oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

82. Фау-2 против Вассерфаля

В последней дискуссии проявился один весьма характерный момент. На котором возьму на себя смелость остановиться подробнее. Юзер gaivor пишет:

А между тем "антисоветская" историография РОВНО ТАК ЖЕ критиковала оставление Циньджоуских позиций. Да что там историография, генерал-адьютант Куропаткин лично засвидетельсвовал на суде по делу о сдаче крепости: "...на Ялу генерал Засулич по собственной инициативе принял упорный бой, а генерал Фок на Цзиньчжоу упорного боя не принял. Первому этого не следовало делать, а второму надлежало, так как с юга ему ничто не угрожало". У-у, проклятый Куропаткин, зачем ты рушишь адмиралу милую его сердцу схему)))))

И так далее, и много в том же духе. Общая мысль такова, что ошибочность действий русского командования была ясна подавляющему большинству компетентных людей и до революции, и они отнюдь не затруднялись этого высказывать. Что же, это действительно глупо отрицать. И это служит камнем преткновения для многих желающих составить свое мнение об отечественной истории людей. Большевики были пристрастны, и склонны ко вранью. Поэтому их взгляд на последние годы РИ мы отметаем. Но и люди, которых весьма трудно заподозрить в большевизме, говорили почти то же самое. Значит видимо все же общепринятая точка зрения верна? Все и на самом деле насквозь прогнило?

Вот на эту тему давайте и попробуем порассуждать. А чтобы немного отдохнуть от перепитий Русско-японской войны, и постараться соблюсти объективность выберем какой-нибудь нейтральный пример.




В своих мемуарах министр вооружений III Рейха Альберт Шпеер пишет:

В 1944 году мы намеревались приступить к серийному производству не только реактивных самолетов, но и других видов новейшей боевой техники, среди которых следует в первую очередь назвать управляемый по радио самолет-ракетоносец и самонаводящуюся электроторпеду. Была также закончена разработка проекта ракеты класса "земля-воздух".

В конце концов мы поняли, что нужно не разбрасываться, а выбрать наиболее значимые проекты и сосредоточить все усилия на их осуществлении.<...>

И опять же именно по вине Гитлера союзники, несмотря на множество тактических ошибок, смогли добиться в 1944 году существенных успехов в воздушной войне. Гитлер не только препятствовал проведению опытно-конструкторских работ по созданию реактивного истребителя, но и поставил перед собой цель жестоко покарать Англию с помощью ракет дальнего радиуса действия. В конце июля 1943 года по его приказу многие производственные мощности были использованы для массового выпуска баллистических ракет V-2 длиной четырнадцать метров и весом свыше тринадцати тонн.

Я не только согласился с этим решением Гитлера, но и горячо поддержал его и тем самым совершил одну из самых серьезных ошибок за время деятельности на посту министра вооружений. Нам следовало бы бросить все силы и средства на производство ракеты класса "земля-воздух". Ведь если бы мы сосредоточили усилия талантливых специалистов и технического персонала руководимого Вернером фон Брауном научно-исследовательского центра в Пенемюнде на доработке этой получившей кодовое название "Вассерфаль" зенитной ракеты, то уже в 1942 году могли бы приступить к ее крупносерийному производству.

От самонаводящейся ракеты - длина восемь метров, вес боевого заряда около трехсот килограммов, потолок высоты пятнадцать тысяч метров - не мог уйти практически ни один вражеский бомбардировщик. Запуск ее можно было производить как днем, так и ночью, невзирая на облачность, мороз или туман. И уж если мы могли позднее ежемесячно выпускать девятьсот V-2, то наверняка бы сумели производить в месяц несколько тысяч требующих гораздо меньших затрат зенитных ракет. Я до сих пор убежден, что с помощью этих ракет и реактивных истребителей уже весной 1944 года можно было надежно оградить наши промышленные объекты от воздушных налетов. Гитлер же предпочел израсходовать огромные средства на создание баллистических ракет.


Вот такая коллизия. В отличие от многих наших государственных деятелей, у Шпеера, как мы видим, хватает смелости не валить все на Гитлера, чем грешили многие его коллеги, а и принять на себя часть ответственности.

И хотя Шпеер, как мне кажется, несколько переоценивает боевые возможности "Вассерфаля", так как многочисленные попытки сделать на его основе пригодную для принятия на вооружение модель как в СССР (Р-101) так и в США (A-1 Hermes, именно она изображена на фото выше) не увенчались успехом. Но несмотря на это, учитывая значительные размеры тогдашних бомбардировщиков, их относительно низкую скорость и маневренность, новое средство ПВО представляло бы для них более чем серьезную угрозу.

Поэтому большинство историков и вообще людей интересующихся историей, согласно со Шпеером. Приоритет программе V-2, в ущерб созданию зенитных ракет входит в длинный список "косяков" Гитлера. И хотя у меня нет особых причин симпатизировать Адольфу Алоизовичу, объективность заставляет в данном случае встать на его сторону.



Можно ли было бы с помощью "Вассерфаля" "оградить промышленные объекты от воздушных налетов"? Это крайне сомнительно. Действительно, применяя "Вассерфаль" против англо-американских бомбардировщиков, использующих такую тактику и такие построения, которые они использовали в действительности, (то есть массированные налеты больших соединений на высоте около 8 тысяч метров) можно было бы добиться серьезных результатов.

Но таков был бы только первый эффект. Очень быстро союзники стали бы искать контрмеры. Какими они могли бы быть? Это удары по стартовым позициям ракет, скоростных бомбардировщиков и истребителей-бомбардировщиков с низких высот. Та тактика, которую англо-американцы с успехом применяли и против реактивных истребителей Me.262. Собственно для готовой к старту восьмиметровой, заправленной жидким топливом и сжатым возжухом ракеты, серьезную угрозу представлял бы даже обычный, вооруженный лишь пулеметами истребитель.

Наконец, и сами налеты можно было производить с низких высот. Это несколько увеличило бы эффективность немецкой истребительной авиации, снизило бы бомбовую нагрузку и дальность, но почти с гарантией защитило бы от подобных "Вассерфалю" ракет. Массированные налеты с низких высот американцы применяли на тихоокеанском ТВД, именно так был сожжен Токио.

Но дело даже не в этом. Чтобы понять, что Шпеер ошибается, а прав Гитлер нам надо обратить внимание на другой аспект. А именно сравнить возможные позитивные последствия в случае успеха обеих программ. Чего могли бы добиться немцы, сделав ставку на использование зенитных ракет? Допустим, им даже удалось бы полностью парализовать деятельность стратегических бомбардировщиков союзников. Помогло бы это выиграть войну? Ни в коем случае. Успешная реализация программы "Вассерфаль" позволяла немцам несколько затянуть войну. Большой вопрос чего от этого было больше, пользы или вреда.

Совсем другое дело V-2. Все мы помним сколько неприятностей доставили союзникам несколько устаревших иракских СКАД-ов в 1991-м. А ведь в 1944-м от баллистических ракет еще не существовало защиты, они применялись немцами в совершенно иных количествах, и в их досягаемости были несопоставимые по значимости цели. Пожалуй, выиграть войну для Германии V-2 не могли ни при каких условиях. Но это была ПОПЫТКА. И КАКАЯ попытка. Все мы опять же знаем, какое развитие получили тактические и оперативно-тактические ракеты после войны.

Теперь представьте себе стратегическую компьютерную игру, в которой вы руководите одной из сторон. Вы проигрываете. И вот вам на выбор предлагают две технологии. Одна из них позволит несколько усовершенствовать оборону, и тем продлить сопротивление. Другая с некоторой, пусть очень небольшой вероятностью, позволит выиграть войну, или по крайней мере воздействовать на противника и склонить к переговорам. Что вы выберете :)?

Вопрос риторический. Просто сравните международный режим контроля за распространением ракетных технологий, и ударного ракетного оружия, и режим контроля за поставками зенитно-ракетного вооружения. Как говориться две большие разницы.

Теперь мы подходим к самому главному. Как же мог такой авторитетный человек, как Альберт Шпеер не увидеть своей ошибки? Откуда он углядел ошибку Гитлера? Есть две важнейших причины.

a) Ведомственный подход. Обязанностью Шпеера было, грубо говоря, поддерживать на высоком уровне индекс военного производства Германии. В этом была его основная цель. Для решения этой задачи безусловно выгоднее было дать приоритет программе "Вассерфаль". Это позволило бы и производство держать на более высоком уровне, и делать это дольше. Взгляд Гитлера был шире, и уже только поэтому неизбежно правильнее;

б) Ангажированность. Как человек, вовлеченный в события, Шпеер воспринимал их непосредственно и эмоционально. Эмоции же противоречат здравому смыслу. У него были какие-то технические и научные предпочтения, отношения с людьми, так или иначе оказывавшими влияние на техническую политику III Рейха, были так же эмоционально окрашенными, что неизбежно влияло на его позицию. Ну и так далее.

Все эти соображения в полной мере применимы и к нашим государственным и военным деятелям начала XIX века. Плюс к этому современники никогда не обладают теми знаниями о событиях, которые доступны 100 лет спустя. В общем-то я сейчас повторяю азы. С точки зрения исторической мемуары всегда сомнительный источник информации. К ним всегда следует относиться критически.

Поэтому, возвращаясь к дискуссии в прошлой ветке, никакие высказанные лично Куропаткиным, и кем бы то ни было еще взгляды не должны нам мешать трезво взглянуть на события, исходя из знаний сегодняшнего дня. В особенности же критика современниками существовавших в предреволюционной России порядков только тогда имеет какую-либо ценность, когда высказывавший эту критику тогда, имел возможность сравнить с тем, что стало ПОСЛЕ. И сохранил свою позицию неизменной.
Tags: Вассерфаль, Гитлер, Шпеер, чудо-оружие
Итак, вышел Шпеер из тюрьмы и убил дедку написал в мемуарах, что его посадили правильно разделяет вину за неудачные военные решения вместе с Гитлером. Чего только после 20 лет заключения не напишешь. Особенно в условиях продолжающегося термоядерного противостояния между двумя сверхдержавами. С учетом того, что сверхдержавы стали таковыми по итогам разгрома Германии, министром вооружений как раз был вышеупомянутый Шпеер.

Короче говоря, правду, да и собственное мнение Шпеера вряд ли можно узнать из данных мемуаров.

Что-то им аналогичное вполне мог написать условный Куропаткин после двадцатилетней отсидки в совместной японо-английско-германо-французкой тюрьме созданной по итогам разгрома РИ в русско-японской.
Да, это верно подмечено. Любят, любят "критики" выудить какой-нибудь документ или мемуар и сказать: "А вот! Гниль, гниль одна. Даже сами и признавали." А кто это говорит, в каком контексте - неважно. А если представить ситуацию, когда того же Куропаткина спросили бы: а что, Алексей Николаевич, ведь всё прогнило тогда, не то что теперь, при большевиках." Что бы он ответил - приватно и доверительно, разумеется?
Мемуары потерпевших поражение полководцев это вообще особстатья. Более ревниво к своей профессии относятся, пожалуй, лишь балерины Большого театра.
Если верить Дэвиду Ирвингу, Шпеер еще до написания "Мемуаров", в период "показаний" продемонстрировал искушенность в искусстве "признавать свою часть вины".
Тем не менее его мемуары один из интереснейших источников того периода.
А я бы добавил вариант в) Шпеер, как и любой политик (какого бы то ни было уровня), всегда говорит то, "что нужно сказать".
Возможно тем самым "обеляя" себя (дескать, "надо было бы не так а вот так" и читатель как бы сам догадывается, что тогда бы мирные потери союзников были меньше и тогда Шпеер как бы "менее жесток, просто потому что умный, а не дурак-фанатик").
Возможно, говоря то, что "попросили/намекнули" сказать (те, у кого он на крючке). В чью пользу этот вариант - надо смотреть для кого/против кого оно выходит с пользой.
Чушт не нало пороть.
Не стоит обольщаться на предмет чести и достониства офицеров царской России. Хамов и подлецов среди них хватало и более, чем предостаточно. По стечению обстоятельств в лагере белых таких "сиятельтсв" оказалось больше чем среди красных, и это была одна из главных причин поражения белых.
А об моральном облике благородий можно почерпнуть сведения из мемуаров самих же благородий.

Вот как благородии развлекались в Николаевском кавалерийском училище, где в свое время обучался Лермонтов. Младшие там именовались «зверями», старшие – «корнетами», а второгодники – «майорами». Цук(то что сейчас назыветеся дедовщина) был откровенным издевательством старших над младшими: от младших требовали не полагающегося юнкерам старших классов отдания чести; заставляли делать приседания, выть на луну; им давались оскорбительные прозвища; их многократно будили ночью и т. д.

Из воспоминаний князя Владимира Сергеевича Трубецкого (1892–1937): «Бывало, если ночью старшему хотелось в уборную, он будил своего «зверя» и верхом на нем отправлялся за своей естественной нуждой… Если старшему не спалось, он нередко будил младшего и развлекался, заставляя последнего рассказывать похабный анекдот или же говорил ему: "Молодой, пулей назовите имя моей любимой женщины" или "Молодой, пулей назовите полчок, в который я выйду корнетом". В случае неправильного ответа старший тут же наказывал «зверя», заставляя его приседать на корточках подряд раз тридцать или сорок, приговаривая: "ать-два, ать-два, ать-два". Особенно любили заставлять приседать в сортире у печки». «Зверь» обращался к старшему юнкеру не иначе как «господин корнет». «Господа корнеты» беспощадно муштровали своих младших товарищей, бдительно следили за их поведением и внешним видом. Не в последнюю очередь благодаря этому николаевцы всегда отличались отменной выправкой. Видя в «дублении» молодых юнкеров дополнительный воспитательный фактор, училищное начальство относилось к «цуку» скорее одобрительно и если прямо его не поощряло, то в лучшем случае смотрело на цук сквозь пальцы. (Трубецкой, 1991. С. 81–82).

«Цук» существовал и в самом привилегированном военно-учебном заведении Российской империи – Пажеском корпусе. Князь П. А. Кропоткин (1842–1921) рассказывал, что старшие воспитанники, камер-пажи, «собирали ночью новичков в одну комнату и гоняли их в ночных сорочках по кругу, как лошадей в цирке. Одни камер-пажи стояли в круге, другие – вне его и гуттаперчевыми хлыстами беспощадно стегали мальчиков. «Цирк» обыкновенно заканчивался отвратительной оргией на восточный манер. Нравственные понятия, господствовавшие в то время, и разговоры, которые велись в корпусах по поводу «цирка», таковы, что чем меньше о них говорить, тем лучше».

Корпусное начальство всё знало, но никаких мер не принимало: «Система полковника заключалась в том, что он предоставлял старшим воспитанникам полную свободу, он притворялся, что не знает даже о тех ужасах, которые они проделывают; зато через камер-пажей он поддерживал строгую дисциплину».

"По стечению обстоятельств в лагере белых таких "сиятельтсв" оказалось больше чем среди красных,"

Жжете,наверное еще и сами считали)
Таких вряд ли. Русская армия и её офицерский корпус к 17 по факту превратились в рабоче-крестьянскую и таковое обращение с подчиненным автоматически оборачивалось пулей. А вот в к 14 году такой мрази много ещё было.
Рабоче-крестьянская армия в 1917 году-это жесть)

В оной армии уставщина была еще похлеще,чем в царской,особенно уж во время гражданки.

Вы лично считали видимо в 1914 году)
Я читал эти мемуары кн. Трубецкого. На самом деле там почеркивалось, что этот цук имел место только в училище в отношениях между будущими офицерами, которые никогда в жизни не поднимали руку на рядовых. По крайней мере кн. Трубецкой был уверен в офицерах гвардейских полков, что они пальцем солдат не трогали. Обращение с рядовыми в гвардейских полках было исключительно корректным. Он не имел личного опыта службы в армейских полках, поэтому не был столь же уверен в том, что офицеры никак не обижали рядовых и там. Сравните с современной россияской армией, в которой офицеры используют срочников в качестве рабов, продают их на всякий кавказские кирпичные заводики и т.п.
Про современную российскую (не надо все же писать прилагательное России в унижительной форме) "армию" вы еще забыли сказать,что у китайской границы солдат убивают и разделывают на органы.А так с вами согласен.
но никакого "шанса" "Фау" Германии не давали и дать не могли - даже если бы на 2 порядка удалось улучшить систему наведения.

А вот защита немецких промышленных объектов от массированных бомбардировок союзников - задача номер один.

И контрмеры, Вами, предложенные, весьма наивны: Вы всерьез считаете, что немцы ставили бы зенитные ракеты на открытые позиции, а не маскировали бы в лесах и городах? Для них, в отличие от Ме, не нужно аэродромов, понимаете?

Или что на низких высотах у бомбардировщиков союзников были бы большие шансы уцелеть от огня всех видов ЗА?

Конечно, Вассерфали не стали бы для немцев "вундерваффе", способным изменить исход войны. Но если вспомнить, что в 1944, под бесконечным дождем бомб Германия, на ПОДЗЕМНЫХ заводах, выкатывая новые "мессы" через лесные просеки, смогла выйти на максимальный уровень военного производства, то грамотное применение Вассерфалей (при условии, что их удалось бы довести) оказало бы заметный положительный эффект на немецкое военное производство, а значит - на войну.

И слава богу, что этого не произошло.

Deleted comment

А откуда они "нужное" узнали б?

Ну даже если и убили бы короля или нескольких парламентариев (чисто теоретически)- и что?
Эффективная защита от атак с воздуха военных заводов, включая заводы по производству синтетического топлива, позволяла увеличить производство военной техники в 1944 году процентов на 20-25, а в 1945 году иметь выпуск в несколько раз больше, чем было по факту, что дало бы значительную отсрочку поражения (бомбардировки Рурского района привели к сокращению производства чугуна, незакаленной стали и проката в декабре 1944 г. до уровня 50% по сравнению с сентябрем того же года и примерно 30% по сравнению с январем 1944 г). Отсрочка давала возможность довести реактивные истребители, избавившись от высокой аварийности, и обучить летчиков. Учитывая, что фактически в Германии было произведено около 1500 реактивных истребителей и более 800 находилось на различных стадиях сборки на момент захвата заводов, задержка поражения, после увеличения выпуска реактивных самолетов и соответствующего обучения летчиков, могла привести к утрате союзниками по антигитлеровской коалиции господства в воздухе. Без господства в воздухе выиграть войну намного сложнее и соотношение сил противоборствующих сторон могло стать равновесным. Последнее потребовало бы для достижения победы над Германией пожертвовать не одним миллионом англичан и американцев. Если Англия и США были к этому не готовы, война с Германией могла быть закончена совсем не актом о безоговорочной капитуляции Германии.
Скорее уж, "не одним миллионом советских". А фактор атомной бомбы Вы как-то упускаете из вида. Её опробировали бы на других объектах, только и всего.
Как американцы могли доставить атомную бомбу к крупному немецкому городу, если к августу 45-го немцы бы полностью господствовали в воздухе? Смогли бы союзники ликвидировать отставание в реактивном самолетостроении раньше, чем сами немцы сделают атомную бомбу, это интересный вопрос.
Кроме того, благодаря немецкому господству в воздухе могло резко ухудшится снабжение морем второго фронта. Вплоть до ситуации аналогичной окружению.
Наступление под непрерывными немецкими бомбежками плохо удавались РККА в 41 и 42 годах в периоды с длительным световым днем. Советских миллионов могло не хватить для победы.
Ну как, видимо, на очень большой высоте.
B-29 имел практический потолок 9710 м., атомная бомба "Малыш" сброшена
с высоты 9600 м.
Практический потолок бомбардировщика B-17 - 10670 м
Практический потолок у Messerschmitt Ме.262 - 11000 м. Кроме того, вероятны были бы дальнейшие усовершенствования реактивных самолетов немцами к августу 45-го и увеличение практического потолка.

кстати, при таком развитии событий попытка сбросить атомную бомбу на рейх могла бы закончиться ее "пленением", с непредсказуемыми последствиями.
Реактивные истребители, да еще в таких мизерных количествах не смогли бы поколебать господство многотысячных армад союзников в воздухе вообще. Они создали бы трудности неповоротливым стратегическим бомбовозам. Это да. Но для самолетов тактической авиации Me.262 угроза достаточно слабая. Да еще, повторюсь, в таких незначительных количествах.

Вы не учитываете, что в случае затягивания войны, союзники стали бы искать контрмеры. Например широкое вовлечение в боевые действия Франции. Да мало ли еще какие. Могли бы покончить с Японией сперва. Чем больше немцев умерло бы от голода, тем лучше.
А чем бомбились промышленные мощности? "Тактической авиацией"?

И, кстати, реактивный самолет - серьезная угроза для ЛЮБОГО поршневого. Тем более в количестве нескольких тысяч - это не "незначительное количество", это порядок ВСЕЙ немецкой авиации на 22 июня 2941 г.
Производство самолетов к концу войны соотносилось у США и Англии и Германии примерно как 5:1. А положение с летным составом дело это преимущество еще убедительнее. Причем англо-американцы явно работали не на 100% своих возможностей. А немцы гнали одномоторные истребители в подавляющем большинстве.

Чтобы Me.262 мог оказать какое-то реальное влияние на положение в небе их надо было растиражировать от 10,000 экземпляров. И то нехватка пилотов видимо свела бы на нет эти усилия.
Тут вы не учитываете или путаете сразу несколько вещей.

1. Мы говорим не о конце войны, а об, условно, первой половине 1944 - времени начала успешных массированных налетов.
2. Соответственно, летчиков было поболее, да вот хоть те, кто летал на поршневых св 44 по 45, летали б на реактивных.
3. Механическое соотношение самолетов - это не показатель. Необходимо учитывать ЛТХ, боевую эффективность (что, собственно, и заставляет обсуждать Ме262), район боев (у немцев гигантское преимущество нахождения "ближе к дому"), возможности боевого напряжения (опять же - здесь "волчьи стаи" истребителей гораздо мобильнее армад бомберов) и т. д. и т. п. Практически все факторы не в пользу союзников. Что серьезно сдвигает баланс в пользу немцев - насколько, не берусь судить, но гатс филинг - как я уже говорил, минимум утеря абсолютного превосходства и, очень вероятно, отказ от дневных рейдов, хотя бы на время.
4. Англичане воевали на пределе. США воевали близко к пределу - по крайней мере, пока речь не шла о защите их территории. Не забывайте, это была, по тогдашним стандартам, демократия, и заставить людей затянуть пояса ради помощи кому-то на другом конце шара - тяжело.
Дело в том, что где-то с середины 1943 года немцы утратили преимущество в деле подготовки летного состава. Старые летчики были в основном выбиты, а молодное пополнение поступало в части где то со 150 часами налета. Американские летчики, прежде, чем попасть в части получали 350 часов. Это был решающий фактор проигрыша немцами воздушной войны.

Причем были две тенденции, которые в перспективе усугубляли ситуацию. Это относительно бОльшие потери немцев. То есть их летный состав условно говоря быстро сменялся столь же неопытным, а летный состав союзников наоборот, набирал опыт. И это дальнейшее сокращение программ подготовки немецких пилотов как вследствие отсутствия достаточного числа горючего, так и вследствие необходимости ускоренно восполнять огромные потери.

Вследствие этого к середине 1944 года картина наблюдалась такая, что американским и английским пилотам, с основательной 350-часовой подготовкой, да еще и серьезным, как правило год-полтора боевым опытом, пусть и не слишком интенсивной воздушной войны, противостояли в основном зеленые недоученные летчики с 150 часов налета. Это, наряду с подавляющим количественным превосходством, с лихвой компенсировало некоторое техническое отставание союзников. Тем более будучи стороной наступающей, они как правило имели возможность навязать бои в таких условиях, которые максимально позволяли раскрыть сильные стороны именно их техники.

Переломить эти тенденции с помощью Me.262 было бы очень сложно, даже если бы немцам действительно удалось наладить их массовый выпуск. А он должен был быть в районе 10,000 экземпляров. Напомню, что за все 6 лет войны немцам удалось выпустить лишь 30,000 Bf.109 и 20,000 FW.190. А Me.262 был несопоставимо сложнее и дороже. В качестве массового реактивного истребителя немцами рассматривался He.162. Но его летные данные не были столь впечатляющими, фактически это был планер с мотором.
еще учтите слишком низкий ресурс движков Ме262 - он в разы был ниже ресурса поршневых. а ведь требовал дефицитных жаропрочных сталей.
Дались вам эти 10,000 экземпляров! Как, объясните, пожалуйста, вы их высчитывали и за какой период? Налеты союзников производились несколькими сотнями бомберов - "Тысячных" было мало. Потеря за одну ночь 96 самолетов поставила вылеты на грань допустимого. Если бы сопоставимые потери были хотя бы несколько дней, то произошел бы отказ и пересмотр тактики. Передышка минимум на 2-3 месяца (реально чуть больше) - я считаю на основе аналогичных проблем во Вьетнамскую.

Сколько надо было бы Ме-262 для организации таких потерь? Очевидно, несколько сотен (с учетом истребителей союзников - несколько больше чем бомберов в ОДНОМ вылете) СРАЗУ, с восполнением сбитых. Уже размен 1 Б-17 за один Ме-262 был бы весьма выгоден, но в реальности, думаю, для союзников было бы все еще хуже.

Насчет подготовки - ну да, сократили. Но 150 часов или 350 - без боевого опыта разница не принципиальная. Боевой опыт немцы передавать умели (в отличие, к сожалению, от наших). К тому же, мы говорим об альтернативе - а значит потери летчиков ПВО были бы меньше.

"Наступающая" сторона обязана наступать туда, шгде сидит обороняющаяся. Союзники могли выбирать время, высоту и объект. Такие факторы, как подлетное время, скорость реакции истребителей, возможность (осолбенно с появлением РЛС) наращивания сил - все были на стороне немцев. Добавьте сюда превосходные ЛТХ - и проблема становится гораздо хуже...
10,000 выпущенных не соответствуют 10,000 одномоментно состоящих на вооружении. Чтобы одномоментно иметь хотя бы 1,000 Me.262 как раз и надо было выпустить порядка 10,000 штук. Потому, что сколько немцы максимум имели в строю одномоторных истребителей, выпустив их 50,000? Если вся их авиация не превышала 6,000 бортов?

