон. Типа чтобы никто не увидел, где оно стоит на якоре в момент фотографирования ;). Где то к Первой Мировой у них вышла "Секретная история Русско Японской войны". Доступная только офицерам ихнего генштаба. Но сразу оговаривалось, что некоторые документы настолько секретные, что не вошли и в эту секретную историю. Ее, кстати только американцы рассекретили в 45-м. Интересно, а что они скрывают, после победоносной то кампании? Почему после войны сделал харакири маршал Ойяма? Тут вот некоторые говорят, что потому, что потерял на войне двух сыновей. Ха три раза. Для японца это повод для гордости. Там харакири делали если ребенок на войну не попадал. Например по здоровью. матери реально себя резали - дала Японии негодного сына.
Банально подсчитайте штатную численность японской дивизии, сложите их количество, и сравните с заявленной численностью армии. Ну ладно, она ниже, это ясно. Хотя есть данные, что японцы имели обыкновение, для снижения влияния чудовищных потерь и сбережения офицерского состава, комплектовать передовые части вдвое против штатной численности. Но эта цифра скачет от операции к операции. И прилично скачет. То есть для японской стороны цифры численности их армий и потерь надо воспринимать как ориентировочные.
September 24 2010, 06:38:26 UTC 8 years ago
В артиллерии тоже перевес был на стороне Куропаткина и немалый.
September 24 2010, 07:12:37 UTC 8 years ago
September 27 2010, 23:55:45 UTC 8 years ago
М.О. Меньшиков "Из Писем к ближним"
13 октября 1909 г.
В крепостное время народный труд и быт регулировались культурным надзором; преследуя лень, распутство и бродяжничество, помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима. После 61 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики. Нынче парень с 14 лет и раньше уже не знает родной семьи; он ведет кочевой образ жизни по ночлежкам и трактирам около заводов. От худо кормленных и плохо работающих, недоедающих и перепивающих мужиков нельзя ждать здорового потомства. Среди пустых и вздорных вопросов, которыми заняты у нас теперь парламент и интеллигенция, — у нас не замечают этого надвигающегося ужаса: вырождения нашей расы, физического ее перерождения в какой-то низший тип. Еще на нашей памяти среди могучих лесов, теперь повырубленных, на благодатном черноземе, теперь истощенном, обитала раса богатырская в сравнении с бледными замухрышками, каких теперь высылает деревня. В 21 год нынешний деревенский парень является надорванным и полубольным.
Из 360 опрошенных кн. Багратионом новобранцев 25 проц. ушли из семьи 17 лет, 30 проц. — 19 лет и только 15 проц. дожили в своих семьях до 21 года. Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около «40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу». На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чем многие не имеют уже понятия в деревне. На службе солдат получает теплое, гигиеническое помещение, исправную одежду, чистое белье, медицинский уход и сверх того правильные занятия, куда менее каторжные, чем работа на каких-нибудь заводах и рудниках. По легкости солдатской службы в нее могли бы идти не только 18-летние, но из местности южнее 52° широты — даже 17-летние парни. Пока еще юношеские силы не надорваны, пока молодой человек не втянут в разврат и пьянство, — было бы важно дать ему именно благодетельный для развития солдатский режим. Отличное питание, регулярная жизнь, гимнастика и строй, строгая дисциплина и возвышенные представления, связанные с военной службой. Чего
October 4 2010, 14:52:28 UTC 8 years ago
Во-вторых, после революции с питанием стало значительно хуже, в том числе и в армии.
September 29 2010, 16:14:41 UTC 8 years ago
September 30 2010, 06:43:04 UTC 8 years ago
September 30 2010, 07:39:13 UTC 8 years ago
September 30 2010, 07:44:37 UTC 8 years ago
October 4 2010, 11:08:11 UTC 8 years ago
October 4 2010, 14:43:26 UTC 8 years ago
October 4 2010, 14:48:15 UTC 8 years ago
September 23 2010, 18:15:25 UTC 8 years ago
японцы захватив господство на море получили возможность наносить удары везде по побережью и сразу разрезали русскую группировку на Порт-Артурскую и всё остальное при этом угрожая высадкой в Инкоу.
Куропаткину не позавидуешь, ни Порт-Артур эвакуировать, ни долго защищать его нельзя ни деблокировать нельзя.
Простая и красивая комбинация. "Мат в два хода".
September 25 2010, 18:37:52 UTC 8 years ago
October 4 2010, 14:17:45 UTC 8 years ago
-------------------
Ошибка в обеих тезисах))
September 24 2010, 09:46:53 UTC 8 years ago
Вполне возможно, что территориальные потери в той войне были действительно не критичны. В конце-концов у нас до сих пор масса не освоенных территорий. Военные потери? Пожалуй, серьёзно пострадал только флот. Другое дело, какое психологическое влияние эта война оказало на общество, армию, и отношение мирового сообщества к России. Можно констатировать, что волю к победе страна утратила, сделав ещё один шажок к катастрофе 17 года.
September 25 2010, 07:06:55 UTC 8 years ago
То есть если бы не Русско-японская, армия была бы готова к ПМВ куда хуже.
September 25 2010, 15:50:05 UTC 8 years ago
September 25 2010, 18:18:09 UTC 8 years ago
September 25 2010, 21:35:09 UTC 8 years ago
September 27 2010, 09:29:16 UTC 8 years ago
Понятно, что после неё была проведена большая работа над ошибками, которая очень пригодилась в ПМВ. Однако основная проблема - наличие воли к победе - так и не была решена.
Так вами не любимый Сталин действовал наоборот. Финнов додавил, хотя победа над ними не принесла ни политических девидендов, ни территориальных. Зато показал волю к победе. То же было и в ВОВ. Скажем так, это наглядно свидетельствует о том, как важна воля к победе для государства ведущего военную компанию.
September 27 2010, 10:34:19 UTC 8 years ago
На самом деле если взять ту же зимнюю войну, то Сталин наверно сделал все ошибки которые только можно:
1) Приобрел себе нового врага, а Гитлеру нового союзника. При этом ничего не выиграл. Смехотворный "перенос границы" ничего не дал, так как фины демонстративно оккупировали отторгнутую у них территорию, а дальше не пошли не на шаг. В результате того, что Финляндия примкнула к Германии немцы смогли блокировать Петербург и там умерло от голода 980 тыс человек. Если бы не дурацкая война, Питер преспокойно можно было бы снабжать продовольствием через Финляндию.
2) Обострил отношения с союзниками по тяжелейшей войне. Отвлечение больших советских сил на север и ухудшение отношений СССР с Антантой окончательно развязало Гитлеру руки для удара по Франции. Советские историки даже утверждают, чтоангло-французы готовили удар по СССР. Это скорее всего не так, но если бы это было так, то это было бы чудовищным просчетом Сталина.
3) При этом еще и обострил отношения с Германией, показал ей небоеспособность РККА, чем подтолкнул к принятию решения о войне с СССР.
4) Напал тогда, когда возможность победы была максимально затруднена, если вообще возможна - зимой. Это на Финляндию то!
5) Серьезно ухудших внешнеполитическое положение СССР. СССР в результате этой агрессии был исключен из Лиги Наций. По нынешним меркам это соответствует исключению из ООН!
Я вообще сомневаюсь, а может ли государственный деятель проявить себя хуже, чем Сталин в связи с зимней войной? Были ли аналоги в истории?
При этом, конечно, Финляндию Сталин не додавил. Если бы додавил, как хотел, она бы не наверно не смогла через год участвовать в войне с СССР ;)? Войну СССР проиграл. При этом потеряв сколько там, в 4 раза больше, чем Россия в войне с Японией?
Что касается ВОВ... А что Гитлер предлагал сепаратный мир? А так конечно довел до конца, людей то не жалко, чай не свои...
September 27 2010, 23:49:57 UTC 8 years ago
2. "Союзники" из антанты наглядно показали что от них ждать. то что союзники готовили удар п СССР в конечном итоге стало просчетом для них в 1940 г.
3. Германию ввели в звблуждение которые стали для нее фатальными. В китайской стратагеме это называется заманить врага на крышу горящего дома и убрать лестницу.
4. Финская кампания это всего лишь небольшая часть большой войны 1939 - 1940гг, куда входят Халхин-Гол, блицкриг в Западной Украине и Белоруссии, в Бесссарабии, Прибалтике, где СССР малй кровью обрел громадные территоории и неисчислымые ресурсы сыгравшие решающую роль во второй мировой войне.
5. Положение СССР как раз таки улучшилось. Анатанта заваривая кашу с Гитлером думала, что ее будет хлебать только Сталин, однако Сталин заставил Антанату хлебать ее всесте с собой.
September 28 2010, 07:30:41 UTC 8 years ago
Финляндия была союзником Антанты. Она не вошла в антикоминтерновский пакт. США даже не объявляли Финляндии войну. Совершенно очевидно, что если бы не Зимняя война, Финляндия сохраняла бы в WW2 нейтралитет.
Перенос финской границы стал решающим для Ленинаграда, а следовательно и в 2-й мировой войне. Потому как имено на линиии Манергейма заняттой РККА финская армия остановилась в в 41-м. Если бы не дурацкая война фины уже 24 июня начали артилерийский обстрел Ленинаграда со всеми вытекающими последствиями.
