oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

83. Небольшая порция отрезвина



Почему то почти все обсуждения у меня в блоге соскакивают на темы, довольно таки далекие от заявленной. По-моему это и не так плохо. Можно ненавязчиво сменить тему. Вот и последний пост тому примером. Некий аноним мечет громы и молнии в русский флот времен ПМВ:

как видим у России - ХУДШИЙ результат по дредноутам к началу ПМВ да и к концу войны она где-то на 6 месте - хуже нее только австрияки с италами.

ага а русскому устроили Севастопольскую побудку и при нем хозяйничали в Одессе, обстреливали Ялту и Туапсе и тд.

Немцы действовали на черном море дерзко и активно используя свои ресурсы на 100%. Русские действия куда менее удачны.

такая "индустрия" которая все больше и больше зависила от забугорья - до РЯВ орудия ГК производили здесь, а на Измаилы - за бугром (обуховский завод обделался при переходе на легированную сталь).

"тщательное" изучение опыта войны привело к созданию одного из самых плохо бронированных линкоров своего времени - Севастополя. На черноморских ситуацию несколько исправили. Но посредственную схему расположения орудий не исправили даже на Измаилах.

успехи - мизер.

я привел конкретные цифры и факты кои говорят об полном отсутствии успехов в деле реформ флота

НЕ БЫЛО никаких реальных реформ и русский флот в ПМВ - это рыдание.

Русским еще повезло что они быстро свалили

основной версией все же является разгильдяйство при обращении с порохом, что не радостно характеризует флот. с другой стороны иностранный шпион на флагмане флота тоже "хорошая" оценка флота , напоминаю - тогда еще императорского.


Кстати, почему все время анонимы? Что настолько позорного в том, чтобы охаивать русский флот, что при этом приходится скрывать свое лицо? Кажется дело тут вот в чем. Аноним нерусский, и не хочет, чтобы читатели видели истинную подоплеку его необъективности – банальную зависть. Ведь, согласитесь, едва ли он англичанин. И немец вряд ли. У немцев нет повода смотреть на русский флот свысока. Я думаю, он из той ”новой исторической общности” людей, которая называется ”советский народ”. Старая, русская, элита Российской империи была новой властью уничтожена, а ее место, поскольку предполагалась нещадная эксплуатация и ограбление русского и других народов, населявших империю, заняли всякого рода деклассированные нацмены. Новая власть показала свою полную несостоятельность во всех областях. Поэтому то у тех, кто считает себя потомками советской элиты, применяя термин, введенный galkovsky - советских метисов, существует звериная ненависть к дореволюционной России. ”Да, мы обделались, но вы и сами не лучше”. Гм. Что по мне, так и получше :).

Ну а так как у таких как наш любезный аноним был при советской власти карт-бланш на промывание мозгов, да и после ее падения что-то не видно серьезной тенденции к восстановлению исторической справедливости, не удивительно что множество наших соотечественников до сих пор вполне искренне считают, что русский флот был не более, чем набором ржавых корыт, под управлением бездарностей.

Я мог бы конечно до посинения спорить с анонимом, опровергая какие-то его утверждения. Например доказывать, что пожары и взрывы пороховых погребов линкоров происходили не только в русском флоте. С 1905 по 1955 год зафиксировано 14 случаев. Погибло 5,879 человек. Список пострадавших кораблей тоже впечатляет: ”Микаса”, ”Кавачи”, ”Муцу” (все Япония), ”Аквидабан” (Бразилия), ”Иена”, ”Либертэ” (оба Франция), ” Булварк”, ”Вэнгард” (оба Англия), ”Бенедетто Брин”, ”Леонардо да Винчи” (оба Италия), ”Императрица Мария” (Россия), ”Хайме I” (Испания), ”Фрунзе”, ”Новороссийск” (оба СССР). Последний инцидент, когда взорвалась одна из башен линкора Айова, имел место аж в 1989-м! Погибли 47 человек. Ничего хорошего во взрывах линкоров конечно нет. Вот немецкие линкоры не взрывались. И это не случайно. Но и делать из взрывов и пожаров далеко идущие выводы об отсталости того или иного флота… Значит отсталыми были все флоты, и только аноним на лихом коне возвышается над массой недотеп и разгильдяев.

Или обстрел Севастополя… Ну и что тут такого? Известно ли анониму про обстрел германским флотом Скарборо и Хартлпула в декабре 1914-го? Это что, тоже свидетельство гнилости английского флота? Или аноним просто неровно дышит к русским?

Или я мог бы упомянуть, что на английском ”Дредноуте” из 10 орудий главного калибра на борт могли стрелять только 8, а на первых германских дредноутах ”Нассау” и вовсе 8 из 12. А на ”Севастополях” 12 из 12. Поэтому непонятно, чем неудачна такая схема размещения, и куда ее еще ”исправлять” ;)? Чтобы 14 из 12 стреляли ;)? И далее так можно дискутировать до бесконечности. Поэтому необходима небольшая инъекция отрезвина.

Когда я говорю, что русский флот сражался во время войны как минимум не хуже японского, хотя тому благоприятствовал целый ряд существенных факторов, мне возражают, - но результат, результат! Хорошо. Давайте за результат. Как мы знаем индикатором активности флотов в обеих мировых войнах стали эсминцы. Все внимание общественности до Первой мировой было в основном приковано к линкорам. Однако реально главную тяжесть войны на море вынесли именно самые скромные из ”кораблей основных классов”. Они осуществляли охрану главных сил, эскортировали конвои, вели разведку, совершали набеги на вражеские коммуникации, вели постановку мин, наконец боролись с подводными лодками. Это уж не говоря о своей главной по довоенным взглядам задачи – торпедных атаках главных сил во время генерального сражения, и борьбы с аналогичными кораблями противника. Высадка десантов, траление мин, обошлась ли хотя бы одна операция на море без участия эскадренных миноносцев? Именно поэтому стоимость построенных к началу Второй мировой войны для флотов главных морских держав эсминцев уже превышала общую стоимость построенных линкоров!

А лучшие в мире эсминцы строили где? Правильно, в России. Но это так, к слову. Вот табличка, в которую сведены потери германских эсминцев по годам и театрам военных действий до конца 1916 года.



Смотрите как интересно. В противостоянии с английским флотом в Северном море немцы лишились 22 эсминцев. Ну что же, мощь Royal Navy нам хорошо известна. Ну а чего добились на своих ржавых корытах русские притырки? Ничего себе! На Балтике немцы потеряли 16 эсминцев. Еще интереснее будет сравнить водоизмещение и возраст этих кораблей. Тут уж картина получается совсем интересная. В Северном море пошли ко дну корабли общим водоизмещением 15,213 тонн, причем средний год ввода в строй этих кораблей 1909. На Балтике германец потерял… на 15,260 тонн! Даже БОЛЬШЕ, чем в Северном море! И эти корабли были гораздо новее, в среднем они вступили в строй в 1912 году!

Вот такие пироги. Напоследок еще одна цитатка из нашего анонима:

сказки сие. Флот[русский] держался не против второго флота в мире а против тех сил что этот флот счел нужным отрядить на восток балтики. Силы эти большую часть войны уступали русским - туда входили устаревшие броненосные крейсера, крейсера и эсминцы - могу перечислить их поименно, что позволяло русским использовать все свое старье времен РЯВ (нового то ничего не было кроме Севастополей). А вот когда заявлялся флот Открытого моря что в 15 что в 17 году русским приходил северный пушной зверек. и сделать ничего было нельзя ибо 4 Севастополя были полным отстоем и реально могли использоваться лишь опираясь на центральную минно-артиллерийскую позицию, с возможностью слинять в шхеры.

Как мы видим, в реальности вырисовывается принципиально иная картина. Немцы использовали на Балтике свои новейшие и лучшие корабли. Соблазн использовать мощь второго по силе флота в мире и нанести России удар с фланга был очень велик. Однако русский флот сразу поставил себя так, что немцы И ДУМАТЬ НЕ МОГЛИ, чтобы задействовать на Балтике свои главные силы. Так как и ежу было ясно, что они понесут огромные потери, и не то, что до Кронштадта при этом не дойдут, а и до минно-артиллерийской позиции Нарген-Порккалауд им добраться очень проблематично. А ведь там их ждали основные силы русского флота – отличнейшие дредноуты класса ”Севастополь”. Когда говорят, что германцы не использовали на Балтике свои главные силы, хочется задаться вопросом, - а русские? Разве русские использовали? Все, извините, были в равных условиях. Если ты такой смелый, если тебе надо, давай, используй тяжелые корабли. Считаешь это рискованным или нецелесообразным? Ну воюй тогда тем, что есть. Заплачки типа, да немцы бы могли одной левой сломать русскому флоту хребет, если бы захотели, как-то не вызывают доверия. В том смысле, что не слишком то верится, что они не хотели :). Не могли. Вот так будет правильнее.

С английским Гранд Флитом им тоже было очень страшно сражаться. Но они все-таки разок решились. А вот сразиться с русским флотом так и не решились. Пока в Петербурге Царь сидел. Надеюсь, теперь Вы видите почему.
Tags: Великая война, война на море, русский флот, эсминцы
таблица наглядно показывает что русский флот просто забился за минные поля и за них носа не высовывал.

кстати как вы 16 насчитали? два потеряны явно не от действий русского флота. и вот всё у вас так
таблица наглядно показывает что русский флот просто забился за минные поля и за них носа не высовывал.

А оно надо было русскому флоту?

кстати как вы 16 насчитали? два потеряны явно не от действий русского флота. и вот всё у вас так

А у англичан я, типа, потери "не от действий" не подсчитал? Таковых у них, кстати, куда как побольше наберется. Или аноним, со своей "Имератрицей Марией", плешь не проел? Которая тоже вроде "не от"? У меня все по-честному. Всегда.
>А оно надо было русскому флоту?

без разницы - результат один - флот был бесполезен. как результат - поражение России в войне и последующий развал
Глупость. Задача БФ была не допустить десанта немцев в тылу (Финляндия. Питер). Что и было сделано.
мы как бэ о том, о чем пишет афтар. а афтар пишет

Как мы знаем индикатором активности флотов в обеих мировых войнах стали эсминцы.
А лучшие в мире эсминцы строили где? Правильно, в России.

а потом он приводит таблицу, в которой 13 из 14 немецких эсминцев погибли на минах. где тут логика? про "недопущение десанта" в посте ничего не было
Для тугосоображающих. Эта табличка индикатор того, что боевые действия немцами против русских велись активно, причем новейшими кораблями. Я понимаю, что совковому гоблину трудно это принять, но уж постарайтесь. Вы же сами, совки, визжите, что главное конечный результат. Вот вам конечный результат, в таблице: русские потопили такой же тоннаж, что и англичане.
Как вы себе представляете десант немцев в Финляндии и Питере?
Очень просто. Напоминаю, что немцы такой десант и высадили в 1918 г. Только маленький.
Вот ключевая фраза. В 18 году против павшей страны. Против могучей русской армии немецкий десант шансов не имел.
Не имел потому, что были линкоры.
Потому что была целостная система обороны, одним из элементов которой были и "Севастополи". И береговые батареи, и мины.
Я про это и говорю. Линкоры были необходимым элементом системы обороны.
Линкоры тут вообще не при чем, может они и задумывались для такого применения, но практически это было не реально, поинтересуйтесь почему вместо них использовали старые броненосцы. Какой либо десант стал возможным только после деградации и распада армии и флота.
Извините, а с чего Вы взяли, что линкоры были не при чём? Какие собственно основания для таких утверждений?
Мелководье ;) Если даже броненосцам имевшим меньшую осадку было трудно, то куда там линкорам? Вот они и не применялись, стояли без дела. Уж лучше бы разоружили корабли, артиллерию и матросиков на берег на сухопутный фронт.
По моему, Вы неправы. Зона действий линкоров была изучена и говорить, что их было невозможно применять по назначению как-то странно. Может, сошлетесь на чьё-либо мнение или документ какой?
По факту их почти не применяли, только по личному разрешению императора, а там пока решают уже и тактическая необходимость отпала. Их можно воспринимать только как Флит ин биинг. В краткосрочной перспективе это важный фактор, а в долгосрочной чемодан без ручки, от которого лучше избавится. Во время РЯВ это поняли, артиллерию и матросов на сушу воевать отправили, без них Порт-Артур так долго не продержался бы. В ВОВ поступили так же, корабли в плавучие батареи, матросов в морскую пехоту, а они до Берлина дошли.
По-моему, ровно наоборот. То что их не применяли и говорит об успешности стратегии. Немцы ничего не стали делать.
У немцев другие заботы были и русский флот тут мало при чем. Англичанка гадит :) Тут не до русских. Самим бы в базах переседеть :))))))))))))))
Угу. Только планы высадки десанта обсуждались. Работа с финнами велась. Специальный егерский батальон (2000 чел.) из финнов-добровольцев был сформирован. И т.д. Да и в целом вывести Россию из войны ударом по Питеру красивая комбинация.
Германский флот был сильнее российского, однако, не смог ничем помочь армии. Что и говорит о том, что российский свою задачу выполнил.
Вы себе представляете что с этим десантом сделали бы? Десантные корабли отправили на дно, а оставшихся в плен ;) К сведению Крондштат самая мощная крепость в мире на тот момент! Непробиваемая, даже революции и развал не позволили всерьёз угрожать столице с моря.
1.Да ничего бы не сделали. Десант в Финляндии, а войск там почти не было, в Питере запасные части.
2.Кронштадт бы обошли через Финляндию.
Ха-ха-ха :) Чего же не высадили десант раз так просто? Ну пришел бы английский флот, помог русскому. Коммуникации перерезаны, жратвы и патронов нет - десант с немецкой серьёзностью организованно сдается в плен :)
1.Угу, так легко английский флот бы прошел в Балтику. Это не говоря уже про негарантированную позицию Швеции.
2.Так Вам уже 10-й раз и говорят, что высадка была бы сложной именно потому, что был сильный русский флот.
1. Так британский флот и был в Балтике, имел относительную свободу действий. Позиция Швеции была однозначной, они даже в момент краха русского государства не лезли в дела России напрямую.
2. Его и без линкоров хватало.
1.Весь британский флот был в Балтике?
2.Это Вам так кажется. В таком деле лучше иметь гарантии.
Весь конечно нет, но присутствовал, как например, подводный флот.

Кажется не кажется, немцы по факту сами в такой же жопе сидят и носу не показывают.
1.Вы посмотрите на итоги Ютландского боя. Слабая британская эскадра была бы разгромлена немцами, которые могли перебрасывать корабли по Кильскому каналу. А весь флот посылать было бы рискованно. Да и зачем такие пируэты, когда Россия сама себя могла защитить.
2.У немцев было не так много вариантов действия. Если бы не было сильного БФ, то почему же им не попробовать ударить Россию в сердце.
Со вторым согласен.
+1.
По пункту 1, я вообще-то не разбираюсь в морской стратегии, это, скорее, просто размышления, а не жесткая позиция.
Отчего же этого не произошло? У немцев вполне хватало сил и на русские дредноуты, вынесли бы за милую душу! Просто само по себе нереально, как уже заметили в шхерах толку от линейного флота ноль. Достаточно вспомнить русско-шведские войны где слабы вообщем-то русский флот размазал шведов и советско-финскую войну и ВОВ. Это нереально.
Вам и говорят, что линкоры как раз и давали достаточное усиление обороне побережья. Пока что Вы не привели каких-либо авторитетных экспертов, которые утверждали бы о ненужности линкоров. Сила русского флота была достаточной, чтобы немцы не стали связываться с этой операцией.
Да ничего они не давали, сколько их там на Балтике было ;)
Сколько надо, столько и было.
Угу в компании и тонуть веселее. Ну не соперник русский флот и все тут. Выходили русские линкоры против немецкого флота, да все как-то бестолково.
Вы зайдите с другой стороны. А зачем нужно было русским выходить против немцев? Достаточно того, что Питер прикрывали.
А для прикрытия их и не надо :) Там береговая оборона такая что мама не горюй, никто не пролез. Ни англичане после революции ни немцы в ВОВ.
1.Англичане никаких серьёзных действий против красных не вели.
2.У немцев в ВОВ (ВМВ) была Финляндия, а брать Питер штурмом Гитлер отказался, финны, кстати, тоже не желали ни под каким соусом.
Он не отказался брать - он просто не мог его взять силенок не расчитал козлина австрийская.
Просто сам по себе расклад был не в пользу немцев, ну не вырисовывался у них десант и все тут. ну утопили бы крупные русские корабли и что дальше? Лезть на Крондштад? Или в финские шхеры и быть расстрелянными береговой артиллерией и погибнуть на русских минах? Во щастье-то какое!
В принципе всё правильно. Только учитываем роль линкоров и получаем, что без них какие-то шансы были, с ними шансы падали. А в вопросе столицы нужны были гарантии.
По сути "Севастополь" это плавучая батарея, прикрывающая с моря минно-артиллерийские позиции в Финском заливе. Сравнивать это назначение с "линкором открытого моря" странно. У "Севастополей" не было ни океанской мореходности, ни, в общем, нужной дальности. Это "балтийский русский линкор", он в этом качестве совершенен.
О чём и речь.
С тем же успехом эти функции выполняла бы береговая оборона и малые силы флота. Я не вижу вариантов никаких для десанта, Севастополи не были совсем уж болотными линкорами, строить их чисто в таком качестве не стали, иначе ограничились бы мониторами или броненосцами береговой обороны с мощными пушками. Они как раз испытывали проблемы при таком использовании, слишком большая осадка. И вопрос с чего бы немцы десант высаживали? У них есть мощные десантные силы флота? Единственное на что хватило немцев так это на Моонзунд и все.
За одно и отстроили корабли дредноутного класса. Как хочешь, хошь тушкой, хошь чучелом, а в те годы надо было строить, комплектовать команды, приобретать опыт службы. Да и промышленность кормить. Хорошего линкора с нуля не построишь, нужен опыт и преемственность. Так что "Севастополи" были на своем месте и в свое время, и в должном количестве.
Они погубили нашу страну вот что такое эти линкоры...
Угу. Батюшка царь всю казну на линкоры извел, копеечки на хлеб не хватило, вот народец то и выкинул его с трону.

Глупости это. Страну не погубили, живем ведь. А ошибки были, но в политике и экономике, поэтому и Романовых сдуло, но отнюдь не с линкорами.
Угу так подумаешь миллионы русских погибли в братоубийственной войне, от голода и болезней! Странно что живем ещё, такой судьбы только врагу пожелать можно :)
Извините, а причём тут Николай? Вы спрашивайте с заговорщиков и революционеров.
С красных точно никакогу спросу, они в большинстве своем обычные агенты царской охранки. Окружение Николая его и сбросило разуверевшись в нем, он хуже Горбачева - тот осознанно вел страну к краху, а Николай делал все чтобы предотвратить крах, но только ускорил его...
Прямо так уж все кадеты-большевики и агенты охранки. И Алексеев с Рузским тоже, наверное. То есть с Ленина-Троцкого-Милюкова-Керенского-Гучкова и спросить нельзя - они за себя по Вашему не отвечают. Понятно.
Когда свергали Николая, Ленин и Троцкий вели размеренную эмигрантскую жизнь, если забыли.
1.Я не об их участии в конкретном отречении, хотя большевики и участвовали в питерских событиях, например, Бонч-Бруевич.
2.А об их общей предательской позиции. Не будете же Вы отрицать, что Ленин и Троцкий приложили усилия для осуществления февральской и октябрьской революций.
Я буду отрицать значимое участие и Ленина и Троцкого в февральской революции.
Это несерьезно. Ленин и Троцкий десятилетия занимались революционной деятельностью. И что это НИКАК не сказалось в феврале? К тому же в февральских событиях прямо принимали участие многие большевики. Другое дело, что это был заговор в верхах и участие большевиков было скорее общего плана. Но большевики были реально постоянно работавшей революционной партией и свой вклад внесли. К тому же практически сразу переворот стал углубляться и первоначальные игроки были чуть ли не мгновенно оттеснены на обочину. Фактически сразу возникло Двоевластие. Тут роль Центробалта с его большевистской ориентацией.
Их вклад был, но он был практически минимальным. Ленин вообще узнал из газет, Троцкий же значительного участия не принял. В общем, большевики в феврале - фигуры даже не второго эшелона.

На третий эшелон "участников", конечно, соглашусь. И "за общий вклад" тоже, очевидно.
Я это и имел ввиду. Вопрос об их ответственности, если уж мы февраль признаем негативным событием.
финские шхеры мало напоминают пляжи французкой атлантики.
десантно-высадочных средств нет
береговых батарей и мин - навалом, необозначенных подводных скал - еще больше (Севастополи проходя стратегическим фарватером и те днища корябали).
ну попали допустим как-то в финляндию а далее? сплошные леса, болота и тд - там продираться годами до Питера.
1.Тем не менее идеи такие были.
2.В Финляндии было бы почти наверняка восстание и мобилизация. Офицерские кадры немцы уже подготовили.
1. А американцы планируют на Марс лететь!

2. Вряд ли, воевать с Англией и Францией они не стали бы, не дураки однако. Им немцы ещё меньше русских впились.
1.Это аргумент?
2.Ну, извините, зачем же тогда 2000 добровольцев в Германию отправили? Если не хотели с Антантой связываться?
1. конечно, где планы, а где реальность?