Сколько надо было бы Ме-262 для организации таких потерь? Очевидно, несколько сотен (с учетом истребителей союзников - несколько больше чем бомберов в ОДНОМ вылете) СРАЗУ, с восполнением сбитых. Уже размен 1 Б-17 за один Ме-262 был бы весьма выгоден, но в реальности, думаю, для союзников было бы все еще хуже.

Несколько сотен немцы и так пожалуй имели. Мне кажется Вы вели речь о завоевании немцами с помощью Me.262 господства в воздухе. В том числе и на тактическом уровне. А без этого сухопутные войска не смогли бы сдержать наступление союзников. А ведь на тактическом уровне использование самолетов куда интенсивнее, и следовательно выше потери.

Насчет подготовки - ну да, сократили. Но 150 часов или 350 - без боевого опыта разница не принципиальная.

Уверяю Вас, разница принципиальная. Если посадить на 100 самолетов 100 пилотов с 150 часов налета, а на 100 других с 350, какой счет будет в пользу последних? 80:20? 90:10? Что касается боевого опыта, то как его набирать пилотам немецкой авиации, если ее численность колеблется вокруг цифры 5,000. А у союзников 15,000. Да СССР надо как-то противостоять. У него тоже самолеты имеются. Допустим немцы даже добъются соотношения потерь 1:1, что фантастично в таких условиях. Допустим потеряют они по 1000 машин. Для немцев 1,000 из 5,000 это 20%. Для союзников такие потери вообще не заметны. Вот и прикиньте у кого будет боевой опыт, а у кого вчерашние кадеты.

"Наступающая" сторона обязана наступать туда, шгде сидит обороняющаяся. Союзники могли выбирать время, высоту и объект.

Ключевое слово "высота". Американцы считают лучшим истребителем ВМВ "Мустанг". А ведь движок этой 5-тонной машины, это английский "Мерлин"! Англичане к концу войны его считали слабым даже для 4-тонного "Спитфайра". "Даймлер-Бенц" 3,5-тонного Bf.109 вообще развивал на форсаже невероятные 2,000 л.с., Против хорошо, если 1,500 у "Мерлина". Прикиньте нагрузку на одну л.с. у "мессера" и "Мустанга". Как же могли "Мустанги" доминировать? Да они выбирали высоту. Американцы делали лучшие в мире турбонагнетатели. И на высоте 8 км от мощи их "Мерлинов" оставалось еще 1420 л.с. А что оставалось от мощности немецких DB.605ASCM? Слезы.

Конечно, как обороняющаяся сторона, немцы имели и определенные преимущества, в том числе и те, на которые Вы справедливо указываете. Хотя с возможностью наращивания сил все не так просто. Американцы и англичане успешно вводили немецкое командование в заблуждение, совершая полет к ложной цели, и лишь в последний момент поворачивая к настоящему объекту бомбардировки. Типичной была картина, когда большинство разбросанных по стране истребителей ПВО атаковало армады союзников на отходе и с почти сухими баками. Но преимущества обороняющейся стороны нисколько не компенсировали все те неблагоприятные для немцев факторы которые я перечислял.
Примерно так, хотя и не совсеми выводами согласен, например, соотношение сил сторон уж никак не стало бы "равновесным": союзники крыли Германию и в наземных вооружениях как бык овцу,и даже прибавка мощностей в 1944 не спасла бы.

Но вот риск для "Оверлорда" возрастал многократно! А без Второго фронта хотя бы в 1944 и СССР тоже мог оказаться "не готов": мобресурс не резиновый.
На западном фронте немецкое господство в воздухе должно было привезти к серьезным проблемам в снабжении союзных войск. А без достаточно количества боеприпасов, горючего и продовольствия превосходство в танках, пушках и личном составе у американцев и англичан не было бы проблемой для немцев.
Стоп-стоп-стоп! "Утрата союзниками (абсолютного) господства в воздухе" не равно "господству немцев".

Oldadmiral прав в том смысле, что Ме 262 - оружие оборонительное. Хотя бы в силу малого радиуса действия. Он, выпущенный массово, мог бы заставить союзников на время отказаться от массированных налетов или повременить с высадкой. Но уж после высадки хотя бы относительное господство над проливом (наиболее уязвимый участок) союзники обеспечили бы железно. Отдельные прорывы (а это должны были быть прорывы бомберов - пусть и с Ме в качестве средства расчистки воздуха) ничего принципиально не изменили б. К тому же, есть ночь.
Я конечно извиняюсь --но почему вы исключили из уровнения английские и американские реактивные истребители -- которых было сдалано намного больше в реальности чем немцами могло быть сделано своих (Ф-80 опережал Ме-262 по ТТХ). Ну и атомная бомба, само собой...
Серийный выпуск Ф-80 начался ПОСЛЕ победы над Германией и ЗАХВАТА немецких технологий и специалистов. Скорее всего, без немецкой «помощи» тактико-технические характеристики этого самолета были бы хуже, и серийный выпуск начался позже. Весьма вероятно, что продержись Германия до конца 45-го, около десятка тысяч усовершенствованных Ме -262 (с летчиками, набравшимися опыта) встретились бы в небе с первыми серийными образцами Ф-80, пилотируемыми американскими пилотами без опыта боев на реактивных самолетах. Результат, на мой взгляд, очевиден. Доставить атомные бомбы к крупным немецким городам было бы очень трудно. В лучшем для американцев случае, прорвались бы раз или два с атомной бомбой, немцев это бы не заставило сдаться, а только бы ожесточило и заставило форсировать работы над собственной атомной бомбой (полностью уничтоженный Дрезден не привел к капитуляции).
Вот как? А разные источники вроде презренной "Вики" указывают что он был сделан еще в 1944, и прототипом имел английский "Глостер-Метеор" (еще один серийный реактивный самолет союзников.) Причем в воздушных боях он довольно часто проигрывал поршневым машинам англо-американцев, не снискав особых успеов. Кстати --а Восточный фронт у нас до конца 1945 года так никуда и не движется?
1. Да, сделали в 1944, а потом стали доделывать и менять двигатель, а серийный выпуск пришлось надолго отложить. Кстати, Ме-262 взлетел с реактивным двигателем в 1942 году, а серийный выпуск начался в 44-м.
2. После потери господства в воздухе и при непрерывных бомбежках РККА Восточный фронт, вероятно, двигался бы очень медленно и, возможно, в разные стороны.
Ну если вы верите что союзники не стали бы добивать дойчланд... И химию бы применили, и союзников вроде бразильцев напрягли... Китайцев в конце концов...
Прожигали бы АБ наземную оборону... У немцев кстати уже элементарно некому было воевать.
Спасибо, что напомнили о химии, в этой области немцы имели весомое преимущество – от производимого ими газа "табун" не могли защитить фильтры всех известных тогда противогазов и даже минимальный прямой контакт с его осадками оказывался смертельным. Газ не был применен из-за опасений, что союзники нанесут химический удар по городам с воздуха при отсутствии противогазов у населения. Ликвидация возможности бомбить немецкую территорию позволяло с большим успехом применить это страшное химическое оружие на всех фронтах. Мощная химия на линии фронта была бы поэффективней АБ, т.к. на передовой от АБ доставалось бы и своим и надо было ее применять на некотором расстоянии от фронта, что не гарантировало полное уничтожение первой линии обороны. А вот «табун» позволял в подходящий момент легко прорвать фронт.

Про катастрофическую нехватку у немцев солдат на фронте не совсем верно. Немцы уступали к началу 45-го в численности армии на Восточном фронте примерно в два раза, но еще больше они уступали в танках и в самолетах (самолетов было меньше раз в десять). При дефиците техники было нечем компенсировать нехватку личного состава. Однако, закрыв свою промышленность от ударов с воздуха, немцы могли резко увеличить производство танков, самолетов и прочей военной техники, которая позволила бы им компенсировать нехватку солдат. В самом конце войны немцы (у которых на заводах в разгар войны работали не подростки с женщинами, а здоровые мужики) стали заменять рабочих на военнопленных и высвободили для фронта несколько миллионов (помогли и союзники высвободить рабочих, разбомбив заводы), но вооружить их достойным образом оказались неспособны и быстро проиграли войну. При господстве в воздухе, большем количестве танков и пушек, применяя химическое оружие и используя оборонительные сооружения, они вполне могли компенсировать нехватку солдат и сделать атаки РККА бесплодными и самоубийственными. На Западном фронте была возможность с помощью реактивных самолетов и ракет, а также благодаря новым типам подлодок парализовать снабжение армии союзников и устроить им благодаря этому гигантский "Сталинград".
Оригинальная трактовка истории. Признаться сценариев победы рейха без завоевания СССР или хм, "небольшевистской России" (что вообще проблем не представляло бы) мне не попадалось. Правда в ваших идеях есть некий существенный изьян -вы игнорируете напрочт похоже промпотенциал США и кстати ВБ (мелкобританцы произвели за всю войну примерно в полтора раз больше самолетов, ЕМНИП, чем Германия). И на 10 тысяч гипотетических Ме-262 пришлось бы 20-30 тысяч "Глостеров" и "80х" а там и реактивные бомьардировщики появились бы. Ну и также на мой взгляд неразумно игноровать химпром союзников, способный произвести по 3 литра "В-Газов" на каждый немецкий. А новые типы подлодок мало что значили при наличии 125 конвойных авианосцев и лучших в мире гидролокаторов... Ну и наконец --любая обороны бы легко прожигалась аналогами "Бэби" и "Фэтмэна". Причем имевшим то дополнительное скверное качество что в радиусе порядка 20 камэ все "дойче зольдатен" увидевшие вспышку превращались бы в беспомощных слепцов непрерывно плачущих словно бобры.
Кстати --а какие ракеты могли немцам бомочь в сухопутной войне?
Я пишу не о победе Германии над США и ВБ, а о возможности добиться ничьей на Восточном фронте и победы на материковой части Западной Европы (Франция с окрестностями) за счет превосходства в воздухе. Т. е. ситуация могла стать похожей на осень 1940 года, когда армия Германии, обладающая подавляющим превосходством над сухопутными силами Англии, была не способна добиться победы над ВБ из-за невозможности переправить и снабжать армию вторжения на острова. Только в 1945 году уже США не смогли бы реализовать превосходство в объеме производимого вооружения. Ме-262 значительно превосходил современных ему "Глостеров" и "80х". Не надо только сравнивать характеристики Ме-262 серийного выпуска 1944 года с "Глостерами" и "80-мы" производимыми серийно в 1948 году. Производимый в конце 1944 года "Глостер" (F.Mk I) имел скорость 670 км в час (http://www.warbirdalley.com/meteor.htm), а Ме-262 – 855 км в час. "Глостер" не мог даже догнать немецкий реактивный бомбардировщик 1944 года выпуска Arado 234 Blitz, имевший скорость 740 км. в час. Десяток "Глостеров", как правило, не смог бы предотвратить прорыв к цели одного Arado. Вполне естественным выглядит предположение, что качественное превосходство в реактивном самолетостроении немцы могли удерживать значительное время, продолжая совершенствовать свои самолеты. Что касается количества реактивных самолетов, то и в этом отношении немцы могли превзойти союзников. То, что мелкобританцы произвели больше самолетов, почти ничего не говорит о военном потенциале Германии, т. к. всю войну Германия была наименее милитаризированной воевавшей страной и только в 1944 году начала приближаться по доле военной продукции в составе ВВП к СССР и союзникам, но уже к концу этого года, промышленность, оставленная без прикрытия с воздуха, была по большей части разбомблена. Т.о. у нас нет фактических данных по возможному максимальному выпуску немецкой военной техники, в то время как союзники достигли максимума производства. Однако, учитывая, что в 3-м Рейхе реактивной технике был присвоен наивысший приоритет и технологические проблемы были в основном решены, весьма вероятным выглядит предположение, что длительное время и по количеству выпускаемых реактивных самолетов немцы могли удерживать преимущество. Далее, превосходство в воздухе предоставляло контроль над морским пространством в радиусе действия реактивных бомбардировщиков (у Arado 234 Blitz в 1944-м боевая дальность - 1100 км и ее могли увеличить). Ракеты на самолетах усилили бы воздействие на ВМФ и транспорты союзников. А авианосцы, оснащенные авиахламом (относительно реактивной техники), не смогли бы обеспечить контроль над морским пространством вблизи Западной Европы.
По прежнему, не могу понять как АБ может нанести урон немцам на фронте и не задеть при этом войск союзников. Если «в радиусе порядка 20 камэ все "дойче зольдатен" увидевшие вспышку превращались бы в беспомощных слепцов непрерывно плачущих словно бобры», то во что бы мутировали при этом бравые союзники? Можно еще вспомнить, что солдаты на войне чаще смотрят в сторону противника, чем назад, поэтому атомной вспышкой на фронте в основном любовались бы противники немцев (если только они не воевали с закрытыми глазами). А если АБ сбрасывать далее 20 км. от линии фронта и сжигать при этом французские или голландские населенные пункты, то какую пользу можно извлечь из таких ударов? Загрузить Геббельса дополнительной пропагандистской работой?
Превосходство Германии в производстве отравляющих веществ является неоспоримым фактом. К 1945 году Германия имела в запасе 12 тысяч тонн нервно-паралитического газа табун, производств которого не было больше нигде. (http://www.fptl.ru/Chem%20block_Him%20orujie.html)
Что касается того что экономика США уже вышла на предельную мощность выпуска вооружений -- мне например встречалось утверждение что потенциал США экономики был использован лишь менее на 50%.
Также вы упускаете что союзники не стали бы тупо смотреть на множащиеся стаи Ме-262 и Арадо и форсировали бы свои работы -например вот по этому направлению. http://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_B-45_Tornado
Или просто сокпировали попавшие к ним в руки немецкие образцы
Да и поршневая авиация --как покажет Корея, может в принципе противостоять реактивным машинам первого поколения --тем более у союзников уже были такие машины как "Тандерболт" --с его 700 километрами сокрости и 40 милиметровой пушкой. (Да и Як-3В соотносился с Ме-262 серьезнее чем И-16 к Ме-109.
Наконец -- вы недооцекниваете стремления союзников раздавить Германию во что бы то ни стало.
Если говорить о применении атомныой бомбы на поле боя --то во первых -- своим можно подать соответствующий сигнал --на который противник среагировтаь не успеет. Во вторых -- именно потому что солдаты обычно смотрят в сторону протвиника, вся вторая -третья линия и отсечные позиции выжигаются напрочь --после чего в свежий дымящийся прорыв идут танки и мотопехота.




Похоже, что вы очень сильно преувеличиваете эффект применения атомной бомбы на поле боя при господстве немцев в небе. Давайте сначала попробуем грубо посчитать на пальцах возможные немецкие потери при создании идеальных условий для союзников. Допустим немцы, имея господство в воздухе, позволят без помех пробомбить свою линию фронта, и американцы, не промазав, идеально точно положат 4 тонные бомбы куда хотят. Из реальной статистики применения первых атомных бомб известно, что они мгновенно уничтожали почти все живое в радиусе около одного километр. Но это были пешеходы, велосипедисты и обитатели домов, сделанных из дощечек и бумаги. При этом в этой зоне устояли некоторые крепкие бетонные здания, даже бетонное здание находящиеся в десятках метрах от эпицентра взрыва частично сохранилось, а некоторые люди выживали, находясь в 300 метрах от эпицентра. Среди получивших смертельную дозу радиации первые признаки болезни появлялись лишь через несколько дней, а пик смертности наступал через три-четыре недели (при ожесточенных боях значительная часть этих облученных могла забрать с собой в могилу примерно столько же солдат союзников, которые, кстати, также посетили бы зону радиоактивного заражения). Т.о. даже в квадрате 2х2 км. часть солдат будет боеспособна в день бомбардировки (укрывшиеся в блиндажах или на дне окопа в который не попадет прямой поток светового излучения). Предположим, что все эти выжившие будут «компенсированы» потерями на соседней территории, где погибнут любители гулять под бомбежкой и рассматривать бомбардировщики противника. Если дивизия численностью 14 тысяч человек будет занимать тонкой линией фронт в 14 км., то в квадрате смерти окажется всего 2 тысячи человек. Ладно, пусть на соседних участках погибнет еще столько же, тогда общие потери от одной бомбы в первый день составят четыре тысячи. В начале августа 1945-го у американцев было две бомбы и к концу этого месяца предполагалось сделать еще одну. В следующие два месяца планировали сделать еще 6 штук. Значит, общие потери немцев за квартал от применения всех атомных бомб в идеальных условиях для союзников составили бы 36 тысяч человек – немного больше одной десятой от потерь в сталинградском котле. Но ведь идеальных условий бы не было! Часть самолетов с атомной бомбой (если не большинство!) немцы могли сбить. При этом любой механизм в самолете мог быть разрушен и люди контролирующие бомбу выведены из строя, следовательно, 1-2 бомбы могли взорваться на территории союзников и 1-2 не разорвавшись упасть и достаться немцам. Кроме того, при активном противодействии немецкой авиации американцы несколько раз могли сбросить бомбы не точно. Из-за этого американские войска должны были перед бомбардировкой отходить на широком фронте, что позволяло немцам при обнаружении этого занять позиции противника. В общем, выигрыш от атомных бомбардировок фронтовой линии был не значителен, а захват бомбы немцами или ускоренное создание ее собственными силами был чреват атомным ударом по Лондону и промышленным центрам с очень большим ущербом для англичан. Учитывая это, американцы возможно даже не рискнули бы применить бомбу на фронте при немецком господстве в воздухе. А вот немцы могли вместо прожигания 3-х километрового участка фронта атомной бомбой, протравливать нервно-паралитическим газом 30-40 километровый участок и не один (противогазы в то время от этого газа не спасали и на создание и выпуск усовершенствованных противогазов потребовалось бы не мало времени). При дальнейшем введении в широкий прорыв танковых клиньев и при поддержке авиации немцы могли организовать настоящую катастрофу и на Восточном и на Западном фронте.
B-45 Tornado начали выпускать только в 1948 году. Еще раньше у немцев могла появиться своя атомная бомба и самолеты покруче с большой дальностью или ракеты, достигающие США, которые вместе с атомной бомбой могли существенно подсократить американскую и советскую промбазу, да и Гитлер копыта мог откинуть к 48-му году и вообще уже мирный договор мог быть подписан на благоприятных для немцев условиях)).
Кстати --ВТорая мировая --это пример того насколько история беспощадна --ибо в отличие от любого самого кровавого тирана их не прощает НИКОГДА.
После Весраля запад сделал по сути одну ошибку --нужно было расчленять Дойчланд как Австро венгрию, давая свободу "угнетенным тупой прусской военщиной" и страдающим под её сапогом баварцам, рейнландцам, вестфальцам, шлезвигцам, отдать как можно больше территорий полякам, чехам, да хоть кому угодно, и вешать кайзера и фельдмаршалов на прото-Нюрнбергском процессе (такие идеи имели хождение).
И европе было бы обеспечено 100 лет мира... В России большевики? "Ну так это в России --там вечно холера иль бунт..."(Н.Коржави)

Позволю себе процитировать "Упущеннеы возможности Гитлера" Макси


Над Германией В-29 всегда действовали отрядами не более чем в 200 самолетов. Тем не менее, этого оказалось достаточно для произведения массовых разрушений, поскольку максимальная внутренняя бомбовая нагрузка, с которой эти машины вылетали для атаки целей в Германии, составляла 10000 килограмм. Это в четыре раза превосходило бомбовую нагрузку В-24 и в пять раз В-17.

Перерыв в дневных глубоких рейдах на Германию продолжался всего несколько месяцев, а затем кампания возобновилась с использованием В-29. Когда война в Европе завершилась капитуляцией Германии 16 июня 1945 года, в штабах уже разрабатывались планы нанесения по трем ее городам ударов атомными бомбами. После заключения перемирия части В-29, оборудованные для несения подобного оружия, были передислоцированы на Тихоокеанский театр.

В литературе не раз рассматривались причины, почему, вопреки своим превосходным характеристикам, Me 262 не сумели воспрепятствовать дневным налетам ВВС армии США на цели на территории Германии.

Принципиальное отличие вышеизложенного описания событий от исторических фактов состоит в том, что в реальности Адольфу Гитлеру не удалось получить в необходимых количествах никелевую и хромовую руды. Таким образом, в важнейших частях турбореактивного двигателя Jumo 004 не были использованы специальные сплавы, устойчивые к воздействию высоких температур.

На самом деле, из-за плохого сообщения с севером Финляндии разработка месторождений никелевых руд в Петсамо оказалась сопряжена со значительно большими трудностями, чем того ожидало немецкое правительство. И, хотя этот район оставался главным источником никеля, добываемой и транспортируемой руды не хватало для удовлетворения всех требований германской военной промышленности.

Схожая ситуация сложилась и с обеспечением хромовой рудой. Главным ее поставщиком германскому правительству была Турция, но британское и американское правительства перекупали добытую руду, чтобы лишить своего врага необходимых ресурсов. И в результате германская промышленность все время испытывала нехватку хрома.

Из-за постоянного дефицита никеля и хрома инженерам фирмы "Юнкерс" не удалось использовать в своих реактивных [326] двигателях лучшие сплавы, устойчивые к высоким температурам. Лопатки компрессора для Jumo 004 изготовлялись из сплавов на основе стали, содержащих 30% никеля и 15% хрома. Материал не обладал достаточным запасом прочности, и, как результат, "расползание" лопаток вызвало серьезные трудности.

Что касается камер сгорания, то идеальный материал должен был быть сплавом из никеля, хрома и стали с добавками кремния, марганца и титана в качестве легирующих элементов. Но в Jumo 004 камеры сгорания изготовлялись из листов низкоуглеродистой стали, на которые наносили слой алюминия и для предотвращения окисления прокаливали. Этот грубый сплав не выдерживал длительного воздействия экстремальных температур, и во время эксплуатации камера сгорания Jumo 004 постепенно деформировалась.

Ограниченный "расползанием" лопастей компрессора и деформацией камер сгорания, срок эксплуатации опытных двигателей Jumo 004 составлял всего около 10 часов.
Некоторые комментаторы утверждают, будто причиной серьезной задержки появления самолета в истребительных частях стал указ фюрера о том, что Me 262 в первую очередь должен быть использован в качестве истребителя-бомбардировщика. Но это не совсем так. Свое распоряжение Гитлер подписал в мае 1944, а в сентябре того же года оно уже было отменено - как раз тогда, когда Jumo 004 пошел в массовое производство. Поскольку эффективный боевой дебют истребительной версии Me 262 зависел от возможности производства двигателя с приемлемым сроком эксплуатации, сомнительно, чтобы указ Гитлера задержал это событие более чем на несколько дней.

Конец цитаты

И еще
http://nikomu.pisem.net/antirezun/ww2/10.htm
То что автор --не гуманитарий а инженер придает сказанному дополнительную ценность.
1.К концу войны немцы придумали оснащать М-262 реактивными ракетами в количестве 24 штук (R4M). В апреле 45-го группа реактивных самолетов оснащенных такими ракетами сбила 30 самолетов В-17,потеряв трех своих(http://en.wikipedia.org/wiki/R4M_rocket). При выстреле с расстояния 1 км. все 24 ракеты попадали в прямоугольник 15 на 30 метров (размах крыльев летающей крепости – 30 метров). Попадание одной ракеты гарантированно уничтожало тяжелый бомбардировщик. Соединение реактивного самолета с ракетами воздух-воздух позволяло немцам (при затяжке войны) зачистить небо от стратегических бомбардировщиков союзников. Тяжелый бомбардировщик с атомной бомбой НЕ СМОГ БЫ ПОДЛЕТЕТЬ к немецкому городу.
2. Срок эксплуатации Jumo 004 постепенно увеличился до 20 часов и короткий период его жизни не был большой проблемой, так как замена двигателя квалифицированными механиками производилась за 3 часа (неквалифицированными за 9 часов), а объем выпуска двигателей быстро нарастал – за 4 месяца 45-го под градом американских и английских бомб немцы сделали по разным источникам от 5 до 7 тысяч двигателей.
но никакого "шанса" "Фау" Германии не давали и дать не могли - даже если бы на 2 порядка удалось улучшить систему наведения.

А в комбинации с ЯО?

И контрмеры, Вами, предложенные, весьма наивны: Вы всерьез считаете, что немцы ставили бы зенитные ракеты на открытые позиции, а не маскировали бы в лесах и городах? Для них, в отличие от Ме, не нужно аэродромов, понимаете?

Сто тысяч пруссаков не стая птиц, Груши! Маскировать то они конечно бы пытались, но 8 метров это высота трехэтажного дома. К тому же размещать ракеты можно не абы где, а вблизи от объектов возможных атак. Союзники знают где находятся эти объекты, следовательно могут тщательно разведывать именно корридоры пролета своих бомбардировщиков. Наконец, пуск ракеты демаскирует позиции 100%, и в следующий раз они или подвергнутся ударам, или надо строить новые.

Не забудьте еще радиоэлектронную борьбу. Союзники реагировали очень быстро, и стали бы мешать работе РЛС наведения ракет. Они могли бы, если первоначальный успех немцев был бы серьезным, перейти к налетам на объекты которые в принципе трудно прикрыть. Например железнодорожные линии. Кстати сам Шпеер считал, что такая тактика принесла бы англо-американцам наиболее легкий успех, парализовав транспорт.

Конечно, Вассерфали не стали бы для немцев "вундерваффе", способным изменить исход войны.

Совершенно точно. Именно аопоэтому это был тупиковый ход, каковым он и остался в истории.

1. А в комбинации с ЯО, уважаемый oldadmiral, это ненаучная фантастика. Во-первых, у немцев не было ничего близкого к АБ, во-вторых, надо было бы на порядок поднять полезную нагрузку Фау - а это, например, принципиально новый двигатель... т. е. уже не Фау-2. А в-третьих, зачем атомной ракете на два порядка более высокая точность?:))

2. Маскировка такого объекта от воздушного противника не является таким уж немыслимо трудным делом - вполне сопоставимо с маскировкой крупнокалиберной зенитной пушки. Скажем, горизонтальная проекция танка гораздо больше и его маскировать, в б-ве случаев, труднее. Труднее замаскировать и локаторную станцию - но их гораздо меньше и их хорошо защищают.