Сталинисты редкие по совей последовательности люди. Если очевидные факты говорят против их кумира... ну тем хуже для фактов. И тем не менее вот приблизительный перевод из Википедии:
Возвращение Корельского перешейка.
Финские ыойска начали наступление в районе Карельского перешейка 31 июля. 9 августа они достигли побережья Ладожского озера, окружив три обороняющихся советских дивизии, которые были эвакуированы по озеру. 23 августа фины достигли реки Вуокси с востока, продолжая окружать советские войска, обороняющие Виипури. Приказ на отступление пришел слишком поздно. Обороняющиеся советские дивизии, потеряв свое снаряжение и значительную часть личного состава, были впоследствии эвакуированы на острова Койвисто. Под тяжелыми ударами обороняющаяся советская армия не могла сдержать финское наступление и к 2 сентября фины достигли старой границы на всем ее протяжении. Финское командование приказало (31 августа) приостановить наступление на спрямленной линии сразу же после бывшей границы, и к середине сентября на фронте установилось затишье.
Так развивались события в этой реальности. Фины стояли ИМЕННО на старой границе. Зимняя война оказалась абсолютно бессмысленной. Только если бы ее не было фины бы стояли на старой границе в состоянии мира с СССР, а так в состоянии войны. В результате Питер был блокирован со всеми вытекающими...
2. "Союзники" из антанты наглядно показали что от них ждать. то что союзники готовили удар п СССР в конечном итоге стало просчетом для них в 1940 г.
То есть Вы хотите сказать, что воюя с Германией, Англия и Франция готовили удар по СССР вне связи с агрессией последнего против Финляндии :)?
3. Германию ввели в звблуждение которые стали для нее фатальными. В китайской стратагеме это называется заманить врага на крышу горящего дома и убрать лестницу.
Сталин велик! Обманул Гитлера, ввел его в заблуждение относительно своей слабости. Гитлер повелся, как лох, и напал. Сталин в результате хитрой комбинации потерял 27 миллионов, богатейшие регионы страны остались лежать в руинах. Хениально!
4. Финская кампания это всего лишь небольшая часть большой войны 1939 - 1940гг, куда входят Халхин-Гол, блицкриг в Западной Украине и Белоруссии, в Бесссарабии, Прибалтике, где СССР малй кровью обрел громадные территоории и неисчислымые ресурсы сыгравшие решающую роль во второй мировой войне.
Давайте поскромнее. СССР частично восстановил контроль над территориями, утраченными большевиками в 1918-м.
5. Положение СССР как раз таки улучшилось. Анатанта заваривая кашу с Гитлером думала, что ее будет хлебать только Сталин, однако Сталин заставил Антанату хлебать ее всесте с собой.
Да действительно, зачем СССР членство в Лиге Наций. Подумаешь, невелика потеря... Баба с возу - кобыле легче. Это и есть уровень внешней политики Сталина. На счет того, кто вместе с кем хлебал кашу... Смотря на потери Объединенных Наций создается впечатление что все-таки СССР хлебал кашу один... березовую. Слава великому Сталину, и его ленинской внешней политике!
Deleted comment
September 29 2010, 07:32:27 UTC 8 years ago
October 4 2010, 14:17:31 UTC 8 years ago
September 28 2010, 06:37:13 UTC 8 years ago
1. Кто сказал, что финны бы воздержались в 41 году? У них любви к СССР не было, а территориальные претензии были.
2. Союзники до 1939 года наглядно показали, что расчитывать на них не приходиться. Они друг другу и то не помогали.
3. Да, финская компания выявила серьёзные промахи в подготовке РККА. Но здесь ситуация ни чем не отличается от Русско-Японской войны, когда практика показала необходимость работы над ошибками.
4. Ну, руководству РККА показалось, что зимой проще реализовать механизированные преимущества своей армии, чем летом в болотах. В конце-концов в ВОВ наступления РККА всегда были привязаны либо к летнему, либо к зимнему сезону.
5. И что Лига Наций хоть что-то сделала, чтобы остановить надвигающуюся бойню? По моему к 1939 году у Советского руководства были серьёзные основания не доверять этой организации.
Ну, почему же не додавил? СССР получил те территории на которые рассчитывал, а зачем ему было больше? Конечно, есть горячие головы, которые считают, что Сталин хотел присоединить Финляндию к СССР. Однако он мог это сделать и по окончанию ВОВ, имея на это более веские основания, но не сделал. То же и с Польшей. Забрал то, что считал нужным, а остальное оставил.
Если сравнивать ВОВ и ПМВ, то есть общие черты, есть отличия. Ошибки и там и там решались за счёт людей - на то и война. Но вот сталинский СССР, не смотря на катастрофические поражения, тяжёлое положение в тылу не скатился ни в революции, ни в анархический хаос, а сражался до последнего.
Deleted comment
September 30 2010, 06:57:19 UTC 8 years ago
Ну, Советское государство было тогда достаточно молодое, а это значит, что, во многом, шло методом проб и ошибок. Это касалось и армии. Здесь можно сказать, что правильные выводы из ПМВ сделали только немцы, т.ч. косяки РККА были не так обидны, по сравнению с теми же французами или англичанами. Но, так или иначе, финнская получилась "непопулярной" войной.
October 4 2010, 14:24:00 UTC 8 years ago
2.Извините, но РККА показала себя в финскую куда хуже, чем РИА в РЯВ. Рядом с бывшей столицей за пять месяцев боев РККА потеряла 130 тыс. убитыми в боях с малочисленной финской армией, тогда как в РЯВ потери были в 2.5 раза меньше и меньше японских.
October 4 2010, 21:42:38 UTC 8 years ago
October 5 2010, 05:02:42 UTC 8 years ago
2.Япония как-то сильно отличается по своей военной мощи и географическому положению от Финляндии.
3.Выиграли так, что потери сравнимы с приобретениями.
4.Выборг сначала отдали, потом отвоевали. Про стратегически важные территории как-то совсем по-другому большевики песни пели - без аннексий и контрибуций, долой тайную дипломатию. Проливы надо было помогать правительству брать, это, действительно, были стратегически важные территории. А не на врага работать.
5.Мудрость в том, чтобы войны избежать, по крайней мере в 1941 г. С Финляндией уж это можно было не сильно напрягаясь.
October 5 2010, 06:39:36 UTC 8 years ago
2. Воевала РККА не важно. Но последнее слово оставила за собой. Как и потом с Германией. В этом большая разница между РЯВ и финской.
October 5 2010, 07:03:08 UTC 8 years ago
2.Зачем же гадать? Не надо было нападать на Финляндию 25 июня 1941 г., тогда и посмотрели бы. Нормальные люди старались держаться от мировой войны подальше, без особых причин. Зачем же так рисковать маленьким народом? Финны и объявили сначала о своем нейтралитете.
3.Рассматривать надо в контексте. В контексте последствия советско-финской скорее хуже, чем РЯВ. А, если брать военную сторону, о которой собственно и речь, то и спорить не о чем. Что касается ПМВ, то, извините, но капитулировали большевики, а не РИ. Никто не мешал дождаться победы. Вообщем-то большевиков и к власти привели, как предателей-капитулянтов.
Anonymous
October 5 2010, 09:15:13 UTC 8 years ago
помнится к 22 июня немецкие войска уже были в Финляндии. так что нейтралитета у фиников уже не было
October 5 2010, 10:01:21 UTC 8 years ago
Anonymous
October 5 2010, 10:44:25 UTC 8 years ago
наличие войск противника на территории другого государства это повод к войне. Они должны быть интернированы немедленно. Фины этого даже в 44 не смогли сделать. Вытеснение немцев заняло прилично времени и действия были масштабные с применением авиации и спаленными городами.
October 5 2010, 10:50:20 UTC 8 years ago
October 8 2010, 08:26:00 UTC 8 years ago
Даже если бы не было финских документов по этому поводу, об этих наступательных планах можно было бы догадаться. Посмотрите еще раз на карту. Финны укрепили «линией Маннергейма» маленький кусочек (около 100 км.) границы с СССР на Карельском перешейке – именно в том месте, где по планам и должна была проходить их постоянная граница. А тысяча километров остальной границы? Ее финны почему не укрепляли? Ведь если бы СССР хотел захватить Финляндию, Красная Армия прошла бы туда с востока, из Карелии. «Линия Маннергейма» просто бессмысленна, если Финляндия действительно собиралась обороняться, а не наступать. Но, в свою очередь, при наступательных планах Финляндии строительство оборонительных линий на границе с Карелией становилось бессмысленным – зачем на это тратить деньги, если Карелия отойдет к Финляндии и укрепления надо будет построить, вернее – достроить, на новой границе! На границе, которую предстояло завоевать в 1939 г.
Да, с точки зрения финского государства план переноса границы на выгодный рубеж и увеличение финской территории вдвое был разумен...."http://lib.ololo.cc/b/162956/read#t31 На "великую Финляндию" до Урала не тянет ( хоть финская военная песенка была), но вполне реально. При условии, что СССР развалится от поражений.
