Почему то почти все обсуждения у меня в блоге соскакивают на темы, довольно таки далекие от заявленной. По-моему это и не так плохо. Можно ненавязчиво сменить тему. Вот и последний пост тому примером. Некий аноним мечет громы и молнии в русский флот времен ПМВ:
как видим у России - ХУДШИЙ результат по дредноутам к началу ПМВ да и к концу войны она где-то на 6 месте - хуже нее только австрияки с италами.
ага а русскому устроили Севастопольскую побудку и при нем хозяйничали в Одессе, обстреливали Ялту и Туапсе и тд.
Немцы действовали на черном море дерзко и активно используя свои ресурсы на 100%. Русские действия куда менее удачны.
такая "индустрия" которая все больше и больше зависила от забугорья - до РЯВ орудия ГК производили здесь, а на Измаилы - за бугром (обуховский завод обделался при переходе на легированную сталь).
"тщательное" изучение опыта войны привело к созданию одного из самых плохо бронированных линкоров своего времени - Севастополя. На черноморских ситуацию несколько исправили. Но посредственную схему расположения орудий не исправили даже на Измаилах.
успехи - мизер.
я привел конкретные цифры и факты кои говорят об полном отсутствии успехов в деле реформ флота
НЕ БЫЛО никаких реальных реформ и русский флот в ПМВ - это рыдание.
Русским еще повезло что они быстро свалили
основной версией все же является разгильдяйство при обращении с порохом, что не радостно характеризует флот. с другой стороны иностранный шпион на флагмане флота тоже "хорошая" оценка флота , напоминаю - тогда еще императорского.
Кстати, почему все время анонимы? Что настолько позорного в том, чтобы охаивать русский флот, что при этом приходится скрывать свое лицо? Кажется дело тут вот в чем. Аноним нерусский, и не хочет, чтобы читатели видели истинную подоплеку его необъективности – банальную зависть. Ведь, согласитесь, едва ли он англичанин. И немец вряд ли. У немцев нет повода смотреть на русский флот свысока. Я думаю, он из той ”новой исторической общности” людей, которая называется ”советский народ”. Старая, русская, элита Российской империи была новой властью уничтожена, а ее место, поскольку предполагалась нещадная эксплуатация и ограбление русского и других народов, населявших империю, заняли всякого рода деклассированные нацмены. Новая власть показала свою полную несостоятельность во всех областях. Поэтому то у тех, кто считает себя потомками советской элиты, применяя термин, введенный
Ну а так как у таких как наш любезный аноним был при советской власти карт-бланш на промывание мозгов, да и после ее падения что-то не видно серьезной тенденции к восстановлению исторической справедливости, не удивительно что множество наших соотечественников до сих пор вполне искренне считают, что русский флот был не более, чем набором ржавых корыт, под управлением бездарностей.
Я мог бы конечно до посинения спорить с анонимом, опровергая какие-то его утверждения. Например доказывать, что пожары и взрывы пороховых погребов линкоров происходили не только в русском флоте. С 1905 по 1955 год зафиксировано 14 случаев. Погибло 5,879 человек. Список пострадавших кораблей тоже впечатляет: ”Микаса”, ”Кавачи”, ”Муцу” (все Япония), ”Аквидабан” (Бразилия), ”Иена”, ”Либертэ” (оба Франция), ” Булварк”, ”Вэнгард” (оба Англия), ”Бенедетто Брин”, ”Леонардо да Винчи” (оба Италия), ”Императрица Мария” (Россия), ”Хайме I” (Испания), ”Фрунзе”, ”Новороссийск” (оба СССР). Последний инцидент, когда взорвалась одна из башен линкора Айова, имел место аж в 1989-м! Погибли 47 человек. Ничего хорошего во взрывах линкоров конечно нет. Вот немецкие линкоры не взрывались. И это не случайно. Но и делать из взрывов и пожаров далеко идущие выводы об отсталости того или иного флота… Значит отсталыми были все флоты, и только аноним на лихом коне возвышается над массой недотеп и разгильдяев.
Или обстрел Севастополя… Ну и что тут такого? Известно ли анониму про обстрел германским флотом Скарборо и Хартлпула в декабре 1914-го? Это что, тоже свидетельство гнилости английского флота? Или аноним просто неровно дышит к русским?
Или я мог бы упомянуть, что на английском ”Дредноуте” из 10 орудий главного калибра на борт могли стрелять только 8, а на первых германских дредноутах ”Нассау” и вовсе 8 из 12. А на ”Севастополях” 12 из 12. Поэтому непонятно, чем неудачна такая схема размещения, и куда ее еще ”исправлять” ;)? Чтобы 14 из 12 стреляли ;)? И далее так можно дискутировать до бесконечности. Поэтому необходима небольшая инъекция отрезвина.
Когда я говорю, что русский флот сражался во время войны как минимум не хуже японского, хотя тому благоприятствовал целый ряд существенных факторов, мне возражают, - но результат, результат! Хорошо. Давайте за результат. Как мы знаем индикатором активности флотов в обеих мировых войнах стали эсминцы. Все внимание общественности до Первой мировой было в основном приковано к линкорам. Однако реально главную тяжесть войны на море вынесли именно самые скромные из ”кораблей основных классов”. Они осуществляли охрану главных сил, эскортировали конвои, вели разведку, совершали набеги на вражеские коммуникации, вели постановку мин, наконец боролись с подводными лодками. Это уж не говоря о своей главной по довоенным взглядам задачи – торпедных атаках главных сил во время генерального сражения, и борьбы с аналогичными кораблями противника. Высадка десантов, траление мин, обошлась ли хотя бы одна операция на море без участия эскадренных миноносцев? Именно поэтому стоимость построенных к началу Второй мировой войны для флотов главных морских держав эсминцев уже превышала общую стоимость построенных линкоров!
А лучшие в мире эсминцы строили где? Правильно, в России. Но это так, к слову. Вот табличка, в которую сведены потери германских эсминцев по годам и театрам военных действий до конца 1916 года.
Смотрите как интересно. В противостоянии с английским флотом в Северном море немцы лишились 22 эсминцев. Ну что же, мощь Royal Navy нам хорошо известна. Ну а чего добились на своих ржавых корытах русские притырки? Ничего себе! На Балтике немцы потеряли 16 эсминцев. Еще интереснее будет сравнить водоизмещение и возраст этих кораблей. Тут уж картина получается совсем интересная. В Северном море пошли ко дну корабли общим водоизмещением 15,213 тонн, причем средний год ввода в строй этих кораблей 1909. На Балтике германец потерял… на 15,260 тонн! Даже БОЛЬШЕ, чем в Северном море! И эти корабли были гораздо новее, в среднем они вступили в строй в 1912 году!
Вот такие пироги. Напоследок еще одна цитатка из нашего анонима:
сказки сие. Флот[русский] держался не против второго флота в мире а против тех сил что этот флот счел нужным отрядить на восток балтики. Силы эти большую часть войны уступали русским - туда входили устаревшие броненосные крейсера, крейсера и эсминцы - могу перечислить их поименно, что позволяло русским использовать все свое старье времен РЯВ (нового то ничего не было кроме Севастополей). А вот когда заявлялся флот Открытого моря что в 15 что в 17 году русским приходил северный пушной зверек. и сделать ничего было нельзя ибо 4 Севастополя были полным отстоем и реально могли использоваться лишь опираясь на центральную минно-артиллерийскую позицию, с возможностью слинять в шхеры.
Как мы видим, в реальности вырисовывается принципиально иная картина. Немцы использовали на Балтике свои новейшие и лучшие корабли. Соблазн использовать мощь второго по силе флота в мире и нанести России удар с фланга был очень велик. Однако русский флот сразу поставил себя так, что немцы И ДУМАТЬ НЕ МОГЛИ, чтобы задействовать на Балтике свои главные силы. Так как и ежу было ясно, что они понесут огромные потери, и не то, что до Кронштадта при этом не дойдут, а и до минно-артиллерийской позиции Нарген-Порккалауд им добраться очень проблематично. А ведь там их ждали основные силы русского флота – отличнейшие дредноуты класса ”Севастополь”. Когда говорят, что германцы не использовали на Балтике свои главные силы, хочется задаться вопросом, - а русские? Разве русские использовали? Все, извините, были в равных условиях. Если ты такой смелый, если тебе надо, давай, используй тяжелые корабли. Считаешь это рискованным или нецелесообразным? Ну воюй тогда тем, что есть. Заплачки типа, да немцы бы могли одной левой сломать русскому флоту хребет, если бы захотели, как-то не вызывают доверия. В том смысле, что не слишком то верится, что они не хотели :). Не могли. Вот так будет правильнее.
С английским Гранд Флитом им тоже было очень страшно сражаться. Но они все-таки разок решились. А вот сразиться с русским флотом так и не решились. Пока в Петербурге Царь сидел. Надеюсь, теперь Вы видите почему.
October 27 2010, 08:31:04 UTC 8 years ago
кстати как вы 16 насчитали? два потеряны явно не от действий русского флота. и вот всё у вас так
October 27 2010, 08:35:24 UTC 8 years ago
А оно надо было русскому флоту?
кстати как вы 16 насчитали? два потеряны явно не от действий русского флота. и вот всё у вас так
А у англичан я, типа, потери "не от действий" не подсчитал? Таковых у них, кстати, куда как побольше наберется. Или аноним, со своей "Имератрицей Марией", плешь не проел? Которая тоже вроде "не от"? У меня все по-честному. Всегда.
October 27 2010, 08:37:02 UTC 8 years ago
без разницы - результат один - флот был бесполезен. как результат - поражение России в войне и последующий развал
October 27 2010, 08:42:14 UTC 8 years ago
October 27 2010, 08:45:35 UTC 8 years ago
Как мы знаем индикатором активности флотов в обеих мировых войнах стали эсминцы.
А лучшие в мире эсминцы строили где? Правильно, в России.
а потом он приводит таблицу, в которой 13 из 14 немецких эсминцев погибли на минах. где тут логика? про "недопущение десанта" в посте ничего не было
October 27 2010, 10:11:55 UTC 8 years ago
October 27 2010, 09:01:24 UTC 8 years ago
October 27 2010, 09:38:54 UTC 8 years ago
October 27 2010, 11:27:35 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:20:16 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:22:06 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:31:11 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:29:25 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:32:34 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:38:57 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:40:36 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:51:58 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:58:28 UTC 8 years ago
October 27 2010, 13:00:32 UTC 8 years ago
October 27 2010, 13:06:27 UTC 8 years ago
Германский флот был сильнее российского, однако, не смог ничем помочь армии. Что и говорит о том, что российский свою задачу выполнил.
October 27 2010, 13:11:52 UTC 8 years ago
October 27 2010, 13:16:04 UTC 8 years ago
2.Кронштадт бы обошли через Финляндию.
October 27 2010, 13:22:41 UTC 8 years ago
October 27 2010, 13:29:19 UTC 8 years ago
2.Так Вам уже 10-й раз и говорят, что высадка была бы сложной именно потому, что был сильный русский флот.
October 27 2010, 13:34:11 UTC 8 years ago
2. Его и без линкоров хватало.
October 27 2010, 13:35:22 UTC 8 years ago
2.Это Вам так кажется. В таком деле лучше иметь гарантии.
October 27 2010, 13:40:31 UTC 8 years ago
Кажется не кажется, немцы по факту сами в такой же жопе сидят и носу не показывают.
October 27 2010, 13:45:35 UTC 8 years ago
2.У немцев было не так много вариантов действия. Если бы не было сильного БФ, то почему же им не попробовать ударить Россию в сердце.
October 27 2010, 13:46:22 UTC 8 years ago
+1.
October 27 2010, 13:51:02 UTC 8 years ago
October 27 2010, 13:51:13 UTC 8 years ago
October 27 2010, 13:55:49 UTC 8 years ago
October 27 2010, 13:58:17 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:03:26 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:11:00 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:12:31 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:13:35 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:14:44 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:16:49 UTC 8 years ago
2.У немцев в ВОВ (ВМВ) была Финляндия, а брать Питер штурмом Гитлер отказался, финны, кстати, тоже не желали ни под каким соусом.
October 27 2010, 14:31:14 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:12:47 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:15:14 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:17:29 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:20:14 UTC 8 years ago
October 27 2010, 15:12:02 UTC 8 years ago
October 27 2010, 15:16:05 UTC 8 years ago
October 27 2010, 15:17:19 UTC 8 years ago
October 27 2010, 15:20:04 UTC 8 years ago
Глупости это. Страну не погубили, живем ведь. А ошибки были, но в политике и экономике, поэтому и Романовых сдуло, но отнюдь не с линкорами.
October 27 2010, 19:39:18 UTC 8 years ago
October 27 2010, 19:46:32 UTC 8 years ago
October 28 2010, 22:22:09 UTC 8 years ago
October 29 2010, 05:44:26 UTC 8 years ago
October 29 2010, 08:19:14 UTC 8 years ago
October 29 2010, 08:27:46 UTC 8 years ago
2.А об их общей предательской позиции. Не будете же Вы отрицать, что Ленин и Троцкий приложили усилия для осуществления февральской и октябрьской революций.
October 29 2010, 08:34:13 UTC 8 years ago
October 29 2010, 08:44:32 UTC 8 years ago
October 29 2010, 08:46:22 UTC 8 years ago
На третий эшелон "участников", конечно, соглашусь. И "за общий вклад" тоже, очевидно.
October 29 2010, 08:48:24 UTC 8 years ago
October 27 2010, 13:58:41 UTC 8 years ago
Anonymous
October 27 2010, 13:34:39 UTC 8 years ago
десантно-высадочных средств нет
береговых батарей и мин - навалом, необозначенных подводных скал - еще больше (Севастополи проходя стратегическим фарватером и те днища корябали).
ну попали допустим как-то в финляндию а далее? сплошные леса, болота и тд - там продираться годами до Питера.
October 27 2010, 13:38:41 UTC 8 years ago
2.В Финляндии было бы почти наверняка восстание и мобилизация. Офицерские кадры немцы уже подготовили.
October 27 2010, 13:43:46 UTC 8 years ago
2. Вряд ли, воевать с Англией и Францией они не стали бы, не дураки однако. Им немцы ещё меньше русских впились.
October 27 2010, 13:47:23 UTC 8 years ago
2.Ну, извините, зачем же тогда 2000 добровольцев в Германию отправили? Если не хотели с Антантой связываться?