3. Разумеется, батареи В/ф прикрывались бы ср-вами МЗА - это очевидно. Поэтому ни на высоких, ни на низких высотах легкими целями они б не были. Более того, смена местоположения за день - насколько я понимаю, вполне возможна.

4. Союзники, безусловно, нашли бы меры защиты. СО ВРЕМЕНЕМ, И не 100% эффективные. Скажем, упомянутые вами помехи, ИМХО не спеца, вряд ли бы сработали с учетом особенностей наведения В/ф. Налеты на железнодорожные линии - это утопия: попасть по линейной цели с тогдашними прицелами крайне тяжело и овчинка выделки не стоит - ремонтируется все быстро. По поездам союзники работали регулярно - читайте воспоминания английских пилотов (был интересный случай, когда вместо того, чтобы тупо отбомбиться по поезду, англичанин подождал, когда тот заедет в туннель, положил бомбу на выезде, а потом облетел с другой стороны и положил вторую на въезде; гений!:)), но это НЕ цели для массовых налетов. Ж/д узлы бомбили много, хотя и недостаточно (см. Дрезден).

5. А немцам уже ничто не могло помочь ПОБЕДИТЬ в 1944. Речь идет о том, какая стратегия позволила бы оттянуть конец, выскрести до дна мобресурс СССР (а к этому было близко и в реале) и попробовать договориться с союзниками о более-менее приемлемой сдаче на условиях.
1. А в комбинации с ЯО, уважаемый oldadmiral, это ненаучная фантастика.

Мы с Вами сегодня об этом знаем. А союзники тогда?

2. Маскировка такого объекта от воздушного противника не является таким уж немыслимо трудным делом - вполне сопоставимо с маскировкой крупнокалиберной зенитной пушки.

Опыт локальных конфликтов говорит о том, что и не таким уж легким. А ведь и ракеты стали меньше, и время приведения их в боевую готовность уменьшилось.

Труднее замаскировать и локаторную станцию - но их гораздо меньше и их хорошо защищают.

Каждый пуск ракеты обслуживали две РЛС.

3. Разумеется, батареи В/ф прикрывались бы ср-вами МЗА - это очевидно. Поэтому ни на высоких, ни на низких высотах легкими целями они б не были. Более того, смена местоположения за день - насколько я понимаю, вполне возможна.

Уязвимость такой ракеты примерно соответствует уязвимости большой автоцистерны, то есть максимальна. Конечно их бы прикрывали, хотя это еще увеличивало бы заметность позиций. Но одна МЗА еще никого от воздушного нападения не уберегла.

Налеты на железнодорожные линии - это утопия: попасть по линейной цели с тогдашними прицелами крайне тяжело и овчинка выделки не стоит - ремонтируется все быстро.

Один бомбардировщик одной бомбой конечно не попадет. А вот сотня не только выведет из строя пути на приличной дистанции, но и может существенно повредить насыпи, мосты, etc. Ремонтируются пути действительно быстро. Только представьие картину - ночью пути разрушает бомбардировочная авиация, днем их восстанавливают, ночью опять разрушают. Поездам то когда ходить?

По поездам союзники работали регулярно - читайте воспоминания английских пилотов

Пилоты тактической авиации и в прифронтовой полосе. Шпеер делал анализ того, как можно было наиболее эффективно распорядиться стратегическими бомбардировщиками. И пришел к выводу, что вероятно лучше всего было бомбить объекты железнодорожного транспорта.

5. А немцам уже ничто не могло помочь ПОБЕДИТЬ в 1944. Речь идет о том, какая стратегия позволила бы оттянуть конец, выскрести до дна мобресурс СССР (а к этому было близко и в реале) и попробовать договориться с союзниками о более-менее приемлемой сдаче на условиях.

Верно. Но это знания сегодняшнего дня. С позиций того времени программа V-2 смотрелась куда перспективнее. И это был правильный выбор. Если что и могло склонить союзников к переговорам, так это V-2. Шутка ли, летом 44-го началась эвакуация населения из Лондона.

1. А мы говорим о знаниях союзников или о более эффективной стратегии для Германии? Это как бы два разных топика. Если о знаниях, то союзники предприняли ряд мер для исключения подобного суенария; с другой стороны, и Гитлер не мог знать, что у союзников бомба не появится в 1944 (и сделать с этим ничегошеньки не мог). В мировой войне не оперируют ГИПОТЕЗАМИ о вундерваффе, тем более что силу его точно никто сказать не мог.

2. Опыт локальных конфликтов говорит о том, что и танк нелегко замаскировать... в пустыне. А весьма габаритные С-75 непринужденно маскировались в джунглях Вьетнама - их, конечно, тоже убивали, но на тот момент они и не были "вундерваффе", как был бы "Вассерфаль".

Две РЛС обслуживали БАТАРЕЮ. Естессно, это ограничивало плотность огня, но это другой вопрос.

3. Сначала - найти, потом точно выйти по счислению, потом не промахнуться по практически точечно цели. Все это - в плотном заградительном огне. А потом выяснится, что позиция ложная. Хихи. Конечно, абсолютной защиты нет, вопрос в цене.

Представляю себе картину "Рельсовая война". Как справедилво заметил Старинов, эффективность была минимальной. При этом она была, ИМХО, значительно эффективнее, чем были б авиаудары. "Сотня бомбардировщиков" чтобы вывести из строя путь, говорите? Разоритесь.:))

Шпеер - не афторитет в применении авиации, хотя бы потому, что довольно смутно представлял ее эффективность. Думаю, в этом вопросе Перси и Харрис шарили куда лучше - и тем не менее выбрали ковровый бомбинг, реалистично оценивая возможности своей авиации.

5. Эвакуация населения из Лондона началась, насколько я знаю, в 1942. Англичане нормально пережили критический период Битвы за Британию, когда уничтожили ковентри, Лондон рушился кварталами, а судьба страны была в руках горстки пилотов - наземная армия практически не имела вооружений. А тут какие-то Фау... Единственное, что могло склонить союзников к переговорам - огромные потери СССР и непредсказуемый конец войны; но даже это, как вы справедливо заметили, субъективно. "Это вряд ли". (С)
1. А мы говорим о знаниях союзников или о более эффективной стратегии для Германии?

Незнание союзников это фактор, который мог склонить их к переговорам. Это было бы наиболее эффективно для германии.

3. Сначала - найти, потом точно выйти по счислению, потом не промахнуться по практически точечно цели. Все это - в плотном заградительном огне. А потом выяснится, что позиция ложная. Хихи. Конечно, абсолютной защиты нет, вопрос в цене.

Почему по счислению? Позиции располагаются вблизи крупных городов. Причем союзники знают каких именно, так как сами выбирают объекты налетов. Найти их как правило не проблема. Чтобы вывести из строя стартовую позицию достаточно звена истребителей-бомбардировщиков типа "Мустанга", "Тандерболта" или "Тайфуна". В случае неудачи - повторный налет. Не все так страшно.

Представляю себе картину "Рельсовая война". Как справедилво заметил Старинов, эффективность была минимальной. При этом она была, ИМХО, значительно эффективнее, чем были б авиаудары. "Сотня бомбардировщиков" чтобы вывести из строя путь, говорите? Разоритесь.:))

Вы недооцениваете бомбардировочную авиацию союзников.

Однажды, когда мой самолет низко кружил над развалинами завода по производсту синтетического горючего, я был просто поражен меткостью пилотов союзной авиации. Мне стало страшно при одной лишь мысли о том, что им ничего не стоит за день разбомбить все мосты через Рейн. Эксперты, внимательно изучившие четкие и детально проработанные аэрофотоснимки изрытой воронками территории завода, полностью подтвердили мои опасения. Я спешно отправил в район расположения мостов нужное количество опорных стальных балок для быстрого в случае необходимости их восстановления и приказал изготовить десять паромов.

И речь не идет ни о каком разорении. Речь идет о наиболее эффективном использовании стратегических бомбардировщиков в тех объемах, в которых они использовались в реальности. Ведь можно бомбить заводы по производству синтетического горючего, а можно разбомбить ведущие к ним железные дороги, и туда не смогут подвезти уголь. Результат будет не хуже. Естественно завод восстанавливать гораздо дольше, чем железнодорожное полотно, но зато его систематическое разрушение скажется не только на работе заводов синтетического горючего, но и на работе всей промышленности, а также и перевозках войск.

А тут какие-то Фау...

Почему то после войны все страны начали гонку за "какими-то Фау". Оруэлл в своем "1984-м" красочно описал эффект от падения такой ракеты на город. Видимо сам пережил, или кто-то из его знакомых.

1. Погодите. Если я ничего не путаю, вы утверждаете, что союзники испугались БЫ атомного оружия, если бы Фау-2 были БЫ точнее? Не имея никакой дополнительной информации о немецком атомном оружии и довольно сильно ограничив возхможности немцев по его производству? :)
Сдается мне, вы сильно недооцениваете храбрость союзников - там тоже мужики воевали, а не трусы, пугающиеся собственной тени.

2. Можно и не по счислению. Но тогда придется днем. Так и вижу кучку "Мустангов", летящих днем через всю Германию на низкой высоте. Звена, пожалуй, будет маловато - придется заложить минимум 50% потери. А на повторный налет - и поболее.

3. Нормально оцениваю, с должным уважением.
Правильной целью для ВВС союзников были как раз заводы по производству синтетического топлива (кстати, интересный факт: в Германии был ОДИН завод по производству какой-то химической дряни, необходимой для выработки высокооктанового авиабензина - но союзники за всю войну не догадались его разбомбить), а также ж/д узлы, отчасти (т. к. цель меньше и нанести сопоставимый ущерб тяжелее) - мосты, туннели (тут Шпеер до некоторой степени прав) - т. е. критические и РАЗМЕРНЫЕ точки коммуникаций. К сожалению, до союзников это дошло поздновато - ЕМНИП, где-то в конце 44-го (правда, и точность в 44 была куда выше чем, скажем, в 42). Пути как таковые - линейный объект, бомбить к-рый глупо.

4. Красочное описание и даже большой бемц - явно не основание для прекращение войны. Как, собственно, и доказали англичане.
Еще они с американцами наглядно доказали, что обычными бомбами можно добиться гораздо бОльшего эффекта, особенно по площадям (моральный аспект не берем - в конце концов, какое нам дело до немцев?).
А послевоенная гонка началась, между прочим, не сразу: США долго кряхтели и переминались на старте. И началась она в связи, и только в связи, с необходимостью для СССР найти носитель-к-США для уже созданного атомного оружия.
Напомню, что американцы до этого прекрасно обходились бомберами. И Фау были не нужны.
Только не забывайте, пожалуйста, что в США сразу же в 1945 г. переселился Вернер фон Браун (основной разработчик Фау 2). С чего бы это, если Фау американцам не были нужны? И он фактически и создал отрасль баллистических ракет в США.
А вы не забывайте, пожалуйста, что до первого спутника фон Брауна не сильно финансировали. Зато уж потом денюшки и властные полномочия полились все более бурным потоком - и результат не заставил себя ждать: США довольно быстро и закономерно обогнали СССР в Лунной гонке.

А "с чего бы" - не оставлять же талантливого ученого Советам? Они даже ряд немецких генералов утащили - писать аналитику о "потенциальном союзнике", а уж от битых генералов пользы было явно меньше, чем от гениального инженера.
"что до первого спутника фон Брауна не сильно финансировали."

вполне финансировали.

"США довольно быстро и закономерно обогнали СССР в Лунной гонке"

не быстро и не закономерно.
облет Луны "зондом" произошел раньше Апполона, но без космонавтов.
стыковки в космосе тоже в СССР прошли раньше
в 69 был уже готов советский посадочный модуль на Луну да и Н-1 вышла на старт.

проблемы СССР - на высшем уровне не было принято решение о приоритете Луны
далее - смерть Королева, раздрай между Мишиным и Глушко, попытки Янгеля и Челомея перетащить одеяло на себя. гибель Комарова (из-за спешки в общем-то). и тд и тп.

"А "с чего бы" - не оставлять же талантливого ученого Советам? "

ну много немецких талантливых ученых и тут работало, и в ракетостроении тоже.
1. Ага. У армейцев в разработке ракет малой дальности. Баллистические отхватил ВМФ. Только в 56 фон Брауна кинули на баллистические (и то тормозили до 57), только с 60 он - глава ЦКП НАСА.

2. Читаем Чертока, Феоктистова, Каманина. Бездарное расходование средств вследствие общего дебилизма режима имело место быть, но компетентные товарищи соврешенно четко признают объективное техническое отставание. С фактами вы, извините, не дружите: начиная от первой стыковке в космосе (Джемини-8, сюрприз-сюрприз - с Нейлом Крепкоруковым) и до якобы готовой Н-1.

3. У нас работали те, кого удалось загрести нам. "Сливки" здесь сняли американцы.
История советской космической техники - это как раз показатель бездарности коммунистического руководства. Я еще в середине 80-х г.г. под конец застоя узнал от С.Г. Даревского, что Устинов специально стравливал Челомея и Королева. Погуглите, чтобы узнать, что это было за человек (С.Г. Даревский). Это может звучать банально, но он был действительно неординарной личностью. И кстати упоминания о неблаговидной роли Устинова можно найти у Каманина и др. мемуаристов. Я кстати и с Челомеем встречался 30 лет назад, но не общался с ним так близко, как с Даревским. И проблема была в том, что Глушко в начале 60-х г.г. не верил в двигатели на жидком кислороде и жидком водороде. Именно такие создавались под руководством Вернера фон Брауна по программе "Аполлон". И Челомей кстати считал великим себя и Вернера фон Брауна, а прочие были для него где-то ниже. Глушко с Челомеем считали, что надо было создавать ракеты носители на некриогенных компонентах топлива. Королев считал иначе и подрядил Кузнецова на разработку двигателей для Н-1. Кузнецов был опытным разработчиком авиационных, а не ракетных двигателей. Сложно было от него ожидать качественных результатов. В двигательной установке первой ступени Н-1 было слишком много камер сгорания из-за того, что каждая камера не могла развивать достаточную тягу. Это примерно напоминает историю создания омерзительного реактора РБМК (чернобыльского типа), когда безобразным образом "раздули" маленький реактор, просто тупо наращивая количество сборок с ураном. Сами понимаете, что надежность такого решения была низкой, т.к. надежность каждой камеры сгорания была конечной величиной, при перемножении этих надежностей общая надежность сильно снижалась. Плюс были колебания величины тяги каждой камеры. Всей этой двигательной установкой первой ступени было слишком сложно управлять. Все это вместе приводило к неизбежным авариям. Были аргументы и против решения от Челомея-Глушко, что опасно применять ракеты с токсичными компонентами топлива для пилотируемой космонавтики. Если обычно в СССР имел место монополизм, то в случае с пилотируемой лунной программой все было с точностью до наоборот. Силы и средства были распылены между Королевым и Челомеем. С позиций сегодняшнего дня легко можно сделать вывод, что лучше бы все делал один Челомей, но кто ж мог все знать и предвидеть 50 лет назад? У Королева ведь тоже были успехи и немалые. А в США политическое руководство было не в пример разумнее советского и оно назначило одного Вернера фон Брауна, а не стало распылять силы и средства между различными командами разработчиков. И не забывайте, что изучение Фау 2 дало много для развития ракетной технике в нашей стране, но изучали ведь ее специалисты, имеющие соответствующий опыт и образование.
Кстати не надо смешивать в одну кучу Янгеля и Челомея, по-моему, они не были соратниками. Каждый из них тянул в свою сторону в деле создания межконтинентальных баллистических ракет.
"В двигательной установке первой ступени Н-1 было слишком много камер сгорания из-за того, что каждая камера не могла развивать достаточную тягу."

вообще-то это выросло из первоначальной концепции Н-1. отсюда и кольцевое расположение двигателей и коническая первая ступень.
и по первоначальной концепции никто на луну высаживаться не собирался.
в том и проблема СССР - не ставили такую задачу сразу. американцы ее сразу поставили и тупо работали, а у нас несколько раз все пересматривали и получилась догонялка.
плюс простите ракету диаметром 16 метров нельзя было собрать на заводе ее собирали в Байконуре, от чего качество не улучшалось, + двигательную систему в сборе в отличие от америкосов на стенде не отрабатывали. Экономия.....

"Были аргументы и против решения от Челомея-Глушко, что опасно применять ракеты с токсичными компонентами топлива для пилотируемой космонавтики."

главная проблема высококипящих компонентов это куда более низкие энергетические характеристики против пар кислород-керосин и тем более кислород-водород. Но кислородные движки нестабильны в горении, а водород крайне объемен и взрывоопасен.

"что лучше бы все делал один Челомей"

Челомей не смог довести к 69 свой Протон первый полет которого состоялся еще в 65. собственно по этому людей в облет Луны и не послали. Слишком часто летал "за бугор". это уже в 70-е он стал одним из самых надежных

"Кстати не надо смешивать в одну кучу Янгеля и Челомея, по-моему, они не были соратниками. Каждый из них тянул в свою сторону в деле создания межконтинентальных баллистических ракет."

именно соперники и не только в баллистических ракетах но и в космических программах.
Я бы не стал так уж полагаться на субъективное мнение Даревского.

Ясно, что и Устинов, и Королев, и Челомей - люди сложные, и, на своих уровнях точно так же применяли принцип "разделяй и властвуй", часто руководствовались удельно-ведомственной логикой.

У Феоктистова можно найти о неблаговидной роли Каманина, к примеру.

В целом, за исключением весьма существенной ошибки - отсутствия головного ведомства по "мирному" космосу - очевидным (и главным) основанием для проигрыша является гораздо более скудная технологическая и финансовая база СССР: тот же Феоктистов вспоминает, как более 10 лет доводили до ума "Союз" - заметьте, без всякого распыления средств, а общие затраты на пилотируемую космонавтику составли процентов, ЕМНИП, 20 от штатовских.

"Бездарное расходование средств вследствие общего дебилизма режима имело место быть, но компетентные товарищи соврешенно четко признают объективное техническое отставание."

техническое отставание было и что? это не означает что мы не могли выиграть лунную гонку. мы технически отставали и при запуске первого спутника и первого космонавта. никто в СССР не поставил задачу быть первыми на Луне и не создал для сего проекта зеленую улицу. Королев просил ввести еще пару степеней негабаритности для ряда ЖД - фиг вам. посему Н-1 собирали в байконуре а Сатурн состыковали на мысе канаверал из нескольких блоков собранных на заводе.

"С фактами вы, извините, не дружите"
вы знаете мог что-то и запамятовать, но первый запуск Н-1 насколько помню это всеже 69 год. (ну шильдик на советском лунном модуле на который я лазил тоже вещал о 69 годе). Ну да не пошла. но ведь америкосы на луну только в 69 и высадились. то есть де факто отставание было не глобальным. Прими СССР в начале 60-х решения типа американких могли бы и обойти.

""Сливки" здесь сняли американцы"
это смелое утверждение. Реалии несколько другие.
1. При запуске первого спутника и первого космонавта мы были первыми за отсутствием соперников на старте: амеры реально впряглись только в 1956, но и то до октября 1957 у них не было реального понимания политической важности вопроса. К моменту запуска человека они нас почти догнали.

2. У СССР, действительно, не было четко поставленной на национальном уровне цели - но это не значит, что мы не собирались быть первыми на Луне. Просто удельно-ведомственные интересы "ракетных князей" взяли верх над национальными.

3. Готовой к пилотируемому полету Н-1 НЕ БЫЛО. Ни в 69, ни в 72. К 20 июля 1969 г. в "активе" Н-1 были два авариных старта с беспилотниками. К декабрю 72 - еще 2 неудачных старта. Сатурн-5 - был. Кстати, даже доведенная Н-1 для Лунной программы была бы не идеально, мягко говоря: полезная нагрузка маловата.

Про "могли бы обойти" - я уже писал в другом посте про то, сколько доводили "Союз". По оценке Феоктистова (а кто как не он знал в этом толк?) он был в 100 раз сложнее "Востока"; НО Лунная программа, по той же оценке, была на 2 порядка сложнее "Союза". Могли БЫ?

4. Какие реалии? У вас есть фамилия немца, работавшего на СССР, сравнимая с фон Брауном?
1. ну можно подумать СССР шел к спутнику с 45 года. точно также впряглись в середине 50-х. и уж с космонавтом тем более разработка шла в параллель.
просто у СССР была семерка способная вытащить куда больший груз чем американские ракеты и даже при всем технологическом отставании этого хватило на долго.
но Луна требовала других нагрузок и тут технологическое превосходство американцев сказалось тем более при гораздо более разумном подходе к процессу.

2.
"Просто удельно-ведомственные интересы "ракетных князей" взяли верх над национальными." - согласен. тем более смерть Королева усилила раздрай.

3. ну не было доведенной Н-1 в 69 ну и? а сатурн когда довели? в 68. В принципе он пошел с первого пуска, поскольку почти все американцы отработали на стенде. Мы пошли по нашей классической схеме - отработке на этапе летных испытаний, и это один из главных проколов. Поскольку взрывы ракет в полете приводили к длительным разборкам и поискам причин.
Суть в том что Н-1 могли бы создать ранее при некоторых раскладах.
то что Н-1 не идеальна для полета на Луну - это ясно. достаточно сравнить высадку двух астронавтов в герметичном модуле и одного космонавта в негерметичном. Собственно поэтому систему и постиг крах - после высадки американцев, наша высадка была просто неинтересна никому ибо обойти американцев было не реально ни в чем.

"По оценке Феоктистова (а кто как не он знал в этом толк?) он был в 100 раз сложнее "Востока"; НО Лунная программа, по той же оценке, была на 2 порядка сложнее "Союза". Могли БЫ?"

я не знаю что он там наоценивал, но Союз по сути часть лунной программы. К луне должен был идти практически тот же союз, но с увеличенным агрегатным отсеком и измененной обмазкой спускаемого аппарата. более того под названием "Зонд" эти корабли к луне слетали и совершили посадки на земле. а лунный посадочный модуль в 69 уже точно был в металле. Скафандры для работ в открытом космосе использованные на наших орбитальных станциях выросли из лунного проекта. так что не вижу причин не довести.
Тут может быть один вопрос могли бы все это довести ранее американцев? думаю могли бы, но надо было ставить лунную задачу в ранг национальной не позднее американцев и тупо на нее работать.

4. немецкие ученые и конструкторы высокого ранга в СССР работали. В разных отраслях. Именно в ракетной техники конечно не было второго фон Брауна. Но точно могу сказать что автопилот для первых советских зенитных ракет фактически разработан немцами.
Американские средства активной РЭБ времён ВМВ для сухопутной и морской авиации :



Цитата

Модель: AN/АРТ-1 «Karpet»

Страна, год разработки: США, 1943
Назначение: самолетный передатчик шумовых заградительных помех РЛС
Диапазон частот МГц: 90-220 (333-137 см)
Полоса помехи МГц: 6,0
Мощность Вт: 15
Примечание: помехи РЛС дальнего обнаружения, наводился радиоприемником AN/APR-4.



Модель: AN/АРТ-2 «Karpet-1»

Страна, год разработки: США, 1943
Назначение: самолетный передатчик помех РЛС
Диапазон частот МГц: 450-720 (66-42 см)
Полоса помехи МГц: 7,0
Мощность Вт: 6,0
Примечание: заградительные шумовые помехи РЛС орудийной наводки «Вюрцбург»



Модель: AN/АРТ-3 «Mendrid»

Страна, год разработки: США, 1943
Назначение: самолетный передатчик шумовых помех РЛС
Диапазон частот МГц: 85-150
Полоса помехи МГц: 3,0
Мощность Вт: 20
Примечание: помехи РЛС дальнего обнаружения

Модель: AN/АРТ-4

Страна, год разработки: США, 1943
Назначение: самолетный передатчик прицельных шумовых радиопомех РЛС
Диапазон частот МГц: 160-780
Полоса помехи МГц: 7-10
Мощность Вт: 50-150
Примечание: помехи РЛС орудийной наводки «Вюрцбург»



Модель: AN/АРТ-5 «Karpet-4»

Страна, год разработки: США, 1945
Назначение: самолетный передатчик помех РЛС
Диапазон частот МГц: 350-1200
Полоса помехи МГц: 3-5
Мощность Вт: 20-30
Примечание: прямо-шумовые помехи РЛС орудийной наводки «Вюрцбург».



Модель: AN/АРТ-9

Страна, год разработки: США, 1944
Назначение: самолетный передатчик заградительных прямо-шумовых помех РЛС
Диапазон частот МГц: 300-2500
Полоса помехи МГц: 2-8
Мощность Вт: 10-25
Примечание: наводился радиоприемником AN/APR-4



Модель: AN/APT-10

Страна, год разработки: США, 1945
Назначение: самолетный передатчик прицельных шумовых помех РЛС,
Диапазон частот: 2230-4030
Полоса помехи МГц: 5,0
Мощность Вт: 25-30
Примечание: генератор на магнетроне с непрерывным излучением



Модель: AN/APQ-8 «Dina»

Страна, год разработки: США, ?
Назначение: самолетный передатчик помех РЛС
Диапазон частот МГц: 25-100
Полоса помехи МГц: 0,15
Мощность Вт: 20-40
Примечание: помехи РЛС дальнего обнаружения и управления зенитными прожекторами



Модель: AN/APQ-2 «Rig»

Страна, год разработки: США ?
Назначение: самолетный передатчик шумовых помех
Диапазон частот МГц: 200-550
Полоса помехи МГц: 7,0
Мощность Вт: 8,0
Примечание: помехи береговым РЛС. Наводился радиоприемником AN/APR-4.