2. И что? Ну отправили и что дальше?
1.Так и не получилось реальности из-за наличия сильной обороны.
2.Как что? Независимая Финляндия, как известно. А всё-таки как это вяжется с Вашим утверждением, что финны не хотели враждовать с Антантой?
Не во время мировой войны, зачем это делать если вопрос независимости фактически и так решен и тут делать такую пакость Англии и Франции, можно ведь и расстаться с шансами на независимость ;) Рассыпалась Россия и фины как и все остальные сепаратисты пошли своей дорогой, но не раньше.
Вообще-то как раз во время ПМВ. Причём режим установлен был с прямой помощью немцев и выученных в Германии офицеров.
Падение Российского самодержавия и Октябрьская революция 1917 года позволили финскому Сенату 6 декабря 1917 года объявить независимость. В результате этого в стране усилились беспорядки и обострилась борьба «красных», поддерживаемых РСФСР, и «белых», которые приняли немецкий порядок как образец. На протяжении 108 дней гражданской войны погибло около 35000 человек. Несмотря на то, что «белые» одержали верх, позиции Германии внутри страны после первой мировой войны ослабли.
Все правильно. Пришел "лесник" с русской службы и при помощи шюцкора восстановил порядок. Получили и красные, и германофилы.
Ну так немцы и финские офицеры из кайзеровской армии и разбили красных.
Финский "лесник" Карл Маннергейм, который "всех разогнал", был из русской армии.
Это так. Но основную роль играли всё-таки прогерманские офицеры. Что, кстати, проявлось после войны, когда, например, в армии верховодили офицеры бывшего егерского батальона, а не русских частей.
После двух революций все это произошло! Напомню что и Польша и Прибалтика и Беларусь и Украина на тот момент тоже как бы "независимыми" стали ;) И флот тут не при чем. Армия-то разбежалась и какой-то брестский мир заключен панимаш.
А я не про флот, а про финнов. Были у них прогерманские настроения и даже действия. Нельзя этот фактор не учитывать.
Ну и что? До коллапса России о немецком десанте не могло быть и речи. Максимум на что хватило немцев - Моонзунд. Предел их возможностей и то с учетом полного коллапса русской армии и флота.
Так о том и речь, что нормально защитили Питер.
Это уже после краха страны, как видим даже в таком положении фины сопротивлялись, не важно по каким причинам, но очевидно что в целом население было вполне лояльным РИ.
А я и не спорю, что часть финнов была лояльной. Кто-то даже добровольно воевал с немцами. Но была мощная структура, та же социал-демократия, которая ориентировалась на Германию и предпринимала конкретные действия против России, типа посылки добровольцев в Германию. Можно вспомнить и роль финнов в Октябре.
Мы не о том говорим, все это имеет третьестепенное значение в условиях пока русское государство ещё сильно и не начало разваливаться. Как видим после развала ни флот и ничто в мире не могло помешать немцам и сепаратистам.
идеи были у многих - русские вон чехословацкий корпус формировали.

реально немцы высадились в финляндии уже в марте 18. когда ими уже была занята эстония. и высадка состоялась в порту Ханко. а если им надо было бы его захватить то кровушки там пролилось бы изрядно.

География финляндии против десанта. там много месяцев лед у побережья. и если что не так то в зимний период начинаются траблы со снабжением даже без противника.
Там все ещё хуже, большие корабли не могут принять участия в поддержке десанта и все решают малые силы флота, всякая мелочь. Чуваки никак не могут понять :)
Не так всё просто. Вот из истории Финляндии: "Во время первой мировой войны Финляндия подобно соседке Швеции оказалась на перекрестке военно-стратегических интересов России и Германии. Она стала гранитным щитом Петрограда и всего русского севера, в то время как Германия не прочь была превратить ее в опору своего могущества на Балтийском море. В Финляндии ввели военное положение, которое оказалось мягче предполагаемого. Финнов в русской армии было мало, призвали лишь кадровых офицеров. Обязанность проливать кровь за Россию, большинству военнообязанных заменили денежной воинской повинностью. Войска Северного фронта расквартировывались в городах и крепостях, Гельсингфорс стал главной базой Балтийского флота, устье Финского залива перекрыли заграждения Центральной минно-артиллерийской позиции. Из-за угрозы высадки германского десанта на побережье вырубались леса, отчуждали поля под оборонные сооружения. Война подорвала рыболовство, морскую торговлю, вызвала невиданную дороговизну. Финляндия жила привозным хлебом, в основном русским, доставка которого сокращалась. Ежемесячные военные реквизиции у крестьян скота вели к его истреблению. Продовольственные трудности усугублял наплыв беженцев из прифронтовых губерний России. Численность российских граждан в Финляндии достигла 200 тысяч человек, а с армией, флотом, рабочими военно-морских баз – почти вдвое больше, тогда как до войны постоянное русское население не превышало 8 тысяч граждан. Все это способствовало росту германофильства в Финляндии, второе дыхание обрел «активизм» – движение в пользу активных действий против России с позиций крайнего национализма. «Активисты» в основном молодые шведоязычные интеллигенты, связывали надежду на независимость Финляндии с победой Германии и всячески ей содействовали, от шпионажа до вербовки добровольцев в Королевский прусский 27-й егерский батальон. В течение 1916-1918 годов военную подготовку в Германии получило 1886 человек, для боевого крещения их направляли на восточный фронт. В 1917 батальон был отправлен в Латвию в Лиепае для дальнейшей подготовки, где егеря и находились до февраля 1918 года. Впоследствии они составили ядро белой армии Маннергейма. Их руководящие центры возглавляли: ЦК – А. Гриппенберг, Заграничную делегацию Финляндского освободительного движения (Стокгольм) — И. Кастрен, Р.В. Эрих и другие, Финляндский комитет (Берлин) — Ветергоф. Центральные державы финансировали финляндских и украинских сепаратистов, используя их против России. К «активизму» благоволили вожди Социал-демократической партии Финляндии О. Токой, К. Вийк, Э. Гюллинг, Ю. Мякелин и другие. Но к декабрю 1916 года русская контрразведка разгромила «активизм» в Финляндии" - http://www.vbrg.ru/articles/referaty_otnoshenie_rossii_i_finljandii/obretenie_nezavisimosti_finljandiejj_ch2/
Здесь дело в том, что задача немецкого флота на Балтике была аналогичной - не допустить десанта русских, поэтому немецкие силы на Балтике состояли из Дивизии обороны побережья Балтийского моря и Портовой флотилии в Киле. И в соответствии с этой задачей немцы практически с начала войны начали минировать выход из Финского залива, где были основные силы БИФ.
Задачи немецкого флота были изложены в докладной записке главнокомандующего морскими силами Балтийского моря гросс-адмирала Генриха Прусского от 25 марта 1915 г. на имя Вильгельма II: «...Нужно стараться малыми силами, при помощи решения малых задач активного характера, препятствовать намерениям русских вести наступательные действия».
Согласитесь с двумя пунктами.
1.Германский флот был сильнее Балтийского и его легко было сконцентрировать на Балтике.
2.Десант против Питера (в Финляндии) гораздо сильнее угрожал России, чем фланговые десанты против немцев на Балтике.
Соответственно, вывод очень простой - тишина на Балтике была обеспечена достаточной и гарантированной обороной, что было выгодно России и являлось одной из целей русского командования.
А это здесь причем? Если бы Англия не учавствовала в войне, то еще можно было бы согласиться, но в произошедшей реальности, игнорирование наличия ее флота абсурдно. По факту же начиная с начала войны русский Балтийский флот обладал превосходством над немецким Балтийским.
Кстати одна из крупных планируемых немцами десантных операций по высадке одной бригады войск на Курляндское побережье, между Либавой и Виндавой с целью отвлечь внимание русского командования и сорвать переброску русских войск из Северной Польши в Галицию в 1914 г. для чего немцами были привлечены две эскадры линейных кораблей, крейсера, эскадренные миноносцы, тральщики, а возглавлял операцию командующий морскими силами на балтийском театре гроссадмирал принц Генрих Прусский, была сорвана не "Севастополями", которые тогда еще не вступили в строй, а появлением в Датских проливах крупных силы английского флота.
Вы отрицаете возможность концентрации германского флота на Балтике? Что касается английского флота, то, естественно, это фактор был, но полагаться исключительно на английский флот, причем еще до вступления в войну Англии было бы наивно. К тому же еще не факт, что немцам не было бы выгодно принять бой с англичанами на Балтике, да еще при отсутствии у русских линкоров.
Гипотетически возможность концентрации германского флота на Балтике конечно не исключается, но в реальности наличие английского флота сводит ее на нет, поэтому я и пишу, что в реальности перед немецким флотом на Балтике ставилась задача не осуществить десант на Питер, а не допустить десанта русских. Причем еще ДО ввода в строй "Севастополей".
Нужность их постройки я кстати не оспариваю.
А у германского флота "вилы", причем стратегические.

Сконцентрируешь флот на Балтике, для наступления вглубь Финского залива - будешь нести несовместимые с целями операции потери от мин, огня береговой артиллерии и ударов "Севастополей". В это время английский флот сконцентрируется в Северном море и там будет плохо. Назад флот не вернешь. Конец. И флот понесет потери, и будет проигрыш на двух театрах, против англичан и против русских.

Сконцентрируешь флот на Северное море - нечем будет отгонять "Севастополи", когда Россия начнет развивать успехи на суше. Без поддержки с моря не удержать ни Кенигсберг, ни остальные балтийские порты.

Налево пойдешь - дадут справа. Направо силы сконцентрируешь - слева полностью разгромят. "Вилы", уже на уровне географии, строй, не строй, все равно стратегических наступательных задач не решишь.
Я об этом и пишу - у немцев единственно возможное решение - это оборона, чем они и занимались.
Да, совершенно точно. А судьбу Германии в войне с Россией решали сухопутные операции, а не военная баталия на Балтике.
Автор журнала поднял тему об эффективности русского флота в Первую Мировую войну до Революции. Флот со своими задачами справляся - это факт. Немцы в артиллерийских боях против русских как правило были битыми. Причём часто имея превосходство. А вот англичане при немецком превосходстве в Первую Мировую не побеждали никогда. Да и во Вторую тоже. Если в этом заслуга англичан, то как быть с операцией в Рижском заливе в 1915 году, когда многократно превосходящие силы немцев не пустили в Рижский залив? Тирпиц резюмировал тогда: "Насчет Рижской экспедиции я не совсем доволен; она была осуществлена несмотря на мой телеграфный протест, и мы и вправду потерпели фиаско и понесли чувствительные потери без всякой пользы для себя". А кайзер выразился более откровенно: "Мы совершили прыжок в воздух, а русские одержали большую морскую победу". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0 Тоже англичане помогли? Самое интересное, что уцелевший после столкновения с эсминцем "Новик" германский V-100, если верить этой http://www.libex.ru/dimg/39720.jpg книге, провёл аналогичный бой против двух английских эсминцев, утопив один из них.
Почитайте ветку, там объясняется при чем Англия.
Так как англичане могут помочь, находясь в двух тысячах километрах, если немец превосходящими силами навалился здесь и сейчас?
В ветке это есть. Немец не сможет навалиться превосходящими силами на Балтике, потому что в этом случае он остается беззащитен перед английским флотом на Северном море.
Хотя англичане помогали и непосредственно, например в упомянутой Вами операции в Рижском заливе решение об отходе немцы приняли не в последнюю очередь из-за сообщения о повреждении новейшего линейного крейсера «Мольтке» (силы прикрытия) английской подводной лодкой «Е-1».
Очень даже могут немцы навалиться на Балтике превосходящими силами. Это уже два раза происходило, в 15-м и 17-м. Обэясните мне методику спасение англичанами русских, если можно. Ну вышел Гранд Флит к берегам Германии в это время, дальше что? А про Е-1 не в тему, русская помощь от "Магдебурга" была куда весомей.
У немцев не было решающего превосходства на Балтике в 15-м, т. к. в начале этого года в состав Балтфлота вошли 4 линкора класса "Севастополь", а в 17-м скорей всего уже были какие-то гарантии от англичан, что Гранд Флит не будет активно действовать пока немцы проведут свою операцию.
Адмирал Шеер, командовавший в то время флотом Открытого моря, в своих воспоминаниях писал: «Факт посылки столь значительной части флота далеко на восток и его пребывание там в течение целой недели должен был со всей ясностью показать нам, намерен ли был английский флот помешать этой операции или же он воспользуется отсутствием кораблей для энергичного нападения в Северном море... Если же английский флот попытался бы, со своей стороны, предпринять демонстрацию в Балтийском море и выделил для этого крупные силы, то мы были бы поставлены перед дилеммой — либо прервать нашу операцию на востоке, либо выйти навстречу английскому флоту в западную часть Балтийского моря, но лишь со слабыми силами. Однако английский флот не выказал склонности предпринять ни ту, ни другую операцию и отвлечь нас от захвата островов»
До октября? Это как? Послефевральское правительство верно Антанте и собиралось воевать. А 2союзники" на русскую беду созерцанием занялись. Всё-таки большевики были правы...
В. И. Ленин, зорко следивший за происками международной контрреволюции накануне Великого Октября, говорил: «Не доказывает ли полное бездействие английского флота вообще, а также английских подводных лодок при взятии Эзеля немцами... Что между русскими и английскими империалистами, между Керенским и англо-французскими капиталистами заключен заговор об отдаче Питера немцам и об удушении русской революции таким путем?
Я думаю, что доказывает».)))
Приверженцам дореволюционной России это объясните. С такими союзниками, как Антанта, и врагов не надо.
Приверженцы дореволюционной России это знают. И, насколько я знаю, они считают, что революции были санкционированы и даже устроены союзниками по Антанте.
Устроили не устроили, а уж что "этот день мы приближали как могли" большого сомнения не вызывает.
Они в большинстве считают, что революции были санкционированы и даже устроены на немецкие деньги.

Deleted comment

Ну как с такой фамилией иначе? Тут только так и остаётся :).
Как мы видим, в реальности вырисовывается принципиально иная картина.
-----------------------

Как мы видим, принципиально иная картина не вырисовывается. Ибо расписав потери эсминцев, старый адмирал забыл про крейсера и броненосные крейсера. Просим, просим.
кстати да. есть ощущение что адмирал нарыл единственный сколь-нибудь светлый эпизод и его пиарит

по всему остальному как я помню на балтике - полный трындец
Сравните с советскими ВМФ, если нервы крепкие.
можно. несмотря на развитие авиации (которая в ПМВ была в зачаточном состоянии) потери на балтике вполне сравнимые, если не меньше. ну а главное - матросы советского ВМФ зимний и смольный (и кремль) почему-то не брали, а воевали до Победы
1.Интересно, почему не брали? Измельчала матросня :)
2.Да так уж и меньше :) Ну и почему же только на Балтике? Давайте по другим морям посмотрим.
"2.Да так уж и меньше :) Ну и почему же только на Балтике? Давайте по другим морям посмотрим."

например советский Северный флот потерял 3 эсминца (один от действия шторма) а Сибирская флотилия и Флотилия ледовитого океана - 2 крейсера и оба от воздействия неприятеля.

советский Черноморский флот - один крейсер, с 10 эсминцев - большая часть от авиации. Русский флот - один линкор, пару эсминцев
И какая обстановка была на Черном море? В ПМВ после ввода в строй линкоров, ЧФ господствовал, а вот в ВМВ ситуация была сложнее.
то есть про сравнительность потерь вопрос не стоит?

в ПМВ противник располагал ударной авиацией?
1.Почем же не стоит? Стоит. Но, желательно в увязке с общей ситуацией.
2.А СССР располагал какой-либо авиацией?
Увы, советский флот нёс гораздо большие потери, чем до Революции царский. Не являвляюсь приверженцем Российской Империи и неплохо отношусь к Советскому Союзу, но это обтоятельство вынужден признать.
Были и крейсера, и броненосные крейсера. Мне много то и не надо. По каким то группам уничтоженных боевых кораблей противника лидировал великолепный Royal Navy. По другим гниловатый русский флот. Мы не гордые, нам и этого хватит. Особенно если учесть, повторюсь, что эсминцы были наиболее активно использовавшимся классом кораблей.

Кстати а по каким лидировали упомянутые Вами (если это конечно Вы) французский и итальянский флоты? Которые вроде как куда лучше русского ;)?
У меня не складывается впечатления о "гниловатости" послецусимского русского флота. Да, не океанский. Но такой задачи и не ставилось, когда Крылов и К. получили 500 миллионов на флотскую программу после Русско-Японской войны.

Как понимаю, была задача поднимать промышленность, кадры. Целью было развитие всей инфраструктуры в комплексе, как сейчас бы сказали, а не строительство кораблей с рекордными характеристиками. Да, частично были и "лучши", те же Новики. Но остальное - вполне себе на уровне, под поставленные задачи. С чем справлялись успешно.
Зачем строить гигантский флот если Россия страна не морская, нет заморских колоний! Вот это интенсивное развитие флота по сути и погубило страну, промышленные ресурсы которые могли быть использованы для вооружения русской армии были потрачены впустую. Лучше бы Новиков, ПЛ и морской авиации понаделали, чем спустили бабло на дредноуты и мало полезные крейсера типа Светлана.
:-))

Основные средства, как понимаю, пошли на развитие промышленности, включая зарплату рабочих. Было создано множество рабочих мест, реконструированы заводы.

Заказать за границей было бы дешевле, но "идеологи" большой кораблестроительной программы отмечали важность развития именно собственной промышленности. Основное было - через военные заказы профинансировать собственную промышленность. Корабли были важной целью, но уже второй.
Не смешите мои тапки, бОльшая часть узлов и агрегатов были импортными. Развивать конечно развивали, да не то что нужно! Русской армии требовалась артилерия средних и крупных калибров, боеприпасы, пулеметы, грузовики, самолеты и прочее прочее. Поинтересуйтесь какова была доля морского бюджета в общем военном!
Сколько из этих 500 миллионов пошло за границу, и насколько это было обосновано? Закупки новейших образцов комплектующих, включая их заказ, и покупка лиценций является нормальным для развития собственной промышленности.

Почему бы не купить у англичан систему управления огнем, и не заказать оптику и дальномеры немцам, если своих пока не производим? Это нормально. Те же турбины, заплатили и получили. Если своего производства нет, нормально пользоваться зарубежным.
А почему не сделать на своих заводах? Я разве против? Проблема была в том что царский режим не хотел и не мог проводить индустриализацию, а без нее все эти планы химеричны, имея ограниченные ресурсы надо выбирать. Либо иметь флот либо потерпеть поражение на суше, что в реальности и произошло. В итоге ни флота, ни промышленности (её толком и не начали создавать) ни режима, а страна в жопе. Вот цена которую пришлось заплатить за вроде бы большой и могучий флот. Да кстати раз уж собрались воевать на закрытом ТВД, то и крейсера не зачем, их функции выполнят эсминцы, как в реале и случилось.
Это комплексный вопрос. Тут работает все - от дипломатии до индустрии. Поэтому при сравнении ПМВ с ВМВ выясняется, что Россия в ПМВ выглядела явно не хуже СССР в ВМВ. По потерям, конфигурации фронта и т.д.
Индустрия, кстати, была, строили те же линкоры, чего СССР не смог сделать.
Где та Россия в 1918-м и где Советская Россия в 1945? Вы о чем, в ВМВ важнейший участник с могучей промышленностью, а в ПМВ в одной весовой категории с АВ и Турцией. Достаточно сравнить промышленное производство. Что касается флота, то разницы никакой, тот же вид только в профиль, к счастью в СССР не успели (!) развернуть программу строительства большого флота, война началась и все заложенные линкоры и тяжелые крейсера пустили на иголки, жаль раньше не пустили старые русские линкоры, только зазря потратили деньги на их ремонт, эксплуатацию и модернизацию.
В ПМВ Россия имела потери на уровне противников и союзников, а фронт был на западной границе. В ВМВ наши потери (27 млн) были в разы больше потерь противника и на два порядка выше, чем у союзников. Мало иметь отчетность о промпроизводстве, ее можно к делу подшить, а смотреть надо в комплексе.
Русский фронт был второстепенным. Потери были значительными относительно потерь противника, особенно немцев! Все познается в сравнении. В 1941-1945 г.г. восточный фронт был основным, там противник понес огромные потери, никакого сравнения с потерями на Восточном фронте в 1914-1918!
1.В 1915 г. Центральные державы концентрировались на Восточном фронте.
2.Да ну. На самом деле потери убитыми были на уровне противника, по крайней мере такой разницы как в ВМВ не было и близко.
3.А это, что достижение что ли, что Восточный фронт стал основным. По-моему это явный и катастрофический провал.
2/3 потерь - мирное население, которое уничтожали специально. СССР мог легко поправить статистику уничтожив миллионы немцев.
1.Это не так. По крайней мере, в Истории Великой Отечественной войны Советского Союза сказано, что СССР потерял убитыми военнослужащими свыше 10 млн., не считая умерших в плену, всего же потерь более 20 млн. То есть пропорция явно другая.
2.И какая разница по большому счёту какие именно потери, потери то есть. Тут две темы - как допустили оккупацию такой большой территории и почему немцы с ума спрыгнули и стали уничтожать население. Кто и что было причиной. В ПМВ то не уничтожали.
3.Вообще-то мирного населения в Германии погибло много. Примерно 2 млн., из них 1.5 млн. при зачистке советской зоны оккупации.
1. Это где это вы вычитали?

2. Кто в истории европейских войн нового времени такое себе позволял? Наполеоновские войны конечно были жесткими, но не до такой лютой степени. Такая звериная жестокость была неведома современникам, никто не ожидал. ВМВ - гражданская война в Европе на самом деле! Самоубийство.