October 27 2010, 13:52:46 UTC 8 years ago
2. И что? Ну отправили и что дальше?
October 27 2010, 13:57:09 UTC 8 years ago
2.Как что? Независимая Финляндия, как известно. А всё-таки как это вяжется с Вашим утверждением, что финны не хотели враждовать с Антантой?
October 27 2010, 14:00:49 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:05:14 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:07:44 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:09:10 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:09:54 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:12:44 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:14:03 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:19:32 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:21:27 UTC 8 years ago
October 27 2010, 19:44:43 UTC 8 years ago
October 27 2010, 19:45:31 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:09:14 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:11:39 UTC 8 years ago
October 27 2010, 14:20:54 UTC 8 years ago
Anonymous
October 27 2010, 14:45:06 UTC 8 years ago
реально немцы высадились в финляндии уже в марте 18. когда ими уже была занята эстония. и высадка состоялась в порту Ханко. а если им надо было бы его захватить то кровушки там пролилось бы изрядно.
География финляндии против десанта. там много месяцев лед у побережья. и если что не так то в зимний период начинаются траблы со снабжением даже без противника.
October 27 2010, 15:16:13 UTC 8 years ago
October 27 2010, 15:44:57 UTC 8 years ago
October 29 2010, 08:12:22 UTC 8 years ago
Задачи немецкого флота были изложены в докладной записке главнокомандующего морскими силами Балтийского моря гросс-адмирала Генриха Прусского от 25 марта 1915 г. на имя Вильгельма II: «...Нужно стараться малыми силами, при помощи решения малых задач активного характера, препятствовать намерениям русских вести наступательные действия».
October 29 2010, 08:19:31 UTC 8 years ago
1.Германский флот был сильнее Балтийского и его легко было сконцентрировать на Балтике.
2.Десант против Питера (в Финляндии) гораздо сильнее угрожал России, чем фланговые десанты против немцев на Балтике.
Соответственно, вывод очень простой - тишина на Балтике была обеспечена достаточной и гарантированной обороной, что было выгодно России и являлось одной из целей русского командования.
October 29 2010, 08:41:46 UTC 8 years ago
Кстати одна из крупных планируемых немцами десантных операций по высадке одной бригады войск на Курляндское побережье, между Либавой и Виндавой с целью отвлечь внимание русского командования и сорвать переброску русских войск из Северной Польши в Галицию в 1914 г. для чего немцами были привлечены две эскадры линейных кораблей, крейсера, эскадренные миноносцы, тральщики, а возглавлял операцию командующий морскими силами на балтийском театре гроссадмирал принц Генрих Прусский, была сорвана не "Севастополями", которые тогда еще не вступили в строй, а появлением в Датских проливах крупных силы английского флота.
October 29 2010, 08:47:09 UTC 8 years ago
October 29 2010, 09:08:05 UTC 8 years ago
Нужность их постройки я кстати не оспариваю.
October 29 2010, 09:17:24 UTC 8 years ago
Сконцентрируешь флот на Балтике, для наступления вглубь Финского залива - будешь нести несовместимые с целями операции потери от мин, огня береговой артиллерии и ударов "Севастополей". В это время английский флот сконцентрируется в Северном море и там будет плохо. Назад флот не вернешь. Конец. И флот понесет потери, и будет проигрыш на двух театрах, против англичан и против русских.
Сконцентрируешь флот на Северное море - нечем будет отгонять "Севастополи", когда Россия начнет развивать успехи на суше. Без поддержки с моря не удержать ни Кенигсберг, ни остальные балтийские порты.
Налево пойдешь - дадут справа. Направо силы сконцентрируешь - слева полностью разгромят. "Вилы", уже на уровне географии, строй, не строй, все равно стратегических наступательных задач не решишь.
October 29 2010, 09:43:39 UTC 8 years ago
October 29 2010, 09:46:52 UTC 8 years ago
Англичане тут причём?
November 2 2010, 03:06:03 UTC 8 years ago
Re: Англичане тут причём?
November 3 2010, 07:08:33 UTC 8 years ago
Re: Англичане тут причём?
November 3 2010, 07:29:42 UTC 8 years ago
Re: Англичане тут причём?
November 3 2010, 08:36:56 UTC 8 years ago
Хотя англичане помогали и непосредственно, например в упомянутой Вами операции в Рижском заливе решение об отходе немцы приняли не в последнюю очередь из-за сообщения о повреждении новейшего линейного крейсера «Мольтке» (силы прикрытия) английской подводной лодкой «Е-1».
Re: Англичане тут причём?
November 3 2010, 08:46:00 UTC 8 years ago
Re: Англичане тут причём?
November 3 2010, 09:29:42 UTC 8 years ago
Адмирал Шеер, командовавший в то время флотом Открытого моря, в своих воспоминаниях писал: «Факт посылки столь значительной части флота далеко на восток и его пребывание там в течение целой недели должен был со всей ясностью показать нам, намерен ли был английский флот помешать этой операции или же он воспользуется отсутствием кораблей для энергичного нападения в Северном море... Если же английский флот попытался бы, со своей стороны, предпринять демонстрацию в Балтийском море и выделил для этого крупные силы, то мы были бы поставлены перед дилеммой — либо прервать нашу операцию на востоке, либо выйти навстречу английскому флоту в западную часть Балтийского моря, но лишь со слабыми силами. Однако английский флот не выказал склонности предпринять ни ту, ни другую операцию и отвлечь нас от захвата островов»
какие-то гарантии от англичан
November 3 2010, 10:04:46 UTC 8 years ago
Конечно правы.
November 3 2010, 10:24:58 UTC 8 years ago
Я думаю, что доказывает».)))
Re: Конечно правы.
November 3 2010, 10:33:00 UTC 8 years ago
Re: Конечно правы.
November 3 2010, 11:25:52 UTC 8 years ago
Re: Конечно правы.
November 3 2010, 12:26:57 UTC 8 years ago
November 3 2010, 15:47:05 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: Совецкие метисы и не такое говорят
October 27 2010, 10:04:22 UTC 8 years ago
Anonymous
October 27 2010, 08:35:08 UTC 8 years ago
-----------------------
Как мы видим, принципиально иная картина не вырисовывается. Ибо расписав потери эсминцев, старый адмирал забыл про крейсера и броненосные крейсера. Просим, просим.
October 27 2010, 08:38:04 UTC 8 years ago
по всему остальному как я помню на балтике - полный трындец
October 27 2010, 08:43:28 UTC 8 years ago
October 27 2010, 08:47:29 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:30:15 UTC 8 years ago
2.Да так уж и меньше :) Ну и почему же только на Балтике? Давайте по другим морям посмотрим.
Anonymous
October 27 2010, 13:12:43 UTC 8 years ago
например советский Северный флот потерял 3 эсминца (один от действия шторма) а Сибирская флотилия и Флотилия ледовитого океана - 2 крейсера и оба от воздействия неприятеля.
советский Черноморский флот - один крейсер, с 10 эсминцев - большая часть от авиации. Русский флот - один линкор, пару эсминцев
October 27 2010, 13:18:11 UTC 8 years ago
Anonymous
October 27 2010, 13:46:04 UTC 8 years ago
в ПМВ противник располагал ударной авиацией?
October 27 2010, 13:49:50 UTC 8 years ago
2.А СССР располагал какой-либо авиацией?
November 2 2010, 03:14:17 UTC 8 years ago
October 27 2010, 08:44:20 UTC 8 years ago
Кстати а по каким лидировали упомянутые Вами (если это конечно Вы) французский и итальянский флоты? Которые вроде как куда лучше русского ;)?
October 27 2010, 09:11:00 UTC 8 years ago
Как понимаю, была задача поднимать промышленность, кадры. Целью было развитие всей инфраструктуры в комплексе, как сейчас бы сказали, а не строительство кораблей с рекордными характеристиками. Да, частично были и "лучши", те же Новики. Но остальное - вполне себе на уровне, под поставленные задачи. С чем справлялись успешно.
October 27 2010, 09:16:40 UTC 8 years ago
October 27 2010, 09:22:32 UTC 8 years ago
Основные средства, как понимаю, пошли на развитие промышленности, включая зарплату рабочих. Было создано множество рабочих мест, реконструированы заводы.
Заказать за границей было бы дешевле, но "идеологи" большой кораблестроительной программы отмечали важность развития именно собственной промышленности. Основное было - через военные заказы профинансировать собственную промышленность. Корабли были важной целью, но уже второй.
October 27 2010, 11:29:59 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:20:43 UTC 8 years ago
Почему бы не купить у англичан систему управления огнем, и не заказать оптику и дальномеры немцам, если своих пока не производим? Это нормально. Те же турбины, заплатили и получили. Если своего производства нет, нормально пользоваться зарубежным.
October 27 2010, 12:33:42 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:43:06 UTC 8 years ago
Индустрия, кстати, была, строили те же линкоры, чего СССР не смог сделать.
????????????
October 27 2010, 13:06:05 UTC 8 years ago
Re: ????????????
October 27 2010, 13:12:37 UTC 8 years ago
Re: ????????????
October 27 2010, 13:18:49 UTC 8 years ago
Re: ????????????
October 27 2010, 13:21:52 UTC 8 years ago
2.Да ну. На самом деле потери убитыми были на уровне противника, по крайней мере такой разницы как в ВМВ не было и близко.
3.А это, что достижение что ли, что Восточный фронт стал основным. По-моему это явный и катастрофический провал.
Re: ????????????
October 27 2010, 13:20:35 UTC 8 years ago
Re: ????????????
October 27 2010, 13:26:53 UTC 8 years ago
2.И какая разница по большому счёту какие именно потери, потери то есть. Тут две темы - как допустили оккупацию такой большой территории и почему немцы с ума спрыгнули и стали уничтожать население. Кто и что было причиной. В ПМВ то не уничтожали.
3.Вообще-то мирного населения в Германии погибло много. Примерно 2 млн., из них 1.5 млн. при зачистке советской зоны оккупации.
Re: ????????????
October 27 2010, 13:57:00 UTC 8 years ago
2. Кто в истории европейских войн нового времени такое себе позволял? Наполеоновские войны конечно были жесткими, но не до такой лютой степени. Такая звериная жестокость была неведома современникам, никто не ожидал. ВМВ - гражданская война в Европе на самом деле! Самоубийство.
3. Маловато будет, надо было раз в 10 больше и статистика сразу красивой стала бы :) Но наши предки ведь не звери. Тем более основные потери немецкого населения на Восточном фронте на совести восточно-ервопейских сателитов СССР.
Re: ????????????
October 27 2010, 14:02:32 UTC 8 years ago
2.Так почему же именно против русских немцы озверели? Да и на самом деле всё было не так однозначно. Гражданские потери СССР явно завышены, особенно по части, учиненных именно немцами. Военные весьма вероятно занижены. В любом случае оценки разные, а по гражданским нет никакой ясности по категориям, территориям и периодам, неизвестно как их считали.
3.Не, понятно, что крыть нечем. Даже без учета гражданских потерь по заниженным официальным военным.
Re: ????????????
October 27 2010, 17:44:56 UTC 8 years ago
Re: ????????????
October 27 2010, 17:52:16 UTC 8 years ago
2.Я вообще-то сослался на самый, что ни есть фундаментальный исторический труд по войне, - шеститомник.
Re: ????????????
October 27 2010, 19:37:37 UTC 8 years ago
Re: ????????????
October 27 2010, 19:44:13 UTC 8 years ago
Re: ????????????
October 28 2010, 11:21:05 UTC 8 years ago
Разбивается просто детсадовскими вопросами:
— кого после войны была огромная нехватка — женщин или мужчин?
— миллионы инвалидов, заполонившие послевоенный СССР — женщины или мужчины?
— чьи кости до сих пор не могут собрать сотнями тысяч по Новгородской, Тверской и т.д. губерниям — солдат или гражданских?
— на мемориальных стеллах в каждой деревне и городе — фамилии мужские или женские?
— даже слово такое появилось про шпану, хулиганов — безматеринщина. Нет, всё же безотцовщина?
— типичная история в СССР: бабушка рассказывает про дедушку, на которого много лет назад пришла похоронка или наоборот — дедушка жив, а бабушку убили фашисты?
и т.д. и т.п.
В общем, просто из быта послевоенного СССР видно, что 90% потерь это потери на фронте.
Re: ????????????
October 30 2010, 17:22:09 UTC 8 years ago
Re: ????????????
November 2 2010, 04:01:45 UTC 8 years ago
Re: ????????????
November 2 2010, 03:37:43 UTC 8 years ago
Re: ????????????
November 3 2010, 06:25:02 UTC 8 years ago
November 3 2010, 07:08:45 UTC 8 years ago
Re:
November 3 2010, 07:13:11 UTC 8 years ago
Re:
November 3 2010, 08:00:27 UTC 8 years ago
November 3 2010, 12:41:06 UTC 8 years ago
November 3 2010, 16:36:55 UTC 8 years ago
November 3 2010, 16:52:00 UTC 8 years ago
November 3 2010, 17:39:13 UTC 8 years ago
November 3 2010, 17:53:23 UTC 8 years ago
November 3 2010, 19:19:58 UTC 8 years ago
November 4 2010, 13:30:52 UTC 8 years ago
November 4 2010, 14:19:22 UTC 8 years ago
November 4 2010, 14:30:13 UTC 8 years ago
2.Кстати, а откуда такое большое число - 5.67 млн погибших непризванных мужчин, призывного возраста на оккупированной территории?
November 4 2010, 15:23:17 UTC 8 years ago
November 4 2010, 15:51:07 UTC 8 years ago
2.В 34 млн входят и те, кого призвали после освобождения территорий. Говорят еще, что есть недоучет мобилизованных процентов 10.
3.Обычно 20% от общей численности считается пределом мобилизационной возможности.
4.Если смотреть на дело серьезно, то нужно изучить половозрастные показатели того времени. Общие соображения я привел, если есть желание можно их опровергнуть, но на базе каких-то реальных исследований.
November 4 2010, 19:35:57 UTC 8 years ago
November 5 2010, 05:13:46 UTC 8 years ago
21% - я про это и говорил, Франция в ПМВ тоже мобилизовала больше 20, но большой разницы нет.