Модель: AN/APQ-9 «Karpet-3»

Страна, год разработки: США, 1944
Назначение: самолетный передатчик шумовых помех РЛС
Диапазон частот МГц: 475-585
Полоса помехи МГц: 7,0
Мощность Вт: 20-30
Примечание: помехи РЛС орудийной наводки зенитной артиллерии



Модель: AN/MPQ-1 «Tuba»

Страна, год разработки: США, 1943
Назначение: наземный передатчик шумовых помех РЛС
Диапазон частот МГц: 480-600
Полоса помехи МГц: …
Мощность Вт: 30000-50000
Примечание: помехи РЛС истребительной авиации, размещался на 9 автомобилях



Модель: Windou (Chaff)

Страна, год разработки: США, Великобритания, 1942-1943
Назначение: дипольные радио-отражатели из фольги
Диапазон частот МГц: 450-600
Полоса помехи МГц: –
Мощность Вт: –
Примечание: в пачке 2000 лент, длина лент 25,4 и 29,3 см



Модель: AN/APR-4

Страна, год разработки: США
Назначение: радио-разведывательный приемник
Диапазон частот МГц: 90-3000
Примечание: имел четыре ВЧ головки, индикация слуховая

Модель: AN/АРА-24

Страна, год разработки: США, ?
Назначение: радиопеленгатор
Диапазон частот МГц: 100-450
Примечание: –

Только наступление приносит победу. Оборона может решить какие-то задачи, но не принести победу. Обороняющийся будет бит.
Так что приоритет наступательным видам вооружения вполне понятен и обоснован.
Допустим ,что немцы и японцы ( у японцев работы над ЗУР так-же шли полным ходом ) таки довели до ума управляемые зенитные ракеты к концу 1944 года .

И начали их использовать .

Сперва успехи были очень большие , первый месяц или два месяца .

Но вот американцы начали использовать против зенитных ракет средства РЭБ и потери в бомбардировщиках не только резко упали и даже стали заметно менее , чем в реальности ( ввиду отвлечения значительных средств и ресурсов с авиации и артиллерии для ПВО ) .

Хорошо известно ,что во Вьетнаме, вьетнамская ( т.е. наша ) система ПВО выпустила около 6800 зенитных ракет , поразив по нашим данным 1163 воздушные цели .

Т.е. в лучшем случае цель поражала одна ракета из шести .

Это с доведёнными за 20-25 лет технологиями и конструкциями .

Невероятно , что у немцев и японцев в 1945 году получилось бы лучше.

В ситуации 1945 года с использованием американцами средств РЭБ у японцев и немцев будет в итоге и в самом лучшем случае по 40-50 ракет на один сбитый бомбардировщик .

А скорее всего и того хуже .

После окончания войны отношение к зенитным ракетам и вообще к управляемому оружию будет скептическим .

Вот немцы и японцы попробовали ,вбухали в это дело немалые средства и ресурсы и ничего не добились .

Радиокомандные системы наведения сравнительно легко поражаются помехами со специальных передатчиков .

Это уже РЭБ получается !

И понятно ,что частоты работы немецких и японских передатчиков для управления наведения на цель зенитных ракет не долго-бы остались секретом для противника , а значит и специальные станции РЭБ против немецких и японских зенитных ракет обязательно появились-бы на американских самолётах и кораблях .



Американские военные в ходе войны подошли к проблемам РЭБ исключительно серьёзно .

Например им пришлось глушить и и немецкие обзорные радиолокаторы "Фрейя", и станции орудийной наводки "Вюрцбург" и многое ,многое другое .

Для этих целей там выпускалось более десятка моделей постановщиков помех в диапазонах от 85 МГц до 2,5 ГГц.

Для подавления немецкой подвижной УКВ радиосвязи американцы выпустили целую линейку радиостанций постановщиков помех .

Линейка УКВ станций радиоподавления перекрывала диапазон частот от 20 МГц до 75 МГц, от станции AN/ART-6 ( диапазон от 20 Мгц до 28 Мгц до AN/ART-11( диапазон от 65 Мгц ) .

Для глушения немецких танковых радиостанций Fu5 использовался комплект станции радиоподавления AN/ART-7 с передатчиком T-34/ART-7 на диапазон от 27 до 34 Мгц .

Американские УКВ джеммеры( станции радиоподавления ) линейки AN/ART-6- AN/ART-11 однако использовались в авиационном варианте , летали на борту специальных самолётов и не использовались наземными войсками на передовой .

Для американцев такой вариант был явно лучше .

Всегда можно было используя минимальное количество глушилок задавить связь противника .

Однако под Арденнами американская авиация с самолётами РЭБ по погодным причинам не могла задавить подвижную немецкую радиосвязь .

Самолёты РЭБ остались на аэродромах и немцы вели УКВ радиосвязь без помех .

Наземные станции РЭБ не имели-бы зависимости от погоды .но они имели плохую подвижность .


Уже при бомбардировках Германии американцы самым активным образом использовали средства РЭБ .

Потому забить немецкие и японские передатчики наведения зенитных ракет при помощи джеммеров на бомбардировщиках или специальных самолётах РЭБ было-бы не сложно .


Японцам от американской РЭБ доставалось сильно более чем немцам .

На каждом В-29 был сперва один поставщик помех . потом 2-3 и 200-300 кг металлической ленты - дипольных отражателей .

А специальные В-29 - самолёты РЭБ несли по 18 джеммеров , слежечные радиоприемники ( от 10кГц и до гигагерца ) , радиопеленгаторы и анализирующую аппаратуру , ( панорамные приёмники и анализаторы спектра ) .



В СССР головными организациями в части разработки ЗРК выступали радиолокационные фирмы, т.к. в основе ЗРК лежит сложное радиотехническое оборудование. Проблема тут не в ракетах, а в их наведении. И проблема в обнаружении бомбардировщиков с помощью радиолокаторов. Я что-то сомневаюсь, что эти задачи смогли бы быстро решить во время Второй Мировой в Германии. А без соответствующих радиотехнических средств зенитные ракеты сами по себе практически бесполезны.
и в ракетах есть проблемы. двигатель (ракеткой управлять надо и тут режимы работы совсем другие чем у ФАУ), топливо (например жидкий кислород не шибко оптимален для зенитной ракетки), автопилот - хайтек по тем временам. Ну и материалы - для ракет комплекса С-25 начали титан делать.

что касается радиолокации - немцы тут отнюдь не лидеры были и это очень большая проблема.
Так в том-то и дело, что в Германии эти вопросы решили. Наведение осуществлялось с помощью двух РЛС - oldadmiral прав. Причем, видимо, этот способ, имея массу недостатков, имел и преимущество в виде большой сопротивляемости помехам - хотя тут я могу ошибаться. Почитайте про "Вассерфаль".
А как быть с пассивными помехами? В 60-е г.г. эта проблема была решена за счет селекции по скорости, т.к. самолет и помехи имели разную скорость. РЛС могла их различить. Я сомневаюсь, что немцы во время Второй Мировой смогли бы решить эту проблему. А постановкой пассивных помех типа фольги или уголковых отражателей удалось бы парализовать работу РЛС.
И я полностью согласен с утверждением насчет криогенных компонентов топлива. Если ракета заправлена ими, то ее надо или быстро запускать или их сливать, если пуск откладывается, т.к. происходит быстрое их испарение. Обратите внимание на любые пуски хоть с Байконура, хоть с мыса Канаверал. Вы увидите испарение криогенных компонентов, просто ракета перед самым пуском откровенно "парит". В случае так называемой королевской семерки на Байконуре Вы увидите как испаряется жидкий кислород. Кстати в Советском Союзе были очень знаменитые специалисты типа академика Глушко, которые долго отбрыкивались от создания ракет-носителей на криогенных компонентах. Oldadmiral немного ошибся, когда написал про сжатый воздух. Реально невозможно сделать ракету со сжатым воздухом в качестве окислителя. Ракета - это легкая тонкостенная конструкция. Для хранения сжатого воздуза нужен толстостенный тяжелый баллон. Используются жидкие компоненты топлива.
Если РЛС засекла приближение бомбардировщиков к охраняемому объекту, то откуда взять врямя на заправку ракеты? Если ракету заранее заправить криогенным топливом, то оно просто испарится к моменту, когда необходимо будет производить пуск. Теоретически можно представить создание радиотехнических войск, оснащенных РЛС, которые будут обнаруживать появление бомбардировщиков, и передавать данные об их приближении к границам Германии. Тогда может быть и удалось бы успеть заправить ракету криогенным топливом. Возникает вопрос, а собственно какой объект собираются бомбить. Если заправить все ракеты на всех объектах, то это приведет просто у пустой потере криогенных компонентов топлива. На большинстве ракет эти компоненты просто испарятся. И испарения жидкого кислорода - это не самая хорошая в пожарном отношении вещь.
Поэтому, в дальнейшем, уже после Второй Мировой Войны были разработаны некриогенные компоненты топлива (азотный тетраоксид в качестве окислителя и несимметричный диметилгидразин в качестве горючего или кратко АТ НДМГ). Ими можно заправить ракету и длительное время ее хранить заправленной. Или же использовать твердотопливные двигатели. Или комбинированную схему, когда есть и твердотопливные и жидкостные двигатели на разных ступенях ракеты. Примером известной многим ракеты на АТ НДМГ является челомеевская УР-500 или "Протон". При ее пусках Вы не увидите столбов дыма или испарения компонентов. АТ НДМГ горит красиво, без дыма, но НДМГ весьма ядовитая жидкость.
Первое замечание справедливое, тем более технология у союзников была ЕМНИП года эдак с 1943. Но тогда немцы перешли бы на "ручное" управление кнюппелями. Эффективность снизилась бы, но на тех скоростях бомберов - думаю, не намного. А на подходе были инфракрасное наведение и акустическое наведение, магнитные взрыватели...

По второму - ну почитайте вы, ей-богу. Чего гадаете? Не было там жидкого кислорода. Собственно, насколько я помню, там и использовалась двухкомпонентная технология, аналогичная той, что якобы была изобретена после войны (точнее, все же изобретена, но с большой помощью немецкого задела).
ну не было кислорода :)) было хуже - азотная кислота

"Одной из серьезных проблем, с которой столкнулись заработчики "Вассерфаля", оказалась силовая установка. Сложность заключалась в том, что высокую тягу при малом собственном весе могли обеспечить лишь двигатели, основанные на самовоспламеняющемся топливе. Можно было использовать твердое топливо, но его процесс горения не поддавался управлению. Оставалось применение в качестве топлива двух компонентов, смешение которых приводит к самовоспламенению. Это решало задачу регулирования тяги, но такое топливо было очень токсичным. В качестве окислителя использовался состав "Сальбай" - 98% азотная кислота, который можно было хранить непосредственно в топливных баках зенитной ракеты. Масса окислителя составляла 1500 кг. В качестве горючего применялся состав "Визоль" - винилизобутиловый спирт, массой 350-450 кг. Вместе с тем топливо оставалось высокагрессивным, несмотря на внутренее покрытие баков полимером, и время безопасного хранения ракет составляло несколько суток. Для облегчения конструкции немецкие инженеры отказались от насосов, применив вытеснительную систему, состоявшую из баллона с азотом, сжатым до 200 атм. Азот вытеснял окислитель и топливо из баков в камеру сгорания. При приведении ракеты в боевое положение подрывался пиропатрон, высвобождавший специальный поршень, который разрушал мембрану, разделяющую емкости с компонентами и сжатый азот.

С этого момента ракета была готова к пуску, отложить который не представлялось возможным"

то есть ракетки должны были сожрать тысячи тонн АЗОТНОЙ КИСЛОТЫ. которая вообще-то нужна была для производства порохов и взрывчатки. кроме того требовались емкости для ее хранения и транспортировки, а ракета могла находится на позиции заправленной всего несколько суток. крутняк.......
Точно так же можно удивляться как тогдашние самолеты вообще летали.:)

С нынешней точки зрения - не крутняк, с точки зрения тогдашних технологий - хай-тех на грани фантастики. Представьте себе эффект от первого применения: скажем, штук 20 (а предполагалось в конечном счете 200) батарей внезапно встречают 600-700 бомберов, летящих в плотном противоистребительном строю.

Как вы думаете, что после этого будет.
"Точно так же можно удивляться как тогдашние самолеты вообще летали.:)"

ну уж к тому времени самолеты 40 лет летали. так что сравнение не корректно

"с точки зрения тогдашних технологий - хай-тех на грани фантастики."

таких хай-теков было много

"Представьте себе эффект от первого применения: скажем, штук 20 (а предполагалось в конечном счете 200) батарей внезапно встречают 600-700 бомберов, летящих в плотном противоистребительном строю."

а.) 20 батарей еще сделать надо, не говоря о 200.
б.) сколько надо персонала обучить использованию? тысячи, при этом спецов в деле 0 а топливо агрессивно.
в.) батареи должны встать на пути бомберов, а целей до и больше и путей подхода бомберов тоже. так что это надо чтобы сильно повезло сойтись бомберам и батареям в одной точке.
г.) техническая надежность мягко говоря оставляла желать лучшего - что-то типа 14 пусков из 40 признали успешными и это на полигоне. прикинте процент брака в серии и при обслуживании паршивыми спецами.
д.) проблемы наведения


"Как вы думаете, что после этого будет."

исходя из вышеизложенного и реалий применения других вундервафлей - думаю ничего особенного, вряд ли процент потерь бомберов сильно повысится. а если начнет заметно повышаться примут меры - будут радары давить, удары по средним городам и малым городам наносить, обходя противника и тд и тп.
Если обратиться к тем же мемуарам Шпеера, то он жаловался на большой урон, который был нанесен химической промышленности от бомбардировок. Оно и понятно, цели немаленькие, замаскировтаь или спрятать под землю невозможно, легко возникают пожары. Вот и появляется задача защищать помимо всего прочего эти предприятия. Или тот же Шпеер удивлялся в своих мемуарах, что союзники почему-то не догадались разбомбить все дамбы. Если бы они это сделали, что возникли бы проблемы с затоплением территорий, водоснабжением и т.п. И что при каждой дамбе держать батареи Вассерфалл?
Проще может быть выстроить все эти батареи в линию вдоль границ Третьего Рейха, что тоже не решит проблему, т.к. была задействована промышленность той же Чехословакии, которая поставляла вооружения вермахту.
А на основе Фау 2 потом развивалась вся ракетная техника в СССР и США. В СССР начали просто с копирования Фау 2, потом немного улучшили и т.д. А вот Вассерфалл - это явный тупик.
"Вассерфалл - это явный тупик."

не совсем так - все же корни советской системы ПВО тоже немецкие, да и у американцев они вроде оттуда же. Однако в реалиях войны вассерфаль не реален. потребовалось бы еще не год и не два на доводку и разработку тактики применения.
например установка по границам рейха запросто рвется предварительным налетом фронтовой авиации а далее сотни самолетов наносят удар далее. а установка у каждого города батарей вассерфалей не реальна экономически.
Собственно, именно установка у города (сначала - Берлина) и предполагалась - и это единственно возможный вариант. Это не средство стратегической ПВО. Вопрос не в прикрытии всех городов - вопрос в нанесении урона, несовместимого с дальнейшими налетами.
Не догадались? Как насчет подвигов эскадрильи "Дамбастеров"? Другое дело, что в итоге эффект оказался не таким уж и большим.

Чего союзники не скоро догадались - это не разбрасываться, бомбить только заводы по производству горючего и компонентов для его производства, ж/д узлы.
Эт точно.(с)
но он, увы, работает либо на людей, уже до дискуссии абсолютно убежденнных в своём мнении, либо на совсем уж дурачков, которые 2Х2 вычислить не могут.


"Поэтому, возвращаясь к дискуссии в прошлой ветке, никакие высказанные лично Куропаткиным, и кем бы то ни было еще взгляды не должны нам мешать трезво взглянуть на события, исходя из знаний сегодняшнего дня."
----------------------
Угу, только покажите, где это я убеждал, что "высказанные лично Куропаткиным, и кем бы то ни было еще взгляды должны нам мешать трезво
взглянуть на события, исходя из знаний сегодняшнего дня".

Нигде.

Речь вообще шла о другоим. О том, что обвинения советских историков во лжи и "информационной войне" против РИ стали у вас непременным зачином к каждому посту. "После краха советской идеологической машины, которая в общем и поддерживала этот миф..." далее по тексту.

При ближайшем же рассмотрении выясняется, что "лжа" и "информационная война" свойсвенны, оказывается, уже не только советским историкам. Что критика действий русского командования - общее место и дореволюционной, и послереволюционной (имевшей возможнгость сравнить) историографии.

Я понимаю, что не в силах опровергнуть очевидное, проще всего развлечь публику отвлеченными байками о ФАУ. Очень убедительно)) Для вышеупомянутых мною категорий зрителей.
Речь вообще шла о другоим. О том, что обвинения советских историков во лжи и "информационной войне" против РИ стали у вас непременным зачином к каждому посту. "После краха советской идеологической машины, которая в общем и поддерживала этот миф..." далее по тексту.

В самом начале нашей дискуссии я так и сказал, что ни в коей мере не считаю "черную легенду" о Русско-японской войне созданной в советское время. Вот и в приведенной Вами цитате я употребил термин "ПОДДЕРЖИВАЛА". Но Вы упорно продолжаете ломиться в открытую дверь. Да еще и пытаетесь на неверных посылках строить столь же неверные выводы.
Никакой "открытой двери" нет - за неимением "чёрной легенды". "Черная легенда", которую Вы - пока очень неудачно - пытаетесь разоблачать. есть вобщем то мейнстрим историографии РЯВ. А попытки объявить "ничтожными" не устраивающие вам источники - лишь признак слабости Вашей позиции.
Признак слабости это пытаться делать выводы за своих читателей. Вы представьте и обоснуйте свою позицию. А читатели как-нибудь сами разберуться кто прав, кто виноват.

Если участник дискуссии начинает употреблять фразы типа: "Вы дискутируете неудачно", это не просто признак слабости. Потому, что если я слабо обосновываю свою позицию, люди это и так видят. А это признак того, что человек понимает уязвимость своей позиции, но не готов от нее отказаться. Он как бы заявляет, я, типа, в танке. Говорите что хотите, а ваша позиция слабая.

Между тем с момента событий уж 100 лет прошло, что мешает взглянуть объективно? По всем канонам как раз и пора начинать историю РЯВ создавать ;).
Признак слабости это пытаться делать выводы за своих читателей. Вы представьте и обоснуйте свою позицию.
-------------------

См. комменты к предыдущему посту про вафангоу и Цзинчьжоу.


Между тем с момента событий уж 100 лет прошло, что мешает взглянуть объективно?
--------------------
Ничто не мешает. Другое дело: кто сказал, что Ваша позиция объективна? По мне так она образец необъективности и предвзятости. Всё сводится к попытке доказать, что РИ победила на поле, да проиграла в раздевалке. Причём используемые методы - как в случае с цитатой Кондратенко [не]про Цзинчьжоу - оставляют далеко позади пресловутую "советскую историографию".
Будьте серьезнее. Где мог Куропаткин взять недостающие 16 батальонов? Только из своих сил, потому, что Келлер и так не мог чувствовать себя уверенно перед в 2-3 раза превосходящим его Куроки. У самого Куропаткина было 28,5 батальонов. То есть выделив Штакельбергу 48 батальонов Куропаткин остался бы с 12,5. Эти силы должны были оказывать поддержку слабому Келлеру, при необходимости расширить его правый фланг против высаживающейся армии Нодзу, и быть в готовности реагировать на любые другие неожиданные ситуации, как то обходное движение Куроки к Мукдену, или высадку японцев в Инкоу, и т.д. Это совершенно безумный риск. Директива, отданная Куропаткину предусматривала несколько другой график сосредоточения войск.


Но самое интересное состоит в том, что даже если бы Куропаткин и пошел на такой безумный риск, и даже если бы Штакельберг преуспел со своими 48 батальонами против 48 же батальонов Оку, это только ухудшило бы ситуацию. Потому что Оку отступил бы на Цзиньчжоускую позицию, которую, как считает Черемисов, можно было оборонять одним флотом. Да еще и соединился бы там с армией Ноги, что дало бы японцам над Штакельбергом, еще дальше зашедшим в ловушку, двойное превосходство. В таком случае Нодзу просто захлопнул бы эту ловушку, а Куропаткин со своими 12,5 батальонами даже не имел чем реагировать. Пусть к этому времени у него набралось бы не 12,5, а даже и 20 батальонов.
Будьте серьезнее.
------------------------
Это то, к чему я Вас уже с месяц призываю, слыша в ответ рассуждения в духе швейковского "подразделение, окруженное со всех сторон, должно сдаться".

Где мог Куропаткин взять недостающие 16 батальонов?
-----------------------
Они у него под рукой были. Напр. 8 бат. в р-не Инкоу-Сеньючен. 8 промежуточный резерв и 18 в Ляояне. Да хоть бы и 12 оставалалось. Хоть вообще 8.

потому что все ваши доводы об обходах на Мукден (почему сразу не на харбин или Иркутск?) напоминают глубокомысленные размышления двух шпаков перед мелкмасштабной картой, а то и глобусом. "Обойдут!" - "Непременно обойдут-с, Федор Юрьич..." Вы полагаете, до вас 105 лет никто не глядел на карту? пртягиваю руку к полке, снимаю свечинскую "Японскую армию в прошлом и будущем", гл. 7. "Сообщения японских армий". Тут можно целую поэму написать, перед которой проблемы Сибирской жд быстро побледнеют. Для экономии места приведу только вывод: все эти "глубокие фланговые обходы" и Нодзу, "захлопывающий ловушку", существуют исключительно в Вашем (и еще куропаткиснком) воображении.

И "самое интересное", как верно подмечено, состоит в том, что если Штакельберг не проигрывает Вафангоу, то это Оку с Ноги оказываются между двух огней - 1-м корпусом и гарнизоном Квантуна. Особенно если бы Куропаткин сподобился на операцию до сдачи Цзинчьжоу (или если бы на месте Фока оказался человек с наличием мозгов). Было бы "сугубой альтернативщиной" пытаться выстроить дальнейшие сценарии событий, но не вижу. чем такое положение японцев лучше для них сложившегося в реальности.
P.S. Да, и это при том, что очевидной и наверно единственной стратегией России на этом этапе войны (с которрой в общем все были согласны) было как раз избегать всяческого риска, и спокойно наращивать силы, при необходимости жертвуя территорией.
(с которрой в общем все были согласны)
-----------------

Живо напомнило:
-Простите, а кто это - "мы".
-Мы - образованные люди, а не бурлаки.

после вашего же рассказа о бороьбе Алеексеева с Куропаткиным вокруг Вафангоу фраза о "всеобщем согласии" особенно доставляет ))
Ну если Вы действительно читали Куропаткина, то наверно припомните о чем он говорил на аудиенции у Николая II в момент назначения на должность командующего. На всякий случай напомню. Куропаткин говорил, что епрвый год войны будет трудным, и его придется потратить для накопления сил. При этом русской армии, чтобы избежать разгрома превосходящими силами японцев, придется отойти до Харбина! В реальности, кстати, события развивались по более оптимистическому сценарию. Ни до какого Харбина японцы и близко не дошли.

Если Николай II после этого разговора назначил Куропаткина, значит видимо был согласен с его соображениями? Да и для Алексеева взгляды военного министра не были секретом. Раз он не воспротивился его кандидатуре, и не ушел в отставку, видимо был готов к работе на таких условиях?

Ну а то, что война не всегда идет по планам... уж извините, такова ее сущность. Факт в том, что наступателные операции в начальный период войны были русским поперек, и воспринимались, как ненужная и опасная авантюра. Всеми. Другой вопрос, что альтернативные сценарии были в понимании того же Алексеева, еще хуже. Это говорит лишь о том, в каких сложных условиях Россия начинала войну.
Факт в том, что наступателные операции в начальный период войны были русским поперек, и воспринимались, как ненужная и опасная авантюра. Всеми.
----------------------

Это называется "Плюй в глаза - всё божья роса". После того, как сам г-н адмирал рассказал нам про категорический приказ Алексеева. подтвержденный Питером - идти на выручку Артуру, он тут же на голубом глазу заявляет, что ВСЕ воспринимали это как НЕНУЖНУЮ авантюру.

Этот кульбит превзхошёл даже предыдущий, когда вдоволь попользовав цитат Алексеева и Кондратенко, Вы в следующем же посте заявили, что вообще то современникам событий доверять не след.

Понятно, я таких юзеров называю талмудистами. Они не хотят или не способны спорить по-существу. А весь диалог сводится к жонглированию цитатами. Которыми, как вы понимаете, можно проиллюстрировать что угодно, и которые можно выдирать из контекста и трактовать как угодно. Причем шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте от одобренного таким талмудистом набора цитат (известного ему одному) считается страшной ересью.

Только Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Вы сами записали Черемисова в свои единомышленники, а это оказалось совершенно не так. Его взгляд на войну и на причины поражения очень трезвый. А вот моя цитата Кондратенко, к которой Вы почему-то прицепились использована совершенно по делу. Все то, о чем говорит Кондратенко полностью применимо и к бою на Цзиньчжоуской позиции.
Хе-хе, я просто промолчу как я называю таких людей - я слишком вежлив. По существу же предъявленных обвинений - по Черемисову - могу сказать одно. Я уже дополнил выдранные вами с корнем цитаты, которые в итоге лишь подтвердили обороноспособность Цзиньчбжойской позиции (не угодно ли глянуть комменты к предыдущему посту и освежить память).

Пока же есть сугубые факты. Вы:

а) утверждаете что ВСЕ понимали НЕНУЖНОСТЬ выдвижения к Вафангоу, что противоречит общеизвестным попыткам Алексеева двинуть корпус на юг, подддержанным в итоге Петербургом;

б) лихо применили цитату Кондратенко, относящуюся к боям на промежуточным позициям - к Цзинчьжоу. И ещё делаете при этом невинные глаза: так, мол, и надо, она и туда относится.

"И эти люди называют меня талмудистом?" Ну-ну))
Куропаткин должен был вовевать как Кутузов.
Сдавать японцам приморье отступать до Байкала перед Иркутском дать генеральное сражение. Даже если пришлось бы в результате сдать Иркутск его надо было сжечь в результате зимовать там японцы бы не смогли. куропаткину оставалось бы только преследовать отступающих японцев прижать их к Амуру и уничтожить.
В этом не было необходимости, япошки не французы. Но из-за глупости и бездарности русского командования к этому и шло и уничтожили бы прояви николашка хоть немного воли. Но получилось так как получилось.
Вы видите разницу между компетентной (пусть и ошибочной) критикой профессионалов, принадлежавших к одному социальному слою с критикуемыми, и советской пропагандой "гнилости и отсталости"?
Я вижу, что за исключением дежурных цитат марксистких классиков, в остальном советская историография находится вполне в русле традиций дореволюционной.
То, что в устах Куропаткина (или авторов Генштабовской Истории Японской войны)имеет полное право на существование, в случае советских "учёных" превращается в "критику" обезьянами людей.
Я вижу, у вас проблемы с сословным статусом. Но это не ко мне, это другая отрасль знаний.
"Большевики были пристрастны, и склонны ко вранью. Поэтому их взгляд на последние годы РИ мы отметаем."