3. Маловато будет, надо было раз в 10 больше и статистика сразу красивой стала бы :) Но наши предки ведь не звери. Тем более основные потери немецкого населения на Восточном фронте на совести восточно-ервопейских сателитов СССР.
1.Сами прочитайте. История Великой Отечественной войны Советского Союза, т.6, с.30.
2.Так почему же именно против русских немцы озверели? Да и на самом деле всё было не так однозначно. Гражданские потери СССР явно завышены, особенно по части, учиненных именно немцами. Военные весьма вероятно занижены. В любом случае оценки разные, а по гражданским нет никакой ясности по категориям, территориям и периодам, неизвестно как их считали.
3.Не, понятно, что крыть нечем. Даже без учета гражданских потерь по заниженным официальным военным.
Ну это только ваши слова ;) Я соглашусь в том что весь этот пласт надо ещё раз перелопатить, но реальность такова что существующие исследования ближе к истине чем чьи-то гипотезы, предположения и домыслы. Ни у меня ни у вас нет никакой возможности проверить, только уповать на историков профессионалов. 26 с лишним миллионов вероятно завышенные оценки, однако если учитывать и огромную смертность после войны, то как бы не больше получилось!
1.Дело темное, конечно. Я полагаю, что 26-28 млн вполне вероятно, может, и больше. Но вот официозная структура потерь явно левая, завышено число гражданских, причём тут еще надо разбираться, кто за что отвечает, занижено число военных.
2.Я вообще-то сослался на самый, что ни есть фундаментальный исторический труд по войне, - шеститомник.
Там разве столько указано? У меня его под рукой сейчас нет, посмотреть не могу :) В любом случае соглашусь что дело темное и надо все по новой пересчитать.
Потрясания советскими талмудами про огромные гражданские потери под немецкой оккупацией, якобы в разы превышающие потери РККА на фронте — это новое платье короля.
Разбивается просто детсадовскими вопросами:

— кого после войны была огромная нехватка — женщин или мужчин?
— миллионы инвалидов, заполонившие послевоенный СССР — женщины или мужчины?
— чьи кости до сих пор не могут собрать сотнями тысяч по Новгородской, Тверской и т.д. губерниям — солдат или гражданских?
— на мемориальных стеллах в каждой деревне и городе — фамилии мужские или женские?
— даже слово такое появилось про шпану, хулиганов — безматеринщина. Нет, всё же безотцовщина?
— типичная история в СССР: бабушка рассказывает про дедушку, на которого много лет назад пришла похоронка или наоборот — дедушка жив, а бабушку убили фашисты?
и т.д. и т.п.

В общем, просто из быта послевоенного СССР видно, что 90% потерь это потери на фронте.
Очень хороший аргумент. По делу.
Конечно, после войны была нехватка мужчин - восстанавливать страну надо. Погибшее при оккупации гражданское население хоронилось на кладбищах, если не закапывалось у дороги. Им не посвящались стеллы. И поисковые группы их откапывать посылать не надо. Под оккупацией оставались и мужчины, которые и сейчас дохнут чаще женщин. Особенно если им создать условия остарбайтера (с чем наше правительство справляется успешно). На умершее от последствий войны от голода, холода, болезней, преступлений врага, боевых действий или стресса гражданское население похоронки не выписывались. У меня погибло на войне два прадеда, но умерло под оккупацией трое предков, включая одного мужчину. Вот вам и статистика - На три погибших мужчины две женщины, но на 2 двоих воевавших, три гражданских.
Интересно , а почему всепобеждающие немцы нас не победили, когда под ними оказалась Европейская промышленная база СССР с десятками миллионов человек, а потом опустились до призыва стариков и детей? Если дружить с арифметикой и логикой, то версия чудовищных потерь русских при ничтожных немецких смотрится более чем странно.
Что-то незаметно, что Вы дружите с арифметикой.
А в чём проблемы? Двум немцам надо было убить пятерых советских, что б победить. Это с учётом вклада союзников. Но этого не произошло. Причём если не брать в помощь немцам их многочисленных союзников (которых миллион только пленными взяли), несколько сот тысяч военнослужащих Красной Армии, которые сдались немцам в плен и затем пошли к ним на военную службу, а также никогда не учитывающих всяких "нацональных" дивизий СС, вольнонаемного состава Вермахта, зондеркоманд СС, весь персонал организации Тодта, фольксштурмистов, немецких железнодорожников, полиции, персонал Германского трудового фронта, имперской службы труда, вспомогательную службу зенитчиков, членов вооруженных формирований Algemaine SS - короче всех тех, кто в потери Вермахта не вошли, а некоторые вошли даже в потери Красной Армии. Тут хоть как считай, хоть по мобилизационным возможнотям, хоть по соотношению сил на советско-германском фронте - невероятных советских потерь относительно немецких не было.
Потери были коллосальные. Официальные совесткие данные разные. Наиболее авторитетный источник дает свыше 10 млн убитых, не считая умерших в плену. Реально, скорее всего, еще больше. Немецкие потери по самым завышенным оценкам с добавлением всевозможных союзников в пределах 3-4 млн на Востоке.
Вопросик! А что ж тогда немцы, мобилизовав почти 20 млн человек, и опустившись до призыва подростков и стариков, сдались при столь низких потерях? С логикой, уважаемый, надо дружить.
Сдались потому что сопротивление было бесполезным. Баланс немецких потерь давно сделан. А вот с нашими большие проблемы. Объясните, плиз, откуда в СССР после войны резкий полово-возрастной дисбаланс, если гражданских было убито в 2 раза больше, чем военных. Причем, мужиков уже успели призвать. И есть ли разница в полово-возрастной структуре населения оккупированных и неокупированных территорий СССР. Когда объясните, приходите спорить.
А ничего удивительного нет. Даже если нет оккупации, в как в Америке или Британии, мужиков в Мировой войне больше погибнет, чем женщин. До и имею ввиду, говоря про потери, что их не только немцы убили. Холод, голод, болезни, преступления врага, военные действия, и сопутствующее всему этому нервное напряжение весьма способствует сокращению населения. У нас в "демократической" Росси и без войны за 4 года демографические потери исчислялись миллионами. Вроде уже объяснял кому-то на примере своей семьи. У меня с войны не вернулось два прадеда, но не пережили войну трое не подлежащих призыву - две женщины и подросток, побывавших и при оккупации. Вот вам и потери - на трёх мужчин две женщины, но на трёх не воевавших воевавших всего два. Ответ устроит?
Не устроит. Вы же утверждаете, что 2/3 потерь - гражданские лица. По идее это должны быть женщины, дети, мужчины непризывного возраста и негодные к службе (в основном). Следовательно, дисбаланс должен быть на оккупированных территориях в сторону преобладания мужчин, призывного возраста. Всем известно, что реальный дисбаланс был обратный. Вот и объясните, как это было возможно при таком раскладе.
А из этих 2/3 мужчин нет? Мобилзовано было Советским Союзом во Вторую Мировую 34 миллиона человек. Тут не только армия, но и военная промышленность, наркомат путей сообщения, нефтянка, части НКВД, ополченцы -то есть все те, кто или воевал, или имел "бронь". Мобилизовывали и женщин. А на оккупированной территории осталось населения оставалось почти в два раза больше, чем было мобилизовано. Но дисбалланс ваш наигран. Просто ясно, что если погибло 8,8 млн здоровых мужчин от 17 до 50 лет, то их ровестницам молодых людей труднее найти пару, и овдовеют много жён. И это будет на восприятие влиять. Вообще, советую вам прочитать книгу Кузнецова "Бабий Яр" - там жизнь (и смерть) гражданского населения под оккупацией показана ярко. Киев опустел относительно Ленинграда сильнее, пожалуй.
Вы лучше спокойно обдумайте, что говорю я, и что говорите Вы. По Вашим данным в ВМВ погибло 1/3 - 8.6 млн военных, и 2/3 - гражданских. Военные были мобилизованы по всему СССР, в основном мужчины. Гражданские - это только жители прифронтовых и оккупированных территорий, где их якобы уничтожали миллионами немцы. Есть советский баланс - там 4 млн повышенная смертность из-за оккупации, остальное казни и т.п. При таком раскладе никакого дисбаланса с колоссальной нехваткой мужчин быть не могло. Глвным образом на оккупированных территориях. Там же уничтожались гражданские женщины, старики, дети, а мужчин призвали в армию. На самом же деле старики, женщины, дети были, а вот с мужчинами призывного возраста был напряг. Это общее место любых послевоенных мемуаров.
Не спорю, что общее место в послевоеных мемуарах. Но не имею ввиду, что "убили немцы". Речь об общих демографических потерях. Я же вам объяснил на примере своей семьи, неужели не ясно, как погибает больше мужчин, но меньше военных чем гражданских? Двое погибших на войне, но трое гражданских из-за войны, включая одного мужчину. Вы ещё не поняли?
Не понял. Потому что откуда на оккупированной территории 17 млн. мужиков призывного возраста?
Под 17 миллионами, полагаю, вы имеете жертвы на оккупированой территории, составляющих 3/5 общих потерь? Но если из этих жертв каждый третий будет мужчина в возрасте от 18 до 50 лет (это примерно 5, 67 млн ), что более чем вероятно, так как под оккупацией оставили 70 млн (из 180), то уже общие потери мужчин (в вооружённых силах и под оккупапцией) по стране превзойдут потери женщин на несколько миллионов - причем самых здоровых и сильных. А чего удивляться, если сейчас произошел скандал с опубликованием данных об иракской войне, так там сообщили, что в иракской войне жертвами стали: более 66 тысяч - это мирные граждане, почти 24 тысячи - "противник", более 15 тысяч - "принимающая страна" (иракские военные) и 3,7 тысячи - "дружественные" потери (силы коалиции). http://www.tribuna.ru/news/2010/10/27/news7244/ Вот и результат - потери мирных жителей вообще превышают потери воевавших друг с другом только иракских противников в полтора раза! И это при том, что американский оккупационный режим для жителей Ирака был на три порядка мягче немецкого для нас, и таких перлов юриспруденции, как приказ "О подсудности в районе операции Барбаросса", "Мрак и Туман", а также принудительных работ с ограблением населения в ираксокй войне не существовало.
1.Значит, должна быть громадная разница в половозрастном балансе между оккупированными и неоккупированными территориями. На оккупированной не должно быть дисбаланса, так как по Вашему же расчету убито 11 млн. мирных жителей (исключая мужчин призывного возраста) и 5.67 + ок. 3 млн. (доля военных, приходящаяся на оккупированную территорию). То есть 11 против 8.67 - как то очень не вяжется с явно наблюдаемым дисбалансом. Приходящиеся на неоккупированную часть 6 млн. убитых военных тоже как-то маловато для тех реалий.
2.Кстати, а откуда такое большое число - 5.67 млн погибших непризванных мужчин, призывного возраста на оккупированной территории?
А по вашему, на территории, что попадёт под оккупацию призвали всех мужчин боеспособного возраста? 70 млн только попало под оккупацию - это не считая эвакуированных и призванных. Если все они - женщины, старики и дети, то количество боеспособных мужчин (которых по вашему, всех призвали) возрастов 18-45 лет для этих 70 млн должно быть не меньше 40 млн. Но ведь во всю Красную Армию, части НКВД, ополчение, военную промышленность и транспорт ("бронь") 180 милионная страна мобилизовала за всю войну всего 34 млн человек. Но всех боеспособных мужчин с территорий, попавших под оккупацию, призвать в 1941 было физически невозможно, да и они не были призваны. Эвакуировать Советской власти эти десятки миллионов мужиков тоже не выйдет - кормить нечем, жить негде, да и заводов на всех не хватит. Что касается полового послевоенного дисбаланса, то он и сейчас без всякой войны есть. Но и без особенностей восприятия не обходится. Обратите внимание, что " Биологически предопределенное превышение численности мужского населения над женским исчерпано уже в группе 25-29 лет." http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0219/barom01.php И без потери миллионов мужиков сегодня ощущается, что молодых женщин больше чем мужчин. Хотя это совсем не так.
1.Откуда 40 млн то? Я не понял расчёта.
2.В 34 млн входят и те, кого призвали после освобождения территорий. Говорят еще, что есть недоучет мобилизованных процентов 10.
3.Обычно 20% от общей численности считается пределом мобилизационной возможности.
4.Если смотреть на дело серьезно, то нужно изучить половозрастные показатели того времени. Общие соображения я привел, если есть желание можно их опровергнуть, но на базе каких-то реальных исследований.
1) 40 миллионов? Да это, если исходить из соотношения возрастов и полов, мобилизованные, эвакуированные или призванные при освобождении мужики боеспособного возраста, приходящихся на 70 млн баб стариков и детей на оккупированных территориях. Мужиков которых, по вашему мнению, под оккупацией не было. (извините, по современной статистике среднюю цифру взял) 2) И сколько удалось с 34 млн успеть мобилизовать до оккупации или после? И что, всех мобилизовал, что под немцем никого не осталось 3) Германия мобилизовала 21,1 млн человек. Это больше 20% от численности населения. Ах ну да, антисоветчики обычно не учитывают, что на трудовом фронте на Рейх вкалывало пол Европы, а в неокупированных территориях СССР одно выживание требовало из-за отсутствия Газпрома усилий и затрат. 4) Это верно. Но сдравый смысл должен быть. За 4 года войны в дополнении к кадровой армии мобилизовали 29 млн 574,9 тыс. человек. Это меньше, чем здоровых мужиков проживавших на оккупированных территориях. Не может же мобилизация происходить только с тех мест. Но и тогда десяток миллионов боеспособных мужиков попадут под оккупацию, где велики шансы не дожить. Включите логику.
Я не говорил, что никого не осталось. Но мобилизация в основном прошла. Причём немцы успели сорвать ее в самых западных районах, где как известно их в целом скорее поддерживали - Прибалтика, Западная Украина, так что там вряд ли происходило массовое уничтожение населения.
21% - я про это и говорил, Франция в ПМВ тоже мобилизовала больше 20, но большой разницы нет.
Поэтому берем 20% от 70 или пусть даже большего числа населения - получаем - 14-16 млн., из них большинство было призвано в армию до или после оккупации - пусть 10 млн. погибло в армии соответственно к. 3 млн., вернулось 7 млн., откуда еще 17 млн потерь, тем более с большинством мужчин. Это один аргумент. Второй - была бы громадная разница между оккупированной и неокупированной территориями по нехватке мужиков, чего, как известно, не было. По Вашей логике на оккупированной территории подмели всех мужчин, да еще на войне погибло много, на неоккупированной только погибшие на войне, которых было не так много 6 млн. из 27, причём в регионах с 2/3 населения. Должны быть разные половозрастные структуры. Поэтому я и говорю - надо их изучить, тогда появится предметность.
Извините, но 20% от населения призванных по мобилизации - это не процент от боеспособных мужчин. Франция в Первую Мировую войну и СССР во Вторую не смогли призвать больше, так как здоровые мужики должны в военной промышленности и сопутствующих сферах обеспечивать войну. В военной промышленности СССР, конечно, работали и женщины с подростками, но Евразии ещё и выживание требует усилий. Германии во Второй Мировой войне удалось мобилизовать чуть больше 21 млн человек поскольку выпуск вооружений и даже призыв удалось частично спихнуть на оккупированные или союзнические европейские страны . Это уже свыше 25%. Да и как вы считали? Советский Союз из 34 млн призванных во время войны не мог призвать половину ( ваши 14-16 млн,) с территорий, попавших под оккупацию, так как процент населения населения там составлял 41 - 35, % от общей численности населения СССР. (численность населения СССР в 170 млн в конце войны, 196 -в начале, под оккупацией - 70млн). Относительно 34 млн поучавствовавших в войне, мобилизованных с территорий, попавших под оккупацию - максимум 11,9 - 14,35 млн. И это без учёта мобилизованных младших возрастов, кого в 41 мобилизовать было нельзя. Интересно. На 70 млн женщин, стариков и детей приходилось всего в максимум 14 млн мобилизованных боеспособных мужиков? Даже меньше пресловутых 20% ваших? Так по половозрастным структурам просто не бывает!
1.Кадры промышленности старались эвакуировать.
2.Выпуск вооружений и даже значительную часть производства продовольствия удалось СССР "спихнуть" на союзников. Причем ленд-лиз это было куда выгоднее, чем германское производство силами привлеченных рабочих, так как он был бесплатным.
3.Все-таки надо хорошо себе представлять половозрастные пирамиды по территориям, чтобы тут вести разговор. Общая оценка - громадная нехватка мужиков - общая для всех территорий, все равно оккупированных или нет.
Кадры для промышленности старались эвакуировать вместе с промышленностью, бесспорно. Но это не всегда удавалась, да и ту промышленность, которая добыча, эвакуировать, естественно, не смогли. Насчёт "спихнуть на союзников" - тоже верно. Но это касается вооружения и оснащения. Советскому Союзу не удалось "спихнуть на союзников" кровопотери, как это удалось на своих союзников спихнуть Адольфу. На 2 сентября 45 года в советских лагерях военнопленных одних европейцев -почти миллион. Это только те, кто не дезертировал, не был демобилизован по ранению, не сбежал на Запад, не прикинулся жителем мирным, и не был отпущен советскими властями сразу. Ваша ошибка принципиальна. Вы считаете, что на оккупированных территориях мужиков призывного возраста не осталось, и что потери мирных жителей по сравнению воюющими мужиками ничтожны. Но это более чем легко опровергается на многочисленных примерах Второй мировой войны и последующих конфликтах. В Китае полуторамиллионная японская армия воевала с гоминьдановскими и коммунистическими противниками, которые, кстати, и между собой воевали. Результат - не менее 10 млн погибших мирных. В "послевоенном" Ираке погибло 66 тысяч мирных жителей включая мужиков, 24 тысячи боевиков, 15 тысяч из правительственных сил и 4 тыс аккупационных. Опять невоюющих погибло больше, чем военных, причём с обоих сторон, и опять мужиков погибло больше, чем остальных. Хотя оккупационный режим мягок, а на применение вооружения ограничения есть. Но можно и по другому. В Красную Армию мобилизовали 34 миллиона, в Вермахт - 21 миллион. Немцам, повторюсь, достатчно убить по два красноармейца, и Красная Армия обезлюдит. Но этого не произошло, а по мнению немцев, наши прекрасно вооружённые полчища Германию затопили, как явление природы. Тут просто надо арифметику знать и логику включить, что б опровергнуть довод о наших чудовищных поткрях относительно немецких. Вот и всё.
Тут просто надо арифметику знать и логику включить, что б опровергнуть довод о наших чудовищных поткрях относительно немецких. Вот и всё.

Синявинские высоты, Ржев?
Багратион, Корсунь-Шевченково, Ясско-Кишинёвская операция, Зимнее наступление 45 го ? Что ж немцы-то не победили, если мочили, по-вашему, наших пачками? Соотношение сил, ведь, примерно 2 к 1.
Немцы похоронили своих погибших в Багратионе, Корсунь-Шевченковской ... в ходе зимнего наступления 45 года?

А СССР когда похоронил последних погибших солдат?
Совсем рядом, в двадцати шагах от нас, могильщики копают новые ямы. Собачья работа – долбить промерзшую землю на два метра в глубину. Они плюют на руки, и вот уже десять могил готовы, надо поторапливаться. Скоро появится новая повозка с мертвецами, а куда их девать? Надо иметь могилы про запас, и так не поспеваем, вот уже пятьдесят трупов лежат непогребенными. Когда священник не замечает, в одну могилу кладут по парочке, а то и больше мертвецов. Лучше выкопать одну могилу поглубже, чем еще несколько. Экономия труда. А на березовом кресте над могилой напишем: «Здесь покоится Фриц Мюллер». Тому, кто под ним лежит, все равно, жаловаться не станет. А родные из Берлина так и так на могилку не придут. Берись за дело! И в следующую ямку троечку. Патер не заметит. Он видит только, что все, как надо, в струнку: ряды могил и ряды березовых Крестов. Он берет молитвенник в руки, опускает очи долу и молится, потом вздымает глаза к небу и говорит о геройской смерти. И произносит здравицу в честь Германии, это уж завсегда: пускай она живет, родимая. Ну а здесь только мрут. Поодиночке, отделениями, ротами, полками, целыми дивизиями. За Германию. Во имя чего? Да ты же слышишь: во имя фюрера, народа и рейха! http://lib.ololo.cc/b/103647/read
Это когда возможность была. Когда не было - не до похорон. Как у всех, впрочем.
Вам стоит встретиться с поисковиками, поговорить "за жизнь". Узнаете, чем ДАЖЕ СЕЙЧАС отличаются СССР и Германия.
А поисковики, которые патриоты и о останках погибших красноармейцев заботятся, или те которые нацистской символикой бредят? У нас есть такой чудик, за металлоискатель три получки отдал, ездил в Котельниково, железок навёз. Мы у него спросили, почему только немецкие, он ответил, что места где намолотили немцев знать надо. Такие дела.
Конечно, о нормальных поисковиках. Которые находят и остатки немецких солдат в том числе. Немцы до сих пор участвуют в поисковых акциях, и организовывают захоронения погибших.

Речь то о другом, не о том, что есть "черные копатели". А об отношении к ЛЮДЯМ в СССР. Об отношении к погибшим солдатам.

Самому не совестно?
Про вашу совесть в вашем ответе Олдадмиралу нет ничего.
За чужую совесть отвечать нельзя.
В Красную Армию мобилизовали 34 миллиона, в Вермахт - 21 миллион. Немцам, повторюсь, достатчно убить по два красноармейца, и Красная Армия обезлюдит. Но этого не произошло, а по мнению немцев, наши прекрасно вооружённые полчища Германию затопили, как явление природы. Тут просто надо арифметику знать и логику включить, что б опровергнуть довод о наших чудовищных поткрях относительно немецких. Вот и всё.

Какие фантазии! У Мюллера-Гиллебрандта есть баланс живой силы Германии. Мобилизовано 17,893,200 человек. Насчитывалось в вооруженных силах на 1 мая 1945 года 7,590,000. Демобилизовано в военную промышленность 2,000,000. Комиссовано 438,000. Раненые в госпиталях 700,000. Демобилизовано по разным причинам 1,630,000.