Поэтому берем 20% от 70 или пусть даже большего числа населения - получаем - 14-16 млн., из них большинство было призвано в армию до или после оккупации - пусть 10 млн. погибло в армии соответственно к. 3 млн., вернулось 7 млн., откуда еще 17 млн потерь, тем более с большинством мужчин. Это один аргумент. Второй - была бы громадная разница между оккупированной и неокупированной территориями по нехватке мужиков, чего, как известно, не было. По Вашей логике на оккупированной территории подмели всех мужчин, да еще на войне погибло много, на неоккупированной только погибшие на войне, которых было не так много 6 млн. из 27, причём в регионах с 2/3 населения. Должны быть разные половозрастные структуры. Поэтому я и говорю - надо их изучить, тогда появится предметность.
Должны быть разные половозрастные структуры
November 5 2010, 06:47:57 UTC 8 years ago
Re: Должны быть разные половозрастные структуры
November 5 2010, 07:11:29 UTC 8 years ago
2.Выпуск вооружений и даже значительную часть производства продовольствия удалось СССР "спихнуть" на союзников. Причем ленд-лиз это было куда выгоднее, чем германское производство силами привлеченных рабочих, так как он был бесплатным.
3.Все-таки надо хорошо себе представлять половозрастные пирамиды по территориям, чтобы тут вести разговор. Общая оценка - громадная нехватка мужиков - общая для всех территорий, все равно оккупированных или нет.
Re: Должны быть разные половозрастные структуры
November 5 2010, 07:55:54 UTC 8 years ago
Re: Должны быть разные половозрастные структуры
November 5 2010, 08:07:02 UTC 8 years ago
Синявинские высоты, Ржев?
Re: Должны быть разные половозрастные структуры
November 5 2010, 08:15:53 UTC 8 years ago
Re: Должны быть разные половозрастные структуры
November 5 2010, 08:34:36 UTC 8 years ago
А СССР когда похоронил последних погибших солдат?
Хоронили, ага.
November 5 2010, 08:45:22 UTC 8 years ago
Это когда возможность была. Когда не было - не до похорон. Как у всех, впрочем.
Re: Хоронили, ага.
November 6 2010, 07:56:15 UTC 8 years ago
Re: Хоронили, ага.
November 6 2010, 08:23:15 UTC 8 years ago
Re: Хоронили, ага.
November 6 2010, 08:27:03 UTC 8 years ago
Речь то о другом, не о том, что есть "черные копатели". А об отношении к ЛЮДЯМ в СССР. Об отношении к погибшим солдатам.
Самому не совестно?
Re: Хоронили, ага.
November 6 2010, 08:38:35 UTC 8 years ago
Re: Хоронили, ага.
November 6 2010, 09:17:21 UTC 8 years ago
November 8 2010, 04:06:13 UTC 8 years ago
Re: Должны быть разные половозрастные структуры
November 5 2010, 08:37:11 UTC 8 years ago
Какие фантазии! У Мюллера-Гиллебрандта есть баланс живой силы Германии. Мобилизовано 17,893,200 человек. Насчитывалось в вооруженных силах на 1 мая 1945 года 7,590,000. Демобилизовано в военную промышленность 2,000,000. Комиссовано 438,000. Раненые в госпиталях 700,000. Демобилизовано по разным причинам 1,630,000.
Убито 1,911,000.
Пропало без вести и пленено 1,714,000
Не разыскано дезертиров 732
Все виды потерь за 1945 год не учтенные выше (убитые, раненые, пленые, дезертиры) 1,900,000
November 5 2010, 08:41:29 UTC 8 years ago
Re:
November 5 2010, 08:49:12 UTC 8 years ago
Re:
November 5 2010, 09:03:56 UTC 8 years ago
November 5 2010, 09:08:52 UTC 8 years ago
November 5 2010, 09:24:23 UTC 8 years ago
Действующая армия 2 741 3 650 3 800 4 000 4 250 4 000 3 800
Армия резерва 996 900 1 200 1 800 2 300 2 510 1 500
Военно-воздушные силы 400 1 200 1 680 1 700 1 700 1 500 1 000
Военно-морской флот 50 250 404 580 780 810 700
Войска СС 35 50 150 230 450 600 830
Иностранцы - - 20 70 100 350 71
Вольнонаемный состав и 500 550 900 1 200 1 700 2 300 1 800
Итого 4 722 6 600 8 154 9 580 11 280 12 070 9 701
November 5 2010, 09:44:55 UTC 8 years ago
November 5 2010, 13:28:32 UTC 8 years ago
И, возвращаясь к изначальной теме, соотношение потерь немцев и наших выглядит в ВМВ ужасающе. Я хорошо помню интервью с одним из отряда, занимающегося поиском и захоронением останков наших солдат. А рассказывал он, что лично нашел более 100 медальонов, а есть у них в отряде ребята, кто и по 1000 нашел. Его спросили, а немцы часто попадаются? Он сказал, ну лично мне не попадались, но у нас есть ребята, кто находили.
Это конечно не потому, что потери были 100:1, немцы своих худо-бедно хоронили. Но порядка 6-10:1 потери были. Такова суровая реальность.
November 5 2010, 19:22:04 UTC 8 years ago
November 6 2010, 09:09:49 UTC 8 years ago
Кстати, немцы имели практику захоронения погибших с ПМВ. Она была распространена, поэтому ее даже использовали перед нападением на СССР для легендирования рекогносцировочных групп, легально действовавших на территории СССР.
В СССР деятельность по захоронению погибших имела совершенно другой размах. И была совершенно не сопоставима с масшабами и потерь, и нравственными аспектами.
Re: Должны быть разные половозрастные структуры
November 5 2010, 11:51:11 UTC 8 years ago
2.Понятно, что какое-то значимое число мирных жителей погибло. В зоне боев, как в Сталинграде, в блокаду Ленинграда, от повышенной смертности из-за голода, было расстреляно, причём не только немцами и т.д. В Германии тоже погибло 2 млн мирных жителей. Но 17 млн представляется явно завышенной цифрой, которую пока что неизвестно откуда взяли и как рассчитали. Зато вполне обоснованные подозрения, что таким образом маскируют боевые потери.
November 5 2010, 12:23:07 UTC 8 years ago
«После пленения нас провели, скорее всего намеренно, через русские позиции. Моему удивлению не было предела. Такого сосредоточения артиллерии мне еще не приходилось видеть. Одно орудие рядом с другим, батарея за батареей всевозможных калибров. Масса боеприпасов. Танки стоят бок о бок, один «сталинский орган» («катюша» — Прим. ред.) рядом с другим. Большая часть этого оружия даже не была в деле. По шоссе и проселочным дорогам в направлении Кёнигсберга непрерывно тянулись маршевые колонны всех родов войск. На каждом дорожном перекрестке, на каждой развилке стояли регулировщицы, отлично управлявшие движением техники и наших колонн. Куда бы мы ни приходили — везде русские солдаты. Даже если бы нам удалось бежать из Кёнигсберга, мы не прошли бы и километра, не натолкнувшись на русских. Дальнейший мой путь в плен пролегал через всю Восточную Пруссию. Сотни километров — и всюду та же картина». ..." " Разница между силами противника и нашими силами, особенно в авиации была колоссальной. Русские сосредоточили здесь под командованием маршала авиации почти треть всего своего воздушного флота, мы же не могли выставить ни одного боевого самолета. Наша зенитная артиллерия страдала от недостатка боеприпасов, поэтому ее пришлось использовать только в наземных боях. Примерно тридцати стрелковым дивизиям русских с нашей стороны противостояли лишь четыре вновь сформированные дивизии и фольксштурм. Так что примерно на 150000 наступающих приходилось всего около 35000 обороняющихся" http://files.istorichka.ru/FTP/upload/MEMORIES/Lasch%20v.%20O.%20So%20fiel%20Konigsberg%20Kampf%20und%20Untergang%20von%20Ostpreussens%20Hauptstadt/%c2%ce%c5%cd%cd%c0%df%20%cb%c8%d2%c5%d0%c0%d2%d3%d0%c0%20--%20%cc%e5%ec%f3%e0%f0%fb%20--%20%cb%ff%f8%20%ce_%20%d2%e0%ea%20%ef%e0%eb%20%ca%b8%ed%e8%e3%f1%e1%e5%f0%e3.htm Будем с арифметикой и логикой начинать дружить или повторять про "заваливание трупами" сказки?
November 5 2010, 15:36:56 UTC 8 years ago
2.Конечно, численное превосходство было громадное. Так и мобвозможности другие и разброс немецких сил не шел в сравнении с концентрацией советских. На Востоке держали далеко не всю Действующую армию.
November 5 2010, 19:48:49 UTC 8 years ago
November 5 2010, 19:55:43 UTC 8 years ago
2.Расчёты Оверманса подвергаются критике.
3.Никак не должны превышать Красную Армию, все балансы же есть. Не надо забывать, что вопросы потерь для немцев не менее болезненны, и Вики открытый ресурс, где желающие могут дискутировать, поэтому просто с потолка цифру не поставишь.
4.Не, ну понятно, что Вам немецких женщин и детей меньше жалко, только их от этого меньше не становится.
November 5 2010, 20:15:46 UTC 8 years ago
November 5 2010, 20:23:15 UTC 8 years ago
2.Про арифметику не надо. Вы пока что не показали никакого расчёта по теме.
November 5 2010, 20:52:46 UTC 8 years ago
November 5 2010, 23:42:51 UTC 8 years ago
2.Ничего Вы не показали.
November 6 2010, 08:05:41 UTC 8 years ago
2) Давайте наоборот. Попробуйте доказать про огромные советские потери относительно небольших немецких, и я в полторы сточки разобью любой ваш довод. Идёт?
November 6 2010, 16:39:13 UTC 8 years ago
November 6 2010, 21:21:57 UTC 8 years ago
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск примерно 500,0.тыс. ИТОГО 11 944,1 тысяч. (Таблица 130)
Я оспариваю утверждение, что немецкий Вермахт отделался малой кровью. Призвать без учёта довоенной кадровой армии (напомню, подчет с 1.06.39) и фольксштурма (напомню, ДОПОЛНЕНИЕ А , таблица Б - "Использование рабочей силы (включая женщин) на нужды войны." ) на военную службу 17 893 200, демобилизовав 2 000 000 в оборонку и закончить войну имея на 01.05.1945 г. по спискам 7 590 000 человек, причём примерно 1 900 000 числятся как убитые ( у немцев итоговая статистика по потерям в конце года) и неопределённая часть убитых среди пропавших без вести. (ДОПОЛНЕНИЕ А - I. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛЮДСКОГО ПОТЕНЦИАЛА В ИНТЕРЕСАХ ВОЙНЫ - параграф 3. "Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны" - таблица) Это означает, что завершила Германия войну с Вооружёнными Силами (без фольксштурма) не больше 5,7 млн.
В то время, как в Вооружённых Силах СССР по состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) 12 839,8 тыс человек ( из них в строю 11 390,6 тысяч человек, в госпиталях на излечении 1 046,0 тысяч, в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 403,2 тысяч -таблица 132 Кривошеева). Вопросы есть?
November 7 2010, 05:29:08 UTC 8 years ago
November 7 2010, 06:27:47 UTC 8 years ago
Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3 214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через Вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек.
Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Ведь их нет ни в пленных, ни в демобилизованных по ранению, ни в переведённых в военную промышленность н в дизертирах.
2) Советских солдат не вернулось с войны много. Но ведь в бою погибло 6885,1 и ещё пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск ещё 500,0. Это потери на бардак 41-42 года. Но ведь огромное количество погибло - 4 559,0 тыс
в плену. А что надо было делать? Перебить 2 389 650 немцев и почти миллион европейцев, что у нас на 2 сентября 45 года в плену? В своей зоне оккупации установить аналогичный режим, с аналагоми приказов "О подсудности в районе операция Барбаросса", "Приказ о комиссарах", "Мрак и Туман"?
November 7 2010, 08:25:54 UTC 8 years ago
2.Реальный режим в советской зоне был поначалу более чем зверский, если погибли сотни тысяч гражданских лиц.
November 7 2010, 08:29:42 UTC 8 years ago
November 7 2010, 08:34:15 UTC 8 years ago
November 7 2010, 08:56:19 UTC 8 years ago
2) До нифига советский режим не был по отношению к немецкому более зверским. Никаких советских приказов, вроде упомянутых мною немецких (перечитайте внимательно их), похожих на немецкие нет. Кто попал под горячую руку - те погибли. Да и то быстро вышел приказ, по которому "мстителей" привлекали к трибуналу.
November 7 2010, 09:03:44 UTC 8 years ago
2.Я не писал, что более зверский. Но на момент вхождения для мирного населения по факту была катастрофа.
November 7 2010, 09:38:30 UTC 8 years ago
2)А la guerre comme à la guerre
November 7 2010, 10:03:18 UTC 8 years ago
Исключены из числа безвозвратных потерь.
2.А военные преступления являются военными преступлениями. Можно вспомнить тот же Нюрнберг или Токийский процесс.
November 7 2010, 12:04:57 UTC 8 years ago
2) Сталин, мирные города кавровыми бомбардировкам не бомбил. Процесс над военными преступниками со Сталиным, но без Черчилля и Трумена будет неполным.
November 7 2010, 16:51:33 UTC 8 years ago
November 7 2010, 23:39:10 UTC 8 years ago
November 6 2010, 08:36:11 UTC 8 years ago
Я привел Вам статистику авторитетнейшего специалиста по немецким сухопутным войскам. Что Вы еще то хотите?
Про 8 млн. вообще абсурд какой то. Вы же сами привели статистику, из которой следует, что сухопутная армия Германии никогда не превышала 8 млн., (а как видно из Ваших цифр никогда не превышала и 5 млн.) и тут же обвиняете меня во лжи(!). Где логика :)?
November 6 2010, 09:00:47 UTC 8 years ago
November 6 2010, 08:40:07 UTC 8 years ago
У вас какое-то слабоумие.
Почему потери КА не могут в два раза превышать потери Вермахта?
November 6 2010, 09:28:35 UTC 8 years ago
November 6 2010, 10:08:49 UTC 8 years ago
На самом деле, такое возможно. И потери КА могут быть и в два раза больше потерь немцев, и в 4 раза больше, логически и математически такие вещи не доказываются.
November 6 2010, 11:01:27 UTC 8 years ago
November 6 2010, 11:18:13 UTC 8 years ago
Чушь какая-то. Никакой связи между потерями КА и Вермахтом быть не может. И логических связок с "выйти к границе" тоже быть не может.