Судить о поздних годах Российской империи по большевикам-это все равно,что судить о проблемах развитых стран по талибам,мне думается.

"Но и люди, которых весьма трудно заподозрить в большевизме, говорили почти то же самое."

Которые критиковали абсолютную монархию за реакционность несколько перегибали палку,на мой взгляд.

"Значит видимо все же общепринятая точка зрения верна? Все и на самом деле насквозь прогнило?"

Не думаю,что это общепринятая точка зрения,ну может быть кроме разве красной профессуры советского и сегодняшнего времени.

Мне кажется,мало кто отрицает,что к 1904 году русская императорская армия была в иных местах устаревшей,как и многие армии мира на тот момент.Забавно другое,те же коммунисты,кричавшие о гниении армии того периода никогда не любят вспоминать реформы вооруженных сил после русско-японской войны,тот же флот к примеру,ах да,но реформой флота ведь и Колчак занимался.

Интересно было прочитать историю выбора между двумя технологиями высшим руководством нацистов 3 Рейха,сначала я не очень понял к чему вы это приводили,но потом дошло.
И толку с тех реформ? ПМВ просрали.
"Благодарите" агитаторов от коммунистов-большевиков,единственных после февральской революции,ведущих подрывную работу на линии фронта,пользуясь беспорядочной демократизацией.
События мирового характера возникают и идут, не справляясь с готовностью того или другого народа к борьбе. Напротив того, сознание неготовности нашей может только усилить желание воспользоваться этой неготовностью. Поэтому невиданная еще миром кровавая борьба может наступить и ранее.

Против желания русского монарха, противно интересам России война может возгореться.

Это, конечно, будет большим несчастьем для всего мира, но собственно для России может быть несчастье еще более тяжкое — это несвоевременное, ранее полной победы окончание начатой борьбы.

Русскому монарху придется проявить железную твердость характера, чтобы в случае неудачи первой кампании, после первых и тяжких последствий войны — голода, болезней, застоя в делах и, главное, огромных цифр убитых и раненых, противостоять советам со всех сторон признать Россию побежденной и заключить мир.
(А.Н.Куропаткин, 1906 г.)

Русский монарх оказался на высоте этих требований. И тогда пришлось найти людей посговорчивее, кучку международных политических авантюристов. Вот ОНИ и проиграли войну.

"никогда не любят вспоминать реформы вооруженных сил после русско-японской войны,тот же флот к примеру"

и чего во флоте отреформировали?
новых кораблей к ПМВ - ноль, подготовка фигня, успехов в ПМВ - исчезающе мало.
гы

7 дредноутов, современные эсминцы, ПЛ, выдающиеся успехи!
к началу ПМВ - в постройке 12 дредноутов, в строю - 0, к 17 году да 7 с грехом пополам в строй ввели и один успели потерять. Тут стоит заметить что к началу ПМВ у Франции 4 и следом в строй вошли еще 3, у Италии до 6 единиц, правда один потеряли, у австрияков до ПМВ - 3, в ходе войны в строй еще 1 вошел. Потеряли 2.
японы - в строю к ПМВ - 3, в ходе войны еще 7.
как видим у России - ХУДШИЙ результат по дредноутам к началу ПМВ да и к концу войны она где-то на 6 месте - хуже нее только австрияки с италами.
с англичанами или германцами, и американцами сравнивать просто глупо.
к началу ПМВ в постройке порядка 40 новых эсминцев, в строю - 1, в течении войны, в основном в 16 году в строй ввели около 20.
к началу ПМВ в постройке 10 крейсеров (2 в Германии), в строю - 0, в течении войны в строй не вошел ни один (не германцы-то наши заказы доделали и один героически погиб в Ютландском сражении под германским флагом).
ПЛ - тоже все достаточно печально. из-за нехватки отечественных закупили в Америке АГ.

успехи - мизер. кое как успешными можно назвать действия черноморского флота но там 1 германо-турецкому дредноуту и 1 легкому крейсеру, (мелочь турецкую считать не будем) противостоял весь наш флот, включая эскадру броненосцев, пару дредноутов, до 20 эсминцев, до 10 ПЛ, и 2 крейсера.
При этом немцы ухитрялись больно жалить - обстреливали Севастополь, хулиганили в Одессе и тд и тп. За 3 стычки с Гебеном ему не удалось нанести существенных повреждений. подрыв на минах был в общем купирован довольно быстрым ремонтом.
конечно можно назвать успехом зажатие турецкого каботажа в жесткие тиски, но этот успех от того что флота у противника мизер и не в состоянии они были Гебеном прикрывать каждый пароход.

на Балтике действия назвать успешными очень трудно. отдельные удачи конечно были, но часть из них принадлежала английским ПЛ.

ну так и объясните где успехи реформ?
к 17 году да 7 с грехом пополам в строй ввели

Гы, Россия ВО ВРЕМЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ ввела встрой 7 дредноутов, и еще 5 спустила на воду... И каких!

Тут стоит заметить что к началу ПМВ у Франции 4 и следом в строй вошли еще 3, у Италии до 6 единиц, правда один потеряли, у австрияков до ПМВ - 3, в ходе войны в строй еще 1 вошел. Потеряли 2.
японы - в строю к ПМВ - 3, в ходе войны еще 7.


Те, те, те! Что нам Италия да Австрия? Давайте по-другому сравним. А сколько линкоров имел к началу ВМВ СССР? И как смотрелся на фоне Италии, Франции, Японии, Англии, США? Думаю ставлю вопрос неправомерно. СССР логичнее сравнивать с Чили, Бразилией, Аргентиной.

да и к концу войны она где-то на 6 месте - хуже нее только австрияки с италами.

Хорошенькое дело! Сравнивать Россию, сваленную большевиками в кювет, и не воевавшую Японию. Да еще и на конец 1918-го :). Спасибо за объективное сравнение!

ну так и объясните где успехи реформ?

Русский флот доминировал на Черном море и успешно решал свои задачи на Балтийском. Воевал блестяще, одержал ряд побед над очень сильным германским флотом, по мнению многих сильнейшим флотом ПМВ. Чего же еще желать то?
"Гы, Россия ВО ВРЕМЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ ввела встрой 7 дредноутов, и еще 5 спустила на воду... И каких!

ну конечно. ВО ВРЕМЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Россия не построила НИЧЕГО. все 7 единиц были заложены в 1909-11 гг. то бишь задолго до ПМВ.
насчет "... И каких!"
да никаких. спустить полдела. Франция тоже спустила 5 и тоже номинально не хилых.
а вот Германия начала строить Байерн в 14 году и в 16 ВВЕЛА в строй.
Уж про англичан и америкосов просто промолчу. и вот сравните с "... И каких!"
которые ЗАЛОЖИЛИ в 1912!!! и с грехом пополам СПУСТИЛИ в 16.

"Те, те, те! Что нам Италия да Австрия?"

да то что эти страны по производству основных стратегических компонентов - стали, угля и тд стояли после России.

"А сколько линкоров имел к началу ВМВ СССР?"

а это тут причем? СССР не был Российской империей и цели и задачи у СССР были несколько другие. например до начала 30-х у СССР армия была около 500000 человек, а у империи она составляла 1,2 млн.
кроме того напомню что изначально речь шла о благотворном влиянии неких реформ после РЯВ на русский флот вот и проясните нам где те реформы и что стало хорошего.

"Хорошенькое дело! Сравнивать Россию, сваленную большевиками в кювет, и не воевавшую Японию. Да еще и на конец 1918-го :). Спасибо за объективное сравнение!"


причем тут на конец 18-го? последний русский линкор Александр вошел в строй аккурат зимой 17. Перспективы ввода в строй чего-либо еще весьма туманны ибо для Измаилов было всего 6 стволов (из 48) и то все из англии прибыли, и были известные проблемы с деталями для станков/башен кои должна была сделать Шкода.
Япония вполне себе воевала (взяла Киао-Чао) и засветилась в антирейдерских операциях, а также поставляла оружие России и даже французам японы эсминцы строили.

"Русский флот доминировал на Черном море"

ну еще бы он не доминировал "три деревни - два села, восемь девок, один я" (С)
однако Россия так и не смогла ни выбить из войну Турцию ни сдержать болгарию от выступления на стороне Германии.
кстати потери на Черном море тоже тяжелые - линкор потеряли. а вот у противника потери - устаревший крейсер, так еще и подорвавшийся на подходах к Одессе.

"успешно решал свои задачи на Балтийском"
ну не смешите в 15 его в момент вымели из Рижского залива, так же как и в 17. захотели бы так и десант немцы тогда же на острова высадили бы - кто бы помешал?
или успешно выполненая задача это как 5 русских крейсеров гоняли 3 немецких и в результате многочасового боя заставили немецкий минзаг выбросится в Швеции? при этом выпустили больше 50% боезапаса.
а зачем успешному флоту помощь англичан? ибо многие успешные атаки на немецкие корабли это как раз английские ПЛ выполнили.

"одержал ряд побед над очень сильным германским флотом "

список побед в студию плиз. и не забудте про поражения и потери.

ну конечно. ВО ВРЕМЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Россия не построила НИЧЕГО.

Вы уж определитесь, дружищще! Сначала Вы говорите, что Россия ничего не построила до войны. Теперь, что ничего не построила во время войны. Получается, что 7 дредноутов общим водоизмещением 184 тысячи тонн существуют лишь в воспаленном воображении старого адмирала?

а это тут причем? СССР не был Российской империей и цели и задачи у СССР были несколько другие.

Я думаю сравнивать реформы флота, а мы вроде именно этим занимаемся, надо в первую очередь с предшественниками и последователями. А потом уж с другими странами. А какие цели и задачи были у СССР. Вроде, нам так говорили, что Россия была отсталой в экономическом отношении страной, а СССР провел индустриализацию, сделал рывок? Что ему стоит переплюнуть Россию в области, где результаты индустриализации видны наиболее зримо?

причем тут на конец 18-го? последний русский линкор Александр вошел в строй аккурат зимой 17. Перспективы ввода в строй чего-либо еще весьма туманны

Ввод в строй "Измаила" был назначен на середину 1917 года.

"Русский флот доминировал на Черном море"

ну еще бы он не доминировал "три деревни - два села, восемь девок, один я" (С)


Ну как сказать. Советский флот, при несоизмеримо боле выгодном соотношении сил прятался в Поти.

список побед в студию плиз. и не забудте про поражения и потери.

А какие у русского флота на Балтике поражения?? Что-то я не в теме. Побед сколько угодно. Например оборона в августе 1915 года Рижского залива. Блестящая победа! Или разгром германских эсминцев в ноябре 1916 года. Супер результат первоклассного флота.
"Вы уж определитесь,"

ну конечно заложили в 1909-11 ввели в строй в 15-17. то есть до войны не успели построить, а входе войны достроили при заделе процентов 80-90.
Цимес в том что не смогли построить за 5 (ПЯТЬ) довоенных лет и ничего не построили заложив во время войны. Германия с Англией строили.

"Я думаю сравнивать реформы флота"

это вы что-то сравниваете. я пытаюсь добится какие такие реформы флота прошли в 1905-1914 и как они сказались на флоте - кораблях, ведении боевых действий и тд.
сравнивать тут корректно только с периодом до 1905 года. забудте про СССР он тут никаким боком.

"Ввод в строй "Измаила" был назначен на середину 1917 года."

кем и когда назначен?
повторю для особо одаренных - готовность Измаила не превышала 65%. готовность его артиллерии - 50% ибо к концу 17 года имелось 6(ШЕСТЬ) стволов причем все англицкого производства. часть комплектующих для него до 14 года заказли на Шкоде и случился облом в результате к 17 году не было ни одной!!! башенной установки.
Ну конечно если бы царек остался бы то рабочии ради него работали бы по 48 часов в сутки и к лету 17 измаил закончили бы :))

"Советский флот, при несоизмеримо боле выгодном соотношении сил прятался в Поти."

ага а русскому устроили Севастопольскую побудку и при нем хозяйничали в Одессе, обстреливали Ялту и Туапсе и тд.

"Например оборона в августе 1915 года Рижского залива. Блестящая победа!"

ага - Сивуч и Кореец напомнить? потери минзагов пачками? и тд и тп
ну конечно заложили в 1909-11 ввели в строй в 15-17. то есть до войны не успели построить, а входе войны достроили при заделе процентов 80-90.

Словесная эквилибристика какая-то. Факт в том, что со времени окончания Русско-японской войны до своего падения Российская Империя построила 7 дредноутов, а еще 5 спустила на воду. При этом начав позже, чем большинство других стран, так как требовалось тщательно изучить и обобщить опыт войны. И это было только начало, потому что параллельно со строительством этих кораблей шло создание огромной индустрии, которая вывела бы Россию в число ведущих военно-морских стран.

Цимес в том что не смогли построить за 5 (ПЯТЬ) довоенных лет и ничего не построили заложив во время войны. Германия с Англией строили.

Враки. Германия не достроила ни одного заложенного во время войны капитального корабля. Хотя, повторяю, воевала не как Россия а до октября 1918-го. Да и Англия достроила лишь межеумочные "Рипалс" с "Ринауном", да "Корейджес" с "Глориесом", которые к капитальным кораблям можно отнести лишь условно.

кем и когда назначен?
повторю для особо одаренных - готовность Измаила не превышала 65%. готовность его артиллерии - 50% ибо к концу 17 года имелось 6(ШЕСТЬ) стволов причем все англицкого производства.


Значит так. Головное орудие серии было сдано ОСЗ (Обуховским сталелитейным заводом) в начале 1913 года. Еще 10 поступило до мая 1917-го из Англии, это да. Но надо понимать, что орудия были заказаны грандиозному строящемуся заводу в Царицине (РАОАЗ, Русское акционерное общество артиллерийских заводов). Одним из основных акционеров общества и подрядчиков строительства завода в Царицине была кампания Виккерс. Которая в условиях начавшейся войны оказалась не в состоянии выпонить в срок обязательства по строительству завода. Поэтому, в виде исключения, кампании разрешили изготовить 36 орудий, вернее стволов орудий, в Англии. Еще 40 было заказано ОСЗ. Из которых, кроме первого, к концу войны было почти готово 10 штук. На них не хватало только затворов и перекрывающих колец казенника. Поэтому с точки зрения артиллерии, перспектива ввода в строй головного корабля серии выглядела достаточно радужно к концу 1916 года. Вот что пишет по этому поводу С.Е.Виноградов в книге "Измаил" - сверхдредноут Российской Империи":

Что же касается "Измаила", то задел по нему оказался таков, что летом 1916-го постройка корабля была поставлена в первую очередь. К декабрю для него была изготовлена почти вся толстая бортовая броня (внутреннее горизонтальное и отражательное бронирование установили еще на стапеле), на ОСЗ имелось восемь поступивших из Англии 14" орудий, 2/3 турбин и котлов также были готовы.

Так что ввод в строй "Измаила" до конца войны выглядит достаточно реально.

ага а русскому устроили Севастопольскую побудку и при нем хозяйничали в Одессе, обстреливали Ялту и Туапсе и тд.

Без улыбки невозможно читать. Ну в турецкой газете и во время такая фраза еще более или менее бы уместна была. Но для человека мало-мальски знакомого с ходом боевых действий на Черном море смешно :).

ага - Сивуч и Кореец напомнить? потери минзагов пачками? и тд и тп

Снова улыбнуло. Войны без потерь не бывает. Но вот как оценил резульатты операции в Рижском заливе, где были потеряны "Сивуч" и "Кореец", адмирал Тирпиц (знаете такого?): Нашей Рижской экспедицией я совсем недоволен; она была осуществлена, несмотря на мой телеграфный протест, и мы и вправду потерпели фиаско и понесли чувствительные потери без всякой пользы для себя.
"При этом начав позже, чем большинство других стран, так как требовалось тщательно изучить и обобщить опыт войны. И это было только начало, потому что параллельно со строительством этих кораблей шло создание огромной индустрии, которая вывела бы Россию в число ведущих военно-морских стран."

адмиралушка словесная эквелибристика у вас
к 1904 году Россия занимала по флоту 2-3 место в мире!!!
к 14 была уже 5-6 - куда еще было выходить? в какое число ведущих стран?
"тщательное" изучение опыта войны привело к созданию одного из самых плохо бронированных линкоров своего времени - Севастополя. На черноморских ситуацию несколько исправили. Но посредственную схему расположения орудий не исправили даже на Измаилах. При этом появилась такая "индустрия" которая все больше и больше зависила от забугорья - до РЯВ орудия ГК производили здесь, а на Измаилы - за бугром (обуховский завод обделался при переходе на легированную сталь).

Вы "Еще 10 поступило до мая 1917-го из Англии, это да."
Виноградов "на ОСЗ имелось восемь поступивших из Англии 14" орудий"

вы уж разберитесь сколько их поступило :)) Но в реалиях известно 6 и судьба их тоже известна - установлены на ЖД транспортеры. Было бы их 10 сделали бы 10 транспортеров.
в любом случае - готовность корпуса 2/3, готовность турбин 2/3, артиллерии по стволам 50% по башням - 0 и это на 5-й год строительства!!! простой прикидочный расчет показывает что до ввода в строй еще 5 лет. (между прочим проблему артиллерии видел господин Григорович еще в 12 при закладке, но надеялся на помощ англичан. а спустить собирались еще в 14 году, но еще ДО ВОЙНЫ срок спуска перенесли, потом с войной еще перенесли и спустили последний аж в 16. так что можете мечтать дальше о вводе в строй в 17 году)

"Но для человека мало-мальски знакомого с ходом боевых действий на Черном море смешно :)."

смешно читать вашу брехню. Немцы действовали на черном море дерзко и активно используя свои ресурсы на 100%. Русские действия куда менее удачны. конечно тут и технические траблы - все русские корабли не могли догнать Гебен и Бреслау, но кто их такими создал? кто не ввел в строй ни одного быстроходного крейсера?

"Нашей Рижской экспедицией я совсем недоволен"
немцы выводы сделали и через два года операцию повторили с плачевным для русских результатом. и не надо тут про революционных матросов - сила солому ломит. Против флота открытого моря наши пара броненосцев с кучкой эсминцев в любом случае долго не продержались бы.
Толсто)
вы бы лучше об успехах реформ - с цифирью и примерами.
Подождите,а почему мне надо за вас искать цифры и примеры?
Потому что вы написали "Забавно другое,те же коммунисты,кричавшие о гниении армии того периода никогда не любят вспоминать реформы вооруженных сил после русско-японской войны,тот же флот к примеру"

вот и прошу примеров конкретных.
Выше, в ответе адмиралу, я привел конкретные цифры и факты кои говорят об полном отсутствии успехов в деле реформ флота, но может чего и не заметил, ну так ткните носом в факты этих замечательных реформ. Мне до лампы кто их делал Колчак или Григорович мне хочется знать что там отреформировали.
Я по прежнему не понимаю,почему вы просите примеров от меня,когда у вас есть интернет.

Вы привели конкретные цифры и некорректное сравнение,так же замолчав невыгодную вам инфу и сделав соответствующий вывод.

Я не тыкаю людей носом,даже если с ними не согласен.Не считаю нужным тыкать во что-то вас.Это принесет только злость.

"Мне до лампы кто их делал Колчак или Григорович мне хочется знать что там отреформировали."

Показательная фраза.Не хочется,вам до лампы.На этом можно закончить наш разговор.
"Я по прежнему не понимаю,почему вы просите примеров от меня,когда у вас есть интернет."

да хочется чтобы вы наконец глазки открыли и оторвались от интернета как источника знаний. НЕ БЫЛО никаких реальных реформ и русский флот в ПМВ - это рыдание.

"Вы привели конкретные цифры и некорректное сравнение,так же замолчав невыгодную вам инфу и сделав соответствующий вывод."

в чем сравнение некооректно?
какую инфу я замолчал?

"Показательная фраза.Не хочется,вам до лампы.На этом можно закончить наш разговор."

ну конечно закончен. очем с вами разговаривать, когда знаний ноль и это выяснилось сразу
Нечего нет постыдного в том,чтобы использовать интернет в качестве одного из источников знаний.

Может вместо того,чтобы давать советы стоит самому раскрыть глаза дальше штампов красной профессуры?Капслок делает ваши слова убедительнее?

Вам объяснили уже.

Ну хотя бы ту,что противники России во время Первой мировой войны боялись ее флота.

Ну если у нас знания определяются теперь по наличию скопипащенных цифр и хамства с видом знатока,то до вас мне и впрямь далеко)
"Нечего нет постыдного в том,чтобы использовать интернет в качестве одного из источников знаний."

в этом конечно нет ничего постыдного. плохо когда единственным источником знаний становится блог типа этого.

"Ну хотя бы ту,что противники России во время Первой мировой войны боялись ее флота."

вы слышали что-нибудь о "Севастопольской побудке"?, об операциях в районе Моонзунда? не знаете что люди у черного моря боялись Гебена? зачем по вашему русские строили мощные береговые батареи на островах Балтики?

"Ну если у нас знания определяются теперь по наличию скопипащенных цифр"

во первых я цифры не копипастил
во вторых вы не привели ни одной в защиту вашей позиции, а лишь послали меня в инет поискать самому, а сие и есть хамство.
Зачем вы судите по себе?

Представьте себе,что внезапное нападение двух немецких кораблей,со стороны турецкой империи,до этого сохранявшей нейтралитет,не указывает на слабость Черноморского флота.

В ответ советую вам прочитать про военные действия Черноморского флота с 1914-1917 год,тогда может поймете,что флот был нормальным,но дело еще и в решительности и таланте его командира.Про то как закончил воевать на черном море Гебен глядишь узнаете.

Насчет операций в районе Моонзунда,а что вы хотели после демократизации армии временным правительством и после разложения ее при помощи коммунистов-большевиков.Еще удивительно,что после этих событий флот еще дрался.

"зачем по вашему русские строили мощные береговые батареи на островах Балтики?"

Усиление Балтийского флота поддержкой береговых батарей-это плохо?Как это указывает на слабость флота?

А что вы их наизусть знаете и сразу по памяти привели?

И еще давайте без демагогии,пожалуйста.То,что я не собираюсь за вас искать в интернете известную мне,но неизвестную вам инфу,это не хамство,а вот когда вы начинаете пытаться судить о моем уровне знаний,то это хамство.

Вы пока свою позицию основываете на штампах красной профессуры.Другую информацию искать не желаете,значит говорить нам с вами не о чем.
"не указывает на слабость Черноморского флота."

указывает

"что флот был нормальным,но дело еще и в решительности и таланте его командира.Про то как закончил воевать на черном море Гебен глядишь узнаете."

Гебен закончил войну на Черном море ремонтом в севастопольском доке - аллес.

При Эбергарде флот добился нескольких попаданий в Гебен, подорвал его и Бреслау на минах. чего добился флот при Колчаке?

"Насчет операций в районе Моонзунда"
я про 15 год и прорыв немцев в Рижский залив.

"Как это указывает на слабость флота?"
так и указывает. был бы флот не надо было бы спешно на деревянных основаниях батареи строить.

"А что вы их наизусть знаете и сразу по памяти привели?"

а вас это удивляет? мое образование до эпохи интернета состоялось

"это не хамство,а вот когда вы начинаете пытаться судить о моем уровне знаний,то это хамство."

то есть "мы так и не услышим начальника транспортного цеха" (С)(то есть не узнаем уровень ваших знаний) :))
Не указывает.

Воевал Гебен до августа 1916 года вообще-то.Сдача большевиками морской базы войной не является,если вы не знали.

Читайте,глядишь узнаете.

А я про Моонзундскую операцию октября 1917 года,я же не виноват,что вы одно называете другим.Кстати,правда тоже может вызвать разрыв шаблона,прочитайте про операцию Альбион в сентября-октября 1917 года,хотя про шаблон я загнул,учитывать разложение флота вашими товарищами вы же не будите.

Тем не менее,я конечно понимаю,что шаблон это вам испортит,но все же советую прочитать вам про захват Магдебурга в 1914 году на Балтийском море.

Этот прорыв стоил немцам несколько кораблей после чего им пришлось позорно уйти из Рижского залива.

Я вам не верю.Насчет вашего образования по истории мне как бы уже многое ясно.

Какой очаровательный детский сад,больше смайликов,пожалуйста,в следующий раз.
"Воевал Гебен до августа 1916 года вообще-то."

то есть его походы по черному морю в 18 это прогулки призрака?

"прочитайте про операцию Альбион "

а что посоветуете? Косинского? или фон Чишвица? али Лемишевского? а может еще материалы морской комиссии?
или блоги адмиралушки для вас самое оно? :))

"Этот прорыв стоил немцам несколько кораблей"

он и русским стоил дорого. а прояви немцы настойчивость и капец Славе наступил бы ибо отйти по Моонзунду она просто не смогла бы.
самое главное немцы извлекли уроки что и привело к альбиону и будь хоть сам царь на мостике Славы исход альбиона был таким же для русских - потеря всех островов.

"Насчет вашего образования по истории мне как бы уже многое ясно."

то что ваше вообще в минус ушло мне ясно давно
Вы видимо не прочли,по-этому повторю.Сдача большевиками морской базы войной не является,если вы не знали.

Т.е ерничать вы умеете,а читать инфу не собираетесь.Если все же соберетесь,то я вам советую читать 2-3 источника,но не красной профессуры.

К альбиону привел уже распад армии и флота и то,что альбион немцам обошелся недешево говорит о силе флота Российской империи,который без власти и порядка еще по инерции продолжал драться.

И это логично,у вас товарищей все наоборот,знаки + и - поменялись местами.

Сделайте мне одолжение,не надо мне писать.
причем тут сдача базы? Гебен спустя 3 с лишним года войны вполне боеспособен и действует. Я вам напомню что у Гебена еще была некая проблемка в дарданеллах куда он переодически уходил, и с ремонтной базой тоже были проблемки. но ведь действовал он на Черном море в 18 году.

"Если все же соберетесь,то я вам советую читать 2-3 источника,но не красной профессуры"

вы хоть знаете кто такой Косинский? а фон Чишвиц? , кто состоял в морской комиссии? что вы считаете красной профессурой? а то не дай бог нарвусь на нее и пойму все опять неправильно.