Убито 1,911,000.
Пропало без вести и пленено 1,714,000
Не разыскано дезертиров 732
Все виды потерь за 1945 год не учтенные выше (убитые, раненые, пленые, дезертиры) 1,900,000
А Мюллер-Гиллебрандт Люфтваффе и Кригсмарине всё считал, или только то, что Армии удалось урвать к концу войны?
"Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны"
Ссылочку плиз. А то автор книги "Сухопутная армия Германии" часто под "вооружёнными силами" имеет ввиду то, что называется Hееr. Например, в его книге не упоминается, что под Сталинградом сгинула дивизия ПВО Пиккерта - которая "авиаполевая №9".
В сухопутных войсках никогда не было 8 млн. чел. Ссылочка "Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1939-1945. Эксмо, М.2002. с.703.
За всю войну? Не смешите. Дополнение А - ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛЮДСКОГО ПОТЕНЦИАЛА В ИНТЕРЕСАХ ВОЙНЫ Таблица Б - Использование рабочей силы (включая женщин) на нужды войны. 1939г. 1940г. 1941 г. 1942г. 1943 г. 1944г. 1945г.
Действующая армия 2 741 3 650 3 800 4 000 4 250 4 000 3 800
Армия резерва 996 900 1 200 1 800 2 300 2 510 1 500
Военно-воздушные силы 400 1 200 1 680 1 700 1 700 1 500 1 000
Военно-морской флот 50 250 404 580 780 810 700
Войска СС 35 50 150 230 450 600 830
Иностранцы - - 20 70 100 350 71
Вольнонаемный состав и 500 550 900 1 200 1 700 2 300 1 800
Итого 4 722 6 600 8 154 9 580 11 280 12 070 9 701
А понятно. Как истинный Германский Генерал приуменьшил свои силы. Где полуторамиллионный фольксштурм, вольнонаемный состав Вермахта, зондеркоманды СС, весь персонал организации Тодта, немецкие железнодорожники, полиция, персонал Германского трудового фронта, имперская службы труда, вспомогательная службу зенитчиков, члены вооруженных формирований Algemaine SS? Где прогерманские соединенмя из бывших красноармейцев, эмигрантов, наконец? (Европейскую сволочь вообще не берём) А то в потери Вооруженных сил у СССР всех посчитали - не только Красную Армию, но и личный состав милиции, НКВД-НКГБ, МПВО, пограничников, партизан, подпольщиков, ополченцев, причем не только служащих, но и вольнонаемных тоже.
Советские истоники тоже всегда оперируют термином "действующая армия". Это не преуменьшение своих сил. Для немцев, естественно, надо включать войска СС, а с некоторого времени и подразделения ВВС. Но они (немцы) как правило корректно эти вопросы освещают.

И, возвращаясь к изначальной теме, соотношение потерь немцев и наших выглядит в ВМВ ужасающе. Я хорошо помню интервью с одним из отряда, занимающегося поиском и захоронением останков наших солдат. А рассказывал он, что лично нашел более 100 медальонов, а есть у них в отряде ребята, кто и по 1000 нашел. Его спросили, а немцы часто попадаются? Он сказал, ну лично мне не попадались, но у нас есть ребята, кто находили.


Это конечно не потому, что потери были 100:1, немцы своих худо-бедно хоронили. Но порядка 6-10:1 потери были. Такова суровая реальность.
А вы не в курсе, что во Второй Мировой войне было дофига мест, где массового гибли солдаты только одной из армий. Шулерским приёмом воспользовались. Я вам могу поискать фотку из книги мемуаров Жукова, где целый пласт немеуцких трупов, могу к бойцу дивизии "Великая Германия" послать, который видел целое поле убитых бойцов Гитлерюгенда, там же безнаказанный расстрел русскими сотен немцев у Днепра, Березина, Корсунь-Шевченковск, Хальбе тоже дадут перекошенную по числу трупов картину. Вы удивляетесь, что российские поисковики собирают русских?
Я удивляюсь в разнице подходов двух государственных структур, СССР и Германии, в послевоенные годы до теперешнего времени.

Кстати, немцы имели практику захоронения погибших с ПМВ. Она была распространена, поэтому ее даже использовали перед нападением на СССР для легендирования рекогносцировочных групп, легально действовавших на территории СССР.

В СССР деятельность по захоронению погибших имела совершенно другой размах. И была совершенно не сопоставима с масшабами и потерь, и нравственными аспектами.
1.Вы не хотите продумать аргумент о дисбалансах. А зря.
2.Понятно, что какое-то значимое число мирных жителей погибло. В зоне боев, как в Сталинграде, в блокаду Ленинграда, от повышенной смертности из-за голода, было расстреляно, причём не только немцами и т.д. В Германии тоже погибло 2 млн мирных жителей. Но 17 млн представляется явно завышенной цифрой, которую пока что неизвестно откуда взяли и как рассчитали. Зато вполне обоснованные подозрения, что таким образом маскируют боевые потери.
Интересный вы человек. Вам и Иракскую войну в качестве примера привёл, и японо-китайскую, и на своём примере показал, как погибает больше мирных, чем военных, и больше мужиков,чем женщин, стариков и детей. Если бы потери Красной Армии превысили потери Вермахта в два раза, то война б окончилась для Советского Союза в лучшем случае на границе. Повторюсь, каждому немецкому солдату нужно было убить по два советских, и Сталину некем было б воевать. Чудес не бывает, ведь. А получился "красный прилив". "...Вопреки утверждениям Верховного командования все время говорившего об оголенности русских тылов, в каждом населенном пункте оказывалось полно войск. О насыщенности войск противника наглядно свидетельствует рассказ одного командира полка:
«После пленения нас провели, скорее всего намеренно, через русские позиции. Моему удивлению не было предела. Такого сосредоточения артиллерии мне еще не приходилось видеть. Одно орудие рядом с другим, батарея за батареей всевозможных калибров. Масса боеприпасов. Танки стоят бок о бок, один «сталинский орган» («катюша» — Прим. ред.) рядом с другим. Большая часть этого оружия даже не была в деле. По шоссе и проселочным дорогам в направлении Кёнигсберга непрерывно тянулись маршевые колонны всех родов войск. На каждом дорожном перекрестке, на каждой развилке стояли регулировщицы, отлично управлявшие движением техники и наших колонн. Куда бы мы ни приходили — везде русские солдаты. Даже если бы нам удалось бежать из Кёнигсберга, мы не прошли бы и километра, не натолкнувшись на русских. Дальнейший мой путь в плен пролегал через всю Восточную Пруссию. Сотни километров — и всюду та же картина». ..." " Разница между силами противника и нашими силами, особенно в авиации была колоссальной. Русские сосредоточили здесь под командованием маршала авиации почти треть всего своего воздушного флота, мы же не могли выставить ни одного боевого самолета. Наша зенитная артиллерия страдала от недостатка боеприпасов, поэтому ее пришлось использовать только в наземных боях. Примерно тридцати стрелковым дивизиям русских с нашей стороны противостояли лишь четыре вновь сформированные дивизии и фольксштурм. Так что примерно на 150000 наступающих приходилось всего около 35000 обороняющихся" http://files.istorichka.ru/FTP/upload/MEMORIES/Lasch%20v.%20O.%20So%20fiel%20Konigsberg%20Kampf%20und%20Untergang%20von%20Ostpreussens%20Hauptstadt/%c2%ce%c5%cd%cd%c0%df%20%cb%c8%d2%c5%d0%c0%d2%d3%d0%c0%20--%20%cc%e5%ec%f3%e0%f0%fb%20--%20%cb%ff%f8%20%ce_%20%d2%e0%ea%20%ef%e0%eb%20%ca%b8%ed%e8%e3%f1%e1%e5%f0%e3.htm Будем с арифметикой и логикой начинать дружить или повторять про "заваливание трупами" сказки?
1.Не будьте так наивны. Кстати, согласно немецкой Вики потери Германия+Австрия 3.5 млн убитыми на поле боя, 3.7 млн мирные граждане. Это при массированных бомбежках и советском беспределе в Восточной Германии. То есть военных значительно меньше официальных нынешних 8.6 млн, или 12-13 млн по Истории ВОВ СССР, или 13.6 военных потерь по той же немецкой Вики - http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
2.Конечно, численное превосходство было громадное. Так и мобвозможности другие и разброс немецких сил не шел в сравнении с концентрацией советских. На Востоке держали далеко не всю Действующую армию.
Извините, но то, что политизированная германская Википедия явно врёт, видно невооружённым взглядом. Во первых, воткнули самую низкую цифру потерь Мойрика, а не большую на 1,8 млн Овермана, приведённые там же. Если цифра в 3,5 млн верна, то к 45 году Вермахт на советско-германском фронте должен численно превышать Красную Армию (11 млн) примерно в полтора раза. Это не подтверждается ни одним немцем, кто бы он не был. Красивой статистикой и методикой подчета можно воспользываться для политических целей и для пропаганды, но войну этим выйграть невозможно. А Доводы таких как вы уже опровергли. http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html Что касается немецких жертв в Восточной Пруссии, то мне их меньше жалко, чем своих.
1.Немецкая Вики явно не больше политизирована, чем многие другие источники.
2.Расчёты Оверманса подвергаются критике.
3.Никак не должны превышать Красную Армию, все балансы же есть. Не надо забывать, что вопросы потерь для немцев не менее болезненны, и Вики открытый ресурс, где желающие могут дискутировать, поэтому просто с потолка цифру не поставишь.
4.Не, ну понятно, что Вам немецких женщин и детей меньше жалко, только их от этого меньше не становится.
Вы так много говорите о баллансах, которее опровергают арифметику начальной школы, что не мешало бы их предъвить.
1.Так Вам же их предъявляли. Из Мюллера-Гильдебрандта хотя бы.
2.Про арифметику не надо. Вы пока что не показали никакого расчёта по теме.
Это oldadmiral показал, что-ли? Старый антисоветчик и здесь смухлевал дважды, говоря про "всего" 17 млн мобилизованных немцев (забыв про армию мирного времени) и заявив, что Вермахт никогда не был по численности больше 8 млн. Что касается расчета по теме, я вам уже ответил. И на примерах потерь мирных жителей в войнах, и на примерах по мобилизованным в армию. Если на Восточном фронте вдвое превосходящая Вермахт Красная Армия этот Вермахт разгромила, войдя на территорию Рейха, то потери Красной Армии не могут превышать потери Вермахта более чем в вдвое. Если вам непонятно ЭТО, то прекращаю спор.
1.Это некоторые два раза посчитали армию мирного времени.
2.Ничего Вы не показали.
1) Про "армию мирного времени". Дополнение А книги Мюллер-Гиллебрандта, глава 3 "Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны", вторая таблица , сразу за абзацем с текстом "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200 человек, распределяется по времени мобилизации следующим образом". Обратите внимание, с какого времени берётся отчёт. Это 1 июня 1939 года. Вопрос, а куда отнести ту 51 дивизю, которые обеспечивали аншлюсс с Австрией(Таблица 1) ? И что, все 109 дивизий (Таблица 6), готовых к Польской Кампании были подготовлены за 3 месяца? В эти 17 млн не входит, кстати, и фольксштурм.
2) Давайте наоборот. Попробуйте доказать про огромные советские потери относительно небольших немецких, и я в полторы сточки разобью любой ваш довод. Идёт?
Что тут доказывать? Берем Историю Великой Отечественной войны Советского Союза и читаем с.30, т.6 - убито свыше 10 млн., не считая умерших в плену. В ЦАМО, как известно, 13-14 млн. карточек персонального учета погибших (причем не факт, что учет полный).
А я разве спорю? У Кривошеева в учтено как безвозвратные потери - Убито и умерло от ран и болезней, погибло в результате происшествий и т. п. - 6 885,1 тысяч человек. Пропало без вести, попало в плен 4 559,0 тысяч. Пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск примерно 500,0.тыс. ИТОГО 11 944,1 тысяч. (Таблица 130)
Я оспариваю утверждение, что немецкий Вермахт отделался малой кровью. Призвать без учёта довоенной кадровой армии (напомню, подчет с 1.06.39) и фольксштурма (напомню, ДОПОЛНЕНИЕ А , таблица Б - "Использование рабочей силы (включая женщин) на нужды войны." ) на военную службу 17 893 200, демобилизовав 2 000 000 в оборонку и закончить войну имея на 01.05.1945 г. по спискам 7 590 000 человек, причём примерно 1 900 000 числятся как убитые ( у немцев итоговая статистика по потерям в конце года) и неопределённая часть убитых среди пропавших без вести. (ДОПОЛНЕНИЕ А - I. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛЮДСКОГО ПОТЕНЦИАЛА В ИНТЕРЕСАХ ВОЙНЫ - параграф 3. "Количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС за время войны" - таблица) Это означает, что завершила Германия войну с Вооружёнными Силами (без фольксштурма) не больше 5,7 млн.
В то время, как в Вооружённых Силах СССР по состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) 12 839,8 тыс человек ( из них в строю 11 390,6 тысяч человек, в госпиталях на излечении 1 046,0 тысяч, в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны 403,2 тысяч -таблица 132 Кривошеева). Вопросы есть?



Я не спец по военным делам и по потерям в частности. Прочитал какое-то количество работ по немецким потерям (не прорабатывал). Есть понятный разнобой, но из того что я видел, включая Кривошеева и Оверманса, общее впечатление, что потери были для Германии большие, но значительно меньше, чем у СССР. Соотношение потерь на Восточном фронте по любым оценкам очень не в пользу СССР, наиболее правдоподобные представляются как раз ОЧЕНЬ не в пользу, что прекрасно соотносится со всем массивом данных по характеру боевых действий на Востоке.
1)Мюллер-Гиллебрандт заявляет (а наши историки от демократии повторяют), что число убитых немцев на Восточном фронте 2,6 млн. человек. Между тем в приложении к закону ФРГ "О сохранении мест захоронения" указано, что общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных могилах на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. человек. Это уже на 0,6 млн. больше. А если учесть, что в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии и Австрии (примерно 1,5-2 млн. человек), а также, что в лесах и болотах есть тысячи безымянных могил павших немецких солдат, то реальные потери вермахта погибшими на советско-германском фронте были значительно больше. если поверить Мюллер-Гиллебрандту, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье?
Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3 214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через Вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек.
Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Ведь их нет ни в пленных, ни в демобилизованных по ранению, ни в переведённых в военную промышленность н в дизертирах.
2) Советских солдат не вернулось с войны много. Но ведь в бою погибло 6885,1 и ещё пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск ещё 500,0. Это потери на бардак 41-42 года. Но ведь огромное количество погибло - 4 559,0 тыс
в плену. А что надо было делать? Перебить 2 389 650 немцев и почти миллион европейцев, что у нас на 2 сентября 45 года в плену? В своей зоне оккупации установить аналогичный режим, с аналагоми приказов "О подсудности в районе операция Барбаросса", "Приказ о комиссарах", "Мрак и Туман"?
1.Откуда Вы взяли, что плену погибло 4559 тыс.? Согласно Кривошееву - это число попавших в плен, из них 2.775 вернулись, не вернулись, соответственно, 1.78 млн., из которых часть перешла на сторону Германии и погибла в бою или эмигрировала, часть просто избежала репатриации. По данным Герчикова "В немецкий плен попали от 4 до 4,5 млн. советских военнослужащих. Из них умерли и погибли в лагерях от 673 тыс. (по немецким данным) до 1,2 млн. (по советским)", "через советские лагеря прошли до 3,5 миллиона немцев. По нашим данным, в плену умерли 450 тысяч. По немецким — до полутора миллионов" - http://gazeta.aif.ru/online/aif/1258/43_01
2.Реальный режим в советской зоне был поначалу более чем зверский, если погибли сотни тысяч гражданских лиц.
Интересно, а по какой статье учтены те люди, которые, пройдя немецкий плен, попадали в советский концлагерь и умирали там?
В эту статистику они не попадали точно.
1) Абзац над таблицей 130 Кривошеева. Если не погибли, значит в потери Вооружённых Сил СССР на поле боя не идут. Кстати, откуда данные у Кривошеева, " из них 2.775 вернулись" - самому интересно, пропустил где. Тогда потери саветских солдат будут выглядеть так: на поле боя 6 885,1 тысяч; плюс неизвестное количество от ваших не вернувшихся из плена 1.78 млн и призванных по мобилизации, но незачисленных в воиска 500 тыс.
2) До нифига советский режим не был по отношению к немецкому более зверским. Никаких советских приказов, вроде упомянутых мною немецких (перечитайте внимательно их), похожих на немецкие нет. Кто попал под горячую руку - те погибли. Да и то быстро вышел приказ, по которому "мстителей" привлекали к трибуналу.
1.Пропустили. Есть в таблице.
2.Я не писал, что более зверский. Но на момент вхождения для мирного населения по факту была катастрофа.
1)А где именно? Если вы указали точное число, то показать вам нетрудно.
2)А la guerre comme à la guerre
1.Таблица 120 - http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603351
Исключены из числа безвозвратных потерь.
2.А военные преступления являются военными преступлениями. Можно вспомнить тот же Нюрнберг или Токийский процесс.
1) Благодарю. А то самому интересно, кого немцы завлекали во власовцы. Стало ясно, что у Кривошеева безвозвратные и убитые - разные вещи. Безвозвратные - ещё и те, о которых нет сведений.
2) Сталин, мирные города кавровыми бомбардировкам не бомбил. Процесс над военными преступниками со Сталиным, но без Черчилля и Трумена будет неполным.
Безвозвратные - это убитые + пленные/пропавшие без вести.
" Безвозвратные - это убитые + пленные/пропавшие без вести." - ясно.
Вы совершенно неправильно себе представляете мои мотивы. Какой мне смысл "мухлевать". Я не люблю советскую власть, но это не повод пытаться ПРЕУВЕЛИЧИТЬ потери СВОЕЙ СТРАНЫ. Это только большевики клеыещут на историю своей родины. Для нормальных людей это не свойственно. Тем более большевики и так дали на себя столько информации, что никакого мухлежа и передергивания и не требуется.

Я привел Вам статистику авторитетнейшего специалиста по немецким сухопутным войскам. Что Вы еще то хотите?

Про 8 млн. вообще абсурд какой то. Вы же сами привели статистику, из которой следует, что сухопутная армия Германии никогда не превышала 8 млн., (а как видно из Ваших цифр никогда не превышала и 5 млн.) и тут же обвиняете меня во лжи(!). Где логика :)?
Извините, но вы засомневались в том, что Вермахт призвал 21 млн, заявив про 17, и начали выставлять меня вруном. На подобный вопрос уже первом пункте оппоненту ответил http://oldadmiral.livejournal.com/22119.html?thread=3630183#t3630183. И покажите, где я привёл информацию, что численность Вермахта (а не сухопутных войск) никогда не была больше 8 млн? Напротив, пришлось приводить данные, что численность Вермахта превышала 8 млн в 41-45 годах ( в Дополнении А таблица Б). Откуда вы это вообще взяли?
Если на Восточном фронте вдвое превосходящая Вермахт Красная Армия этот Вермахт разгромила, войдя на территорию Рейха, то потери Красной Армии не могут превышать потери Вермахта более чем в вдвое. Если вам непонятно ЭТО, то прекращаю спор.

У вас какое-то слабоумие.

Почему потери КА не могут в два раза превышать потери Вермахта?
Потому,что в этом случае с такой тенденцией обеспечивающий Красной Армии более чем в два раза большие потери Вермахт за 4 года войны нанёс бы оппоненту такие потери, что в последние месяца война на територию Германии вторгаться было б просто некому. Можете опровергнуть математическим способом. Только одно условие. Численность Вермахта должна быть такой, какой была на момент капитуляуции. Попробуйте доказать свою правоту математическим способом.
Вы заговариваетесь. У вас "псевдоправильная" логика включается.

На самом деле, такое возможно. И потери КА могут быть и в два раза больше потерь немцев, и в 4 раза больше, логически и математически такие вещи не доказываются.
Потери Красной Армии не могут быть более чем в два раза больше чем потери Вермахта, потому что или некому будет выйти к границам Германии, или никак не получится объяснить разницу между численностью мобилизованных и демобилизованных.
Потери Красной Армии не могут быть более чем в два раза больше чем потери Вермахта..

Чушь какая-то. Никакой связи между потерями КА и Вермахтом быть не может. И логических связок с "выйти к границе" тоже быть не может.

никак не получится объяснить разницу между численностью мобилизованных и демобилизованных.

А это уже другой вопрос. С чего вы взяли, что данные что по СССР, что по Вермахту ОБЪЕКТИВНЫ и действительно отражают происходившее с адекватной степенью точности? Одна "численность мобилизованных" на 1941 год, на первые месяцы по РККА вызывает огромные вопросы. Это у меня, мне интересно состояние дел в СССР. Думаю, у людей, интересующихся Германией 1945 года тоже есть свои сомнения.

Вы пытаетесь жонглировать числами, достоверность которых НЕИЗВЕСТНА, и получаете "правильные" выводы, причем в той области, где корреляции ВООБЩЕ может и НЕ БЫТЬ.
А какая разница, сколько призвано в 41 м году если учет велся по промежутку времени, охватывающем всю войну? Если вы собираетесь использывать как поле для фантазий наш 41, то аналогично можно сделать относительно немцев в 45м.
Если не брать цифровые "данные,что по СССР, что по Вермахту, относительно которых сомнения как по объективности так и по точности, то ваши доводы о жутких советских потерях относительно легких немецких вообще домыслы.
А про ваше утверждение, что "связи между потерями КА и Вермахтом быть не может" и "выйти к границе" вы, право, рассмешили. Гораздо более лучше вооруженной и оснащённой Антанте при сопоставимых с кайзеровскими воисками численностью и потерях, к границе выйти так и не удалось. Да и у китайцам что-то в японо-китайской войне 1937-1945 сбросить японцев в море не вышло. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1937%E2%80%941945) Так-то.
Я не жонглирую. Вы просто не в силах опровергнуть мои доводы с цифрами в руках.
Я тоже Вашу логику не понимаю. Потери могут быть и в 10 раз больше.
А каким образом, если Советский Союз мобилизовал людей всего в 1, 63 раза (34,5 против 21,1) больше, а закончил войну имея большую по численности армию, чем Германия. Покажите математическим способом.
Допустим одна страна мобилизует 20 милионов, а другая 35. Выживает по 15. У одной потери 5, у другой 20.
Это к 45 году? Но тогда численность капитулировавшего Вермахта и численность Советской Армии на момент капитуляции должна быть одинаковой. А Красная Армия на момент окончания войны уже превышала Вермахт более чем в два раза.
Советский Союз мобилизовал людей всего в 1, 63 раза (34,5 против 21,1) больше...