никак не получится объяснить разницу между численностью мобилизованных и демобилизованных.
А это уже другой вопрос. С чего вы взяли, что данные что по СССР, что по Вермахту ОБЪЕКТИВНЫ и действительно отражают происходившее с адекватной степенью точности? Одна "численность мобилизованных" на 1941 год, на первые месяцы по РККА вызывает огромные вопросы. Это у меня, мне интересно состояние дел в СССР. Думаю, у людей, интересующихся Германией 1945 года тоже есть свои сомнения.
Вы пытаетесь жонглировать числами, достоверность которых НЕИЗВЕСТНА, и получаете "правильные" выводы, причем в той области, где корреляции ВООБЩЕ может и НЕ БЫТЬ.
November 6 2010, 21:53:54 UTC 8 years ago
Если не брать цифровые "данные,что по СССР, что по Вермахту, относительно которых сомнения как по объективности так и по точности, то ваши доводы о жутких советских потерях относительно легких немецких вообще домыслы.
А про ваше утверждение, что "связи между потерями КА и Вермахтом быть не может" и "выйти к границе" вы, право, рассмешили. Гораздо более лучше вооруженной и оснащённой Антанте при сопоставимых с кайзеровскими воисками численностью и потерях, к границе выйти так и не удалось. Да и у китайцам что-то в японо-китайской войне 1937-1945 сбросить японцев в море не вышло. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1937%E2%80%941945) Так-то.
Я не жонглирую. Вы просто не в силах опровергнуть мои доводы с цифрами в руках.
November 6 2010, 19:16:40 UTC 8 years ago
November 6 2010, 21:30:57 UTC 8 years ago
November 7 2010, 05:53:45 UTC 8 years ago
Выживает по 15
November 7 2010, 06:28:33 UTC 8 years ago
November 7 2010, 06:21:20 UTC 8 years ago
А вот это и вызывает вопросы. Про Германию не скажу, не знаю. Но у СССР, судя по всему, порядка в учете мобилизованных не было, поэтому ваши значения могут быть элементарно НЕВЕРНЫМИ.
November 7 2010, 08:55:31 UTC 8 years ago
Re: Должны быть разные половозрастные структуры
November 5 2010, 13:02:01 UTC 8 years ago
Re: Должны быть разные половозрастные структуры
November 5 2010, 15:38:23 UTC 8 years ago
Повторюсь.
November 6 2010, 23:01:01 UTC 8 years ago
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 05:38:26 UTC 8 years ago
2.Качество судебного процесса в Нюрнберге было очень низкое. Достаточно вспомнить обвинение Советов, предъявленное ряду немецких офицеров по Катыни. Причем согласно статуту суда, по существу этот эпизод и не должны были рассматривать, но из-за большого резонанса заслушали свидетелей - по трое с двух сторон, после чего советское обвинение рассыпалось в пух и прах, пришлось эпизод изымать.
3.А где там в этом массиве документов расчёты? И где перепроверка этих расчетов сейчас? Вы их сами видели? Не сводные данные, а хотя бы указание на метод расчета.
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 06:29:13 UTC 8 years ago
2) Когда один из немцев заикнулся про Катынь, то он был грубо прерван американским судьёй, заявившем, что здесь обвиняют не Антигитлеровскую Коалицию, а Германию. Кроме того, в геббельсовской и польской версии столько нестыковок, что сама эта версия требует пересмотра. Да и вопросы по нашему признанию http://www.hrono.ru/statii/2010/ilyu_falsh.php есть. Кстати, затребовавшим компенсацию полякам наши некоторые общественные деятели, издеваясь, предложили подать в суд и доказать там, что польских офицеров убили мы.
3) Эти расчёты из анализа двух наиболее содержательных статистических книг о Второй Мировой Войны. Причем немецкие данные у Миллер-Гиллебрандта о потерях немцев а советско-германском фронте опровергнуты самими немцами, ведущими учёт могил.
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 08:29:30 UTC 8 years ago
2.Понимаете, достаточно просто прочитать протокол судебного заседания по Катынскому эпизоду, чтобы понять, что советское обвинение было грубо сфальсифицировано. Этого достаточно, чтобы разобраться в этой истории.
3.Так дайте точную ссылку на расчёты по числу погибших мирных жителей в СССР.
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 08:54:23 UTC 8 years ago
2) Есть книжка "Катынский дететектив". Пока сторонникам гитлеровско-польско-горбачевской версии не ответить на вопросы, вроде на почему на месте расстрела в Катыни стоял до войны пионерлагерь, почему расстреляны немецким оружием и т д и т п. - версия, что поляки в Катыни убиты НКВД весьма спорна.
3) Разница между убылью населения СССР и потерями Вооружёных Сил.
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 08:57:48 UTC 8 years ago
В ощем, можно ставить точку в дискуссии. Персонаж неадекватен, клинически.
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 09:10:34 UTC 8 years ago
Их три. Два вещественных, оставленных убийцами на трупах офицеров и возле них, и третье — время совершения убийства.
О времени совершения убийства нам обязан сказать судмедэксперт, тем более, что для него это не очень трудно. Тело мёртвого человека разлагается, степень разложения зависит от времени и от условий. Зимой медленнее, летом быстрее. В 1943 году, когда немцы эксгумировали останки в первый раз, определить время убийства было особенно легко — если оно было в мае 1940 года, то от этой даты прошло три лета, три тёплых сезона, когда останки разлагаются особенно быстро. Если убийство произошло осенью 1941 года, то тогда прошло лишь одно лето, один тёплый сезон. Разница по времени практически тройная. Поэтому дадим слово чешскому профессору судебной медицины Франтишеку Гаеку, который был взят немцами в международную комиссию судмедэкспертов в 1943 году, но который в своей книге «Катынские доказательства» отверг акт этой комиссии ещё в 1945 году, когда «коммунистического режима» в Чехословакии ещё и близко не было. И отверг он геббельсовский акт по следующим профессиональным соображениям:
«Кроме этого я занимался вопросом, сколько времени прошло с момента уложения трупов в раскопанные могилы в Катынском лесу и на основании таких наблюдений и вскрытия нескольких трупов установил, что трупы безусловно не могли лежать там 3 года, как это утверждали гитлеровцы, а только очень короткий срок, максимально немногим более одного года.
Показания свидетелей, допрошенных самими гитлеровцами, использованные для изданного ими тогда отчёта, были неопределенны, противоречивы, потому что ни один из них не был непосредственным очевидцем. Мы же не имели возможности изучить их показания или убедиться в том, говорят ли они правду.
Решающими поэтому были иные обстоятельства и прежде всего степень разложения трупов. Трупы очень хорошо сохранились, лишь в некоторых случаях отсутствовали мягкие покровы в области темени, но суставы не были отделены, сохранились нос, губы, пальцы, даже кожа на теле. Если мы сравним то, что мы нашли здесь, с тем, что было найдено в общих могилах на пути так называемого похода смерти от западных границ Чехии к Терезину, особенно тем, что было найдено в общей могиле вблизи Богосудова, где от трупов, несмотря на то, что они лежали в земле лишь 6-8 месяцев, оставались одни скелеты, — мы неизбежно придём к заключению, что трупы в Катынском лесу не могли быть погребены за три года до этого, но были погребены только за год, самое большее за полтора года до нашего прибытия (апрель 1943 г. — Ю.М.).
Это прямое доказательство того, что польские офицеры были убиты осенью 1941 года, под Смоленском тогда были немцы, следовательно, они и убийцы.
Вторым прямым доказательством, указывающим на убийцу, являются пули и стрелянные гильзы. Они были калибра 7,65 и 6,35. Гильзы имели маркировку немецкой патронной фабрики «Геншов и КО», сокращенно «Геко».
Есть ещё один след убийцы на трупах поляков. Руки поляков были связаны бумажным шпагатом, а он в СССР до войны не производился
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 09:13:20 UTC 8 years ago
November 7 2010, 09:37:44 UTC 8 years ago
Re:
November 7 2010, 10:00:22 UTC 8 years ago
2.Международная комиссия свое официальное заключение сделала. Ряд ее членов оказались в зоне советской оккупации, им там пришлось явно несладко. Никто их членов комиссии в свободной зоне не отказывался от своих слов.
3.Вы еще раз подумайте, если в Нюрнберге Советы не смогли предъявить нормальное обвинение, то что это значит.
Re:
November 7 2010, 12:06:34 UTC 8 years ago
"В качестве косвенного доказательства своей версии все современные геббельсовцы называют тот факт, что Нюрнбергский Трибунал исключил эпизод с Катынью из числа преступлений главарей нацистской Германии. Заключение комиссии Бурденко предъявлялось как документ обвинения, который в качестве официального, согласно статье 21 Устава Международного Военного Трибунала, не требовал дополнительных доказательств. Ведь руководители фашистской Германии обвинялись не в том, что они лично кого-то застрелили или сожгли живьем в избах. Их обвиняли в проведении политики, имевшей результатом такие массовые преступления, которых не знало человечество. Обвинители и показали, что геноцид против поляков, проявившийся и под Катынью, являлся официальной политикой фашистов. Однако, судьи Нюрнбергского Трибунала, не приняв во внимание выводы комиссии Бурденко, лишь имитировали судебное следствие по расстрелу польских офицеров под Катынью. Ведь уже тлели угли холодной войны! По прошествии нескольких лет, в 1952 году, американский член Нюрнбергского Трибунала Роберт Х. Джексон признал, что его позицию по Катыни определило соответствующее указание от правительства президента Г. Трумэна. В 1952 году комиссия Конгресса США сфабриковала нужную им версию катынского дела и в своем заключении рекомендовала правительству США передать дело в ООН для расследования. Однако, как сетуют польские геббельсовцы, "...Вашингтон не посчитал возможным это сделать". Почему? Да потому что вопрос о том, кто убил поляков, для американцев никогда не был секретом. И в 1952 году Вашингтон оказался в положении нынешних геббельсовцев, боявшихся нести дело в суд: правительству США выгодно жевать это дело в прессе, но оно не могло допустить его судебного разбирательства. У американского правительства хватило ума не тащить фальшивки в ООН. А вот наши туповатые провинциалы, Горбачев и Ельцин, с любой подделкой неслись в Варшаву к польским президентам. Но и этого мало: Ельцин поручил своим опричникам выложить фальшивки перед Конституционным судом РФ и вместе с ними оказался уличенным в подлоге. Итог: Конституционный суд ни словом не обмолвился о катынской трагедии, и по логике российско-польских геббельсовцев это надо трактовать как оправдательный вердикт Советском Союзу и его руководству. Нельзя не согласиться с Нобелем, сказавшим однажды: "Любая демократия очень быстро превращается в диктатуру подонков". Нынешнее расследование катынского дела двумя "большими демократиями" - российской и польской - подтверждает справедливость слов знаменитого шведа." (Юрий Слободкин) Обычная политика - вот и всё.
Re:
November 7 2010, 15:38:37 UTC 8 years ago
Re:
November 7 2010, 23:21:39 UTC 8 years ago
November 7 2010, 16:55:24 UTC 8 years ago
2.В чем проблема с применением немецкого оружия? Может, и маузеров не было у чекистов? Вопрос досконально разобран и все сомнения развеены. Никаких новых данных никто из критиков официальной версии пока что не привел.
3.Да бросьте Вы Ваньку валять :) Я же говорю, не надо Геббельса, берем протокол - читаем, сами видим явную советскую фальсификацию. Делаем соответствующие выводы, зачем же фальсифицировать обвинение, когда куда проще его просто доказательно обосновать.
November 8 2010, 00:27:21 UTC 8 years ago
А место преступления вообще фурор! От Смоленска - 15 км. Подручные Геббельса в 1943 году описывают его так: «Район катынского леса представлял собой целый ряд холмов, между которыми находилась трясина, заросшая болотной травой. По гребнистым возвышенностям тянулись лесные дорожки, расходящиеся в стороны от главной дороги, идущей в направлении Днепра в сторону так называемой дачи НКВД. Лес был смешанным, хвойно-лиственным… В районе возвышенности, удалённой почти на 300 метров от шоссе, находились массовые могилы польских офицеров».
Если бы была поставлена такая задача, то НКВД вагоны с поляками из Козельска слало бы не на запад — в Смоленск, а на восток, а там, через три дня пути начинаются такие места, где могилы поляков не нашли бы и в двадцать первом веке, и где свидетелями были бы только медведи.
Но мы рассматриваем почерк убийц и правомерен вопрос — а немцы могли расстрелять в таком людном месте? Безусловно, они только в таких местах и расстреливали, глухие места из-за боязни партизан они избегали. Смотрите, в Киеве немцы расстреляли 100 тысяч евреев и пленных чуть ли не в самом городе, сейчас на месте Бабьего Яра один из районов Киева. В Днепропетровске немцы расстреляли и захоронили тысячи советских офицеров в месте, которое сегодня считается центральным районом города.
Ромуальд Святек пишет: «Будучи в Воркуте в лагере N10, я встретил майора немецкой армии, который с 1941 года находился в оккупированном Смоленске. От него я узнал, что немцы и в самом деле захватили несколько лагерей с польскими военнопленными, расположенных в этом районе. Однажды в беседе я поинтересовался его мнением о Катыни. Он прямо мне ответил, что это дело рук немцев, поскольку это отвечало их интересам, и искренне удивился польским протестам. Майор придерживался мнения, что хороший солдат, а тем более офицер, должен умереть, если погибает его Родина. Он заявил, что, попав в руки русских, хорошо понимал, что может умереть, и если этому суждено будет случиться, он примет смерть как подобает немецкому офицеру».
Автор описал расследование глазами следователя уголовного розыска http://lib.ololo.cc/b/184675/read - за что наши антисталинисты его и не ненавидят.
И напоследок вопросик. Почему большинство могил польских офицеров обнаружены на оккупированной немцами территориии, и из кого была сформирована в Советском Союзе армия Владислава Адерса и дивизия Зигмунда Берлинга?
November 8 2010, 12:54:06 UTC 8 years ago
2.Да откуда инфа про веревку иностранного производства. Нет такой веревки в документах.
3.Никакой логики. Просто применили в данном случае удобный немецкий Вальтер, ничего тут неясного нет.
4.Немцы не расстреливали массово пленных офицеров. Советы до ВМВ только этим и занимались. Тем более, что поляков рассматривали как бывших подданых РИ.