October 8 2010, 08:35:08 UTC 8 years ago
Что касается укреплений севернее Ладожского озера, там гораздо более недоступная местность, чем на перешеейке. И у финнов просто не было никаких денег для посторойки там укреплений. Тем не менее РККА не сильно там продвинулась и без укреплений, что и говорит о не особой их там необходимости.
October 8 2010, 09:03:38 UTC 8 years ago
Давайте вернемся в то время и посмотрим на Россию глазами тех людей. К началу Второй мировой Россия более 100 лет неспособна была выиграть ни одной войны. Десант англичан и французов под Севастополь в 1854 году принудил Россию сдаться. Балканская война, формально выигранная, была проведена столь слабо и бездарно, что ее старались не рассматривать даже при обучении русских офицеров. Проиграна была война Японии, маленькой стране. В 1914 году русская армия почти вдвое превосходила армию австро-немецкую и ничего не способна была сделать. В 1920 году только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 году белофинны со зверской беспощадностью громят советскую власть в Финляндии. И если в ходе боев с обеих сторон числится всего 4,5 тысячи убитых, то после боев белофинны расстреливают 8000 пленных и 12000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия в помощь им даже пальцем не способна была пошевелить [204]. Ведь гитлеровское определение СССР, как «колосса на глиняных ногах» не из вакуума взялось.
Вся разведка Финляндии велась через тогдашних советских диссидентов и наверняка не принималась во внимание их заинтересованность в соответствующем искажении действительности. Финская тайная полиция, к примеру, докладывала правительству накануне войны, что в СССР 75% населения ненавидят режим [205]. А ведь это означало, что нужно только войти в СССР, и население само уничтожит большевиков, встретит «армию-освободительницу» хлебом-солью. Генштаб Финляндии, базируясь на анализе непонятных действий Блюхера на Хасане, докладывал, что Красная Армия не способна не только наступать, но и обороняться...." http://lib.ololo.cc/b/162956/read А чего удивляться, ознакомившись с подобным http://www.polemics.ru/articles/?articleID=656 Неужели вы считаете, что в случае развала России вследствии чего-угодно, финны не воспользуются ситуацией? А тогда фины реально расчитывали на Союзников или Гитлера. "Получилось" с Гитлером.
October 8 2010, 09:13:23 UTC 8 years ago
Начиная с Крымской войны. Россия противостояла сильнейшей коалиции держав. №1Британия + №2-3 Франция + довольно мощная Турция + вполне боеспособный Пьемонт. Да еще Австрия на подходе.
Заканчивая ПМВ, где русская армия показала себя более, чем боеспособной.
2.Если переходить к 1939 г., то был Халхин-Гол, где РККА вполне прилично противостояла японской армии. Но и без этого воевать Финляндии с Россией - безумие, просто из масштабов стран. К тому же в самой Финляндии никакой серьёзной армии не было. С вооружением тоже проблема. Это маленькая страна, которая совсем не была заинтересована влезать в мировую войну, даже, чтобы вернуть себе отобранные в 1940 г. земли.
3.И потом - ещё раз - зачем СССР напал на Финляндию в 1941 г.? В чем был смысл? Финны же заявили о своем нейтралитете. Ну и пусть бы хотя бы месяц не воевали, всё польза была бы.
October 8 2010, 09:56:35 UTC 8 years ago
October 8 2010, 11:00:19 UTC 8 years ago
2.Факты таковы, что Финляндия заявила о своем нейтралитете, а СССР его признал. Финны не позволили немцам ударить на Мурманск со своей территории. Но вместо того, чтобы спокойно ждать, будут ли фины его нарушать, сам начал войну. Результат известен - блокада Ленинграда, наличие Карельского фронта, 1 млн умерших в блокаду. Великая государственная мудрость Советов. Это еще хорошо, что финны не обстреливали Ленинград и отказались наступать дальше вглубь советской территории.
3.Писать можно что угодно, тем более депутатам. Жириновский Вам такого напишет, что мама не горюй. А по факту войну с финнами начали мы. Пусть даже и были поводы, но зачем же лишних врагов плодить.
October 8 2010, 11:38:42 UTC 8 years ago
October 8 2010, 12:05:31 UTC 8 years ago
2.Вы пытаетесь найти оправдания, а я говорю о целесообразности. Плевать что и кому предоставила Финляндия, если в данный момент было невыгодно приобретать открытого нового врага. По любому шансы избежать войны были, вот и надо был их использовать. А, если бы не война 1939 г., то шансов было бы еще больше, так как в 1941 г. был уже реваншизм. Не надо думать, что все так и рвались влезть в мировую войну.
October 8 2010, 19:51:59 UTC 8 years ago
October 9 2010, 10:52:04 UTC 8 years ago
October 9 2010, 12:04:00 UTC 8 years ago
October 9 2010, 12:14:30 UTC 8 years ago
October 9 2010, 12:23:16 UTC 8 years ago
October 9 2010, 12:25:58 UTC 8 years ago
October 9 2010, 12:57:15 UTC 8 years ago
October 9 2010, 14:38:22 UTC 8 years ago
October 9 2010, 15:30:35 UTC 8 years ago
October 9 2010, 16:21:34 UTC 8 years ago
October 9 2010, 16:38:20 UTC 8 years ago
October 9 2010, 18:44:51 UTC 8 years ago
October 9 2010, 19:25:17 UTC 8 years ago
October 5 2010, 11:17:17 UTC 8 years ago
2. Что касается ПМВ, то не надо было власть отдавать большевикам, да и февральскую революцию надо было не допускать - вот тогда бы сумели выстоять. Если не сумели навести порядок в тылу, то и пенять надо на себя. Я интересовался, кто был деятельным участником Февральской революции - это господа либералы и дворцовая камарилья, а большевиками тогда и не пахло. А уж дальше начался путь в никуда.
October 5 2010, 11:59:10 UTC 8 years ago
2.Извините, но капитулировал не Николай и даже не Керенский, а Ленин. И работали на поражение своего правительства Ваши большевики. Чего ж теперь отказываться? Или они на победу работали? Не взяли бы они власть, Россия по факту бы была страной-победительницей. Не случайно Ленин так торопился - завтра будет поздно - Австрия уже вела переговоры о выходе из войны и держалась из последних сил. Измена большевиков позволила Центральным державам продержаться еще один год (что оказалось ошибкой, но это другая тема).
October 6 2010, 06:31:21 UTC 8 years ago
2. Если бы осталась монархия, то, я более чем уверен, что Россия смогла бы продержаться до конца войны. Быстрый развал армии начался при Керенском, и я уже не уверен, что он бы не повторил судьбу большевиков в 1918 году. По большому счёту, в военном отношении у большевиков не было особого выбора: или заключить сепаратный мир или потерять власть (т.к. немцы легко бы взяли обе столицы). Ленин прагматично посчитал, что судьба центральных держав решена (правда, он ставил более на мировую революцию, чем просто на военное крушение Центральных держав), по этому сепаратный мир это не надолго. В общем, он был прав. А к Февральской, как и Октябрьской революции руки приложили союзнички, что подсказывает, что они не особо желали видеть РОссийскую империю в числе победителей.
October 6 2010, 06:43:11 UTC 8 years ago
2.Понятно, что союзники не хотели видеть Россию в числе победителей. Эту возможность им Ленин и предоставил, заключив сепаратный мир. Поэтому Антанта и предпочла его белым.
October 6 2010, 11:09:23 UTC 8 years ago
Не надо строить иллюзий. Ту Россию, которую вы боготворите, разрушили не большевики - они лишь подхватили выпавшее знамя (подхватили как умели - но об этом другая история). Что касается военной точки зрения, то до февраля 17 года русская армия была вполне боеспособной, то к октябрю её просто не было (и в первую очередь, к этому приложилось Временное правительство, а уж потом большевики), то говорить о каком-то продолжении войны было очень сомнительно для любой власти (пусть трижды патриотической).
2. Ну, союзники помогали не только Ленину. Они помогали всем оппозиционерам, раздувая огонь гражданской войны. Государство в котором иностранные агенты влияния так сильны, вряд ли можно назвать сильным. К РИ это относиться в полной мере. Впрочем, это отдельная тема для разговора, которую ещё надо разрабатывать. О роли великих князей и ведущих предпринимателей того времени. Многие тогда жаждали слишком многого, чтобы потерять всё. К сожалению, история того времени слишком ангажирована, чтобы сейчас делать громкие заявления. Но однозначно сказать можно одно. РИ и СССР рухнули по объективным причинам, которые больше крылись внутри этих государств, хотя не без помощи внешних сил. Изучать это жизненно необходимо, отрицать просто глупо.
October 6 2010, 11:19:08 UTC 8 years ago
2.Не надо было подрывать боеспособность армии за немецкие деньги. И потом, извините, армия держалась, ситуация для для Центральных держав была грустная, Австрия вела переговоры о выходе из войны. Зачем же было переворот устраивать и сливать всё немцам? Это что - не измена? Что тогда измена? Все эти разговоры - армия не могла, армии не было и т.д. Спрашивается, чего не могла? Если фронт был на месте. От армии много не требовалось, бельгийцы, сербы, румыны потеряли свою территорию, но не потеряли лицо и получили почетное место среди победителей. А тут вместо победы в мировой войне капитулировали, устроили гражданскую, разруху, голод, что тут оправдывать?
3.Изучайте. Только факт предательства налицо.