"К альбиону привел уже распад армии и флота и то,что альбион немцам обошелся недешево говорит о силе флота Российской империи"

Россия там потеряла линкор и новейший эсминец и полностью очистила острова оставив противнику кучу всего включая две только построенные 12" батареи. а какие такие недешевые потери понесли немцы позвольте узнать?
а присутствие/отсутствие товарищей роли тут практически не играло.
При капитуляции коммунистов-большевиков,сдавших базу как и все западные районы Российской республики Германской империи де-юре.

Особенно он действует с конца 1916 и весь 1917 год.

В 1918 году Гебен вел боевые действия только в Эгейском море в январе.Буксировка из Константинополя в Севастополь военным действием не является.

Знаю.А это уже ваши проблемы.

Позволяю.Гляньте в википедию и будет вам счастье.

Играло и ключевую роль,просто вам ведь не хочется признать тот факт,что ваши товарищи уничтожили своей агитационной деятельностью армию и флот Российской респрублики при полном попустительстве Временного правительства.
"При капитуляции коммунистов-большевиков,сдавших базу как и все западные районы Российской республики Германской империи де-юре."

напомню что большефики пришли к власти в результате развала империи вследствии "победоносной" войны

"Особенно он действует с конца 1916 и весь 1917 год."

очень хочется узнать что там надействовал русский флот в это же время? Императрицу вот помню потерял, а какой ущерб противнику нанес? и как это помогло в войне?

"военным действием не является"
ну естественно - цели войны германо-турки достигли. Турки получили обратно свой Меджидие даже спасибо за ремонт не сказав а Гебен наконец почистил днище в Севастополе.

"А это уже ваши проблемы."
да что вы? :))
кстати что вы так наезжаете на красную профессуру? она очень превозносила Моонзундскую операцию русского флота.
"эта операция где немцы потеряли 18 кораблей, а русские только 2"
заголовки статей в книжках помню
"Личный враг немецкого кайзера"
"Подвиг Самончука"
при этом забывали сказать что немцы целей операции достигли, а потери у них миноносцы да тральщики против линкора и новейшего эсминца.
по моему у вас как бы разночтений нет с красной профессурой :))

"ляньте в википедию и будет вам счастье"
и что я там увижу? что немцы потеряли 15 тральщиков и миноносцев? ну три линкора подорвались их пару месяцев ремонтировали.
Русские потери куда тяжелее и в корабельном составе - линкор это линкор хоть и старый и в стратегическом плане острова ключ к финскому заливу.

"просто вам ведь не хочется признать тот факт,что ваши товарищи уничтожили своей агитационной деятельностью армию и флот"

какие мои товарищи? у вас каждый кто имеет трезвый взгляд на историю уже записан в коммунисты?
вы лучше проясните как могла отразит Россия немецкий удар при том соотношении сил?
10 немецких линкоров, включая монстр "Байерн" против двух устаревших русских броненосцев, собратья которых погибли при Цусиме. Даже бросив в бой Андрюшу с Пашей и все 4 Севастополя ничего добится было нельзя. Русским еще повезло что они быстро свалили - немцы хотели их зажать у северного выхода из Моонзунда. Но Вильгельм решил что риск подрыва на минах не окупит уничтожения остатков русской эскадры.
В зоне высадки было 3(ТРИ) русских батареи калибром 152 мм (6 орудий) и 120 мм (4 орудия). Естественно их вынесли в момент. Ну не побежала бы прислуга так батареи продержались не 20 минут, а 40 вот и все. ну сражались бы войска на островах поупорней и что? от материка их немецкий флот уже отрезал.
Большевики пришли к власти в Российской республике,а не империи.

Развал армии произошел не вследствии побед или поражений,а вследствии ее демократизации с отменой дисциплины,чем и воспользовались коммунисты-большевики.

Императрицу,если вы помните,кто-то таинственно взорвал у берега,интересно кто бы это мог сделать.

Литературы про действия Черноморского флота в 1916-1917 году много.

Признали очевидное.

Действительно,зачем я предлагаю убрать вам шаблон.

Не верю пропагандонам на службе у тоталитарного режима.

По-моему вы пытаетесь придумать тезис за меня.

Как забавно вы играете словами против фактов.

Коммунисты-большевики.

Я знаю,что себя вы уважаете,но я другого мнения о вашем взгляде на ряд исторических событий.

Забавно,как вы цепляетесь к частностям удержания,избегая общего развала.С 1914-1917 год флот держался и держался очень даже достойно против 2-ого флота в мире после английского.
"Большевики пришли к власти в Российской республике,а не империи."

а республика материлизовалась из вакуума? или таки на руинах "победоносной" империи возникла.

"Развал армии произошел не вследствии побед или поражений"

он произошел по многочисленным причинам и поражения в войне тут не последнюю роль играли. Собственно реализовывался сценарий 1904-05 гг но в худшем варианте.

"Императрицу,если вы помните,кто-то таинственно взорвал у берега,интересно кто бы это мог сделать."

основной версией все же является разгильдяйство при обращении с порохом, что не радостно характеризует флот. с другой стороны иностранный шпион на флагмане флота тоже "хорошая" оценка флота , напоминаю - тогда еще императорского.

"Не верю пропагандонам на службе у тоталитарного режима."

да никто не сомневается что вы верите только адмиралу :))
причем тут режим?

"Я знаю,что себя вы уважаете,но я другого мнения о вашем взгляде на ряд исторических событий."

странно если человек себя не уважает :)) вы вон всех вокруг плебеями считаете, рублеными фразочками пишите, никакой инфы не выдаете - голубая кровь закипает?

"С 1914-1917 год флот держался и держался очень даже достойно против 2-ого флота в мире"

сказки сие. флот держался не против второго флота в мире а против тех сил что этот флот счел нужным отрядить на восток балтики. Силы эти большую часть войны уступали русским - туда входили устаревшие броненосные крейсера, крейсера и эсминцы - могу перечислить их поименно, что позволяло русским использовать все свое старье времен РЯВ (нового то ничего не было кроме Севастополей). А вот когда заявлялся флот Открытого моря что в 15 что в 17 году русским приходил северный пушной зверек. и сделать ничего было нельзя ибо 4 Севастополя были полным отстоем и реально могли использоваться лишь опираясь на центральную минно-артиллерийскую позицию, с возможностью слинять в шхеры. А разрекламированные адмиралом Измаилы даже по довоенным планам не ожидались ранее лета 16 года, а поскольку задержки начались еще до войны и спуск на воду произошел с более чем годовой задержкой то только воспаленный мозг может говорить о возможной готовности Измаила к лету 17 года. в 15 году, при императоре, срок ввода оценивался как конец18 - начало 19.
Российская республика возникла не на руинах,а являлась продолжением Российской империи,полученным,к сожалению,не эволюционным,а революционным путем.

Поражения в войне сыграли незначительную роль,хотя коммунистическая пропаганда всегда твердила обратное.Поражения были,были и победы.

Конечно в худшем,ибо хуже революционеров,занявших предательскую позицию по отношению к своему отечеству могут быть только фанатики,занимающие такую же позицию.

Эта версия была выдвинута разными людьми,но поддерживалась порою до фанатизма красной профессурой,интересно почему.

Иностранного шпиона не было,был "свой" человек,работавший на врага.Подобную позицию в те годы занимали только коммунисты-большевики,коим было невыгодно,чтобы Россия захватила проливы.Его же невыявление-это характеристика не флота,а контрразведки.

Не стоит судить по себе,если вы изучаете историю по кино,то это ваши проблемы.

При вранье.

Странно когда человек сам себя хвалит незнакомому человеку.Не стоит приписывать свое презрение к другим сословиям мне.Это ваши проблемы,хотя сословные комплексы у вас и вам подобных в начале 21 века забавны.

Я не обязан вам выдавать в комментах лекционный материал.

Реальность это.Так и весь морской флот России не был на одном месте.

Только в конце 1914 года Балтийский флот стал мощнее противостоявшему ему немецкому.

Особенно "устаревшим" был Магдебург 1911 года,U-26 1913 года,Augsburg 1909 года и т.д.

Т.е 4 новых линкора к концу 1914 года на Балтике-это по вашему одно старье.

Слово отстой не позволяет относится к вашим словам серьезно.

Т.е в 1914 году на Балтике боевые действия Российского флота по вашему велись только с немецкой береговой охраной,жжете.

Какие-то скомканные факты.
Революция предполагает наличие руин предыдущего государства.

"Поражения в войне сыграли незначительную роль"
Какие фаши докозателлльстфа? (С)

хуже революционеров может быть только тупой царь, не сделавший выводов из предыдущей революции.

"Эта версия была выдвинута разными людьми,но поддерживалась порою до фанатизма красной профессурой,интересно почему."

ну например потому что доказательств другой версии не было. Но насчет красной профессуры вы загибаете - версии гибели императрицы в СССР ходили разные.
вспомните "Кортик", публикации в "технике молодежи" и тд и тп.

"Иностранного шпиона не было,был "свой" человек,работавший на врага."
Какие фаши докозателлльстфа? (С)

"Подобную позицию в те годы занимали только коммунисты-большевики"
Какие фаши докозателлльстфа? (С)

Понимаете взрыв произошел за год до октябрьской революции. Было следствие (его отнюдь не большевики проводили а царские чиновники) был ли выявлен диверсант-коммунист? не был. далее ваши придумки.

"Его же невыявление-это характеристика не флота,а контрразведки."

то есть контрразведка у царя была хреновая. так и запишем.

"Не стоит судить по себе,если вы изучаете историю по кино,то это ваши проблемы."
блин - я привел часть источников по которым я изучал проблему, реально их на порядки больше. от вас услышал только отсыл в инет :)) Причем ваша версия как раз во многом пересекается с работами красной профессуры и рядом советских фильмов.

"Не стоит приписывать свое презрение к другим сословиям мне."
да кто тут кидается словами красная профессура, пропагандон и тд? вы всех и вся презираете.

"Я не обязан вам выдавать в комментах лекционный материал"
кто от вас ждет лекционного материала? но если вы хотите нормально дискутировать то должны давать хотя бы ссылки на источники, подтверждать свою точку зрения цифирью, фактами. Пока кроме голых заявлений от вас ничего не поступало.

"Так и весь морской флот России не был на одном месте"

вы с дуба упали? Балтийский флот России реально мог действовать лишь на востоке Балтийского моря. Немецкий флот в основном был сосредоточен в Северном море. На Балтике против ВСЕГО балтийского флота России в основном действовали очень ограниченные силы немцев. Вот тогда русский флот держался молодцом, но как только сюда перебрасывался Флот открытого моря русским оставалось удрать в финский залив под прикрытие обширных минных полей и береговых батарей.

"Особенно "устаревшим" был Магдебург 1911 года,U-26 1913 года,Augsburg 1909 года и т.д."

Магдебург и Аугсбург это легкие крейсера по 3000 т водоизмещения и имели на вооружении 12 х 105 мм орудий. в бою с русскими (например Олегом 6700 т, 12 х 152 мм или Баян - 7800 т 2 х 203 мм 10 х 152 мм) им теоретически ничего не светило и оставался прием "ноги-ноги" благо скорость была 27 узлов а не 22-23 как у русских. как ни странно немцы на этих кораблях в бой с русскими крейсерами вступали.
Кстати то что у русских лишь один корабль мог угнаться за этими немцами в 14-16 гг (а это был эсминец Новик 1400 т 4 х 102 мм пушки) это видимо доказывает "эффективность" реформ.

"Т.е 4 новых линкора к концу 1914 года на Балтике-это по вашему одно старье."

эти корабли громко называются линкорами. Правильнее их назвать тихоходными линейными крейсерами. слабость их бронирования русскому командованию была известна - выяснилось в процессе опытных стрельб что их броня пробивается 12" снарядами практически на любых дистанциях. более того казематы 120 мм артиллерии проламывались 12" ФУГАСНЫМИ снарядами. И эти недолинейные корабли строили с 1909 фактически по весну 15 (осенью 14 их приняли формально). Большинство других стран укладывалось в 2-3 года. Вот вам еще "эффективность" реформ.
Собственно за пределы финского залива эти корабли высунулись 1(один) раз за всю войну. и бысро сбежали обратно.

когда аргументов нет то факты сразу делаются скомканными :))
Революция предполагает решение насущных проблем государства,про руины большевики придумали от себя,чтобы оправдать захват России.

Читайте историю ведения военных действий в первой мировой войне,вы увидите сколько было поражений и побед у каждой из сторон.

Или тупой потомок,оправдывающий фанатиков всеми возможными способами,пытаясь вслед за ними выставить захваченное ими государство и его правителей ничтожными.

Были.Читайте выводы комиссии Н.М.Яковлева.Версии ходили разные,но красная профессура останавливала свое внимание на двух из них.

Кортик-это художественное произведение,в нем была смешная версия про то,что это сделал офицер Никитский из-за клада,про большевика-агента там ничего не было.

Публикации в технике молодежи не упоминали версию про злой умысел.

Только "свой" шпион под видом рабочего мог иметь доступ к пороху.Читайте выводы комиссии Н.М.Яковлева.

Читайте ПСС Ленина.

Коммунисты-большевики свою преступную деятельность начали до октябрьского переворота.Было расследование обстоятельств взрыва,следствия по поиску преступника не было.

Не стоит судить по себе.Если вы любите придумывать в таких вопросах-это ваши проблемы.

Какая "объективность" судить по одному случаю обо всей работе контрразведки.

Вы ни одного источника не привели.Вы от меня услышали отсыл к интернету и литературе по теме.

Уверен,что вы даже красную пропаганду не читали толком,только ее пересказ в сочинении современного красного профессора.

Вы опять приписываете свою злость и презрение мне.

Красная профессура,пропагандоны-это не сословие.Зла и презрения у меня к ним нет,я этих людей просто не уважаю и иногда мне их жалко.

Вы все время требуете,чтобы я за вас искал вам же информацию.

Нормальная дискуссия-это не научная работа,где надо каждый факт подтверждать,это свободная беседа двух знающих тему людей,если вы что-то не знаете,это не мои проблемы.От вас пока поступали штампы красной профессуры.

По ходу вы так занервничали,что не заметили как с дуба упали вы.Я вам про весь флот России,а вы мне про флот Балтики.Однако факт остается фактом весь морской флот Германской империи не противостоял всему морскому флоту Российской империи.

То,что Балтийский флот берег свои корабли и пытался заманить чужие на мины и под огонь береговой артиллерии,избегая кровопролитного боя-это для вас слабость.То,что англичане с немцами после опыта в 1916 году делали так же вы наверное не знали.Для вас сила-это видимо когда мясорубка.Если вы так же забыли то сообщу вам,что в Великую отечественную Балтийский флот воевал похожей тактикой,хотя ладно,а то у вас так ведь и вправду может шаблон снести.

Скомканные цифры можете не приводить,я уже у вас неоднократно в этих постах встречал передергивание и вранье.Рад,что у вас не хватило смелости признать неправильным свои слова про насквозь устаревшие немецкий корабли.

Ну вообще-то линкорами они являются.Скомканные цифры можете не приводить.

Приводите не скомканные факты,тогда и не будет казаться.Если вы не видите моих аргументов-это ваши проблемы.

Мне надоел наш "разговор",ваша демагогия в приведении удобных вам фактов или передергиваний не интересна.В который раз я прошу вас не надо мне писать.Вы,ей Богу,скучны в вашем пересказе штампов.
"про руины большевики придумали от себя,чтобы оправдать захват России"

"И на обломках самовластья ....." - это тоже большевики?

"вы увидите сколько было поражений и побед у каждой из сторон"

и что толку? вопрос не сколько побед или поражений вопрос как все это полвлияло на страны. На Россию её поражения оказали СИЛЬНОЕ влияние. глупо с этим спорить.

"Только "свой" шпион под видом рабочего мог иметь доступ к пороху."
ага - якобы готовый летом 15-го линкор в октябре 16 все еще посещают рабочие имеющие доступ к пороху.

"Публикации в технике молодежи не упоминали версию про злой умысел."
там именно про злой умысел

"Было расследование обстоятельств взрыва,следствия по поиску преступника не было."
то есть преступника даже не искали ну тогда и нечего про диверсантов-коммунистов загибать.

"Вы ни одного источника не привели.Вы от меня услышали отсыл к интернету и литературе по теме."

я из привел. могу с выходными данными написать, ежели вы огласите список ваших источников с такими же данными.

"современного красного профессора"
у нас уже 18 лет нет красных профессоров.

"Вы все время требуете,чтобы я за вас искал вам же информацию."
ни разу не требовал, а лишь просил назвать источики, которые следовало бы почитать. в ответ поток слов без конкретики.

"это свободная беседа двух знающих тему людей,если вы что-то не знаете,это не мои проблемы"

ну так аналогично - если вы что-то не знаете,это не мои проблемы. Не стоит все, что издавалось по теме считать красной профессурой.

"Однако факт остается фактом весь морской флот Германской империи не противостоял всему морскому флоту Российской империи"

факт остается фактом - Германия всегда могла получить перевес в силах на Балтике, а остальные части русского флота на Балтику не попадали никак и даже если вы смогли бы собрать весь русский флот на Балтике то Германия легко получила перевес и над ним потому как имела линкоров в 3 раза больше.

"То,что Балтийский флот берег свои корабли и пытался заманить чужие на мины и под огонь береговой артиллерии,избегая кровопролитного боя-это для вас слабость"

слабость это отсутствие активных действий, вызваных превосходством неприятеля.
слабость это когда 5 русских крейсеров ведя многочасовой бой с во всем им уступающими 3 немецкими, добиваются только выброски на берег заградителя, при этом выпустили они свыше 50 боекомплекта.
слабость это невозможность предотвратить прорыв немцев в Рижский залив в 15 и захват островов в 17.

"Если вы так же забыли то сообщу вам,что в Великую отечественную Балтийский флот воевал похожей тактикой"

это песня отдельная, но напомню что изначально вы заикнулись по поводу эффективных реформ царского флота, вот и хотелось бы знать и где они если флот заперся в финском заливе. и плиз не пугайте адмирала - ваши слова можно интрепретировать в том смысле что красный флот был не менее эффективен чем царский ведь использовал ту же тактику.

"признать неправильным свои слова про насквозь устаревшие немецкий корабли"
костяк сил действоваших против русских составляли именно устаревшие корабли. Применение пары новых легких крейсеров давало немцам огромное преимущество в плане активности - эти крейсера могли уйти от любого русского корабля превосходящего их и при этом могли навязать бой практически всем русским кораблям слаьее себя.

"я уже у вас неоднократно в этих постах встречал передергивание и вранье"

конкретику приведите - обсудим где я наврал, где передернул.

а уж как мне надоела ваша демагогия.
На обломках самовластья-это стихотворение Пушкина.Сравнить данное стихотворение с пропагандой коммунистов-большевиков-это жесть.

Ну в вашем случае и вам подобных наверное без толку.

На Россию победы и поражения в первой мировой войне оказали такое же влияние как и на другие страны.Глупо это преувеличивать говоря о России.

Читайте выводы комиссии Н.М.Яковлева.Рабочие оный порох загружали,представьте себе до чудесной советской армии солдат и матросов не часто использовали как рабочих,исключение составляли инженерно-строительные и вспомогательные тыловые части.Так что среди оных рабочих коммунист-большевик,работавший на немцев был скорее всего.

Не упоминали про злой умысел.Хотя возможно у вас опять как в Кортике на 104 строчке о царском офицере.

Вашей привычки загибать не имею.Не поиск преступника не означает,что его не было.Версия же с агентом-коммунистом,сработавшим на немцев самая логичная и вероятная,хотя вам она неприятна.

Вы ни одного источника не привели.У меня нет времени вам расписывать конкретно свои источники.

Есть.В последнее время даже размножились,ибо советское время все больше уходит в прошлое,все меньше свидетелей и все проще врать.Красные профессора вместе с националистическими,радикально-религиозными,прорежимными и прочими пропагандонами создали мощную машину,полоскающею мозги в разных направлениях людям на постсоветском пространстве.

Постоянно требуете чтобы я за вас искал вам же информацию,источники конкретные вы не разу не просили.

Слова без конкретики или со скомканными цифрами выдаете вы.

В вашем случае не знаете вы,именно по-этой причине каждый раз от меня требуете искать за вас инфу.Не стоит придумывать за меня фразы,которых я не говорил.

Немалая часть немецкого флота была скована английским,так что вы соврали.

Черноморский флот воевал у себя.Остальные были очень далеко и охраняли морские пространства в других местах.

Вы настолько сильно хотите видеть слабость Российского флота времен ПМВ,что уже не первый раз видите ее там,где ее нет,вы выдаете свою фантазию за факт.

Вы только что до этого утверждали,что немецкий флот на Балтике был слабее Балтийского.Вы уж определитесь по периодам тогда.

Активных действий в первую мировую войну флоты вообще не вели за исключением небольших столкновений,видимо все флоты по вашей логике слабые,но выделяете вы почему-то только флот России.

Без комментариев.Скомканные факты.

Предотвратить возможность-это во многом удача,а не показатель силы,тем более если вспомнить,чем оная вылазка (прорывом назвать сложно) закончилась.

Захват островов в 1917 году происходил,когда флот был уже разложен,так что объективной оценкой до февраля 1917 года это служить не может.

Эти песни очень даже связаны,особенно если вспомнить чем обернулась попытка действий Черноморского флота во время Великой отечественной войны без слабой в вашей трактовке тактики флота во время первой мировой войны.

Вашей привычкой заикаться не страдаю.

Я вам приводил свою трактовку боевых действий Российского флота во время Первой мировой войны,указывая на то,что многое в них было результатом эффективных реформ.В ответ я получал вырванные из общей массы скомканные факты или вранье.Вы видите то,что хотите видеть и пока это так,то любая беседа или информация,противоречащая вашей точке зрения,бесполезны.

На мой взгляд,если сравнивать эффективность флотов,то на Балтике,севере и на Дальнем Востоке красный флот во время ВОВ был так же эффективен как Российский во время ПМВ.На Черном море во время ВОВ красный флот был заметно менее эффективнее,чем Российский во время ПМВ.

Понятно,упрямство забавная вещь.Вы бы почитали про их судьбу,хотя для шаблона опасно.

А на фиг мне это надо,вас тыкать в ваше вранье и передергивание,еще раз читая оный диалог?

Мне надоел наш "разговор",ваша демагогия в приведении удобных вам фактов или передергиваний не интересна.В который раз я прошу вас не надо мне писать.Вы,ей Богу,скучны в вашем пересказе штампов.
"На обломках самовластья-это стихотворение Пушкина.Сравнить данное стихотворение с пропагандой коммунистов-большевиков-это жесть."

Пушкин про обломки писал до коммунистов. Вы же говорите что обломки это изобретение коммунистов.

"На Россию победы и поражения в первой мировой войне оказали такое же влияние как и на другие страны"

ну да. но Россия оказалась наименее устойчивой из всех. В непоследнюю очередь из-за личности царя.

"Так что среди оных рабочих коммунист-большевик,работавший на немцев был скорее всего."

то есть причина до конца не установлена, виновник не найден, но он вероятнее всего работал на немцев и большевиком. Ну понятно что вам очень этого хочется, но избавтесь от штампа. :))

"Вашей привычки загибать не имею." в случае с агентом именно загибаете, потому как его не только не осудили, но даже не искали. Мне вот например больше верится в неосторожное обращение с огнем при потрошении картуза с пироксилином.

"У меня нет времени вам расписывать конкретно свои источники"

ну конечно вы строчите посты как из пулемета а времени у вас нет :))

"Слова без конкретики или со скомканными цифрами выдаете вы."
пока от вас не видно ни каких-либо фактов ни даже какой-то конкретной цифры.
вы даже не утрудились расписать суть реформ якобы проведенных на флоте с 1905 по 1914 и показать как они сказались на войне.

"Черноморский флот воевал у себя.Остальные были очень далеко и охраняли морские пространства в других местах."

и черноморский воевал с немцами и остальные там же отметились и потери от немцев понесли изрядные, при минимальном успехе. вам нужны конкретные названия кораблей и даты? или сами в инете отыщите?

"Вы настолько сильно хотите видеть слабость Российского флота времен ПМВ"

это общепризнаный факт. достаточно взглянуть на корабельный состав и на действия флота.

"Активных действий в первую мировую войну флоты вообще не вели"
да что вы говорите.... инет вам в помощь

"Предотвратить возможность-это во многом удача"

флит ин биинг. вообще-то.
Был бы Балтфлот сильнее немцы бы вообще сидели бы и не рыпались. а то вы уши прожужжали про Магдебург, а где он погиб? у побережья Германии? или в финском заливе?

"Захват островов в 1917 году происходил,когда флот был уже разложен"

можно подумать корабельный состав русских сильно менялся не будь революции или число береговых батарей выросло бы в разы?
наряд сил немцев (10 линкоров-дредноутов) превосходил в разы весь русский флот (4 линкора-дредноута и 4 линкора додредноута)
и вы не хотите понять что заложено это соотношение именно в 1905-1914 гг.

Черноморский флот в 41-44 гг действовал в других условиях.

"Вашей привычкой заикаться не страдаю."
как вы ухитряетесь заметить некий физический недостаток оппонента по некому печатному тексту? :))
палец изо рта выньте а то все высасываете и высасываете разную фигню.

"Дальнем Востоке красный флот во время ВОВ был так же эффективен "
и что он там наэффективничал? всю войну простояв в базе....

вы просто потешны
Не надо перевирать мои слова.

Пушкин писал про обломки самовластья,а не страны.

Россия стала неустойчива из-за личностей,которые воспользовавшись беспорядками в Петрограде предали царя,объявив февральскую революцию,а после начали хаотично демократизировать все подряд,но убийцами ее стали коммунисты-большевики и армию с флотом разложили они.

Тезис о неустойчивости из всех стран именно России выгоден вашим товарищам,которые ее уничтожили.

Самая вероятная причина была названа.Читайте выводы комиссии Н.М.Яковлева.

Да,это наиболее логичная версия из всех,что я читал.

Ваши нервные смайлики улыбнули.

Не стоит свою привычку загибать переносить на меня.Я вам говорю о том кто совершил этот терракт и с какой целью,вы мне про свою веру в способ.

Я пишу комменты.Вы же судя по всему из школы пришли два часа назад.Времени просвещать вас и вам подобных не имею.