November 8 2010, 13:59:27 UTC 8 years ago
"Было допрошено и много лиц, посетивших Козьи Горы с организованными немецкой администрацией экскурсиями. Они в один голос твердили, что тела прекрасно сохранились и, следовательно, офицеры не могли быть расстреляны весной 1940г. Не ясно, правда, как несведущие в медицине люди типа уборщицы в какой-то конторе могли судить об этом. Практически каждый из экскурсантов повторял, что веревки, которыми были связаны руки у польских военнопленных, немецкие. Естественно, с далекого расстояния люди не могли рассмотреть эти веревки, да еще и определить их происхождение. Объяснение может быть одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных веревками, закупленными в Германии , так же как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из “вальтеров”.
Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001, с. 432.
November 8 2010, 14:15:39 UTC 8 years ago
2.Международная комиссия сделала все необходимые выводы: "Комиссия отметила, что способ связывания поляков «идентичен тому, какой был установлен на трупах русского гражданского населения, также эксгумированных в Катынском лесу, но погребенных в более давнее время. Выстрелы в затылок, которыми были убиты эти русские, были сделаны также опытной рукой». Все убиты выстрелом в затылок. Убитые в зимнем обмундировании. Деревья, росшие на могиле, пересажены 3 года назад. На тот же срок указывают изменения в черепах убитых, согласно опытам д-ра Орсоса (венгерский член комиссии). В целом, «из показаний свидетелей и судя по письмам, дневникам, газетам и т. д., найденным на трупах, следует, что расстрелы происходили в марте и апреле 1940 года...
Руки жертв были связаны плетёным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм. Петля была задумана так, что при попытке разъединить руки узел автоматически затягивался еще туже. У большинства тел из могилы № 5 и в единичных случаях в других могилах, кроме обычного связывания рук, дополнительно были замотаны головы (собственными шинелями или мундирами). Шнур, которым при этом охватывали обмотку на шее, свободным концом соединяли с узлом на руках, так что каждое движение при попытке освободить голову или руки автоматически затягивало петлю. Связанными в основном оказались молодые офицеры, сопротивления которых, по-видимому, боялись. Аналогичным образом были связаны и расстрелянные ранее советские граждане. На некоторых жертвах были найдены следы ударов советским четырехгранным штыком, которым, как предполагается, подгоняли жертвы на дороге к месту казни (упоминание о четырёхгранных штыковых отверстиях встречается и в одном советском акте; немецкий же штык был плоским). Во многих случаях жертвы носили следы побоев кулаком или прикладом винтовки (перелом нижней челюсти)". Это из Вики.
Откуда взялся немецкий шпагат неизвестно. Есть вопросы по методу датировки по состоянию черепа, но датировка сделана по ряду признаков.
Да и общая концепция дела четко уловлена еще Геббельсом: "«большевики не изменились (…) что это те же кровожадные псы, которые набросились на русское дворянство, которые убили латвийское дворянство и латвийскую буржуазию (…) которые и в других частях Европы стали бы так же свирепствовать».
November 8 2010, 19:20:52 UTC 8 years ago
И чего опасался Геббельс, когда говорил служащим своего министерства:
"Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках на натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОКБ, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего рода поминутную программу".
Запись с конференции доктора Геббельса от 17 апреля 1943 г.
November 8 2010, 19:26:39 UTC 8 years ago
2.И что из этого? Естественно, на войне военная пропаганда работает как положено. Так и должно было быть, можно подумать в СССР было как-то иначе. Точнее Геббельсу было далеко до советской пропаганды в смысле полета фантазии.
November 8 2010, 19:00:18 UTC 8 years ago
2. Насчет верёвки - к Мухину. Тот изучал документы комиссии Бурденко и аргументы советской стороны изложил в своей книге.
3. Извините. Почему из всех иностранных пистолетов, которыми были у НКВД, массовый расстрел , по вашему, был осуществлён иолько немецкими образцами, тем более неармейских калибров? НКВДшники знали в 40м, что через год РККА Смоленск сдаст?
4. Немцы расстреливали тех, кого считали врагами своей нации так, как большевики своих врагов не расстреливали. Высказывания руководства Германии о поляках привести?
November 8 2010, 19:16:04 UTC 8 years ago
2.А в чем проблема с немецкими пистолетами? Вальтеры были удобные для расстрелов полицеские, насколько понимаю, пистолеты. Учитывая особые советско-германские связи 20-нач. 30-х годов абсолютно ничего удивительного.
3.НКВД просто расстреляло поляков, как до этого расстреливало собственных граждан. Никакого отношения к этому сдача Смоленска через год не имела.
4.Не понял зачем немцам расстреливать именно этих поляков, когда у них в своих лагерях поляков хватало. Не для того же, чтобы испортить советско-польские отношения, в сентябре 1941 г. немцы еще планировали выиграть войну и взять Москву.
November 8 2010, 19:37:55 UTC 8 years ago
2) Так каждая уважающая себя страна имела на вооружении полицейские пистолеты. Да военное сотрудничество СССР не ограничивалось Германией. Вон как на oldadmiral напал, приводя в пример отсталости СССР свой довод, что все советские предвоенные и военные авиадвигатели - лицензионные. Причем не немецкие. Да и с танками аналогично -Виккерс и Кристи.
3)Советский Союз имело меньше поводов расстреливать поляков, чем немцы. Советским Союзом предусматривалось польское государство, немцами -нет
November 8 2010, 19:43:56 UTC 8 years ago
2.Я не вижу никакой проблемы в наличии немецких пистолетов. Причём, если взяли немецкие, то, естественно, расстрельная команда использовала преимущественно или исключительно их, так как так проще обеспечить снабжение патронами и т.п.
3.Не факт, что тогда СССР предусматривал польское государство. Расстрелы офицеров - это родовой признак ЧК, ее для этого и создали. Немцы офицеров не расстреливали.
November 8 2010, 20:14:50 UTC 8 years ago
2) Если вы не видете странности с пистолетами - это не значит, что никто их не видит. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.8B.D1.82.D0.BA.D0.B8_.D0.BD.D0.B5.D0.BC.D1.86.D0.B5.D0.B2_.D0.B7.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.8B_.D1.81.D0.B2.D0.BE.D0.B8.D1.85_.D0.B7.D0.BB.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B9 ( там и про шнур есть)
3)"Расстрелы офицеров - это родовой признак ЧК". А офицеры не расстреливали служащих ЧК? Приказ о коммисарах? Белый террор?
Кстати, вы так и не объяснили, почему большинства могил польских офицеров найдены на оккупированных немцами териториях, а большинсто польских офицерав на неоккупированных вошло в армию Адерса и дивизию Берлинга.
Deleted comment
November 8 2010, 21:14:39 UTC 8 years ago
2) Вариант. Вы идете на базар и требуете "белый плетёный шнур" - он бедет искусственного или натурального происхождения? Потрудитесь назвать натуральный "белый природный шнур". У Советскрого Союза не настолько была развита химическая промышленность, что б обеспечивать страну "белыми плетёными шнурами".
3) Ну как Мухин не любить. "... А вот пишет Яворовский, тот самый, что в 1948 году уничтожил доказательства вины русских: «На то, что преступление было совершено весной, указывали бывшие когда-то свежими берёзовые листочки, находящиеся в земле в могилах».
Если убило поляков НКВД, то это весна 1940 года, между нею и весной 1943 года стоит три лета, три сезона, когда листья гниют. Если убили немцы, то это осень 1941 года, между нею и весной 1943 года одно лето, один сезон, когда листья гниют.
Паны профессора! Возьмите, у себя в саду выкопайте весной ямку, положите туда свежих берёзовых листочков и закопайте. Затем осенью выкопайте ещё ямку, положите туда сухих берёзовых листочков и тоже закопайте. А затем через одно лето и следующую за ним зиму раскопайте часть обеих ямок и посмотрите, что осталось от сухих и от свежих листочков, а потом, если до вас не дойдёт, повторите это через три лета.
Кстати, из области чёрного юмора «польской стороны». Упомянутый судмедэксперт Водзиньский о времени смерти польских офицеров в своём отчёте сказать ничего не может: «Точное установление времени пребывания трупов в земле только на основании степени гнилостного распада было невозможно». Невозможно, и всё тут, бессильна польская наука в экспертизе польских трупов. Но как только речь заходит о трупах советских людей, то тут проблем нет: «На основе гнилостного распада трупов в отдельных могилах с русскими время пребывания их в земле следовало определить в границах от пяти до пятнадцати лет» — без тени смущения вещал в 1947 году в Лондоне ассистент Краковского университета.
Вот такие эксперты в гитлеровско-польской комиссии. Там есть ещё, что именно немцы при эксгумации разрешали делать полякам.
4) Ага. Селекцию. Убив всех на той территории, что через год оккупируют немцы. Наверное, дух Ленина указал, где надо селекцию проводить.
И напоследок. Гебельс поднял очень большой шум с убитыми поляками. Хотелось бы выводы немецко-польской комиссии почитать.
November 9 2010, 07:44:04 UTC 8 years ago
2.Базары тут не при чём. В отчете комиссии Бурденко ни слова про немецкий шпагат. Откуда взято, что белый плетеный шнур - это немецкий шпагат, которого в СССР никак в 1940 г. быть не могло?
3.Время установлено по совокупности признаков. Уж по крайней мере в отчете Международной комиссии, члены которой не отказывались от своих заключений, (не считая двух человек, попавших в советскую зону, один из которых уже успел побывать в тюрьме).
4.В чем проблема селекции? Отобрали непримиримых и расстреляли, с остальными стали работать.
November 9 2010, 22:33:30 UTC 8 years ago
А почему вы вообще на Нюрнбергский трибунал ссылаетесь? Советская сторона вставила «Катынь» в список обвинений в адрес Германии на Нюрнбергском процессе, но обсуждение этого эпизода, происходившее 1-3 июля 1946 года, завершилось ничем. Председатель трибунала американец Джексон заслушал только троих свидетелей с той и другой стороны - и прекратил дальнейшее обсуждение, несмотря на требования советского обвинителя Смирнова о продолжении рассмотрения «катынского эпизода». В результате «катынский эпизод» не попал в приговор трибунала (как, впрочем, и масса других, бесспорно доказанных эпизодов). Потомучто американский судья Джексон признался в 1952м , что получил указание от своего правительства Катынское дело не рассматривать, - большая часть архивов смоленского НКВД у американцев, и уж можно было обличить Бурденко во лжи. В разгоравшейся Холодой войне американцы с превеликой радостью раздули б это катынское дело, если б оно было не грубой фальшивкой, а правдой. А фальшивкой оно было уже потому, что в смоленском лесу в соседнем рву в дополнению к поляками лежало гораздо больше жителей Смоленска, которые к началу войны были ещё живы. Американцев , заяви они, что польских офицеров убило советские спецслужбы, советская сторона раком бы поставила на весь мир.
Объясните, как советские "селекционеры" умудрились произвести "отбор" поляков на неправильных и правильных только на оккупированных немцами землях, убили их немецким оружием экзотических калибров частично с необмедненными патронами выпуска 41 года (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/f/ff/Amk_34.jpg нижняя правая гильза) так, что, как писал сотрудник польской комиссии Красного Креста Грициан Яворовский "березовые листочки, находящиеся в земле в могилах" , имеющие особенность осыпаться осенью ! (ха-ха), были найдены не перегнившими весной 43го?
В Катынском деле и без доводов Мухина улик причастности немцев просто http://www.rv.ru/content.php3?id=8411 дофига. Количество доказательств причастности к катынскому расстрелу немцев перевешивает доводы таких как вы, большинство которых сфабрикованы, вроде постановления о расстреле Особого Совещания (не имевшего никаких прав выносить смертные приговоры), просто с разгромным счётом. Вы настолько ненавидите советскую власть,что готовы повесить на страну преступление, которого она не совершала? Или просто не в теме?
Вот мое мнение о Мухине
November 10 2010, 00:05:59 UTC 8 years ago
http://penza-city-com.livejournal.com/5040.html
November 10 2010, 01:54:40 UTC 8 years ago
November 10 2010, 09:30:30 UTC 8 years ago
November 10 2010, 11:26:16 UTC 8 years ago
November 10 2010, 11:46:02 UTC 8 years ago
November 10 2010, 11:52:40 UTC 8 years ago
November 10 2010, 11:56:02 UTC 8 years ago
November 10 2010, 12:02:24 UTC 8 years ago
November 10 2010, 13:19:07 UTC 8 years ago
November 13 2010, 11:50:42 UTC 8 years ago
November 14 2010, 07:14:44 UTC 8 years ago
November 14 2010, 11:20:53 UTC 8 years ago
November 14 2010, 12:26:59 UTC 8 years ago
А ваш аргумент про "встал на защиту" меня вообще удивляет, как будто бы вы не знаете, что НИКТО не встал на защиту царя и его системы в Феврале 1917 года.
В России в 1918-22 гг. шла чудовищная по жестокости гражданская война вообще то. С переменным успехом. И после этого, по словам большевиков, шла непримиримая классовая борьба в ходе которой пришлось ликвидировать миллионы и миллионы, не вписывающиеся в новое государство. Были ли хоть какие-то осмысленные телодвижения в защиту СССР, и кто бы их мог предпринять??
November 14 2010, 12:58:13 UTC 8 years ago
Так еще раньше эти выводы сделаны в Скотном дворе. То, что такая система противоестественная - это понятно, но историю делает элита, а не массы, вот советской элите советская же система была невыгодна. Кстати социализм в СССР просуществовал дольше чем в Китае, а в Северной Корее социализму тоже не 70 лет. Посмотрим, что там будет лет через 10.
" И решительно отмежевались от него, чтобы сохранить свою власть. И действительно, власть коммунистов в СССР рухнула, а в Китае и Корее нет."
Так мы про строй говорим или про название правящей партии? В Китае социализм закончился раньше чем в СССР.
"В России в 1918-22 гг. шла чудовищная по жестокости гражданская война вообще то."
Это потом. А до этого была тихая Февральская революция.
" С переменным успехом."
И кто же боролся? Одни революционеры с другими революционерами. Где же лозунг восстановления монархии?
November 10 2010, 07:13:03 UTC 8 years ago
2.Суды он проиграл, поэтому говорить, что он своей провокационной писаниной от чего-то там гарантировал РФ просто смешно. Он сам-то не может в рамках закона удержаться. Про репрессии оккупационного режима - тоже не надо. Чел много лет и прямо обвиняет уважаемые дееспособные организации типа генпрокуратуры в совершеннии уголовных преступлений, измене Родине и т.п. И что? Да ничего, никакой реакции. Что-то не сильно похоже на преследования.