А вот это и вызывает вопросы. Про Германию не скажу, не знаю. Но у СССР, судя по всему, порядка в учете мобилизованных не было, поэтому ваши значения могут быть элементарно НЕВЕРНЫМИ.
Там где "порядка не было" стоит графа "Пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск". Примерно 500 тысяч. (Таблица 130 Кривошеева)
Если уж совсем не понимаете о чём я, то парочка глав из книги "Бабий Яр" уехавшего на Запад антисоветского писателя Анатолия Кузнецова, жителя оккупированного Киева. Глава СКОЛЬКО РАЗ МЕНЯ НУЖНО РАССТРЕЛЯТЬ? - об оккупации и дисбаллансах, и следующая ПЯТЬ НОЧЕЙ И ПЯТЬ ДНЕЙ АГОНИИ - о маскируемых потерях. http://lib.ololo.cc/b/31099/read#t67 Это поможет расширить ваши представления о той войне.
Пошла лирика. Я сразу сказал, что были расстрелы, прежде всего евреев. Но численность сейчас оценивается в 1 млн, да и то есть вопросы. А откуда остальные 16, вот проблема. Где расчёты?
Безвозвратные потери военнослужащих - 11 944,1 тысяч. Из них в плену и без вести - 4 559,0 тысяч(Таблица 130 Кривошеева). Общие потери СССР - 26,6 млн (Таблица 115 Кривошеева.). Таким образом, гражданские потери примерно - 14 млн 656 тыс. Каким образом? Вам сюда http://lib.ololo.cc/booksearch?ask=%D0%BD%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3 Поподробнее.

1.Уже изначальная арифметическая ошибка. Общие потери погибшими - 26.6 млн. Безвозвратные потери - это 11.944 млн., включая убитых и пропаших без вести/попавших в плен, из плена, как известно, по Кривошееву большинство вернулось живыми. Поэтому погибло военных из 11.944 млн, по нему - 8.6-8.8 (плюс неучтеные (в 11.9) 0.5 млн призванных, но не зачисленных в части). Поэтому от 26.6 отнимают 8.6 - получается ок. 18 млн., ещё 0.5 млн неучтеных и партизан - гражданских значит ок.17 млн., из них 4 млн дают на сверхсмертность из-за ухудшения условий жизни на оккупированной территории.
2.Качество судебного процесса в Нюрнберге было очень низкое. Достаточно вспомнить обвинение Советов, предъявленное ряду немецких офицеров по Катыни. Причем согласно статуту суда, по существу этот эпизод и не должны были рассматривать, но из-за большого резонанса заслушали свидетелей - по трое с двух сторон, после чего советское обвинение рассыпалось в пух и прах, пришлось эпизод изымать.
3.А где там в этом массиве документов расчёты? И где перепроверка этих расчетов сейчас? Вы их сами видели? Не сводные данные, а хотя бы указание на метод расчета.
1) Если вы не знаете, что большая часть советских военнопленных не вернулась из плена, то, может, прекратите спор?
2) Когда один из немцев заикнулся про Катынь, то он был грубо прерван американским судьёй, заявившем, что здесь обвиняют не Антигитлеровскую Коалицию, а Германию. Кроме того, в геббельсовской и польской версии столько нестыковок, что сама эта версия требует пересмотра. Да и вопросы по нашему признанию http://www.hrono.ru/statii/2010/ilyu_falsh.php есть. Кстати, затребовавшим компенсацию полякам наши некоторые общественные деятели, издеваясь, предложили подать в суд и доказать там, что польских офицеров убили мы.
3) Эти расчёты из анализа двух наиболее содержательных статистических книг о Второй Мировой Войны. Причем немецкие данные у Миллер-Гиллебрандта о потерях немцев а советско-германском фронте опровергнуты самими немцами, ведущими учёт могил.
1.Читайте Кривошеева по числу пленных. Оценок общего числа и числа погибших существует несколько штук.
2.Понимаете, достаточно просто прочитать протокол судебного заседания по Катынскому эпизоду, чтобы понять, что советское обвинение было грубо сфальсифицировано. Этого достаточно, чтобы разобраться в этой истории.
3.Так дайте точную ссылку на расчёты по числу погибших мирных жителей в СССР.
1) Согласен. Но как убитые в плену относятся к выражению "завалили трупами"?
2) Есть книжка "Катынский дететектив". Пока сторонникам гитлеровско-польско-горбачевской версии не ответить на вопросы, вроде на почему на месте расстрела в Катыни стоял до войны пионерлагерь, почему расстреляны немецким оружием и т д и т п. - версия, что поляки в Катыни убиты НКВД весьма спорна.
3) Разница между убылью населения СССР и потерями Вооружёных Сил.
версия, что поляки в Катыни убиты НКВД весьма спорна

В ощем, можно ставить точку в дискуссии. Персонаж неадекватен, клинически.
Прямые доказательства убийста поляков в Катынском лесу немцами.
Их три. Два вещественных, оставленных убийцами на трупах офицеров и возле них, и третье — время совершения убийства.
О времени совершения убийства нам обязан сказать судмедэксперт, тем более, что для него это не очень трудно. Тело мёртвого человека разлагается, степень разложения зависит от времени и от условий. Зимой медленнее, летом быстрее. В 1943 году, когда немцы эксгумировали останки в первый раз, определить время убийства было особенно легко — если оно было в мае 1940 года, то от этой даты прошло три лета, три тёплых сезона, когда останки разлагаются особенно быстро. Если убийство произошло осенью 1941 года, то тогда прошло лишь одно лето, один тёплый сезон. Разница по времени практически тройная. Поэтому дадим слово чешскому профессору судебной медицины Франтишеку Гаеку, который был взят немцами в международную комиссию судмедэкспертов в 1943 году, но который в своей книге «Катынские доказательства» отверг акт этой комиссии ещё в 1945 году, когда «коммунистического режима» в Чехословакии ещё и близко не было. И отверг он геббельсовский акт по следующим профессиональным соображениям:
«Кроме этого я занимался вопросом, сколько времени прошло с момента уложения трупов в раскопанные могилы в Катынском лесу и на основании таких наблюдений и вскрытия нескольких трупов установил, что трупы безусловно не могли лежать там 3 года, как это утверждали гитлеровцы, а только очень короткий срок, максимально немногим более одного года.
Показания свидетелей, допрошенных самими гитлеровцами, использованные для изданного ими тогда отчёта, были неопределенны, противоречивы, потому что ни один из них не был непосредственным очевидцем. Мы же не имели возможности изучить их показания или убедиться в том, говорят ли они правду.
Решающими поэтому были иные обстоятельства и прежде всего степень разложения трупов. Трупы очень хорошо сохранились, лишь в некоторых случаях отсутствовали мягкие покровы в области темени, но суставы не были отделены, сохранились нос, губы, пальцы, даже кожа на теле. Если мы сравним то, что мы нашли здесь, с тем, что было найдено в общих могилах на пути так называемого похода смерти от западных границ Чехии к Терезину, особенно тем, что было найдено в общей могиле вблизи Богосудова, где от трупов, несмотря на то, что они лежали в земле лишь 6-8 месяцев, оставались одни скелеты, — мы неизбежно придём к заключению, что трупы в Катынском лесу не могли быть погребены за три года до этого, но были погребены только за год, самое большее за полтора года до нашего прибытия (апрель 1943 г. — Ю.М.).
Это прямое доказательство того, что польские офицеры были убиты осенью 1941 года, под Смоленском тогда были немцы, следовательно, они и убийцы.
Вторым прямым доказательством, указывающим на убийцу, являются пули и стрелянные гильзы. Они были калибра 7,65 и 6,35. Гильзы имели маркировку немецкой патронной фабрики «Геншов и КО», сокращенно «Геко».
Есть ещё один след убийцы на трупах поляков. Руки поляков были связаны бумажным шпагатом, а он в СССР до войны не производился
Оставьте, были и показания ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, взятые уже после войны, в советское время.
Это у Супруненко и Токарева? Ха-ха, "На допросах присутствовал журналист Лев Елин, благодаря статье которого в журнале «Новое время» № 42 за 1991 год и мы можем понять, как происходил допрос и что показали свидетели." http://lib.ololo.cc/b/184675/read Там этот журналист описал, как были получены показания у ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, прочитайте, это смешно.
1.Все эти "аргументы" давно опровергнуты. Немецкое оружие применялось НКВД при расстрелах, никакого шпагата там не было, по крайней мере неизвестно, откуда такая информация, причём шпагат мог появиться в СССР в 1940 г. по ряду каналов.
2.Международная комиссия свое официальное заключение сделала. Ряд ее членов оказались в зоне советской оккупации, им там пришлось явно несладко. Никто их членов комиссии в свободной зоне не отказывался от своих слов.
3.Вы еще раз подумайте, если в Нюрнберге Советы не смогли предъявить нормальное обвинение, то что это значит.
Док, руки пленных польских офицеров были связаны не пеньковым шпагатом, которого в России дофига, а бумажным. Импоротное оружие для массовых расстрелах (почему-то только немецкое) вряд ли в НКВД не применялось - экзотические патроны . "Международная комиссия" эта та, что Геббельс создал? В "Катынском детективе" устами членов этой комиссии описан как происходил набор в эту комиссию, как происходила эксгумация и подписание протокола. Обхохочетесь. Нюрнбергский Трибунал? Так уже объяснили, почему он был на стороне немцев:
"В качестве косвенного доказательства своей версии все современные геббельсовцы называют тот факт, что Нюрнбергский Трибунал исключил эпизод с Катынью из числа преступлений главарей нацистской Германии. Заключение комиссии Бурденко предъявлялось как документ обвинения, который в качестве официального, согласно статье 21 Устава Международного Военного Трибунала, не требовал дополнительных доказательств. Ведь руководители фашистской Германии обвинялись не в том, что они лично кого-то застрелили или сожгли живьем в избах. Их обвиняли в проведении политики, имевшей результатом такие массовые преступления, которых не знало человечество. Обвинители и показали, что геноцид против поляков, проявившийся и под Катынью, являлся официальной политикой фашистов. Однако, судьи Нюрнбергского Трибунала, не приняв во внимание выводы комиссии Бурденко, лишь имитировали судебное следствие по расстрелу польских офицеров под Катынью. Ведь уже тлели угли холодной войны! По прошествии нескольких лет, в 1952 году, американский член Нюрнбергского Трибунала Роберт Х. Джексон признал, что его позицию по Катыни определило соответствующее указание от правительства президента Г. Трумэна. В 1952 году комиссия Конгресса США сфабриковала нужную им версию катынского дела и в своем заключении рекомендовала правительству США передать дело в ООН для расследования. Однако, как сетуют польские геббельсовцы, "...Вашингтон не посчитал возможным это сделать". Почему? Да потому что вопрос о том, кто убил поляков, для американцев никогда не был секретом. И в 1952 году Вашингтон оказался в положении нынешних геббельсовцев, боявшихся нести дело в суд: правительству США выгодно жевать это дело в прессе, но оно не могло допустить его судебного разбирательства. У американского правительства хватило ума не тащить фальшивки в ООН. А вот наши туповатые провинциалы, Горбачев и Ельцин, с любой подделкой неслись в Варшаву к польским президентам. Но и этого мало: Ельцин поручил своим опричникам выложить фальшивки перед Конституционным судом РФ и вместе с ними оказался уличенным в подлоге. Итог: Конституционный суд ни словом не обмолвился о катынской трагедии, и по логике российско-польских геббельсовцев это надо трактовать как оправдательный вердикт Советском Союзу и его руководству. Нельзя не согласиться с Нобелем, сказавшим однажды: "Любая демократия очень быстро превращается в диктатуру подонков". Нынешнее расследование катынского дела двумя "большими демократиями" - российской и польской - подтверждает справедливость слов знаменитого шведа." (Юрий Слободкин) Обычная политика - вот и всё.
Я только не понимаю, зачем Ельцину и его преемникам гадить себе на голову? То есть фальсифицировать документы, чтобы выгородить фашистов(!), и взвалить вину на себя(!!)? Если этого на самом деле не было?
А чему удивляться, если Ельцин вёл отчаянную борьбу с собственным Парламентом, где большинство было прокоммунистически настроено. Опорочить идеологического врага и вызвать подддержку из-за границы - святое дело.
1.Откуда взялся пеньковый шпагат? Где первоисточник. В документах - плетеный шнур.
2.В чем проблема с применением немецкого оружия? Может, и маузеров не было у чекистов? Вопрос досконально разобран и все сомнения развеены. Никаких новых данных никто из критиков официальной версии пока что не привел.
3.Да бросьте Вы Ваньку валять :) Я же говорю, не надо Геббельса, берем протокол - читаем, сами видим явную советскую фальсификацию. Делаем соответствующие выводы, зачем же фальсифицировать обвинение, когда куда проще его просто доказательно обосновать.
Веревка не была европейской, если убили б русские. Инностранное оружие в НКВД было, но оно было от производителей всех стран. Если перестреляли НКВДники - то где гильзы от Браунингов, Кольтов, Беретт,Смит-Вессонов, Намбу?
А место преступления вообще фурор! От Смоленска - 15 км. Подручные Геббельса в 1943 году описывают его так: «Район катынского леса представлял собой целый ряд холмов, между которыми находилась трясина, заросшая болотной травой. По гребнистым возвышенностям тянулись лесные дорожки, расходящиеся в стороны от главной дороги, идущей в направлении Днепра в сторону так называемой дачи НКВД. Лес был смешанным, хвойно-лиственным… В районе возвышенности, удалённой почти на 300 метров от шоссе, находились массовые могилы польских офицеров».
Если бы была поставлена такая задача, то НКВД вагоны с поляками из Козельска слало бы не на запад — в Смоленск, а на восток, а там, через три дня пути начинаются такие места, где могилы поляков не нашли бы и в двадцать первом веке, и где свидетелями были бы только медведи.
Но мы рассматриваем почерк убийц и правомерен вопрос — а немцы могли расстрелять в таком людном месте? Безусловно, они только в таких местах и расстреливали, глухие места из-за боязни партизан они избегали. Смотрите, в Киеве немцы расстреляли 100 тысяч евреев и пленных чуть ли не в самом городе, сейчас на месте Бабьего Яра один из районов Киева. В Днепропетровске немцы расстреляли и захоронили тысячи советских офицеров в месте, которое сегодня считается центральным районом города.
Ромуальд Святек пишет: «Будучи в Воркуте в лагере N10, я встретил майора немецкой армии, который с 1941 года находился в оккупированном Смоленске. От него я узнал, что немцы и в самом деле захватили несколько лагерей с польскими военнопленными, расположенных в этом районе. Однажды в беседе я поинтересовался его мнением о Катыни. Он прямо мне ответил, что это дело рук немцев, поскольку это отвечало их интересам, и искренне удивился польским протестам. Майор придерживался мнения, что хороший солдат, а тем более офицер, должен умереть, если погибает его Родина. Он заявил, что, попав в руки русских, хорошо понимал, что может умереть, и если этому суждено будет случиться, он примет смерть как подобает немецкому офицеру».
Автор описал расследование глазами следователя уголовного розыска http://lib.ololo.cc/b/184675/read - за что наши антисталинисты его и не ненавидят.
И напоследок вопросик. Почему большинство могил польских офицеров обнаружены на оккупированной немцами территориии, и из кого была сформирована в Советском Союзе армия Владислава Адерса и дивизия Зигмунда Берлинга?
1.Убили нерусские. Русские пленных офицеров не расстреливали. Джугашвили и Берия, что ли русские? Не надо преступления Советов валить исключительно на русских.
2.Да откуда инфа про веревку иностранного производства. Нет такой веревки в документах.
3.Никакой логики. Просто применили в данном случае удобный немецкий Вальтер, ничего тут неясного нет.
4.Немцы не расстреливали массово пленных офицеров. Советы до ВМВ только этим и занимались. Тем более, что поляков рассматривали как бывших подданых РИ.
Вы правы, но очень странно, что в Катыни расстреливали на месте захоронения, а не в тюрьме, да и пули немецкие только в Катыни, а в десятках других мест пули - отечествеенные.
"Было допрошено и много лиц, посетивших Козьи Горы с организованными немецкой администрацией экскурсиями. Они в один голос твердили, что тела прекрасно сохранились и, следовательно, офицеры не могли быть расстреляны весной 1940г. Не ясно, правда, как несведущие в медицине люди типа уборщицы в какой-то конторе могли судить об этом. Практически каждый из экскурсантов повторял, что веревки, которыми были связаны руки у польских военнопленных, немецкие. Естественно, с далекого расстояния люди не могли рассмотреть эти веревки, да еще и определить их происхождение. Объяснение может быть одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных веревками, закупленными в Германии , так же как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из “вальтеров”.
Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001, с. 432.
1.Нигде нет указаний, что веревки немецкие. Это уже позднейшие домыслы.
2.Международная комиссия сделала все необходимые выводы: "Комиссия отметила, что способ связывания поляков «идентичен тому, какой был установлен на трупах русского гражданского населения, также эксгумированных в Катынском лесу, но погребенных в более давнее время. Выстрелы в затылок, которыми были убиты эти русские, были сделаны также опытной рукой». Все убиты выстрелом в затылок. Убитые в зимнем обмундировании. Деревья, росшие на могиле, пересажены 3 года назад. На тот же срок указывают изменения в черепах убитых, согласно опытам д-ра Орсоса (венгерский член комиссии). В целом, «из показаний свидетелей и судя по письмам, дневникам, газетам и т. д., найденным на трупах, следует, что расстрелы происходили в марте и апреле 1940 года...
Руки жертв были связаны плетёным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм. Петля была задумана так, что при попытке разъединить руки узел автоматически затягивался еще туже. У большинства тел из могилы № 5 и в единичных случаях в других могилах, кроме обычного связывания рук, дополнительно были замотаны головы (собственными шинелями или мундирами). Шнур, которым при этом охватывали обмотку на шее, свободным концом соединяли с узлом на руках, так что каждое движение при попытке освободить голову или руки автоматически затягивало петлю. Связанными в основном оказались молодые офицеры, сопротивления которых, по-видимому, боялись. Аналогичным образом были связаны и расстрелянные ранее советские граждане. На некоторых жертвах были найдены следы ударов советским четырехгранным штыком, которым, как предполагается, подгоняли жертвы на дороге к месту казни (упоминание о четырёхгранных штыковых отверстиях встречается и в одном советском акте; немецкий же штык был плоским). Во многих случаях жертвы носили следы побоев кулаком или прикладом винтовки (перелом нижней челюсти)". Это из Вики.
Откуда взялся немецкий шпагат неизвестно. Есть вопросы по методу датировки по состоянию черепа, но датировка сделана по ряду признаков.
Да и общая концепция дела четко уловлена еще Геббельсом: "«большевики не изменились (…) что это те же кровожадные псы, которые набросились на русское дворянство, которые убили латвийское дворянство и латвийскую буржуазию (…) которые и в других частях Европы стали бы так же свирепствовать».
Руки жертв были связаны плетёным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм. Вот про такой шнур свидетели и говорили. В СССР до войны такой не производили.
И чего опасался Геббельс, когда говорил служащим своего министерства:
"Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках на натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОКБ, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего рода поминутную программу".
Запись с конференции доктора Геббельса от 17 апреля 1943 г.
1.Где это написано, что не производили? Свидетели прямо указывали, что такой шнур применяется для занавесок или штор? Если бы они его никогда не видели, то не стали бы говорить про занавески.
2.И что из этого? Естественно, на войне военная пропаганда работает как положено. Так и должно было быть, можно подумать в СССР было как-то иначе. Точнее Геббельсу было далеко до советской пропаганды в смысле полета фантазии.
1. Хорошо. Будем считать что подозреваемые - советские.
2. Насчет верёвки - к Мухину. Тот изучал документы комиссии Бурденко и аргументы советской стороны изложил в своей книге.
3. Извините. Почему из всех иностранных пистолетов, которыми были у НКВД, массовый расстрел , по вашему, был осуществлён иолько немецкими образцами, тем более неармейских калибров? НКВДшники знали в 40м, что через год РККА Смоленск сдаст?
4. Немцы расстреливали тех, кого считали врагами своей нации так, как большевики своих врагов не расстреливали. Высказывания руководства Германии о поляках привести?
1.Мухин - известный жулик.
2.А в чем проблема с немецкими пистолетами? Вальтеры были удобные для расстрелов полицеские, насколько понимаю, пистолеты. Учитывая особые советско-германские связи 20-нач. 30-х годов абсолютно ничего удивительного.
3.НКВД просто расстреляло поляков, как до этого расстреливало собственных граждан. Никакого отношения к этому сдача Смоленска через год не имела.
4.Не понял зачем немцам расстреливать именно этих поляков, когда у них в своих лагерях поляков хватало. Не для того же, чтобы испортить советско-польские отношения, в сентябре 1941 г. немцы еще планировали выиграть войну и взять Москву.
1)Лихо разбрасываетесь штампами. Мухин ещё в начале девяностых на основании изучения делопроизводства определил, что приказ Сталина о ликвидации поляков - подделка. Это не счиитая остальных, достаточно веских доводов. Сейчас, это проясняется лучше http://www.hrono.ru/statii/2010/ilyu_falsh.php Такие дела. Кстати, его "Катынский детектив" рассматривался польским парламентом, после чего требование официальных польских властей "компенсаций" ушло в свисток.
2) Так каждая уважающая себя страна имела на вооружении полицейские пистолеты. Да военное сотрудничество СССР не ограничивалось Германией. Вон как на oldadmiral напал, приводя в пример отсталости СССР свой довод, что все советские предвоенные и военные авиадвигатели - лицензионные. Причем не немецкие. Да и с танками аналогично -Виккерс и Кристи.
3)Советский Союз имело меньше поводов расстреливать поляков, чем немцы. Советским Союзом предусматривалось польское государство, немцами -нет
1.Мухин заслужил. Например, с тем же якобы шпагатом. Пусть укажет откуда он взял про шпагат. Никто еще не доказал, что приказ Сталина фальшивка, а, если бы и доказал, то этого НИЧЕГО не меняет, так как доказательств вины НКВД более чем достаточно и без этого приказа, а вот на немцев нет НИЧЕГО, кроме инсинуаций.
2.Я не вижу никакой проблемы в наличии немецких пистолетов. Причём, если взяли немецкие, то, естественно, расстрельная команда использовала преимущественно или исключительно их, так как так проще обеспечить снабжение патронами и т.п.
3.Не факт, что тогда СССР предусматривал польское государство. Расстрелы офицеров - это родовой признак ЧК, ее для этого и создали. Немцы офицеров не расстреливали.
1) Мухин расхерачил официальную версию так, что засудить Россию, правоприемницу СССР, уже невозможно. Конечно, в глазах таких как вы он заслужил. А ещё уточняли у меня, как отношусь к национал-предательству.
2) Если вы не видете странности с пистолетами - это не значит, что никто их не видит. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.8B.D1.82.D0.BA.D0.B8_.D0.BD.D0.B5.D0.BC.D1.86.D0.B5.D0.B2_.D0.B7.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.8B_.D1.81.D0.B2.D0.BE.D0.B8.D1.85_.D0.B7.D0.BB.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B9 ( там и про шнур есть)
3)"Расстрелы офицеров - это родовой признак ЧК". А офицеры не расстреливали служащих ЧК? Приказ о коммисарах? Белый террор?
Кстати, вы так и не объяснили, почему большинства могил польских офицеров найдены на оккупированных немцами териториях, а большинсто польских офицерав на неоккупированных вошло в армию Адерса и дивизию Берлинга.