Если вы не видите приведенных мною фактов,то вам стоит почитать литературу по теме.

Суть реформ я вам уже написал.Подробнее же найдете сами.Как они отразились в Первую мировую войну я написал.Подробнее же найдете сами.

Про минимальный успех и изрядные потери-это вы прочли у красной профессуры видимо.

Слова про общепризнанный факт-это банальная демагогия.

Вам же стоит почитать хотя бы интернет.Кроме одного большого сражения и действий подводных лодок вы найдете мелкие и средние столкновения.

Жужжите в уши вы.Я вам просто факт указал.Рыпаются во время войны и слабые противники.Использование иностранных слов вес вашим словам не придает.

Помимо корабельного состава есть еще и команда,и дисциплина.Жжете.

Не надо врать.Вам просто этот факт неприятен.

Так же как и вы ухитряетесь его приписать,судя по себе.

Палец изо рта стоит вынуть вам,а так же начать думать головой,а не жопой.Вашу привычку высасывать фигню не стоит приписывать мне.

Вы забавны со своей демагогией,клоун.
Пушкин уже видел результаты французской революции.

Тезис о неустойчивости России в той ситуации основан на фактах.
вот тезис о её движении к победе высосан из пальца

"Я вам говорю о том кто совершил этот терракт и с какой целью"

а я вам озвучиваю одну из версий - лентами пироксилина подбивали подошвы ботинок. работали по ночам при свете свечи так сказать, одно неосторожное движение и привет.
Кстати авианосец Орискани ушел в капремонт не от вьетнамских камикадзе а от бдительности американского матроса, решившего потушить самовозгоревшиюся магниевую ракету водой.

"Я пишу комменты"
комментатор .......
укажите плиз в каком посте вы таки привели хоть один факт? кроме ваших пустых комментов в них ничего нет.

суть реформ в том что вы про них написали? это круто....
но хотелось бы поподробней, что было, что стало

"Про минимальный успех и изрядные потери-это вы прочли у красной профессуры видимо"

Флотилия тихого океана и флотилия северного ледовитого океана потопили как мне помнится ОДНУ подводную лодку противника (кстати этот факт красная профессура очень превозносила когда писала историю Северного флота)
а вот потери были немалые - Жемчуг, Пересвет ....

"Кроме одного большого сражения и действий подводных лодок вы найдете мелкие и средние столкновения"

активность флота как раз и определяется мелкими операциями. Вот итальянцы в мелких операциях потопили ДВА линкора противника.

"Помимо корабельного состава есть еще и команда,и дисциплина.Жжете."

да что вы говорите.... вот и объясните нам как это русские команды не разложенные большевиками и под командой верных государевых адмиралов в 1904-1905 гг просрали все сражения? Причем при Цусиме против 4 японских броненосцев и 8 броненосных крейсеров русские имели 8 броненосцев, 3 броненосца береговой обороны и броненосный крейсер. против 16 305 мм и 1- 254 мм орудия японцев - 26 - 305 мм и 14 254 мм орудия. Результат - полный разгром русских. Зная этот результат меня результат боя у Готланда в 15 не удивляет - как не умели стрелять так и не умеют, как не прояляли упорства в бою так и не проявляют. а отсюда результат Моонзунда 17 года тоже не удивляет.

Ну так кто тут клоун?
Результатами Французской революции не было уничтожение государства Франция.Взяли власть через некоторое время правда фанатики якобинцы,установившией террор и подавившие восстание в Вандее,но якобинцы продержались недолго.

Пушкин писал про обломки самовластья (абсолютной монархии),а не страны.

Ваш тезис о неустойчивости России основан на части вырванных из общей массы фактов и передергиваниях,не учитывающий при этом другие факты,следовательно он высосан из пальца.

Движение России к победе было до октября 1917 года.До февраля победа была бы достигнута с нормальной армией и флотом,после с разложенной.

Да я уже понял,что вы озвучиваете одну из версий,полностью игнорируя ту,которая вам неприятна.

Да и вы тоже комментатор,причем пустые комменты характерны для вас.Если вы не увидели в моих комментах фактов,то это ваши проблемы.

Лучше,чем ваши отжиги.

Поподробней читайте литературу по теме.

Да,я уже понял,что удобные вам факты вы учитываете,неудобные нет,прям как та красная профессура.

Активность флота определяется любыми операциями,но при мелких большинство кораблей стоит.

Да вот представьте себе.Техническая составляющая флота подвела,у японцев он был получше,плюс одна экскадра шла через большое расстояние.Скомканные выдержки из фактов-это жесть.

Вы берете одни удобные себе факты и не учитываете других.
результатом русской революции тоже стал разгром предыдущего режима, страна осталась и как ни странно существует до сих пор.

мой тезис основан на крахе царизма после двух лет "победоносной" войны

Россия может и двигалась к победе а ее население двигалось совсем в другую сторону

я не игнорирую другие версии, в отличие от вас зациклившигося на коммунистических террористах

перечитайте ветку и отыщите ваши факты - с самого начала ответы типа "толсто"

приведите, плиз, факты которые я упустил. будут о чем поговорить

не рассказывайте сказок про стояние флота, факты против вас.

"Техническая составляющая флота подвела,у японцев он был получше"

да что вы говорите :)). Сколько русских кораблей при цусиме имело например броню Круппа? а сколько японских? Вы в курсе что средний возраст русских кораблей меньше японских? и как японцы смогли компенсировать перевес в тяжелых стволах?
ну и для вас будет откровением что русские корабли в первую мировую относительно немецких были заметно хуже? Например догнать Гебен и Бреслау не мог ни один корабль черноморского флота.

приведите "якобы" неучтенные мной факты - обсудим
Результатом февральской революции стало падение Российской империи и появление Российской республики.Дуалистическая монархия сменилась республикой.

Результатом октябрьского переворота стало падение временного правительства,распад Российской республики,завоевание России фанатиками коммунистами-большевиками.

Сегодня существует осколок России,скорее всего благодаря авторитарному режиму Путина,национализму разных народов и коммунизму он тоже распадется.

Привычка зацикливаться на одной из версий присуща вам,я же сторонник самой логичной версии.

Толсто-это обозначение факта вашей толстой попытки троллинга в самом начале разговора.

Почитайте комменты снова,что вам еще сказать.

Ну ваши скомканные цифры,передергивания,выпячивание одних фактов и игнорирование других я аргументом не считаю.Общая масса фактов за меня.

Вы бы еще бы поинтересовались как эта броня Круппа была там реализована для начала.

Про заметно-это ваш личный отжиг,то,что Российский флот был слабее английского или немецкого в ПМВ для меня откровением не является.России не претендовала никогда на роль владычицы морей.

Я уже привел,почитайте комменты снова,что вам еще сказать.
результатом октября стало появление коммунистической империи, причем практически в границах Российской империи.

как что-то может распастся благодаря авторитаризму? именно авторитаризм резко уменьшил децентрализационные тенденции 90-х

Вы сторонник одной версии но вы не зациклины :))), ну а я тоже не зациклен, но сторонник другой и куда более логичной версии.

и на 30 посте мы наконец получили расшифровку вашего первого поста :)))

Почитайте комменты снова,что вам еще сказать. может еще что-то расшифруете.

факты за меня, потому как от вас фактов не поступило никаких.

то есть русские реализации всяких технических новинок это плохо? вы адмиралу это расскажите, а то до него плохо доходит криворукость русской промышленности.

причем тут флот слабее? речь идет о том что флот не умел реализовывать даже благоприятные для себя моменты. Удивляет не гибель русских канонерок в рижском заливе под огнем немецких линкоров, а удивляют мизерные результаты боя крейсеров у Готланда при подавляющем перевесе русских.
Насчет владычества - что-то русские строили до 1904 года корабли в противовес именно англии. И англичане закладывали свои с оглядкой на вновь построенные русские.

перечитайте свои комменты и укажите где вы привели хоть одно доказательство вашей теории, ну хоть один фактик в ее пользу.
РСФСР с 1917-1922 год и СССР с 1922-1991 год-это не Россия,а совершенно новое экспериментальное государство на ее месте.

Очень просто,из-за неэффективного управления территориями.Именно при путинском режиме заложены основы для раздения страны в будущем,в этом он ушел дальше Ельцина.

Вашей привычкой циклиться не страдаю,я сторонник наиболее логичной версии.Ваша версия лишь вероятна в 10%.

Не мы,а вы не поняли,что я сказал в первом посте,хотя может быть вы делаете вид,что не поняли.

Почитать комменты снова стоит вам,так как вы не увидели там фактов,на что и пожаловались.Ваши же комменты мне понятны.

За вас только часть удобных вам фактов,которые вы выдернули из общей массы,игнорируя другие факты.

Почитайте комменты снова,что вам еще сказать.

Плохо-это когда вы придумываете за меня фразы,называется подобное явление демагогией.

При сравнении с английским и немецким флотом.Умел,даже вы в комментах привели несколько фактов этого,правда для вас-это слабость.

Заставили разбежаться всю немецкую группу,не потеряли ничего,при потере противником одного корабля и при недостатке своих снарядов-это хороший результат.

Подавляющего перевеса в готландском бою не было.Был обычный перевес.

Противовес и попытка стать владычецей морей-это разные вещи.

Англичане в 20 веке состязались именно с впервую очередь с немецким флотом,а не российским за мировое первенство.После немецкого шел французский,США,японский.

Почитайте мои комменты снова,что вам еще сказать.
не в названии дело. Просто вам не хочется признать СССР правоприемником царской России. но по факту он им был.

неэффективность выражается в замене местных царьков на подконтрольных центру?

ваша версия вероятна в 1% случаев, потому как должен быть большевик, он должен служить германскому императору, должен пронести на охраняемый корабль взрывное устройство, установить его в погребе и рассчитать все так чтобы корабль взрывался несколько часов.

не понятно что вам понятно, фактов от вас как не было так и нет

то есть факты за меня таки есть, а вот фактов против вы так и не привели :))

Почитайте комменты снова,что вам еще сказать.

не умел и мои комменты сие показали.

заставили разбежаться - имея коллосальный перевес 4 крейсера против одного это не трудно.
недостаток снарядов был вызван стрельбой по альбатросу в который попало всего несколько снарядов а боекомплект израсходовали на 50%. Японцы при таком расходе русские броненосцы выносили одного за другим.

В Готландском бою в 1-й фазе подавляющий перевес - 4 крейсера против одного, бортовой залп 1500 кг против 100.
во второй фазе просто перевес - 4 крейсера против 2.
в третьей фазе опять подавляющий - 1 Рюрик против 2 немецких

когда немцы соревнуются с англией они соперники а когда русские - ну что вы, это так просто

англичане соревновались с немецким флотом с 1905 по 1918, а до 1905 состязались именно с русским в купе с французским.
а вот после 18 соревнование с америкой и японией, а франция в не конкуренции - тоннаж линейного флота 525000 для Англии и США 375000 для Японов и 175000 для французов и итальянцев.

попробуйте все-таки ответить на заданные вам вопросы.
Дело в социалистической системе,дело в экспериментальном государстве-казарме,которое было полным антиподом России и государств до нее на этих землях.Названии и стилистика нового государства подчеркнули завоевание и уничтожение России коммунистами-большевиками.

Читайте ваших товарищей.Впервую очередь именно коммунисты-большевики честно и прямо заявляли,что ни какой приемственности не может быть и речи.

Это фантазия коммунистов-поцреотов.Фактом она не является.

Неэффективность выражается в местных царьках,которые номинально подконтрольны центру,как при коммунистическом режиме времен Брежнева,Андропова,Черненко,Горбачева.

Читайте выводы комиссии Яковлева.Версия злого умысла была признана наиболее вероятной.На мой взгляд 90%,учитывая как было выгодно немцам и их союзникам коммунистам-большевикам ослабление Черноморского флота России.

Коммунистов-большевиков было много.Все они служили в этой войне немцам,это была политика их партии.Взрывное устройство или иной механизм,достаточно компонента,который входит с порохом в реакцию при перемешивании.

Если вы не видите в моих комментах фактов,против вашего шаблона-это ваши проблемы.

За вас или против вас ничего нет.Ваш тезис основан на выборке фактов,при полном игнорировании массы других,следовательно ваш тезис несостоятелен и нервные смайлики вам не помогут.

Так вы же жалуетесь,что не видите фактов,следовательно,снова комменты надо читать вам.

Ваши комменты показали лишь демагогию,передергивание и шаблон.Однако в них был факт,указывающий на умелость.

В первом столкновении у немцев были два крейсера.У русских было два крейсера.
Во втором столкновении 4 крейсера против двух других.Каждый раз,когда проверяешь ваши скомканные цифры,то очевидно ваше вранье.Не стоит позориться так больше.

Очередная демагогия,придумывать за других вы умеете.

Раньше 1905 года.

С русским флотом англичане никогда не состязались впервую очередь в 20 веке.В первую очередь был немецкий,французский,США,японский.

Так вы задайте вопросы сначала без своей фантазии,потом отвечу.Если вам нужна подробная инфа,то интернет,библиотеки к вашим услугам.
причем тут система? государство казарма тут переодически возникало :))

преемственность тем не менее была. Поинтересуйтесь русской собственностью за рубежом. почему-то с признанием СССР собственность перешла к СССР, а ныне опять перешла к России.

именно царьков и меняют. вот на медни московского сменили.

признать разгильдяйство трудно :)) но чаще всего первопричина в нем а не в злостных террористах.

мало ли кого много. у нас государыня немка, половина офицерского корпуса - немцы.

вы не представляете как выглядит артиллерийский порох, так что не выдумывайте.

если вы в моих фактах видите шаблон то это ваши проблемы, факты предъявите, пока ни одного не было.

мой тезис основан на фактах, факты предъявлены. Ваш тезис не более чем ваша придумка. факты в студию. :)))

покажите где у вас хоть один факт :))

в первом столкновении у немцев был крейсер Аугсбург (12-105 мм) и заградитель Альбатрос (3-88 мм) - назовите второй немецкий крейсер.
Какие два русских крейсера из 4, выбирите плиз. С руссой стороны участвовали Адмирал Макаров, Баян, Олег и Богатырь - вам схему нарисовать? Они все лупили по Альбатросу

Во втором столкновении участвовали те же русские крейсера против Роона и Любека соотношение водоизмещения, вооружения, брони будем разбирать? Сразу скажу - перевес русских очевиден.

В третьем подошедший Рюрик против Роона и Любека. Ну сравнивать монстра типа Рюрика с немцами просто смешно.

немецкий флот был соперником для англичан в краткий период времени с 1905 по 1918
французский перестал быть соперником в 19 веке. зато к 14 году по тихому начал вылезать американский и к 20-гг он фактически обогнал английский, да и японский наступал на пятки. А в конце 19 века у англичан была концепция что флот должен был не уступать французам и русским делившими 2-3 места в мире!!!.

я вопросы задал еще в начале ветки вы так на них и не ответили.
При построении нового государства на месте завоеванной России.Не возникало.

Не было преемственности.Я в отличие от вас читал этот вопрос и знаю,что собственность СССР передали в одностороннем порядке.Собственность передали не всю и эта передача не означала преемственность,ваши товарищи это писали.

А современная России не правопреемница СССР как многие думают,она лишь продолжатель его членства в международных институтах.

Меняют,назначают царьков,все это неэффективный способ управления,забавно,что вы этого похоже не понимаете.

Вам трудно признать наибольшую вероятность неприятной для вас версии и нервные смайлики вам не помогут.

Работа на немцев определяется не национальностью,так думают только тупые люди.Коммунисты-большевики же работали на немцев,факт,доказанный в мемуарах контр-разведчика и архивными документами немецкого МИД.

Свою страсть к выдумыванию не стоит приписывать мне.

Ваши проблемы в вашем шаблонном мышлении.

То,что вы не увидели в моих комментах фактов-это опять же ваши проблемы.

Ваш тезис основан на выборке фактов,при полном игнорировании массы других,следовательно ваш тезис несостоятелен и нервные смайлики вам не помогут.Так же вам не поможет представлять из одного себя целое стадо.

То,что вы не увидели в моих комментах фактов-это опять же ваши проблемы.

Читайте мои комменты,что вам еще сказать.

Насчет соотношения сил в этом бою.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_%C3%85land_Islands

И больше не врите про значительный перевес русских,позорно выглядите.Хотя и так позорно,ибо нахватались отдельных фактов по верхам.

Врете.Дредноутная гонка немцев и англичан началась гораздо раньше 1905 года.

Вранье.Без комментариев.

Я ответил на все ваши вопросы по существу.Если вы задавали демагогию в виде вопроса,то на нее я не отвечал.

Я конечно понимаю,что у вас синдром последнего комментария,типа вы как ребеночек победили в песочнице,но вы мне скучны,я вам пишу русским языком уже в который раз,избавьте меня,пожалуйста,от вашей анонимной демагогии и вранья.
заваоевание России - ваша демагогия.

собственность передается только правоприемнику. То что принадлежало именно России было передано СССР.

Современная Россия именно правоприемница, не пишите сказок. Вспомните кто получил например ядерный арсенал.

эффективный - когда царь назначает губернаторов?

вам трудно признать что ваша версия не более вероятная чем любая другая?

для сведения - большевики были мизерной партией до февраля 17. и даже если кто-то из них и работал на немцев, то серьезного вреда нанести толком не могли ибо не занимали никаких постов.

Свою страсть к выдумыванию не стоит приписывать мне.

Ваши проблемы в вашем шаблонном мышлении.

то что вы игнорируете приведенные факты - ваши проблемы.

Ваш тезис основан на вашей придумке и не подкреплен ни одним фактом.

Читайте мои комменты,что вам еще сказать.

Насчет соотношения сил в этом бою. в приведенном источнике http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_%C3%85land_Islands написано так же как у меня :)) вы бы хоть потрудились прочесть.

вранья нет - вы понимаете разницу между бронепалубным крейсером со 105 мм артиллерией и весом снаряда 14 кг и броненосным с броней 175 мм от которой 105 мм снаряды просто отскакивают и со снарядами весом 110 и 50 кг способными прошить немца насквозь?
вы понимаете что Рюрик с его 330 кг снарядами главного калибра кроет любой немецкий корабль как бык овцу?
там ранее у адмиралушки есть дискуссия про бой в корейском проливе - он там красочно расписывает дистанции и веса залпа - почитайте.

а вот вы наврали про два русских крейсера в первой фазе. признайтесь - полегчает

Дредноутная гонка не могла начаться ранее 1905 года потому как дредноут заложен именно в 1905.

в чем я наврал? в том что до конца 19 века британия строила флот против франции и России? почитайте Паркса - он англичанин и к красной профессуре не относится.

простите в каком посте вы ответили на вопрос?

прекратите свой словесный понос и отвечайте по существу.

О завоевании России проговорился глава коммунистов-большевиков Ленин.ПСС т.36,стр.28,5 изд.

Демагогия же у вас с преемственностью от России их государства.

Часть собственности России за рубежом была передана СССР в качестве подачки.Вы бы почитали коммунистов-большевиков,которые ни за что не признавали правоприемственность от России и были в этом плане честны.

Сказки и отсебятину пишите вы,не стоит приписывать свои проблемы мне.

Ядерный арсенал получили по факту Белоруссия,Казахстан,Россия,Украина.По договоренности он был вывезен на территорию России-продолжательницы СССР в международных институтах.

В 18-19 веках это было эффективно,в 20-21 нет.

Читайте выводы комиссии Яковлева,там все написано про наибольшею вероятностью злого умысла.

Мы не обсуждали масштабность партии коммунистов-большевиков.Не надо придумывать за меня.

Коммунисты-большевики практически все работали на немцев формально,фактически работали наиболее надежные из них.Серьезный и непоправимый вред они нанесли,когда своими агитаторами после февраля 1917 года,пользуясь хаотичной демократизацией,стали пропагандировать среди солдат на фронте,уничтожив тем самым армию,которая была лишена возможности защититься от подрывных элементов.До февраля 1917 года они могли нанести вред в качестве шпионов и террористов,иногда им это удавалось,на мой взгляд.

Свою страсть к выдумыванию не стоит приписывать мне.Это относится к вам.

Ваши проблемы в вашем шаблонном мышлении.Это относится к вам.

То,что вы не увидели в моих комментах фактов-это опять же ваши проблемы.

То,что вы не знаете фактов,на которых основан мой тезис-это ваши проблемы.

Насчет выдумывания повторю еще раз.Свою страсть к выдумыванию не стоит приписывать мне.

Читайте мои комменты,что вам еще сказать.Это относится к вам.

Надо же,вы походу дело не прочли,что написано там не так как у вас.Вам стоит потрудиться и прочесть,чтобы увидеть,что про значительный перевес русских сил вы наврали и не позориться в следующий раз.

Вранье есть,оно в ваших комментах на каждом шагу почти.

Я понимаю,что такое человек,владеющий инфой по верхам и несущий чушь с примитивными сравнениями.

В намеренной ошибке,которая позволила мне понять,что вы иногда можете куда-то в интернете заглядывать признаюсь.Правда не полегчало,ибо уровень ваш остался прежним.

Придрались к словосочетанию,молодец,морская гонка вооружений до 1905 года начаться могла?

Да.Вы взяли это не у Паркса,а в интренете у Лихарева,правда про программу Германской империи 1898 вы там не прочли походу дела.

Читайте мои комменты,а не посты,что вам еще сказать.

Чтобы ответить по существу,нужно сначала вам напрячься и выдать вопрос по существу.

Словесным поносом страдаете вы и синдромом последнего комментария,типа вы как ребеночек победили в песочнице,но вы мне скучны,я вам пишу русским языком уже в который раз,избавьте меня,пожалуйста,от вашей анонимной демагогии и вранья.
Ленин много чего писал, часто взаимно противоположно.

Мало ли что писали большевики - факты правоприемственности имеются и многочисленные.

Коммунисты могли работать на кого угодно. вопрос куда глядели царские недотепы. Ну посадили/расстреляли бы несколько десятков отморозков и все дела.

Свою страсть к выдумыванию не стоит приписывать мне.Это относится к вам.

Ваши проблемы в вашем шаблонном мышлении.Это относится к вам.

То,что вы не увидели в моих комментах фактов-это опять же ваши проблемы.

То,что вы не знаете фактов,на которых основан мой тезис-это ваши проблемы.

Читайте мои комменты,что вам еще сказать.Это относится к вам.

Значительный перевес русских имел место быть и в числе кораблей и в броне и в весе залпа. Этот перевес был куда значительней например перевеса японцев над русскими в бою в корейском проливе в 1904. Читайте опусы адмирала хотя бы.

ну так приведите хоть один пример моего вранья :))

Кто такой Лихарев? Паркс у меня на полке стоит а вот Лихарева не знаю. Программа Тирпица известна, только реализация ее началась не в 1898 году. Естественно что озабоченность англичан она вызвала. Реальная гонка с Германией началась после 1905.

вопросы по существу задавались. ответов не последовало.

сопли утрите а то из песочницы выгонят
Ленин писал конкретику и демагогию.Отделить одно от другого не сложно.

Мало ли что пишите вы,выдавая это за факты.Захватившие страну были другого мнения и это важнее ваших домыслов.

Они работали на немцев,а не на кого угодно.

Вы же сами только что говорили о том как мало вреда до февраля 1917 года нанесли коммунисты-большевики России,а теперь про царских функционеров восклицаете.

Свою страсть к выдумыванию не стоит приписывать мне.Это относится к вам.

Ваши проблемы в вашем шаблонном мышлении.Это относится к вам.

То,что вы не увидели в моих комментах фактов-это опять же ваши проблемы.

То,что вы не знаете фактов,на которых основан мой тезис-это ваши проблемы.

Читайте мои комменты,что вам еще сказать.Это относится к вам.

И то,что вы повторяете за мной мои же фразы,означает что вы как ребенок в детсадике пытаетесь обозваться в ответ.

Бедность знаний по теме характерна для вас.

Читайте мои комменты,что вам еще сказать.

Неубедительно.Ясно,что неизвестна.До 1905 года.

Не задавались.

Я вижу у вас богатый опыт в утирании своих соплей и знании когда выгонят из песочницы,деточка.

Вы страдаете синдромом последнего комментария,типа вы как ребеночек победили в песочнице,но вы мне скучны,я вам пишу русским языком уже в который раз,избавьте меня,пожалуйста,от вашей анонимной демагогии и вранья.
Истоки поражений в Русско-японской и Империалистической войнах Олдадмиралу надо искать на более глубоком уровне, отступив по врмени на 20-30 лет назад, используя марксистский метод причинно-следственных связей. Узнать откуда пришли и как появились все эти бездарные Куропаткины, Алексеевы, Рожественские, Штакельберги, Келлеры, Стессели, Витгефты, Фоки и т.д. и не оказалось молодых толковых командиров.

Реформы Милютина, как и прусских реформаторов начала века, отталкивались от осознания правящей верхушкой банкротства существующей военной системы государства.

«Профессиональная» феодальная армия России, принудительно комплектуемая из крепостных крестьян для фактически пожизненной воинской службы и возглавляемая офицерами-дворянами, чье продвижение по службе определялось в первую очередь их местом в аристократической иерархии, стала в условиях бурного развития буржуазных государств-наций непригодной как инструмент войны. Насчитывая во время Восточной войны 1853-1856 гг. почти 2,3 млн. человек, российская армия потерпела сокрушительное поражение в Крыму от стотысячного десанта англо-французских войск, удаленного на тысячи километров от своих баз снабжения.

За два десятилетия, в течение которых Милютин возглавлял военное ведомство, ему удалось сделать немало для того, чтобы у России появился профессиональный офицерский корпус.

Как и Шарнхорст, Милютин считал, что основой профессионализма является образование. Здесь ему предстояла титаническая работа, ибо за период 1825-1855 гг., например, менее 30% российских офицеров получили хоть какое-то формальное военное образование. Милютин не только поставил присвоение офицерского звания в прямую зависимость от получения военного образования, но и реформировал всю систему последнего.

Старые кадетские корпуса, дававшие начальное и среднее образование с упором на привитие автоматического послушания посредством жесткого дисциплинарного воздействия, были упразднены. Вместо них Милютин создал военные гимназии, укомплектованные гражданскими преподавателями, задачей которых было преподавание прежде всего гуманитарных и естественных наук. Выпускники военных гимназий получали право на поступление во вновь созданные военные училища, где наряду с изучением военных предметов (стратегии, тактики, фортификационного дела и т.д.) они продолжали изучение иностранных языков, литературы и естественных наук. Одновременно были созданы так называемые прогимназии с четырехлетним сроком обучения, ученики которых готовились для поступления в юнкерские училища, дававшие более упрощенное и менее престижное, чем военные училища, образование.