3.Да я ссылаюсь на Нюрнберг, потому что прочитал показания свидетелей. Которых Вы не читали, но тем не менее городите очередную "версию". Протоколы дают полное представление о ситуации.
4.Про патроны выпуска 1941 г. - очередной бред. Нет никаких доказательств наличия таких патронов. Все фальсификации Мухина и Ко.
5.Селекция была проведена НКВД ДО оккупации западных районов СССР - в 1940 г., тогда же были проведены и расстрелы.
November 10 2010, 11:25:17 UTC 8 years ago
November 10 2010, 07:19:33 UTC 8 years ago
November 10 2010, 11:25:45 UTC 8 years ago
November 10 2010, 12:25:30 UTC 8 years ago
2.Кто должен был очищать? Немцы что ли? Про "трупные наслоения" - это давно озвученная тема. Судя по виду, они это и есть. Но даже ржавчина не решает вопроса.
November 8 2010, 20:54:33 UTC 8 years ago
2.И что там по ссылке? Кстати, нет ничего про немецкие бумажные шпагаты, зато написано ясно - белый плетеный шнур.
3.ЧК начало расстреливать офицеров с самого начала своей деятельности и занималось этим много лет. Убиты были десятки тысяч офицеров, как в гражданскую, так и в 20-30 е годы. Естественно, эта преступная деятельность получала адекватное возмездие в ряде случаев. Только не надо целенаправленную политику уничтожения русского образованного класса путать с наказанием за злодеяния.
4.Что я не объяснил? НКВД провело селекцию. Часть офицеров расстреляли, часть нет. Немцы вообще их не расстреливали.
November 8 2010, 21:29:39 UTC 8 years ago
Бригада Геббельса (сторонники версии Геббельса) так или иначе упоминает, что в Технической комиссии людей было много. Эти люди могли иметь своё мнение и это мнение занести в протокол при его подписании. Нам желательно взглянуть на подлинник этого протокола.
Нельзя!
Оказывается, все документы Технической комиссии ПКК сгорели во время Варшавского восстания 1944 года. Надо же, как нам не повезло! Но война есть война, приходится бригаде Геббельса поверить на слово.
Тогда давайте посмотрим те документы, что были собраны в Катынском лесу. Может быть там из дневников страницы вырваны так, что они заканчиваются на весне 1940 года, может записи сделаны чужой рукой, может где за подкладкой бумажника квитанция затерялась.
Нельзя!
Эти документы по приказу из Берлина были сожжены немцами накануне капитуляции Германии. Немцы сожгли улики своей невиновности в катынском деле?! Мадайчик пишет об этом совершенно спокойно, вроде это так и принято. Я же думаю, что нам такое поведение немцев нужно совершенно спокойно записать как Доказательство № 13 версии Сталина.
Член ПКК Яворовский, по утверждению Мадайчика, взял из Катынского леса гильзы советского производства и другие «мелочи». Они нам интересны. Желательно взглянуть. Дело в том, что на донышке советских патронов выбивается номер завода и год изготовления. Патроны имеют срок хранения, поэтому новые патроны в мирное время всегда завозятся на склады, а в расход со складов выдаются патроны, уже имеющие длительный срок хранения. Поэтому, если на гильзах, подобранных Яворовским, стоит год выпуска 39 или 40, значит это патроны, которые немцы захватили на наших складах в Белоруссии, если нет, то тогда это улика. Нам на них надо обязательно взглянуть.
Нельзя!
Яворовский всё это уничтожил в 1948 году. М…да! Интересно получается.
Ладно. У нас есть ещё человек, который руководил всем этим — немецкий врач Бутц. Наверняка он написал мемуары или воспоминания, или может быть его допросили союзники. Всё-таки главное лицо в таком громком деле. Интересно прочитать, что он пишет.
Нельзя!
Почему? Бригада Геббельса застенчиво мнётся, а Ромуальд Святек нетактично брякает — потому, что он был убит немцами.
Нам остаётся только руками развести! Ну и сыщики нам подобрались в бригаде Геббельса. Похоже, они не ищут улики, а только уничтожают их.
Немцы взяли Смоленск в 1941 году так быстро, что УНКВД Смоленска не только не смогло вывезти свои архивы, но не успело их даже сжечь. Эти архивы достались немцам, об этом было известно и, пользуясь этим, немцы сфабриковали ряд фальшивок настолько низкопробных, что даже «польская сторона» от них открестилась.
А между тем, повторим, расстреляло ли НКВД поляков или они были в лагерях, но в этих архивах должна быть масса документов о военнопленных офицерах.
Нам просто необходимо на них взглянуть.
Нельзя!У немцев архив смоленского УНКВД захватили американцы и вот уже 50 лет этот архив в США и доступен бригаде Геббельса. В начале 50-х Конгресс США два года разбирал катынское дело в пользу бригады Геббельса, 50 лет — это дело чуть ли не главный козырь антисоветской пропаганды, а из этого архива не появился ни один документ, и бригада Геббельса о нём никогда и не вспоминала.
Короче, бригада Геббельса в катынском деле сделала всё, чтобы «бросить концы в воду».
November 9 2010, 07:43:26 UTC 8 years ago
2.Понимаете, все это очередные завалы мухинских вымыслов и сплетней. Надо проще - берем протокол Нюрнберга, читаем, советское обвинение как низкопробная фальшивка разлетелось в пух и прах, делаем вывод. Он однозначен. Если бы расстреляли немцы Советы легко могли бы это доказать, по крайней мере не стали бы фабриковать абсолютно левую версию. Остается второй вариант - сами Советы и расстреляли, что и было, как всем известно, их обычной практикой того времени.
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 09:02:23 UTC 8 years ago
2.Все эти вопросы давно отвечены. Но и без этого всё было ясно уже в Нюрнберге. Советы даже не стали настаивать на этом пункте обвинения, так как фальсификация обвинения была очевидна. Прочитайте протокол заседания суда.
3.Этого недостаточно, так как с потерями ВС есть большие вопросы. И теоретически разница могла создаваться не только от действий немцев, но и самих Советов, например, антипартизанская война в западных районах, выселение ряда народностей, расстрелы, повышенная смертность в тылу, в частности в лагерях, из-за плохой организации снабжения и т.д.
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 09:38:06 UTC 8 years ago
2) СССР проблемы польских офицеров, которые не были гражданами СССР, волновать не должны. У него и своих обвинений хватало.
3) Это заваливание трупами?
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 10:22:08 UTC 8 years ago
2.Многие офицеры призывались с территорий, вошедших в состав СССР. И, если их расстрело НКВД, то СССР это касается.
3.Уже по пункту 1 - это заваливание, причём соотношение сильно поправилось в период резкого ослабления Германии в результате совместных действий союзников. А, если предположить, что из 27 млн военных потерь ок.7-7.5 по Кривошееву или даже 13-14, а еще больше, что вполне возможно, то вывод понятен.
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 12:03:31 UTC 8 years ago
По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) - 12 839,8 млн
Уволенно из армии и флота по ранению, болезни и возрасту, переданные для работы в промышленности, МПВО, ВОХР, направленные на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных нам армий, формирований гражданских ведомств, осужденные и другие лица - 9 692,8
Убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов 6885,1;
Пропало без вести и в плену - 4559,0, Куда вы впихнёте дополнительно разницу между вашим 13-14 млн и кривошеевскими 6 885,1? (Даннае из таблицы 132) Выйдете за мобилизационный предел?
А про немцев ещё загадочнее. Если прибавить к числу погибших немецких солдат на советско-германском фронте которое по Миллер-Гиллебрандту - 2,6 млн. человек (хотя только могил без Германии и Австрии обнаружили на 600 тыс больше) и прибавим к установленным по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в Вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн человек. Где ещё миллионов 5 ? Мобилизовано с довоенной армией - 21,1 млн . Среди сдавшихся 7, 8 млн человек ( 5,5 млн Союзникам и 2,3 русским) их нет.
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 15:36:10 UTC 8 years ago
1) Учел ли Кривошеев состав РККА мирного времени (аналогичный вопрос Вы адресовали и Мюллеру-Гиллебрандту). Впрочем учел в чем? У Кривошшева же вроде и нет баланса. И потом, если человек доверяет цифрам Кривошеева, то он им доверяет. Если ставит под сомнение, то странно его разубеждать балансом, составленным на основе цифр Кривошеева ;).
2) Учтенные немецкие могилы. Это откуда такие цифры? И включают ли они в себя умерших в плену?
А вообще у Кривошеева данные неполные. Например он считает что осужденные, направленные в штрафные батальоны и роты из состава РККА убыли, и их дальнейшая судьба его не интересует.
Да, и я надеюсь Вы же не считаете, что армия до Германии насчитывала до мобилизации 21,1-17,9=3,3 млн. чел :).
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 23:17:12 UTC 8 years ago
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 16:50:24 UTC 8 years ago
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 23:34:16 UTC 8 years ago
Удобный тезис для всех, но лживый.
А вообще, вполне согласен с доводами Веремеева, который расаисал причины поражений врага http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml и причины поражений http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-2.shtml наши.
Re: Повторюсь.
November 7 2010, 07:13:05 UTC 8 years ago
November 2 2010, 03:28:16 UTC 8 years ago
November 3 2010, 06:24:29 UTC 8 years ago
November 3 2010, 07:04:59 UTC 8 years ago
November 3 2010, 07:10:34 UTC 8 years ago
November 3 2010, 07:48:10 UTC 8 years ago
November 3 2010, 07:50:02 UTC 8 years ago
Вы имеете хотя бы общее представление о том, что такое ленд-лиз?
Можете ответить на вопрос: Выстоял бы СССР ТОЛЬКО на собственном производстве авиационного бензина, и как это было бы?
November 3 2010, 08:14:11 UTC 8 years ago
November 3 2010, 08:41:03 UTC 8 years ago
Лично Драбкин пилит фонды "по оболваниваю русских", уже достаточно давно. Он враг, хитрый, и работает за деньги. С чего ему писать правду о бензине?
Понятно, что многое у Драбкина интересно, он "сел" на хорошую тему, воспоминания ветеранов. Но зачем использовать именно Драбкина, тем более, не имея СОБСТВЕННОГО взгляда на предмет.
Итак, вопросы:
1. Роль высокооктановых бензинов для создания и эксплуатации авиадвигателей внутреннего сгорания с высокой удельной мощностью. Можно ли ВООБЩЕ сконструировать авиадвигатель, который сможет быть конкурентноспособен мотору супостата на высокооктановом топливе?
2. Структура нефтехимического производства в СССР, возможности выпуска высокооктановых бензинов с октановым числом 100 и более, общий объем выпуска, возможности по реконструированию производственных мощностей.
3. Способы производства высокооктановых бензинов в СССР во время Второй мировой войны, использование поставляемого по ленд-лизу тетраэтилсвинца для производства бензинов с высоким октановым числом.
PS: Возьмите нормальные источники, хоть погуглите. Не было "советского" бензина. Так называемый "советский" авиабензин, на котором летали почти все боевые самолеты, выпускался с использованием ИМПОРТНОГО тетраэтилсвинца.
"Советские заводы производили его с октановыми числами 78, 74 и 70. Однако для двигателей, установленных на наших истребителях, требовалось горючее с октановым числом 95, а для его получения на 1 кг авиабензина Б-78 добавлялось 4 миллилитра жидкости Р-9, содержащей тетраэтилсвинец."
И вся история - есть американский тетраэтилсвинец, поставляемый по ленд-лизу - есть горючее для истребителей Ла, Як, и МиГ, для штурмовиков Ил-2, бомбардировщиков Ил-4, Пе-2 и Ту-2. Нет тетраэтилсвинца - летаем на И-15, И-16, СБ, ТБ-3 и По-2, имевших двигатели под низкооктановые топлива.
November 3 2010, 09:02:47 UTC 8 years ago
November 3 2010, 09:09:17 UTC 8 years ago
Но вопрос с поставками топлива это второе место. Первое это поставки взрывчатых веществ и их компонентов. Без них как воевать? Советский Союз и так по боеприпасам от Германии отставал, а если бы их еще вдвое меньше было?
November 3 2010, 09:25:23 UTC 8 years ago
Без этого вообще приходил полный швах, с учетом ошибок 1941 и 1942 годов.
Все мы знаем, что у немцев был во время войны острейший топливный кризись.
:-)) Нет.
Это ДО НАЧАЛА войны у них был "острейший топливный кризис". С ноября 1940 года ситуация начала налаживатся, СССР подтолкнул Румынию к выступлению на стороне Германии, поставки нефти союзнику улучшились. Уже появилась передышка, но все равно не хватало бензина. Потом, к концу войны, его просто не стало.
November 3 2010, 09:20:53 UTC 8 years ago
Для подкрепления подобных аргументов...
Погуглите. По теме немного, но зная общее состояние дел, вполне можно найти информацию.
Надо знать школьную программу, например, как ВООБЩЕ получается бензин из нефти. И представлять в общих чертах конструирование поршневых авиадвигателей. На "пятерку" надо понимать, почему у американцев БЫЛ высокооктановый прямогоннный бензин, а в СССР 30-х годов его ПОЧТИ НЕ БЫЛО.
Тот же ЦИАМ в конце 30-х имел ОГРОМНЫЕ проблемы из-за непоставок советского высокооктанового бензина для ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ работ. Вы сами ЦИАМ видели? Вы понимаете, сколько примерно надо топлива ЦИАМУ для ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ работ, в тоннах? И то, это была ОГРОМНАЯ пробема, месяцами нарабатывали нужное количество.
И конечно, надо оценить общий масштаб вопроса. Производство авиамоторов рассчитывалось в десятках тысяч штук. Всего за годы ВМВ СССР произвел более СТА ТЫСЯЧ самолетов, моторов было сделано еще больше. Каждый мотор до капремонта проходил от 25 до 100 и более моточасов. Расход топлива был, примерно, от 500 кг в час на двигатель. Следовательно, на каждый самолет надо было произвести от 20 и более ТОНН авиатоплива. СССР в ВМВ требовалось БОЛЕЕ 2 МИЛЛИОНОВ тонн высокооктановых авиабензинов. Собственное производство не могло обеспечить высокооктановым прямогонным бензином за пять лет до войны не то, что военную авиацию, а даже ЦИАМ (Центральный Институт Авиационного Моторостроения), а там потребоность считали не то, что в СОТНЯХ ТЫСЯЧ тонн, а просто - в тоннах.