Deleted comment

1) Какие суды он проиграл?
2) Вариант. Вы идете на базар и требуете "белый плетёный шнур" - он бедет искусственного или натурального происхождения? Потрудитесь назвать натуральный "белый природный шнур". У Советскрого Союза не настолько была развита химическая промышленность, что б обеспечивать страну "белыми плетёными шнурами".
3) Ну как Мухин не любить. "... А вот пишет Яворовский, тот самый, что в 1948 году уничтожил доказательства вины русских: «На то, что преступление было совершено весной, указывали бывшие когда-то свежими берёзовые листочки, находящиеся в земле в могилах».
Если убило поляков НКВД, то это весна 1940 года, между нею и весной 1943 года стоит три лета, три сезона, когда листья гниют. Если убили немцы, то это осень 1941 года, между нею и весной 1943 года одно лето, один сезон, когда листья гниют.
Паны профессора! Возьмите, у себя в саду выкопайте весной ямку, положите туда свежих берёзовых листочков и закопайте. Затем осенью выкопайте ещё ямку, положите туда сухих берёзовых листочков и тоже закопайте. А затем через одно лето и следующую за ним зиму раскопайте часть обеих ямок и посмотрите, что осталось от сухих и от свежих листочков, а потом, если до вас не дойдёт, повторите это через три лета.
Кстати, из области чёрного юмора «польской стороны». Упомянутый судмедэксперт Водзиньский о времени смерти польских офицеров в своём отчёте сказать ничего не может: «Точное установление времени пребывания трупов в земле только на основании степени гнилостного распада было невозможно». Невозможно, и всё тут, бессильна польская наука в экспертизе польских трупов. Но как только речь заходит о трупах советских людей, то тут проблем нет: «На основе гнилостного распада трупов в отдельных могилах с русскими время пребывания их в земле следовало определить в границах от пяти до пятнадцати лет» — без тени смущения вещал в 1947 году в Лондоне ассистент Краковского университета.
Вот такие эксперты в гитлеровско-польской комиссии. Там есть ещё, что именно немцы при эксгумации разрешали делать полякам.
4) Ага. Селекцию. Убив всех на той территории, что через год оккупируют немцы. Наверное, дух Ленина указал, где надо селекцию проводить.
И напоследок. Гебельс поднял очень большой шум с убитыми поляками. Хотелось бы выводы немецко-польской комиссии почитать.
1.Я за карьерой Мухина не слежу, знаю, он несколько раз судился, чтобы выигрывал не слышал, а по делу газеты Дуэль был приговорен к 2 годам условно, по делу о АВН, его фан-клуб - Армия Воли Народа была запрещена.
2.Базары тут не при чём. В отчете комиссии Бурденко ни слова про немецкий шпагат. Откуда взято, что белый плетеный шнур - это немецкий шпагат, которого в СССР никак в 1940 г. быть не могло?
3.Время установлено по совокупности признаков. Уж по крайней мере в отчете Международной комиссии, члены которой не отказывались от своих заключений, (не считая двух человек, попавших в советскую зону, один из которых уже успел побывать в тюрьме).
4.В чем проблема селекции? Отобрали непримиримых и расстреляли, с остальными стали работать.
Если за карьерой Мухина не следите, то не надо заявлять, что он известный жулик, проигравший все дела. Какие дела он проиграл, если юристом не является? А два года условно получил за призыв к свержению коррупционной власти. Таких экстремистов пол-страны - да не у каждого к печатному изданию доступ. "Дуэль" и сейчас существует - это интернетовское издание. Про гитлеровскую "международную" комиссию из граждан оккупированных стран, германских союзников и одного швейцарца - кто конкретно не отказывался от своих показаний? Болгар и чех открестились от своих подписей ещё до установления в их странах просоветских "народных" правительств, швейцарец и испанец гитлеровскую версию после войны не подтвердили. Чтоб не позориться, наверное.
А почему вы вообще на Нюрнбергский трибунал ссылаетесь? Советская сторона вставила «Катынь» в список обвинений в адрес Германии на Нюрнбергском процессе, но обсуждение этого эпизода, происходившее 1-3 июля 1946 года, завершилось ничем. Председатель трибунала американец Джексон заслушал только троих свидетелей с той и другой стороны - и прекратил дальнейшее обсуждение, несмотря на требования советского обвинителя Смирнова о продолжении рассмотрения «катынского эпизода». В результате «катынский эпизод» не попал в приговор трибунала (как, впрочем, и масса других, бесспорно доказанных эпизодов). Потомучто американский судья Джексон признался в 1952м , что получил указание от своего правительства Катынское дело не рассматривать, - большая часть архивов смоленского НКВД у американцев, и уж можно было обличить Бурденко во лжи. В разгоравшейся Холодой войне американцы с превеликой радостью раздули б это катынское дело, если б оно было не грубой фальшивкой, а правдой. А фальшивкой оно было уже потому, что в смоленском лесу в соседнем рву в дополнению к поляками лежало гораздо больше жителей Смоленска, которые к началу войны были ещё живы. Американцев , заяви они, что польских офицеров убило советские спецслужбы, советская сторона раком бы поставила на весь мир.
Объясните, как советские "селекционеры" умудрились произвести "отбор" поляков на неправильных и правильных только на оккупированных немцами землях, убили их немецким оружием экзотических калибров частично с необмедненными патронами выпуска 41 года (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/f/ff/Amk_34.jpg нижняя правая гильза) так, что, как писал сотрудник польской комиссии Красного Креста Грициан Яворовский "березовые листочки, находящиеся в земле в могилах" , имеющие особенность осыпаться осенью ! (ха-ха), были найдены не перегнившими весной 43го?
В Катынском деле и без доводов Мухина улик причастности немцев просто http://www.rv.ru/content.php3?id=8411 дофига. Количество доказательств причастности к катынскому расстрелу немцев перевешивает доводы таких как вы, большинство которых сфабрикованы, вроде постановления о расстреле Особого Совещания (не имевшего никаких прав выносить смертные приговоры), просто с разгромным счётом. Вы настолько ненавидите советскую власть,что готовы повесить на страну преступление, которого она не совершала? Или просто не в теме?
Зато теперь подобных перегибов совершенно нет! Как и будущего, похоже, тоже.
Простите, но это не перегиб. Как только людей перестали за подобные высказывания сажать, СССР стал обречен. Потому, что такая власть нафиг никому не нужна, и без террора существовать не может. Вот корейские товарищи почему-то это сразу поняли, и решительно отмежевались от советских ревизионистов. Они продолжают сажать и убивать, и социализм там существует до сих пор.
Но и Российская Империя была обречена без посадок - как показала история.
Вы думаете РИ держалась террором??
Нет, держалась Российская Империя обманом. Царь -"помазанник Божий" и т д.
А Вы уверены, что это обман ;)?
"Помазанник Божиий" не может в момент смуты в своей стране в виде первой Революции заниматься отстрелом ворон и кошек.
А кофий пить может?
Неужели вы думаете, что СССР погубила "вдруг открывшаяся массам страшная правда"?
СССР погубило то, что перестал существовать красный террор. Без него система моментально (по историческим меркам) выродилась и стала никому не нужна. Кто-нибудь встал на защиту СССР, сказал про него доброе слово? Не сейчас, а тогда.
Даже после 5 перестроечных лет ускоренного и целенаправленного разрушения экономики, искусственного создания очередей , всевозможных бытовых неудобств, организованных сверху протестов и всевозможных "народных фронтов", все равно на референдуме 1991 года большинство населения проголосовало за сохранение СССР. А уж потом, несмотря на поразительно подлую, лживую и чудовищно агрессивную антикоммунистическую пропаганду Зюганов набрал 40% голосов на перзидентских выборах. А ваш аргумент про "встал на защиту" меня вообще удивляет, как будто бы вы не знаете, что НИКТО не встал на защиту царя и его системы в Феврале 1917 года.
Ваши выводы опровергаются выводами корейских коммунистов. Да и китайских. Которые тем ценнее, что были сделаны еще тогда. Сразу после XX съезда. Они сразу предсказали, что после XX съезда советская власть в СССР обречена. И решительно отмежевались от него, чтобы сохранить свою власть. И действительно, власть коммунистов в СССР рухнула, а в Китае и Корее нет.

А ваш аргумент про "встал на защиту" меня вообще удивляет, как будто бы вы не знаете, что НИКТО не встал на защиту царя и его системы в Феврале 1917 года.

В России в 1918-22 гг. шла чудовищная по жестокости гражданская война вообще то. С переменным успехом. И после этого, по словам большевиков, шла непримиримая классовая борьба в ходе которой пришлось ликвидировать миллионы и миллионы, не вписывающиеся в новое государство. Были ли хоть какие-то осмысленные телодвижения в защиту СССР, и кто бы их мог предпринять??
"Ваши выводы опровергаются выводами корейских коммунистов. Да и китайских. Которые тем ценнее, что были сделаны еще тогда. Сразу после XX съезда. Они сразу предсказали, что после XX съезда советская власть в СССР обречена."

Так еще раньше эти выводы сделаны в Скотном дворе. То, что такая система противоестественная - это понятно, но историю делает элита, а не массы, вот советской элите советская же система была невыгодна. Кстати социализм в СССР просуществовал дольше чем в Китае, а в Северной Корее социализму тоже не 70 лет. Посмотрим, что там будет лет через 10.

" И решительно отмежевались от него, чтобы сохранить свою власть. И действительно, власть коммунистов в СССР рухнула, а в Китае и Корее нет."

Так мы про строй говорим или про название правящей партии? В Китае социализм закончился раньше чем в СССР.

"В России в 1918-22 гг. шла чудовищная по жестокости гражданская война вообще то."

Это потом. А до этого была тихая Февральская революция.

" С переменным успехом."

И кто же боролся? Одни революционеры с другими революционерами. Где же лозунг восстановления монархии?

1.Еще раз - Мухин -известный жулик. Для начала про тот же бумажный шпагат - на каком основании он пишет про наличие немецкого шпагата, который якобы никак не мог быть в СССР 1940 г.?
2.Суды он проиграл, поэтому говорить, что он своей провокационной писаниной от чего-то там гарантировал РФ просто смешно. Он сам-то не может в рамках закона удержаться. Про репрессии оккупационного режима - тоже не надо. Чел много лет и прямо обвиняет уважаемые дееспособные организации типа генпрокуратуры в совершеннии уголовных преступлений, измене Родине и т.п. И что? Да ничего, никакой реакции. Что-то не сильно похоже на преследования.
3.Да я ссылаюсь на Нюрнберг, потому что прочитал показания свидетелей. Которых Вы не читали, но тем не менее городите очередную "версию". Протоколы дают полное представление о ситуации.
4.Про патроны выпуска 1941 г. - очередной бред. Нет никаких доказательств наличия таких патронов. Все фальсификации Мухина и Ко.
5.Селекция была проведена НКВД ДО оккупации западных районов СССР - в 1940 г., тогда же были проведены и расстрелы.
Можно вам по пунктам ответить, но это судя по предыдыдущим постам - мало к чему приведёт. Особенно при том, что вы на наиболее острые доводы в пользу версии, что поляков убили немцы, начинаете крыть тех, кто эти доводы выдвигает, называя их версию "несущественной", "недоказанной" и т д. Как будто нацистская версия стопроцентно доказана. Останемся при своих мнениях - нет смысла спорить. Кто в нашем споре прав - решать другим.
Добавлю про гильзу. Утверждения, что на этой гильзе ржавчина и следовательно она железная выпуска 1941 г. бездоказательны по целому ряду обстоятельств. Во-первых, нет экспертного заключения, что это именно ржавчина, скорее всего, это трупные наслоения. И т.д. - при желании найдете по гуглу.
Какого "экспертного заключения" нет, нацистского? Нацисты лоханулись так с той необмеднённой гильзой, как редко кто. Не зря доктор Геббельс беспокоился, что немецкие боеприпасы похерят всё дело. А про "трупные наслоения" от вас первого слышу. Они должны были быть удалены при очистке http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/f/ff/Amk_34.jpg гильз от земли. Органика всё-таки.
1.Никакого экспертного заключения нет.
2.Кто должен был очищать? Немцы что ли? Про "трупные наслоения" - это давно озвученная тема. Судя по виду, они это и есть. Но даже ржавчина не решает вопроса.
1.Мухин, насколько знаю, проиграл все суды, в которых участвовал. Вот репутацию России он замазал, это есть.
2.И что там по ссылке? Кстати, нет ничего про немецкие бумажные шпагаты, зато написано ясно - белый плетеный шнур.
3.ЧК начало расстреливать офицеров с самого начала своей деятельности и занималось этим много лет. Убиты были десятки тысяч офицеров, как в гражданскую, так и в 20-30 е годы. Естественно, эта преступная деятельность получала адекватное возмездие в ряде случаев. Только не надо целенаправленную политику уничтожения русского образованного класса путать с наказанием за злодеяния.
4.Что я не объяснил? НКВД провело селекцию. Часть офицеров расстреляли, часть нет. Немцы вообще их не расстреливали.
Полагаю, что нам надо прекратить писать о трупах и трупах, а то уж и автору от них не по себе. Давайте снимем резиновые перчатки, помоем руки, сядем за стол и займёмся документальными уликами.
Бригада Геббельса (сторонники версии Геббельса) так или иначе упоминает, что в Технической комиссии людей было много. Эти люди могли иметь своё мнение и это мнение занести в протокол при его подписании. Нам желательно взглянуть на подлинник этого протокола.
Нельзя!
Оказывается, все документы Технической комиссии ПКК сгорели во время Варшавского восстания 1944 года. Надо же, как нам не повезло! Но война есть война, приходится бригаде Геббельса поверить на слово.
Тогда давайте посмотрим те документы, что были собраны в Катынском лесу. Может быть там из дневников страницы вырваны так, что они заканчиваются на весне 1940 года, может записи сделаны чужой рукой, может где за подкладкой бумажника квитанция затерялась.
Нельзя!
Эти документы по приказу из Берлина были сожжены немцами накануне капитуляции Германии. Немцы сожгли улики своей невиновности в катынском деле?! Мадайчик пишет об этом совершенно спокойно, вроде это так и принято. Я же думаю, что нам такое поведение немцев нужно совершенно спокойно записать как Доказательство № 13 версии Сталина.
Член ПКК Яворовский, по утверждению Мадайчика, взял из Катынского леса гильзы советского производства и другие «мелочи». Они нам интересны. Желательно взглянуть. Дело в том, что на донышке советских патронов выбивается номер завода и год изготовления. Патроны имеют срок хранения, поэтому новые патроны в мирное время всегда завозятся на склады, а в расход со складов выдаются патроны, уже имеющие длительный срок хранения. Поэтому, если на гильзах, подобранных Яворовским, стоит год выпуска 39 или 40, значит это патроны, которые немцы захватили на наших складах в Белоруссии, если нет, то тогда это улика. Нам на них надо обязательно взглянуть.
Нельзя!
Яворовский всё это уничтожил в 1948 году. М…да! Интересно получается.
Ладно. У нас есть ещё человек, который руководил всем этим — немецкий врач Бутц. Наверняка он написал мемуары или воспоминания, или может быть его допросили союзники. Всё-таки главное лицо в таком громком деле. Интересно прочитать, что он пишет.
Нельзя!
Почему? Бригада Геббельса застенчиво мнётся, а Ромуальд Святек нетактично брякает — потому, что он был убит немцами.
Нам остаётся только руками развести! Ну и сыщики нам подобрались в бригаде Геббельса. Похоже, они не ищут улики, а только уничтожают их.
Немцы взяли Смоленск в 1941 году так быстро, что УНКВД Смоленска не только не смогло вывезти свои архивы, но не успело их даже сжечь. Эти архивы достались немцам, об этом было известно и, пользуясь этим, немцы сфабриковали ряд фальшивок настолько низкопробных, что даже «польская сторона» от них открестилась.
А между тем, повторим, расстреляло ли НКВД поляков или они были в лагерях, но в этих архивах должна быть масса документов о военнопленных офицерах.
Нам просто необходимо на них взглянуть.
Нельзя!У немцев архив смоленского УНКВД захватили американцы и вот уже 50 лет этот архив в США и доступен бригаде Геббельса. В начале 50-х Конгресс США два года разбирал катынское дело в пользу бригады Геббельса, 50 лет — это дело чуть ли не главный козырь антисоветской пропаганды, а из этого архива не появился ни один документ, и бригада Геббельса о нём никогда и не вспоминала.
Короче, бригада Геббельса в катынском деле сделала всё, чтобы «бросить концы в воду».
1.Все это ерунда. Для начала надо еще разобраться, какие именно документы уничтожены и при каких обстоятельствах. Вполне возможно, что их уничтожили и не немцы.
2.Понимаете, все это очередные завалы мухинских вымыслов и сплетней. Надо проще - берем протокол Нюрнберга, читаем, советское обвинение как низкопробная фальшивка разлетелось в пух и прах, делаем вывод. Он однозначен. Если бы расстреляли немцы Советы легко могли бы это доказать, по крайней мере не стали бы фабриковать абсолютно левую версию. Остается второй вариант - сами Советы и расстреляли, что и было, как всем известно, их обычной практикой того времени.
1.Не убитые, а умершие в плену. И без них соотношение очень плохое.
2.Все эти вопросы давно отвечены. Но и без этого всё было ясно уже в Нюрнберге. Советы даже не стали настаивать на этом пункте обвинения, так как фальсификация обвинения была очевидна. Прочитайте протокол заседания суда.
3.Этого недостаточно, так как с потерями ВС есть большие вопросы. И теоретически разница могла создаваться не только от действий немцев, но и самих Советов, например, антипартизанская война в западных районах, выселение ряда народностей, расстрелы, повышенная смертность в тылу, в частности в лагерях, из-за плохой организации снабжения и т.д.
1)Соотношение какое? Цифры?
2) СССР проблемы польских офицеров, которые не были гражданами СССР, волновать не должны. У него и своих обвинений хватало.
3) Это заваливание трупами?
1.Я ж говорю есть разные оценки. Наиболее ходовая 13-14 млн на 3-3.5 млн. по убитым.
2.Многие офицеры призывались с территорий, вошедших в состав СССР. И, если их расстрело НКВД, то СССР это касается.
3.Уже по пункту 1 - это заваливание, причём соотношение сильно поправилось в период резкого ослабления Германии в результате совместных действий союзников. А, если предположить, что из 27 млн военных потерь ок.7-7.5 по Кривошееву или даже 13-14, а еще больше, что вполне возможно, то вывод понятен.
1) Ходовая кем? Демшизой? Красная Армия на мобилизовала вместе с кадровой 34,5 млн. Из них:
По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) - 12 839,8 млн
Уволенно из армии и флота по ранению, болезни и возрасту, переданные для работы в промышленности, МПВО, ВОХР, направленные на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных нам армий, формирований гражданских ведомств, осужденные и другие лица - 9 692,8
Убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов 6885,1;
Пропало без вести и в плену - 4559,0, Куда вы впихнёте дополнительно разницу между вашим 13-14 млн и кривошеевскими 6 885,1? (Даннае из таблицы 132) Выйдете за мобилизационный предел?
А про немцев ещё загадочнее. Если прибавить к числу погибших немецких солдат на советско-германском фронте которое по Миллер-Гиллебрандту - 2,6 млн. человек (хотя только могил без Германии и Австрии обнаружили на 600 тыс больше) и прибавим к установленным по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в Вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн человек. Где ещё миллионов 5 ? Мобилизовано с довоенной армией - 21,1 млн . Среди сдавшихся 7, 8 млн человек ( 5,5 млн Союзникам и 2,3 русским) их нет.
Есть два вопроса.

1) Учел ли Кривошеев состав РККА мирного времени (аналогичный вопрос Вы адресовали и Мюллеру-Гиллебрандту). Впрочем учел в чем? У Кривошшева же вроде и нет баланса. И потом, если человек доверяет цифрам Кривошеева, то он им доверяет. Если ставит под сомнение, то странно его разубеждать балансом, составленным на основе цифр Кривошеева ;).

2) Учтенные немецкие могилы. Это откуда такие цифры? И включают ли они в себя умерших в плену?

А вообще у Кривошеева данные неполные. Например он считает что осужденные, направленные в штрафные батальоны и роты из состава РККА убыли, и их дальнейшая судьба его не интересует.

Да, и я надеюсь Вы же не считаете, что армия до Германии насчитывала до мобилизации 21,1-17,9=3,3 млн. чел :).