October 7 2010, 10:31:04 UTC 8 years ago
2. Я вас умоляю - какие немецкие деньги, когда Германия была на грани финансового краха. Так вагончик пропустить через границы, да чуть-чуть на дорожку подкинуть. Основа революционных денег имеют английское и американское происхождение, и получали их не только большевики.
И не путайте военный разгром державы, с её политической агонией, когда спекается сама держава. Ни у Бельгии, ни у Сербии, ни у Румынии не было такого расклада. А вот у Германии был. Именно из-за начинающегося хаоса в государстве окончательно рассыпался немецкий фронт. А сил у немцев для обороны Дойчленда ещё были. То же и с Россией.
3. Я ничего не имею против трактовки предательства, но большевики в этом списке стоят не на первой строчке.
October 8 2010, 08:26:03 UTC 8 years ago
2.Да, ладно, Вам. Немецкие деньги были и деньги большие. Англичане тоже, естественно, субсидировали революцию, только концы лучше запрятаны.
3.Вы сказали, что Россия в октябре 1917 г. не могла сопротивляться. Я с этим не согласен и привёл примеры Бельгии, Сербии и Румынии, которые потеряли всю территорию, но продолжали сражаться. Технически никаких проблем у России не было, была политическая проблема с пораженцами, разрушавшими армию и тыл.
4.По тяжести деяний всё-таки на первом. Они капитулировали.
October 8 2010, 14:06:41 UTC 8 years ago
2. Были, но мало (Германия стояла на грани не сколько военного, сколько финансового кризиса). Именно по этому Ленин уже летом принял в свою партию "демона революции" Троцкого, которого до этого терпеть не мог. Просто финансирование октября шло через Троцкого (а это были деньги союзников). Так что Россию валили все, а факт любой иностранной помощи для любых революционных деяний подходит под разряд измены. И если некоторые дураки не догадывались об этом, то это не отвергает их преступления.
3. Я ещё раз повторю, что примеры Бельгии, Сербии и Румынии - не подходят. Они потерпели военное поражения, правительства ушли в иммиграцию. В России была другая проблема - крах государственности, когда существуют проблемы с легитимностью власти, как в глазах населения, так и мировой общественности. Любое наступление немцев привело бы к краху этого правительства. Немцы после этого обладали возможностью посадить в новое правительство своих пешек, которые так же бы заключили сепаратный мир. Союзникам это только и нужно было, чтобы потом обделить Россию при делёжке трофеев. В общем, после февраля я не вижу Россию в числе победителей ни как. Без февраля это было реальностью.
4. Можно поиграть в стратегию и понять, что на месте большевиков - чуть раньше или позже - капитулировал бы любой. Главные мудаки - зачинатели февраля.
October 8 2010, 17:57:59 UTC 8 years ago
2.Однако, фронт стоял на месте и армию распустили сверху, а до этого всячески расшатывали. Любое наступление - это возможность, а немцам было не до этого. Все это предположение, а переговоры Австрии осенью 1917 это факт.
3.Да не капитулировал бы любой. Откуда это следует? Не надо было громить государство и армию, спокойно досидели бы до конца. Немцы были рады уже, что Россия не наступает.
October 11 2010, 09:02:38 UTC 8 years ago
2-3. В 17 году немцы вполне успешно наступали в Прибалтике, мы то же пытались наступать, но армия уже посыпалась. Так что фронт не стоял на месте. И если в при большевиках-пораженцах немцы занялись более богатой Украиной, то при сопротивлении - ничего им не мешало нанести удары по Питеру, например. Так что тихонько переждать не получилось бы. Могу напомнить, что в 18 году немцы предприняли масштабное наступление на Западном фронте, т.ч. силы у них ещё были, чтобы выбить из игры ослабленное революцией государство.
October 12 2010, 05:19:01 UTC 8 years ago
2.А зачем немцам удар по Питеру? Даже капитуляция России их не спасла. Решение было только на Западе. Тратить последние силы на добивание России не было смысла.
October 12 2010, 06:39:13 UTC 8 years ago
2. То что Германия была обречена - мы знаем из истории - на тот момент она ещё была полна решимости сопротивляться (что и показала в 18 году). Опять же при главенстве западного фронта было предпринято наступление в Прибалтике (как говорят никаких стратегических выгод оно не имело, и осуществлялось для поднятия боевого духа). Что мешало немцам в начале февраля 18 года так же поднять дух наступлением на беззащитную столицу (даже если бы не было октября)? Не так много сил и средств было нужно на это. Повторился бы аналого Прибалтики - вот и всё. Только что выбранное Учредительное собрание оказалась бы политическим банкротом, а власть перешла бы опять к небольшим маргинальным группам (тем же большевикам), а страна продолжила бы опускание в хаос.
Честно говоря, мне продолжать не интересно. В том периоде мне интересно не сколько альтернатива (т.к. свершившаяся история не знает альтернатив), а причины, которые вызвали те или иные события. Крушение РИ очень интересно тем, что мало кто занимается внутренними причинами кризиса империи, а это очень не простой и специфический процесс. Осознание которого здорово пригодилось нам сегодня. В общем, и на РИ и на большевиков я смотрю спокойно - это уже история.
October 14 2010, 07:25:54 UTC 8 years ago
October 17 2010, 19:35:17 UTC 8 years ago
Ну, сами иторические деятели уже почили в бозе и им, скорее всего, уже всё равно. Досадить вы можете либо их детям, либо их делам. Дети у великих, как правило, и так несчастны, а дела видны и так. И не понял: при чём здесь олимпиада? Как только её проведут - разговор об альтернативах станет просто бессмысленный. И опять: что бы изменилось, если бы выбрали Южный Урал? Больше медалей завоевали или меньше бюджетного бабла рапилили? Нет, всё случилось бы то же самое, что и в Сочи, т.к. такая ситуация в стране. То же касается многих исторических событий - они имели место в силу непреклонности сложившихся обстоятельств.
October 18 2010, 14:11:25 UTC 8 years ago
October 18 2010, 14:30:44 UTC 8 years ago
October 6 2010, 07:07:04 UTC 8 years ago
Но это вовсе не значит, что Латвия или Эстония готовят войну против РФ.
October 6 2010, 10:42:00 UTC 8 years ago
October 6 2010, 16:23:35 UTC 8 years ago
October 7 2010, 10:19:47 UTC 8 years ago
Anonymous
September 29 2010, 15:31:55 UTC 8 years ago
1. в карелии фины заняли Петрозаводск и дошли до Свири - вам не кажется что граница в 39 была несколько севернее?
2. на карельском перешейке они не пошли дальше старой границы потому как просто не смогли - там КаУр а он имел укрепления похлеще линии Маннергейма. чтобы штурмовать его у финов не было ни людей ни тяжелой артиллерии.
September 30 2010, 16:04:52 UTC 8 years ago
Anonymous
October 1 2010, 08:39:53 UTC 8 years ago
"так как фины демонстративно оккупировали отторгнутую у них территорию, а дальше не пошли не на шаг"
там где могли, вполне пошли дальше.
Что касается целей и задачей войны - это отдельный вопрос.
и тут позиция руководства СССР куда более обоснована - отодвинуть границу от крупнейшего промышленного центра страны так чтобы его нельзя было обстреливать артиллерией прямо от границы (это не портартур за 10000 км от Питера). Причем изначально и не так далеко отодвинуть хотели. Выборг вполне финским оставался, как и большая часть линии Маннергейма.
Собственно если бы финны послушали бы Маннергейма и несколько бы прогнулись, уступив Сталину тот участок на перешейке, что он требовал то глядишь и войны не было бы. Ведь помимо наездов СССР причиной войны была и упертость финов.
October 1 2010, 13:28:00 UTC 8 years ago
А вот аргументы о "переносе границы" ничего, кроме смеха, вызвать не могут. Давайте начнем сейчас все границы вокруг крупных городов переносить. Братислава, столица Словакии, на австрийской границе стоит. Это не то, что из пушек, из минометов можно обстрелять :). Давайте ее переносить начнем? Да и Вена в 30 км. от границы. Тьфу для современной артиллерии.
Но главное даже не это. Ну вот уложил Сталин 140 тысяч, перенес границу. Помогло? Да ничего подобного, только хуже стало. Почему Вы этого то простого факта в упор не видите.
Anonymous
October 1 2010, 18:35:56 UTC 8 years ago
границы только цари могли переносить :)) в ходе войн или продаж :))
финам предлагали отодвинуть границу на 20 км на приморском участке. предлагая взамен вдвое большую территорию в карелии. вполне номальное предложение.
кстати в ходе демаркаций границ много чего переносится. СССР после 45 года отдал Польше занятый в 39 белостокский выступ и перемышль. Район Искандерона отошел к Турции от Сирии по референдуму.
"Да ничего подобного, только хуже стало. Почему Вы этого то простого факта в упор не видите."
потому как нет другого факта - типа не перенес границу и было бы куда лучше - это лишь ваше предположение, в реалиях все могло бы быть куда хуже.
October 1 2010, 21:52:14 UTC 8 years ago
Например?