Поэтому и применяли тетраэтилсвинец в ВМВ. Германия имела собственное производство, им америкацы продали патент и построили завод в середине 30-х, отсюда и некоторые преимущества немецких авиамоторов. Более высокое октановое число топлива давало возможность делать более мощные моторы при той же массе.
November 3 2010, 10:06:10 UTC 8 years ago
November 3 2010, 10:17:57 UTC 8 years ago
А с проблемами крекинга высокооктановых бензинов СССР прожил всю свою жизнь и умер, не сумев ее решить. Хвост проблемы тянулся из 30-х и дотянулся до 80-х годов. Так и возили бензины с финских НПЗ, когда было надо. Но авиабензины все-таки освоили, для АН-2 до сих пор производят, вроде как. У меня знакомые в прошлом веке работали в нефтехимии, тема "СССР и бензин" раскрыта полностью уже в 80-х годах, еще при живом СССР.
Да, кстати, собственное производство жидкости Р-9 в 1941 году покрывало около 10% от потребности.
Создать нефтеперерабатывающий завод для страны вроде СССР крекинговый завод - большая трудность? Все могут от Японии до Италии, СССР нет?
Увы, да. Нужен такой уровень организации и мотивации, который при Сталине не мог быть достигнут. Позарез был нужен авиабензин, но вопрос в свое время упустили, и догнать не смогли. А это стратегическая зависимость, авиатоплива надо производить, транспортировать и хранить самим. Те же нефтеперегонные заводы в условиях 30-х годов ПРОЕКТИРОВАЛИСЬ годами, для этого нужно было иметь и свои инженерные кадры, и свою промышленность для производства нужного оборудования. Нужны были и технология, и организация. Одним словом, нужна была КУЛЬТУРА, которую надо было "выращивать". А в советское время с мотивацией было все плохо, без мотивации культура не "вырастает". Некому проектировать заводы, некому принимать решения по строительству. Остается только купить по ленд-лизу американский крекинг под ключ, запустить его и мучать следующие 50 лет. И остаться без собственных производств бензина АИ-95.
Тот же Московский НПЗ до сих пор НЕ закрывают и не переводят производство в другие регионы. Знаете, почему?
Как страшно жить.
November 3 2010, 10:22:12 UTC 8 years ago
Объем производства реактивных топлив в 2007 году составил 9012,1 тыс. тонн. Из них 7395,04 тыс. тонн были поставлены на внутренний рынок, остальное — на экспорт. Производством авиакеросина в России занимается 20 нефтеперерабатывающих заводов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD Если делать не умеем, почему экспорт есть?
Re: Как страшно жить.
November 3 2010, 10:33:19 UTC 8 years ago
Есть тонкости, как понимаю, в СССР с керосинами лучше шло дело, чем с легкими фракциями. У американцев, и у арабов нефти других сортов, там больше "легких бензиновых" фракций. Поэтому американцы на легких техаских нефтях и получали бОльший выход высокооктановых бензинов, чем СССР на своих "тяжелых" сортах нефти. С керосинами, которые "тяжелее", чем низкооктановые бензины, таких проблем не должно возникать. АИ-95 в товарных количествах СССР так и не смог производить, глубины переработки не хватало.
Re: Как страшно жить.
November 3 2010, 10:54:04 UTC 8 years ago
Re: Как страшно жить.
November 3 2010, 11:57:17 UTC 8 years ago
Фактически, с 1940-1941 года в СССР пошел СПАД добычи нефти, бакинские и грозненские районы нефтедобычи исчерпывали ресурсы, а недостаточная глубина переработки усугубляла ситуацию. В 1940 году СССР добывал 30 млн. тонн, через пять лет - по основным нефтяным районам в два раза меньше. Новые месторождения были еще не разведаны и не освоены под промышленную добычу нефти. Со временем дефицит нарастал бы, долговременные перспективы УЖЕ были плохими. СССР грозил нефтяной голод, с точки зрения наличия ресурсов "на большую войну".
У Германии ситуация была на порядок хуже, в 1939-1940 годах уже был полный швах. Собственно, дальнейшее участие Германии в войне технически было возможно только на румынских поставках нефти, причем, бесплатных, и помощи СССР. СССР обеспечил и то, и другое. Собственные поставки по договору Молотова-Риббентропа, и самое главное, летом 1940 года СССР толкнул Румынию под Германию. Ранее немцы за румынскую нефть ПЛАТИЛИ, а тут она пошла уже с меньшими затратами, как понимаю, в кредит.
Германия УЖЕ была в состоянии нефтяного голода, СССР же, начиная с середины 1940-х, имел бы значительное уменьшение добычи нефти. И нефтяной голод для СССР был еще впереди.
Re: Как страшно жить.
November 3 2010, 12:32:09 UTC 8 years ago
В остальном очень интересно Вы про нефть и бензин рассказали, я многого не знал.
Re: Как страшно жить.
November 3 2010, 12:53:34 UTC 8 years ago
Re: Как страшно жить.
November 3 2010, 12:59:27 UTC 8 years ago
синтетическое горючее обходилось Германии вчетверо дороже, но это не помешало им гнать его в огромных количествах.
Тут огромные вопросы с порядком ценообразования. Мне говорили, что синтетика обходится дороже не в разы, на порядок. Дело в том, что все "немецкое синтетическое чудо" было после войны вывезено, и в течение 20 лет нефтехимическая промышленность СССР пыталась повторять производство синтетического бензина. Работы были закрыты, потому что качества не получалось даже на бумаге, в опытных разработках, а себестоимость по расчетам была в десять раз больше.
Возможно, немцы ТАК считали, что сейчас у нас складывается впечатление о "четыре раза", а на самом деле, если посчитать реально, будет сильно больше. Немцы могли занижать себестоимость. Там еще энергоемкость и трудоемкость процесса большая.
Объем производства - тоже вопрос. Можно сколько угодно считать эти объемы огромными, но с 30 миллионами тонн нефти, добываемыми СССР, не сравнить.
Я бы не стал говорить о цене на румынскую нефть, как ключевом факторе
По моим представлениям, это был именно ключевой фактор, сильно улучшивший положение Германии. У Германии до начала ВМВ был уже сильно отрицательный внешнеторговый баланс. На 1939 год Румыния - независимая страна, ей надо платить. А как платить, если валюты нет. Эти "цыганы" в 1939 году поди брали не рейсхмарками из немецкой типографии, а долларами, фунтами или швейцарскими франками. А где брать столько денег воющей в частичной блокаде Германии в 1940 году? Понятно, что есть товарообмен, румынам - продукцию немцев, в ответ нефть и продовольствие. И здесь вопрос емкости румынского рынка. А после "присоединения Бессарабии" румыны начали "верить Германии в долг", и частично, как понимаю, покупать военную технику.
Так что хорошо платить, если есть чем. А если нефть нужна, а денег нет, то "в кредит" вполне себе подмога. До лета 1940 года была одна ситуация у Германии с нефтью, после лета 1940 года Румыния стала союзником, чисто хозяйственный вопрос стал уже политическим. "Деньги" стали менее нужны.
Re: Как страшно жить.
November 3 2010, 13:29:24 UTC 8 years ago
Надо смотреть в корень, на переработку нефти на румынских НПЗ. Таких данных мне не попадалось. Если нефть у румын была легкая, то тогда с немецким авиабензином может быть понятно. Это прямогон и крекинг румынской нефти с собственным тетраэтилсвинцом. Если у румынских нефтей мало легких фракций, то ой. У Германии практически не остается источников высокооктановых бензинов.
Кстати, договор о поставках нефти из Румынии в Германию - это 1940 год.
Re: Как страшно жить.
November 3 2010, 13:51:21 UTC 8 years ago
"Роль увеличения октанового числа можно проиллюстрировать на примере авиационного бензина во время Второй мировой войны. Эту войну часто называют «войной моторов». Моторы – это танки, самоходные пушки, самолеты. Для моторов необходимо топливо, и определенную роль в поражении Германии и ее союзников сыграла нехватка топлива. Менее известный, но не менее важный фактор – наличие у стран антигитлеровской коалиции лучшего по качеству бензина. У немцев и японцев октановое число авиационных бензинов не превышало 87–90, тогда как у их противников оно было не менее 100. Хотя разница может показаться небольшой, летчики оценили ее в полной мере: она позволила на 30% увеличить мощность авиационного двигателя при взлете и наборе высоты; на 20% снизить расход топлива и на столько же увеличить дальность полета, на 25% увеличить полезную нагрузку (а это бомбы, снаряды, дополнительное вооружение), на 10% увеличить максимальную скорость и на 12% – высоту полета. Как отметил британский министр Дэвид Ллойд Джордж, его страна не смогла бы выиграть в 1940 воздушную «битву за Британию», если бы у английских летчиков не было авиационного бензина марки «100».
Массовое производство «100-го» бензина началось в США в конце 1930-х, когда промышленность перешла на каталитический процесс переработки нефти, разработанный французским инженером Эженом Гудри. Он иммигрировал в США в 1930, а уже в июне 1936 начала работать полупромышленная установка Гудри производительностью 2000 баррелей в сутки (американский баррель для сырой нефти и нефтепродуктов равен 139 л). Успешная работа установки позволила уже через 10 месяцев ввести в действие полномасштабный завод мощностью 15 тыс. баррелей в сутки. Другие нефтяные компании также начали внедрять на своих предприятиях установки Гудри, и в 1939, в канун мировой войны, их суммарная производительность достигла 220 тыс. баррелей в сутки. В 1940 Гудри удалось существенно улучшить работу реакторов, заменив природные глины на более производительный синтетический алюмосиликатный катализатор. В результате «бензин Гудри» имел октановое число 82, тогда как ранее не удавалось получить более 72. Поэтому именно бензин, получаемый на установках Гудри, стал основой для получения нового высококачественного бензина (с неслыханным для того времени октановым числом, достигающим 100 и более) в широких масштабах.
Армейские чины США еще в 1934 заинтересовались бензином с октановым числом 100. Испытания показали, что он дает значительные преимущества и является стратегическим продуктом. Но этот бензин был в то время весьма дефицитным. Его получали, добавляя тетраэтилсвинец, изооктан, изопентан и другие компоненты к лучшим сортам авиационного бензина. Процесс Гудри позволил вдвое снизить количество дорогих добавок, необходимых для получения «бензина-100». Заслуги Гудри были оценены американским правительством: вскоре после вступления США в войну он стал гражданином этой страны. В 1941–1942 установки, работающие на основе процесса Гудри, давали 90% всего авиационного бензина стран антигитлеровской коалиции. К 1944 производительность установок была доведена до максимума – 373 тыс. баррелей в сутки.
Гудри получил множество патентов на каталитическую переработку нефти. До сих пор у специалистов-нефтехимиков в ходу термины «гудрифлоу», «удриформинг» и др.; в Англо-русском словаре по химии и переработке нефти приведено семь подобных терминов."
Re: Как страшно жить.
November 3 2010, 13:56:51 UTC 8 years ago
"По официальным данным, в целом в СССР из США было поставлено
2 159 336 коротких тонн нефтепродуктов в рамках ленд-лиза и коммерче-
ских контрактов, причем объем высокооктанового авиационного бензина, в
переводе в метрическую систему, составил 1 197 587 т, включая 558 428 т с
октановым числом выше 99.
Особо следует упомянуть о важной особенности поставок авиабензинов
по ленд-лизу. В СССР из США поступали авиационные бензины с октано-
вым числом 99 и выше. Что качается отечественной нефтеперерабатываю-
щей промышленности, то ее технический уровень позволял производить
авиабензины с низким октановым числом. Так, в довоенном 1940 г. из
883,4 тыс. т произведенного авиационного бензина, подавляющий объем
составило топливо с октановым числом от 70 до 74, потреблявшееся уста-
ревшими типами отечественных самолетов. Понятно, что подобное поло-
жение в годы войны не изменилось, и насущные потребности в авиацион-
ном бензине Б-78, в котором остро нуждались новые боевые самолеты
Як-1, Ил-2, МиГ-3, Ла-5 и др., не могли быть обеспечены заводами отрасли.
Поэтому американские высокооктановые бензины в значительных объемах
использовались в качестве октаноповышающих добавок для приготовления
качественного авиационного горючего как в заводских условиях, так и не-
посредственно в строевых частях Красной Армии и ВМФ. По имеющимся
данным, на военных складах с апреля 1943 г. по май 1945 г. изготовлено
53% всего объема высокооктанового бензина.
Для обеспечения советской авиации качественным топливом не менее
важны были и союзнические поставки специальных октаноповышающих
добавок (этиловой жидкости и др.) для приготовления высокооктановых
авиационных бензинов для авиации Советских Вооруженных сил и повы-
шения октанового числа автомобильных бензинов. Всего их было получено
834 427 т, в том числе — 732 295 т доставлено из США и 102 132 т — с
британского НПЗ в Абадане (Иран)."
Re: Как страшно жить.
November 3 2010, 15:45:16 UTC 8 years ago
November 3 2010, 09:59:06 UTC 8 years ago
А это еще не "авиационный октан", по меркам 1940 года. Отсюда: http://www.oilru.com/nr/184/4328/
Обращу внимание. Даже "низкооктанового" Б-78, которому "повышали октан" тетраэтилсвинцом до почти 100, было произведено ВСЕГО 4% от потребности. И то, как говорили знающие люди, которые сами в 60-е годы разрабатывали технологии модернизации НПЗ, "на американском оборудовании". На том же Московском НПЗ "американскую технику", поставленную перед ВМВ, вывели из эксплуатации относительно недавно, как понимаю.
И с так называемым "собственным производством жидкости Р-9" очень большие вопросы, в каких объемах, с каким качеством производили.
"Острейшей проблемой явилось отставание производства высокооктановых авиационных бензинов от мирового уровня и от потребностей военной авиации. Новые технологии в те годы только-только появились в США, где впервые 100-октановый бензин стали производить в 1935 г., а в 1937 г. появился каталитический крекинг-процесс Гудри. В СССР в авиабензин Б-78 для достижения октанового числа 95 добавлялась этиловая жидкость Р-9. К началу войны имелось только два производства Р-9 - на заводе в посёлке Усолье-Сибирское Иркутской области и в одном цехе на предприятии в Дзержинске Горьковской области. На базе последнего 21 августа 1941 г. создали завод № 506 по выпуску раствора тетраэтилсвинца.