Вы плохо читали Кривошеева. Уж по крайней мере, хуже меня. Таблица 132. Никуда у него штрафники не убыли. Разница между осужденными 994,3 тыс и посаженными 436,6 - и есть штрафники. Это 557,7 тысяч. За пределы Красной Армии они не вышли. Что касается утверждения , что Вооружённые Силы Германии не могли составлять 3,3 млн. человек к 1 июня 39 года - то очень даже могли. У них уже в 38 году - 51 дивизия . (Таблица 1). К Польской компании - 111 дивизии (Таблица 6), к Французской кампании общее число дивизий удалось довести до 156 - (Таблица 15). Призвав за промежуток времени с 01.06.1939 г. — 31.05.1940 целых 4 894 тысяч человек удалось сформировать 103 дивизии (4 894 тысяч). Вот и всё. Из 156 дивизий к Француской кампании отнимаете 103 мобилизованные дивизии (4 894 тысяч) получаем на мобилизационный момент 01.06.39 число 53 дивизии . Это и есть 3,3 млн человек. 53 дивизии умножаем на в среднем 15 тысяч человек в каждой уже получаем примерно 1,5 миллиона только в дивизиях. Цифры немцев по воинским захоронениям и могилам? Ссылаюсь на НВО http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html- там подчитали и без меня. Или может будем года полтора Гиллебрандта разбирать?
Число мобилизованных вполне могло быть занижено, некоторые полагают до 10%, а данные по категориям хорошо бы перепроверить. Как то не верится, что этот баланс не был известен коллективу шеститомника История Великой Отечественной войны Советского Союза, чьи оценки потерь убитыми - свыше 10 млн, не считая умерших в плену, как-то повыше будут миллиона на 2.5-3.
Так что тезис о том, что Красная Армия выигрывала только за счет огромных потерь весьма неубедителен, хотя и весьма популярен. Это весьма удобный тезис не только для проигравшей Германии, но и как это ни покажется парадоксальным, и для советского руководства. За счет утверждений, что советский народ понес огромные потери в ходе войны можно было списывать и все послевоенные просчеты в экономике, планировании, социальной политике, возбуждать негодование людей против Запада, оправдывать гонку вооружений ("Вы же не хотите, чтобы ужасы той войны повторились"), низкую зарплату, нехватку жилья, и многое другое.
Удобный тезис для всех, но лживый.
А вообще, вполне согласен с доводами Веремеева, который расаисал причины поражений врага http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml и причины поражений http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-2.shtml наши.
Количество демобилизованных из КА и из Вермахта в 1941-1944 годах - тоже большой вопрос.
Да хуже выглядела она! Все авиа, авто двигатели - импортные, турбины кораблей - часто тоже, полевая артиллерия, кроме трёхдюймовки - разработана не в России, мобилизационных запасов вооружения и заделов нет вообще!
Угу, посмотрите на соотношение потерь и конфигурацию фронта. И где, кстати, разработаны многие советские авиадвигатели, например.
По крайней мере Советский Союз до перенимания полевой артиллерии не опустился.
Чего это Вас от русских клинит? СССР вообще бы не выстоял без ленд-лиза, то есть в том числе поставок продовольствия. Вот это реально опустились.
За продовольствие отдельное спасибо. (небесплатное, кстати), а вот утверждение что "СССР вообще бы не выстоял без ленд-лиза" просто смешно, учитывая, что современную технику не поставляли, а доля этой техники по отношению к собственному производству, за исключением автомобилей, была низка.
СССР вообще бы не выстоял без ленд-лиза"

Вы имеете хотя бы общее представление о том, что такое ленд-лиз?

Можете ответить на вопрос: Выстоял бы СССР ТОЛЬКО на собственном производстве авиационного бензина, и как это было бы?
Очень имею представление о ленд-лизе. Примерно одну пятую этих средств наши оплатили только сырьём - марганец и хром. Это не считая золота, платины, пушнины, ценной древесины и проч. Кроме того, немалую часть того, что нам прислали за время войны, наши вернули обратно, как и полагалось по контракту. Да и без импортного авиабензина СССР победил бы. Тем более, что большая часть этого бензина пошла на использывание в ленд-лизовских самолётов. У Драбкина в книгах "Я дрался на истребителе" встречается утверждение, что импортный высокооктановый бензин чуть получше, чем наш - вот и всё. Утверждений, что всю войну пролетали на импорте там нет.
Да и без импортного авиабензина СССР победил бы. Тем более, что большая часть этого бензина пошла на использывание в ленд-лизовских самолётов. У Драбкина в книгах "Я дрался на истребителе" встречается утверждение, что импортный высокооктановый бензин чуть получше, чем наш - вот и всё. Утверждений, что всю войну пролетали на импорте там нет.

Лично Драбкин пилит фонды "по оболваниваю русских", уже достаточно давно. Он враг, хитрый, и работает за деньги. С чего ему писать правду о бензине?

Понятно, что многое у Драбкина интересно, он "сел" на хорошую тему, воспоминания ветеранов. Но зачем использовать именно Драбкина, тем более, не имея СОБСТВЕННОГО взгляда на предмет.

Итак, вопросы:

1. Роль высокооктановых бензинов для создания и эксплуатации авиадвигателей внутреннего сгорания с высокой удельной мощностью. Можно ли ВООБЩЕ сконструировать авиадвигатель, который сможет быть конкурентноспособен мотору супостата на высокооктановом топливе?

2. Структура нефтехимического производства в СССР, возможности выпуска высокооктановых бензинов с октановым числом 100 и более, общий объем выпуска, возможности по реконструированию производственных мощностей.

3. Способы производства высокооктановых бензинов в СССР во время Второй мировой войны, использование поставляемого по ленд-лизу тетраэтилсвинца для производства бензинов с высоким октановым числом.


PS: Возьмите нормальные источники, хоть погуглите. Не было "советского" бензина. Так называемый "советский" авиабензин, на котором летали почти все боевые самолеты, выпускался с использованием ИМПОРТНОГО тетраэтилсвинца.

"Советские заводы производили его с октановыми числами 78, 74 и 70. Однако для двигателей, установленных на наших истребителях, требовалось горючее с октановым числом 95, а для его получения на 1 кг авиабензина Б-78 добавлялось 4 миллилитра жидкости Р-9, содержащей тетраэтилсвинец."

И вся история - есть американский тетраэтилсвинец, поставляемый по ленд-лизу - есть горючее для истребителей Ла, Як, и МиГ, для штурмовиков Ил-2, бомбардировщиков Ил-4, Пе-2 и Ту-2. Нет тетраэтилсвинца - летаем на И-15, И-16, СБ, ТБ-3 и По-2, имевших двигатели под низкооктановые топлива.
Для подкрепления подобных аргументов, что советская химия не могла наладить производства тетраэтилсвинца и его роли вообще, не мешает предоставить ссылку. Кроме того, импортного авивационного бензина была только каждая пятая бочка. Весь ленд-лиз в ценах 2008 года обошёлся в 140 млрд долларов. Четверть стабилизационного фонда. Негусто. А про Драбкина вы зря. Он просто орпросил там пилотов, которые не стеснялись говорить о противнике, технике, тактике, командовании и органах всё что думают.
Упрямые цифры говорят другое. Все мы знаем, что у немцев был во время войны острейший топливный кризись. При этом в несколько раз большая советская армия, с учетом ленд-лизовских поставок, имела в абсолютных цифрах гораздо меньше топлива. А поставки по ленд-лизу топлива были значительные. Убери их и что останется? Как воевать? И так моторизация отставала от немцев многократно, а если бы она еще меньше была? Трупами заваливать? И так 27 миллионов потеряли.

Но вопрос с поставками топлива это второе место. Первое это поставки взрывчатых веществ и их компонентов. Без них как воевать? Советский Союз и так по боеприпасам от Германии отставал, а если бы их еще вдвое меньше было?
Первое место - это легирующие цветные металлы и тетраэтилсвинец для производства высокооктановых бензинов.

Без этого вообще приходил полный швах, с учетом ошибок 1941 и 1942 годов.

Все мы знаем, что у немцев был во время войны острейший топливный кризись.

:-)) Нет.

Это ДО НАЧАЛА войны у них был "острейший топливный кризис". С ноября 1940 года ситуация начала налаживатся, СССР подтолкнул Румынию к выступлению на стороне Германии, поставки нефти союзнику улучшились. Уже появилась передышка, но все равно не хватало бензина. Потом, к концу войны, его просто не стало.
Это не первый проект Драбкина. Я знаю, о чем пишу. Тут гуглить бесполезно, надо просто знать.

Для подкрепления подобных аргументов...

Погуглите. По теме немного, но зная общее состояние дел, вполне можно найти информацию.

Надо знать школьную программу, например, как ВООБЩЕ получается бензин из нефти. И представлять в общих чертах конструирование поршневых авиадвигателей. На "пятерку" надо понимать, почему у американцев БЫЛ высокооктановый прямогоннный бензин, а в СССР 30-х годов его ПОЧТИ НЕ БЫЛО.

Тот же ЦИАМ в конце 30-х имел ОГРОМНЫЕ проблемы из-за непоставок советского высокооктанового бензина для ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ работ. Вы сами ЦИАМ видели? Вы понимаете, сколько примерно надо топлива ЦИАМУ для ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ работ, в тоннах? И то, это была ОГРОМНАЯ пробема, месяцами нарабатывали нужное количество.

И конечно, надо оценить общий масштаб вопроса. Производство авиамоторов рассчитывалось в десятках тысяч штук. Всего за годы ВМВ СССР произвел более СТА ТЫСЯЧ самолетов, моторов было сделано еще больше. Каждый мотор до капремонта проходил от 25 до 100 и более моточасов. Расход топлива был, примерно, от 500 кг в час на двигатель. Следовательно, на каждый самолет надо было произвести от 20 и более ТОНН авиатоплива. СССР в ВМВ требовалось БОЛЕЕ 2 МИЛЛИОНОВ тонн высокооктановых авиабензинов. Собственное производство не могло обеспечить высокооктановым прямогонным бензином за пять лет до войны не то, что военную авиацию, а даже ЦИАМ (Центральный Институт Авиационного Моторостроения), а там потребоность считали не то, что в СОТНЯХ ТЫСЯЧ тонн, а просто - в тоннах.

Поэтому и применяли тетраэтилсвинец в ВМВ. Германия имела собственное производство, им америкацы продали патент и построили завод в середине 30-х, отсюда и некоторые преимущества немецких авиамоторов. Более высокое октановое число топлива давало возможность делать более мощные моторы при той же массе.
А с чего вы с oldadmiralом взяли, что для Советского Союза, умеющего критическом направлении концентрировать усилия (одна только переброска промышленности на Восток чего стоит), проблема получения высокооктанового бензина являлась неразрешимой поблемой вообще? Создать нефтеперерабатывающий завод для страны вроде СССР крекинговый завод - большая трудность? Все могут от Японии до Италии, СССР нет? В конце концов, после окончания войны, когда поставки прекратились, гораздо более сложные самолёты не перестали летать. Вполне возможно союзники призвали Советский Союз не отвлекаться на нефтеперегонку (чтоб посадить послевоенный СССР на высооктановую иглу), но просчитались немного.
После войны основным авиатопливом становились КЕРОСИНЫ, там другие технологии получения, другие проблемы.

А с проблемами крекинга высокооктановых бензинов СССР прожил всю свою жизнь и умер, не сумев ее решить. Хвост проблемы тянулся из 30-х и дотянулся до 80-х годов. Так и возили бензины с финских НПЗ, когда было надо. Но авиабензины все-таки освоили, для АН-2 до сих пор производят, вроде как. У меня знакомые в прошлом веке работали в нефтехимии, тема "СССР и бензин" раскрыта полностью уже в 80-х годах, еще при живом СССР.

Да, кстати, собственное производство жидкости Р-9 в 1941 году покрывало около 10% от потребности.

Создать нефтеперерабатывающий завод для страны вроде СССР крекинговый завод - большая трудность? Все могут от Японии до Италии, СССР нет?

Увы, да. Нужен такой уровень организации и мотивации, который при Сталине не мог быть достигнут. Позарез был нужен авиабензин, но вопрос в свое время упустили, и догнать не смогли. А это стратегическая зависимость, авиатоплива надо производить, транспортировать и хранить самим. Те же нефтеперегонные заводы в условиях 30-х годов ПРОЕКТИРОВАЛИСЬ годами, для этого нужно было иметь и свои инженерные кадры, и свою промышленность для производства нужного оборудования. Нужны были и технология, и организация. Одним словом, нужна была КУЛЬТУРА, которую надо было "выращивать". А в советское время с мотивацией было все плохо, без мотивации культура не "вырастает". Некому проектировать заводы, некому принимать решения по строительству. Остается только купить по ленд-лизу американский крекинг под ключ, запустить его и мучать следующие 50 лет. И остаться без собственных производств бензина АИ-95.

Тот же Московский НПЗ до сих пор НЕ закрывают и не переводят производство в другие регионы. Знаете, почему?
Производство в России
Объем производства реактивных топлив в 2007 году составил 9012,1 тыс. тонн. Из них 7395,04 тыс. тонн были поставлены на внутренний рынок, остальное — на экспорт. Производством авиакеросина в России занимается 20 нефтеперерабатывающих заводов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD Если делать не умеем, почему экспорт есть?
Потому что в 30-х годах были одни месторождения нефти, дававшие определенные сорта. По мере освоения ДРУГИХ месторождений и развития собственной нефтеперегонки производство авиакеросинов было отлажено, в отличие от бензинов "авиационного октана".

Есть тонкости, как понимаю, в СССР с керосинами лучше шло дело, чем с легкими фракциями. У американцев, и у арабов нефти других сортов, там больше "легких бензиновых" фракций. Поэтому американцы на легких техаских нефтях и получали бОльший выход высокооктановых бензинов, чем СССР на своих "тяжелых" сортах нефти. С керосинами, которые "тяжелее", чем низкооктановые бензины, таких проблем не должно возникать. АИ-95 в товарных количествах СССР так и не смог производить, глубины переработки не хватало.
Допустим не было б общей договорённости с союзниками о совместной борьбе с Гитлером и о поставках Ленд-Лиза в частности. Вышибли б Гитлера к границе из-за отсутствия Ленд-лиза ценой больших жертв, но в Европу - ни ногой. Вы думаете потери СССР, уже без жертв в Европе, были больше? А союзников меньше? Фюрера хрен потом в Россию и на аркане загонишь, а вот тех вояк мог бы и наказать. Тут ещё неясно, кто от этого Ленд-Лиза больше выиграл.
У вас пока мало понимания этих ситуаций. Без обид, вы не понимаете ситуацию с нефтедобычей и снабжением нефтью и нефтепродуктами в СССР и в Германии.

Фактически, с 1940-1941 года в СССР пошел СПАД добычи нефти, бакинские и грозненские районы нефтедобычи исчерпывали ресурсы, а недостаточная глубина переработки усугубляла ситуацию. В 1940 году СССР добывал 30 млн. тонн, через пять лет - по основным нефтяным районам в два раза меньше. Новые месторождения были еще не разведаны и не освоены под промышленную добычу нефти. Со временем дефицит нарастал бы, долговременные перспективы УЖЕ были плохими. СССР грозил нефтяной голод, с точки зрения наличия ресурсов "на большую войну".

У Германии ситуация была на порядок хуже, в 1939-1940 годах уже был полный швах. Собственно, дальнейшее участие Германии в войне технически было возможно только на румынских поставках нефти, причем, бесплатных, и помощи СССР. СССР обеспечил и то, и другое. Собственные поставки по договору Молотова-Риббентропа, и самое главное, летом 1940 года СССР толкнул Румынию под Германию. Ранее немцы за румынскую нефть ПЛАТИЛИ, а тут она пошла уже с меньшими затратами, как понимаю, в кредит.

Германия УЖЕ была в состоянии нефтяного голода, СССР же, начиная с середины 1940-х, имел бы значительное уменьшение добычи нефти. И нефтяной голод для СССР был еще впереди.
Я бы не стал говорить о цене на румынскую нефть, как ключевом факторе. Ведь синтетическое горючее обходилось Германии вчетверо дороже, но это не помешало им гнать его в огромных количествах.

В остальном очень интересно Вы про нефть и бензин рассказали, я многого не знал.
Да, интересно. Неплохо бы серию постов по поднятым проблемам, которые слабо освещены у нас.
Спасибо, рад помочь.

синтетическое горючее обходилось Германии вчетверо дороже, но это не помешало им гнать его в огромных количествах.

Тут огромные вопросы с порядком ценообразования. Мне говорили, что синтетика обходится дороже не в разы, на порядок. Дело в том, что все "немецкое синтетическое чудо" было после войны вывезено, и в течение 20 лет нефтехимическая промышленность СССР пыталась повторять производство синтетического бензина. Работы были закрыты, потому что качества не получалось даже на бумаге, в опытных разработках, а себестоимость по расчетам была в десять раз больше.

Возможно, немцы ТАК считали, что сейчас у нас складывается впечатление о "четыре раза", а на самом деле, если посчитать реально, будет сильно больше. Немцы могли занижать себестоимость. Там еще энергоемкость и трудоемкость процесса большая.

Объем производства - тоже вопрос. Можно сколько угодно считать эти объемы огромными, но с 30 миллионами тонн нефти, добываемыми СССР, не сравнить.

Я бы не стал говорить о цене на румынскую нефть, как ключевом факторе

По моим представлениям, это был именно ключевой фактор, сильно улучшивший положение Германии. У Германии до начала ВМВ был уже сильно отрицательный внешнеторговый баланс. На 1939 год Румыния - независимая страна, ей надо платить. А как платить, если валюты нет. Эти "цыганы" в 1939 году поди брали не рейсхмарками из немецкой типографии, а долларами, фунтами или швейцарскими франками. А где брать столько денег воющей в частичной блокаде Германии в 1940 году? Понятно, что есть товарообмен, румынам - продукцию немцев, в ответ нефть и продовольствие. И здесь вопрос емкости румынского рынка. А после "присоединения Бессарабии" румыны начали "верить Германии в долг", и частично, как понимаю, покупать военную технику.

Так что хорошо платить, если есть чем. А если нефть нужна, а денег нет, то "в кредит" вполне себе подмога. До лета 1940 года была одна ситуация у Германии с нефтью, после лета 1940 года Румыния стала союзником, чисто хозяйственный вопрос стал уже политическим. "Деньги" стали менее нужны.
Еще огромный вопрос с сортностью румынских нефтей, с себестоимостью добычи и с выработкой пластов. С пригодностью этих марок нефтей под переработку на немецких НПЗ тоже надо разбираться. Понятно, что прямой перегон будет. Но вот дальше то как?

Надо смотреть в корень, на переработку нефти на румынских НПЗ. Таких данных мне не попадалось. Если нефть у румын была легкая, то тогда с немецким авиабензином может быть понятно. Это прямогон и крекинг румынской нефти с собственным тетраэтилсвинцом. Если у румынских нефтей мало легких фракций, то ой. У Германии практически не остается источников высокооктановых бензинов.

Кстати, договор о поставках нефти из Румынии в Германию - это 1940 год.
Кратко про октановое число и авиабензины.

"Роль увеличения октанового числа можно проиллюстрировать на примере авиационного бензина во время Второй мировой войны. Эту войну часто называют «войной моторов». Моторы – это танки, самоходные пушки, самолеты. Для моторов необходимо топливо, и определенную роль в поражении Германии и ее союзников сыграла нехватка топлива. Менее известный, но не менее важный фактор – наличие у стран антигитлеровской коалиции лучшего по качеству бензина. У немцев и японцев октановое число авиационных бензинов не превышало 87–90, тогда как у их противников оно было не менее 100. Хотя разница может показаться небольшой, летчики оценили ее в полной мере: она позволила на 30% увеличить мощность авиационного двигателя при взлете и наборе высоты; на 20% снизить расход топлива и на столько же увеличить дальность полета, на 25% увеличить полезную нагрузку (а это бомбы, снаряды, дополнительное вооружение), на 10% увеличить максимальную скорость и на 12% – высоту полета. Как отметил британский министр Дэвид Ллойд Джордж, его страна не смогла бы выиграть в 1940 воздушную «битву за Британию», если бы у английских летчиков не было авиационного бензина марки «100».

Массовое производство «100-го» бензина началось в США в конце 1930-х, когда промышленность перешла на каталитический процесс переработки нефти, разработанный французским инженером Эженом Гудри. Он иммигрировал в США в 1930, а уже в июне 1936 начала работать полупромышленная установка Гудри производительностью 2000 баррелей в сутки (американский баррель для сырой нефти и нефтепродуктов равен 139 л). Успешная работа установки позволила уже через 10 месяцев ввести в действие полномасштабный завод мощностью 15 тыс. баррелей в сутки. Другие нефтяные компании также начали внедрять на своих предприятиях установки Гудри, и в 1939, в канун мировой войны, их суммарная производительность достигла 220 тыс. баррелей в сутки. В 1940 Гудри удалось существенно улучшить работу реакторов, заменив природные глины на более производительный синтетический алюмосиликатный катализатор. В результате «бензин Гудри» имел октановое число 82, тогда как ранее не удавалось получить более 72. Поэтому именно бензин, получаемый на установках Гудри, стал основой для получения нового высококачественного бензина (с неслыханным для того времени октановым числом, достигающим 100 и более) в широких масштабах.

Армейские чины США еще в 1934 заинтересовались бензином с октановым числом 100. Испытания показали, что он дает значительные преимущества и является стратегическим продуктом. Но этот бензин был в то время весьма дефицитным. Его получали, добавляя тетраэтилсвинец, изооктан, изопентан и другие компоненты к лучшим сортам авиационного бензина. Процесс Гудри позволил вдвое снизить количество дорогих добавок, необходимых для получения «бензина-100». Заслуги Гудри были оценены американским правительством: вскоре после вступления США в войну он стал гражданином этой страны. В 1941–1942 установки, работающие на основе процесса Гудри, давали 90% всего авиационного бензина стран антигитлеровской коалиции. К 1944 производительность установок была доведена до максимума – 373 тыс. баррелей в сутки.