Anonymous
October 3 2010, 19:05:52 UTC 8 years ago
October 8 2010, 09:13:28 UTC 8 years ago
Anonymous
October 8 2010, 09:30:54 UTC 8 years ago
October 8 2010, 10:22:21 UTC 8 years ago
October 8 2010, 10:45:55 UTC 8 years ago
Учитывая, что пушек, самолётов, танков, стрелковки СССР выпустил больше, чем Германия, то ваше утверждение, что "СССР..уступал и еще поболе" выглядет странно.
Угу. "Числом поболее, ценою подешевле". Я уже подробно разбирал ситуацию с артиллерией, по кторорой советская стрелковая дивизия проигрывала немецкой пехотной в 2,5 раза (по весу залпа). Доберемся и до танков с самолетами... Пока можете поверить на слово. Советская армия по сравнению с Вермахтом была оснащена куда хуже, чем русская по сравнению с германской во время ПМВ. Собственно ситуация почти и не изменилась у нас, те же 36 в основном 76-мм пушек на дивизию, мосинская трехлинейка, да пулемет Максим. Только вот немцы на месте не стояли.
October 8 2010, 11:10:09 UTC 8 years ago
October 8 2010, 11:19:50 UTC 8 years ago
September 24 2010, 19:10:08 UTC 8 years ago
October 17 2010, 19:45:42 UTC 8 years ago
БЕЛОГВАРДЕЙСКИЕ ПАПУАСЫ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
September 27 2010, 18:45:02 UTC 8 years ago
Кормлением данных разновидностей дураков занимается желтая пресса, поддерживая радость отупения и привлекая внимание разнообразными глупостями.
Вот есть, к примеру, упомянутые выше египетские пирамиды. Есть наука египтология…. Нормальному человеку интересно, как такое необычное сооружение было построено, из чего оно построено, кто его строил, какие технологии при строительстве применялись… Где жили строители, где они рубили камень, каким образом доставляли на стройплощадку, что за механизмы эти блоки поднимали наверх?.. Меня, как человека, извиняюсь, рационально мыслящего, в первую очередь интересует рациональное.
А большинству граждан это абсолютно не интересно. Для них совершенно очевидно, что пирамиды построили не древние египтяне, а пришельцы из космоса. Аргументация незатейлива: вот у нас под Нижним Новгородом никаких пирамид нет, а ведь у нас тоже люди живут, между прочим, и почему они у нас пирамиды не построили, если это возможно? У таких придурков интерес к магии, колдовству и прочему мракобесию гораздо сильнее, чем тяга к научному знанию.
В своей мыслительной деятельности дураки идут дальше. Есть, к примеру, незатейливое логическое «правило»: после этого не значит в результате этого. То есть если тебе дорогу перебежала черная кошка, а после этого ты попал под машину, то это не совсем из-за того, что тебе черная кошка дорогу перебежала. Но с точки зрения дурака всё наоборот: вот она – кошка, и вот оно – нехорошее происшествие. Это проявления так называемого дологического мышления.
Это как папуасы идут на охоту, и вдруг слева пролетает фиолетовый попугай, а потом падает гнилое дерево и одного папуаса убивает насмерть. У папуасов не возникает ни малейшего сомнения в том, что дерево упало именно потому, что слева пролетел фиолетовый попугай.
Для тех же папуасов совершенно очевидно, что когда стреляет винтовка, то жертву убивает магический гром, который издает винтовка. Поэтому папуас из винтовки никогда не целится – он убивает громом. Папуасу очень трудно объяснить, что убивает не гром, а пуля, стрелять которой надо прицельно. Объяснить трудно, но можно. Папуас способен понять, что из волшебной винтовки вылетает магическая пуля, которая убивает жертву. Но после того как папуасу объяснили, что убивает пуля, и он в это поверил, папуас стреляет не целясь. Зачем целиться, если пуля сама убивает?! Она же волшебная, и даже если ты не целишься, чудо-пуля из чудо-винтовки сама найдет жертву и убьет ее. Даже если ты в жертву не попал – ведь пуля убивает. Папуас не слушает доводы разума ни под каким соусом.
Обучить мыслить человека можно, но только если он этого хочет. Ибо, как говорится, можно ишака подвести к воде, но пить его не заставит даже шайтан. Понятно, не каждого, но можно. Научить можно и против воли этого самого человека, как в армии. Правда, толку от этого совсем мало.
Гоблин
Re: БЕЛОГВАРДЕЙСКИЕ ПАПУАСЫ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
September 28 2010, 06:33:06 UTC 8 years ago
Людмила Зыкина приехала с гастролями в Армению. Выступает час, выступает два. Публика в восторге, просит продолжать. Зыкина говорит:
- я устала!
Ей из зала отвечают:
-Слюшай, петь не надо, просто ходи!
С такими оппонентами мне ничего не надо доказывать. Просто говорите :).
У самих револьверы найдутся.
September 27 2010, 20:46:30 UTC 8 years ago
Война немцев японццами. Русские тут и ни причем.
Русские воевали в 1945-м ... за 10 дней
Re: У самих револьверы найдутся.
September 28 2010, 07:57:43 UTC 8 years ago
Чтобы советские за 10 дней разгромили Квантунскую армию понадобилось 10 лет усилий Китая, 3,5 года усилий США, Англии, и др., атомные бомбардироки японских городов, и т.д. Потом, да, пришли советские и разрулили ситуацию за 10 дней :).
Re: У самих револьверы найдутся.
September 28 2010, 09:45:08 UTC 8 years ago
Re: У самих револьверы найдутся.
September 30 2010, 07:06:35 UTC 8 years ago
Re: У самих револьверы найдутся.
September 30 2010, 07:18:21 UTC 8 years ago
Re: У самих револьверы найдутся.
September 30 2010, 12:19:48 UTC 8 years ago
Re: У самих револьверы найдутся.
September 30 2010, 13:56:56 UTC 8 years ago
Re: У самих револьверы найдутся.
October 2 2010, 04:02:38 UTC 8 years ago
Я бы даже сказал говно говна говна. Кубическое говно получается, т.к. советские даже через 65 лет не поняли ЧТО сделали, и закинув ногу на ногу в помойной джакузи рассуждают с чем они в войне 1905 года согласны, с чем не согласны. То есть они как бы люди, как бы ведут дискуссию. А время дискуссий давно кончилось. Японцы молчат и улыбаются. Нафига разговаривать с выстуганными папой Карлой табуретками.
Re: У самих револьверы найдутся.
October 2 2010, 13:15:56 UTC 8 years ago
Боже, какая прелесть! Какой фейерверк образов! И как получилось, что из "кубического говна" да такой бриллиант?
военные действия в Маньчжурии продолжались после капитуляции
Нет, вы только подумайте! Японский император из игрушки вышел, аккаунты потёр, а эти гады продолжают мочить неуправляемые юниты. Нелюди!
Re: У самих револьверы найдутся.
October 4 2010, 08:00:33 UTC 8 years ago
Re: У самих револьверы найдутся.
October 4 2010, 13:49:45 UTC 8 years ago
Re: У самих револьверы найдутся.
October 5 2010, 05:29:22 UTC 8 years ago
Re: У самих револьверы найдутся.
October 16 2010, 09:36:47 UTC 8 years ago
Re: У самих револьверы найдутся.
October 2 2010, 06:01:05 UTC 8 years ago
Re: У самих револьверы найдутся.
October 4 2010, 10:33:02 UTC 8 years ago
Маньчжурская операция имела огромное политическое и военное значение[10]. Так 9 августа на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной японский премьер-министр Судзуки заявил[11]:
Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны
Советская Армия разгромила сильную[12] Квантунскую армию Японии. Советский Союз, вступив в войну с Японской империей и внеся весомый вклад в её разгром, ускорил окончание Второй мировой войны. Американские руководители и историки не раз[11] заявляли, что без вступления в войну СССР она продолжалась бы еще не менее года и стоила бы дополнительно нескольких миллионов человеческих жизней.
Главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур считал, что «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы»[13] Государственный секретарь США Э. Стеттиниус утверждал следующее[13]:
Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г. или позже, а разгром её может стоить Америке миллиона солдат.
Это общедоступные данные. Разгром Квантунской армии сделал капитуляцию необратимой.
Re: У самих револьверы найдутся.
October 4 2010, 11:34:19 UTC 8 years ago
Далее. Квантунская армия ничего выдающегося из себя не представляла. Это была обычная оккупационная армия, выполнявшая полуполицейские функции. Поэтому снабжалась-пополнялась она по второму разряду.
Например, если молодые здоровые японцы сражались с американцами на островах, то в Квантунскую армию направляли в основном резеристов. У Квантунской армии практически не было авиации. Танки были, но не сказать чтоб много и т.д.
Re: У самих револьверы найдутся.
October 5 2010, 07:12:59 UTC 8 years ago
На тот момент РККА была мощной и современной армией, обладающей громадным боевым опытом. Да же если Квантунская армия была элитой из элит - её всё равно ждало бы поражение и возились бы не сильно дольше. А так получилаь эффектная завершающая операция. Японцы это прекрасно понимали.
Deleted comment
Re: У самих револьверы найдутся.
October 17 2010, 19:43:57 UTC 8 years ago
А так, конечно, это было решение СССР своих политических задач - контроль прилегающей территории. Вполне нормальная практика.
Re: У самих револьверы найдутся.