Накануне войны потребность в авиационном бензине Б-78 была удовлетворена на 4%. Основным его производителем стал завод им. Сталина в Баку, совсем немного выпускалось в Грозном. Уже после начала войны, 13 июля 1941 г., Государственный Комитет Обороны принял постановление «О расширении существующих заводов и сокращении сроков ввода в действие нового завода по производству жидкости Р-9». Но не хватало даже бензина с октановым числом 78.
Авиабензин с меньшим октановым числом, Б-74, изготавливали заводы имени Андреева, имени Сталина и имени Стуруа в Баку, а также Хабаровский НПЗ; бензин Б-70 - предприятия в Баку, Грозном, Батуми, Краснодаре и Туапсе. Причём 43,4% всего производства авиабензинов (383,8 тыс. т) было сосредоточено на бакинском заводе им. Сталина. В условиях войны это становилось крайне опасным.
Всего в СССР в 1940 г. произвели 889 тыс. т авиабензинов всех марок. Во время войны с Финляндией израсходовали 57,6 тыс. т, но для большой войны такого количества оказалось явно недостаточно. По оценкам, потребность в авиационных бензинах и авиамаслах в начале 1941 г. была удовлетворена менее чем на 50%. Положение было бы еще хуже, если не поставки оборудования из США в 1930-х годах.
В 1940 г. в СССР не ввели в строй ни одной установки по выпуску высокооктанового топлива, хотя экспериментальные работы проводились над процессами термического реформинга (в Баку и Грозном), каталитического крекинга (в Ленинграде), каталитической полимеризации (в Уфе, Саратове и Грозном), паро-фазного окислительного крекинга (на Константиновском заводе в Ярославской области).
С 1938 по 1940 гг. было введено в действие лишь 1,9 млн т мощностей по первичной переработке нефти против 15 млн т запланированных, по крекингу - 3,3 млн т против 10,3 млн т.
Ситуация усугубилась тем, что 2 декабря 1939 г. президент США Ф.Рузвельт объявил «моральное эмбарго», в соответствии с которым, в частности, запрещался вывоз в СССР оборудования, патентов и другой документации по производству высокооктанового бензина.
В 1940 г. для обеспечения выпуска данного топлива началось строительство .... Но в начале 1941 г. каталитического крекинга (дающего бензин с октановым числом хотя бы 75-85) в СССР ещё не было - ставилась задача в ближайшее время внедрить этот метод на НПЗ в Комсомольске-на-Амуре, Стерлитамаке, Сызрани, Баку и Грозном. И когда началась война, уже фактически не стало иного пути быстрого создания мощностей по производству высокооктанового бензина, кроме как закупки заводов в США."
в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 10:15:53 UTC 8 years ago
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 10:21:26 UTC 8 years ago
Вот, сижу, думаю. Завод в Германии по производству тетраэтилсвинца, который американцы в 1930-х годах поставили, в чью зону оккупации попал?
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 10:28:46 UTC 8 years ago
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 10:39:53 UTC 8 years ago
Высокооктановых "авиационных" бензинов прямым перегоном из грозненских и бакинских нефтей МНОГО не получается, нужен КРЕКИНГ. Из техасских легких нефтей американцы получали БОЛЬШЕ на тонну, плюс лидировали в КРЕКИНГЕ.
Вы понимаете, сколько из тонны нефти прямым перегоном можно получить мазутов, керосинов, солярки и бензинов, а также других фракций? В %% для разных сортов нефти, для разных месторождений?
Если бы в бакинских и грозненских нефтях было бы достаточно легких фракций на "авиационные прямогоны", то ЦИАМ бы не имел проблем. Сделали бы цистерну "для опытов". А ЦИАМ даже нескольких тонн не мог вовремя получать от нефтянников, хотя нужны были эти несколько тонн ПОЗАРЕЗ, хотя бы для испытаний купленных за рубежом двигателей.
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 11:05:02 UTC 8 years ago
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 12:08:45 UTC 8 years ago
Дефицит авиабензина в 1941 году был серьезным сдерживающим фактором, но он не оказал влияния на оперативное планирование и принятые решения. Даже, скорее, сработал на их принятие.
Рассмотрение ситуации с авиабензином в СССР всегда проводится по сравнению с США, это многолетняя традиция. Но если отвлечься от пары "СССР-США" и рассмотреть пару "СССР-Германия", на начало 40-х, то там да, полный немецкий ахтунг. Вы, полагаю, плохо представляете себе, что такое дефицит КАЧЕСТВЕННОГО авиационного бензина в Германии в начальном этапе ВМВ. И думаете, что немецкая синтетика - вполне себе авиабензин, хотя бы при температурах выше нуля. Ну-ну. :-))
У меня никаких претензий к Виктору Суворову нет, кстати. Хорошо пишет, грамотно, правильно.
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 15:43:50 UTC 8 years ago
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 10:54:05 UTC 8 years ago
Вы сами на нефтеперерабатывающем заводе были? Я был. Там "одних железок" мало, нужны опыт и технологии.
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 12:25:11 UTC 8 years ago
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 16:06:08 UTC 8 years ago
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 16:15:47 UTC 8 years ago
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 16:45:32 UTC 8 years ago
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 16:55:14 UTC 8 years ago
2.Свой двигатель не получался, взяли передовой английский. До МиГ-15 на самолеты ставили трофейный немецкий.
3.То есть вопрос "отсталости" и сравнения РИ и СССР не такой однозначный, как многие утверждают.
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 17:47:21 UTC 8 years ago
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 18:41:52 UTC 8 years ago
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 19:24:29 UTC 8 years ago
Я утверждал и продолжаю утверждать, что тот тип общественной организации, положенный в основу царской России, был более передовым, чем большевизм.
Колоссальные материальные и людские ресурсы России позволили при их варварской эксплуатации достигать определенных успехов в некоторых областях, но этого оказалось мало. Достигались некоторые количественные результаты, там же, где была нужна внутренняя организация, основанная на высокой мотивации людей, СССР безнадежно проигрывал Российской Империи. СССР прекратил свое существование на пустом месте, без каких либо внешних сил, просто исчерпав ресурсы своей "псевдоэлиты". При этом были сильно подорваны и демографические ресурсы, подорваны количественно и качественно. За "достижения" СССР народ платил катастрофическим снижением уровня и качества жизни по сравнению с Российской Империей.
Злые немецкие языки говорят, что и американския А-бомбы...
Злые языки много чего говорят. Но, похоже, до конца 40-х ядерное оружие не представляло реальной угозы, по моим представлениям. Иначе Сталин БЫ озаботился созданием НОСИТЕЛЯ. А он не озаботился, в должной мере. В СССР до Ту-95 и Ту-16 не было самолетов-носителей ядерного оружия. ( :-)) Я знаю ваше возражение, и на него есть ответ. Не трудитесь, не было)
До конца 40-х годов технических, а главное, экономических возможностей создания ядерного ОРУЖИЯ не было ни у СССР, ни у США. Были опытные изделия, которые было нецелесообразно производить серийно. Да и собственно, возможностей СЕРИЙНОГО производства не было ни у СССР, ни у США.
Реально первые испытания изделия, пригодного для использования в качестве ОРУЖИЯ - это 1952 год.
Вы можете реально оценить угозу, исходящую от фашистской Германии, вооруженной ОДНОЙ - ДВУМЯ ядерными бомбами малой мощностью и символической инженерной надежностью, без должного носителя? Даже если бы немцам довелось закончить необходимые разработки к концу 1944 года?
Никакой угрозы, кроме применения одного-двух, максимум, трех изделий атомная программа Германии не представляла. Весь практический выход подобной программы, при огромных затратах, сводился БЫ к трем "дрезденам" на территории Англии. Если, конечно, чудо-боеприпас СРАБОТАЛ БЫ.
Re: в 60-е годы разрабатывали
November 3 2010, 20:01:28 UTC 8 years ago
—Нация сейчас тратит около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убежден, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов нации. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережем 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно" http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз Так кому он был более выгоден, и должен я за этот Ленд-Лиз благодарным быть?
November 3 2010, 10:17:05 UTC 8 years ago
August 8 2015, 23:55:26 UTC 4 years ago
http://burneft.ru/docs/archived_docs/articles_tek/40
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
http://matveychyk-aa.info/index/vysokooktanovaja_sostavljajushhaja_lend_liza/0-73
November 3 2010, 12:37:19 UTC 8 years ago
Да часть оборудования вернули. Но военные материалы, вооружение и продовольствие никто не возвращал.
Ленд-лиз был формой бесплатной аренды и союзнических отношений.
Бесплатная аренда
November 3 2010, 16:09:17 UTC 8 years ago
Re: Бесплатная аренда
November 3 2010, 16:16:56 UTC 8 years ago
Re: Бесплатная аренда
November 3 2010, 16:25:22 UTC 8 years ago
Re: Бесплатная аренда
November 3 2010, 16:49:36 UTC 8 years ago
Re: Бесплатная аренда
November 3 2010, 17:06:48 UTC 8 years ago
Re: Бесплатная аренда
November 3 2010, 17:47:51 UTC 8 years ago
Re: Бесплатная аренда
November 3 2010, 19:22:39 UTC 8 years ago
November 4 2010, 16:19:39 UTC 8 years ago Edited: November 4 2010, 16:20:03 UTC
Re: Бесплатная аренда
November 3 2010, 17:27:01 UTC 8 years ago
Да и англичанам, кажется платили только в начале войны, а потом они каким-то образом в зачет Ленд-лиза шли.
каким-то образом
November 3 2010, 18:08:48 UTC 8 years ago
Re: каким-то образом
November 3 2010, 18:29:56 UTC 8 years ago
Золото "Эдинбурга" это плата Англии за английские поставки. Ленд-Лиз был БЕСПЛАТНЫМ. Вы зря спорите по этом поводу. Очевидная же вещь. Просто показываете себя человеком, не обращающим внимание на элементарные факты. Зачем это Вам?
Re: каким-то образом
November 3 2010, 19:15:35 UTC 8 years ago
Re: каким-то образом
November 4 2010, 00:00:35 UTC 8 years ago
ЕМНИП по программе Ленд-Лиза оплате не подлежали товары безвозвратно исползованные ( как например топливо, взрывчатка и т.д) или потяренные во время боевых действий. Все что осталось к концу войны подлежало оплате или возврату. Таким образом БЕСПЛАТНЫМ он не был согласно вики Великобритания за поставки за ленд-лиз была должна:
США - 4.33 млрд долларов США
Разве бывают бесплатные услуги после которых остаются долги?
Re: каким-то образом
November 4 2010, 06:19:41 UTC 8 years ago
Re: каким-то образом
November 4 2010, 12:29:22 UTC 8 years ago
November 3 2010, 12:24:25 UTC 8 years ago
2.Ну это мнение Сталина вообще-то.
November 3 2010, 15:55:37 UTC 8 years ago
November 3 2010, 16:11:13 UTC 8 years ago
November 3 2010, 16:56:34 UTC 8 years ago
November 3 2010, 17:47:23 UTC 8 years ago
Я не занимался вопросом Эдинбурга. Про поставки золота по обратному ленд-лизу ничего неизвестно, мне по крайней мере. Баланс известен - 13.2 на 2.2 (из которых значительная часть фрахт).
November 3 2010, 07:14:41 UTC 8 years ago
И с перестволенным на 45мм калибр "Рейнметаллом" всю войну не прошли? И да, конечно, еще зенитки.
November 3 2010, 07:44:30 UTC 8 years ago
October 27 2010, 12:43:13 UTC 8 years ago
Цель выделения столь огромных средств была одна - поднять промышленность под войну. Пракически все импортные поставщики проигрывали конкурсы, даже предлагая более низкую цену. Отсекли и англичан, не то, что с производством, а даже с заказом проектов. Заказали проект "Севастополя" Бубнову, даже понимая, что это будет и дороже, и возможно, хуже. Но получилось не столь дорого и лучше.
Насколько я понимаю, большая часть средств пошла на инфраструктуру, на техническое перевооружение заводов, на зарплату рабочим. Вот она - правильная индустриализация.
October 27 2010, 13:09:24 UTC 8 years ago
Anonymous
October 27 2010, 13:21:06 UTC 8 years ago
тема вполне раскрыта.
вот например крейсера для сибирской флотилии в Германии заказали а линкоры черноморские строила фирма со смешанным капиталом и массу всего везла из-за бугра.
царицынский орудийный делал Викерс но так и не доделал, а Обуховский завод обделался на орудиях для Измаила (об этом Григорович печалился еще при их закладке в 12 году но надеялся на англицкую помощ)
"Вот она - правильная индустриализация"
неправильная ибо линкоры строили по 60 месяцев а не 30 как за бугром.
October 27 2010, 13:40:41 UTC 8 years ago
October 27 2010, 13:44:54 UTC 8 years ago
Даже "Измаилы" не достроили, хотя был план достройки, и не один. Даже с переоборудованием в авианосец. Вот она, сталинская индустриализация.
Еще в 1931-1934 годах построили 800 ТБ-3, израсходовав огромные ресурсы, тогда дюраль был по стоимости, как титан сегодня. Вот она, осмысленность процесса.
October 27 2010, 13:48:47 UTC 8 years ago
October 27 2010, 13:53:27 UTC 8 years ago
Два харьковских завода дорогого стоят. С 1932 года строили завод танковых дизелей в Харькове, и на тебе. Без двигателей программа строительства танков ушла в песок. И Т-34М, и Т-50, два самых массовых, по планам, танков.
Интересно, при планах сталинской индустриализации тоже планировалось потерять Минск в первые две недели боев? А Киев когда планировалось сдать? А Сталинградский тракторный тоже планировалось построить, и толком не запустив, тоже превратить в место боев?
Anonymous
October 27 2010, 13:54:15 UTC 8 years ago
Головной так собирались достроить и по ряду публикаций так даже и спустили в 47 на воду.
"Даже "Измаилы" не достроили, хотя был план достройки, и не один."
и хорошо что не достроили - на кой ляд?
"Даже с переоборудованием в авианосец."
а зачем нам авианосец в 20-е-30-е?
"Вот она, осмысленность процесса."
процесс все-таки был осмысленный и определенная логика в ТБ-3 была.