С 1874 г. Милютин разрешил обучение во всех юнкерских и некоторых военных училищах представителей не только дворянского, но и других сословий, включая крестьянское. Целью Милютина было создание разносторонне образованного, социально ответственного офицерского корпуса, способного возглавить массовую армию с переменным личным составом и представляющего все слои общества. Потребность в такой армии стала особенно очевидной после впечатляющих побед Пруссии над Австрией в 1866 г. и Францией в 1871 г. Решающим шагом в этом направлении стало принятие по инициативе Милютина 4 января 1874 г. закона о всеобщей воинской повинности.

Реформы Милютина были первой и, к сожалению, последней попыткой построить российский офицерский корпус в соответствии с принципами военного профессионализма, утвердившимися в качестве универсальных к началу XX века во всех ведущих армиях мира.

Консервативный автократ Александр III, вступивший на трон в 1881 г. после убийства своего отца-реформатора, сразу же уволил Милютина и подверг жесткой критике и пересмотру его реформы.

Военные гимназии были упразднены, а вместо них воссозданы старые кадетские корпуса уже без гражданских преподавателей. Программы преподавания как в кадетских корпусах, так и в военных училищах были сокращены за счет гуманитарных и естественнонаучных предметов. Была ужесточена военная дисциплина и вновь введены телесные наказания. Поступление в кадетские корпуса и военные училища вновь стало доступным практически только дворянам. Единственный путь к офицерскому званию для представителей других сословий стал возможен только через юнкерские училища. Однако путь этот был чрезвычайно затруднен. Выпускникам юнкерских училищ присваивалось звание подпрапорщика (подхорунжего), и для получения первого офицерского звания прапорщика (с 1884 г. — подпоручика) или хорунжего они были обязаны прослужить несколько лет в войсках в сущности в качестве унтер-офицеров. Юнкерские училища были также переведены из ведения главного управления военного образования в ведение военных округов, что также снизило уровень получаемого юнкерами образования.

Резко углубился водораздел между офицерами-выпускниками кадетских корпусов и военных училищ, комплектовавшихся почти исключительно дворянскими детьми (в 1895 г. 87% учеников кадетских корпусов и 85% курсантов военных училищ были дворянами) и выпускниками юнкерских училищ (доля дворян в которых сократилась с 74% в 1877 г. до 53% в 1894 г.)13.

Так как выпускники военных училищ получали более качественное образование, чем юнкера и были теснее связаны с аристократической военной верхушкой, то становится понятным, почему они имели больше возможностей для службы в элитных гвардейских частях и для поступления в военные академии, чем менее родовитые выпускники юнкерских училищ.

Углубилось различие в положении привилегированного гвардейского и обычного офицерства. Гвардейские офицеры имели целый ряд преимуществ при продвижении по службе. Так, в гвардии в отличие от армии отсутствовали промежуточные ступени между капитаном и полковником, при переводе гвардейского офицера в армейские части он немедленно повышался в чине независимо от имеющейся выслуги лет и т.п. Естественно, что это не способствовало развитию таких неотъемлемых качеств профессионализма как корпоративность и групповая идентификация.

Не способствовало наличие многочисленных незаслуженных привилегий для части офицерского корпуса и развитию другого важного элемента профессионализма — стремлению к самообразованию как средству служебного роста. Есть немало доказательств того, что в 80-е и 90-е годы XIX столетия среди офицеров имело место падение интереса к учебе и чтению специальной литературы. Согласно статистике, в 1894 г. только 2% изданных в империи книг по оглавлениям и 0,9% по тиражу имели отношение к военной тематике. Для сравнения: в 1894 г. в России насчитывалось 34 тысячи офицеров, вдвое больше, чем докторов. И тем не менее в стране в том же году книги на медицинскую тему составляли 9% титулов и 3,7% тиража всех книжных изданий. В 1903 г. и 1904 г. было издано соответственно всего 165 и 124 книги на военную тему14.

С начала 1880-х годов и вплоть до начала первой мировой войны шло прогрессирующее падение престижности офицерской карьеры. Этому способствовал и реакционный характер контрреформ в армии после отставки Милютина, что отталкивало либерально и идеалистически мыслящую образованную молодежь, предпочитавшую искать другие способы служения отечеству. Бурный рост торговли и промышленности в России в конце XIX века открывал немало возможностей для хорошего заработка и интересной работы в гражданском секторе.

К тому же с материальной точки зрения положение основной массы офицеров было крайне незавидным. Их денежное довольствие в конце XIX — начале XX века было самым низким по сравнению со всеми другими армиями Европы. Поэтому многие офицеры искали возможности перейти на более высокооплачиваемую службу в пограничных войсках, жандармерии и МВД.

В целом, если исходить из критериев профессионализма, следует признать, что своего пика (хотя и на невысоком уровне) военный профессионализм в России достиг в период милютинских реформ, после чего вплоть до настоящего времени шла его то ускоряющаяся, то временно замедляющаяся деградация.

Давайте опять вернемся к мемуарам кн. Трубецкого, который пошел вольноопределяющимся для того, чтобы побыстрее получить офицерское звание, минуя училище. Зачем он это сделал? В РИ считалось, что достойный жених должен быть офицером, дворянин, пусть даже самый богатый и знатный, не рассматривался в качестве серьезного жениха, если он не служил. Кн. Трубецкой сдавал экзамены за курс военного училища экстерном, и не только он один. При недостаточно высоких оценках нельзя было рассчитывать на службу в гвардейском полку. Кроме того, при поступлении в гвардейский полк офицерское собрание внимательно рассматривало всю подноготную кандидата, и не только самого кандидата, но и его предков. Если кто-то из предков был замечен в недостойном поведении, то такого человека не зачисляли в гвардейский полк. Как это соотносится с утверждением о непрестижности офицерской службы в РИ? Как раз в современной российской армии служить офицером непрестижно.
Скажите пожалуйста, а был ли "социальный расизм" присущ только русской армии, или и каким-либо армиям еще?

Ну например германской армии, позже Вермахту он был присущ? И если да, то видимо они тоже провалились в обеих мировых войнах? Вай мэй, мужики то не знали. Надо было оздоровить командование Вермахта.

Кстати Вы не одиноки в своих умозаключениях. Некто д-р Геббельс дошел к 1945 году до аналогичных мыслей. Посмотрите, говорит, на русских генералов! В них видна народная закваска. Не то, что наши хлюпики очкастые. Толком лошадь подковать не умеют...
Я помню Ваши соображения, но этому-то зачем отвечать? Ну ладно случайным заблудшим незнайкам, но я смотрю - у Вас пасутся неск. "профессиональных" советских троллей. А этот особо старательный - одни и те же записи он помещает и ко мне, но я их стираю по мере обнаружения. Покойный В.Лобыцын так боролся с надписями в лифте: не видя плодов своих действий, они убавляют в энтузиазме.
Я думаю, что большинство у нас составляют не адепты "красных" или "белых", а люди не примкнувшие ни к тому, ни к другому лагерю. Они смотрят на "фанатиков" и делают свои выводы. Я считаю своей аудиторией именно это колеблющееся большинство. И боюсь, что люди, которые один раз "повелись" на пропаганду самого дурного пошиба, могут это сделать еще и еще раз. То есть на любые членораздельные нападки должно, с моей точки зрения, давать ответ.
Мало быть не примкнувшим ни к одному лагерю. Важно понимать, что все твои прежние представления о событиях ложны и вбиты тебе пропагандой. А это уже редкость среди людей. Поэтому столько агрессии направлено на Галковского, Волкова, Астеррота и других. А вы-то вообще пытаетесь говорить с провокаторами, которые мусорят в вашем журнале. В результате интересные диалоги тонут в массе постов провокаторов. Как и у Галковского. Жаль.
Астеррот ввел жесткий режим у себя в ЖЖ. Похоже, он прав.
очередная чушь

говорить что вассерфалей можно было сделать больше фау и сделать их реально две большие разницы.

больше ракет - больше расход материалов, больше перевозок, больше топлива для ракет, больше пусковых, больше обслуги и тд и тп. + больше например двигателей и автопилотов - а сколько их Германия могла производить?

вообще все эти вундервафли зачастую мешали немцам. Например многие спецы считают что немцам стоило производить массово Т-4 последних серий, а не пантеру. Хлопот союзникам это доставило бы куда больше.
та же Фау могла стать реальной угрозой еще через год-другой интенсивных работ. Та же советская Р-2 резко нарастила дальность например, а изменения были минимальны.
а тот же Вассерфаль надо было не только довести технически но и отработать тактику его действия. Например задумайтесь сколько нужно было бы применить Вассерфалей чтобы отразить атаку 200-300 бомберов. там уже речь должна идти о СОТНЯХ ракет. Чтобы сбить хотя бы 10% самолетов - 20-30 машин, нужно выпустить в несколько раз больше ракет. а поскольку система не мобильная то придется ее разворачивать вокруг каждого объекта - удачи.
Значит на Халхин-Голе дать по соплям японцам, так что они до конца войны вздрагивали РККА смогла, а немцам бы не смогла.... Если бы японцы первыми провели наступательную операцию, когда Красная Армия проводила подготовку, то ещё не известно как-бы на Дальнем востоке всё повернулось... Про Финскую войну Суворов дал подробный разбор. Ни одна армия мира не проводила наступательные операции при таких условиях, а Красная Армия провела и успешно, пусть и не так как задумывалось в Кремле (если кто, в танке, то Финляндия потеряла территорию, а не СССР) и сделала для себя выводы, после чего все зимние кампании были для Красной Армии успешными, в отличии от Вермахта. И самый главный аргумент Суворова - Красная Армия, после всех потерь в людях, вооружении, заводах, ресурсах, территории дошла до Берлина, значит в более выгодных для себя условиях это бы тоже сделала и быстрее и с меньшими потерями....
Значит на Халхин-Голе дать по соплям японцам, так что они до конца войны вздрагивали РККА смогла

Результаты боев на Халхин-Голе оцениваются в разных странах по-разному.

Если бы японцы первыми провели наступательную операцию, когда Красная Армия проводила подготовку, то ещё не известно как-бы на Дальнем востоке всё повернулось...

Угу. Японцы с 1937 года воевали с Китаем, победить который оказалось превыше их сил. И с 1941 года воевали с Англией и США (не считая Индии, Австралии, Канады, Голландии, и т.п.). Их сухопутная армия оснащалась по остаточному принципу. Ну например с момента окончания ПМВ, до момента окончания ВМВ было произведено всего 7,159 танков и САУ из которых от силы 1,500 средние а остальные легкие и танкетки. Примерно такая же картина и с артиллерией. И Вы всерьез полагаете, что жалкая Квантунская армия могла представлять какую-то угрозу СССР :)? Если это действительно так, то это может лишь говорить о низкой боеспособности самого СССР.

Про Финскую войну Суворов дал подробный разбор.

Ах Суворов дал разбор... Ну мне остается только замолчать :). Если Вы считаете, что 200-милинонный СССР действительно не мог выиграть у 4-милионной Финляндии... И это еще характеризует РККА, понесшую вшестеро большие потери, с лучшей стороны... Невысокого же Вы мнения о СССР и РККА в таком случае.

И самый главный аргумент Суворова - Красная Армия, после всех потерь в людях, вооружении, заводах, ресурсах, территории дошла до Берлина, значит в более выгодных для себя условиях это бы тоже сделала и быстрее и с меньшими потерями..

До людей начинает, наконец, потихонечку доходить. Под водительством мудрого Сталина СССР разыграл НАИХУДШИЙ для себя сценарий войны. ВО ВСЕХ ДРУГИХ случаях, было бы "быстрее и с меньшими потерями". Вот Николай II, например, выигрывал войну за три года и с в 15 раз меньшими потерями. И это не располагая при этом, как кричат большевики (что в значительной степени ложь) такой промышленной базой. И уж точно не получая в таких объемах и безвозмездно помощь союзников. Давайте признаем, наконец, что на месте Сталина "любая кухарка", справилась бы лучше?
"Вот Николай II, например, выигрывал войну за три года и с в 15 раз меньшими потерями."

осталось выяснить почему таки Россия из этой войны вывалилась а царя укоротили на голову. видимо "...а в остальном прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо" (С)
Так выясните, это же не секрет :). И что значит "вывалилась"? Были вполне осознанные действия ряда политиков, закончившиеся капитуляцией в Бресте.
да не секрет. только вы никак не вьедите что царя скинули не большевики а его же окружение, потому как народ голодный бузил и воевать далее не хотел. с народом царю не повезло. как тому цыгану с лошадью, которая почти научиласть не есть но на третий день сдохла.
Я бы категорически не рекомендовал проводить параллели между ПЕрвой и Второй мировой --ибо слишком многое в этих войнах перпендикулярно
В Первую мировую французы готовились к уличным боям в столице, взрыву мостов и Эйфелевой башни, и вообще были настроены лечь костьми но не допустить, чтобы нога "проклятого боша" ступила на священные камни Парижа.
(И это в то время как в России число дизертиров зашкаливало, и даже офицеры высокого ранга вроде Свечина и моего прадеда (генерал-майора на минуточку) уже зимой 15го размышляли на тему что "Немца нам не одолеть".
А во Вторую мировую --в дни когда Красная Армия отбосила немцев от Москвы и Ростова -в сданном без боя Париже уже полтора года спокойно восседал немецкий комендант.
Это эмоциональная оценка. А если перейти к цифрам, то получается, что до февраля 1917, когда начался целенаправленный развал армии сверху, дезертировало порядка 200,000 человек, а в ВМВ только обвинительных приговоров за дезертирство было вынесено 350,000. И немцы из пленных миллион добровольцев набрали.

Что касается французов, то на многолетнюю мясорубку а-ля ПМВ они ни в каком случае идти не хотели. Судьба послевоенного СССР по-моему наглядно показывает почему. Но скоротечную кампанию они всерьез проводили. Просто противостоять Вермахту при приблизительно равном соотношении сил было невозможно и это никому не удалось.
"...Что касается французов..."
Не очень понимаю как они могли всерьез проводить "скоротечную компанию" если почти 8 месяцев занимались своей непонятной странной войной --даже толком не форсируя военное производство.
Впрочем --судя по планам войны с СССР в 1940 --при наличии живого и дееспособного вермахта на своих границах и действующего пакта М-Р стратегичесике способности французского командования были величиной сугубо отрицательной. Иначе бы и с блицкригом все было не так безнадежно.
Вот что думал по вопросу плана "Гельб" фон Бок
«Мне не даёт покоя ваш оперативный план. Вы знаете, что я за смелые операции, но тут перейдены границы разумного, иначе это не назовёшь. Продвигаться ударным крылом вдоль линии Мажино в 15-ти километрах от неё и думать что французы будут смотреть на это равнодушно! Вы сосредоточили основную массу танков на нескольких дорогах в гористой местности Арденн, как будто авиации противника не существует! Вы надеялись форсировать Маас выше Намюра, хотя французы уже занимают позиции в этом районе южнее Динана и им будет необходима для выхода к реке на участке Динан — Намюр только четверть того времени, которое необходимо нам… Что вы будете делать, если форсирование Мааса не удастся, и вы крепко застрянете между границей и Маасом в бездорожье Арденн?.. И наконец, как вы вообще представляете себе операцию, если противник не сделает вам услуги и не вступит в Бельгию? Думаете, он так и пойдёт в бельгийскую ловушку? Вы играете ва-банк!».
А относительно нежелания лезть в мясорубку... То даже отвлекаясь от мысли что тогда вообще не следовало начинать, предоставив Польшу её судьбе, воевать таким образом можно если есть кто-то --за морями или за горами и реками на востоке --кто своей кровью мясом и ресурсами потом вернет тебе свободу.
Ни Англия, ни СССР, ни США такой привелегией как возможность свалить свою войну на плечи другим не располагали.
Вот для нынешней России этот путь открыт -- благо времена изменились и убивать русских за то что они русские и заселять немецкими или американскими колонистами (даже по большому счету китайскими) эту территорию никто не собирается. Хотя боюсь что нынешняя элита не сможет подписать в случае чего новый Брестский или Компьеньский мир (про новый пакт М-Р, или Бьоркский договор и речи нет) а просто сбежит


Мы позволим себе представить и иную версию происходившего.
Причем версию, основанную на свидетельствах одного из главных действующих лиц тех событий, а именно самого Горбачева. Ибо, как гласит древняя мудрость, "да будет выслушана и другая сторона".

В печати уже приводилось немало высказываний, приписываемых Горбачеву, которые нередко вызывали сомнения в подлинности их авторства. В этой связи сразу оговоримся, что цитируем лекцию М.Горбачева "От тоталитаризма к демократии", прочитанную им 12 декабря 1992 г. в университете Мехико.

Мексиканской студенческой аудитории Горбачев заявил, что "одно из решительных сражений демократии с тоталитаризмом развернулось в последние годы в бывшем Советском Союзе".

Называя СССР государством, "где существовал один из наиболее жестоких тоталитарных режимов", Горбачев как будто забывал, что он не только был главой этого государства, но и на протяжении многих лет в качестве члена Центрального комитета КПСС входил в число высших руководителей страны.

По мнению Горбачева, в Советском Союзе не было свободы в политической сфере, а "общество было монополизировано партией и ее идеологией. Любое(??) инакомыслие подавлялось вплоть до прямых репрессивных методов. Вскрытые в последнее время данные говорят о том, что 19 миллионов человек стали жертвами ГУЛАГА".

Приводимая "закрытая" формулировка выпускника юрфака МГУ Горбачева предоставляет широкий простор для интерпретации его слов. Относится ли эта цифра к числу реабилитированных лиц, необоснованно репрессировавшихся по политическим мотивам?
http://www.proza.ru/2007/05/02-286



Вот я какую интересную личность обнаружил среди русских офицеров того времени . Полковник ( позже генерал-майор ) Александр Иванович Астафьев . Пророк тот ещё !!!!!!!!!!
Ещё в 1850 году он вполне точно предвидел поражение России в будущей Восточной войне ,он очень точно предвидел эволюцию стратегии ,тактики и средств ведения войны на 60 лет вперёд .
Александр Иванович Астафьев – русский военный писатель и экономист .
Человек радикальных взглядов , сторонник радикальных реформ ставший таковым по чисто военным соображениям .
Кажется он первым применил экономические методы к анализу военной стратегии и убедился ,что Николаевская Россия с военно-экономической точки зрения есть мыльный пузырь ,а не сила .
Цитата :
Родился в 1816 году, скончался в 1863 году. По окончании в 1835 году Первого Московского кадетского корпуса, Астафьев был выпущен в 8-ю артиллерийскую бригаду, из которой через несколько лет поступил в Императорскую военную академию. В 1842 году, по окончании курса академии, служил по генеральному штабу и с 1854 по 1863 год занимал скромную должность «штаб-офицера для начальствования над образуемыми в Николаевской академии генерального штаба офицерами».
Астафьев критиковал известных зарубежных военных теоретиков того времени — Г. Ллойда, А.Бюлова и других за их стремление превратить военное искусство в кодекс неизменных правил; спорил с А. Жомини, Н. Медемом, К. Клаузевицем, сводившими стратегию к искусству полководца. Астафьев доказывал, что стратегия имеет теорию и прикладную часть — практику. В своём основном труде сделал попытку обосновать зависимость войны от политики и экономики , которые «сообразно своей цели определяют характер войны».

Астафьев сразу после Крымской войны требовал решительного перехода к применению цепей вместо колонн, причем цепь должна была стать из привеска боевого порядка его основой. Астафьев писал: «По нынешнему улучшению и влиянию на бой ручного и огнестрельного оружия тактика должна изменить строй, отдавая все преимущества рассыпному строю перед колоннами. Рассыпать не только роты и батальоны, но даже целые полки и бригады»(1). При этом Астафьев правильно предвидел главнейшие элементы тактики цепей.
Он утверждал, что военное искусство Наполеона не соответствует изменившимся условиям ведения военных действий и копировать его не следует. Астафьев предлагал переработать воинские уставы и наставления, предусмотреть в них переход от глубоких боевых порядков — колонн к рассыпному строю и стрелковым цепям. Он признавал необходимым ввести для войск простую форму защитного цвета, значительно уменьшить массу снаряжения пехотинца, который, по его убеждению, должен уметь «видеть (неприятеля), не будучи видим, и поражать (его), не будучи поражаем».
Так, он требовал, чтобы в цепи солдаты находились друг от друга на расстоянии 3—6 шагов(2), чтобы в наступлении применялось самоокапывание(3), чтобы солдаты действовали самостоятельно(4), готовили наступление огнем(4), были одеты в легкую и удобную для действий одежду(5), окрашенную в целях маскировки в серый или зеленый цвет(6), применяли не залповый, а предпочтительно беглый огонь(7) и имели носимый шанцевый инструмент(8).

Большое внимание уделял Астафьев одиночному обучению солдат. Он писал: «На одиночное обучение вообще до сих пор обращали мало внимания... как бы пренебрегая заняться ничтожным предметом, солдатом, забывая, что, излагая правила боя одного лица, мы тем вносим залог будущих побед в целую армию»(9). На основе тактики цепей Астафьев предложил применять идею тарана (10). В обороне Астафьев рекомендовал изматывать противника огнем с дальних дистанций, «выжидая благоприятного момента для перехода в наступление»(11). Астафьев предвидел рост значения тяжелой артиллерии(12), необходимость батальонной артиллерии (13) и многое другое.

(1) Полковник Астафьев, О современном военном искусстве, ч, 1, СПб, 1856, стр, 169.

(2) Полковник Астафьев. О современном военном искусстве, ч. II СПБ, 1861, стр. 191.

(3) См. там же, стр. 160—101.

(4) См. там же, стр. 165.

(5) См. там же, ч. I, СПБ, 185(5, стр. 161.

(6) См. там же, стр. 96.

(7) См. там же, стр. 131.

(8) См. там же стр. 89.

(9) См. там же, стр. 161.

(10) См. там же, стр. 172—173.

(11) См. там же, ч. II, стр; 193.

(12) См. там же, ч. I, стр. 99.

(13) См. там же, стр. 167.
Александр Иванович Астафьев .
Родился в 1816 году, скончался в 1863 году.
По окончании в 1835 году Первого Московского кадетского корпуса, Астафьев был выпущен в 8-ю артиллерийскую бригаду, из которой через несколько лет поступил в Императорскую военную академию.
В 1842 году, по окончании курса академии, служил по генеральному штабу и с 1854 по 1863 год занимал скромную должность «штаб-офицера для начальствования над образуемыми в Николаевской академии генерального штаба офицерами».

7 апреля 1863 года Астафьев был произведен в генерал-майоры с увольнением за болезнью от службы и вскоре умер.
В 1856 году появился главный труд Астафьева «О современном военном искусстве», произведший сильное впечатление: в рецензиях о нем указывалось, что в сочинении сгруппированы «светлые и возвышенные мысли о военном искусстве», что «первый том сочинений полковника Астафьева есть одно из самых замечательнейших когда-либо появлявшихся произведений ума, познаний, глубоких размышлений, резкой откровенности, необходимой, чтобы назвать черное черным, белое белым, скромности и желания пользы...» и тому подобное.
Впрочем, были и противоположные отзывы, даже издевательства безголовых над автором .

Посвящая свой труд русской армии, А.И.Астафьев , вопреки установившимся академическим понятиям, в 1856 году назвал «именами великих полководцев» - Дмитрия Донского, Петра Великого, Румянцева, Суворова... Исследуя исторически начала военного искусства, Астафьев приходит к заключению, что «пора перестать подражать действиям Наполеона, несообразным с условиями нашего времени», так как новые факторы войны (огнестрельное оружие с нарезными стволами, огромность способов и средств противников и так далее) «должны повлечь большую реформу в военном искусстве».

В 1861 году он издал 2-ю часть своего исследования «О современном военном искусстве», которую невозможно было «по независящим от него причинам выпустить в свет ранее». В этой части «получили большое развитие истины, изложенные сжато в первой».
Конечно, новаторство Александра Астафьева могло многим не понравиться, так как он совершенно разошелся с академическими доктринами, заявив в письменном виде своему сотоварищу по академии, известному профессору тактики А. П. Карцеву, следующее: «Странно, что, черпая сведения из одного и того же источника, в одно и то же время, мы сделались антагонистами относительно всех предметов военного искусства, начиная от подметки солдата до высших стратегических соображений».

Рассматривая армию как живой организм, Астафьев, с научной точки зрения исследует его атомы и элементы и «скелет идеальной армии», для которой «наука из сопряжения всех открытий, изобретений, вводимых в современный образ действий, создает правила и подготовляет реформу», так как «всякому действию, всякой перемене предшествует мысль». У Астафьева, в его идеальной армии, уже в 1861 году – одежда защитного цвета и отличается необыкновенной простотой, а вес снаряжения пехоты всего 14,5 килограммов; пехотинец – образован, боевого вида, «умеет видеть (неприятеля), не будучи видим, и поражать (его), не будучи поражаем» и так далее. Кавалерист – «представляет одно существо с лошадью, или центавр, он ловок, гибок, поворотлив, умеет вольтижировать, джигитовать, фехтовать, в совершенстве владеет ружьем, метко стреляет не только пеший, но и с лошади» и так далее. Кавалерия – несет аванпостную службу, делает разъезды и разведывает (все это было тогда обязанностью казаков); артиллерия вооружена орудиями последней системы и производит всегда верный выстрел и так далее. Генеральный штаб «имеет назначение составлять собой пять чувств полководца», а полководец, если не всеобъемлющий гений, то человек с универсальным образованием, с истинно здравым и практическим взглядом на вещи и владеющий армией с искусством.

Ещё сочинения Астафьева по военным и экономическим вопросам :
* Источники политической экономии и государственного хозяйства (1861 год);
* «Полевая служба войск» (1861 год);
* «Критическое исследование современной системы финансов в западных государствах» (1863 год);
* «Что такое военное хозяйство».

Каковы могут быть последствия перестройки русской армии по проекту и идеям Астафьева ?