October 8 2010, 09:17:37 UTC 8 years ago
РУССКИЕ МАКАКИ
September 28 2010, 00:01:05 UTC 8 years ago
Не плохо бы Адмиралу было сравнить и физические качества русских бойцов и японских "макак".
Почему Японцы при почти равной численности всегда побеждали?
Потому что даже японцы оказались физически более сильными, чем доведенные алчной элитой РИ до ходячих скелетов русские солдаты.
Вот что пишет о белых неграх Империи
М.О. Меньшиков "Из Писем к ближним"
13 октября 1909 г.
В крепостное время народный труд и быт регулировались культурным надзором; преследуя лень, распутство и бродяжничество, помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима. После 61 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики. Нынче парень с 14 лет и раньше уже не знает родной семьи; он ведет кочевой образ жизни по ночлежкам и трактирам около заводов. От худо кормленных и плохо работающих, недоедающих и перепивающих мужиков нельзя ждать здорового потомства. Среди пустых и вздорных вопросов, которыми заняты у нас теперь парламент и интеллигенция, — у нас не замечают этого надвигающегося ужаса: вырождения нашей расы, физического ее перерождения в какой-то низший тип. Еще на нашей памяти среди могучих лесов, теперь повырубленных, на благодатном черноземе, теперь истощенном, обитала раса богатырская в сравнении с бледными замухрышками, каких теперь высылает деревня. В 21 год нынешний деревенский парень является надорванным и полубольным.
Из 360 опрошенных кн. Багратионом новобранцев 25 проц. ушли из семьи 17 лет, 30 проц. — 19 лет и только 15 проц. дожили в своих семьях до 21 года. Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около «40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу». На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чем многие не имеют уже понятия в деревне. На службе солдат получает теплое, гигиеническое помещение, исправную одежду, чистое белье, медицинский уход и сверх того правильные занятия, куда менее каторжные, чем работа на каких-нибудь заводах и рудниках. По легкости солдатской службы в нее могли бы идти не только 18-летние, но из местности южнее 52° широты — даже 17-летние парни. Пока еще юношеские силы не надорваны, пока молодой человек не втянут в разврат и пьянство, — было бы важно дать ему именно благодетельный для развития солдатский режим. Отличное питание, регулярная жизнь, гимнастика и строй, строгая дисциплина и возвышенные представления, связанные с военной службой.
Re: РУССКИЕ МАКАКИ
September 28 2010, 01:44:50 UTC 8 years ago
Из положительных впечатлений: наличие у некоторых крестьян банковского счета и обучение ребенка даже из бедной сельской семьи в школе.
Re: РУССКИЕ МАКАКИ
September 28 2010, 08:05:33 UTC 8 years ago
В начальной фазе войны у японцев было преимущество почти во всем. И в живой силе, и в артиллерии. Но оставался у русских один неубиенный козырь - штыковая атака. Вроде уж совсем нас припрут к стенке, а мы ударим в штыки, и, глядишь, на какое то время выправим положение. Известны случаи когда русские переходили в штыковые атаки против намного численно превосходящего противника. И почти всегда добивались успеха. Японцы даже были вынуждены разработать специальную тактику против штыковых контратак русских. Их первый эшелон, подвергшийся штыковой атаке, ложился на землю, а второй эшелон открывал с близкой дистанции ружейный огонь по атакующим русским. Первое время тактика, опробованная под Ляояном, была весьма эффективна. Контратакующие русские части сметались почти полностью.
Что касается вырождения, и прочих страшилок, есть объективные антропометрические показатели (средний рост, вес новорожденных и т.п.). Они для последних лет существования РИ наиболее благоприятные за всю нашу историю. Так то.
Re: РУССКИЕ МАКАКИ
September 28 2010, 21:03:26 UTC 8 years ago
По Табу.
September 28 2010, 14:41:55 UTC 8 years ago
Если верить Сунь-Цзы:
September 29 2010, 06:40:09 UTC 8 years ago
Я почти полностью согласен вот с этим Вашим тезисом:
«… все немецкие генералы льют крокодиловы слезы - ну никак невозможно-с воевать в России. Далеко от Берлина, плохие дороги, большие пространства. Теперь оцените этот фактор применительно к России в Русско-японскую войну. Ближе ли Манчжурия от Питера, чем центральная Россия от Берлина? Да она даже от нашей границы дальше ;). Лучше ли в Манчжурии коммуникации? Вопрос риторический, в центральной России коммуникации на порядок лучше, а в Манчжурии вся армия висела на единственной однопутной ветке длиной 10.000 км грубо говоря. Тем не менее немецким генералам все сочувственно кивают, а русским никто скидок делать и не думает. Это только основные причины того, что не удалось победить - Россия воевала с Японией через замочную скважину. Там, за замочной скважиной, Япония, да, победила».
Так-то оно так, да не эдак!
Скажите, А КТО (или что) толкал Николая к авантюрам на Сверхдальнем Востоке? Если верить, по-моему, Витте, Николай был вовсе не прочь украсить себя титулом «микадо японский». Не слишком ли дорогую цену заплатили подданные за его амбиции?
Позвольте напомнить, что Сталин в гораздо более благоприятных условиях вел себя в Корее и Манчжурии куда как осмотрительнее...
Re: Если верить Сунь-Цзы:
September 29 2010, 08:17:49 UTC 8 years ago
Никто не толкал. Поэтому и не было никаких авантюр.
Позвольте напомнить, что Сталин в гораздо более благоприятных условиях вел себя в Корее и Манчжурии куда как осмотрительнее...
Гы. Хотел бы я посмотреть, как Сталин воююет с Японией, не имея сопоставимого с ней линейного флота :). Который у Николая почему-то был, а у Сталина даже бледной тени его не наблюдается. В чем же его условия благоприятнее?
September 29 2010, 09:02:34 UTC 8 years ago
Честно говоря, думал, Вы догадаетесь, поэтому "не разжевывал". Как шутили потом сами японцы: "Самые бесполезные в мире вещи - это египетские пирамиды и линкоры "Ямато". Сильно они Японию выручили? Например, в ходе Манчжурской наступательной операции с ее континентальным ТВД? Не иначе, КМГ И. Плиева навесным огнем рассеяли...
"Благоприятные геополитические условия" - это партнерство и почти союзничество с Китаем и Кореей, руководство которых на главу СССР снизу-вверх смотрело, но которых, тем не менее, союзными республиками никто делать не спешил. Базы в Порт-Артуре и Даляне - это одно, а вот то, что "безлинкорный" Сталин к титулу императора Поднебесной (в социалистической ипостаси, разумеется) не стремился - немного другое.
September 29 2010, 12:07:15 UTC 8 years ago
Ну это беда поправимая на самом деле. Дежнева расстрелять. Дальний Восток, вплоть до Урала передать Китаю. Не пойму, Николай то тут при чем? А, что не расстрелял и не передал..? Ну были недоработки, были.
Как шутили потом сами японцы: "Самые бесполезные в мире вещи - это египетские пирамиды и линкоры "Ямато". Сильно они Японию выручили?
Не выручили, верно. Потому, что у американцев их больше оказалось ;). И авианосцев впридачу. У Сталина не было ни того, ни другого. Какая активная внешняя политика? Какая конфронтация с Японией а затем с США? Сливать, только сливать. Отдать Манчжурию японцам, КВЖД продать им же, пассивно отбивать японсие удары на своей территории.
Как говорилось в том анекдоте:
September 29 2010, 12:24:49 UTC 8 years ago
Простите, а при чем здесь Ермак-Дежнев-Сибиряков-Хабаров, если РИ лезла и лезла все дальше и дальше - уже собственно в Поднебесную и в Корею?
Вы знаете, я почти уверен: вздумай РИ устроить войнушку за острова Океании или Новую Зеландию - результат был бы тем же самым и по той же причине: чудовищно растянутые коммуникации.
September 29 2010, 12:14:00 UTC 8 years ago
Счастье, что японцы хотели кусок, который не в состоянии были переварить. Их основной удар пришелся по США и Англии.
Очень простой вопрос:
September 29 2010, 12:19:25 UTC 8 years ago
В 41-м и, особенно, 42-м г. Япония нападала на СССР или нет?
Не иначе как верная союзническому долгу по отношению к Николаю 2-му...
Re: Очень простой вопрос:
September 29 2010, 13:28:06 UTC 8 years ago
И наоборот. Русские воевали в Русско-японскую войну крайне жестко. Мясорубка была еще та. Сравнивать то было с чем. За 10 лет до этого в тех же краях японцы воевали с Китаем. Японцы правильно оценили Россию. И прониклись к нам большим уважением. Это был тот капитал, который еще Сталин проедал. Хотя своими уступками он сильно подорвал уважение японцев. Следствием этого и стали конфликты на Хасане и Халхин-голе. Хотя к тому времени японцы уже твердо решили свой удар направить на юг.
И вот, что у нас получается. Стлин дал япоцам в Китае карт-бланш. Делайте что хотите. КВЖД продал. Насозжание Манчжоу-Го смотрел сквозь пальцы. Сам в Китай не лез, об Артуре и не вспоминал. Но разве это японцев остановило? Так какие же основания у Вас утверждать, что делай Николай японцам уступки, это бы их остановило?