Гудри получил множество патентов на каталитическую переработку нефти. До сих пор у специалистов-нефтехимиков в ходу термины «гудрифлоу», «удриформинг» и др.; в Англо-русском словаре по химии и переработке нефти приведено семь подобных терминов."
800 000 тонн присадок для повышения октанового числа было поставлено в СССР союзниками в годы ВМВю

"По официальным данным, в целом в СССР из США было поставлено
2 159 336 коротких тонн нефтепродуктов в рамках ленд-лиза и коммерче-
ских контрактов, причем объем высокооктанового авиационного бензина, в
переводе в метрическую систему, составил 1 197 587 т, включая 558 428 т с
октановым числом выше 99.
Особо следует упомянуть о важной особенности поставок авиабензинов
по ленд-лизу. В СССР из США поступали авиационные бензины с октано-
вым числом 99 и выше. Что качается отечественной нефтеперерабатываю-
щей промышленности, то ее технический уровень позволял производить
авиабензины с низким октановым числом. Так, в довоенном 1940 г. из
883,4 тыс. т произведенного авиационного бензина, подавляющий объем
составило топливо с октановым числом от 70 до 74, потреблявшееся уста-
ревшими типами отечественных самолетов. Понятно, что подобное поло-
жение в годы войны не изменилось, и насущные потребности в авиацион-
ном бензине Б-78, в котором остро нуждались новые боевые самолеты
Як-1, Ил-2, МиГ-3, Ла-5 и др., не могли быть обеспечены заводами отрасли.
Поэтому американские высокооктановые бензины в значительных объемах
использовались в качестве октаноповышающих добавок для приготовления
качественного авиационного горючего как в заводских условиях, так и не-
посредственно в строевых частях Красной Армии и ВМФ. По имеющимся
данным, на военных складах с апреля 1943 г. по май 1945 г. изготовлено
53% всего объема высокооктанового бензина.
Для обеспечения советской авиации качественным топливом не менее
важны были и союзнические поставки специальных октаноповышающих
добавок (этиловой жидкости и др.) для приготовления высокооктановых
авиационных бензинов для авиации Советских Вооруженных сил и повы-
шения октанового числа автомобильных бензинов. Всего их было получено
834 427 т, в том числе — 732 295 т доставлено из США и 102 132 т — с
британского НПЗ в Абадане (Иран)."
Оставьте. Если у Германии всё так погано, то чем же она заправляла баки более чем полумиллиона автомашин, на которых осуществлять "Барбароссу" ехала? Кстати, не всё так гладко было и у "спасателей", которые ввели у себя нормирование бензина. Вашим подходом про поставки нефтепродуктов по Ленд-Лизу можно, знаете, тоже договориться, что без поставок русского леса американцы не смогли ввести в строй авианосцы класса "Эссекс" (имевших деревянную палубу), выйгравшие войну на Тихом Океане, аналогично про поставленный советский марганец и хром.
"Но не хватало ДАЖЕ бензина с октановым числом 78."
А это еще не "авиационный октан", по меркам 1940 года. Отсюда: http://www.oilru.com/nr/184/4328/

Обращу внимание. Даже "низкооктанового" Б-78, которому "повышали октан" тетраэтилсвинцом до почти 100, было произведено ВСЕГО 4% от потребности. И то, как говорили знающие люди, которые сами в 60-е годы разрабатывали технологии модернизации НПЗ, "на американском оборудовании". На том же Московском НПЗ "американскую технику", поставленную перед ВМВ, вывели из эксплуатации относительно недавно, как понимаю.

И с так называемым "собственным производством жидкости Р-9" очень большие вопросы, в каких объемах, с каким качеством производили.

"Острейшей проблемой явилось отставание производства высокооктановых авиационных бензинов от мирового уровня и от потребностей военной авиации. Новые технологии в те годы только-только появились в США, где впервые 100-октановый бензин стали производить в 1935 г., а в 1937 г. появился каталитический крекинг-процесс Гудри. В СССР в авиабензин Б-78 для достижения октанового числа 95 добавлялась этиловая жидкость Р-9. К началу войны имелось только два производства Р-9 - на заводе в посёлке Усолье-Сибирское Иркутской области и в одном цехе на предприятии в Дзержинске Горьковской области. На базе последнего 21 августа 1941 г. создали завод № 506 по выпуску раствора тетраэтилсвинца.

Накануне войны потребность в авиационном бензине Б-78 была удовлетворена на 4%. Основным его производителем стал завод им. Сталина в Баку, совсем немного выпускалось в Грозном. Уже после начала войны, 13 июля 1941 г., Государственный Комитет Обороны принял постановление «О расширении существующих заводов и сокращении сроков ввода в действие нового завода по производству жидкости Р-9». Но не хватало даже бензина с октановым числом 78.

Авиабензин с меньшим октановым числом, Б-74, изготавливали заводы имени Андреева, имени Сталина и имени Стуруа в Баку, а также Хабаровский НПЗ; бензин Б-70 - предприятия в Баку, Грозном, Батуми, Краснодаре и Туапсе. Причём 43,4% всего производства авиабензинов (383,8 тыс. т) было сосредоточено на бакинском заводе им. Сталина. В условиях войны это становилось крайне опасным.

Всего в СССР в 1940 г. произвели 889 тыс. т авиабензинов всех марок. Во время войны с Финляндией израсходовали 57,6 тыс. т, но для большой войны такого количества оказалось явно недостаточно. По оценкам, потребность в авиационных бензинах и авиамаслах в начале 1941 г. была удовлетворена менее чем на 50%. Положение было бы еще хуже, если не поставки оборудования из США в 1930-х годах.

В 1940 г. в СССР не ввели в строй ни одной установки по выпуску высокооктанового топлива, хотя экспериментальные работы проводились над процессами термического реформинга (в Баку и Грозном), каталитического крекинга (в Ленинграде), каталитической полимеризации (в Уфе, Саратове и Грозном), паро-фазного окислительного крекинга (на Константиновском заводе в Ярославской области).

С 1938 по 1940 гг. было введено в действие лишь 1,9 млн т мощностей по первичной переработке нефти против 15 млн т запланированных, по крекингу - 3,3 млн т против 10,3 млн т.

Ситуация усугубилась тем, что 2 декабря 1939 г. президент США Ф.Рузвельт объявил «моральное эмбарго», в соответствии с которым, в частности, запрещался вывоз в СССР оборудования, патентов и другой документации по производству высокооктанового бензина.

В 1940 г. для обеспечения выпуска данного топлива началось строительство .... Но в начале 1941 г. каталитического крекинга (дающего бензин с октановым числом хотя бы 75-85) в СССР ещё не было - ставилась задача в ближайшее время внедрить этот метод на НПЗ в Комсомольске-на-Амуре, Стерлитамаке, Сызрани, Баку и Грозном. И когда началась война, уже фактически не стало иного пути быстрого создания мощностей по производству высокооктанового бензина, кроме как закупки заводов в США."
А на чём вторую половину 40х, все 50е и часть 60х летали?
На американском крекинге, поставленном по ленд-лизу. На собственном тетраэтилсвинце. И еще много чего из немецкой нефтехимии попало по репарации.

Вот, сижу, думаю. Завод в Германии по производству тетраэтилсвинца, который американцы в 1930-х годах поставили, в чью зону оккупации попал?
Советский Союз одних только МиГ-15,17,19 выпустил более 21 тысяч (не считая остального) . Недоразбомбленными поученными по репарациям несколькими заводами не обойдешься.
Реактивная авиация летает на КЕРОСИНАХ. Керосины, в отличие от бензина, из НАШИХ сортов нефти получаются даже ПРЯМОЙ перегонкой.

Высокооктановых "авиационных" бензинов прямым перегоном из грозненских и бакинских нефтей МНОГО не получается, нужен КРЕКИНГ. Из техасских легких нефтей американцы получали БОЛЬШЕ на тонну, плюс лидировали в КРЕКИНГЕ.

Вы понимаете, сколько из тонны нефти прямым перегоном можно получить мазутов, керосинов, солярки и бензинов, а также других фракций? В %% для разных сортов нефти, для разных месторождений?

Если бы в бакинских и грозненских нефтях было бы достаточно легких фракций на "авиационные прямогоны", то ЦИАМ бы не имел проблем. Сделали бы цистерну "для опытов". А ЦИАМ даже нескольких тонн не мог вовремя получать от нефтянников, хотя нужны были эти несколько тонн ПОЗАРЕЗ, хотя бы для испытаний купленных за рубежом двигателей.
Понятно. Буду использывать ваши аргументы с последователями Суворова Вити, которые врядли подберут аргументы для ответа.
Вас ждет серьезное разочарование, потому что ситуация с нефтью в Германии была на порядок хуже.

Дефицит авиабензина в 1941 году был серьезным сдерживающим фактором, но он не оказал влияния на оперативное планирование и принятые решения. Даже, скорее, сработал на их принятие.

Рассмотрение ситуации с авиабензином в СССР всегда проводится по сравнению с США, это многолетняя традиция. Но если отвлечься от пары "СССР-США" и рассмотреть пару "СССР-Германия", на начало 40-х, то там да, полный немецкий ахтунг. Вы, полагаю, плохо представляете себе, что такое дефицит КАЧЕСТВЕННОГО авиационного бензина в Германии в начальном этапе ВМВ. И думаете, что немецкая синтетика - вполне себе авиабензин, хотя бы при температурах выше нуля. Ну-ну. :-))

У меня никаких претензий к Виктору Суворову нет, кстати. Хорошо пишет, грамотно, правильно.
Так как же более моторизованная и скудноснабжаемая чем СССР армия умудрилась так долго продержаться против трёх мировых держав? Чудес, извините, не бывает. Или-или. А то, что у вас нет претензий к "автострадным танкам" и "самолётам-шакалам" у Суворова позволяет сомневаться в ваших доводах вообще. Без обид.
Из Германии вывозили не только заводы, но и проекты, и технологии. И людей, само собой разумеется. Как говорили, тот же Ангарск был "трофейным" во многом. В нефтехимии дело НЕ ТОЛЬКО в заводах. Крайне важны проекты, сами техпроцессы, уже отлаженные и запущенные. Важно не только иметь завод, но и "знать, как сделать". Нужно "ноу-хау", технологии. Рассказывали, что с немецкими технологиями по синтетическим бензином до 70-х годов работали, разбирались, что и как надо применять.

Вы сами на нефтеперерабатывающем заводе были? Я был. Там "одних железок" мало, нужны опыт и технологии.

А поинтересуйтесь чьи двигатели были на этих самолетах.
А вы поинтеруютесь советским влиянием в мировом танкостроении с 40х и авиастроении с 60х. Процесс перенимания идей всегда был, есть, и будет.
Дело не только в идеях, а и в конкретных военных поставках.
Советский союз скопировал авиадвигатели и произвёл (те что позволяла станочная база) сам. При чём тут конкретные поставки? Вы извините, но Советский союз умудрился истребителей в 50х выпустить, причём сопоставимиго качества, больше чем весь Запад вместе взятый. Это показатель отсталости? Да и во Вторую Мировую на втором почётном месте.
1.Поставки при том, что Англия поставила почти сотню двигателей и, как утверждают, с лицензией. Плюс после войны СССР вывез из Германии несколько тысяч специалистов по авиа и ракетной технике.
2.Свой двигатель не получался, взяли передовой английский. До МиГ-15 на самолеты ставили трофейный немецкий.
3.То есть вопрос "отсталости" и сравнения РИ и СССР не такой однозначный, как многие утверждают.
Я интересовался. И в чем вопрос?
Да в том, что по вашему утверждению, недоразвитый по сравнеию с Российской Империей Советский Союз без более чем выгодного американцам Ленд-Лиза проиграл войну бы. Германия проиграла не благодаря технологическому превосходству Запада, которое немцами было ликвидировано к 1944 году, а благодаря русскому солдату, из-за которого немцы своим технологическим превосходством уже воспользоваться не смогли, доведя опытные образцы перспективных вооружений до серийного выпуска. Злые немецкие языки говорят, что и американския А-бомбы, сброшенныя на Японию, были доведёнными до ума http://badnews.org.ru/news/mankhehttenskij_obman/2010-10-04-3783 немецкими.
недоразвитый по сравнеию с Российской Империей Советский Союз ....

Я утверждал и продолжаю утверждать, что тот тип общественной организации, положенный в основу царской России, был более передовым, чем большевизм.

Колоссальные материальные и людские ресурсы России позволили при их варварской эксплуатации достигать определенных успехов в некоторых областях, но этого оказалось мало. Достигались некоторые количественные результаты, там же, где была нужна внутренняя организация, основанная на высокой мотивации людей, СССР безнадежно проигрывал Российской Империи. СССР прекратил свое существование на пустом месте, без каких либо внешних сил, просто исчерпав ресурсы своей "псевдоэлиты". При этом были сильно подорваны и демографические ресурсы, подорваны количественно и качественно. За "достижения" СССР народ платил катастрофическим снижением уровня и качества жизни по сравнению с Российской Империей.

Злые немецкие языки говорят, что и американския А-бомбы...

Злые языки много чего говорят. Но, похоже, до конца 40-х ядерное оружие не представляло реальной угозы, по моим представлениям. Иначе Сталин БЫ озаботился созданием НОСИТЕЛЯ. А он не озаботился, в должной мере. В СССР до Ту-95 и Ту-16 не было самолетов-носителей ядерного оружия. ( :-)) Я знаю ваше возражение, и на него есть ответ. Не трудитесь, не было)

До конца 40-х годов технических, а главное, экономических возможностей создания ядерного ОРУЖИЯ не было ни у СССР, ни у США. Были опытные изделия, которые было нецелесообразно производить серийно. Да и собственно, возможностей СЕРИЙНОГО производства не было ни у СССР, ни у США.

Реально первые испытания изделия, пригодного для использования в качестве ОРУЖИЯ - это 1952 год.

Вы можете реально оценить угозу, исходящую от фашистской Германии, вооруженной ОДНОЙ - ДВУМЯ ядерными бомбами малой мощностью и символической инженерной надежностью, без должного носителя? Даже если бы немцам довелось закончить необходимые разработки к концу 1944 года?

Никакой угрозы, кроме применения одного-двух, максимум, трех изделий атомная программа Германии не представляла. Весь практический выход подобной программы, при огромных затратах, сводился БЫ к трем "дрезденам" на территории Англии. Если, конечно, чудо-боеприпас СРАБОТАЛ БЫ.
Видите ли, благодаря Советскому Союзу Германию удалось замочить быстрее, чем она перешла на новое поколение военной техники - реактивные самолёты, быстроходные подлодки, баллистические и крылатые ракеты, управляемые авиабомбы, новые танки, зенитные и противотанковые ракеты, ИК-приборы, стрелковку и т д. Причём если б не успели, пострадали в первую очередь от этого, любящие себя союзники. "Сенатор Джордж, председатель Финансового комитета, так объяснил, почему стоит тратить деньги на программу ленд-лиза:
—Нация сейчас тратит около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убежден, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов нации. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережем 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно" http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз Так кому он был более выгоден, и должен я за этот Ленд-Лиз благодарным быть?
Браво! Лучших доказательств, опровергающих версию упреждающего удара СССР по Германии редко кто приводил. Но тут тогда в другом вопрос - а насколько уместны обвиния в разбазаривании жизнями, если выхода не было?
Это не так. Обратный ленд-лиз составлял всего где-то 2.2 млрд к общей сумме в 13.2 млрд. Причём значительную часть его составлял фрахт, то есть вывоз советскими судами грузов по ленд-лизу, зачитывался в эту сумму. Это будет 1/6 и это не была оплата.
Да часть оборудования вернули. Но военные материалы, вооружение и продовольствие никто не возвращал.
Ленд-лиз был формой бесплатной аренды и союзнических отношений.
Оплата чего На HMS Edinburgh была?
Не знаю, наверное, за произведенные поставки. Но не за ленд-лиз. По крайней мере, были же расчёты. СССР получил 13.2 млрд. долл., обратный ленд-лиз - 2.2 млрд.
А по Дискавери в фильме про совместную операцию судоподъема золотого груза, утверждалось, что это была оплата ленд-лизовских поставок.
Это ошибка. Ленд-лиз не оплачивался.
Так что это было за золото? Товарищу Майскому на карманные расходы?
Это могла быть оплата за другие поставки.
За которые я благодарен уж точно быть не могу.

oboguev

November 4 2010, 16:19:39 UTC 8 years ago Edited:  November 4 2010, 16:20:03 UTC

Обратный ленд-лиз (из СССР) -- 2.2 млн., а не млрд.
Собственно нетрудно догадаться. Если HMS, а не USS, то кораблик видимо английский? А если кораблик английский, то это оплата кому? А Ленд-лиз программа американская.

Да и англичанам, кажется платили только в начале войны, а потом они каким-то образом в зачет Ленд-лиза шли.
Интересный бесплатный Ленд-Лиз, если золото "для предназначавшегося советским вооружённым силам" радиооборудования , находившиеся для этого, как Педивикия говорит, должно поставляться из СССР. И это при том, что радиооборудование поставлялось в основном американцами. Эта Одииссея с Ленд-Лизом ещё ждёт своего Гомера.
Программа Ленд-Лиза, это программа американская. Она утверждалась конгрессом США, и подписана президентом США. Но в СССР поставки отнюдь не только из США шли. Англия, будучи страной воюющей, наравне с СССР, а на само деле к моменту вступления СССР в войну уже два года как воюющей, никакого закона о Ленд-Лизе, естественно не принимала. И поставки из Англии подлежали оплате. По крайней мере на начальном этапе войны.

Золото "Эдинбурга" это плата Англии за английские поставки. Ленд-Лиз был БЕСПЛАТНЫМ. Вы зря спорите по этом поводу. Очевидная же вещь. Просто показываете себя человеком, не обращающим внимание на элементарные факты. Зачем это Вам?
Одним словом, за небесплатные поставки Англии точно благодарным быть не стоит. Впрочем, учитывая особенности "помощи", не забывающих в первую очередь свои интересы Сша - тоже.
Справедливости для.
ЕМНИП по программе Ленд-Лиза оплате не подлежали товары безвозвратно исползованные ( как например топливо, взрывчатка и т.д) или потяренные во время боевых действий. Все что осталось к концу войны подлежало оплате или возврату. Таким образом БЕСПЛАТНЫМ он не был согласно вики Великобритания за поставки за ленд-лиз была должна:
США - 4.33 млрд долларов США
Разве бывают бесплатные услуги после которых остаются долги?
Разумеется. Lease это лизинг. Но оставшуюся технику и материалы можно было вернуть. Кстати кое-что и возвращали.
1.Вообще-то как раз бесплатное.
2.Ну это мнение Сталина вообще-то.
А HMS Edinburgh разве не с платежами на немецкую торпеду налетел? А вы немецкую хронику смотрели? Часто там на Восточном фронте "выдающийся вклад союзников" виден? Если уж советским данным (воспоминания вклбчая) не верите.
Нет. Надо различать поставки начального период в кредит и за наличную валюту и ленд-лиз.
Вы хотя б сравнили даты, когда на СССР распространён Ленд-Лиз был, и когда "Эдинбург" пошёл на дно.
И что?
Я не занимался вопросом Эдинбурга. Про поставки золота по обратному ленд-лизу ничего неизвестно, мне по крайней мере. Баланс известен - 13.2 на 2.2 (из которых значительная часть фрахт).
То есть реально не опустился? У "Шкоды" пушек не покупали, и на поток не собирались ставить?

И с перестволенным на 45мм калибр "Рейнметаллом" всю войну не прошли? И да, конечно, еще зенитки.
Пушек? У Шкоды? Эта тот экземпляр в 210 мм? Который в серию не пошёл из-за отечественной гаубицы 203 мм Б4? А про "пересверливание" вы рассмешили. Там полностью ствол поменяли с 37 мм на 45, чтобы пушка имела возможности утилизироыать сточенные на 2 миллиметра 47 мм морские снаряды, которых с царя осталось дофига. Не утратив противотанкового наклона, пушка получила функции лёгкой пехотной.
Вы поинтересуйтесь, что по этой программе делалось на своих заводах. Полагаю, что будет интересно, это еще не раскрытая тема.

Цель выделения столь огромных средств была одна - поднять промышленность под войну. Пракически все импортные поставщики проигрывали конкурсы, даже предлагая более низкую цену. Отсекли и англичан, не то, что с производством, а даже с заказом проектов. Заказали проект "Севастополя" Бубнову, даже понимая, что это будет и дороже, и возможно, хуже. Но получилось не столь дорого и лучше.

Насколько я понимаю, большая часть средств пошла на инфраструктуру, на техническое перевооружение заводов, на зарплату рабочим. Вот она - правильная индустриализация.
Ну и как? Помогло? А русские солдаты в это время гнили в окопах.
"Полагаю, что будет интересно, это еще не раскрытая тема."

тема вполне раскрыта.
вот например крейсера для сибирской флотилии в Германии заказали а линкоры черноморские строила фирма со смешанным капиталом и массу всего везла из-за бугра.
царицынский орудийный делал Викерс но так и не доделал, а Обуховский завод обделался на орудиях для Измаила (об этом Григорович печалился еще при их закладке в 12 году но надеялся на англицкую помощ)

"Вот она - правильная индустриализация"

неправильная ибо линкоры строили по 60 месяцев а не 30 как за бугром.
Правильная была в СССР - заложили до войны 4 линкора и ни один не построили.
Угу. И разбирать начали еще до начала боевых действий. И не разобрали, доразбирали немцы, оккупировав Николаев. В ПМВ, при "царской индустриализации", немцы дошли до Николаева?

Даже "Измаилы" не достроили, хотя был план достройки, и не один. Даже с переоборудованием в авианосец. Вот она, сталинская индустриализация.

Еще в 1931-1934 годах построили 800 ТБ-3, израсходовав огромные ресурсы, тогда дюраль был по стоимости, как титан сегодня. Вот она, осмысленность процесса.
Можно добавть громадное количество техники и вооружений, потерянных в начале войны, а также множество промобъектов почти мгновенно захваченных немцами.
+1

Два харьковских завода дорогого стоят. С 1932 года строили завод танковых дизелей в Харькове, и на тебе. Без двигателей программа строительства танков ушла в песок. И Т-34М, и Т-50, два самых массовых, по планам, танков.

Интересно, при планах сталинской индустриализации тоже планировалось потерять Минск в первые две недели боев? А Киев когда планировалось сдать? А Сталинградский тракторный тоже планировалось построить, и толком не запустив, тоже превратить в место боев?
разбирали лишь один и тот в Северодвинске. задел пошел на второй.
Головной так собирались достроить и по ряду публикаций так даже и спустили в 47 на воду.

"Даже "Измаилы" не достроили, хотя был план достройки, и не один."
и хорошо что не достроили - на кой ляд?

"Даже с переоборудованием в авианосец."
а зачем нам авианосец в 20-е-30-е?

"Вот она, осмысленность процесса."
процесс все-таки был осмысленный и определенная логика в ТБ-3 была.