Re: Очень простой вопрос:
Anonymous
September 29 2010, 14:05:54 UTC 8 years ago
японцы могли оттяпать ДВ в 20 году - кто бы им помешал? Не оттяпали а спокойно ушли когда пришли красные.
Проблемы на КВЖД начались ДО японцев - в 29 году.
путь джапов на юг и уязвимость их фланга прописывались в работах 20-30 гг. кое что даже у нас издавалось.
так что Сталин был прагматичен.
Когда появилась возможность и сахалин вернул и курилы и в манчжурию с кореей влез.
Кстати русские цари отписали японии курилы за признание сахалина за Россией - тоже примирялись и долгие годы жили спокойно.
Вот у николя амбиции не соответствовали. Русские едва закрепились в приморье, и ринулись в Манчжурию. ну ладно момент подходящий - Китай ослаб. так договорись с джапами - это мое - это твое и тихо аннексируй север манчжурии. развивай инфраструктуру, наращивай пропускную способность дороги. вот будет все готово - можно и джапам рожки поотшибать. а то понимаешь проковыряли замочную скважину, палец просунули и решили подраться с нормальным парнем по ту сторону двери вот пальцы и отшибли.
Чего?!
September 29 2010, 16:23:49 UTC 8 years ago
Если я не ошибаюсь, крах юридически был зафиксирован на борту американского линкора "Миссури" в 1945 г...
Я слышал, что звезда маршала Жукова взошла на Халхин-Голе так: после разгромного совещания в НКО по поводу действий Блюхера у оз. Хасан Сталин в кулуарах сказал Ворошилову: "Клим! После того, что случилось, мне нужен будет командир, который не просто разгромит японцев, а порвет их на куски!" И у "дурака с гармошкой" Воршилова такой кадр в резерве затесался...
От Николая лично я никаких таких "уступок японцам" не требую. Логика требовала от него не лезть с ними в конфронтацию в Корее и Китае.
У Вас - явная логическая нестыковка:
1) "Куда повернет Япония, на север или на юг Сталин знать не мог, тогда и сами японцы этого не знали".
2) "...своими уступками он [Сталин] сильно подорвал уважение японцев. Следствием этого и стали конфликты на Хасане и Халхин-голе. Хотя к тому времени японцы уже твердо решили свой удар направить на юг".
Да что Вы говорите?! Так все-таки: знали или нет? Или их, помимо всего прочего, аккуратно подталкивали именно на юг?
Товарищ Сталин очень хорошо знал, что если терпеливо сидеть на "высоком берегу Амура" (особенно за подготовленной линией ДОТов и ДзОТов, где "часовые Родины стоят"), то можно увидеть, как река пронесет в океан труп его врага... Так и вышло. И Китай с Кореей стали ближайшими союзниками, не пришлось супругу главы государства резать вместе с ее придворными дамами.
Re: Очень простой вопрос:
September 30 2010, 07:32:14 UTC 8 years ago
Re: Очень простой вопрос:
Anonymous
October 3 2010, 10:41:31 UTC 8 years ago
Это какие-то новеллы партийных историков? Я чой-то видно от жизни отстал?
September 29 2010, 10:37:17 UTC 8 years ago
Ну, давайте что ли очистим этот наброс от словесной шелухи, призванной, как я вижу, скрыть убогость схемы, и законспектируем мыслю, которую до нас хочет довести г-н адмирал в тезисной форме. итак:
1.Куропаткин не хотел наступать на юг. опасно.
2.Получив категорический приказ из Питера всё-таки отправил на юг отряд, урезав его состав на 16 батальонов (дивизию)
3.сражение мы проиграли.
4.тем не менее скорый штурм Порт-Артура был сорван.
Вывод: критика куропатикна неуместна, русское командование показало себя молодцом.
Что? Вам тоже показалось, что вывод никак не "бьётся" с тезисами? Вот и мне непонятно. Замысел операции, приведшей к успеху (п.4) - не Куропаткина. Куропаткин приказ всячески саботировал. Единственное управленческое решение собтсвенно Куропаткина в данном случае - это внесение своих "корректив" с сотав отряда Штакельберга. Т.е. будь на месте нашего генерал-адъютанта любой штабнгой писарь средней квалификации - всё сложилось бы гораздо лучше.
Тут ведь самое интересное не то, о чем пишет г-н адмирал, а то, о чем он не пишет. Ну, ладно. сам напишщу - не гордый))
а)Побаловав нас ветхозаветными анекдотами про Наполеона и Кутузова, гн адмитрал ни слова не написал о том, что там собственно случилось под Вафангоу, хотя именно это название вынесено в заголовок поста. Не станно ли? Да нет, ничуть не странно. Потому что любой, кто даст себе труд ознакомится с ходом боя моментально поймет - будь у Штакельберга под рукой те самые недостающие 16 батальонов, сражение вообще кончилось бы по другому. Ибо у нашего друга Оку - на минуточку - были ровно те самые 48 батальонов, которые Куропаткину и приказали отправить на юг. И именно этот "люфт" позволил ему бросить свою 4 пд в обход наших позиций. (На это месте зрители апплодируют Куропаткину, апплодируют... закончили апплодирровать).
б)Поминая при каждом удобном и неудобном случае "советскую критику" (с которой я, смею думать, знаком не хуже автора - так что не стоит перевирать мои слова) автор совершенно не рассматривает ее по существу. Советская критика это ведь далеко не только общие места о "гнилости" самодержавия, а совершенно конкретные претензии к ведению тех или иных операций. Вы припоминаете, чтобы адмирал их анализировал, опровергая?
в)Автор упорно пытается провести мысль, что это именно советская пропагандистская машина представила РЯВ как череду поражений. Увы ему, реальность такова, что жесточайшая критика действий русского командования велась и до 1917 года (мне достаточно протянуть рку к полке и наугад выбрать - да вот хотя бы Мартынова "Из печального опыта русско-японской войны" первое издание СПБ, 1906 г.) и после - причем такими отчаянными антисоветчиками, что мама не горюй. Керсновского, полагаю никто в "советские" не запишет? Нет? Тогда читайте и наслаждайтесь его оценками полководческих талантов русского командования:
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/13.html
September 29 2010, 11:25:16 UTC 8 years ago
Обозвать даунами всех, кто не разделяет Вашу точку зрения... Хороший зачин :). Предвкушаю не менее интересное продолжение.
Тут ведь самое интересное не то, о чем пишет г-н адмирал, а то, о чем он не пишет. Ну, ладно. сам напишщу - не гордый))
Вы делаете ошибку. Думаете, ага, автор ничего не рассказал о собственно ходе боя, значит вот где собака порылась! Надо бить его в больное место. Это сработало бы, если бы я не только в Вашем воображении, н ои в действительности был мистификатором, рассчетливо обманывающим своих читателей. Но поскольку это не так, Ваш удар по пустому месту приходится.
Потому что любой, кто даст себе труд ознакомится с ходом боя моментально поймет - будь у Штакельберга под рукой те самые недостающие 16 батальонов, сражение вообще кончилось бы по другому. Ибо у нашего друга Оку - на минуточку - были ровно те самые 48 батальонов, которые Куропаткину и приказали отправить на юг. И именно этот "люфт" позволил ему бросить свою 4 пд в обход наших позиций. (На это месте зрители апплодируют Куропаткину, апплодируют... закончили апплодирровать).
Здесь Вы делаете блестящий, и совершенно правильный вывод. Действительно, если бы у Штакельберга было не 32, а 48 батальонов, Оку было бы проблематично осуществить глубокий обход. Разовью Вашу удачную мысль. А если бы у Штакельберга было не 32, и не 48, а, скажем 64 батальона, он сам бы мог осуществить глубокий охват армии Оку. В этом направлении можно мыслить и дальше. Допустим было бы у Штакельберга не 64 а 80 батальонов, и он мог бы охватить Оку с обеих флангов, осуществить маневр типа Канн, и полностью разгромить 2-ю армию японцев. А если бы у него было 96 батальонов... ну и так далее.
Мой пост был как бы о том, что и выделение 32 батальонов для глубокого маневра на юг было большой опасностью для всей русской армии, на грани авантюры. А Вы опровергаете меня предлагая - надо было не 32, а 48 батальонов послать, еще ослабив заслон против армии Куроки, и высаживающихся войск Нодзу!
Советская критика это ведь далеко не только общие места о "гнилости" самодержавия, а совершенно конкретные претензии к ведению тех или иных операций. Вы припоминаете, чтобы адмирал их анализировал, опровергая?
Я! Я припомню! Спросите меня! Разоблачали мы и совершенно конкретные претензии. Например вот, или вот.
в)Автор упорно пытается провести мысль, что это именно советская пропагандистская машина представила РЯВ как череду поражений.
В данном случае я на Вас не в претензии, поскольку, к сожалению, не являюсь такой величиной, чтобы требовать от дискутантов знакомства со своим творчеством. Но тем не менее "автор" придерживается той концепции, что Россия была уничтожена целенаправленной идеологической войной против существовавшего строя. Я не устаю повторять, что основные залепухи о Русско-японской войны появились ДО революции. Просто в советское время они получили "академическое" исполнение и статус официальной точки зрения. Так и не перешагнув при этом уровня желтой прессы, где большинство из них и нашло свои истоки. Причем среди критиков были не только платные международные авантюристы, типа "Ленина", но и вполне благонамеренные люди, поддавшиеся всеобщему настроению паники и растерянности.
September 29 2010, 16:08:17 UTC 8 years ago
----------------
Масса народа не разделяет мою точку зения. Поверьте.даунами называю далеко не всех. Но Ваши "восторженные читатели" - именно они.
А Вы опровергаете меня предлагая - надо было не 32, а 48 батальонов послать, еще ослабив заслон против армии Куроки, и высаживающихся войск Нодзу!
-------------------------------
Я вовсе не вас опровергаю. Я лишь указываю на следюущие факты:
1Куропаткин не выполнил прямого приказа.
2Невыполенние им приказа привело к поражению при Вафангоу.
3Выполнение им прямого приказа избавило бы нас от поражения при Вафангоу.
Браво, браво Куропаткин (тут зрители долго апплодируют...)
Я! Я припомню! Спросите меня!
------------------------------
Ну я спрошу.)) Так чтоб не далеко отвлекаться от темы - может про Тюренчен и Вафангоу что-то конкретное есть??
Так и не перешагнув при этом уровня желтой прессы, где большинство из них и нашло свои истоки.
------------------------------
Э-э-э... Мартынов, Свечин, Черемисов... Оне все "жёлтая пресса"? Не, про желтую прессу я Вам другую историю расскажу - со слов Алексеева (который Михаил Васильевич):
...Кстати, в печати разными путями появляются сведения, в которых целиком появляются куропаткинские суждения и слова. Принадлежит это перу услужливых корреспондентов, но вдохновленных кем-то. С тою же целью Куропаткин охотно читает лекции, подобные той, какую пришлось выслушать Соллогубу.
Между прочим, В. Уст. рассказывал, что командировка Данилова (Рыжего) в Петербург сопровождалась выдачей ему 10 тысяч рублей, которые "для Главнокомандующего вполне окупились".
October 17 2010, 19:27:58 UTC 8 years ago
Дебилизм и вырождение немецкой нации)
October 3 2010, 09:59:49 UTC 8 years ago
Правда немцы народ серёзный - если что могут и по шее дать.
Re: Дебилизм и вырождение немецкой нации)
October 17 2010, 19:24:41 UTC 8 years ago
Re: Дебилизм и вырождение немецкой нации)
Anonymous
October 18 2010, 10:42:10 UTC 8 years ago
Нет.
А Вы?
ХОТЕЛ ЛИ СТАЛИН ВОЙНЫ С БЕЛОФИНАМИ?
October 4 2010, 21:36:17 UTC 8 years ago
В результате войны финны потеряли, а в 1944 лишились и ввсе выхода к Баренцову морю и крупнейих в мире залежей Никеля.
Как говорится пошли белофинны за шерстью, а вернулись стриженными.
October 4 2010, 23:54:31 UTC 8 years ago
Его сопливые стенания, как коварные сталинские монголо-татарские орды нашествием из бескрайних берегов Амура изнасиловали нежных японских самураев, уже после их капитуляции. Алчно з хватив територии, острова, паравозы, газеты и пароходы.
Хитрожопые япошки как и финны решили просто провести дядюшку Джо, несвоевременной капитуляцией. Финны скорополительно сдались в марте 1940, а потом в сентябре 1944, что не позволило РККА захватить их территорию, но уже в Манчжурии, Корее и островах этот номер у Япошек н прошел.
Благодаря дальновидной политике товарища Сталина здесь был создн надежный плацдарм для НОАК который позволил победитьв гоминьдан и отбросить англоамериканские войска от дальневосточных границ СССР.
Вот от этого осознания, злобный антисоветчик Калковский и исходит менструацией.
October 5 2010, 05:05:10 UTC 8 years ago
October 5 2010, 08:53:21 UTC 8 years ago
- отдайте наш остров, ну отдайте, отдайте пожалуйста.
Что касается Китая-Кореи: если бы там в 40-е годы победили ставленики англо-амариканцев из гоминдана, то НАТО уже бы в 1948 году стояло бы на границах советского Дальнего Востока, а экономический рывок Китая начался не в 90-е годы а в 50-е со всеми вытекающими от сюда последствиями.
Думать надо головой, а не жопой, геополитики хреновы.
October 5 2010, 09:59:04 UTC 8 years ago
2.Точно, значит, коммунизм затормозил экономический рывок Китая. Только почему одного Китая, а России? Рывок, кстати, был и в СССР, и в КНР, но не совсем в ту сторону в какую надо было.
3.Геополитика была у Николая, если бы его поддерживали, а не предательски яшкались с иностранными разведками, то были бы русифицированы и Маньчжурия, и Синцзян. А Сталин даже нормально оформить Курилы не смог.
ФИМОЗ ГОЛОВНОГО МОСКА ОТ ГАЛКОВСКОГО
October 5 2010, 15:50:42 UTC 8 years ago
18 августа была начата Курильская десантная операция, в ходе которой советские войска заняли Курильские острова. В этот же день, 18 августа, главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке маршал Василевский отдал приказ об оккупации японского острова Хоккайдо силами двух стрелковых дивизий. Эта высадка не была осуществлена из-за задержки продвижения советских войск в Южном Сахалине, а затем отложена до указаний Ставки.
Советские войска заняли южную часть Сахалина, Курильские острова, Маньчжурию и часть Кореи. Основные боевые действия на континенте велись 12 дней, по 20 августа. Однако отдельные боестолкновения продолжались вплоть до 10 сентября, ставшего днём окончания полной капитуляции и пленения Квантунской армии. Боевые действия на островах полностью закончились 5 сентября.
2. РАЗВИТИЕ КИТАЯ ЗАТОРМОЗИЛ НЕ КОМУНИЗМ А БОРЬБА ЗА КОММУНИЗМ.
3 Что это за ампераор которого никто в империи не поддерживает?
Сталин ничего не оформлял, а взял и забрал. Пусть теперь попробуют отобрать обратно.
Re: ФИМОЗ ГОЛОВНОГО МОСКА ОТ ГАЛКОВСКОГО
October 5 2010, 16:14:31 UTC 8 years ago
2.Ну и у нас была борьба за коммунизм, которая как известно обостряется по мере продвижения к нему.
3.Угу, забрал. Как там насчёт коммунистических аннексий и контрибуций? Так забрал, что до сих пор отношения с Японией лихорадит. Нормальные люди выписывают положенные бумаги.
Re: ФИМОЗ ГОЛОВНОГО МОСКА ОТ ГАЛКОВСКОГО
October 5 2010, 18:12:54 UTC 8 years ago
2. Интересно. Чем меньше любит наших вождей народ, тем больше нравятся они Западу.
3. Забрали свое. Чужой земли мы не хотим и пяди.
Re: ФИМОЗ ГОЛОВНОГО МОСКА ОТ ГАЛКОВСКОГО
October 5 2010, 21:04:53 UTC 8 years ago
2.Насчёт чужой земли - Курилы и Вост. Пруссия - это чьи земли? А также Галиция и Северная Буковина?
Re: ФИМОЗ ГОЛОВНОГО МОСКА ОТ ГАЛКОВСКОГО
October 6 2010, 20:43:37 UTC 8 years ago
Вот такие как вы и драпали до Сталингшрада и от Вафангоу.
Ничего и навас у нас заградотряды найдутся.
Re: ФИМОЗ ГОЛОВНОГО МОСКА ОТ ГАЛКОВСКОГО
October 6 2010, 22:44:27 UTC 8 years ago
October 5 2010, 15:55:41 UTC 8 years ago
October 5 2010, 18:21:42 UTC 8 years ago
Рывок с помощью кредитов от развитых капиталистических государств заманчив, но это путь в никуда.
Победи гоминдан быть может для КНР напряжение културной революции были бы не столь ощутимы, процветали бы латифундии, были вклады а текстилную и бумажную промышленность, военные базы у гранц СССР но при всеобщем загнивании. Типичный путь Индии, Пакитана, Ирана, Филлипин, Таиланда, Латинской Америки.
+ Вечно тлеющая партизанская война по примеру Индокитая.
Такова бы была судьба Китая если бы РККА форсированым маршем не овладела Манчжурией.
Царизм и электричество
October 5 2010, 08:37:12 UTC 8 years ago
October 7 2010, 11:59:21 UTC 8 years ago
October 8 2010, 05:43:45 UTC 8 years ago
October 11 2010, 07:22:20 UTC 8 years ago
Deleted comment
October 11 2010, 18:18:55 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: Х.. Вам! а не острова!
October 10 2010, 08:32:28 UTC 8 years ago
Re: Х.. Вам! а не острова!
October 17 2010, 19:22:01 UTC 8 years ago
October 10 2010, 02:30:15 UTC 8 years ago
Россия в мировой войне 1914-1918 г. (в цифрах) М. 1925.
Данные о потерях, приведённые в нём, были первоисточником и для Головина и для Урланиса с Кривошеевым.
В догонку к вашей замечательной записи о Урланисовской игре со статистикой.
October 10 2010, 08:31:40 UTC 8 years ago
Deleted comment
October 18 2010, 14:40:13 UTC 8 years ago